באופן טבעי ו''פוליטיקה''

[גם_אחת*]

_איך זה שאף יפה נפש לא מזכיר פה את הרצח המזעזע באיתמר ?
עלה על דעתך שגם יפי נפש מזדעזעים מדברים כאלה?_

הנה דוגמא נהדרת איך במקום לפתוח דף ולשתף בכאבייך בנושא, את מושכת אש למקום שאת מלכתחילה טוענת שאת לא רוצה שהוא יהיה בו...

[טליה_אלמתן*]

זה יכול לקרות לכולם, אבל הסבירות גבוהה מעט (הרבה) יותר כשמדובר במתנחלים...
והסבירות לאונס עולה בהרבה כשאת אישה.

[טליה_אלמתן*]

אני חושבת שאפשר להעביר לאחד מהדפים הפוליטיים האחרים (עכשיו או מאוחר יותר).

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

והסבירות לאונס עולה בהרבה כשאת אישה
ברור. הייתי סרקסטית.

[טליה_אלמתן*]

זה יכול לקרות לכולם, אבל הסבירות גבוהה מעט (הרבה) יותר כשמדובר במתנחלים...
ואני לא בטוחה שאת צודקת. אם נספור את מספר הנרצחים בת"א-נתניה-חיפה (את ירושלים את מחשיבה התנחלות? רגע בעצם הערבים מחשיבים גם את חיפה ות"א כהתנחלות )

[טליה_אלמתן*]

אה אוקי

[לבנה_במילואה*]

רק רוצה לנסות אולי להציע שנגיד כמה מילים טובות לעילוי נשמתם.
אפשר להגביר אהבת ישראל ללא דעות פוליטיות- אולי לראות במה אפשר לעזור למשפחה שנשארה- לתמוך אפילו במחשבה טובה.
למה לא??
זה לא זמן לגנות או ח"ו להאשים את המתנחלים.
זה רצח מזעזע של 5 בני משפחה שנרצחו בצורה זוועתית בידי רשעים -
אם זה כולנו מסכימים!
אז הלוואי ולא נדע עוד צער ושנלמד להתחזק ולהתאחד מהמשברים!!

כואב... כואב...

[ציל_צול*]

טליה, אני חושבת שאת הכי בקיאה בדפים הפוליטיים. מציעה שתעבירי למתאים ביותר ויפה שעה אחת קודם.
אישית, מכעיס אותי מאוד לראות את הדף הזה קופץ במה חדש ולעורר שוב דיון פוליטי על הגב של משפחה שנרצחה רק משום שזה אקטואלי.

[יעל*]

"....וידום אהרון.."

יש פעמים שהדבר הנכון הוא פשוט לשתוק. אהרון לאחר ששני בניו מתו במשכן נדם.
אין הרבה מה להגיד אחרי זועה שכזו אז מוטב לשתוק.

[בשמת_א*]

_טליה, אני חושבת שאת הכי בקיאה בדפים הפוליטיים. מציעה שתעבירי למתאים ביותר ויפה שעה אחת קודם.
אישית, מכעיס אותי מאוד לראות את הדף הזה קופץ במה חדש ולעורר שוב דיון פוליטי על הגב של משפחה שנרצחה רק משום שזה אקטואלי._

[ורד_דרור*]

פוגרום

[רוקדת_לאור_ירח*]

עלה על דעתך שגם יפי נפש מזדעזעים מדברים כאלה? עלה על דעתך שהזוועה כל כך גדולה והופכת בטן, שאין מה לומר עליה? אגב, זה לא היה רצח, זה היה טבח, וטבח מבעית.
לגמרי. היום התחילו לדבר על זה על ידי ופשוט התרחקתי. לא כי אני אדישה, להיפך, זה הופך לי את הבטן בלי קשר לדעות שלי.

[אפוקליפסה*]

מעניין אם אותו רצח היה נעשה על ידי יהודים שטובחים בתוך משפחה פלסטינאית אני בטוחה שכל יפי הנפש לא רק שהיו נדרכים אלא מתייצבים וגורמים למהפיכה
אז איך אפשר לחיות במן חוסר הגינות וגזענות שכאלה?
עצוב לי נורא שאתם בכלל מעלים את הביטוי "דיון פוליטי" על בדל שפתותיכם. אין שום קשר בין הדף הנוכחי וכוונותיו לבין פוליטיקה באשר היא
מה שפותחת הדף מדגישה הוא שמדובר פה במעשה כל כך לא מוסרי כל כך לא הומני מדובר בשיא התגלמות הרשע ובתור בני אדם אנחנו פותחים דיון הומני.
איפה האנושיות שלכם? מה אתם מכניסים את נושא הפוליטיקה לכל חור ושוכחים באמת את העיקר? ושוב זה מה שפותחת הדף הדגישה שזה לא קשור לזה שהם ימניים
ואפילו היא שמאלנית, רוצה לאמר שהדף הזה זועק וצועק לדיון הומני/הומניטרי עם בני אנוש שיש להם רגש מוזר ומצפון קודם כל, לפני דיעות פוליטיות
אני לא מוצאת שום קשר בין הדף הזה לפוליטיקה
אני לא מוצאת שום הצדקה פוליטית לשסיפת גרונות לא בתקופת האינקוויזיציה לא בתקופת הפירמידות לא באפריקה לא בתל אביב ולא בעזה.
הכצעקתה??????????????????????
איפה אנושיות שלכם קודם כל ואיפה ההגיון שלכם? מתוך חוסר ההגיון שלכם אתם הופכים את היוצרות! שזה משהו שמשקף ומוכיח שמי שאמר "המרחם על האכזר סופו שיתאכזר אל הרחמן"
יודע וצדק. איך אתם לא מתביישים לפנות לשיח פוליטי ולתמרן את דבריה של פותחת הדף שהדגישה שזה לא קשור לפוליטיקה?????
ובציניות ממורמרת אני מדמיינת לעצמי את תגובותיכם אם אלו היו יהודים שטובחים במשפחה פלסטינאית.
קחו את הדברים שכתבה פותחת הדף ועשו עמ עצמכם חשבון נפש שאולי יוביל לפתרון התעלומה שאדם שמונע על ידי שנאת חינם מאבד את הימים ו שמאל שלו, את הצפון והדרום שלו,
את חוש הצדק, ההומניות, הצדק, הלב והנשמה שלו כי הוא כנראה מכר אותה לשטן והשטן של היום הוא כנראה שנאת החינם הזו
וכל זה לא משנה אם זו משפחה מאיתמר, עזה או ניו זינלד
אין לכם שום זכות
to manipulate
to demonise
to patronise

shame

[מזועזעת*]

אני באבל אמיתי על משפחת פוגל, על הילדים המתוקים, על ההורים שהחן שלהם עובר דרך התמונות ישר לתוך הלב.

כואב כל כך לחשוב על התינוקת הקטנטונת הזאת, הדס, שישנה בחיק אמה, אולי ינקה בדיוק, ופשוט נטבחה למוות.

והבנים המתוקים, שבמיטתם, כשכל הגוף רפוי ורגוע, נשחטו אל מותם.

נקרע הלב על הילדה תמר, שלעד תנצור את מראה משפחתה השחוטה. את ישי, הקטנצ'יק שבכה שעתים ליד גופת הוריו.

מי ומה יכול להושיע מהכאב האיום והנורא הזה?

שלא נתקל ברוע האנושי הזה לעולם. זוועה

[עינת_ש*]

_עצוב לי נורא שאתם בכלל מעלים את הביטוי "דיון פוליטי" על בדל שפתותיכם. אין שום קשר בין הדף הנוכחי וכוונותיו לבין פוליטיקה באשר היא
מה שפותחת הדף מדגישה הוא שמדובר פה במעשה כל כך לא מוסרי כל כך לא הומני מדובר בשיא התגלמות הרשע ובתור בני אדם אנחנו פותחים דיון הומני.
איפה האנושיות שלכם? מה אתם מכניסים את נושא הפוליטיקה לכל חור ושוכחים באמת את העיקר? ושוב זה מה שפותחת הדף הדגישה שזה לא קשור לזה שהם ימניים_
אפוקליפסה, כל מילה

[בת_אדם*]

וזה ימשיך לדרוך במקום כיוון שהמניע פוליטי ומנגח. הרצון הוא לצעוק על אחרים ולהצביע על הנטייה הפוליטית שלהם ובמקביל להמשיך קו גזעני תוך ציון רצח שבו התוקף ערבי למרות שהוא התרחש במרכז הארץ ויכול להיות חסר כל רקע לאומני
ממש לא..לא התכוונתי לפתוח דף פוליטי,פוליטיקה לא מעניינת אותי,בני אדם כן
וד"אג הבחורה שנתקפה-נדקרה,הדוקר צעק "יתבח אל יהוד" לפני שדקר(אם כבר את נכנסת לזה)
מטרת הדף היתה דיון על מה שקרה ותו לא (כבר ציינתי שאני שמאלנית מתונה) ויש לי גם חברים מתנחלים,אנשים מדהימים
אני עם חברים לא נכנסת לוויכוחים פוליטים,ובכלל אני לא נוהגת להתווכח עם חברים,ובטח לא שופטת אותם על דעתם
איש איש באמונתו יחיה.
_רק רוצה לנסות אולי להציע שנגיד כמה מילים טובות לעילוי נשמתם.
אפשר להגביר אהבת ישראל ללא דעות פוליטיות- אולי לראות במה אפשר לעזור למשפחה שנשארה- לתמוך אפילו במחשבה טובה.
למה לא??_ סוף סוף תגובה נורמלית
זה לא דף פוליטי

היום התחילו לדבר על זה על ידי ופשוט התרחקתי
זה בסדר גמור זכותך,כל אחד מתמודד אחרת

איפה האנושיות שלכם? מה אתם מכניסים את נושא הפוליטיקה לכל חור ושוכחים באמת את העיקר?

סוף סוף מישהו מבין
באמת הגזמתם,אתם בכוח מנסים להפוך את זה לפוליטי,ואני,לא יכולה להפסיק לחשוב עליהם
ועצוב לי מאוד,איזו משפחה יפה,צנועה
ממש כאב לב

[עינת_ש*]

אפוקליפסה, סלחי לי אם הבנתי אותך לא נכון.
כוונתי הייתה שמה שמשנה באמת זה שנרצחה תינוקת רכה, וקראתי לא נכון בין השורות שלך.
אני מתנצלת בפניך שבמקום לכאוב את כאב המשפחה הדף התדרדר לדיון פוליטי מביש.

אני מציעה לפתוח דף חדש בשם רצח מתועב באיתמר כי את כאב המשפחה ראוי להשמיע, כשם שאנחנו רואים לנכון להשמיע כל כאב אחר.
ואת הדף לתייג כדף אקטואלי

[ציל_צול*]

למי שהגיעה לפה בעקבות הדיון - נפתח דף חדש רגשות קשים בעקבות רצח
המשך הדיון שם, בבקשה.

[עדי_ל*]

טליה מה עוובר עליך?:-\:-(:-X:'(:-[
לא שמתי לב ששאלת אותי ...
את מחלקת כאן הוראות למחיקת דפים?:-[
מישהו יכול להסביר לי (את מה שטליה לא מואילה בטובה להסביר...)
מה השתבש הערב באתר?
הימין בקריזה?

[פלונית*]

הסברים ב ככר השוק

[עדי_ל*]

הצצתי ולא ממש מבינה.
אין לי זמן כרגע לחקור ולהתחקות אחר מהומות שהתרחשו כאן.
וגם לא חשק...
מקוה שאפשר ללכת לקלח להאכיל להיניק..בלי שיהיה כאן ונדליזם. תודה.

[עולם_חדש_מופלא*]

בכל מקרה מקובל לחכות 3 ימים אחרי שמציעים דף למחיקה, ולראות אם אין התנגדויות.

אני חושבת שאם מעבירים את כל דפי הפוליטיקה לאזור מקלט (אני בעד!)- גם הדף הזה שייך לשם.

יצא לי צהוב מתאים: דרך הארץ מדברת על כך, שבנוסף ל מה שיש לעשות, טוב לתת תשומת לב מיוחדת על ה איך.
מציעה שנשתדל כולנו להתדיין על הנושא הטעון הזה בצורה נעימה.

[פלונית*]

ההצעה הייתה למחוק אותם ולא להעביר לאזור מקלט.
נפתח פה צוהר לניקיון פסח.

הדף הזה מדבר על האם מקומם של דפים פוליטיים באתר. הייתי משאירה אותו עם הקדמה בנוסח: "דף זה דן בשאלת הימצאותם של דפים פוליטיים באתר. לאור הויכוחים ואופן הדיון בדפים הפוליטיים הוחלט להימנע מהם לעת עתה. תודה."

[קוראת*]

אני חושבת שאם מעבירים את כל דפי הפוליטיקה לאזור מקלט (אני בעד!)- גם הדף הזה שייך לשם.

בשום אופן. מה זאת הבריונות הזאת? בדפים הפוליטיים כתבו חברים ותיקים וטובים בבאופן. הם כתבו דברים חשובים מאוד ואלה היו דפים קהילתיים.
לא למחוק

[פלונית*]

קוראת,
למה כ"כ חשוב לך שיהיו דפים פוליטיים בבאופן?
אם היו שומרים כול דף שבו כתבו חברים ותיקים וטובים האתר היה עולה על גדותיו.
האם הם מלכדים את הקהילה?
מציעה לבדוק אם אין כאן היקשרות רגשית שכיבול מעידה על כך שאנחנו לא בבועה, מוסריים, אכפתיים ועוד ועוד
אני חושבת ומאמינה שעצם הימצאותם או היעדרם לא מעידה כלום עלי.
הדפים הפוליטיים הכניסו הרבה ריב ומדון, אווירה רעה ותרבות דיון אלימה ומתלהמת לכאן. מי שמאוד חשוב לו יכול למצוא את המידע גם במקום אחר.
שוב, אני שואלת למה כול כך חשוב לשמור דפים פוליטיים?

[טליה_אלמתן*]

הדפים הפוליטיים הכניסו הרבה ריב ומדון
זו הסתכלות רק על השלילה.
הם הכניסו גם הרבה קירבה, פתחו את הראש, והוסיפו ידע (מדברת בשם עצמי, ומקווה שגם בשם אחרים).
לגבי האווירה - זה בפירוש לא נכון. אני נפגשת פעם בשבועיים עם אנשים שבדפים הפוליטיים אנחנו באי הסכמה עמוקה, אבל האווירה לא משפיעה על המפגש שלנו (ביער אשתאול, שומרי הגן). אם כבר - להיפך! אלו אנשים שאני זוכרת את שמותיהם ופרצופם, כאשר בעיה נוירולוגית מסויימת, מאוד מקשה עלי לעשות את זה כמו שצריך בדרך כלל.

[עולם_חדש_מופלא*]

קוראת- אני מוצאת את הניסוח שלך פוגע, אשמח אם תשני אותו.

כתבתי שלדעתי מקומם של הדפים האלו באזור מקלט, ולא שאני הולכת להעביר אותם לשם על דעת עצמי.
אני ממש בסדר עם זה שיתכן שדעתי לא תתקבל.
אני לא מבינה מה בריונות בזה?
אני באמת לא מרגישה בריונית...

[קוראת*]

קוראת- אני מוצאת את הניסוח שלך פוגע, אשמח אם תשני אותו.
בעוד שאין לי כל כוונה לפגוע, אמרתי מה שאני חושבת. ההצעה להעביר מבחר כזה של דפים שהשתתפו בהם חברים שונים ורבים בבאופן והשקיעו את הנשמה בהסברים ובניסוחים ובדוגמאות, ורואים בדפים אלה חשיבות עצומה, היא הצעה כוחנית. את כנראה חדשה פה יחסית, כי יש בדפים אלה דברים שאל דנטה ורון ג ואליס למשל כתבו, ולא יעלה על הדעת למחוק אותם.

וזו תשובה גם לפלונית. בעיני רבים אלה דפים מאירי עיניים, עם דיונים הכרחיים (להתכנס בבועה במצב פוליטי כל כך בעייתי זאת בעיה. ויש כאלה פה שסבורים שהכול פוליטי).

[יעל*]

ולא יעלה על הדעת למחוק אותם.
כנראה שזה כן יעלה על הדעת.
עובדה!!!

[עדי_ל*]

פלונית
אם יש מי שמקדם דרך הדפים הפוליטיים אווירה מתלהמת וריב ומדון
הייתי מציעה לדון בו ולא בדפים כולם כהכללה...
זה פיספוס , כמו לשפוך את התינוק עם המים (מצאתי ביטוי שאולי ידבר כאן אל הנמצאות;-))

[אישה_במסע*]

לדעתי דפים פוליטיים מיותרים ב"באופן", אבל יש אנשים רבים שחולקים על דעתי, ולכן אני תומכת בהשארתם.

[טליה_אלמתן*]

חחח לדעתי דפים פוליטיים חשובים בבאופן, אבל יש אנשים רבים שחולקים על דעתי, ולכן אני תומכת בהדרתם D-:

[אישה_במסע*]

הדרתם של מי? הדפים או האנשים?

[צוויליך*]

אני בעד להדיר את כולם, דפים ואנשים.
להשאיר באתר רק את הגריינים למעלה ואת הצהוב למטה.
זה יהיה אתר זן שכזה.
במקום "המקלט" יהיה "הדיר", ושם ישבו כולם, דפים פוליטיים, אנשים פוליטיים, שהדירו אותם, ויגידו אחד לשני "מה זה פה, דיר חזירים?!"
אני בעד להדיר כל דף שמכיל את האות ג'.
למה? כי יש לה רגל עקומה, זה למה.

צוויל

[ב_עילום*]

אני בעד להדיר את כולם, דפים ואנשים.



נכנסתי לדף העליו הויכוח ויש שם הודעה מפלונית שעורכת

בזו הלשון :
_הדף הזה מועמד לעבור לאזור מקלט.
נמאס לראות אותו במה חדש, ממילא זו סתם התלהמות של טליה עם כמה שלא מצליחים להתאפק.
ומי שמעניין אותו הנושא יוכל להיכנס ישירות לדף.
אחר כך טליה תוכל לכתוב שמפלים את הימין גם בבאופן._

אם אותה פלונית היא גם מי שהעבירה בסופו של דבר- זה נשמע רע

זה נשמע שלקחת את הכוח לידיך כי את יודעת להעביר דפים לאזור מקלט

אני חייבת לציין שאני פעם חילקתי את העולם לשחור לבן.

ואני זוכרת בכמה כעס ושנאה קראתי כל דיווח שהוא על המתנחבלים (!)

ממש כך. מדהים כמה שטיפת מוח מקצועית מסוגלת להראות מציאות כאמיתית

ואז התחלתי לקרוא גם כאן, בזכות טליה וגם באתרים אחרים על הצד השני ואני לא אומרת שאני עכשיו בדעות ימניות אבל הצד האחר בכלל לא נראה לי כפי שרוצים שאראה אותו וממש אבל ממש אין כאן נכון מוחלט וצודק.

אז אני ממש מבינה את מי שקשה לה עם הדף של טליה ובעיקר עם המסר שלו ועוד שהוא איכשהו תקוע באתר שאמור להיות של אנשים שאוכלים אורגני ונועלים בירקנשטוק (סתם בדיחה למי שבגיל 50 ומעלה)

בגלל זה אני כותבת בעד הדף של טליה (בהשט- ב עד ה דף ש ל ט ליה )

[ריאליטי_צק*]

גם בדמוקרטיה יש דעות שהן מחוץ לחוק.
וכן, באתר כזה עם התייחסות הוליסטית ליקום ולאדם, אני מצפה שלא יהיה מקום לדעות שמבדילות בין דם לדם.
כל דבר אחר זה צביעות. לא פחות.
אבל
אני מצטערת על המהלך של ההעברה למקלט של הדף של טליה (מבלי שאני מעודכנת לגבי הפרטים) בעיקר בגלל יחסי הציבור והרוח הגבית החזקה, שהדף שלה קיבל.

בעקבות השתלשלות הארועים, לי באופן אישי נגרמה אכזבה מכמה אנשים שעד כה הערכתי. התפכחות צובטת לב שכזו

[עדי_ל*]

אני (שוב) מנסה ומבקשת להבין משהו :
האם ניתן להעביר דפים לאזור מקלט? כלומר , כל אחת כאן יכולה לעשות זאת? חשבתי שרק מנהלי האתר.
אם כל אחת יכולה - מה הבעיה להחזיר משם?
מתי הועבר דף/ים של טליה לשם? יעני - מה היה הטריגר למחול השדים הנוכחי? הבנתי שהועברו לשם בעבר דפים (של עמנואל?) האם מה שקרה זה שהעבירו אתמול - שלשום את הדף של טליה על הימין בתקשורת למקלט ואז היא הציעה את מחיקת הדפים וכו'?...

יש לי כמה תהיות וגם השגות על מה שקורה כאן ולטעמי לא התחיל אתמול.
אבל אנסה קודם לקבל תשובות ולהיות בטוחה שאני מבינה, לפני תהיות, השגות וקבלת החלטות.

תודה למשיבות.

[רוזמרין*]

האם מה שקרה זה שהעבירו אתמול - שלשום את הדף של טליה על הימין בתקשורת למקלט ואז היא הציעה את מחיקת הדפים וכו'?...
כן, זה מה שקרה, לפי התרשמותי.
באזור מקלט יש כרגע שלושה דפים. מאד צורם לעין, אם לוקחים בחשבון שיש כאן לא מעט דפים שעוררו כעס והתלהמות ולא הוכנסו לשם. ועוד יותר צורם, לטעמי, שזה הדף של טליה. כבר כמה שנים היא מתחזקת אותו. אותי הוא משעמם עד מוות. אני לא נכנסת אליו ולא קוראת את הלינקים המצורפים ולא חושבת שהוא מוסיף ערך לאתר (לא בגלל תוכנו אלא בגלל סגנונו הלא מתקשר ולא מאפשר שיחה).
אבל יש עוד המון דפים שמשעממים אותי בגלל סגנונם או תוכנם הדל/חסר חשיבות/מטופש ולצערי לא ראיתי שהעבירו אותם לאזור מוגן.

אני בהחלט אשמח אם יעופו מפה כמה מאות דפים (ולא אכפת לי אם דרך המקלט או דרך המחיקה). כל עוד זה לא המצב, לא נראה לי שדווקא הדף של טליה צריך להיות קול בודד בממ"ד.
אם כל אחד יכול להעביר לשם דפים כראות עיניו, רק תגידו. יש לי בהחלט אנרגיה להתחיל במלאכה.

[אבישג_א*]

_כן, זה מה שקרה, לפי התרשמותי.
באזור מקלט יש כרגע שלושה דפים. מאד צורם לעין, אם לוקחים בחשבון שיש כאן לא מעט דפים שעוררו כעס והתלהמות ולא הוכנסו לשם. ועוד יותר צורם, לטעמי, שזה הדף של טליה. כבר כמה שנים היא מתחזקת אותו. אותי הוא משעמם עד מוות. אני לא נכנסת אליו ולא קוראת את הלינקים המצורפים ולא חושבת שהוא מוסיף ערך לאתר (לא בגלל תוכנו אלא בגלל סגנונו הלא מתקשר ולא מאפשר שיחה).
אבל יש עוד המון דפים שמשעממים אותי בגלל סגנונם או תוכנם הדל/חסר חשיבות/מטופש ולצערי לא ראיתי שהעבירו אותם לאזור מוגן.
אני בהחלט אשמח אם יעופו מפה כמה מאות דפים (ולא אכפת לי אם דרך המקלט או דרך המחיקה). כל עוד זה לא המצב, לא נראה לי שדווקא הדף של טליה צריך להיות קול בודד בממ"ד.
אם כל אחד יכול להעביר לשם דפים כראות עיניו, רק תגידו. יש לי בהחלט אנרגיה להתחיל במלאכה._

גם לי (-:
מסכימה עם כל מילה, אין לי מה להוסיף

[אבישג_א*]

במיוחד עם :

אותי הוא משעמם עד מוות

(-:

[פלונית*]

אני מזמינה את כול המגנים שצורמת להם הכנסתו של הדף לאזור מקלט להיכנס ולקרוא בו, את ההצגה המגמתית והמסולפת של הידיעות, את ההתגרות, ההימנעות ממתן תשובות ענייניות ומניהול דיון, את הבאת הציטוטים החמורים ללא קישור ועוד ועוד.
אתן מצהירות שלא טרחתן להיכנס אליו ולקרוא בו,
מעט מאוד דפים הועברו לאזור מקלט
בד"כ זה מצריך שיקול דעת ומתן גיבוי וזו לא פעולה של עורכת ממדרת אלמונית כפייתית שמממשת את הגחמות השמאלניות שלה להשתיק את הקול הימני באתר. זה נעים ונוח להציג את זה ככה אבל זו הצגה חלקית.

נוצר פה מצב הפוך, משהי, החליטה לפתוח דף "שלה" שהוא לא דף בלוג, היא לא חולקת בו מהגיגיה או מהשקפותיה, לא מחוויותיה, אלא מביאה בו קישורים פוליטיים חד צדדיים שגם אותם היא מקפידה להציג תוך פרשנות מעוותת ומסולפת (מוזמנות שוב להיכנס לדף). בגלל שזה משהי שהיא "חברת קהילה" שמקפידה לעשות מה שהיא רוצה, גם אם זה בניגוד גמור למה שמקובל פה, אנשים התייאשו מלריב איתה, זה איכשהו התקבל ועכשיו גם מקבל הכשר.
אני לא חושבת שמשהי מהמגינות, למעט עדי, עמדה מול הדורסנות והאלימות הוירטואלית שטליה מפעילה כשהיא רוצה להשיג משהו ייחודי, בניגוד לכללי ההתנהגות המועטים שקיימים פה.

[טליה_אלמתן*]

פלונית
את מעדיפה שאני אשתמש בדפים שכבר קיימים, ולא אוסיף לכתוב בדף הימין בתקשורת הישראלית?
(שואלת את כולם)
מבחינתי זה בסדר. אני רואה שייתכן שמהות הדף מטרידה חלק מהאנשים, ולמרות שאני לא מבינה את זה, אני יכולה לקבל את זה.
(אשמח אם בעתיד תדברי עלי בצורה יותר נעימה, למרות שאת לא מסכינה עם דעותי ומסתייגת מדרכי. זה לא קשה - תראי - אפילו אני מצליחה לעשות את זה)

[פלוני_אלמונית*]

_את מעדיפה שאני אשתמש בדפים שכבר קיימים, ולא אוסיף לכתוב בדףהימין בתקשורת?? הישראלית?
אני רואה שייתכן שמהות הדף מטרידה_
טליה,
בעיני ההיתתממות שלך מרגיזה. פלונית התנסחה מאד ברור. התשובה לשאלות שהעלית נמצאת כבר בפוסט שלה, והיא לא. הנה אצטט לך:
משהי, החליטה לפתוח דף "שלה" שהוא לא דף בלוג, היא לא חולקת בו מהגיגיה או מהשקפותיה, לא מחוויותיה, אלא מביאה בו קישורים פוליטיים חד צדדיים שגם אותם היא מקפידה להציג תוך פרשנות מעוותת ומסולפת.....בניגוד לכללי ההתנהגות המועטים שקיימים פה.

מקוה שאת וכל תומכייך (מכל קצוות הקשת הפוליטית)- שמתם לב גם לזה:
_מעט מאוד דפים הועברו לאזור מקלט
בד"כ זה מצריך שיקול דעת ומתן גיבוי וזו לא פעולה של עורכת ממדרת אלמונית כפייתית_

[רוזמרין*]

אתן מצהירות שלא טרחתן להיכנס אליו ולקרוא בו,
סליחה,פלונית, איך אני יודעת שהוא משעמם אותי אם לא נכנסתי אליו?

מישהי, החליטה לפתוח דף "שלה" שהוא לא דף בלוג, היא לא חולקת בו מהגיגיה או מהשקפותיה, לא מחוויותיה, אלא מביאה בו קישורים פוליטיים חד צדדיים שגם אותם היא מקפידה להציג תוך פרשנות מעוותת ומסולפת (מוזמנות שוב להיכנס לדף).
יפה לך. הצלחת לכתוב דבר והיפוכו במשפט אחד.
בטח שזה דף המשקף את השקפותיה של טליה. הרי היא בוחרת איזה לינק לשים וגם מפרשנת אותו לפי ראות עינה.

[טליה_אלמתן*]

פלוני אלמונית
בואי ננסה לפתור את הסוגיה איכשהו. זה חשוב לי (ההסכמה בעניין. לדעת איך לנהוג בבאופן בעתיד). כמו שראית אני בהחלט גמישה.
מה דעתך שאני אעלה נושאים פוליטיים ללא קישור, ורק אספר על הנושא שאני מעוניינת לדון בו? או שאולי את מעדיפה שלא יהיו קישורים פוליטיים בבאופן?

_מקוה שאת וכל תומכייך (מכל קצוות הקשת הפוליטית)- שמתם לב גם לזה:
מעט מאוד דפים הועברו לאזור מקלט
בד"כ זה מצריך שיקול דעת ומתן גיבוי וזו לא פעולה של עורכת ממדרת אלמונית כפייתית_

שאלת שאלה נכונה, העלית תשובה שגויה. מדוע אך ורק שלושת הדפים הללו באזור מקלט?

[רוזמרין*]

אני רואה שייתכן שמהות הדף מטרידה חלק מהאנשים, ולמרות שאני לא מבינה את זה, אני יכולה לקבל את זה.
טליה, בעיניי הבעיה היא שזה דף שלא מתקשר עם סביבתו. כולנו קוראים אתרי חדשות (לפי בחירתנו) וכל מיני אתרים אחרים. זה פשוט לא מעניין לעשות דף בצורה כזו. נסי לדמיין סגנון דף כזה
על השמאל או על פמיניזם או על גן לוינסקי או על כל עשרות הנושאים שעולים ב"באופן". האתר הזה היה מתייבש צ'יק צ'ק. הנושא היחיד שלגיטימי לערוך כך, לדעתי, הוא החינוך הביתי והאתר עצמו.

אני מציעה שאם יש כתבות או מאמרים שמצאו חן בעינייך ואת רוצה לשמר אותם בדף, תעשי את זה בדף בית שלך. לא במרחב הציבורי.

[אבישג_א*]

אני יכולה להבין למה לא אוהבים את הדפים הנ"ל (כי גם אני לא מתה עליהם), מצד שני יש דפים בעייתיים גם משמאל ואין פוצה פה ומצפצף
דף שקורא להחרים ולהשמיץ אדם אחד מסויים - אני ממש לא נכנסת לוויכוח עליו אבל לא נראה לי שיש עוד אנשים, כולל רוצחים ואחרים, שהיו מאפשרים להתבטא כך עליהם באתר (וצריך לבחון אם אין לו אפשרות לתביעת דיבה, כי חלק מהדברים שם הם שקר ממש).
דף שהיה אמור להיות דיון מעניין על האפשרות שילדי חינוך ביתי ילכו לצבא, פותחת הדף התייחסה באופן ממוקד רק למי שרוצה לשלוח לצבא, אבל מישהי מאוד ספציפית דחפה את הדיון לשנאת הצבא, ומישהי אחרת שנורא מתנגדת לדיונים פוליטיים ועל הדף שלי רשמה דף למחיקה, הצטרפה בשמחה לדיון השנאה.

אני מסכימה עם עדי ופלונית שלא סתם אחת ערכה אותם לאזור מקלט, הבנתי ששני דפים לפחות הועברו ע"י עורכת האתר. אז עם כל הכבוד לה אין אדם אובייקטיבי, הדעות שלה מוכרות לי מאתר זה והן רחוקות מאוד מלהיות ימניות (ואני מתבטאת בעדינות).

לדעתי אם משאירים דפים פוליטיים הם צריכים להתחלק לשלש :
דפי תמיכה - ואז לא רק דפים שמציעים עזרה לערבים ולמהגרים, אלא גם דפים שמבכים את הטבח באיתמר - בדפים אלו יכתבו מי שנושאים אלו קרובים אל ליבם בלי להתווכח.
דפים פוליטיים - בהם אפשר להתווכח בכיף, בלי להעיר על האדם עצמו (כלומר הסגנון המגעיל בו פונים לטליה ימחק)
דפים מהסוג המתואר למעלה - ואז בלי אפליות כל מה שלא שייך לשני הקריטריונים הראשונים ימחק.
ובאותה הזדמנות מציעה שוב למחוק המון דפים מיותרים אחרים

[עורכת_ותיקה_בדימוס*]

כל אחד יכול להכניס ולהוציא דפים לתוך ומתוך אזור מקלט.

[עולם_חדש_מופלא*]

כל אחד יכול להכניס ולהוציא דפים לתוך ומתוך אזור מקלט.
איך מוציאים?
נכנסתי לדף אזור מקלט, ובמצב עריכה מחקתי את שם הדף הימין בתקשורת הישראלית.
חשבתי שזה יפתור את העניין, אבל זה לא...

איך מסדרים את זה?

[פלונית*]

_יצא לי צהוב מתאים: דרך הארץ מדברת על כך, שבנוסף ל מה שיש לעשות, טוב לתת תשומת לב מיוחדת על ה איך.
מציעה שנשתדל כולנו להתדיין על הנושא הטעון הזה בצורה נעימה._

עולם חדש מופלא, ציטטתי אותך. איך זה מסתדר עם הפעולה שלך? כרגע בדף התחיל להתנהל דיון. הציעו לטליה לדוג' לשים קישורים בדף בית שלה ולא במרחב הציבורי. היא עוד לא הגיבה לזה.

[דלית_ב*]

טליה, למיטב הבנתי, את שואלת איפה מתאים לעשות באתר משהו שלא מתאים לעשות באתר.
יש כאן העדפה לשוחח. אם יש קישור שקשור לדיון או מעיר דיון הוא במקומו, אם המהות עצמה היא רשימת קישורים היא לא מתאימה לאתר הזה.
ועם זאת, אם חשוב לך להביא רשימות קישורים במיוחד באתר הזה, אז כנראה המקום המתאים הוא בדף הבית שלך.

[דלית_ב*]

אם המהות עצמה היא רשימת קישורים היא לא מתאימה לאתר הזה.

למעט הדף חינוך ביתי בתקשורת

[פלונית*]

דפי תמיכה - ואז לא רק דפים שמציעים עזרה לערבים ולמהגרים, אלא גם דפים שמבכים את הטבח באיתמר - בדפים אלו יכתבו מי שנושאים אלו קרובים אל ליבם בלי להתווכח.

להזכירך, הדף על הטבח באיתמר נפתח על ידך לאחר טענות והאשמות שנזרקו לחלל האתר על כך שאף אחד לא טרח לפתוח דף. הזמינו אותך לפתוח. נענית ובחרת לפתוח אותו בכך שאת יודעת שמרבית יושבי האתר הם עוכרי ישראל ובכול זאת את מנסה לכתוב פה.
כל ניסיון בקשה למחוק את הביטוי עוכרי ישראל נתקל בשלילה ובמחיקה של טליה, מעשה שלא מקובל לעשות גם בדף תמיכה.
את יכולה להעיר להזכיר שמדובר בדף תמיכה אך כל עוד וההודעה כתובה בשפה יפה שאינה פוגענית אין לאיש זכות למחוק אותה, גם לא לטליה.
מה גם שבמקרה הזה ביקשו ממך בצורה יפה למחוק את הביטוי הפוגעני שבחרת להשתמש בו.

ההתייחסות שלך לבאי האתר ולמי שאת מגדירה כשמאלני היא פוגענית. גם של טליה, דרך אגב, בדרך חביבה כמובן. "להיות מוסרי או להיות שמאלני" זו אמירה פוגענית שאינה מקדמת דיון ענייני. בכיכר השוק טענת שהאתר מקדם בברכה אנסים ונואפים אבל דוחה ימניים. להזכירך, מרבית הכותבים כאן לא מיחצ"נים את זהותם הפוליטית. אני באופן אישי מכירה מספר אנשי מרכז וימין.
הרצון והצורך לייצר פה ויכוחים פוליטיים במרחב הציבורי כדבר שבשגרה פשוט לא מתאים לכאן, בעיני.

[טליה_אלמתן*]

חזרנו מגן השעשועים!

ההתגרות, ההימנעות ממתן תשובות ענייניות ומניהול דיון
המנעות מניהול דיון? יש שם דיונים רבים, ברמות שונות של עומק ומספר משתתפים. לא ידעתי שכתיבה בבאופן מותנית בעומק מסויים של דיון.
הימנעות ממתן תשובות? מה אני רב? אלוהים? פסיכולוג? אני משמיעה וגם שומעת (דברים יפים ומעוורי מחשבה לא פעם. מוזמנת לשמוע ולהשמיע בעצמך, ואני מבטיחה לשמוע גם אותך).

התגרות? נו באמת... כן התגרות, הכפשות, דמגוגיה, וכל שאר פנינים יזכו מעתה ולהבא להתעלמות. מי שרוצה באמת לשוחח איתי מוזמן לכבד אותי.

רוזמרין - הדף עבד בצורה הזו לא רע במשך שנים, לשביעות רצוני, ואני מניחה שלשביעות רצון של עוד כמה אנשים שלקחו חלק בדיונים. חשוב לי לבדוק כיצד הימין מוצג בתקשורת, כשם שאנחנו מתעניינם כיצד נושא החינוך הביתי מוצג בתקשורת, כיצד נושא ההנקה מוצג בתקשורת (שווה לדעתי לפתוח דף נפרד לצורך זה, אגב), וכן הלאה.

פלונית, עדיין אף אחד לא הגיב להצעה שלי:
מה דעתך שאני אעלה נושאים פוליטיים ללא קישור, ורק אספר על הנושא שאני מעוניינת לדון בו?
ובכל זאת התייחסותי להצעתך: אני לא פותחת בדיונים פוליטיים בדפבית שלי, אבל בשמחה אשוחח עם כל אדם בכל נושא בדפבית שלי. אם וכאשר אני רואה שהנושא מתפתח, אעביר את הדיון לדף שעוסק באותו הנושא, כנהוג בבאופן, לצורך העשרת הדיון והעשרת המתעניינים בנושא.

אבישג
אהבתי, אבל זה נורא מסובך ולא יתפוס להערכתי. אפילו בככר השוק לא מצליחים לשמור על הכללים, אז בדפים פוליטיים...

עוד פלונית
אני לא קוראת בדף שלך ואין לי עניין בו.
<אני גם פלונית אלמונית שטליה ענתה לה ו ריאליטי צק>
יחסית למישהי חסרת עניין, את מביעה עניין לא מועט בכלל...

[פלונית*]

ההצעה היא של רוזמרין ושל דלית ב

[עולם_חדש_מופלא*]

איך זה מסתדר עם הפעולה שלך? כרגע בדף התחיל להתנהל דיון. הציעו לטליה לדוג' לשים קישורים בדף בית שלה ולא במרחב הציבורי. היא עוד לא הגיבה לזה.
חשבתי שהיתה הסכמה לגבי זה שהדף יחזור למה חדש, כנראה לא הבנתי נכון (יותר מידי הנקות, ופחות מידי שינה בלילה עושים את שלהם למוח שלי...)

בכל מקרה- לא הצלחתי, אז כלום לא השתנה.
אחכה שתהיה איזושהי הסכמה, ואפעל על פיה.

[טליה_אלמתן*]

דלית כתבה כאן? וואו איזה יופי כנראה פספסתי! ני אעבור שוב

[טליה_אלמתן*]

אוקי מצאתי! אז עניתי גם לך בעצם.

[טליה_אלמתן*]

סליחה

[דלית_ב*]

אני לא פותחת בדיונים פוליטיים בדפבית שלי,
טליה חביבה שלום לך @}
לשים קישור לכתבה\מאמר זה לא נקרא לפתוח דיון

[טליה_אלמתן*]

לשים קישור לכתבה\מאמר זה לא נקרא לפתוח דיון
כן אבל כשאני שמה קישור זה לצורך דיון...

[דלית_ב*]

ואם לא נוצר דיון, את מוחקת את הקישור?

[טליה_אלמתן*]

לא...

[עורכת_ותיקה_בדימוס*]

_איך מוציאים?
נכנסתי לדף אזור מקלט, ובמצב עריכה מחקתי את שם הדף הימין בתקשורת הישראלית.
חשבתי שזה יפתור את העניין, אבל זה לא..._

עד כמה שאני רואה, זה כן.

[אבישג_א*]

להזכירך, הדף על הטבח באיתמר נפתח על ידך לאחר טענות והאשמות שנזרקו לחלל האתר על כך שאף אחד לא טרח לפתוח דף. הזמינו אותך לפתוח.
את הדף פתחתי ביוזמתי, בלי בקשה מאף אחד, מתוך כאב גדול שחשתי, אז הייתי הרבה פחות מעורבת באתר מאשר כעת, כתבתי רק את טור על חינוך ביתי ולא נכנסתי לדף חדש, בעקבות הדיון כאן גיליתי להפתעתי שמישהי בעבר כנראה ניסתה לפתוח דף.

נענית ובחרת לפתוח אותו בכך שאת יודעת שמרבית יושבי האתר הם עוכרי ישראל ובכול זאת את מנסה לכתוב פה.
הביטוי ממש לא היה במקום, אני לא זוכרת אם כתבתי הרוב או שיש כאן גם כאלה, בכל מקרה זה היה מיותר
כיום אני ממש לא חושבת שהרוב כאן עוכרי ישראל, להיפך יש כאן המון אנשים מדהימים ומקסימים שאני לומדת מהם המון, משמאל ומימין. יש אנשים מעטים מאוד לדעתי, כמו פלונית אחת שכתבה לי לעוף מכאן (והפנתה אותי לצורך כך לדף מסויים) ועוד מישהי שמדברת מעל הראש של טליה ולא באמת פונה אליה או זאת שמבקרת את בעילום על כך שהתחילה לראות בטליה בן אדם למרות שהיא מתנחלת (האם זה כל-כך חמור לראות גם בנו בני אדם ? הרי היא לא שינתה את דיעותיה). לדעתי הם היו רוצים שלא נהיה כאן כלל (ואולי מדובר בכלל באדם בודד).
כאמור, אין לי מושג אם הרוב כאן הוא שמאל או ימין, אבל גם השמאל כאן, ברובו, מקבל אותי יפה מאוד, גם אם הוא מתנגד לחלוטין לדעותיי (ואני בטוחה שכך, אל תחששו, זה לא גורםלי לחשוב שאתם לצידי (-: )

[אבישג_א*]

_כל ניסיון בקשה למחוק את הביטוי עוכרי ישראל נתקל בשלילה ובמחיקה של טליה, מעשה שלא מקובל לעשות גם בדף תמיכה.
את יכולה להעיר להזכיר שמדובר בדף תמיכה אך כל עוד וההודעה כתובה בשפה יפה שאינה פוגענית אין לאיש זכות למחוק אותה, גם לא לטליה.
מה גם שבמקרה הזה ביקשו ממך בצורה יפה למחוק את הביטוי הפוגעני שבחרת להשתמש בו._

את זה אני לא זוכרת, לא הייתי הרבה בדף, נכנסתי מעט ומה שראיתי היכה אותי בהלם, אם היו פונים אליי בצורה מכובדת, הייתי מוחקת, זה אכן לא היה במקום.

[אבישג_א*]

בכיכר השוק טענת שהאתר מקדם בברכה אנסים ונואפים אבל דוחה ימניים
אני חושבת שאם הייתי פותחת דף על בוגדת בבעלי עם השכנה מבקשת תמיכה
הייתי מקבלת תמיכה
זה לא מה שקרה כשפתחתי דף על הפיגועים באיתמר
לתחושתי האישית, קל כאן יותר לכתוב על בגידות מאשר על ההתנחלויות

[דלית_ב*]

אם היית מתחילה את הדף ב- "למרות שהרוב כאן בוגדניים ושקרנים..."
לא היית מקבלת תמיכה גם לדף על בגידות.
זה לא רק הנושא שמקבל תמיכה או לא, אלא דרך ההתבטאות ואופן ניהול השיחה.
בזה, קל יותר לזהות את הכשלים אצל אחרים (בדומה לקלות בה אפשר לזהות כשלים של אחרים בהתנהלות הציבורית) אבל זה הרבה פחות מעניין...

נניח-
אם היו פונים אליי בצורה מכובדת
האם לפנות לאנשים שאת לא מכירה כ"עוכרי ישראל" זה מכבד לשיטתך?

נראה את מצפה לליטופים עדינים בזמן שאת מחלקת כאפות גסות...

[קוראת*]

נראה את מצפה לליטופים עדינים בזמן שאת מחלקת כאפות גסות...
בהחלט. ואותו דבר את דורשת לגבי טליה.

מה שטליה עשתה לאחרונה הוא חמור מאוד. היא מאוד ותיקה ומאוד פעילה פה, ויודעת מצוין את ההשלכות של מעשיה. כשכותבים בדף "דף למחיקה" עם מקף למטה, הוא עובר לקבוצת הדפים למחיקה. והיא פשוט עברה בדפים הפוליטיים שחשובים מאוד מאוד לאנשים וכתבה את זה בדף אחרי דף. וגם בדפים שפתחה עדי ל, שמאז ומתמיד הן לא מסכימות ביניהם. אז זו גסות של ממש.

וזה אחרי דיון קצר בדף שבכלל לא מיועד לדיונים על עריכות!!! ב{{}}ככר השוק!! היא יודעת היטב שיש דף מיוחד שמיועד לדיוני עריכה, ושרוב האנשים בכלל לא יהיו מודעים לדיון כזה חשוב אם הוא מתנהל ב{{}}ככר השוק!!

התנהגות מחפירה וכוחנית ומיתממת.

אני רוצה לראות אותך, אבישג, פעם אחת מבינה איך טליה מתנהגת פה. ואיך זה יכול להיות שבאתר עם אנשים כל כך מקסימים יש כאלה שבאופן קבוע אומרים לה שההתנהגות שלה לא לעניין.

[גם_אלמונית*]

אני רוצה לראות אותך, אבישג, פעם אחת מבינה איך טליה מתנהגת פה. ואיך זה יכול להיות שבאתר עם אנשים כל כך מקסימים יש כאלה שבאופן קבוע אומרים לה שההתנהגות שלה לא לעניין.

לא אבישג, אבל הדרישה שאת מביאה למעלה היא מוזרה למה היא צריכה לעשות את זה? יש מספיק שעשו זאת בלעדיה, מה הטעם להצטרף לעדר המתנפלים על טליה ומגנים אותה, כאשר יש כבר עדר קולני וצעקני??

[אבישג*]

אם היית מתחילה את הדף ב- "למרות שהרוב כאן בוגדניים ושקרנים..."
אני די בטוחה שלא השתמשתי בביטוי "הרוב"

בזמן שאת מחלקת כאפות גסות
והסגנון האגרסיבי שלך כלפיי זה בדיוק מה שאת מבקשת שלא אעשה לאחרים

לא ממש מגיע לך יחס אבל יצא לי, להבא אשתדל להתעלם.

[דלית_ב*]

אבישג, אני מבינה שלא אהבת את הדימוי שלי P-:
סליחה, הוא באמת מיותר. הייתי יכולה להתבטא יותר מתאים...

[אבישג_א*]

הי מה קורה פה ?
חוזרת בי מכל מה שכתבתי על "באופן"
אין על האתר הזה
חותמת כאן קבע (למגינת לב מס' אנשים (-: )

[יונת_שרון*]

אני רואה שהקיץ הקדים השנה, ואיתו הויכוחים הלוהטים.
אני מבקשת מכל מי שמשתתף בויכוח כזה להצטייד בכוס משקה צונן.

ספציפית לנושא: מצידי אפשר למחוק את כל הדפים שעוסקים בימין-שמאל, אבל זה אומר גם את אלה שמבטאים את הימין וגם את אלה שמבטאים את השמאל. איכשהו לא נראה לי שאלו שהתבטאו נגד הדף של טלי רוצים להיפרד מהמלים של אליס, אל דנטה, ואחרים.
יותר הגיוני בעיני להשאיר גם את אלה וגם את אלה, ולנסות להתאפק ולא לפתוח דיונים חדשים בנושאי ימין-שמאל. כדאי לזכור שהדברים האלה בקלות בולעים כל דיון על הנקה, חינוך ביתי, או בכלל הצד הנשי יותר של החיים.
{הועבר מהדף של אבישג א}

[ממ*]

הי אבישג, בקשר לשאלותייך:
את טוענת שהשמאל (או הכותבים פה) לא מודעים לתחלואי החברה הפלסטינית, או לא מודים בהם. אז:

1. אני הראשונה להודות שרוב החברות הערביות הן שוביניסטיות, דיקטטוריות, דתיות בצורה בלתי נסבלת (גם אנחנו נהיים יותר ויותר דתיים, מה שנורא בעיני--הדת היא מפעל דכאני משוכלל מאוד) ועוד.
2. חלק מהפלסטינים מתים שנעוף מפה.
3. חלק מהשנאה הפלסטינית אלינו נובעת מההתייחסות המרושעת שלנו אליהם כבר עשרות שנים. ההתייחסות המרושעת מתקיימת הן בשנים שקטות מצדם והן בשנים תוקפניות מצדם. אנחנו כובש מאוד לא נאור. ואני יודעת את זה מיד ראשונה (סתם דוגמה קטנה, אבא שלי, שהוא די ימני, עבד עם פלסטינים עשרות שנים בבניין, עוד כשהיה פה שקט, ותמיד הודה שאנחנו מתייחסים אליהם בצורה מחפירה ומשפילה. כל המושלים הצבאיים הודו בזה).

אם הייתי פלסטינאית, אין לי ספק שהייתי שונאת יהודים. מספיק שפעם אחת חייל היה נכנס אלי הביתה, או שפעם אחת הייתי צריכה לראות את אמא שלי מושפלת במחסום, או שהיו מגבילים את הימים שבהם אני יכולה למסוק את המטע שלי וכיוצא בזה, או שהייתי קולטת בגיל צעיר שאין להורים שלי זכות הצבעה ולשכנים עם הווילות יש.

1. זה שיש פלסטינאים רצחניים זה לא מצדיק את מפעל הכיבוש. זה לא מצדיק אותו אפילו קצת שבקצת. המפעל שאת חלק נלהב ממנו, הוא מרושע, דכאני, משחית, יקר. אתם צריכים לצאת משם בכל מקרה, כל עוד אין לפלסטינים זכות בחירה.

[אבישג_א*]

את טוענת שהשמאל (או הכותבים פה) לא מודעים לתחלואי החברה הפלסטינית, או לא מודים בהם.
לא טענתי את זה
קראתי באחד הדפים את הביקורת שלך על החברה הפלסטינית
התחושה שלי היא שאתם מתעלמים מהעובדה שאנחנו במצב מלחמה איתם.
להתייחס לאלימות מצידנו ללא ההקשר הרחב שלה לדעתי זה עיוות המציאות.

חלק מהפלסטינים מתים שנעוף מפה
אני חושבת שהרוב רוצים במותנו, אבל הייתי שמחה מאוד להיווכח שאת צודקת


חלק מהשנאה הפלסטינית אלינו נובעת מההתייחסות המרושעת שלנו אליהם כבר עשרות שנים
אכן, היחס שלנו אליהם בעייתי, יש לך רעיון איך אפשר לפתור את העניין מבלי להביא להשמדתנו ? באמת מעניין אותי לשמוע. ממה שהבנתי עד היום כל או רוב האמצעים הננקטים נגדם מחוייבים המציאות על מנת שלא יפגעו בנו, כמו כן להבנתי (וגם כאן אשמח אם תתקני אותי) גם אם נצא מכל יהודה ושומרון לא יהיה שלום בינינו, הם לא יסתפקו רק בזה.
אם נסתכל על המצב בעזה, מה יצא מזה שיצאנו משם ? האם מצבם היום טוב יותר ? וגם אם כן המצב בדרום קטסטרופלי מבחינת הלחימה שם נגדנו, עוד יותר משהיה כשהיינו שם.


אם הייתי פלסטינאית, אין לי ספק שהייתי שונאת יהודים. מספיק שפעם אחת חייל היה נכנס אלי הביתה, או שפעם אחת הייתי צריכה לראות את אמא שלי מושפלת במחסום, או שהיו מגבילים את הימים שבהם אני יכולה למסוק את המטע שלי וכיוצא בזה, או שהייתי קולטת בגיל צעיר שאין להורים שלי זכות הצבעה ולשכנים עם הווילות יש.
אני מבינה את השנאה שלהם כלפינו, לא ציפיתי שיאהבו אותנו, ועדיין לא ברור לי מה ניתן לעשות לדעתכם בלי להביא להשמדתנו או לסיכון חיינו.


או שהייתי קולטת בגיל צעיר שאין להורים שלי זכות הצבעה ולשכנים עם הווילות יש.
אנא רדי מהקטע של הוילות, מבטיחה לך שהבית שלך נראה טוב בהרבה משלי וגם כלכלית אני יכולה רק לפנטז על התנאים שלך .

זה שיש פלסטינאים רצחניים זה לא מצדיק את מפעל הכיבוש
לא נגיע על כך להסכמה, זו הארץ שלי מבחינתי, זה לא כיבוש אלא שיבה הביתה.
אני לא מתכוונת להתווכח איתך בעניין אלא להביע את דעתי האישית וגם להסביר למה זה לא סותר חינוך ביתי, אני לא כובשת אלימה לאמונתי.

חשוב לי לציין, אני לא באה להתווכח איתך בנושאים האלו, אין מצב שנגיע להסכמה. אני כן רוצה להבין מה דעתך בנושא ואיך ניתן למנוע פגיעה גם מערבים וגם מיהודים. בעיקר בשבילי, כדי לא להיות מלאה בכעס, שנאה וטינה, כדי לצאת מהחשיבה שאתם משרתים בעצם את אוייבנו.

אה, וכמובן
איך את יכולה לדבר עם הרוצחים שלהם ומתנגדת לדיאלוג עם המתנחלים. נושא שמאוד מאוד מעניין אותי

הדיון אחרי זה יעבור מפה או ימחק, רק שתדעי.

[טליה_אלמתן*]

אפשר להעביר אותו אלי, אם תרצו, עכשיו או בהמשך.

[ממ*]

הי אבישג, קראתי בקפידה את מה שכתבת ואשיב לך. אני פשוט חייבת לרוץ לעבודה. ימים עמוסים. מקווה שזה לא נורא שאני משתהה

[ממ*]

_התחושה שלי היא שאתם מתעלמים מהעובדה שאנחנו במצב מלחמה איתם.
להתייחס לאלימות מצידנו ללא ההקשר הרחב שלה לדעתי זה עיוות המציאות._

כפי שאמרתי, כמה מהסיבות למלחמה הן אשמתנו. כמה לא. בכל מקרה, הם כרגע המסכנים. אנחנו משגשגים וחופשיים, והם מושפלים וחיים חיים עלובים. גם אם אני לא מתעלמת מההקשר, אסור לנו לגור ליד מי שזכויותיו לא שוות לשלנו.
בנוסף, שנים רבות היה שקט ביהודה ושומרון, ותקופות מסוימות גם בעזה (בילדותי). אבא שלי עבד בעזה הרבה שנים, הוא בנה שם בית תרבות ענק. הם היו ממש שקטים יחסית. גם אז התנהגו אליהם בצורה מזוויעה. כך שאי אפשר להאשים את מצב המלחמה.

יש לך רעיון איך אפשר לפתור את העניין מבלי להביא להשמדתנו ?
אנחנו רק מרעים כל הזמן את מצבנו הבטחוני בגלל הכיבוש. לא יודעת אם שמת לב, אבל ישראל הופכת להיות יותר ויותר מבודדת בגלל הכיבוש. המצרים והירדנים כבר לא מעוניינים בשלום. לאמריקאים נשבר מאיתנו וגם לאירופאים וגם לטורקים. בעיני מפעל הכיבוש מסכן אותנו בצורה איומה ונוראה.
בנוסף, הכיבוש מתיש את הצבא והחיילים ומוריד את המורל. וגם זה מסוכן.
רבים מהחיילים הפכו להיות שומרי מחסומים בגלל המתנחלים. זאת זוועה. הם חוזרים משם עם סיפורים לא טובים ועם מורל ירוד ביותר ואף עם טראומות. הם לא מרגישים כמו לוחמים, אלא כמו שוטרים בעל כורחם.

אם נסתכל על המצב בעזה, מה יצא מזה שיצאנו משם ? האם מצבם היום טוב יותר ?
זאת ממש הוצאה מההקשר, ומדינאים מצוינים מודים בזה. היציאה מעזה נעשתה באופן מחפיר. אבו מאזן הוא שליט מתון ביותר, ושרון השפיל אותו והחליש אותו. היה צריך לצאת מעזה כמחווה לו וכתוצאה מסיכום איתו וכך לחזק אותו. אם אנחנו לא מצליחים לעשות שלום עם אבו מאזן, שהוא יותר מתון מכל המנהיגים שלנו. זה אומר שאנחנו שוחרי מלחמה.

אנא רדי מהקטע של הוילות, מבטיחה לך שהבית שלך נראה טוב בהרבה משלי וגם כלכלית אני יכולה רק לפנטז על התנאים שלך .
זה כבר לא לעניין, אבישג. בחייאת. אנא אל תכחישי את התנאים המצוינים שמקבלים המתנחלים. אני יודעת אותם אחד אחד. ואין מה להשוות את אריאל או יישובי גוש עציון לכפרים הערביים שליד. כשרואים את ההבדל מול העיניים, ממש רוצים לבכות.
ואגב, אני תל אביבית שקורעת את עצמה במשרה וחצי, בקושי סוגרת חודש, חד הורית כבר כמה שנים, דירת 57 מ"ר על 70 אחוז משכנתא ל-25 שנה. לא בדיוק פיקניק.


איך את יכולה לדבר עם הרוצחים שלהם ומתנגדת לדיאלוג עם המתנחלים. נושא שמאוד מאוד מעניין אותי
אני לא רוצה לדבר עם הרוצחים שלהם. אני רוצה להגיע לסיכום עם אבו מאזן והמנהיגים המתונים שלהם. ויש להם. אבו מאזן הוא מוערך בעיני עשרת מונים מביבי, ברק, ישי, ליברמן, שהם מושחתים, לוחמניים, ציניים, רעים, קפיטליסטים חזיריים, שלא מתעניינים במצב האזרחים של המדינה (מעמד הביניים ומטה).
ואת המתנחלים אני רוצה להחזיר לישראל, או שיחיו תחת שלטון פלסטיני, אם הם מעדיפים. אני לא מוצאת סיבה לדיאלוג עם אנשים שמבצעים מרצונם החופשי פשע יומיומי כמו לחיות באופן שפוגע באוכלוסיה שאין לה זכות בחירה ובשטחים שלא מסופחים למדינה. או שנספח וניתן להם שוויון זכויות, או שנצא משם.

[אבישג_א*]

הי ממ
תודה על תשובה ארוכה ומפורטת

שאלות שעולות לי בינתיים (אחרי קריאה ראשונה ושנייה בלי להתנתק מהחומר למס' שעות)
מה הדעות של אבו מאזן ? מה גורם לך לחשוב שאיתו נוכל להגיע להסדר שלום ? האם אבו מאזן הוא בעינייך לא רוצח ?
האם ניתן להסיק מדברייך שאת נגד ההתנתקות ? נגד גירוש יהודי גוש קטיף? או אולי, אם אני מבינה, את בעד הגירוש למרות שההתנתקות היא טעות בעינייך - או במילים אחרות צריך לגרש אותנו בכל מקרה בלי קשר להסדר עם הערבים - אני מדייקת ? האם את חושבת שמצבם ייטב אם ישראל תשלוט עליהם אבל אנחנו לא נגור כאן ? כי להבנתי המצב בעזה גם לדעתך לא טוב ולכן אין לצאת מהשטחים ללא הסדר שלום - הבנתי נכון ?
איזה אינטרס היה לשרון לצאת מעזה ללא הסכם שלום ? למה לדעתך הוא לא עשה עם אבו מאזן הסכם שלום ?
האם השלום עם מצריים הוא שלום בר קיימא בעינייך ?

[אבישג_א*]

טוב, ניסיתי להתאפק אבל לא הצלחתי
שומרון ויהודה הם מקומות מאוד גדולים, יש בהם ישובים מסוגים שונים ואנשים מסוגים שונים, גב ההר נראית שונה מאוד מאפרת למשל.
אז גם אם את חושבת שאת מכירה ויודעת אנא התנסחי בזהירות, הבית שלי רחוק מאוד מאוד מלהיות וילה, אני לא חושבת שהוא נראה טוב יותר מהבתים של הערבים בכפרים השכנים.

[אהבת_עולם*]

אבישג ו-ממ, תודה על הדיון הזה, שהוא ענייני ולא מתלהם, ועוזר לי להבין יותר טוב את שני הצדדים.
אני באמת מאוד רוצה להבין את הדברים יותר לעומק, אבל לרוב קשה לי לקרוא את הדיונים הפוליטיים כי הרוחות שם מתלהטות מאוד מהר וזה מרתיע אותי. (מה גם שכשהרוחות לוהטות אז גם התשובות יותר רגשיות ולכן לא מנומקות היטב, כך שאני לא מצליחה להבין את העמדה של כל צד).

פשע יומיומי כמו לחיות באופן שפוגע באוכלוסיה שאין לה זכות בחירה ובשטחים שלא מסופחים למדינה. או שנספח וניתן להם שוויון זכויות, או שנצא משם.

ממ, את יכולה בבקשה לפרט יותר על המשפט הזה?
זה נושא שלא הצלחתי עד היום להבין.

• עד כמה שהבנתי, שמאלנים כועסים על מתנחלים שיושבים בשטחים בטענה שהשטחים האלה שייכים לפלסטינאים. ואף פעם לא הבנתי למה כועסים עליהם יותר ממי שהתיישב ביישובים ישראלים שפעם היו שייכים לפלסטינאים. למה לגור בשטחים זה פשע יותר גדול? (אני שואלת באמת באמת, מתוך בורות ומתוך רצון להקשיב, וכן כל השאלות הבאות שלי....)
• ואם השטחים נכבשו ע"י מדינת ישראל ונחשבים היום לחלק ממדינת ישראל, אז למה אומרים שהם שייכים לפלסטינאים? (האם השטחים שייכים לפלסטינאים יותר מששאר ישראל שייכת לפלסטינאים? למה?)
• כמו כן, למה את טוענת שהמגורים שם פוגעים בהם? (פוגעים בהם ממש פיזית? או רעיונית, בגלל שהם לא שמחים על הנוכחות היהודית?)
• למה הפגיעה קשורה לכך שאין להם זכות בחירה?
• ולמה הפגיעה קשורה לזה שהשטחים לא מסופחים למדינה?

אני שוב מבהירה: השאלות שלי לא קנטרניות. אני באמת צמאה לדעת את התשובות.
אולי זה יאיר את עיניי. אשמח לשמוע.

[אבישג_א*]

טוב, שאלות נוספות שעולות לי
קראתי באחד הדפים שאת מגדירה את עצמך יהודיה, כחלק מהעם היהודי. מהו העם היהודי לדעתך ? מי כלול בו ? מה המשמעות של היותנו עם אחד ? האם את חושבת שאנחנו עם אחד ? האם את רוצה שהמדינה הזו תהיה מדינה יהודית או מדינת כלל אזרחיה - אנא הסבירי תשובתך

כמו כן, כרגע המצב הוא שאין הסכם בינינו לבין הערבים וגם אין פינוי התנחלויות, האם ולמה את מתנגדת למחסומים ? את לא חושבת שהם הכרחיים במציאות היום ? למה את חושבת שערביי יו"ש חסרי ישע (יש להם לאן לפנות במקרה של התנכלות)

האם חילוקי דעות לא אמורים להפתר בתוך המדינה הזו ? מה פשר ההלשנות בהאג ? הקריאה להחרים את ישראל ? התמיכה במשפחות רוצחי פוגל ? (ביקור תמיכה של השמאל בעוורתא הוא הנושא הכי חם כאן כרגע לכן אני שואלת דווקא עליו), את לא חושבת שאמורה להתקיים סולידאריות כלשהי בינינו תוצר היותנו עם אחד ועל אף שאתם מתנגדים למעשים שלנו ?
כדי לחדד את השאלה, אני יכולה להבין את עניין המסיק עם הערבים, אני משערת שאתם לא חושבים שזה מסכן את חיינו, אבל המחסומים מצילים חיים והפעולות של צה"ל בעזה דוגמת סיכול ממוקד וחומת מגן מנע פגיעה בבני עמנו, אני מבינה שמבחינתך המצב כאן לא רצוי אבל במציאות הנתונה האם אין לנו זכות להגן על עצמנו ? האם את חושבת שלא קיימת סכנה מצד הערבים כאן כלפינו ? מה עוד נותר לעשות במציאות הנתונה היום ומבלי להתייחס כרגע למה שהיה או לא היה צריך להיות כאן.

אהבת, בעיקרון אני מעדיפה שלא יתערבו אבל השאלות שלך ואופן הצגתם ראויות בעיניי אז את יכולה להצטרף.
מי שעוד מתכנן להתערב אז רק בכינוי מזוהה ורק בהצגת שאלות ותשובות ללא הערות ביניים.

[ממ*]

הי אבישג ואהבת, אני ביום עמוס (מכינה הרצאה, רצה ללמד), אז קראתי הכול ואענה בהמשך.

[אבישג_א*]

לבירור שאלת הסולידריות הלאומית יש לי עוד מס' נקודות
חזרתי עכשיו מגן השעשועים, ישבתי עם חברה שהייתה גולשת בעבר כאן, הפסיקה וחזרה לאחרונה בגללי.
היא אמרה לי שגם לה מפריע בעיקר עניין הסולידריות הלאומית, למשל השמחה לאיד בגירוש יהודי גוש קטיף או ההלשנות בהאג.
אמרתי לה שאני חושבת שאנחנו פשוט לא מגדירים שייכות לאומית באותו אופן
התפיסה שלנו גורסת שעם ישראל הוא משפחה אחת, יותר מזה גוף אחד ונשמה אחת, לכן ברור לנו שהכל צריך להפתר בתוך העם. אבל רוב האנשים בעולם מגדירים לאום באופן אחר, ועדיין אני משערת שצרפתי למשל יחוש נאמנות אל צרפתי אחר קודם לבן לאום אחר. האם מבחינתך אין כלל הבדל ביחס שלך אליי ליחס שלך אל הערבי או הצרפתי או האמריקאי (והאם הזהות שלך מתייחסת לכלל תושבי מדינת ישראל כעם אחד ואז הערבי אולי כן יהיה קרוב יותר מהצרפתי למשל - האם יש היררכיה כלשהי ביחס שלך אל אנשים ובמה זה מתבטא).
ניסיתי לחשוב על עמים אחרים, הרי ברור לי שגרמני היה צריך להתנגד למעשי הנאצים ולשלטון המטורף של היטלר למרות שמדובר בבני עמו, הדוגמא שלי זעזעה אותה וגם אני רוצה לקוות שאת לא תופסת אותנו כמו הנאצים, אני חושבת שהנאציזם זו דוגמא קיצונית וחד פעמית אולי של מקרה שבו לא היה צריך לשמור על סולידריות לאומית.
אז ניסיתי לחשוב על דוגמא אחרת, אולי על העבדות בארצות הברית, האם הייתי מוכנה לקבל אנשים מבני עמי שמחזיקים עבדים ? שמתייחסים לאנשים מסויימים כאל תת אדם ? למרות שאני לא חושבת שזה המצב אצלנו, וגם קשה לי לתפוס במיוחד את האמריקאים כעם אחד , אולי זו דוגמא טובה יותר מבחינתך ?

[ממ*]

מה הדעות של אבו מאזן ? מה גורם לך לחשוב שאיתו נוכל להגיע להסדר שלום ? האם אבו מאזן הוא בעינייך לא רוצח ?

אבו מאזן נחשב על ידי מדינאים ופרשנים כמנהיג מתון מאוד, לא לוחמני ובוודאי לא טרוריסט. הוא מהאליטה האינטלקטואלית, לא צמח מהטרור. וגם לא מנהיג את אנשיו לטרור. ההיפך, אני במקומו הייתי מציתה את השטח, והוא פונה באופן בלתי אלים ומאוד מכובד לאו"ם כדי לקבל זהות מדינית.
זכרי שמי שדחף את ערפאת למנות אותו היו האמריקאים. כלומר, הוא איש מערבי, שהמערב יכול להסתדר איתו.
זה שאנחנו לא עושים איתו שלום אומר שאנחנו שוחרי מלחמה. הוא יותר מתון מכל מנהיגינו. יותר מתון מזה לא יהיה. זאת הזדמנות שמוחמצת. נבכה על זה דורות רבים. וזה פשוט הורס אותי ואת שכמותי.

האם ניתן להסיק מדברייך שאת נגד ההתנתקות ?
אני לגמרי בעד ההתנתקות. אני חושבת שההתנחלות בגוש קטיף בחטא יסודה, מנוגדת לחוק ולא מוסרית.
אני גם ממש לא מבינה איך אמא לילדים מסוגלת לתפוס את החוף לילדים אחרים שחיים בעיר הצפופה בעולם בתת תנאים. זה נראה לי מרושע.

האם את חושבת שמצבם ייטב אם ישראל תשלוט עליהם אבל אנחנו לא נגור כאן ?
בוודאי. אבל ישראל לא צריכה לשלוט עליהם. הנזק המוסרי כל כך כבד, שזה פשוט לא שווה את זה.

איזה אינטרס היה לשרון לצאת מעזה ללא הסכם שלום ?
תמיכה אמריקאית, הסבת תשומת הלב מהשחיתות שלו ושל בניו שהחלה להיחשף. וגם היה נראה שהוא התחיל להבין שיש גבול לשנות השליטה והדיכוי, אבל הוא לא היה מספיק מתקדם רעיונית ומוסרית להשכין שלום. שרון היה איש מלחמה (הוא היה מהמפקדים האגרסיביים והמתאבדים ביותר וגרר את כולנו למעמקי ביירות), שקצת התחיל להבין שהגענו לקצה. אבל לא מספיק.


הבית שלי רחוק מאוד מאוד מלהיות וילה, אני לא חושבת שהוא נראה טוב יותר מהבתים של הערבים בכפרים השכנים.
אני מאמינה לך ומודעת לזה שלא כל המתנחלים חיים בווילות. אבל הרבה מהם כן. וערביי השטחים רק יכולים לחלום על התנאים הנפלאים שמקבלים רבים מהמתנחלים. כולל הכביש הנפלא, מכללת אריאל שהם לא יכולים ללמוד בה, שאר תשתיות, בנייה איכותית וזולה וכיוצא בזה.


מהו העם היהודי לדעתך ? מי כלול בו ? מה המשמעות של היותנו עם אחד ? האם את חושבת שאנחנו עם אחד ? האם את רוצה שהמדינה הזו תהיה מדינה יהודית או מדינת כלל אזרחיה - אנא הסבירי תשובתך
העם היהודי הוא קבוצה שכוננה באופן היסטורי. אנחנו חלק ממנו (חלק התבולל). לאום. לא מאמינה באלוהים. חושבת שזו המצאה גרועה מאוד, שלפעמים עזרה לקידום ערכים מוסריים וקהילתיים, ויותר מדי עזרה לדיכוי אוכלוסיות, כיבוש אדמות, איסוף הון ושליטה ובעלות על נשים. לא חוכמה להמציא אלוהים שנתן לנו אדמה ובגלל זה לחשוב שיש לנו בעלות עליה. וגם אם היה אלוהים, מה אכפת לי ממנו? שום אמירה שלו לא מצדיקה התעמרות באף אחד.

אני כן חושבת שמגיעה ליהודים מדינה, בעיקר לאור איך שהתייחסו אל היהודים בגולה, ועדיין. כן חושבת שזה בסדר מוסרית לחזור לחתיכת אדמה שהיו בה עדיין יהודים כל שנות הגלות, ושהיתה ליהודים זיקה אליה. אבל צריך להסתדר עם מי שפה. שוויון זכויות וכל מה שכרוך בזה.
מעדיפה כמובן שזו תהיה מדינה יהודית, ושליהודים יהיה תמיד מקום לבוא אליו. מודעת לבעיה האנטי-דמוקרטית בזה. רוצה שלערביי ישראל יהיה שוויון זכויות אמיתי, ושאת השטחים ניתן לפלסטינים. לא רוצה לשלוט עליהם, לא רוצה אפרטהייד, לא רוצה גם מדינה ערבית. בעיקר לא רוצה כיבוש. הכיבוש מחליא אותי. הוא כרוך בזוועות של ממש. לא שווה לחיות כשגורמים סבל כל כך גדול לאחרים. עם כל ההצדקות, עדיין יש סבל עצום שאנחנו גורמים ולא מוכרחים.

אני מתנגדת לקריאות של יהודים נגד ישראל ולתמיכה בחרם. זה כואב לי ממש. משום שהיהודים עדיין צריכים מדינה.
עם זאת, כאקדמאית אני מוחרמת בגלל המתנחלים ממדינות רבות. זה הורס אותי.

[ממ*]

אבל המחסומים מצילים חיים

אם לא היו התנחלויות, לא היה צורך ברוב המחסומים. המחסומים גורמים לדור שלם של נערים לעסוק בשיטור אכזרי ולעקב אנשים חפים מפשע כמו בהמות. זה משחית אותם ומדכא אותם.

למה את חושבת שערביי יו"ש חסרי ישע (יש להם לאן לפנות במקרה של התנכלות)
א. הערכאות שיש להם הן חסרות יכולת
ב. עובדה שפעמים רבות מתנחלים מתנכלים למתנחלים ואף אחד לא עושה דבר. חיילים מספרים על זה שוב ושוב.
ג. הם לא יכולים להיבחר לכנסת ולשנות דברים. הם לגמרי תלויים בנו.

[ממ*]

לא חושבת שמעשי המתנחלים אפילו קרובים בקצת למה שהנאצים עשו.

כן חושבת שיש במפעל ההתנחלויות משהו שמקדם אלימות, שמקדם את נוער הגבעות, שנותן מסגרת לבריונות. והמתנחלים צריכים לקחת אחריות גם על זה. מעבר לאפרטהייד ולכך שיש התנחלויות שחונקות יישובים ערביים וכיוצא בזה, ראי גוש עציון למשל (זאת תשובה גם לאהבת).

השאלה על הדרומיים בארצות הברית שהחזיקו עבדים היא מצוינת ולעניין. אני באמת חושבת שאני מרגישה כמו יאנקי שהרגיש כלפי מחזיק עבדים. ככל שעובר הזמן אני מרגישה פחות ופחות סולידריות עם המתנחלים (ועם רוב החרדים), וכיהודיה מתביישת בהם.

מה עוד נותר לעשות במציאות הנתונה היום ומבלי להתייחס כרגע למה שהיה או לא היה צריך להיות כאן.

צריך להפסיק את ההתנחלויות לחלוטין. לפנות את כל ההתנחלויות הקטנות. לשבת עם אבו מאזן עד שייצא עשן. לעשות חילופי שטחים. לגייס את האמריקאים כל עוד הם תומכים בנו כדי להגיע להסכם שלום. זה מזעזע אותי שהמתנחלים מוכנים לסכן את כולנו בכך שישראל מבודדת. לאמריקאים ממש נמאס מאיתנו. את זה אני יודעת ממש. ואם לא הם, הלך עלינו.
לנהוג בכל פגיעה בפלסטיני בחומרה רבה.
להגיב ליוזמה הסעודית ולשתף אותם. לגייס את הגרמנים והצרפתים לעזור לנו להגיע לשלום.

תשובות לאהבת:
למה לגור בשטחים זה פשע יותר גדול?
כי לפלסטינים תושבי השטחים אין זכות בחירה, זכות תנועה וכיוצא בזה. אם השטחים היו מסופחים, כמו הגולן, אזי הם היו יכולים להשתתף בשלטון, כמו ערביי ישראל.

כמו כן, למה את טוענת שהמגורים שם פוגעים בהם?
ממליצה לקרוא פשוט. פשוט לגגל (ואם את רוצה, אז גם לאתר של בצלם ושל אחרים). הפגיעה היא בכיתור יישובים ערביים כך שאינם יכולים להתרחב, באפרטהייד של כבישים שאינם יכולים לנסוע בהם או מוסדות שאינם יכולים להשתתף בהם, בהגבלת המסיק שלהם ויכולת הפרנסה, בהגבלה של יכולת התנועה בצורה שפוגעת בהם בצורה אנושה ומשפילה (לא מגיעים למטעים, לא מגיעים ללימודים וכיוצא בזה), בניקור עיניים, בקידום בריונות של מתנחלים שתפסו טרמפ על ההתנחלויות. בנוסף, אי שוויון זכויות הוא פוגעני כשלעצמו.

[ממ*]

אני מבקשת להוסיף משהו. נראה שמעניין אותך איך אנשים כמוני רואים את המתנחלים.
אחד הדברים שהכי מטריפים את המתנגדים להתנחלויות, ויוצרים ממש שנאה כלפי המתנחלים, הוא ההכחשה והתעמולה. ההתפתלויות סביב האמת ואי ההודאה בסבל של הערבים ובאחריות שלנו זה ממש מטריף. גם ההכחשה של ההטבות למתנחלים ואיכות החיים שלהם וכמה ההתנחלויות עולות. זה מוציא מין הדעת וזה מקור לתחושת ניכור מאוד גדולה.
כל הזמן המתנחלים רוצים שנודה שהערבים הם די איומים. וזה מאוד מוזר. מה שהכי חשוב ומוסרי זה שבנאדם ייקח אחריות למעשיו ולתוצאותיהם. זה הרבה יותר חשוב מלהודות שהאחרים הם לא בסדר.
זאת תחושה שאופן קבוע מנסים לתחמן אותנו ולתעתע בנו.

[אבישג_א*]

ממ שלום
קראתי פעמיים את מה שכתבת, אני משערת שאת מבינה שאני מסכימה איתך על כלום בערך.
בכל אופן היה לי חשוב לשמוע את הדברים (אם כי גם קשה למדי).
למרבה הפרדוכס והמזל אני מאוד אוהבת את סגנון הכתיבה שלך, את מתנסחת מעולה וגם רואים שהנושא קרוב ויקר לליבך.
בעיקרון יש לי עוד שאלות, גם על מה שרשמת (ולדעתי לא התייחסת לכל הנקודות שהעליתי) וגם בנושאים אחרים, אבל שבת מתקרבת אז אני מעדיפה לפרוש כרגע עד לאחר צאת השבת. (וגם אני מתלבטת אם לעצור כעת את הדיאלוג או לשמוע עוד).
בכל אופן אני אמשיך לחשוב על הדברים ואגיב לאחר צאת השבת (או שנחליט על סיום הדיון והעברתו לאיזה דף שתרצי).