באופן טבעי ו''פוליטיקה''

"המקום בו אנו צודקים..." וגו'

צוויל

צילי, ציטוט בשבילך, רק למקרה ששכחת מה את כותבת
בעיניי, בכל זאת עם רקע משפטי, יש הבדל גדול בין אדם ששותף לפשעים ויש לו כוונה לקחת חלק בפשע, לבין אדם שנחווה אצלי כפושע אבל נלחם על האמונה שלו.

משהו במוח שלי כנראה נוזלי.

צוויל, התקשיתי להבין את הקשר בין התוכן למשפט שציטטת. למה התייחסת?

אבישג, גם אצלך התקשיתי לראות את הקשר בין המשפט שציטטת לדברים.

אשמח אם כל אחד מכם יאיר את עיניי.

כלומר, את הסתייגת ממפגש עם טליה כי היא "לא עומדת בסטנדרטים" שלך, ואפילו לא פנית למשפחה החרדית, כי את "לא עומדת בסטנדרטים" שלהם - ומזה יוצא (כמשל, לא באמת, מה גם שהחלטת להתפשר בנושא טליה) שאת נשארת מבודדת ולילדים שלך אין חברים, בגלל שאף אחד לא עומד בסטנדרטים של אף אחד.
ממש לא שם טוב, זה לא עניין של עמידה בסטנדרטים, אני חושבת שמי שרואה את עצמו עובד ה' ומבין שזו מטרת בואו לעולם ישתדל להתמקד בעבודת ה' באמצעות תורה ומצוות, כל דבר שמרחיק מזה, שפותח לתרבויות אחרות שאינן חלק מעבודת ה' הוא שלילי ולכן קשר עם חילוניים איתם בעצם אין את המכנה המשותף העיקרי של עבודת ה' הוא חסר ערך ומזיק במידה מסוימת. התרבות היהודית כפי שאני מבינה אותה תומכת בשמרנות ובדלנות וסגירות, פתיחות לאנשים ולתרבויות יכולה להזיק ולכן יש לצמצם אותה ככל הניתן. אני תומכת בשמרנות ולכן כן מעריכה את החרדים שלא ירצו אתי קשר כדי להגן על הילדים שלהם מהשפעות זרות (מכיוון שאני לא מספיק סגורה לטעמם) וגם משתדלת לא לחשוף את ילדיי יותר מדי (ולטעמי אנחנו פתוחים מדי)

זה לא עניין של עומדת בסטנדרטים, אלא של התמקדות במטרת הקיום לעולם.

ואולי גם אי אפשר להסביר את זה לחילונים, כמו שאי אפשר להסביר על טהרה וטומאה שזה ישר נתפס במונחים של היום, ואולי צודקים כל מי שאומרים, בואו נעסוק באתר רק במשותף כי אין מה לדבר על הנפרד, אבל איכשהו כן מעניין אותי לגעת בנקודות האלה שלרוב פשוט מתעלמים מהם.

אדם שנחווה אצלך כפושע,
כלומר אנשים שאת תופסת כפושעים
כלומר המתנחלים

יש הסבר אחר ?

אני לא יודעת מה יש לטחון כאן, אני כן מקבלת את החשיבה הזאת, זה פשוט מעצבן אותי, זה הכל, לא חושבת שיש מה לעשות עם זה או לדון בזה.

_כללית אני חושבת שהיהדות היא מאוד לא סובלנית ולא פלורליסטית וזה קשה לי מאוד אבל אני אומרת לעצמי שאם זו האמת אין ברירה, אי אפשר להתפשר,
אני שואלת באמת כדי להבין: אם יש אמת אחת, איך את מסבירה את ההבדלים בינך לבין המשפחה החרדית ביישוב שלך, שהם גדולים עד כדי כך שאת נחשבת "השפעה שלילית" לגביהם, למרות ששתי המשפחות הן יהודיות אורתודוקסיות? איפה נמצאת האמת?_

יש אמת אחת והיא נמצאת ביהדות האורתודוכסית מבחינתי על כל זרמיה, בתוך האמת יש זרמים שונים שכולם קשורים לאמת וכל אחד בוחר לעבוד את ה' בדרך אחרת. אז האמת היא אחת והיא צרה למדי באופן יחסי אבל בתוכה יש קבוצות שונות וזרמים שונים וכולם מבקשים לעבוד את ה' ולכן כולם אמת אבל כל אחד מדגיש פן אחר בתוך האמת, יש שידגישו את החיבור לעם ישראל ולכן יהיו פתוחים יותר ויש שידגישו את ההקפדה על המצוות והתורה ולכן יהיו שמרנים יותר.

אני כן מאמינה באמת אחת אבל בתוכה יש גוונים שונים.

מממ לא יודעת אם יצא לי ברור אבל נשלח

וצוויל, האמת לא הבנתי מה שכתבת

ולא נעים לי להודות, אבל חלק גדול ממה שאתה כותב אני לא מבינה, אולי תוסיף בצד תרגום לאנשים כמוני, תודה.

התרבות היהודית כפי שאני מבינה אותה תומכת בשמרנות ובדלנות וסגירות, פתיחות לאנשים ולתרבויות יכולה להזיק ולכן יש לצמצם אותה ככל הניתן.

ואת מחבבת את התרבות היהודית כפי שאת מבינה אותה? כי כשהיא מוצגת ככה אני ממש לא מחבבת את יהדותי ואני גם ממש לא בטוחה שזה נכון.

מעניין אותי כעניין כללי יותר, למה בעצם את מעדיפה את גישת "אל תדברו איתם"?
בגישה שמרגיזה אותי אני מוצאת הרבה יותר התנשאות והגישה הזאת סתם מזמינה לריב ולא מפריע לי לריב.

אבישג, יש הבדל תהומי בין לתפוש אדם כפושע (שזה משהו שמיוחס להתנהגות שלו, וייפסק כאשר התנהגותו תשתנה) לבין לתפוש אדם כמחריד, שזו אמירה כולית שקשה מאוד לברוח ממנה.
בעיניי את שותפה לפשע. למה זה אמור למנוע ממני לדבר איתך או לכבד אותך?
האם באמת תעדיפי שלא ארצה לדבר עם כל אדם שבחירה מסוימת שלו גרועה בעיניי?
אולי את פשוט רוצה שאשאר בלי חברים כדי לבדוק אם אני במקרה יודעת להשפריץ גם מרירות

את יכולה להרחיב קצת בנקודה הזאת? למה את מתכוונת שזה לא העניין אם זה לגיטימי או לא שאנשים יחשבו אחרת ממך? נכון שזו המציאות אבל המציאות משתנה כל הזמן, וגם הרעיונות ה"לגיטימיים" וה"לא לגיטימיים" משתנים ואיתם הנורמות והחוקים.
אני מתכוונת שיש כאן איזו תפיסה שצריך להחליף רעיונות ולקיים דיונים בנושאים לגיטימיים, שיש דברים שאסור לומר ואני מנסה לומר שזה שהדיון מתקיים לא אומר שאני מכירה בדיעות של הצד השני כלגיטימיות אלא רק בזה שיש לצד השני דיעות.

כתבתי את זה מכיוון שיש כאן אנשים מאוד שמרנים וקנאים לאמונתם מצד שמאל ומכיוון שגם אני שמרנית וקנאית לאמונתי אני יכולה להבין אותם בנקודה הזאת, וזה הפתרון מבחינתי לדילמה של "איך לדבר עם אנשים כאלה".

אבישג, יש הבדל תהומי בין לתפוש אדם כפושע (שזה משהו שמיוחס להתנהגות שלו, וייפסק כאשר התנהגותו תשתנה) לבין לתפוש אדם כמחריד, שזו אמירה כולית שקשה מאוד לברוח ממנה.
וואלה, זה חדש לי, מה ההבדל ?

אני חושבת שהבעיה שלי עם הקשרים כאן שהם נורא נזילים, כי בחיים יש לי חברות שיש להן דיעות מסוימות שרוב הזמן האמת ממש לא מעניינות אותי
ובאינטרנט יש דיעות שהופכות פתאום להיות קצת חברות שלי, אבל הן בעיקר דיעות, אי אפשר למשל לשתות איתן קפה עם עוגה טובה (אם כי יש מצב שגם במציאות זה לא היה אפשרי) ואז כשאתה נפגש בדיעות האלה שהן גם קצת חברות זה די מוזר להיות חבר לדיעה או השקפת עולם שיש לה גם גוף אינטרנטי.

יצאתי מובן ? לא ממש

אה רגע מיכל, נתחיל מהסוף

האמת שהתשובה שלי לשאלות של עצמי בזמן האחרון זה... להפסיק לחשוב
כי אני רואה סביבי המון אנשים שפויים ונורמלים שלא מבינים מה אני רוצה מהחיים שלהם ועל איזה סתירות אני מדברת
אז אני חושבת לעצמי שאם כולם מרגישים סבבה והכל מסתדר להם טוב כנראה הבעיה אצלי
וגם
שהגיע הזמן להפסיק לחשוב
כמעריצה גדולה של גסטון מהיפה והחיה אני מרבה לשנן לעצמי ולמשפחתי את השיר המדהים עם שורת המחץ "לחשוב זה בזבוז זמן" (נכון, עונה החבר).

אני שוקלת ברצינות להקים את האגודה נגד תרבות החשיבה, אותי זה מביא רק למקומות גרועים ומכיוון שרוב האנשים חיים סבבה לגמרי עם כל החיבורים הלא הגיוניים האלה אני משכנעת את עצמי שהבעיה כנראה אתי.

וזו התשובה הסופית, ועכשיו נתחיל מהתחלה

אבישג, מוותרת.
נגמר לי הכוח להסביר את העמדה הזו. מתנצלת. מקווה שהיא מובנת לרוב מי שקרא, ואם כך - דייני.

טוב צילי, אני שמחה שהסכמת אתי בסוף, עדיף לא לחיות בהדחקות, זה לא בריא, וכמו שכבר אמרת, בסוף אנחנו תמיד מסכימות.

אבישג, להתייאש מלהסביר ולהסכים זה שני דברים שונים

או שאולי גם את ההבדל הזה תרצי שאסביר...

תמיד שמחה לקבל ממך הסברים, את מוזמנת

_מתוך בחירה מודעת לנהוג אחרת החלטתי לנתק את עצמי ותחושת הערך הפנימית מדעות, עמדות ואידאולוגיות. הן חלק ממי שאני אבל הזהות שלי לא מסתכמת בהן, לא תלויה בהן. אני טובה וראויה בלי קשר אליהן. זה מאפשר לי גמישות ודינמיות. אני מרשה לעצמי לשנות, להתחדש, לבחון כל דבר לגופו, להסתכל על הדברים מזוית חדשה, להעשיר את עצמי בנקודות מבט נוספות, באפשרויות בחירה חדשות.
ככול שאני מצליחה לעשות את זה יותר ביחס לעצמי, כך גם משתנה התפיסה שלי לגבי אחרים.
אני בוחרת לנוע במרחבים שבמראית עין חיצונית שלהם נראים כמו ספק היות והם משתנים, אך בפועל, הידיעה הפנימית התחזקה עשרות מונים ואני מצליחה לשמוע אותה. זה מאתגר יותר לבחור כל פעם מחדש, להקשיב באמת ולא לדעת כי זו הדעה שלי וכזו אני.
ההתנהלות הזו כרוכה בהשקעה אך היא מאפשרת לי התייחסות עניינית. מתוך כך, מתוך המשקפיים הללו, מצליחים להגיע פתרונות. בעבר, הררי הרגש, התבניות המחשבתיות, הדעות הקדומות ומשקעי העבר, ניהלו אותי ומנעו מהם להגיע._
מאוד מאוד דומה למטרות שלי בחיים.
אני רוצה להיות במקום שאני פתוחה לכל בני האדם.
אני רוצה להיות אדם שלבו אוהב לכל בני האדם.

בשמת איזה יופי @} מרגש. אני גם רוצה להסתובב עם לב פתוח ואוהב.
שמתי לב שאני מרגישה הרבה יותר אהבה, אני יותר אוהבת את עצמי וסביבתי.
ושזו אהבה בתדר יציב. פחות ריגושים אם בכלל, פחות סערות ותחושת אדרנלין. פשוט אהבה.

הדיון שלכם בנושא אם לבייש מתנחלים או לא ממש מוזר ומרגיז

לבייש ? אתם חושבים שהמתנחלים מתביישים בזה שהם מתנחלים ? אז למה הם מתנחלים ?
מתנחלים אידיאולוגים כמוני גאים בזה כמובן, מבחינתי אני עושה משהו חשוב מאוד למען העם שלי והארץ שלי.
"מתנחלי נוחות" ברובם אני משערת לא חושבים שהם עושים משהו רע גם אם הם לא אידיאולוגים, רוב האנשים לדעתי די אדישים ביחסם להתנחלויות.

אז הביטוי לבייש ממש לא נכון בעיניי (ומרגיז אותי לאללה), אפשר לומר למחות או לפגוע או לריב או להעליב - מה קשור לבייש ?
לבייש באסוציאציה נשמע כמו משהו רע או לא נעים שיש בי ואני מנסה להסתיר אותו, זה ממש לא המצב.
אני חושבת שאני עושה משהו מאוד טוב וחשוב בעצם המגורים שלי באיתמר.
גם מי שמרגישה לא נעים לכתוב באתר שהיא מתנחלת זה לא בגלל שהיא מתביישת בזה שהיא מתנחלת אלא בגלל שבאתר הזה יש אווירה נגד המתנחלים . גם אני מרגישה לא נוח באתר ולא בגלל שאני מתביישת בהיותי מתנחלת אלא בגלל שיש כאן הרבה אנשים שחושבים שהתנחלויות זה רע ולכן לא נוח לי להיות בחברתם.

גם הטיעון שאם "יביישו" מתנחלים הם יפסיקו להתנחל יכל אולי להיות נכון כלפיי מתנחלי נוחות ורק בתנאי שרוב הציבור היהודי בישראל היה נגד ההתנחלויות, זה לא המצב בישראל. בבאופן כן יש אווירה נגד התנחלויות שמתבטאת בצורות שונות אבל זה לא יכול לגרום למישהו לעזוב את ההתנחלויות אם כבר הוא יעזוב את באופן (כפי שקרה בעבר)

אז למה הם מתנחלים ?
אה, הוילות של המתנחלים, כמובן, איך שכחתי.

אז כמה מילים על "הוילות של המתנחלים"
באיתמר אכן הדיון מאוד מוזל, אבל איתמר זה פריפריה, פגשתי לפני זמן מה חברה מעכו וגיליתי שמחיר הדירות בעכו לא שונה משמעותית ממחיר הדירות באיתמר. הפריפריה תמיד זולה יותר מהמרכז.
ויש הטבות בעכו למשל (סתם דוגמא) שלי באיתמר אין, כמו הטבות במיסים, אמא שלי חושבת לעבור לאיתמר וזו בעיה מבחינתה שכאן היא לא תקבל את ההטבות במס להן היא זכאית בעכו.
אם מתייחסים לעלויות לפי פריפריה איתמר הייתה זכאית להטבות יותר מעכו : בעכו היה לנו את כל השירותים : רפואה, בנקים - כאן אני כבר חודשים שוברת את הראש איך אקח את הילדים שלי לרופא שיניים, בעכו גם יותר בטוח ביטחונית.

פעם באמת היו הטבות מטורפות בהתנחלויות, זמנם עבר מזמן ומה שנותר זה הנחה בתחבורה ציבורית, אז ברור שמי שמבחינתו כל שקל שהולך לצד השני של הקו הירוק הינו חסר ערך ומיותר יתנגד לכל השקעה כאן, אבל די לקשקש על רמת החיים המדהימה שלנו.

לבייש באסוציאציה נשמע כמו משהו רע או לא נעים שיש בי ואני מנסה להסתיר אותו, זה ממש לא המצב
אני מסכימה לגמרי. ולכן אני נגד ביוש. מה שלא הייתי עושה לילד שלי, מתוך כבוד אליו, ולא משנה איזו בחירה הוא היה בוחר, אני לא עושה לאף אחד אחר.
אני לא רוצה שאנשים יתביישו. לא משנה מה הם בוחרים.
בושה זה רגש שאי אפשר לעבוד איתו.
אני רוצה שאנשים יהיו מסוגלים להסתכל על הבחירות שלהם במלואן, שזה אומר גם על המחיר שהן גובות. ואי אפשר לעשות את זה מתוך בושה. זה רגש מצמית שלא מעורר מחשבה או פעולה.

ואם להתייחס לדוגמאות ש ממ נתנה פה בעבר, אני לא חושבת שהן קרו בגלל בושה. אנשים לא הפגינו צניעות בגלל בושה.
הם עשו את זה כי היתה להם הבנה עמוקה למשמעות של "מנקר עיניים" והם לא רצו להיות חלק מהתנהגות כזו. הם לא התביישו בעושר שלהם. הם פשוט הבינו שבזמנים מסוימים זה תהיה התנהגות מכוערת ולא סולידרית להפגין את העושר הזה. הם הבינו את המחיר.

אז בפנטזיה שלי יש אפשרות לנהל דיאלוג אמיתי עם מתנחלים על האופן שבו חלקים בעם רואים את המחיר של הבחירות שלהם. זה חייב להיות דיאלוג מכבד, ובדיאלוג מכבד אי אפשר לבייש. זה חותר תחת כל המטרה.

אוף צילי

אני נגד המונח לבייש ולא נגד האקט
אין כאן שום בושה מבחינתי, להיפך
לכן אני מציעה שתדונו אם כדאי לפגוע או להעליב ולא אם כדאי לבייש - בושה לא קשורה לסוגיה הזאת בכלל

למה אוף? כי לא קראתי את מחשבותייך?

אז את נגד המונח ולא נגד האקט ואני נגד המונח וגם נגד האקט. אני מקווה שאני עדיין זכאית לדעה שונה משלך

בוודאי שאין כאן שום בושה. זה ברור לגמרי. ואני מבינה את גאוותך ואין לי עניין שתאבדי אותה. אני מעדיפה לדבר איתך כשאת בראש מורם, בדיוק כשם שלא הייתי רוצה שמישהו יגרום לי להתבייש במשהו שבו אני בוחרת בדעה צלולה.
ולכן, אני גם נגד לפגוע ולהעליב. אני לא יכולה לחשוב על שום דיון שבו פגיעה ועלבון מקדמים איזושהי מטרה. שלא לדבר על זה שמי שפוגע ומעליב יורד למדרגה אישית כל כך נמוכה, שאין לי שום רצון להיות שם.

עדיין אוף?

(-:
נגיב אחר כך (הקוסקוס על האש), פשוט גרמת לי לצחוק עכשיו ורציתי שתדעי

אה בסדר, חשבתי שהדברים שכתבתי לא היו ברורים, לא התכוונתי להכנס שוב לוויכוח אם לבייש או לא אלא רק למחות על השימוש בביטוי בושה.

כאמור, אני שותפה למחאה.
רוצה לחפש עוד משהו מתחת לאדמה שנוכל לא להסכים עליו?
אפשר להתווכח על הבריאות שבקוסקוס, אם ממש לא תמצאי שום דבר אחר ובכל זאת תתעקשי שצריך לא להסכים על משהו.
<זו רק בדיחה, שלא תעזי בכלל לחשוב לסחוב לשם את הדיון רק בגלל שאת לא חזקה בהתאפקויות

>

הבריאות שבקוסקוס
סליחה ???? ברור שקוסקוס הוא בריא, ממש אין כאן על מה להתווכח, אני מקווה שזה ברור לך, וגם השניצלים שאני הולכת לטגן עכשיו.

זהו, חוץ מזה אנחנו מסכימות על הכל, המשיח הגיע, קבלו אותו.

את איומה. אפשר להסכים גם על זה?

אורות הצפון*

בדיוק כשם שלא הייתי רוצה שמישהו יגרום לי להתבייש במשהו שבו אני בוחרת בדעה צלולה.
אם מישהו או משהו גורם לך להתבייש במשהו - סימן שאת לא שלמה עם מה שבחרת בו.
אם אינך יכולה לעמוד בראש מורם ובקול צלול מאחורי בחירותייך - זה בדיוק הסימן לכך שבחירותייך לא נעשו בלב שלם.

אבל גם אם את מרגישה בושה ומבינה שמה שבחרת בו לא היה בלב שלם - זה לא עושה אותך יותר טובה או יותר רעה, מוצלחת או גרועה, זו סתם עוד עובדה.

וזו כל התורה כולה. (לדתיים שבינינו).

אה, ואבישג, שניצלים זה ממש, אבל ממש לא בריא. במיוחד לא לעופות.

_אם מישהו או משהו גורם לך להתבייש במשהו - סימן שאת לא שלמה עם מה שבחרת בו.
אם אינך יכולה לעמוד בראש מורם ובקול צלול מאחורי בחירותייך - זה בדיוק הסימן לכך שבחירותייך לא נעשו בלב שלם._
ניסיון החיים שלי, האישי והמקצועי, מלמד אחרת.
אם מישהו רוצה מאוד לגרום לבושה, הוא יכול לעשות את זה. זה אפילו לא נורא מסובך.
מעולמי המקצועי אני נותנת דוגמה קלה. אשה נאנסת אחרי שהיא הלכה ברחוב בשעת לילה מאוחרת בלבוש הרגיל שלה.
עורך דין ממולח (ואפילו קצינת החקירות במשטרה) יכול לגרום לה די בקלות להתבייש בבחירה הזו. לפעמים, כל מה שצריך כדי להתבייש בבחירה, זה מספיק אנשים שחושבים שעשית טעות איומה ומתעקשים להעביר לך את המסר הזה.
אם מדובר בבחירה מושכלת מאוד זה יהיה יותר קשה לגרום לבושה אבל לא בלתי אפשרי.
כאשר מדובר פשוט במשהו שאת עושה כי זה מה שבא לך ונראה לך נכון - אין קל מלגרום בושה.

בכל מקרה, הטענה כאן היא לא מה גורם בושה ואיך המנגנון של ביוש עובד אלא האם שווה לנסות בכלל להפעיל אותו. לדעתי לא. זה רק מזיק. אפילו הניסיון מזיק.

בכל מקרה, הטענה כאן היא לא מה גורם בושה ואיך המנגנון של ביוש עובד אלא האם שווה לנסות בכלל להפעיל אותו. לדעתי לא. זה רק מזיק. אפילו הניסיון מזיק.

מצד אחד לגמרי מסכימה.
מצד שני ראיתי על עצמי, שכשאני מנסה להכיל ולקבל את מה שפסול בעיני, בשם הסבלנות, הסובלנות ומה לא, איכשהו הגבולות הרצויים והמקובלים עלי מטשטשים לי. היו דוגמאות של כותבים פה בעבר שבשם הנאורות והפתיחות הפיצו פה דברי בלע. אפילו השמאלנים הלוקים בנפשם היא דוגמא לדבר שקיבל הכשר ולא היה שווה שילחמו עליו בשם הדיאלוג ושלום הבית. זה סוג של מדרון חלקלק ושמתי לב שאני נדרשת לערנות כדי לא לאבד את עצמי בתוך כל זה. סוג של "בגדי המלך החדשים".

_אנשים לא הפגינו צניעות בגלל בושה.
הם עשו את זה כי היתה להם הבנה עמוקה למשמעות של "מנקר עיניים" והם לא רצו להיות חלק מהתנהגות כזו. הם לא התביישו בעושר שלהם. הם פשוט הבינו שבזמנים מסוימים זה תהיה התנהגות מכוערת ולא סולידרית להפגין את העושר הזה. הם הבינו את המחיר._
המחיר לעיתים היה הביוש או חוסר הנעימות, לא בהכרח פגיעה בסולידריות. אני שומעת סיפורים על הקיבוץ של פעם ועל אלו שהיו מסתירים את המקרר החדש וכל מיני דברים שנחשבו מותרות.

אפשר אולי להחליף ביוש בגרימת חוסר נעימות. לדוג' אני רוצה שאנשים שפועלים בניגוד לאמונתי, ערכי, תפיסות המוסר שלי, ירגישו חוסר נוחות בסביבתי.
שמתי לב, שאיכשהו הניגודים נמשכים זה לזה, אנשים שהזהות הפוליטית מאוד משמעותית בהתנהלות שלהם ומצויים משני קצוות הקשת הפוליטית, מוצאים את עצמם אחד מול השני.
מי שהזהות הזו לא משמעותית אצלו, פחות ימצא את עצמו בסיטואציות האלה.
לכן, אולי ניתן לראות בזה סוג של למידה תקשורתית במקום לנסות ולעצור את זה.
הייתי רוצה שגם הקול הזה, המנהל דיון על ביוש, יישמע ויהיה לגטימי, בדיוק כמו שלמי שמתנגד מותר להשמיע את דעתו.

כשאני מנסה להכיל ולקבל את מה שפסול בעיני, בשם הסבלנות, הסובלנות ומה לא, איכשהו הגבולות הרצויים והמקובלים עלי מטשטשים לי
בשבילי זה לא מצד שני. אני ממש מזדהה עם זה. עמוקות.
בחוויה שלי אני בכלל לא מכילה משהו שפסול בעיניי. אני פשוט מוכנה לשמוע אותו בלי להדוף אותו מייד רק בגלל שכרגע הוא פסול בעיניי. אני חושבת שהקושי שלי הוא מול התנועה האוטומטית הזו של הדיפה. כאילו שפשוט אי אפשר אפילו לשמוע משהו שמאתגר בצורה קיצונית את מה שאני מאמינה.

הייתי רוצה שגם הקול הזה, המנהל דיון על ביוש, יישמע ויהיה לגטימי
גם אני. אני חושבת שזה דיון מרתק ושיש סיכוי שגם אשנה את דעתי בעניין הזה. בכל אופן, אני אישית אשמח אם הוא יתקדם ואשמח לקחת בו חלק, גם אם כרגע אני בעמדה המתנגדת. אני מרגישה שההתנגדות שלי נובעת ממשהו מאוד פנימי ומאוד לא שכלתני. ואני אשמח לאינטגרציה של שכל ורגש בעניין הזה, שעשויה לשנות את דעתי בעניין.

אני שומעת סיפורים על הקיבוץ של פעם ועל אלו שהיו מסתירים את המקרר החדש וכל מיני דברים שנחשבו מותרות
גם אני מכירה כאלה. ואני משערת שזו בדיוק היתה תחילת הפגיעה בסולידריות. כי בעצם התערערו ערכים משותפים, או שהערעור הקיים צף, ובמקום לדבר על זה התביישו. עשו והתביישו.
כך בדיוק חותרים תחת סולידריות חברתית.
כי אולי אם היו מדברים היו מצליחים לראות צרכים, להיענות להם, להגמיש כללים, ולשמור על הערכים שהדביקו את כולם ביחד.
אבל אם מה שנשאר זה להתבייש, ולכן להשתתק, אז הדיאלוג שמחזיק אנשים ביחד נעלם ואיתו נעלמים כל מיני דברים אחרים. כמו הקיבוץ...

האם זה טוב או רע שהקיבוץ נעלם? לא יודעת. אולי זה היה דינו מלכתחילה ודברים כמו בושה פשוט קידמו תהליך שהיה צריך לקרות.

אם מישהו או משהו גורם לך להתבייש במשהו - סימן שאת לא שלמה עם מה שבחרת בו

אם מישהו או משהו גורם לך להתבייש במשהו- סימן שגדלת עם אמא פולנייה !!

אז טרול זה כל מי שבא לעורר מהומה ולא כדי לדבר, לכן גם אם זה אדם מוכר ולא דמות לא מזוהה, ברגע שכל סגנון הכתיבה שלו מיועד ליצור מריבה ולא דיאלוג, בפרט אם הוא טוען שהוא לא מעוניין בדיאלוג, אזי הוא טרול.
ציטטתי את עצמי ורק רציתי לומר, מבלי להכנס לדיון אם צריך וכדאי להעליב או למחות או מה שתרצו, שכל התנהגות שלא באה לדון אלא לריב היא בעצם התנהגות טרולית. לתשומת לבכם.

כל התנהגות שלא באה לדון אלא לריב היא בעצם התנהגות טרולית
אני לא בטוחה שאני רואה זאת כך.
אני חושבת שבמצב כזה שווה לבדוק מה עומד מאחורי הצורך לריב. לפעמים אפשר לקלף את השיכבה הזו ממש בקלות ואז לתת מענה שהופך את הצורך הראשוני לבסיס מעניין לדיון.
אבל אני מודה שאני אעשה את הג'סטה הזו רק בשביל מישהו שאכפת לי ממנו.
זה פשוט לא גורם לי לתייג את כל השאר כטרולים או את ההתנהגות שלהם כהתנהגות טרולית.

מישהו כועס, מישהו עצבני, מישהו זקוק לתשומת לב או עזרה. הוא מתקשה להביע את זה בדרך מדויקת. כשאני מתייגת אותו נסתם הגולל על הסיכוי שלי לעשות משהו בשבילו. ואולי במקרה יש לי חשק או כוח לעשות משהו בשבילו?
אני משתדלת לשאול את עצמי את השאלה הזו כשאני נתקלת במשהו כזה. ברוב המקרים יש לי חשק לעשות משהו מול אנשים שאכפת לי מהם או מול מי שמצליח לגייס אותי משום מה. אבל לעתים אני מוצאת את הכוח לעשות את זה גם בשביל מישהו אחר.

אגב חוויותיי ממרכז הסיוע. אני בטוחה שנשים רבות שפונות למרכז הסיוע היו בקלות מתוייגות כסוג של טרול שכל מטרתו להטריד ולזלול משאבים. עם השנים לומדים לראות את המצוקה שמאחורי זה ולהגיב באופן מתאים.

בחוויה שלי אני בכלל לא מכילה משהו שפסול בעיניי. אני פשוט מוכנה לשמוע אותו בלי להדוף אותו מייד רק בגלל שכרגע הוא פסול בעיניי. אני חושבת שהקושי שלי הוא מול התנועה האוטומטית הזו של הדיפה. כאילו שפשוט אי אפשר אפילו לשמוע משהו שמאתגר בצורה קיצונית את מה שאני מאמינה.

בחוויה שלי נדרש קו אמצע מול הדבר הזה. ראיתי שאצלי הקול שהתריע על משהו "לא מקובל" התפרש כתנועת הדיפה אוטומטית וזה הוביל לתנועה הפוכה של קבלה בלי שיפוט.

ברגע שכל סגנון הכתיבה שלו מיועד ליצור מריבה ולא דיאלוג, בפרט אם הוא טוען שהוא לא מעוניין בדיאלוג, אזי הוא טרול.
לא חייבים לרצות בדיאלוג עם כל אחד. זה לא מעיד בעיני על טרוליות.
אני חושבת "שסגנון כתיבה שמיועד ליצור מריבה ולא דיאלוג" זה שם תואר מאוד סוביקטיבי. ניתן להגדיר זאת אחרת. לדוג' רצון להשמיע קול או להנכיח דעה מסוימת. אם אני חושבת הפוך אני יכולה לתפוס את זה כרצון ליצור מריבה אבל זה לא בהכרח כך. רק האדם עצמו יכול לדעת ולהעיד אם הכוונה שלו בפרסום היא ליצור מריבה.
הבחירה שלי אם לראות במילים של אחרים כרצון ליצור מריבה תלויה אך ורק בי, במשאבים שעומדים לרשותי, בעמדות שלי וכו'. אני יכולה לקרוא דברים דומים ופעם אחת הם יצליחו להפעיל אותי ופעם אחרת לגמרי לא.

מיכל בכיכר מאפשרת לנו הזדמנות מהממת ללמידה. @}

אני רוצה לדייק בדבריי.

טרול הכוונה מישהו שמטרתו לריב
אני לא פוסלת את הצורך בריב, אני גם לא חושבת שטרול הוא תמיד דמות שלילית, אני כן חושבת שכדאי שנהיה מודעים להגדרה המדויקת של טרול ונשתמש בה באופן נכון, אני גם חושבת שרובנו רוצים לפעמים להיות טרול וזה בסדר מבחינתי, גם לריב זה בסדר מבחינתי.

אני כן חושבת שכדאי שאדם יהיה מודע מה הוא מחפש, האם להיות טרול ? (ושוב, מבחינתי זה לאו דווקא משהו שלילי) או דווקא לקיים דיון ? כי אם המטרה היא דיון אז יש דברים שלא אומרים ויש דברים שצריך למתן, ואם המטרה היא לריב אז הסגנון יכול להיות הרבה יותר בוטה ו"לא דופק חשבון" . ולכן כדאי שהאדם ידע מה הוא מחפש עכשיו בפורום ולפי זה יכוון את דבריו.

אני כן חושבת גם שמן היושר לומר מה המטרה בכתיבה כי לפעמים אנשים מגיבים לאדם שרוצה לריב כאילו הם בדיון ואם מראש היו יודעים שמדובר במריבה ולא בדיון היו מגיבים באופן אחר. אני יודעת על עצמי שאם אני רוצה לקיים דיון אני אכתוב בסגנון מאוד מסוים ולעומת זאת אם אני עצבנית אני אתקוף ואעלב ואז אני טרול בעצם גם אם כתבתי את הדברים בשם שלי, זה לא משנה. פה באתר טרול הוא תמיד דמות לא מזוהה שהכתיבה שלה מעצבנת, וזו איננה ההגדרה המדויקת ל"טרול".

אבישג,
איך את יודעת על מישהו אחר שמטרתו היא לריב.
אפילו על עצמי, לעיתים אני מזהה את זה באיחור. אני רואה שהתנועה שלי בעוצמה גבוהה יותר מן הנדרש, עם יותר חיכוכים מהרגיל ואז אני יכולה לזהות, בדיעבד, שהייתה פה אש עודפת שיכלה להתפרש כרצון לריב.
אלו דברים עמוקים ופנימיים שכל אחד יכול לדעת (גם לא תמיד) על עצמו בלבד.

יש כאן גם עניין מאוד אישי של הגדרות. לדוג' מיכל, אני לצורך העניין כ"שמאלנית" יכולה לתפוס אותה כמי שכוונתו לריב בעוד היא בכלל רואה בעצמה כמשהי שמממשת את זכותה לביטוי עצמי כמו כול אחד אחר.
איך אפשר לקבוע כזה דבר?
יש אנשים שהסגנון שלהם בוטה ובלהט הדיאלוג הם יכולים להתלקח בקלות, כלפי חוץ זה יראה כמו ריב, אבל מבחינתם הם בויכוח שגם בו, ניתן לראות אם רוצים, סוג של דיון ודיאלוג, רק בעוצמת קול אחרת.

לא זוכרת שניתקלתי במישהו שהצהיר על עצמו אני כאן כדי לריב.

בדומה ל ציל צול וכפי שציינתי בהודעה הקודמת אני מגדירה את מי שעומד מולי בהתאם ליכולות שלי באותו רגע, לרצון שלי, להכרות שלי איתו ועוד כול מיני גורמים משפיעים. זה לא תמיד קשור אליו. אפילו מול הבנות שלי או בעלי, לפעמים התנהגות מסוימת מקפיצה אותי ולפעמים אני מצליחה להתרווח ולפעול ממקום אחר לגמרי, שאינו מגיב אלא מביא את עצמו אל תוך הסיטואציה ומשפיע עליה. זה בכלל לא קשור אליהם. רק אלי...

אם את מרמזת לכך שהדיון על מנגנון הביוש מעיד על טרוליות אני חושבת אחרת ממך. זה שמישהו מביע דעה הפוכה לא אומר שהרצון שלו לריב. אנשים אידאולוגים מרגישים הרבה פעמים סוג של חובה להביע את דעתם, דווקא במקום בו לתחושתם היא לא נשמעת מספיק, כמו העובדה שנשמע משהו שנוגד את תפיסת עולמם והם לא יאמרו משהו לאזן זאת, זה מגדיר אותם באיזשהו אופן, פוגע בהם או משליך עליהם. אני לא רואה בזה רצון לריב. מקסימום אני יכולה לראות את זה כמעשה יותר צודק מחכם, או לחמול את המקום הזה, שגם אני הייתי בו פעם, כשאפשרתי לאידאולוגיות להגדיר אותי ואת ערכי.

אם את מרמזת לכך שהדיון על מנגנון הביוש מעיד על טרוליות אני חושבת אחרת ממך.
ממש לא, הדיון עצמו חשוב בעיניי וכך גם זכות המחאה על דברים שנתפסים בעינינו כעוולות.

ועדיין אם לבן אדם אין שום מטרה לדבר אלא רק לתקוף אז :

כדאי שיהיה מודע לכך בעצמו
התנהגות כזאת יכולה להיות לגיטימית
עדיין זו התנהגות טרולית במובן הטהור של המילה - כלומר התנהגות שכל מטרתה היא לתקוף ולא לדבר (אני לא שוללת התנהגות כזאת אלא מגדירה אותה טרולית ואת הטרוליות אני הופכת ללגיטימית במצבים מסוימים)

איך את יודעת על מישהו אחר שמטרתו היא לריב.
קודם כל הרבה פעמים אי אפשר לדעת, לפעמים כשכל מה שנכתב אילו השמצות אישיות או כלליות ולא שום דבר שמביא לדיאלוג אז גם אם האדם לא מודע לכך זה בעצם מה שהוא עושה, גם אם הוא דמות מוכרת (למרות ששמתי לב שבדרך כלל כשכותבים בניק מוכר יש יותר רצון לדיאלוג - זה בתחושה שלי). חוץ מזה אני מדברת מצד התוקף ולא מהצד השני.

אני אנסה להבהיר את הנקודה, יש את הרצון של האדם למחות וזה לגיטימי יש את הרצון של האתר להתקיים באופן איכותי ומה שהופך אותו לאיכותי אלו דיאלוגים ולא מחאות וזה גם לגיטימי, כשאתה מוחה אתה מממש זכות חשובה אבל לדעתי יש בזה פגיעה מסוימת באתר (וכללית לתפיסת עולמי יש כל מיני ערכים והם לעתים באים אחד על חשבון השני וזה בסדר)

שליחה על ידי מ.* » 04 דצמבר 2013, 09:11

אבישג,

הטרול מחפש לריב, או אפילו יותר מדויק, לעורר ריב, מהומה (לפעמים הוא יצית את המהומה ואז סתם יתבונן מהצד, יתן לאחרים לשחק לפניו) אך ורק לשם המהומה. נושא הדיון בכלל לא מעניין אותו. בניגוד, למשל, למישהו עם אידיאולוגיה (כמו שהצביעה חלוקית למעלה) או סתם נלהב לנושא, או מישהו שרוצה לדון על משהו, ובמקרה יש לו מצב רוח קרבי, מסיבות כאלה או אחרות שלא בהכרח קשורות בכלל לדיון.

מה שמעניין את הטרול היא הפרובוקציה. לכן אפשר לראות לפעמים טרול נכנס לכל מיני דיונים לא קשורים, זורק את הניצוץ שלו, ומחכה לאש. לטרולים יש יכולת לזהות את הדיונים הנפיצים.

לכלול את כל מי שמתדיין בלוחמנות תחת מטרית הטרוליזם, זה פספוס לדעתי. אולי יש להם דעות מעניינות או חשובות?

אני חושבת שאת מנסה להציף (אולי?) את הלגיטימיות של הלוחמנות? שלא כל הדיונים צריכים להיות סופר מנומסים, מתחשבים ועדינים?
אני נוטה להסכים עם המחשבה הזו, רק חושבת שכן צריך להבחין בין טרוליזם ללוחמנות. שני דברים שונים.

מהצד השני, של "המותקף", האתגר הוא לנסות לראות את מי שממולו ואת הטיעון שלו מבעד למעטפת הלוחמנית, ולהגיב לשם (אם זה מעניין אותו), לא להגיב ללוחמנות, ולא בלוחמנות חוזרת.

ראיתי שאצלי הקול שהתריע על משהו "לא מקובל" התפרש כתנועת הדיפה אוטומטית וזה הוביל לתנועה הפוכה של קבלה בלי שיפוט
מעניין מאוד, חלוקית. אני אבדוק איך זה עובד אצלי.

חלוקית, אהבתי המון דברים שכתבת. והתחלתי לצטט וזה נראה לי אדיוטי. אז רק מציינת שאהבתי את הדברים ואת הרוח והסכמתי עם המון.
בעיקר עם העידוד המרומז לקחת אחריות על הפרשנות ועל האופן שבו נחווים הדברים, ולהכיר בכך שמה שמפעיל אותי היום אולי לא יפעיל אותי מחר, ומכאן שזו אני במרכז ולא הודעה כזו או אחרת ומה שאולי מסתתר מאחוריה.

לא זוכרת שניתקלתי במישהו שהצהיר על עצמו אני כאן כדי לריב
אבישג עשתה את זה פעם

כתבה בשביל לשחרר קיטור ואז תפסה את עצמה והצהירה על הכוונה וזה היה אדיר בעיניי. אבל רוב האנשים שנתקעים בלופ הזה לא מזהים או לא מודים. ואז זה נשאר. אני חושבת שהחוכמ היא פשוט לא להיתקע בלופים של אחרים ואם זה קורה להשתחרר משם כמה שיותר מהר. אלא אם רוצים לסייע, ואז נשארים, אבל בעמדה אחרת.

יש את הרצון של האתר להתקיים באופן איכותי ומה שהופך אותו לאיכותי אלו דיאלוגים ולא מחאות
אבישג, משפט מחץ. תודה על המילים המדוייקות. תכף מגריינת אותך. זה פחות או יותר ממצה מבחינתי את כל הנוכחות שלי בכיכר השוק בהקשר הזה.

מה שמעניין את הטרול היא הפרובוקציה
אולי. אבל גם אם כן, מה שמעניין אותו זה לספק צורך שנמצא מתחת לכלי של הפרובוקציה. מי שיש לו כוחות לזה יכול להתבונן בצורך הזה, או לתהות בקול רם בנוגע אליו, ולתת מענה.
רוצה לומר - פרובוקציה היא כלי. היא לא מה שמעניין באמת. ובזה היא לא שונה בהרבה מלוחמנות או מכל דיבור אחר בקול רם מדי.

נושא הדיון בכלל לא מעניין אותו.
אה אוקי אז יכול להיות שאני טועה, כלומר לא ממש העליתי על דעתי אפשרות שאדם יכתוב סתם כדי לעצבן וליצור מהומה (את מתכוונת כמו ילדים שמתקשרים ומנתקים סתם כדי להרגיז ? משהו כזה ? ), חשבתי שטרול זה מישהו שבא לריב ולפגוע, אני מבינה שהכוונה אולי למישהו שאין לו קשר או צד בדיון והוא רק רוצה ליצור בלאגן.

טוב יכול להיות, האפשרות הזאת משום מה לא ממש עלתה על דעתי, למרות שכשחושבים על זה יש בה היגיון.

בכל אופן, אני חושבת שאנשים נוטים לסווג מהר מדי כתיבה באתר לטרוליזם מתוך תפיסת עולמם שאין בדברים שנכתבו שום אמת מעבר רצון להרגיז., כמות הכתיבה הטרולית כאן פחותה בהרבה.

וגם בכל אופן הייתי רוצה לעשות חלוקה לעצמי ולהציע גם לאחרים להיות במודעות מה המטרה של הכתיבה שלנו ולהכיר בכך שאם אנחנו רוצים לקבל יחס רציני וקשוב כדאי שננסח את הדברים באופן מסוים ואם רוצים לריב שלא נופתע שגם התגובה תהיה מתלהמת.

שליחה על ידי מ.* » 05 דצמבר 2013, 00:06

טרול - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%98%D7% ... 0%D7%98%29

למרות שזה כבר נאמר ממש "מזמן" (שלשום נדמה לי...), חשוב לי להגיב על משהו צדדי יחסית שנאמר פה.
אני ממש ממש ממש לא חושבת שלהתבייש במשהו נובע מאי שלמות בבחירה.
בעבר, התביישתי הרבה פעמים בכל מיני דברים.
זה ממש לא היה בגלל אי שלמות בבחירה.
זה היה בגלל שלא ידעתי איך להתמודד עם מה שיגידו.
כיום אני מתביישת הרבה פחות, לא בגלל שהבחירות שלי שלמות יותר, אלא בגלל שהיכולת שלי להתמודד עם בקורת השתפרה.
זה יכול להיות די מסוכן להשתמש בזה כמעין "מכשיר מדידה" - אתה מתבייש? אז תבדוק את הבחירה שלך.
אוי ואבוי...
זה יכול לגרום לנזק, ולגרום לאדם לטפל בדבר הלא נכון: לשנות את בחירותיו במקום לשפר את האופן בו הוא מתמודד עם ביקורת.

אני ממש ממש ממש לא חושבת שלהתבייש במשהו נובע מאי שלמות בבחירה.
ללכת נגד הזרם במקום מסוים, זה קשה ומצריך אומץ.
כשאני מציגה את עצמי במקום חדש, אני חוששת הרבה פעמים להניק, לפשפש, או שיעלו על העובדה שאנחנו בחינוך ביתי.
למה?
כי זה גורר תיוג ("שרוואלית", "רחפנית", "מחזיקה מעצמה אמא טובה יותר"), ותיוג גורר התנהגות ("אין מצב שאישה כמוה וכמוני יהפכו לחברות").

כאן באתר, הרוב הוא שמאלני קיצוני. התיוג שלנו כימניות קיצוניות (ו"גרוע" מכך - מתנחלות!!!), עלול להשפיע על היחס כלפינו.
לכן אנחנו "מתביישות".

כן ? את חוששת להציג את עצמך כאם בחינוך ביתי ?
לי אין כוח להציג את עצמי כאם בחינוך ביתי כי אז זה אומר שאת השעה הקרובה נבלה בשיחה על חינוך ביתי ולרוב ממש לא מתחשק לי להסביר מה זה ומה אנחנו עושים.
אבל אולי כי בחברה שלי מקבלים את זה מאוד יפה לרוב אז אני לא מרגישה שאני זקוקה לאומץ כדי להיות כזאת.

כן זוכרת את הקושי לצאת נגד החברה כשהייתי ילדה וכמה ניסיתי להסוות את היותי דתיה , כשחושבים על זה קצת התביישתי, לא במובן של בושה במה שאני עושה אלא בקושי להיות נגד החברה. נקודה מעניינת טלי ואביבה, אני חושבת שאתן צודקות.

_כשאני מציגה את עצמי במקום חדש, אני חוששת הרבה פעמים להניק, לפשפש, או שיעלו על העובדה שאנחנו בחינוך ביתי.
למה?
כי זה גורר תיוג_
טליה, האם התכוונת להגיד שהתנהגות שנראית על פניה כמו בושה פשוט לא קשורה אליה בכלל?
אם כן, אני כמובן מסכימה לגמרי.

כאן באתר, הרוב הוא שמאלני קיצוני
את יודעת, טליה, אם תשחררי את המחשבה הזו, רק בשביל התרגיל, תוכלי לראות שזו לא אמת.
אולי במקום זה תוכלי לבדוק האם בכלל יש אמת ביחס לנטיות הפוליטיות של אנשים באתר. ואם יש אמת, האם יש לנו מושג מהי בכלל?
האם זה שחבורה קטנה של אנשים, ואולי הם בכלל כולם אותו אחד או שניים או שלושה שמגיבים תחת שמות שונים, אומר משהו על האתר ויושביו.
את מחזיקה במחשבה מתייגת משל עצמך ומנכיחה מחשבות מתייגות של אחרים.
מה יקרה אם תשחררי את שלך?
אני, באופן אישי לגמרי, סקרנית לדעת.

ורק כדי שלא תחשבי שאת היחידה שנוהגת כך - אני עצמי שמאל קיצוני, ולא רק שאיני מרגישה רוב באתר, אני מרגישה מיעוט. וכאשר אני בודקת את המחשבות המתייגות והמכלילות שלי, אני מוצאת שם תחושה שמתנחלות ימניות משתלטות על האתר

מה קורה לי כשאני משחררת את המחשבות האלה? אני פשוט נרגעת. כל הגוף שלי מרפה, אני רואה את היופי באתר, ויש לי אורך רוח וסבלנות לכתוב בנושאים שמעניינים אותי ומוציאים ממני את המיטב. הדיאלוג שלי עם אנשים, באשר הם, יותר מוצלח. אני בלמידה במקום בדינמיקה של התגוננות/תוקפנות.
וכל זה בלי לומר דבר על ה"אמת" ועל טיבו ואופיו של האתר. רק מזה שאני בוחרת להפסיק לחפש אמת כלשהי בהקשר הזה ומזה שאני בוחרת להתעלם כליל אם מישהו אחר מתייג אותי. אני רואה שזה לא קשור אלי בכלל, זה קשור למתייג, ולכן עוברת הלאה.

וואו צילי, אין לי מילים, באמת.
האתר הזה שמאלני, סופר שמאלני חילוני פלורליסטי
ונתנו כבר מיליון דוגמאות : מודעות ב כיכר השוק שעוברות בסבבה כשהן שמאלניות וגוררות עצבים כשהן ימניות (וכתבה נכון תזכורת בכיכר שמודעות של הימין הן פרובוקטיביות כי ברור שהרוב כאן שמאלני, לפחות הרוב הקולני)
תגובות סופר מכוערות כלפיי ימניים שלא יתקיימו כלפי שמאלניים - דיון על הפלסטינים כשאם שכולה כותבת על אובדן ביתה - את רואה את זה קורה הפוך באתר?

המלחמה על הדף מפגשי חינוך ביתי בשומרון, את יכולה לחרטט עד מחר על כך שאותה אשה קמה עם מצב רוח קרבי, היא זכתה לתמיכה מלאה באתר על התנהגותה, כולל מהעורכת הראשית של האתר, ושמאלניות כתבו בפירוש שהדף מציק להם בעיניים, את יודעת כמה דפים באתר הזה מציקים לי בעיניים ? את יודעת מה יעשו לי כאן אם אני אעז להתלונן על כך ? רבאק זה אמור להיות אתר של חינוך ביתי, איך בכלל אפשרו לתקוף את הדף הזה?

אז לי נשבר מהשקרים כאן, או שיגדירו את האתר הזה כאתר שמאלני באופן רשמי או שיהיה לי גם פתחון פה מלא כאן כמו של כל אחת אחרת, לצורך כך ערכתי את הניסוי עם מיכל, ניסוי שהוכתר בהצלחה רבה אגב.

כרגע אני יורדת מהעניין כי אני מבינה שזו לא איזו אג'נדה שמקדמים ראשי האתר, פשוט רוב הכותבים באתר באמת נוטים לשמאל הקיצוני (בדקתי ניק אחר ניק, עשיתי מחקר מקיף בעניין, אני פשוט לא רוצה לכתוב שמות) . כמובן שעורכי האתר משתדלים לשמר את האווירה שהם רוצים (באמצעות עריכת גריינים, בחירת נושאי הליבה וכד') אבל באמת רוב הכותבים כאן הם שמאל קיצוני ואני לא רוצה שילכו מכאן, זה הבית שלהם לא שלי ואני כן רוצה שירגישו בנוח במקום שלהם.

רק נשבר לי מהשקרים, אז בבקשה די די לשקר.

פיייי, אבישג, הבאת אותה בעצבים.

אני הולכת לכיוון אחר בכלל. את לא חייבת לבוא איתי אבל אודה לך אם לא תצעקי עלי

הכיוון שלי הוא שאין שקר או אמת. החוויה שלי באתר היא סובייקטיבית לגמרי. היא בכלל לא קשורה לדברים שקרו או קורים, בין היתר כי אני לא פותחת המון דפים שאת כנראה כן פתחת וקראת. אני זונחת את הניסיון להגדיר את האתר. את מוזמנת להמשיך לאחוז בהגדרות אם הן משרתות אותך היטב.

לדעתי אין דרך להגדיר אתר כזה. בתוך האתר הזה, שמונה אלפים, כנראה, יש קבוצה כלשהי, שגודלה לא ידוע לאיש , שיש לה נטייה לקפוץ כל פעם ש...
אני מסרבת לאפשר לקבוצה כזו להגדיר עבורי את אופיו של האתר. את יכולה לאפשר לקבוצה הזו להגדיר עבורך. אני לא מוצאת בזה תועלת.
האופי הפוליטי של האתר לא נקבע על ידי העמדות הפוליטיות של יושביו ולכן אין טעם בספירה של ניקים או של אירועים. הוא נקבע על ידי המידה שבה מתרחשת באתר פעילות פוליטית מסוג מסוים.
אני אישית נגד הפעילות הזו ובעד השארת המוקד בחינוך הביתי ושאר נושאים רלבנטיים שמצליחים לעורר דיאלוג פורה.

אבישג, אני מרגישה שאת אוחזת חזק מאוד בהנחות מסוימות. אני לגמרי לא שותפה לאחיזה הזו, ולא לאחיזה בהנחות הפוכות.
אני רואה איך האחיזה הזו, ואיך דיונים שליבתם אמיתות ושקרים, מקטינים באופן קבוע את האפשרות לדיאלוג. זו אחת הסיבות לכך שאני מוותרת עליה ועליהם.

אני בהחלט יכולה לכבד את החוויה הסובייקטיבית שלך כמי שמותקפת באתר. אני לא מצליחה לכבד את האמירות הגורפות, את ההנחות הנחרצות, את ההנחה שיש אמת ואת יודעת מהי. זה מרחיק אותי מהיכולת לדבר איתך.

את ההנחה שיש אמת ואת יודעת מהי.
את לא מניחה שיש אמת ואת יודעת מהי ? את לא מניחה שמה שאת חושבת זה אמת ? לא הבנתי את ההערה הזאת

אני כן מניחה שיש אמת אחת ואני יודעת מהי, אני גם מניחה (על סמך המדרש "באתחלתא דגאולה האמת תעשה עדרים עדרים) שהאמת גם מפוזרת בין הקבוצות והדיעות השונות ולכן כשאני נתקלת באנשים שונים ממני אני כן מנסה להבין מה יש לי ללמוד מהם גם אם אני חושבת שהם טועים בדרכם, כי להשקפתי כמעט בכל דיעה מבוססת יש איזשהו חלק של אמת.

מניחה שהתכוונת לכך שהאשמתי בשקרים את מי שלא רואה שהאתר שמאלני, מתנצלת, אני חוזרת בי, יכול להיות שבחוויה שלך את לא רואה את האתר הזה כשמאלני, אני כן רואה אותו כך.

אבישג, יכול להיות שזה נכון ש לפחות הרוב הקולני הוא שמאלני, אני בעצמי ממש לא יודעת, גם לא הייתי כאן בזמן האירועים שאת מתייחסת אליהם, ואני לא מכירה את ה"היסטוריה" של כל הריבים למיניהם באתר). גם אם כן אני לא מבינה מה את רוצה שיהיה עם זה. את מרגישה שאין לך פיתחון פה כאן היום?
ממה שאני ראיתי את כותבת כאן די הרבה, גם בנושאים פוליטיים ובאופן כללי מקבלת הרבה תגובות חיוביות גם מאנשים שלא מסכימים איתך.
ברור שיש גם כאלה שמגיבים בצורה שהיא בעיני לא יפה, אבל נראה לי שכל אחד שיביע דעה נחרצת כלשהי יקבל את זה.
להגדיר את האתר באופן רשמי כשמאלני? מה זה נותן?
בעיני, גם אם יש פה הרבה שמאלנים זה לא הופך את האתר לשמאלני. זה נתון סטטיסטי, אולי מקרי, אולי יש לו הסבר סוציולוגי כלשהו, אבל מה הקשר בין זה לבין הגדרה רשמית כלשהי? הגדרה רשמית תהפוך את עצם הכתיבה פה למעשה פוליטי, ויש הרבה אנשים, ואני ביניהם, שלא מעוניינים שהדבר הזה ייכפה עליהם. כלומר, אני לא מעוניינת שיהיה לכתיבה שלי כאן גוון פוליטי כלשהו (ולא נראה לי שאני היחידה).

לצורך כך ערכתי את הניסוי עם מיכל

פיספסתי כאן משהו?
את היא בעצם מיכל?
זה משהו שכולם כבר הבינו? 0-:

_פיספסתי כאן משהו?
את היא בעצם מיכל?_
מיכל היא חברה טובה שבעבר גלשה באופן די קבוע באתר, אחר כך נעלבה והפסיקה להיות כאן תקופה ארוכה.
הרעיון להודעות היה שלי, היישום שלה וכך גם התפתחות העלילה.

מה רציתי ? שהאתר יוגדר רשמית כאתר שמאל קיצוני, למה ? כדי שאנשים כמוני לא יגיעו לכאן בעקבות נושא שקרוב לליבם , יתאהבו, יישארו ואחרי תקופת מה הם יבינו מה היחס כאן למתנחלים ואז כבר יהיו מכורים מכדי לעזוב... בקיצור להציל נשמות תועות כמוני.

אני משערת מהכתיבה שלך ושל צילי שכמו שאני לא הייתי מרגישה בחברה שלי את היותה דתית או מתנחלת כך אנשים לא מרגישים עד כמה האתר הזה הוא שמאלני וחילוני, פשוט כי זה מה שהם.

כשאני נפגשת עם חברות בישוב אני לא מרגישה שהן מתנחלות או דתיות אלא נשים רגילות, כשאני פוגשת אנשים שמאוד שונים ממני אני מאוד מרגישה את הזהות המתנחלת שלי או הדתית או הפריפריאלית או וכו וכו...

ברור שיש גם כאלה שמגיבים בצורה שהיא בעיני לא יפה, אבל נראה לי שכל אחד שיביע דעה נחרצת כלשהי יקבל את זה.
טלי, אשה שכולה שאיבדה את ביתה ואנשים כאן כתבו לה שהם לא מרחמים עליה כי היא מתנחלת ופתחו בדיון מרתק בנושא הפלסטינים
בעיניי זו חציית כל הקווים, באתר שעוסק באמהות, בחינוך ביתי ומאפשר דיון כזה, אוקי יכול להיות שמצד השמאל זה הגיוני וצודק, אני חושבת שמתנחלים לא צריכים להיות באתר כזה ואם הם נמצאים שידעו מלכתחילה לאן הם מגיעים, ולא אחרי שכבר התאהבו במקום.
כנ"ל לגבי דיון על הדף של מפגשים בשומרון, בסדר אני מבינה שיש כאן אנשים שמתנגדים נחרצות להתנחלויות ולא יכולים לסבול דף שעוסק בנושא הזה אבל אם הערך של השמאל קודם לערך של חינוך ביתי אז שהאתר הזה יוגדר כאתר שמאל ולא כאתר חינוך ביתי, שאני אבין מראש שאין לי פה מה לחפש.

ותגובות שקיבלתי כאן כמו קללות בדף שלי ועוד דפים והצעה להעיף אותי מכאן וכד', הערות שגם לא טרחו למחוק , אין בעיות, בסדר גמור, מי שחושב שצריך למחות כך, רק בואו נגדיר למי יש כאן מקום ולמי לא, זה הכל. אני עוקבת אגב אחרי היחס לשני הצדדים, זה יחס שקיים רק כלפיי המתנחלים ואני יכולה להוכיח.

הרעיון להודעות היה שלי, היישום שלה וכך גם התפתחות העלילה.

אוקיי, אז מה תוצאות הניסוי? בשורה התחתונה, ההודעות של מיכל נשארו בכיכר השוק והתגובות שהתנגדו להן נמחקו.

מה רציתי ? שהאתר יוגדר רשמית כאתר שמאל קיצוני, למה ? כדי שאנשים כמוני לא יגיעו לכאן בעקבות נושא שקרוב לליבם , יתאהבו, יישארו ואחרי תקופת מה הם יבינו מה היחס כאן למתנחלים ואז כבר יהיו מכורים מכדי לעזוב... בקיצור להציל נשמות תועות כמוני.

זו נראה לי לא הוגן, אם כי מבינה שאותך זה היה משרת. תחשבי על זה, מישהו מקים אתר, באים אליו הרבה אנשים שדעתם הפוליטית היא מסוימת, ועכשיו אחרים באים אליו בטענות שאם הוא לא מגדיר את האתר לפי האנשים שבאו (או לפי הקולניים שבהם), אז הוא לא בסדר.

אני משערת מהכתיבה שלך ושל צילי שכמו שאני לא הייתי מרגישה בחברה שלי את היותה דתית או מתנחלת כך אנשים לא מרגישים עד כמה האתר הזה הוא שמאלני וחילוני, פשוט כי זה מה שהם.

אני לא מסכימה. קודם כל, אני לא יודעת מאיפה קיבלת שאני שמאלנית אחרי שנמנעתי באופן מוצהר מלדבר על פוליטיקה. יש גם הרבה חילונים ימניים.
תראי, אם את צודקת בטענה שיש כאן הרבה שמאלנים, או אווירה שמאלנית, אז כנראה שלא הרגשתי בה כי אני לא נכנסת לדפים פוליטיים בדרך כלל. הדיון הזה התחיל בככר השוק ואחר כך המשיך בדף של צילי, ורק בגלל זה אני יודעת על קיומו. אני משערת שיש עוד לא מעט אנשים כמוני. ואולי אם רק אחרי תקופה הבנת "מה היחס פה למתנחלים" (לא אומרת שאני מסכימה או לא מסכימה), אז זה בכל זאת לא משהו כל כך בולט ומרכזי באתר?

המלחמה על הדף מפגשי חינוך ביתי בשומרון, את יכולה לחרטט עד מחר על כך שאותה אשה קמה עם מצב רוח קרבי, היא זכתה לתמיכה מלאה באתר על התנהגותה, כולל מהעורכת הראשית של האתר, ושמאלניות כתבו בפירוש שהדף מציק להם בעיניים, את יודעת כמה דפים באתר הזה מציקים לי בעיניים ? את יודעת מה יעשו לי כאן אם אני אעז להתלונן על כך ? רבאק זה אמור להיות אתר של חינוך ביתי, איך בכלל אפשרו לתקוף את הדף הזה?

רוצה להציע לך נקודת מבט נוספת על מה שקרה (אם אני לא טועה, העדת בעצמך שלא היית "כאן" אלא רק שמעת מגורם שני) - יש באתר כללי התנהגות מועטים ביותר שעליהם משתדלים להקפיד. אחד מהם הוא לא למחוק הודעות של אנשים וגם לא להעביר אותן למקום אחר ללא הסכמת הכותב, אלא אם כן מדובר בנאצות חמורות, וגם אז, לעיתים, יש נטייה להשאיר. מה שקרה בדף ההוא, שנכתבה בו הערת מחאה פוליטית ומי שעורכת את הדף התעקשה למחוק אותה ובהמשך נאותה להעביר אותה בכפייה לדף אחר, במקום למחוק. זו התנהגות לא מקובלת. במקרה אותה משתתפת בוחרת להביא לכאן בעיקר את זהותה הפוליטית. העובדה שהיא "ימנית" ו"מתנחלת" לא רלבנטית בעיני. אותה משתתפת התעלמה מהנוהג הזה מספר פעמים, למרות שהאירו והעירו לה, וגם אני זכיתי לכך שדברי יועברו בכפייה למקום שהיא מצאה לנכון.
זכור לי מקרה אחד נוסף בו חוה העבירה בתום לב את דבריה של במבי לדף אחר כי הרגישה שההודעה שלה קוטעת את רצף הדף שהיא מתחזקת על אמנות וילדים. לא קשור לפוליטיקה כלל וכלל. האתר געש ורעש, נפתחו שלושה דיונים במקביל, חוה התנצלה מספר פעמים, העניין מוצה עד תום והרבה אחרי זה.
זה יותר ההתנהגות ופחות הדעה.
אותו כנ"ל תופס לדף הציטוטים התקשורתיים.
אותו כנ"ל תופס למקרה שאת מתארת. אני שמעתי עליו לראשונה בדף של צילי. אני לא זוכרת את המקרה ויכולה רק להצטער על כך. מה זה אומר עלי? כלום! מה זה אומר על האתר? שהוא סובלני ומאפשר אמירות שלעיתים אנחנו באופן אישי נתפוס כפוגעות ולא ראויות. בדיוק כמו "האם השמאלנים לוקים בנפשם?". בדיוק כמו ההתבטאויות של עמנואל ורום הראל. שלקח הרבה זמן והמון מילים עד שהוחלט שאין להם מקום כאן. וגם על זה התקיים דיון.
אותו כנ"ל תפס לגבי דף מפגשים שאני פתחתי כשניסינו להחיות את המפגש בפארק הלאומי ברמת גן שקירטע ואז הגיע אופק התביית עליו וניסה להביא לשם כל מיני אג'נדות תזונתיות מפלגות שהרחיקו אנשים. בסוף הצלחנו לשכנע שזכות ההחלטה שמורה למי שמגיע, ובשום שלב, למרות הנזק שהרגשנו שהדיון הזה גורם לנו, לא עלתה האפשרות למחוק לו את הדברים או לשגר אותם לאיזה דף אחר.

אכן את קיבלת והענקת תגובות עסיסיות וכפי שציינת בעצמך מספר הודעות למעלה וגם בכל אופן הייתי רוצה לעשות חלוקה לעצמי ולהציע גם לאחרים להיות במודעות מה המטרה של הכתיבה שלנו ולהכיר בכך שאם אנחנו רוצים לקבל יחס רציני וקשוב כדאי שננסח את הדברים באופן מסוים ואם רוצים לריב שלא נופתע שגם התגובה תהיה מתלהמת.

אני מסכימה איתך שהניסוי שלך עם יעל הוכתר בהצלחה. שום דף לא עבר לאזור המקלט, לא נרשמה התרגשות או זליגה לדפים אחרים, למרות כל הנסיונות שלה לעורר פרובוקציה.
למעט מספר הערות בודדות, מרביתן נטולות ניק קבוע לא הייתה התייחסות. היאך הידד.

מרבית הכותבים פה מצליחים להפריד בין זהותם הפוליטית מדינית-בטחונית אם מתקיימת לפעילות שלהם באתר.
אני מסכימה איתך שלאנשים שלא מסוגלים לעשות את ההפרדה הזו יש אתגר באתר. זה לא באמת קשור לעמדתם הפוליטית. הרבה מאוד כותבים פוליטים מן העבר לא מצויים פה היום. עובדתית.

אני לא עברתי פה ניק ניק ומהמעט שאני כאן, אנשים לא מצהירים על זהותם הפוליטית. אז בעצם אין דרך לדעת. בטח לא לגבי ניקים אלמונים או אנשים שלא מכירים במציאות.
לדעתי אין פה אמת מוצקה או עובדות שניתן להוכיח. יש כאן רגשות ותפיסות פנימיות שבהן ניתן לשלוט לעיתים ולבחור לראות את הדברים מנקודת מבט אחרת. @}

טלי, אשה שכולה שאיבדה את ביתה ואנשים כאן כתבו לה שהם לא מרחמים עליה כי היא מתנחלת ופתחו בדיון מרתק בנושא הפלסטינים

טוב, כבר כתבתי שלא הייתי פה או לא ראיתי את זה, לא יודעת, אני רק אומרת שוב שאני לא מכירה את הסיפור הזה וגם לא את הסיפור עם הדף על חינוך ביתי בשומרון. אני לא גולשת ותיקה כאן. אם מה שאת כותבת הוא מדויק ונכון, אז גם בעיני זו חציית כל הקווים. אבל אין לי יכולת אמיתית להגיב על העניין הזה, מה לעשות, לא הייתי פה.

אני דיברתי על התגובות שראיתי לדברים שאת כותבת פה, אני מדברת על התקופה של החודשים האחרונים ואולי קצת יותר. יכול להיות שבדף הבית קיבלת תגובות שלא ראיתי כי אני לא בודקת לך את דף הבית... ויכול להיות שאין מספיק פרספקטיבה ובעוד כמה שנים (אם עדיין אהיה פה) אחשוב אחרת. אבל אולי גם הייתה תקופה שהייתה אווירה מסוימת והיום היא אחרת?

אם הערך של השמאל קודם לערך של חינוך ביתי אז שהאתר הזה יוגדר כאתר שמאל ולא כאתר חינוך ביתי, שאני אבין מראש שאין לי פה מה לחפש.

יש המון אנשים שלא מסכימים שזה הסדר, גם בין הגולשים הוותיקים כאן. גם אני. אני חושבת שמי שמעוניין להתמקד כאן בפן של החינוך הביתי ולא בפן של הפוליטיקה, יכול לעשות את זה. אני יודעת שזה מה שאני עושה.

בואו נגדיר למי יש כאן מקום ולמי לא

למה? את מחפשת שמישהו יסלק אותך מכאן? אני לא מבינה.
אני לא מיתממת, כבר הבנתי שיש אנשים שהיו רוצים שלא תהיי כאן. אבל למה לתת להם לקבוע? ועובדה שאת בכל זאת כאן, והרבה אנשים גם אומרים לך שהם נהנים לקרוא אותך ושמחים שאת כאן. למה הם פחות חשובים?

מה שקרה בדף ההוא, שנכתבה בו הערת מחאה פוליטית ומי שעורכת את הדף התעקשה למחוק אותה ובהמשך נאותה להעביר אותה בכפייה לדף אחר, במקום למחוק.
מאוד לא מדויק חלוקית

בדף זוגות מעורבים יונת ואחרים מחקו חופשי הערות טרוליות , להכנס לדף על מפגשים בשומרון ולפתוח במחאה פוליטית זו התנהגות טרולית, אני מספיק זמן באתר כדי לראות איך אנשים מוחקים חופשי הערות לא קשורות, בפרט של גורמים עלומי שם שאין להם אפילו אומץ להתייצב מאחורי ההתנהגות שלהם.

מאוד לא מדויק חלוקית
מדויק בעיני ולמיטב זכרוני. לא התיימרתי להביא אמת סוביקטיבית. היה ממזמן. אני הייתי מעורבת ועקבתי באופן אישי ופעיל. זו האמת שלי בנוגע לזה. הצעתי זוית הסתכלות נוספת, משלימה לזוית הראיה שלך. זה הכול. אין פה עניין של דיוק, בעיני לפחות.

בדף זוגות מעורבים יונת ואחרים מחקו חופשי הערות טרוליות , להכנס לדף על מפגשים בשומרון ולפתוח במחאה פוליטית זו התנהגות טרולית, אני מספיק זמן באתר כדי לראות איך אנשים מוחקים חופשי הערות לא קשורות, בפרט של גורמים עלומי שם שאין להם אפילו אומץ להתייצב מאחורי ההתנהגות שלהם.
באמת בעניין הזה חל שינוי בערך שנתיים-שלוש האחרונות . בעקבות מבצעי עריכה מאסיביים ורצון להחזיר דרך ארץ לאתר הוחלט לדרוש מאנשים לשנות את התגובה שלהם ואם לא אז למחוק. בכול אופן זה תקף רק למקרים מסוימים ולא כאופיין התנהגות רגיל.

בעיני מה שקרה בדף המפגשים בשומרון לא היה קשור לשום התנהגות טרולית. זו היתה מחאה כמו הרבה מחאות שהובעו מאז ומתמיד באתר בדפים ובנושאים שונים, השונה הוא שאותה משתתפת סרבה לקבל הערות כאלו או את הרצון של משתתפים אחרים להביע את דעתם בדף מסוים, בניגוד לדעתה ולכן פעלה באופן שלא מקובל באתר. ולא רק במקרה הזה.

גם לי יש דוגמאות "קלאסיות" מרפרטואר הכוחנות הימנית באתר... ולא מתקיים בי שום רצון להביא אותן, להוכיח דבר או להשתתף בויכוח מעין זה.

אני מצטערת שכך את חשה. אני מאמינה שכשתפתרי את הסתירה הפנימית בתוכך ביחס לאתר, כפי שביטאת אותה כאן בדף, גם העניינים החיצוניים יסתדרו. ככה זה עובד. לא להיפך. זה שתתווסף לאתר הגדרה כזו או אחרת לא ישנה את ההסתכלות הפנימית. זה מהנסיון שלי.

ואת כל זאת אני כותבת לא כדי להתחיל מאבק של מי צודק יותר אלא על מנת להמחיש שמדובר ב"אמת" סוביקטיבית שהיא תולדה של מצב אישי-פנימי. אין לי ספק שאם האירועים הללו היו מגיעים לפתחי היום הייתי פועלת באופן שונה.

אני מנסה להבין חלוקית - את חושבת שאת ניטרלית ? שהדיעות הפוליטיות שלך כאן לא משחקות ?
כי הדוגמאות שאת מביאה הן תמיד מכעיסות מזווית שמאלנית, את הדוגמאות הימניות את פוטרת בקלות רבה כ"בסדר", הגיוני, לא נורא. על הדוגמאות השמאלניות את תוהה איך אפשרו סובלנות כלפיהן ולא מנעו את קיומן.

אנשים שתקפו אותי אגב, חלק תקפו בהתייחסות לדבריי שהיו מכעיסים, אבל חלק תקפו גם סתם כך בלי שעשיתי או אמרתי כלום. הערות פוליטיות לא מקובלות בדפים לא פוליטיים, מודעות ימניות זכו כאן למתקפות, דפים ימניים הועברו ל איזור מקלט . דברי בלע נורא הכעיס אותך, את רק מתעלמת שאותו אדם תקף אותי באופן מאוד מכוער וסירב לתת לי להגיב על דבריו. הדיון על חולי נפשי הטריף אותך ומבחינתך לא היה לו מקום, אין דוגמאות מהצד השני של חוסר סובלנות ? טוב כנראה שהאתר ימני מדי.

אין בעיות, אדם קרוב אצל עצמו, רק מדהים אותי שאת לא מכירה בכך שהשקפת עולמך משפיעה על יחסך למעשים פוליטיים באתר, לי מאוד ברור שאני פגועה כי אני ימנית, את חושבת כנראה שאת ניטרלית ולדעותייך אין משקל לאופן שבו את תופסת את המעשים.

בעיני מה שקרה בדף המפגשים בשומרון לא היה קשור לשום התנהגות טרולית. זו היתה מחאה כמו הרבה מחאות שהובעו מאז ומתמיד באתר
איך בא לי עכשיו להכנס לדף זוגות מעורבים ולתקוף את ההתבוללות שם, בטח יכתבו לי שזו מחאה לגיטימית, ברור.

אני מצטערת שכך את חשה. אני מאמינה שכשתפתרי את הסתירה הפנימית בתוכך ביחס לאתר, כפי שביטאת אותה כאן בדף, גם העניינים החיצוניים יסתדרו. ככה זה עובד. לא להיפך. זה שתתווסף לאתר הגדרה כזו או אחרת לא ישנה את ההסתכלות הפנימית. זה מהנסיון שלי.
מעניין שאני מכירה לא מעט ימניות שמרגישות כך ביחס לאתר, אגב יש שמאלניות שגם אמרו את זה, שהאתר מאוד שמאלני, אבל תמיד כיף להציע לאחרים לעבוד על עצמם, נותן תחושה מאוד טובה.

אבישג יקרה,
נוצרה מראית עין שגויה ואני אשמח לתקן אותך. הדיון על חולי נפשי ממש לא הטריף אותי. לא אני דאגתי למחוק אותו ואפילו לא זכור לי שהתווכחתי עליו. אני מביאה את זה כדוגמא. כל אחת מאיתנו נכנסה כאן לתפקיד.
אני הבאתי שלל דוגמאות מדפי אמנות, מפגשים אחרים וכו' בכלל לא מדפים פוליטיים ואת כרגע לא רואה את זה.

אני לא פוטרת שום דוגמא בקלות רבה. מתוך כעסך אני מרגישה שאת עושה לי עוול ולכן רוצה להציע שהדיון הזה ימשך מתוך רוגע. אני לא אחראית על מה שקורה פה יותר ממך או מכל מי שבוחר להיות כאן. אני רק בוחרת להניח את נקודת המבט שלי, שהיא לעיתים לא דומה לשלך. זה הכול.
שום מעשה אלימות או פגיעה באחר הוא לא הגיוני בעיני ואני אצטער עליו, בלי קשר לדעה פוליטית כזו או אחרת. זה נכון שאני אנסה לשנות ולהשפיע בדרכי נועם, גם כשהפגיעה היא בעמדות שאני מצדדת בהן באותו רגע.
זו אני.
כל אחד עם דרכי ההתגובה שלו.
את לא יודעת ממה אני מתעלמת או לא. את בכלל לא יודעת עלי כמעט כלום. התקשורת ביננו נדירה, גם באתר. אנחנו לא מכירות באופן אישי.
עיקר המגעים סביב דברי בלע היו חשאיים ואני בכוונה לא רציתי ועדין לא רוצה לזלוג לדוגמאות עבר. זה לא מעניין אותי מה שהיה. מעניין אותי מה שעכשיו.
כרגע, אם הרצון שלך הוא להנכיח עמדה מסוימת הצלחת. יש לה נוכחות וביטוי.
אם את רוצה שאסכים איתך. זה לא יקרה כי אני חושבת אחרת.
אם את רוצה שנמשיך להתווכח על הגדרות פוליטיות של האתר - זה לא יקרה. אני לא מקטלגת ככה אנשים. בטח לא כאן. ההגדרות הללו משתנות אצלי כל הזמן ולא משמעותיות בעבורי. אז כנראה שאני לא האדם המתאים לדון בכך.
אם את רוצה לדון על מה שהיה פה בעבר -גם זה לא יקרה כי הרצון שלי הוא אחר.

ודרך אגב, ובעצם לא דרך אגב, אלא מאוד משמעותי כנראה לדיון איתך (אבל שוב לא בעיני) את לא יודעת מה העמדות הפוליטיות שלי אני לא משתתפת בדיונים פוליטים באתר, העמדה הפוליטית שלי משתנה כל הזמן. הזהות הפוליטית שלי לא מגדירה אותי. וגם כשיש לי דעה שכזו, אני לא חולקת אותה איתך אלא בדרך כלל רק עם בעלי.

אבישג, אני מקווה שהניסוי שעשית עם מיכל לא מעיד על כישורי המחקר שלך

באת עם מסקנה מוכנה מראש, עשית פרובוקציה (שזה בסדר מחקרית, תנוח דעתך), אחרי זה בחרת בפינצטה רק את הדברים שאישרו את התזה שלך, אותם פירשת באופן שיהלום את התזה, והסקת מסקנות.
מאוד נוח. הולכת להלשין עליך למנחים שלך.

לשמחתך, את לא צריכה להגן על התזה הזו אלא פשוט להגיד מה שבא לך.
אבל בחיי שזה הניסוי הכי מצ'וקמק שראיתי אי פעם, וראיתי כבר הרבה.

בעיניי הניסוי הזה, אם בכלל אפשר לקרוא לו כך, מוביל בדיוק למסקנה ההפוכה.
הוא מראה, שאם עושים פרובוקציה בוטה, וכולם מרגישים שיש פרובוקציה בוטה, אז:
קומץ מתלהמים קבועים מגיבים בהתלהמות.
אנשים מפתיעים יוצאים להגנת הפרובוקטורית, חלקם מגדירים את עצמם שמאל קיצוני.
לא נאמר שום דבר תוקפני על רקע אישי.
לא מתבצעת שום פעולה אלימה כמו מחיקת הודעות או מלחמת עריכות.
מתנהל דיון אינטיליגנטי ומכבד.

נו, בדיוק מה שרצית להוכיח, נכון? רק... אה... הפוך.

מה רציתי ? שהאתר יוגדר רשמית כאתר שמאל קיצוני, למה ? כדי שאנשים כמוני לא יגיעו לכאן בעקבות נושא שקרוב לליבם , יתאהבו, יישארו ואחרי תקופת מה הם יבינו מה היחס כאן למתנחלים ואז כבר יהיו מכורים מכדי לעזוב... בקיצור להציל נשמות תועות כמוני.
בחייך, אבישג, תחסכי מכולנו (או לפחות ממני) את העמדה הקורבנית הזו.
שואלת אותך ברצינות - מה באמת רצית? עזבי אותך מהבולשיט הזה.
אני אומר לך מה אני חוויתי שרצית - אני הרגשתי שרצית לעורר בכוח סקנדל ואז להגיד - תראו, סקנדל.
ו-וואלה, לא הצליח לך. אז עכשיו את מתוסכלת. ובמקום להגיד בדיוק את זה את ממשיכה לטעון בלהט טענה שהוכחה כבר פעמיים בתוך זמן קצר כלא נכונה.
ומאחר וזה לא הספיק הערת גם את הדף על המפגשים בשומרון, אולי משם תבוא הישועה. ובאסה, גם שם לא זורקים על אף אחד רפש.

בכל אופן - זו החוויה שלי מהדיון הזה. ותודה שחשפת שאת עומדת מאחוריי זה כי לאורך כל הדיון הארוך הרגשתי זרם תת קרקעי שלא הצלחתי לתת לו שם. חשבתי שזו רק הפרובוקציה המיותרת של מיכל. עכשיו אני מבינה יותר לעומק.

והאמת, זה גורם לי בעיקר לרצות לזנוח את הדיון כי בבת אחת הוא נהיה לי נורא משעמם. כאילו, מול מי אני עמדת פה? ומה את רוצה באמת?
את מסבירה לכולנו מהו טרול ומעודדת את כולנו להניח את המניעים שלנו בדיון לעיניי כל. ומה מסתבר? שהטרול היא את. רק שאת מן טרול מיוחד שרוצה גם לנהל אחר כך דיון אינטליגנטי.

ולשאלתך, רגע לפני שאני עוזבת,
את לא מניחה שיש אמת ואת יודעת מהי ? את לא מניחה שמה שאת חושבת זה אמת ? לא הבנתי את ההערה הזאת
אכן. אני לא מניחה שיש אמת. אני לא מניחה שאם יש אמת אני יודעת אותה.
אין לי מושג כמה אנשים פה באתר הם שמאלנים או ימנים או מתנחלים. וגם לו הייתי יודעת לא הייתי מוצאת בזה כל עניין.
אני מציעה לך בחום לנסות שחרור של ההחזקה באמת. זה משחרר עוד הרבה דברים אחרים. באחריות!

_בעיני מה שקרה בדף המפגשים בשומרון לא היה קשור לשום התנהגות טרולית. זו היתה מחאה כמו הרבה מחאות שהובעו מאז ומתמיד באתר
איך בא לי עכשיו להכנס לדף זוגות מעורבים ולתקוף את ההתבוללות שם, בטח יכתבו לי שזו מחאה לגיטימית, ברור._

את מוזמנת להכנס ולתקוף ואז ברור שיתקפו אותך בחזרה. את בעצמך עלית על הקשר...
יש דרך אגב דוגמא מצוינת לכך, סביב נושא הפולימריה. שכל ההתייחסות אליו השתנתה בגלל אופי התגובות שם וניהול הדיונים. לא בגלל הנושא עצמו, הוא נותר כשהיה. הוא הפסיק למשוך אש כי מי שתחזקה אותו באתר הגיעה ממקום של פתיחות ושיתוף שנעדר לוחמנות והתרסה.

_אני מצטערת שכך את חשה. אני מאמינה שכשתפתרי את הסתירה הפנימית בתוכך ביחס לאתר, כפי שביטאת אותה כאן בדף, גם העניינים החיצוניים יסתדרו. ככה זה עובד. לא להיפך. זה שתתווסף לאתר הגדרה כזו או אחרת לא ישנה את ההסתכלות הפנימית. זה מהנסיון שלי.
מעניין שאני מכירה לא מעט ימניות שמרגישות כך ביחס לאתר, אגב יש שמאלניות שגם אמרו את זה, שהאתר מאוד שמאלני, אבל תמיד כיף להציע לאחרים לעבוד על עצמם, נותן תחושה מאוד טובה._

שיתפתי אותך בנסיון האישי שלי. קודם כל אני עובדת על עצמי ואם מצליח לי אני יכולה לשתף אחרים בנסיוני או שלא. תלוי בהרבה נסיבות. תחושה טובה זה לא נותן לי.
שוב, נסיון אחרון, הסתירה הזו לא קשורה למהות הדעה, אלא לרצון לא להביא לכאן את הזהות הפוליטית מדינית בטחונית. מרבית כותבי השמאל מן העבר לא נמצאים פה. ואם כן, לא מביאים לכאן אמירה פוליטית.

או שיגדירו את האתר הזה כאתר שמאלני באופן רשמי או שיהיה לי גם פתחון פה מלא כאן כמו של כל אחת אחרת

אני לא יודעת לאיזו ״אחת אחרת״ את מתכוונת, אבל אני מציעה לך עסקה: על כל אמירה סמולנית/עוכרת שלי, תקבלי פתחון פה לאמירות ימניות/דתיות באותה מידה ובאותו אורך. מה דעתך?
או שאולי יש מישהי אחרת שאת מעדיפה להשוות את עצמך אליה? למי את רוצה להיות מקבילה?
(ולמה?)

שליחה על ידי ממ* » 05 דצמבר 2013, 16:10

אכן, יש באתר שמאלנים רבים--בטח הרוב. זה לא מצוי בסדר היום המפורש שלו. אבל זה רק מתבקש והגיוני שאנשי באופן טבעי שעוסקים בזכויות ילדים, בהתנגדות למערכות כפייה דכאניות וכיוצא בזה, יהיו שמאלנים בנטיותיהם הפוליטיות.
הגיוני שבאתר הומניסטי יהיה רוב לשמאלנים. הגיוני שבאתר הומניסטי לעתים (אפילו קרובות) התנגדות לאלה שלוקחים חלק במפעל לא הומניסטי דכאני בעיני רבים, או לאלה שמתגוררים בשטחים שבהם בשכנות להם מתגוררת אוכלוסיה ללא זכויות בחירה, זכויות תנועה מוגבלות, זכויות פרנסה מוגבלות וכיוצא בזה.

וכן, אני מודה בפה מלא, כפי שכבר הודיתי, הייתי רוצה שהמתנחלים ירגישו לא בנוח להסתובב בציבור שאינו מתנחל. אין לי כל בעיה עם כך שמתנחלות מרגישות פה לא בנוח. זה נראה לי המצב האתי הנכון. לידן מתגוררים ילדים חסרי זכויות והמצב של הילדים חסרי הזכויות מושפע ישירות מההתנחלויות. אז באתר שבו עוסקים רבות בכבוד הילד וזכויותיו הטבעיות, טבעי שלאנשים שונים תתהפך הבטן מהאוקסימורון הזה.

לא צריך הרבה שתתהפך הבטן. ביקור אחד ביום רגיל במחסום, סיור אחד בשטחים, עושים את זה.

אבל הקורבניות אינה במקום. גם הכותבים הפוליטיים השמאלנים חטפו פה, וגם בשמת חטפה פה וגם עורכות חטפו פה על הראש עד כדי כך שהפסיקו לערוך.

שליחה על ידי ממ* » 05 דצמבר 2013, 16:54

הבנאליות של המניאקיות

אנא צפו גם בכתבה של ערוץ 2 בפנים על התנחלות אש קודש ומעשיה המתנחלים בה. לא כתבה של "בצלם" השמאלני, כתבה של ערוץ 2 חובב הצבא. לראות ולבכות.

לראות לבכות ולהתריס על העוולות ועל ההתנחלויות ולומר שוב ושוב למתנחלים וגם למתנחלות שחברות באתר וכועסות על היחס למי ומה שהן מייצגות : זו חובתנו לא להפריד בין דיבורים על אוכל אורגני למהיכן הביצים שבצלחת שלי
ולזכור שלפני זכותי לחינוך מסויים לילדי. וכחלק משאיפותינו לחיים הומניים- חובתנו לא להפקיר ילדים ואוכלוסיה שלמה לפורעי החוק והבריונים והנשים הבריוניות שנראים בכתבה הזו וכמוהם רבים נוספים שהופכים את חיי הפלשתינאים לאומללים ואת המציאות שלנו כולנו לספוגת שנאה ודם.

רק להזכיר, שאת חוסר השוויון עושה המדינה, ולא המתנחלים.
כך שבחוסר השיוויון אשמים גם אתם, וכל אזרח בעל זכות בחירה במדינת ישראל.
ליהודי שמורה הזכות להתגורר בכל מקום על גבי הגלובוס, כמו לבן כל דת אחרת.

אני אכן חשה אשמה. היא גם מפעילה אותי. להשוות את "אחריותנו" ל"אחריותכם"?

העולם עגול ופתוח עננים בסך עוברים.. אבל ישנו כאן סיכסוך שמביא אנשים משני הצדדים להיות במעגל של הרג ומוות. אותי אינך צריכה לשכנע שגבולות ודתות הינם מקור לצרות ומלחמות אבל הייתי אומרת שהמשמעות של הזכות לגור בכל מקום אינה יכולה להיות שמורה רק ליהודים.
כל עוד מסתמן שמגורים משותפים לכל העמים והדתות אינם נאים בעיני בני האדם כדאי למצוא פיתרונות שלא מדירים עם נוסף שחי כאן ושיגדירו ויתנו מקום לכולם לחיות ולא למות..

ממ ותזכורת, ההודעות שלכן כאילו נוצרו כדי להוכיח את הנקודה של אבישג.

אני ימינים מבחינה פוליטית. אני די קיצונית בימניותי זו. באתר זה הגישה הכלכלית היא שמאלנית מאוד, לדעתי. יש יוצאי דופן נדירים.

אני לא מרגישה מותקפת בגלל זה. אפילו לא יצא לי לדון בנושא. זה פשוט לא נושא האתר.

דיונים פוליטיים באתר מעטים למדי, ואני נמנעת מהם ברוב המקרים. למרבה המזל די קל לזהות ולהתרחק מהם.

אני לא מרגישה במיעוט באתר, למרות שמבחינת תפיסותי הכלכליות, אני אכן במיעוט. ויש עוד כמה נושאים שדעותי שונות מדעות הרוב. נו אז מה? הבחירה אם להתייחס לדעה מסויימת כאל חלק מהגדרתי העצמית ולהיעלב מכך שאני במיעוט, או לא, היא שלי. ואני שיניתי יותר מידי דעות בחיי, כדי להיקשר עליהן כל כך. הגישה הכללית של חקירה ובדיקה חשובה בעיני הרבה יותר.

התנחלות אש קודש ומעשיה המתנחלים בה
יותר מזכיר חילול קודש מאשר אש קודש.
קלגסים היא מילה מתאימה יותר למעשים של האנשים בכתבה.
אפרופו בושה, אני מתביישת במעשיהם.

יונת, איזו נקודה? שהיא לא רצויה כאן? כי אם לזה התכוונת אז אני לא חושבת כך.

ודרך אגב, ובעצם לא דרך אגב, אלא מאוד משמעותי כנראה לדיון איתך (אבל שוב לא בעיני) את לא יודעת מה העמדות הפוליטיות שלי אני לא משתתפת בדיונים פוליטים באתר, העמדה הפוליטית שלי משתנה כל הזמן. הזהות הפוליטית שלי לא מגדירה אותי. וגם כשיש לי דעה שכזו, אני לא חולקת אותה איתך אלא בדרך כלל רק עם בעלי.
חלוקית, התגובה שלך אליי בדף שפתחתי בעבר על הפיגועים באיתמר מראה בדיוק מה הדיעות שלך, אף ימני לא היה מתבטא כך (וגם לא חלק מהשמאלנים). כמובן שזכותך לטעון לאי זיהוי פוליטי וגם לדרוש זאת, רק שזה קצת כמו מישהו שיסתובב עם שלטי "כהנא צדק" ויצפה שלא יגדירו אותו מבחינה פוליטית.

אם חשוב לך לא להיות מזוהה פוליטית כדאי שגם לא תביעי דיעות פוליטיות.

תזכורת וממ תודה, אני שמחה שאתם אתי בעניין.

אישה במסע את משהו מיוחד
קבלי

יש רואים את הפרח, אולי פרחים לא זקוקים לשטריימל ופיאות כאן

הגיוני שבאתר הומניסטי יהיה רוב לשמאלנים.
ממ, הנושאים באתר הזה (למעט נגד ברית מילה) מאפיינים מאוד את השמאל הקיצוני אבל גם מאוד את הימין הקיצוני.
כל החברות שלי שגרות בגבעות של יצהר מקפידות על אוכל אורגני וטבעוני והנקה וחינוך ביתי ועוד ועוד
הם לא כאן כי הם לא בעד אינטרנט, זה הכל (ויש מתנחלות שלא כאן בגלל האווירה) - אבל מבחינת הנושאים זה ממש לא רק שמאל.

לדעתי זה מאפיין אנרכיסטים ואילו קיימים בשני הצדדים

טוב צילי, אני לא מסכימה עם המסקנות שלך, אני חושבת שהניסוי שלנו הוכיח שאין כאן מקום לדעות ימניות. את מביאה דוגמאות מהצד שלך, אני מביאה את הדוגמאות מהצד שלי ושתינו לא מקבלות את הדוגמאות של הצד השני.

אני (רק אני, לא מתחייבת על האחרות) לא ממשיכה לנסות להשיג את מטרתי - שהאתר הזה יוגדר כאתר שמאל קיצוני פשוט כי תוך כדי דיון נפל לי האסימון שיש כאן הרבה אנשים שלא רואים אותו ככזה למרות שלי (ולעוד רבות אחרות) זה ממש צועק. אז אם קודם חשבתי שיהיה לי פשוט להסביר את הנקודה ולקבל הסכמה אני מבינה שהדרך ארוכה ומפרכת וכנראה בלתי אפשרית. לכן כרגע אני פורשת מן העניין. אנחנו נמשיך לראות אותו ככזה, נשים אחרות ימשיכו לראות אותו אחרת, בסדר, על כל-כך הרבה נושאים אנחנו לא מסכימות (חוץ מהקוסקוס) נוסיף עוד אחד.

אני לא מסכימה. קודם כל, אני לא יודעת מאיפה קיבלת שאני שמאלנית אחרי שנמנעתי באופן מוצהר מלדבר על פוליטיקה.
טלי ב את צודקת, ההערה שלי מיותרת.

את מסבירה לכולנו מהו טרול ומעודדת את כולנו להניח את המניעים שלנו בדיון לעיניי כל. ומה מסתבר? שהטרול היא את. רק שאת מן טרול מיוחד שרוצה גם לנהל אחר כך דיון אינטליגנטי.
קודם כל אני אשמח אם לא תפילי עלי את כל העניין, יש לי חלק מסוים באיך הדברים התחילו, מהר מאוד הם יצאו מכלל שליטה ולא היו קשורים אליי.
חוץ מזה אחרי ההסבר של מ. אני מבינה שאני ומיכל (וכו..) דווקא לא טרוליות מכיוון שהייתה כאן מחאה מסוימת ולא חיפוש להדליק את האתר סתם כך בלי כל עניין בנושא. הבענו את המחאה שלנו באופן מסוים, המחאה התפתחה ובהמשך נהיה דיון נורא מעניין אז בסופו של דבר אין כאן טרולים וכן נוצר דיון מעניין.

לא כתבה של "בצלם" השמאלני, כתבה של ערוץ 2 חובב הצבא.
מבלי לצפות בכתבה (לא נכנסת לקישורים אף פעם) נשמע שמי שיוצא שם רע זה המתנחלים, ערוץ 2 (לדעתכם) חובב צבא לא חובב מתנחלים.