אני ואימי דור חדש בהורות

that's the way to go!

שליחה על ידי חבצלת* » 28 מרץ 2003, 14:04

כבר פעמיים יצאתי ללמוד בלי הקטן (4 חוד')-יען כי הוא כבר גדל ולא מעניין אותו לישון במנשא אלא לדבר יחד עם המרצה- והוא נשאר עם מטפלת ואביו, ובפעם האחרונה עם מטפלת ובייביסיטר עקב המילואים. אני מקפידה לא להתקשר מהלימודים כי אני יודעת שאם אשמע אותו בוכה ארגיש זוועה, וככה אני חוזרת ומספרים לי שהוא התנהג טוב ואכל מבקבוק והכל אחלה.
אז בערב אחרי שחזרתי (ושמעתי שהיה בסדר גמור וגם מצאתי ילד מחייך ומרוצה משחק לו בנחת) אמא שלי צלצלה אליי. היא סיפרה לי שהיא התקשרה בצהרים (?! היא יודעת שאני בלימודים!) ושמעה את אלישע צורח בכל כוחו והיא אף פעם לא שמעה אותו צורח ככה וכמה שליבה נכמר וכו'. הבלגתי. היא חזרה על זה עוד פעמיים (כי כנראה שלא שמעתי אותה טוב אם הבלגתי, נכון?) אמרתי משהו כמו "טוב, לא מתים מקצת בכי. בטח בדיוק בייביסיטר חיממה את הבקבוק שלו."היא אמרה לי שאני מקלה ראש בסבלו וכדאי שאקח מישהו שישמור עליו בלימודים (רעיון שכבר עלה בעבר וירד מחוסר מעשיות). בשלב הזה הייתי מרוגזת עליה עד חריקת שיניים וכך נשארתי עד היום (כמובן שלא אמרתי לה כלום כי אני יודעת שזה הכל מכוונות טובות. נו, אין לה אינטליגנציה רגשית, אפילו לא בגרוש. מה לעשות. זו מין נכות כזו.)
למה אני מספרת את זה? לא חושבת שיש לכן עצות. סתם, להוציא קיטור.
אגב, אני נהנית בלימודים מאוד (אפילו שבאמת קצת קשה לי להשאיר את הקטן) ושמחה להתרחק מהבית ליום אחד בשבוע. וסליחה שאיני מתנצלת על זה.

שליחה על ידי אילנה* » 28 מרץ 2003, 18:06

חבצלת. אני לא רוצה להעביר עלייך ביקורת. אני רק רוצה לציין שגיל ארבעה חודשים אלישע עדיין קטן ומתאים לו לישון במנשא. הקטנה שלי עד היום ישנה מפעם בפעם ישנה במנשא (פחות ופחות , אני מודה) ועד לא מזמן למדתי בקורס פעם בשבוע למשך כמה שעות יחד איתה. והיא בת שנה וחצי כעת. נראה לי שעם תינוק בן ארבעה חודשים זה יותר קל, לא?
אולי תנסי לבדוק למה לא נוח לו במנשא. אולי שינוי תנוחה יעזור לו?
ואולי הוא רוצה לצאת ולשכב על שמיכה על הריצפה בתוספת צעצועים?
האם יש אפשרות להשתתף בהרצאות כשאת יושבת על הריצפה?
כמה שעות את לומדת?
האם תוכלי לכוון את השעות כך שאלישע יהיה עייף ויישן בדיוק בזמן הקורס?
חבצלת, איבדתי את כתובת ה-אי מייל שלך, אז כתבי לי בבקשה שנית.

חבצלת - אני לוקחת את ליבי איתי ללימודים, ליום לימודים ארוך ומלא, כולל נסיעה של 3 שעות (סה"כ) היא בת 7 חודשים, את מוזמנת ליצור קשר "באימייל" [email protected] או בטלפון כדי לקבל קצת טיפים בנושא.

שליחה על ידי חבצלת* » 29 מרץ 2003, 22:30

בנות, בפעמיים האחרונות שלקחתי אותו פשוט לא למדנו -לא אני ולא הקבוצה. אנחנו 12 תלמידים בכיתה קטנטנה, כל סדנא שעה וחצי, לא נעים לצאת, חייבים להשתתף- כל אחד מקריא וכולם רושמים, מאוד קשה תוך כדי הנקה!- אין איפה להיות איתו כשיוצאים מהכיתה (אין אפילו מזדרון! פשוט קופאים מקור בחוץ...) החלטתי- לא בקלות- להשאיר אותו ואני שלמה עם זה. נא לא לעורר בי ייסורי מצפון.
נוח לו במנשא, רק שהוא מתעורר ו"מדבר", יחד עם המרצה. הוא מהתינוקות שישנים הרבה בלילה ומעט מאוד- ביום. בקיצור, לא זה הנושא. הנושא הוא- כיצד זה שאנשים הכי יקרים לנו מסוגלים להיות כל כך לא רגישים אלינו.

אני מכבדת את הבחירה שלך וחושבת שאכן העניין המרכזי פה הוא שלא קיבלת תמיכה מאמא שלך, אלא ההפך. זה ממש לא כיף לנו שאנחנו מקבלות החלטה ואף אחד לא עושה מאמץ להקל עלינו להתמודד עם השלכותיה, אלא מקשה.(הרי לכל החלטה יש איזשהן השלכות)
אני , באופן אישי- סביר שלא הייתי שומעת מאימי מה שלא מתאים לי. אמנם זה קל לי להגיד כי אמא שלי ממש לא מתערבת בהחלטות שלנו, אבל כשהיא מנסה, אני בהחלט יכולה לשים מעצור כשאני רוצה.
הצעה לחבצלת- אל תשמעי מה שאת לא רוצה (או יותר קל- אל תקשיבי) ומי שישא באחריות ממילא הוא- את ובן זוגך- לא הסבתא.

חבצלת -
אותי הפתיעו דבריה של אמך לטובה (עם זה שאני רואה כמה זה מרעיד אותך - הערות כאלה, אחרי החלטה שקיבלת). מהסטריאוטיפ של אמהות שמיניקות-נושאות-ישנות-עם וסבתות שמציקות בנושא, אתן, פתאום התחלפתן בתפקידים.
אולי, אם תשתפי אותה בכנות בהתלבטות שלך: בקושי להשאיר את אלישע, בגעגועים, בבאסה שהתנאים לא מאפשרים לקחת אותו - היא תעבור מהטפה לאמפאתיה.

ביום שלישי הבא היא נשארת איתו. נראה אותה מסתדרת בלי שהוא יבכה. אבל האמת? עדיף שיבכה לסבתא שלו מאשר שיבכה למטפלת. נכון?
אבל הוא בד"כ לא בוכה הרבה. באמת. אלא אם יש לו יום קשה ואז גם אצלי הוא בוכה הרבה. מה לעשות.
אגב, המטפלת שלו מחזיקה אותו על הידיים כמעט כל הזמן.
לגביי הסיפור עצמו: אני לא הסברתי כל כך טוב...זה לא הקטע של ביקורת. זה הקטע של אובר-הזדהות. לא יודעת איך להסביר את זה. זה כשהורה מתפרק מכל בעיה של הילד ואז הוא לא מסוגל לתמוך. אני יודעת שזה נשמע מוזר אבל זו תמיד הייתה הבעיה שלי. שאמא שלי חושבת שהיא נורא רגישה אליי והיא פשוט לא- כי היא נותנת לי משהו שאני לא צריכה (תוספת רגשות אשם, רחמים עצמיים, ויתר רגשות חסרי טעם) ולא נותנת לי משהו שאני כן צריכה (תמיכה). לכן אני נמנעת מלשתף אותה בבעיות שלי, וזה די קשה כי אנחנו בקשר אינטנסיבי. אני כאילו תמיד צריכה להיות "מסתדת" אחרת היא לא תישן בלילה, אתן מבינות? אסור לי לקטר לה, אסור לי להגיד לה שקשה. כי היא לוקחת את הקושי שלי והופכת אותו לשלה. אין זו אמפאטיה. זה משהו שאני בהחלט מתקשה לסבול.
אני לא מאשימה אתכם אם לא הבנתם כלום...קצת קשה להסביר את זה. פשוט ניסיתי לענות לגילה למה זה ממש לא יעזור לי לספר לה עד כמה שקשה לי בעניין כזה או אחר.

אני מבינה (עכשיו). גם מכירה.
התכונה הזאת נקראת פולניות, לא?
מה שחסר שם היא בדיוק ה"הכלה" - לתת מקום לכאב של אחר בלי שהוא יכאיב לך. אנחנו (כאן, ובחינוך לגיל הרך) כל הזמן מתרגלים את זה לגבי ילדינו, ולא תמיד מצליחים.
לגבי האובר-הזדהות, אתי ועם הילדים - הורי למדו לא לספר לי את זה. לפעמים מתפלק להם. אני מקפידה לספר להם על ה"נצחונות" אחרי כל התלאות, כדי שידעו שדברים נגמרים בסוף טוב.
בדיוק אתמול סיפרתי לאמי על שסופסוף הגעתי ליישם משהו שאני דוחה כבר חודש, וכמה קל וטוב זה היה, ושאני בכלל לא חשה צורך להתנצל על הדחיה, כי יש עוד פרמטרים. היא הצטערה על הדחיה (היא ניג'סה חודש, אחרי הכל) אבל קיבלה את תחושותי (או לפחות - לא נתתי לה צ'אנס לבקר אותן).

אני חושבת שאחרי כל מה שקטרתי פה מגיע לאמי (כך כותבים את זה לפי הכללים החדשים של כתיב חסר הניקוד מאת האקדמיה ללשון) איזה צל"ש על אתמול...
היא הייתה עם הילדים כל היום, הצליחה להשקות את קטן מבקבוק, לא ניסתה אפילו לנקות או לסדר, הלכה איתו עם המנשא עליה (וטענה אחר כך שמנשא זה המצאת האלף ושזה מה שהיה חסר לה כל כך כשאנחנו היינו תינוקות...תודו שזה חסר תקדים) והוא כמעט ולא בכה אצלה. אלופה, לא?
נכון שאחרי שחזרתי הבית קיבלתי את כל ההערות שהיו לה אבל (וכאן מגיע לי צל"ש) הצלחתי עוד לפני שאני נעלבת לומר לה בעדינות שאני מאוד עייפה, לחוצה יש לי הרבה מאוד עבודה וקשה לי להתרכז כשכל הזמן אני צריכה להסביר מה אני עושה ואיך. אז עד שיצאנו לכיוון ביתה היא הצליחה לשמור על פרופיל נמוך בכל מה שקשור לביקורת, ובדרך הארוכה שנסענו שמתי קלטת ששתינו אוהבות ושרנו במקום לדבר אז יוצא שלא שמעתי כמעט הערות בכל הביקור הזה וזה בהחלט ראוי להרשם בספר השיאים של גינס.

התרשמתי עמוקות! כל הכבוד לבת ולאם!

פעם ראשונה אני כותבת כאן ,אז אנסה ממש שזה יהיה ברור.
אימי היתה בביתי לפני כיומיים ופצחה בשיחה כוללנית על בחירותי בנושא גידול הילדים בפרט ועל בחירותי בניהול אורח חיי בכלל.
בתי ,בת השש , שמעה את כל תוכן השיחה -אי-אפשר היה שלא, בעצם,אמי שמרה על דציבלים גבוהים במיוחד לאורך הדיון .בעצם , לא היה דיון . היתה אישה עם כמות אכזבה בגובה האוורסט מבתה המוכשרת -הלא ממצה את הפוטנציאל- והמבזבזת את חייה בגידול הילדים.

היו המון צעקות (שלה) המון חוסר אונים (שלי), אך לא ממקום חלש, אלא ממקום של איך ניתן לעוות מציאות באופן כ''כ גורף.
אפילו המשפט היפהפה " לעולם לא אסלח לך , לא בחיי ולא במותי " הופרח לחלל האויר ע''י אמי היקרה.
מפני שבחרתי אורח חיים מסוים , אני היא זו שמפרקת את המשפחה. מיותר לומר שכל בחירה שלי , ששונה משלה יכולה להוביל לתוצאה הזו, מבחינתה.
הפיצוץ\ שיחה שלנו הגיע אחרי שראו הורי , את חמותי , במחיצת הילדים. הרוך והאהבה והקרבה שהם חשים אליה , הראו להורי מראה קשה מאוד.
כאשר אבי ,למשל, מגיע אלינו הילדים אפילו לא יתפנו מעיסוקיהם היום-יומיים ביותר כדי לברכו לשלום . אז תתחיל הרצאה שיאלצו לשמוע , למה צריך לומר לסבא שלום. בסוף ההרצאה , הם בטח לא רוצים להחליף מילה נוספת, אז יקבלו קצת שיעורים למה כדאי לאכול את האורז בכפית ולא במזלג ( ...נראה לי אחלה במזלג , אפשר לבדוק את הגרויטציה...). וזהו . - הוא הולך מתוסכל, הביתה.- סה''כ 20 ד' ביקור אחרי העבודה.לו זה הספיק . גם לנו.ביקור אופיני.
אחד התיסכולים הגדולים שלהם הוא למה הנכדים לא באים לישון אצלהם . תנחשו למה.
הר הביקורת בהתפרצות לבה רותחת . ניסיתי לא לענות. ניסיתי לצרוח חזרה. ניסיתי לא לדבר,תקופה קלה,אפילו כזוג צעיר , כאשר חינו בחו''ל - השיחה השבועית היתה מתחילה ב" למה את לא".התנתקתי רגשית . אז. גם היום אני בניתוק כזה ,אבל הילדים שלי, המראים להם את המציאות , מתוך עינהם התמימות, הפכו למקור תסכול בשבילם.
הם נורא משתדלים לבוא, ולעזור ולקנות ולהיות מעורבים, אבל פעם בשנה , שההר מתפרץ , אני תוהה האם כל הקרבה והמשפחה והילדים (נו , בסדר, וגם אני ) , זה זיוף אחד גדול מבחינתם , ואולי כל צעדי הקירבה שאנו משופעים בהם , הם אינם אמיתיים , ואולי גם לא היו מעולם.אשמח לשמוע את דעתכם.

אני מרגישה את התסכול שלך, אבל אולי שוה לעשות נסיון ו... לדבר? (ולא לצרוח חזרה, ולא להתעלם...)
פשוט לנסות לנהל דיון ענייני ומבוגר? "מתסכל אתכם X. אני בוחרת כך כי Y. אתם יכולים לקבל את זה או לא. אני רצה בכל זאת להמשיך בX. " או "מתסכלת אותי הביקורת הקבועה. אני מרגישהX. אני חושבת שהילדים מרגישים Y. זה ודאי מפריע גם לכם. מה נוכל לעשות בנדון?"
לנו זה לפעמים עוזר, כשזה מצליח, כמובן,
לפחות לזמן-מה... שאז הכול חוזר חלילה.

אני מצטרפת לחבצלת, אולי לנסות לדבר. אולי נסו להדגיש שהקשר איתם חשוב לכם (גם אם כרגע זה לא נראה כך, אני מאמינה שבמבט כולל כן) ולהסביר מה שעל לבכם, אבל לחשוף את הצד הרך שלכם, ופחות את הצד הביקורתי.
בכל אופן, המון סבלנות. לפעמים אנחנו מכילים אותם ולא הם אותנו.
@}

לפעמים לכתוב את הנאום (כמובן בהתבסס על העקרונות הנעלים (ובעיקר היעילים) שנמנו לעיל יכול לעזור - גם לכותב, שיכול לבחור בקפידה את המילים, וגם לנמען, שיש לו זמן לעכל לפני שישר נסוג למיגננה ואז נהיה בלגן גדול

עוד משהו: לדעתי, לפני הכל ומעבר לכל, הדבר הכי חשוב בכל הענין הוא לגבות את ילדייך, ואת זה , אם הבנתי נכון, את כבר עושה.
עצוב אבל קורה: יש משפחות בהן אין ברירה וילד חותך מההורים. לא שלא שווה לנסות ולשנות, אבל גם זה קורה. בניגוד למיתוס הרוחני שהרבה אנשים מחבבים, אני ממש לא מאמינה ב"ילדים בוחרים את הוריהם". מבחינתי אלה הבלותות מקוממות. אני כן מאמינה ב: לאדם יש מטען גנטי שיכול להסתכם למשהו שונה איכותית משל הוריו , ובצרוף נסיבות והזדמנויות שונות משהיו להוריו + מפתח את עצמו = ייתכן מצב שבו הפער בלתי ניתן לגישור. חבל אבל לפעמים זו המציאות.

קראתי את הדף הזה בנשימה עצורה. דווקא אני, זו שמאז שהבכור נולד (שלוש שנים) הפכה למומחית בקיטורים על אמה ועל חמותה, מצאתי את עצמי מזדהה פתאום עם הצד השני, של האמהות.
מה שעשה לי את זה אלו הדברים היפים של מיץ פטל על אמא שלה (יש כאן שניים- ממליצה לחפש למי שלא קראה). היא קבלה כאן תגובות בנוסח איזה אמא מדהימה יש לך- ואני בטוחה שאמא שלה אכן כזו, אבל לדעתי, חלק גדול מהקסם הוא גם בידיים שלנו.
מיץ פטל מתארת את הביקור של אמא שלה אצלהם- אני יכולה בקלות לדמיין את אותו סיפור מתואר ברוח הקוטריות- על מה שהאמא עשתה ועל מה שלא עשתה, על מה שאמרה, על למה טרחה והביאה אוכל כשאמרו לה שלא וכן הלאה. קיטורים מהסוג שהופיעו בהודעות אחר כך, ושהם- באמת, - כל כך מוכרים לי.
כל כך קל לראות את השלילי- במיוחד כשזו אמא או חמות- אני מוצאת את עצמי כל כך לא סלחנית, כל כך עושה חשבונות- עם אמא שלי קשה לי במיוחד. היא מזדקנת בזמן האחרון (כולנו. אבל אצלה זה מורגש) ומייגעת אותי בחזרה על סיפורים, בהתעלמות מדברים שאני אומרת, בחוסר רגישות לצרכים שלי ועוד. חמותי היא אישה שכנראה מאמינה שמילים טובות מביאות מזל רע- מעולם לא נשמע ממנה דבר שבח או התפעלות. ומצד שני : שתיהן אוהבות אותנו, הילדים, ואת הנכד במיוחד (נו, טוב, אותו קל יותר לאהוב). לא נודינו מהמשפחה גם כשעשינו דברים שלא מקובלים עליהם. קיבלנו עזרה כלכלית לא פעם, וכנראה שנקבל גם ביום שבו נחליט לקנות דירה. כשהילד חולה- אחת הסבתות כמעט תמיד תגיע. בקייץ האחרון לא קניתי ולו בגד אחד לילד- חמותי קנתה הכל. אמא שלי דואגת שאני לא אוכלת מספיק וכן הלאה.
ועדיין- מערכת היחסים הפכה למסכת אחת של חשדנות ועוינות, של קושי לקבל וקושי לתת- משני הצדדים. מתי אני בפעם האחרונה נתתי לאמא שלי מילה טובה (כזו אמיתית, לא ה'תודה' שזורקים לאוויר, או מוטב ה'נו, אמא , את לא היית צריכה' שנזרק במרבית המקרים)? למה אני רואה בהן בנשים האלה אויבות? למה אני מפנטזת על 'דמות אם' מיתולוגית, כזו שתבין אותי במבט אחד, תענה על צרכי, לא תרגיז?

בקיצור, אוליי הגזמתי בהשתפכות כאן, אבל אני מנסה להגיד ש'השלום מתחיל בתוכנו'... נכון שהאחרונה שאמרה את זה לא זכתה כאן בארץ לפופולאריות גדולה [קריצה], אבל אולי גישה קצת יותר חיובית להורים ולדור הקודם יכולה להביא עימה אווירה יותר נעימה. במיוחד עכשיו- כשהחגים בפתח ואנחנו עומדים לקבל מנת משפחתיות מוגדלת (בהזרקה, ישר לוריד).

שנה טובה.

עוברת אורח אני ממש מבינה אותך.
גם אני עד לא מזמן היו לי רק קיטורים על אימי ועל חמותי. למה היא עושה ככה, למה ההיא אומרת ככה, שהיא לא מבינה את דרך החיים שלי ועושה מה שהיא רוצה כשהיא פוגשת את בני ועוד ועוד שבטח מוכר כאן לרובינו.
עם אמי עשיתי עבודה עם עצמי. שיחררתי אותה כאמא.במלא מובן המילה. אין לי יותר צפיות ממנה. גם לא שתהיה קשובה לצרכים שלי כפי שאמרת. אני לא צריכה עוד אמא "אם מתולוגית" וכך אני פנוייה לראות את האישה שעומדת מולי. אישה עם המון חוכמת חיים ומשקעים ושאוהבת עד כלות את בני. אני רואה שהוא שמיח לראות אותה כשהיא באה. והם חולקים יחד רגעים מקסימים. שונים ממה שהוא חולק איתי. לא יכולתי לראות את זה שסחבתי מסע כבד על גבי של תיסכול וטינה "לראות בנשים האלה אויבות". הכל השתנה כשהיא באה ואני אומרת לה כמה היא יפה היום ואיזה כיף לבני שיש לו סבתא כזו. היא נהיתה מאושרת ומייד צעדה מליון צעדים לקרתי.
עם חמותי למדתי שפשוט צריך לומר את אשר בלב! הכל! זה עובד כמו קסם . ואני ... אני מרגישה משוחררת. כל הרגשות שקלעתי כל המילים שלא אמרת השתחררו . אני מאמינה ומקוה שנמצא את הדרך להסתדר.
זה נשמע כמו אידיליה. אבל זה המון עבודה, עבודה ושוב עבודה. אבל משתלמת משחררת....

כמה נחמד לקרוא דברים כאלה בדיוק אחרי שבשבוע האחרון אמרתי לאמא שלי כמה זה נהדר שהיא מזמינה את הנכדה (בתי) אליה, כי זה חשוב לי שיהיה לבתי קשר טוב עם אמא שלי (היא לא האמינה שהיא חשובה), ולחמותי אמרתי שהיא מלאך, ושאני מאוד אוהבת אותה.

תודה על ההתיחסות לעניני.
האמת היא שאביה נו , כך נראה לי, היטיבה להבין את העניין. גם אני השבוע החלפתי מילות אהבה. עם חמותי ולא עם אמי ,
לצערי. יש מקום קשה , אחרי התמונה האידילית , ששמחתי לראות אצל כמה מכן (אידיליה= תוצאה אחרי השתדלות ועבודה) שבו כבר שום שיחה ומילות אהבה או חרוף כבר לא ממש משנות. נראה לי שאנחנו שם.כפי שכתבתי , דיאלוגים היו בשפע , ובאורח פלא, לא ממש עזרו ליותר משעתיים.מכתבים שכתבתי שמשו כנגדי-אינפורמציה רגשית הוצאה מהקשרה ונזרקה "כנשק" בשעה שהיו צריכים אותה .הכל בשם האהבה והמסירות. ויש הרבה מסירות ודאגה הדדיים, אבל "הפנקס פתוח והיד רושמת" - כל עזרה -מטרתה השפעה- וההשפעה אמורה להיות דרכם,ודרכם בלבד.זהו....שנה טובה לכולם

בדיוק רציתי להיכנס לדף הזה והנה הוא נפתח, וחלק מהדברים אפילו דומים לשלי...פתאום אני מרגישה שאני מצליחה לסלוח, להתרכך להסתכל על הדברים הטובים שבה (באמא שלי).
לקח לי הרבה זמן. פתאום אני מגלה אינטואיציות טובות ונכונות, באמת נאמנות ומסירות ואהבה לבתי, באמת הקשבה בלי ביקורתיות לי (למשל, להסבר למה הוצאתי את הילדה מהגן).
משהו כזה שאני מרגישה שנמצא שם בשבילי ומעניק לי ביטחון - בלי שום תנאים (וואו! ממש מה שאמא צריכה להיות!).
אפילו חלמתי על זה. אחרי הרבה חלומות על מים וכמעט טביעה שלי עם הבנות, כלומר אני אוחזת את הבנות ואנחנו מנסות להיחלץ מתוך מים עמוקים כלשהם, בא חלום שבו אני עם אמא שלי, בלי הבנות, במים ברגיעה (אולי ציפה?), נהנית ולא פוחדת ולא בסכנת טביעה. מרגישה בטחון עמוק.

לעומת זאת, אבא שלי מביא לי את הסעיף, אבל זה כבר נושא לדף אחר, ולא בא לי לקלקל בקיטורים. האמת, זה גם איכשהו פחות חשוב, יותר על פני השטח. גם יש לי הרגשה שהרבה מהדברים הלא נכונים שהיא עשתה היו בגלל שהקשיבה לו ולא לאינסטינקטים שלה. אז אולי היא בכלל עושה איזה תיקון דרכי, שעושה פחות או יותר ההפך מכל מה שאבא שלי חושב. האמת? היא גם מגוננת עלי מפניו ולא מרשה לו להעיר לי (כשהיא מצליחה), וגם עומדת על שלה מולו בעניינים שקשורים לבנות.
חזון אחרית הימים. אשכרה אני ואמי דור חדש בהורות.

אני לא יודעת אם זה שייך לכאן, אבל אם הדף הזה כבר די הפך ל"קיטורים על ההורים"... אז ברשותכם אפתח אותו בשלישית עם התייעצות קטנה:
היום הוריי וסבתי ואחי נמצאים כאן, הגיעו לפורים ונשארו ללילה ואני מתמוטטת לחלוטין

בישלתי סעודת ענק לכולם, מצעים לכולם, להזיז מיטות, למצוא שמיכות, ואז בדיוק ארוחת ערב... לא מתאים לי בכלל אחרי השבוע הקשה כל-כך שהיה לי, משימות אירוח כאלה מסובכות....
הם הביאו טונות של מתנות מהסוג שבו ההורים משחקים עם הילדים שלהם או לפחות עוזרים להם (יצירות, פאזלים קטנים, הדבקות...). כתוצאה, כל הזמן כל ארבעתם רצו את תשומת לבי. מיותר לציין שבדרך-כלל זה לא קורה, כי הם הרי חיים כל הזמן יחד ולומדים להתחשב. אבל כשכל אחד מקבל 2-3 משחקים חדשים ורוצה גם לשחק בהם בו-זמנית וגם לשחק במה שיש לשני... הם יורדים מהפסים. אין לי כל אפשרות טכנית להיענות להם ואז נשמעת כמות של בכי ועלבונות שכרגיל לוקח לנו שבוע לפתח.
כל הבקשות שלי לעזור מעט נפלו על אוזניים ממש ערלות. אימא שלי אמנם שטפה חלק מהכלים, אבל מכיוון שיש לה באופן כללי בעיה כרגע עם עבודת הבית ומטלות אחרות שצריך פשוט לקחת ולעשות (סיפור ארוך), זה לא ממש הועיל. טוב, אבא שלי אחרי ניתוח, אחי סתם היה עייף, סבתי לא מרגישה טוב. ואני אשכרה נופלת מהרגליים שלי מרוב עייפות ולא מסוגלת יותר. בעלי מנסה לעזור כמיטב יכולתו, הבעיה היא שהוא מרגיש ש"יש כאן כל-כך הרבה אנשים ובגלן אז ממילא לא צריך אותי כל-כך" אז זה יוצא פחות עזרה ממה שאני רגילה בימים כתיקונם.

יש למישהו רעיון מה לעשות עם כל זה, חוץ מלהגיד להוריי שעד שהילדים יגדלו לא יבואו ליותר ממספר שעות? (זה לא פתרון ממש מעשי, כידוע...) כי עוד ביקור כזה ואני מאושפזת...

אין לי עצות רק

חבצלת - החזיקי מעמד!
את במרכז העשייה והיצירה של החג ואווירת הפורים. וזה קשה.

לכנס את כולם לנאום קצר ולהסביר את המצב.
כל המשחקים לארון חוץ מ ... (אחד? אחד לכל ילד?)
בעל - לעזור
אורחים - לשחק עם הילדים. (אולי לקחת אותם החוצה??)
ילדים - לוותר על אמא ולשחק עם האורחים.

ובטח שעכשיו כבר מאוחר מידי בשביל העצות שלי, האורחים נסעו והחיים נרגעו?

וגם - סעודת פורים משפחתית זה מנהג נפלא, ולכן כל אחד יכול להביא תבשיל שהוא הכין כדי לא להעמיס על המשפחה המארחת .

היי...
הרעיון של "כל אחד מביא משהו", לצערי, אינו ישים, כי אנחנו שומרי כשרות (קשוחה:-)) והוריי לא. אבל דווקא הבישולים הפעם היו קצת פחות כבדים, כיוון שקיבלנו המון אוכל במשלוחי המנות שלנו (סלטים, קוגל, חמוצים, פיתות קטנות, לחמניות מעשה בית, חומוס...) אז הכול הוגש לשולחן.
רחלי, למה כשאת כותבת את זה זה נשמע כל-כך פשוט, אבל איני מצליחה בשום אופן לגרום לזה לקרות?

רחלי, למה כשאת כותבת את זה זה נשמע כל-כך פשוט, אבל איני מצליחה בשום אופן לגרום לזה לקרות?
התאמני על הנאום הזה, וברגע האמת,תשלפי אותו בשטף.
ועוד:
הסביר לבעלך שכל האנשים האלה יוצרים עבודה, ולא עושים אותה, ולכן - שלא יעלם, כי גם את רוצה להעלם (-;
הסבירי לו את זה עכשיו, לא באמצע האנדרלמוסיה הבאה.

הסביר לבעלך שכל האנשים האלה יוצרים עבודה, ולא עושים אותה,
ופעם הבאה תסבירי לו את זה שבוע מראש, כל יום קצת.

עמדת יפה בכל המטלות, וכל העצות שקיבלת טובות ומועילות. נותר רק להוסף לחיצת יד.

שליחה על ידי נורית* » 04 מאי 2004, 11:30

היום הגעתי למסקנה העצובה שאני לא אוהבת את אמא שלי. פשוט לא אוהבת אותה.

מחוברת אליה בקשר בלתי נתיק? כן. כועסת, מרחמת, נעלבת, עצובה, דואגת, מרחמת, מחבבת? כן. צריכה אותה? לצערי, כן. אוהבת? גרסה דומה או שונה למה שאני מרגישה לבעלי או ילדי או אפילו לאבי? לא.
והכי עצוב לי שזה אפילו לא לגמרי עצוב לי לגלות את זה. חלק בי אומר, טוב, ככה זה.
אני יכולה להבין איך זה נבנה בי במהלך השנים. אני יכולה לנסות לחפור בזה, לפרק את זה, לדבר על זה, אני יכולה להסתכל אחורה ולחפש זכרונות טובים מאמא שיאזנו קצת את אלה העצובים, משפילים, בודדים. ואני לא הייתי ילדה מוכה ואמא שלי לא מתעללת. סתם אמא אחת מהשורה. אני יכולה להסתכל על ילדותה הקשה ועל הנכות הרגשית הקשה שלה (וגם אין לי הרבה ברירה...) ולרחם ולהבין אותה.

אבל עכשיו הבנתי שאני לא רוצה. לא רוצה יותר להיות הצד המבין, מקבל, משתנה, מתמודד, תומך, מוותר, הצד שמוביל...לא רוצה להיות האמא של אמא שלי.
אפשר למצוא הרבה סיבות ותירוצים ללמה זה ככה. אבל בעיניי, בשורה התחתונה, היא בחרה ללדת אותי.בכל שלב בחייה, עמדה בפניה הברירה. כמו לכולנו. והיא בוחרת את הבחירות שלה. ואני נפגעתי, מאד, מהרגע הראשון.
ואם זו אני שבחרתי להוולד לה ויש לי פה שעור ללמוד, אז כרגע אני לומדת לשחרר.
שום דבר לא השתנה בתכל'ס, ביומיום, שום דבר לא השתנה ביחסיינו הטובים. חוץ מזה שהבנתי שאני לא אוהבת את אמא שלי.

אוי וי, נורית, כתבת פה את הטקסט שעולה בדעתי לא פעם, ומעולם לא העזתי להישאר איתו.
תמיד יש בי חלק שאומר: אולי את טועה. זה לא יכול להיות. את פשוט לא מרגישה את זה, לא שזה לא קיים.
בכל זאת אני דואגת לה ואיכפת לי ממנה ואני כבר רגילה להיות אמא שלה (אבל נמאס לי כל שבוע מחדש). אז אני חושבת: אולי זאת אהבה?
היה פה דף ממש לא מזמן (בחודש האחרון) שבו אמא אחת דאגה שאולי בתה הקטנה לא אוהבת אותה.
כתבתי לה סימנים איך לדעת.
כל הסימנים האלה היו תמיד בקשר שלי עם אבי ועם סבתי (מחר השלושים, עולים לקבר שלה).
לא עם אמי.

היא בחרה ללדת אותי.בכל שלב בחייה, עמדה בפניה הברירה.
נורית,
איזו ברירה עומדת בפני אם - כל אם - אחרי הולדת התינוק/ת (מלבד הברירה לוותר על הילד ולתת אותו לאימוץ)?
אין אפשרות לומר "פוס, טעיתי. לא מתאים לי להיות אם. קבלו ביטול".
או שלא הבנתי את כוונתך?

גם אני לא כל כך הבנתי את המשפט הזה, בעצם.
אגב, אמא שלי בחרה ללדת אותי ועוד איך. היא רצתה בי, היא שמחה בי, והיא ממש לא התכוונה לרגע להפיל אותי או למסור אותי לאימוץ - הייתי רצויה לחלוטין ואהובה.
אמא שלי לא חושבת לרגע ש"לא מתאים לה להיות אם". היא מאוד שמחה להיות אם וסבתא.

שליחה על ידי נורית* » 06 מאי 2004, 22:50

בשמת - צר לי על סבתך. אני קוראת פה הרבה וזו הזדמנות, מאוחרת, להשתתף בצערך.

היא בחרה ללדת אותי.בכל שלב בחייה, עמדה בפניה הברירה.

גם אימי מאד רצתה ילדים ונכדים. גם היא אומרת כל הזמן שהיא יודעת שלא היתה אמא מושלמת (מי ביקש?) אבל שתמיד עשתה את הטוב ביותר שיכלה.

כשנולד בני, ידעתי שכאן לא תהיה יותר ברירה. אם אני שואפת לגדל אדם מאושר אז עלי לעמוד מול כל הדפקטים וה'תקיעויות' שליוו אותי כל חיי ולנסות לפתור אותם. כדי לבוא אל מלאכת גידול הילדים שלמה עם עצמי ככל האפשר. וזה מאתגר, כואב, בלתי נסבל, קשה...כל הורה ששואף לגדל את ילדיו מתוך מודעות יודע זאת. אין דרך קלה.

וזו הבחירה שעומדת מול כל הורה. לשאול את השאלות הקשות ולחפש את התשובה או למצוא דרכים עוקפות כאב וקושי להורה, על חשבון הילד. וככה אני מרגישה, שכשהברירה הזו עמדה מול עינייה, הרבה הרבה פעמים נבחר העוקף. לא גדלתי בהרגשה שאני מוגנת וחשובה לה במידה כזאת, שהיא תהיה מוכנה להתמודד עם עצמה בשבילי. משהו מאד בסיסי ביחסים בנינו נפגע כבר בהתחלה, כשבגיל 6 שבועות הועברתי לבית הילדים בקיבוץ. 'כן זה היה לי מאד קשה, אבל כולם עשו ככה והייתי צעירה'. אני מבינה ומרחמת וכו' אבל...

קשה לי לפרט את המון המרכיבים של התחושה הזו. אולי גם המלה 'הערכה' היא חלק פה. או יותר נכון ' חוסר הערכה'. נכון, לעמוד על זכותך למה שחשוב לך זה אף פעם לא קל, אבל יותר קשה מלעזוב את התינוקת שלך?

מקווה שהצלחתי להסביר.

קשה לי להסביר את הדברים בלי להכנס לדוגמאות ופרטים ספציפיים

יש קטע מקסים ב"כנר על הגג" שאמנם מדבר על אהבה בן בני זוג אבל משהו בדברים שלכם על יחסי אם ובת הזכיר לי אותו. כשטוביה שואל את אשתו "האם את אוהבת אותי ?" היא עונה לו משהו בנוסח "30 שנה אני מכבסת לך, מבשלת לך, מנקה עבורך, מגדלת את בנותיך - מה זאת אם לא אהבה ?". אמנם "לא מי יודע כמה" פמיניסטי, אבל יש לזה ניחוח נוסטלגי מתקתק של חיי הכפר הפשוטים. ועוד מחשבה בהמשך לאותו קטע מהסרט, מחשבה שכבר נידונה פה בכמה דפים בנושא אהבת אם ואהבה בכלל - אהבה כדאי למדוד במעשים ולא במילים.

שליחה על ידי נורית* » 09 מאי 2004, 10:52

30 שנה אני מכבסת לך, מבשלת לך, מנקה עבורך, מגדלת את בנותיך - מה זאת אם לא אהבה ?".

בעיניי זאת לא אהבה. ממש לא. אבל זה אולי כבר שייך לדיון בדף אחר.
ואם נמדוד את אהבת אימי במעשים ולא מילים אני חוששת שנגלה שכנראה גם היא לא אהבה אותי. או לפחות לא ידעה איך להביע את אותו רגש שעלה בה כשנולדתי. המוסכמות החברתיות והדרך שבה גדלה הרחיקו אותנו אחת מהשניה והפכו את הרגש האימהי שלה ואת ה'בטחון באמא' שלי לביצה עכורה ומלאת רגשות סותרים שמוצאים לעצמם דרכים משונות להתבטא. וזו, על רגל אחת, גרסת הפסיכולוגיה בגרוש של יחסי עם אימי. בלי קשר לדפקט הקיבוצי.

שליחה על ידי נועה* » 09 מאי 2004, 11:03

וזו הבחירה שעומדת מול כל הורה.
נכון מאוד. זו אכן בחירה שעומדת מול כל הורה, אבל לא תמיד אנחנו בוחרים מה שנכון לנו. דעות משתנות עם הזמן. מה שנחשב היום לדבר הנכון (אם יש דבר כזה בכלל) בעוד 10 שנים יחשב לדבר הגרוע ביותר.
כדאי לזכור שההורים שלנו (לפחות אמא שלי) גידלו את ההורים שלהם. ככה הם חונכו ויכול להיות שגם הדור הקודם היה כך. הם לא עשו דברים מרוע, הם באמת חשבו שכך "נכון" יותר לגדל ילדים. הם באמת האמינו במה שהם עשו בדיוק כמו שאנחנו מאמינים במה שאנחנו עושים.
כך לפחות נראה לי.

כדאי לזכור שההורים שלנו (לפחות אמא שלי) גידלו את ההורים שלהם.
נועה,
לא הבנתי. אולי נשמטו מלים מאמצע המשפט?

שליחה על ידי נועה* » 09 מאי 2004, 19:17

מה שהתכוונתי לאמר, לפחות ממה שאמא שלי מספרת, שגם היא גידלה את אמא שלה. במקום שהמצב יהיה הפוך ונורמלי. לפי מה שהבנתי, זה מה שנורית מרגישה, שהיא מגדלת את אמא שלה.
אולי כך אופיין הדור הקודם, שהילדים דואגים להורים. אני מניחה שלא בכל תחומי החיים, אבל בחלק מהם כן.
הייתי ברורה יותר?

שליחה על ידי נורית* » 09 מאי 2004, 20:33

נועה - דואגים ברמה של לטפל בהורים המתבגרים (מזדקנים)? דואגים להורים שלא מסתדרים במציאות הישראלית? דואגים לתמיכה נפשית ורגשית להוריהם?

התחושה שלי היא שאמא (וגם קצת אבא)ציפתה ממני כבר מגיל צעיר להבין/ להעריך/ לוותר/ לקבל את התנהגותה ואת הבעיות הרגשיות שלה ללא שום מאמץ נראה לעין מצידה להתמודד עם הבעיות שלה. 'ככה אני וזהו'. כלומר, פעמים רבות אני נדרשתי להיות הצד הבוגר וכו' שמפייס, מוותר, מתנצל. ולא שהורים חייבים תמיד לעשות את כל הנ"ל, אבל תפקיד ההורים הוא כן לפתוח את הדרך לילדיהם, לעזור להם למצוא את דרכם, לתת להם את הכלים להתמודד. לא אצל אמא שלי.

התחושה שאת מתארת, נורית, פעמים רבות אני נדרשתי להיות הצד הבוגר וכו' שמפייס, מוותר, מתנצל, היא הצורה בה גדלתי, והצורה בה הורי מתיחסים אל ילדי.
קשה לי עם זה מאוד. יותר קשה לי עכשיו - כשהבנתי מה קורה שם (גם לגבי וגם לגבי ילדי), מאשר בילדותי, שקיבלתי את זה כמו שזה.

שליחה על ידי נורית* » 10 מאי 2004, 11:11

אני קוראת שוב את מה שכתבתי. בעצם, אני אומרת לעצמי, אולי באיזושהי צורה אימי כן נתנה לי כלים לחיים ואפילו עזרה לי לתרגל אותם עד שניהיתי מומחית. אתם לא מכירים אותי אבל אני באמת אדם בוגר, שיודע לוותר, עם הרבה רגישות למצב הזולת, שחשוב לו לפייס ובאופן כללי להיות 'בסדר'.(מופיע בכל ה'הערה אישית' על כל תעודה שקיבלתי.) אני גם מתעקשת, למרות הדעה הרווחת בסביבה להיניק, לישון ביחד, לשקול ברצינות חינוך ביתי... אז מה לא בסדר? למה אני כלכך כועסת? למה אני מרגישה כלכך מרומה? למה זכרונות הילדות שלי מורכבים בעיקר מהשפלה, בדידות, כאב, חוסר הערכה עצמית....

משהו שקרה לפני יומיים: חזרנו כולנו מהים ועצרנו אצל אימי לקלח את הילדים לפני שממשיכים הביתה. (עוד שעה נסיעה). כבר היה מאוחר בסוף כל ההתארגנות וכשיצאנו לאוטו גילינו שאין מפתחות. איפה המפתחות? מחפשים מחפשים, הילדים על הידיים, כבר חצי רדומים, חוזרים לתוך הבית והתגובה הראשונה של אימי כשאמרתי לה שאנחנו לא מוצאים את המפתחות: "אוי נורית...את לא יכולה לעשות לי את זה ..." וברצינות. הכל סובב סביבה.

אולי הכעס הכי גדול שלי (אולי, כי בטח אני אמצא משהו אחר מכעיס אחרכך) הוא שלרוב הרגשתי שאין לי באמת מקום בבית הורי.ובאיזהשהו אופן, גם בחייהם. גדלתי בבית ילדים, וב'חדר הורים' אמא שלי ומצבי הרוח שלה היתה המרכז.

גיליתי עכשיו את מה שבטח כולכם כבר ראיתם. שאני הופכת את הדף הזה למין ספת פסיכולוג ופורקת פה את ה'אמא תמיד אשמה' שלי. (משפט אהוב על אמא שלי). תודה על המקום הזה ואני מקווה שזה אכן המקום.(אם לא, אנא העבירו או מחקו.)

שאני הופכת את הדף הזה למין ספת פסיכולוג ופורקת פה את ה'אמא תמיד אשמה' שלי. (משפט אהוב על אמא שלי). תודה על המקום הזה ואני מקווה שזה אכן המקום.(אם לא, אנא העבירו או מחקו.)
ותודה רבה לך על זה, ועל הכנות, ועל הנכונות לחשיפה, ועל הישירות ועל גילוי הלב.
את כותבת על משהו חשוב ואת נוגעת בלב הדברים, ותדעי שאנחנו קוראים אותך ומרגישים וחושבים.

שליחה על ידי נורית* » 10 מאי 2004, 21:50

תודה.

גילה - והצורה בה הורי מתיחסים אל ילדי.
איך את מתמודדת עם זה? זה אפשרי אצלכם לפתוח את הנושא ולשנות לפחות את דרך ההיתיחסות לילדים?

ואיפה אבא שלי בכל הסיפור הזה? אני מנסה לברר עם עצמי למה אותו אני כן אוהבת. למה כלפיו אין לי את אותו בליל רגשות עכור. אני חושבת שבהתחלה זו היתה בעיקר תחושה של שותפות גורל. גם הוא עמד חסר אונים מול התפרצויות הזעם וההעלבויות של אימי. איתו הרגשתי שיש לי מקום. בנעורי הוא היה זה שניגש אלי אחרי כל ריב ביני לבין אימי ומנסה להרגיע, לפייס, לסדר את העיניינים. משכנע אותי שהדבר הנכון לעשות יהיה לבקש סליחה, כי 'רק אדם עם כבוד עצמי מסוגל להודות בטעותו'. עד היום המשפט הזה מלווה אותי. אני רק לא בטוחה שאכן טעיתי בכל הפעמים ההן.

אני מאחלת לעצמי ולילדי, יחסים טובים חמים וכנים במידה כזו שאת טרוניותיהם כלפי יוכלו לומר לי בפני בלי לחשוש ומתוך ידיעה שיש להם ולהרגשתם מקום. וגם, כמובן, שלא יהיו להם הרבה מידי טרוניות.

.

ותודה רבה לך על זה, ועל הכנות, ועל הנכונות לחשיפה, ועל הישירות ועל גילוי הלב
גם ממני, את מרגשת אותי.

שליחה על ידי נועה* » 11 מאי 2004, 06:18

דואגים ברמה של לטפל בהורים המתבגרים (מזדקנים)? דואגים להורים שלא מסתדרים במציאות הישראלית? דואגים לתמיכה נפשית ורגשית להוריהם?
קשה לענות בדיוק על השאלה מפני שאף פעם לא דיברתי עם אמא שלי על הנושא לפרטיו.
ממה שאני כן יודעת, אז לטפל כשהם מזדקנים בוודאי (ראיתי מול עיני). סבתא שלי היתה טיפוס תלותי וחולני (גם אם זו לא מחלה ספציפית, מן תחושה חולנית) ותמיד דרשה איזשהו טיפול פיזי בוודאי.
דרך אגב, סבתא שלי איבדה את אמא שלה בגיל מאוד צעיר לפני גיל 18. היו לה 10 אחים (בערך, אני אף פעם לא זוכרת), מכיוון שהיא היתה הבכורה היא היתה צריכה לגדל אותם. אולי מכאן זה נובע?

הבהרה, לא ניסיתי להשליך מהמקרה שלך על המקרה של אמא שלי, זה פשט הדבר שישר קפץ מול עיני כשקראתי את דברייך.

איך את מתמודדת עם זה? זה אפשרי אצלכם לפתוח את הנושא ולשנות לפחות את דרך ההיתיחסות לילדים?
אני לא.
לפתוח את הנושא - ניסיתי לדבר עם אמי, היא כאילו הקשיבה, אבל את בטח מכירה את "את צודקת, אני יודעת ש..." ואין קשר בין הרישא והסיפא של המשפט. עם אבי אני לא מעיזה לדבר, אני לא מסוגלת לומר לו "קשה לך להתמודד עם בכי של ילד, לכן...".
בעצם כן - אני מדברת על זה עם כל מי שמוכן לשמוע (קבוצה זו אינה כוללת את הורי).

שליחה על ידי נורית* » 11 מאי 2004, 10:10

נועה - שאלתי כדי להבין טוב יותר.
הדברים שאמרת מחדדים לי את ההבנה שמלאכת גידול הילדים נותנת לכל הורה את ההזדמנות לתקן.
לתקן בעצמו את עצמו (קשה לי למצוא מילים לתאר את עומק התיקון העצמי שמאפשר הילד להוריו). לתקן את ילדותו של ההורה, לתת לסבא ולסבתא הזדמנות לתקן את מה שהחמיצו עם ילדם...אפילו לתקן קצת את העולם...
יהיו כאלה שיקחו על עצמם את המשימה וילכו בדרך ההחלמה. למרות הקושי והכאב. כי יש מטרה ואמת מול העיניים וכל צעד קדימה ממלא את הנשמה בתחושה כלכך טובה של סיפוק וכוח...ואמונה בדרך.
ויהיו כאלה שיעדיפו את המחלה המוכרת והנוחה. שיפחדו מההבראה. (שמסתתרת בה גם הבריאה).

ופתאום הבנתי שאולי שורש התסכול הגדול שלי היא תחושת הדחייה.נדחיתי. שכשנולדתי, הבאתי איתי את מתנת התיקון הגדולה הזו לאימי (שאלוהים יודע כמה היא צריכה אותה) והיא סרבה לקבל אותה.
זמן רב אני מסתובבת עם הרצון לעשות את אימי מאושרת יותר, שלוה ומסופקת יותר ולא מצליחה. פניתי ללימודי רפואה אלטרנטיבית מתוך תחושה שעלי למצוא את הדרך לתקן את משפחתי. תחושת הכשלון מאד קשה. מה, לא הייתי טובה, מתוקה, יפה, חכמה ....מספיק?

והעיניין הוא שאני תפקידי רק לתת הזדמנות. האדם צריך לקחת על עצמו בעצמו את התיקון. אי אפשר אחרת.

ופה זו כבר התנשאות וגאווה אבל קשה לי להעריך אדם שבוחר במחלה. למרות שברור לי שעד שלא אהיה בנעליה, לא אוכל להבין ולקבל את הבחירה שלה, עוד לא מצאתי את הדרך להתעלות מעל רגשות השיפוט, חוסר הערכה הכעס והצער.

אולי השיעור שלי יהיה בלהשאיר את הדלת פתוחה, את המתנה על השולחן. עוד לא מאוחר ואולי ניתן עוד לתקן.

אני מודה לכם על המקום שאיפשר לי את ההבנה.

וגילה - גם אצלנו אסור לתינוקות לבכות.
אני מנסה לצמצם להכרחי את זמן השהיה אצלם, כדי לא להגיע לעודף חשיפה של סבאסבתא לנכדים וההפך.בשלב מסויים אלה ואלה נהיים עייפים מידי מההשתדלות. אני גם מדברת עם הילדים מתוך כוונה להבהיר לאימי המקשיבה את המציאות שלנו באופן לא ישיר.
משהו בסגנון 'וואו, כמה ממתקים יש אצל סבתא! מותר לך לבחור 3 וזהו שישאר מקום לאוכל הטעים של סבתא'. אפילו לאמא שלי קשה לא להסכים עם ההגיון הזה.

ותודה רבה לך על זה, ועל הכנות, ועל הנכונות לחשיפה, ועל הישירות ועל גילוי הלב
גם ממני

שליחה על ידי נועה* » 11 מאי 2004, 15:44

אולי השיעור שלי יהיה בלהשאיר את הדלת פתוחה, את המתנה על השולחן. עוד לא מאוחר ואולי ניתן עוד לתקן.
אני כ"כ מסכימה איתך. אי אפשר לשנות את הזולת, רק את עצמנו.
באמת מאוד קשה להעריך אדם שבוחר במחלה. סבתא היתה כזו. מאז שאני זוכרת אותה (והיא היתה בסה"כ בת 60) היא תמיד נראתה זקנה, תמיד היתה חולנית, תמיד לקחה תרופות, ככה עד גיל 90 בערך.
אמא שלי (למזלי) לא כזו. ואני לא מגדלת אותה, אולי נעשה כאן איזה תיקון, אני לא יודעת.

אין לי עוד מה להוסיף, חוץ מאשר חזקי ואמצי.

קראתי הכול בהזדהות אין קץ.
כדאי להתאמץ למרות השפה הזוועתית ולקרוא את "הדרמה של ילד המחונן" של אליס מילר.
תגלו בין דפיו את עצמכם ואת אמכם.
התגובה הראשונה היא זעזוע. עד כדי מרד גיל ההתבגרות, שבא מאוחר מדי.
התגובה השנייה היא השלמה.
אם ממילא אנו נאלצות לעשות את זה, אז עדיף במודע ובהשלמה.

מזמן לא כתבו כאן, אבל אני גילית רק כעת את הדף הזה, אז אני מקווה שיהיה מי שיקרא.
ואני מקווה שלא תראו זאת כהטפה [אחרי שכתבתי קראתי שוב, ועלול להשמע ככה....]

אני קצת כנראה מבוגרת מכולכן [כך אני משערת על פי התכנים] - אני בת 46, שלושה ילדים, הגדול - בן 21, השניה - בת 18 והשלישי - בן 12.
למה פירטתי?
כי גם לי יש והיתה מערכת יחסים קשה מאד עם אמי, אכלתי מרורים, הייתי במקומות קשים מאד והיום אני במקום אחר.
זה היה הפרומו ...

והפירוט:
אמי היא אדם לא קל, בלשון המעטה, דומה לרבות שהוזכרו כאן לפני.
אז רק על קצה המזלג - ביקורתית באופן קיצוני, זקוקה לשליטה באופן קיצוני, רדתה באבי ביד רמה, ניסתה לרדות גם בי, מעולם לא אהבה לחיות, תמיד ראתה ורואה את הצד השחור של החיים, תמיד מה רע, כמה קשה, איך אנשים רעים וכו'. שואבת אנרגיות בצורה קיצונית, כל מי שלידה הופך להיות דעוך ונטול אנרגיות [הבן הצעיר שלי היה מתעייף ונרדם בנוכחותה!]. שיחות רבות היו מסתיימות בפיצוצים קולניים, או לחילופין - ברצון שלי למות [ממש! לא באופן סמלי] מתוך התסכול וחוסר היכולת להוציא ולבטא את הכעס.

תמיד - מילדות! - חשבתי לעצמי שאני אהיה אמא אחרת. קראתי כל מה שניתן היה לקרוא בזמני על חינוך נאור יותר, "סאמרהיל" של ניל, אדלר, חינוך דמוקרטי ועוד ועוד, לא אלאה אתכן. הילדים שלי באמת ילדים מיוחדים, מרשימים מבחינת האישיות שלהם [קודם כל! זה הדבר החשוב ביותר] וגם מבחינות אחרות [מוכשרים וכו'].
השקעתי, שוחחתי, הייתי שם בשבילם, הייתי מודעת, פתוחה כמיטב יכולתי, מהרהרת, עושה עם עצמי חשבון נפש.

למה אני מספרת את כל זה?
כי גם לילדי יש מה להגיד עלי. עשיתי את מיטב יכולתי דאז. אבל היו לי השדים הפרטיים שלי.
היום אני אדם אחר, עשיתי המון עבודה עם עצמי, אני במקומות הרבה יותר מודעים ממה שחשבתי שניתן להגיע. משמע - אז, בצעירותי, עשיתי גם אני טעויות. אין אדם שלא עושה טעויות. אבל הייתי יהירה עד כדי המחשבה שעם מאמץ - ילדי ואני נהיה מחוברים ללא סייגים, פתוחים זה לזה וכו'.
זה נכון רוב הזמן, אבל יש קשיים. רובם אופייניים לגילאים שונים, משהו שחשבתי שאוכל למנוע, שעם החינוך הנכון - זה לא חייבלקרות. ובאמת זה קורה יחסית לאחרים - באופן מינורי לגמרי, אבל בכל זאת כואב...

כל זה - ודברים נוספים גרמו לי להתחיל לעשות דרך גם בענין אמי.
התחלתי לקחת בחשבון - באמת, לא רק במחשבה - את המקום שלה.
ראיתי איך לא היתה לה ברירה אלא להיות מי שהיא. היא נאלצה לשרוד, ועשתה זאת בגבורה רבה. לצורך כך גייסה את תכונת השליטה במצב, וזו נשארה עמה כתכונה הישרדותית. [פרטים למעונינים בלבד ...]

ולא, היא לא יכלה לעשות שינוי, כי היא נאחזה בשליטה, בהישרדות, בביקורת כדרך להתקיים.
וראיתי איפה אני ,כאדם מבוגר, יכולה להרשות לעצמי להפסיק לרקוד את הריקוד המשותף לי ולה, ולצאת בעצמי מהמקומות הקשים שמצאתי עצמי בהם, תוך כדי שאני מאשימה אותה.
הבנתי, שעלי מוטלת האחריות לחיי, ליחסים שלי עם האנשים שסביבי ושדי לי להאשים אותה.
בדקתי איפה אני מצליחה לצאת מהמעגל - ועשיתי זאת. ולא כמניפולציה, אלא רק כי שמרתי על עצמי, רק כי עשיתי את הבחירות הנכונות עבור עצמי.

היום- היא עצמה במקומות אחרים. אין מי שישתף איתה פעולה ואין לה עם מי לרקוד את הריקוד [אבי נמצא , לצערי, במוסד סיעודי וממילא זה משנה את המערך ביניהם]. היום אין פיצוצים, אין מניפולציות, הביקורת נתקלת או בשויון נפש או הדברים [שכבר נאמרו כאן] "לי זה לא מתאים, אני שונה ממך".
וממקום עוד יותר טוב: אני מכבדת אותה על החיים שלה, על מה שהיא עשתה מתוך המקומות הלא קלים שלה.
אני מאמינה לה שהיא עשתה כמיטב יכולתה. כמו שאני יודעת שעשיתי כמיטב יכולתי כשהייתי אמא צעירה וכמו שאני עושה היום. ומתוך הכבוד הזה - באה גם חמלה, ומבט מפוכח יותר...
והיא - יכולה כבר קצת לפרגן לי, והכי חשוב - לעצמה!

היום לילדי הבוגרים יש בני זוג. הם באים ללון אצלנו, אוכלים איתנו. האם אני תמיד נפלאה? מושלמת? אני חושבת שאני בסדר גמור, ובכל זאת - בני יכול "להתפדח" ממצב רוח טוב שלי, בעוד אני אינני מבינה מה קרה, מה כבר אמרתי....
וכשיהיו נכדים? לא יודעת איך יהיה.

אני מאמינה בתיאום ציפיות, בשיחה גלויה. אבל זאת אני. כי אני מסוגלת. האם נאשים את מי שאינו מסוגל? אני האשמתי. היום - לא עוד.

זהו,
מהקשישה שבחבורה....

רוחלה - תודה.
הודעה של כמה שורות שמקפלת שנים של מריבות והתחבטויות וצעקות ומריבות והתפייסויות.

פעם אמרו לי שלסלוח זה לוותר על החלמות והפנטזיות המתייחסים לעבר שלנו

אוי ויי (זה מלווה בקרכץ גדול מאד)
קראתי הכל ונשאבתי לסיפורים של כולכם. כן, מוכר מעייף וקשה...
אמא שלי כבר בת 81. בקושי זזה, העצמות חורקות אבל הפה לא מפסיק לטחון לרגע.
בצעירותי (26) ,תכננתי לנתק כל קשר איתה כי כבר לא ידעתי מה לעשות עם הכעס הנורא כל פעם שפיה הפיק את מרגליות צדקנותה.
כשנולד בני הבכור, לא הסכמתי שתבוא להיות איתי. תבינו- אני בת יחידה אחרי ארבעה בנים ועליי היא פינטזה כל החיים ומה יצא לה?

אבל יש המשך לסיפור:
כשהייתי כבר מעל 30, יום אחד פתאם הסתובב לו סוויץ' בראש שלי ומאז אני לא מתרגזת עליה.
פתאם הבנתי את הצורך שלה בשליטה מוחלטת שבא לידי ביטוי בביקורתיות אין קץ ובהנחיות ללא סוף. והצורך הזה בא ממקום של חרדה שיקרו אסונות
אם היא לא תסביר מראש איך צריך לעשות, עם מי(לנסות לבחור לנו חברים) ומה בשום פנים ואופן.
ואיך גיליתי את זה? יפה, גם לי היה צורך לשלוט על כל מה שקורה עם ילדיי ובעלי. כמה קשה אני עובדת על עצמי כל השנים מאז כדי
לא לשלוט, לא לכוון, לא להדריך, לא לבקר.
אי אפשר לטעון להצלחה מזהירה אבל המודעות לעניין עושה את זה נסבל יותר ובהחלט גם מבדח לכולם. ואנחנו גם מתחבקים ומתנשקים הרבה.
ועדיין, ילדיי הנמצאים בתחילת גיל ההתבגרות, מגיבים אליי לפעמים באותה הדרך שאני נהגתי עם אמי(למראית הדה-ז'וו).

עם אמי היחסים התהפכו לעת זקנה. אני מטפלת בשניהם. אני הכתובת לכל בעיה. חוץ מזה- היות ורבות מחברותיה של אמי נפטרו או חולות,
היא הפכה אותי לאשת סודה ומחלקת איתי גם רגשות של צער, פחד ורוך (דברים שבכלל לא הכרתי אצלה לפני זה).

רק עכשיו קראתי את הסיפור של מיץ פטל עם אמא שלה, ונורא התרגשתי.

גם אני צחקתי והתרגשתי מסיפורה מלא החיות של מיץ פטל.

וכל זה מזכיר לי ששלום עם אמהות ואבות יכול לקרות גם בגיל מאוחר מאוד.
אני מכירה אשה שרק בגיל שבעים בערך השלימה עם אמה שכבר היתה בשנות התשעים שלה. ומאז שלום.

לא כולם חיים עד גיל תשעים אז עדיף לא לחכות יותר מדי...

וגם שלפעמים כשבאמת מפסיקים לצפות מתחילות להגיע ההפתעות מאמא (ובכלל).

לפני שנים רבות היה לי בן זוג שחלה בסרטן. הורי לא מתו עליו, ואני הרגשתי שהם לא מבינים מה עובר עלי ושלא אכפת להם.
הפסקתי לצפות שיבינו או יתמכו בתחומים מסויימים.

ואז, כשישבתי לבד בבית החולים, מצפה שיצא מהניתוח, פתאום אמא הגיעה.

נדמה לי שזו היתה נקודה חשובה ביחסינו. לפתע היא היתה שם עבורי בדרך שסתרה את ציפיותי.

מאז הפסקתי לדעת למה לצפות מאמא, היקרה, האהובה.

בנעוריי חוויתי אותה (זה לא אומר שהיא באמת היתה כזו - הדברים מורכבים) כאם מרעילה, לא מגינה, לא רגישה (זה ממש עושה לה עוול - באמת הדברים מורכבים כל כך). אבל כך חוויתי אותה חלק גדול מהזמן. חוץ מזה היינו מעולמות אחרים ו"אף אחד לא הבין אותי".

היום אני בת ארבעים ואני מתמסרת לעיתים לליטוף של אמי. יש מין ליטוף (על המצח) של אמא שלי שיש לו טעם ותחושה שאין לשום ליטוף אחר. לא טוב יותר או פחות מליטופים אחרים - זו פשוט תחושה ייחודית. שילוב אנרגיות ומגע ייחודי.
היום אני מקווה לעוד המון ליטופים כאלה ומודעת לכך שלא תמיד יהיו, מאושרת שהרבה עבודה וגם הזמן החולף מאפשרים אותם ואולי עוד הפתעות?

אחת ההפתעות של אימי מהעשור האחרון: יום אחד, באופן מפתיע ביותר, אמרה לפתע: את יודעת, אחיך הבכור באמת קיבל יותר תשומת לב ממך. פרצתי בצחוק גדול. גם אז חייתי כבר לפחות 12 שנים נטולות-התחשבנות עם הורי בנושא וזה ממש לא אכפת לי גם אם קיבל פי עשרים. אבל גילוי הלב הזה היה מפתיע, יפה ומצחיק בעיני.

וזו הזדמנות להצהרה כאן, לייב - זו הזדמנות לוותר אפילו עוד יותר על זה שאני יודעת למה לצפות מהורי - לא יודעת! ואם יבואו הפתעות נוספות - הידד! ולסיכום:

אני לא יודעת למה לצפות מהורי
מיהם בכלל?
מעניין.

אוקיי, אני לא יודעת כל-כך איך להגיב לכל זה ... אני היום בת 26 אמא לאורין בת חודשיים וחצי, אמי שיקרה לי ופגעה בי כל-כך הרבה במשך כל החיים שאני באמת לא יודעת איך לסלוח ..שתבינו שמאז מריבה טפשית שהייתה לי עם אבי היהיר והגאוותן לפני שנה וחצי (!) הוא לא טילפן אפילו לאחל מזל טוב כשבתי נולדה....( אבי הכה אותי , עד כדי שבירת עצמות וסילק אותי המון מהבית, אמא היתה מתחננת שאחזור דווקא כשהכל התחיל להסתדר לי בחוץ מבטיחה שתגן, שתשמור שלא יכה, ובכל פעם היה מכה ומסלק ואמי הרכרוכית לא היתה אומרת לו מילה. מקסימום היתה אומרת לי "מגיע לך"....כך מגיל 14 בערך...(הסילוקים-המכות התחילו הרבה לפני)...) ובכן, איך לסלוח?
ניסיתי, תאמינו לי בכל דרך אפשרית,ניסיתי לדבר איתה על אמון, על אהבה, על נתינה לא חומרנית...אולי אני מצפה ממנה להבין יותר מדיי?, הנה, לפני יומיים נסעתי איתה ועם אוריני ל ""יום כיף"" לבקר כל מני דודות שעדיין לא ראו את התינוקת, וכל הדרך רבנו, כשאני מנסה כל הזמן לגרום לה להבין מה אני מנסה להגיד, אין לי ספק שהיא חסרת טאקט באופן קיצוני...לדוגמא..דיברתי איתה על כך שלפני ההריון מאד התגאיתי בגופי ושעכשיו אני מרגישה כמו שק מרוקן ושמאד קשה לי עם כל המצב ביני לבין רוני בן זוגי, על חוסר הפרטיות והזמן לאינטימיות, על כך שיש לי המון רגשות נחיתות ובושה בגופי העכשיוי...כמעט בכיתי מרוב שהוצפתי ברגשות שניסיתי לשחרר....אבל היא ...במקום לומר לי " לא נורא זה יעבור ,או, את אחרי לידה...תחזרי לעצמך...במקום לחזק אותי מהמקום שגם היא עברה לידות ...אמרה לי : נכון, את נראית כמו שק, למה לא עשית כלום לשנות את זה?.....אולי כי אני זקוקה לתמיכה שלך?? אולי כי אני רק חודשיים אחרי לידה ??? אני חושבת שהציפייה שלי ממנה מינימלית....אולי אני טועה?
כשהם היו מסלקים אותי מהבית, אני אמצתי לעצמי משפחה שלמה שעד היום עוטפים אותי באהבה, הסיפור שלי עם הוריי כל-כך מורכב ומסובך, שבאמת ובתמים אין לי מושג איך לסלוח, יש בי המון כעס וזעם על ההתנהגות שלהם כלפיי, על כל שנות הדיכוי והאלימות, בכל פעם שאבי הכה אותי אמי קנתה לי משהו...אז גם היום, כשהיא מנסה ומתאמצת לבשל לקנות ולעזור, אין בי שום אמפטיה כלפיה...רוב ההריון שלי השתדלתי להתרחק ממנה, כי מספיק הקול שלה לעשות לי צמרמורת לא נעימה, ועכשיו הרצון שלה להתקרב מתבטא בשתלטנות על בתי בקטעים של "תני לי את הילדה" בזמן שהיא ממש חוטפת לי אותה מהידיים ומשתדלת לגרום לי להרגיש שאני לא יודעת איך לטפל בילדה שלי>:-(, בנות, סליחה שאני מפילה עליכן את כל זה, אבל אני יודעת שאם ארצה להיות אם טובה לבתי אני חייבת להתרחק ממנה כי היא ממש עושה אותי חולה.

אז בואו נאמר...הלוואי ויהיו לי החוכמה הבינה והדעת לתקן בתוכי את כל העיוותים שהם יצרו בי ולתת לבתי חיים מלאי סיפוק וגדילה....אני לא מצפה מעצמי להיות מושלמת, אני יעשה טעויות...ואלמד מהן, הוריי מעולם לא למדו מטעויותיהם...ועד היום לא מבינים שלכל מעשה יש השלכה לעתיד...
כולי מלאה תקווה שאבי יתבגר לפתע ויתקשר לומר מזל-טוב ושאמי תתאפס על עצמה ותוכל לראות דברים באור טיפ טיפה חיובי ולא על בסיס ההדחקות הבלתי פוסקות שלה...( עד גיל מאוחר ניסתה לשכנע אותי שאבי מעולם לא הכה אותי)..( החלום שלה עוד מימי ההריון שלי הוא ש"פתאום" אגיע אליהם הביתה, אדפוק בדלת כולי חיוכים ואכנס פנימה בהצהרה ש"בואו נפתח דף חדש" ואתנצל מול אבי על כך שקראתי לו טינופת אחרי כל השנים הללו.) יש לי שני אחים בוגרים ממני וכשנולדתי אמי כל כך שמחה שיש לה בת " שתהיה בלרינה" "ותעזור לי לנקות את הבית"...
שוב סליחה על הקיא האנפורמטיבי... הייתי חייבת..

ושוב סליחה, אני יודעת שזה נורא לא אופטימי.....

@}

אין מילים.

שני יקרה,
מה שאת מתארת באמת קשה. אני לא חושבת שאפשר לדלג על הפגיעה והזעם והעלבון שחשת ושאת חשה ולהגיע ישר לסליחה ולהשלמה או אפילו להפחתת ציפיות לאפס (שגם זה מביא הקלה אדירה כמובן). לדעתי צריך לעבור דרך הרגשות האלה - בהדרגה ובצורה בטוחה - אולי עם מישהו שאת יכולה לסמוך עליו. רק אחר כך ותוך כך יכול לקרות שינוי.
ולפעמים יש תקופות שבאמת צריך להתרחק ולהשמר עד שמתחזקים ועושים עבודה.
וחשוב, לדעתי, לקבל את העובדה שאת מרגישה מה שאת מרגישה ולא ישר לצפות מעצמך לסלוח ולשכוח. זה לא אומר לכסח להם את הצורה - זו בעיקר עבודה עם עצמך ואולי בשלב כלשהו גם מולם - אבל הדגש תמיד עלינו, כמובן.

בכל אופן - מצטרפת לחיבוק. וכגודל האתגר גודל השחרור וההעצמה כשבסוף מצליחים להשתחרר.
לדעתי חשובה הסבלנות אבל גם ההתמדה והנחישות לשנות - ולהעזר אם צריך. אין ספק שלעבודה על היחסים עם ההורים יש פירות בכל תחומי החיים.

קומה ג יקרה,
היו שנים ארוכות שלא נעם לי כל מגע של אמא. בעיקר בגיל ההתבגרות. [כאמור אני לא מאשימה אותה כבר שנים - אלה מצבים מורכבים שאנו שותפים ביצירתם - כי באותה עת אנחנו עדיין לא יודעים איך לצאת מזה, חסרי אונים....]

לאט לאט, החלטתי שזה חשוב, שזה נפלא ושזה יתן המון לשתינו והיום בגילי "המופלג", כבר הרבה שנים שאני יכולה להנות מזה כפי שנדמה לי שנהניתי כילדה. וזה מקור לקרבה בלתי-אמצעית, שמעבר למילים שהיא פשוט מה שהיא. ושיקרה לי.

והחשוב מכל: למעלה, במסגרת הניסוי שהוא החיים שלי, שבו אני משתפת אתכם הנעלמים וזה לא תמיד קל לי, הצהרתי על רמה חדשה של חוסר ידיעה לגבי הורי. וראו זה פלא: כמה ימים אחר כך, היו לי כמה רגעים מרגשים של אהבה עמוקה עמוקה עם שני הורי והצהרה של אהבה מצד אבי - ברמה חדשה ובלי התחמקויות של מבוכה והתבדחויות (כפי שהיה ודאי קורה בעבר במקרים הנדירים שזה קרה). מתנה של אהבה - והכל כי שוב ויתרתי על ציפיות. אז הנה - שוב אני מוותרת. איזה חופש!

שני,
אצלנו המצב לא היה כה קיצוני אבל תחושת הכעס יאוש אכזבה מאמא מוכרים לי. מצטרפת לאורה במתן לגיטימציה לההתרחקות מאמא. עשיתי את זה בשני פרקים בחיי, במהלך שנות העשרים. אמנם סביבי היו מי שאמרו "את בורחת, לא מתמודדת" לא הסכמתי איתם אז, היום אני בטוחה שצדקתי, לפעמים צריך את המרחק והניתוק כדי להקטין את מספר האירועים המטרידים (ובשלבים מסוימים כל מפגש / שיחה זה אירוע מטריד - מערער).

עוד דבר - העבודה היא שלך עם עצמך, גם לזה אורה התיחסה.
בתחילת הדרך כל הזמן ניסיתי להסביר לה, לשכנע אותה, לשכלל את היכולת שלה, לגרום לה להציק לי פחות, לשנות אותה... זה לא עובד!!!!! בסוף אני הפסקתי לדווח על כל פעולה שלי, אני הפסקתי להתייעץ איתה, אני מצאתי יועצים אחרים, אני התחלתי לסמוך עלי, אני קיבלתי את זה שהיא כזו ועם זה צריך לחיות.
מאחלת לך דרך מעניינת של צמיחה והיפרדות. ולא להתייאש מ"נסיגות" זמניות, חזרה מעת לעת לדפוסים ישנים של קשר זה חלק מהעניין. לא להתיאש.
ועוד דבר חשוב:

אני כ"כ מבוצרת בעמדותיי, כ"כ זריזה להטיל פגם בעמדותיה, כ"כ חשדנית....... אוף! כמה זה מעייף לפעמים...
קראתי את זה בתג למעלה. גם אצלי זה ככה. מצב די עגום. גם שאני משתדלת זה לא הולך. אנחנו כל כך שונות. רוצות להיות קרובות אך תמיד אני הורסת איך שהוא בגלל חוסר סובלנות עקב כל מיני דברים מהעבר. כעסים לא מודחקים. עכשיו שכתבתי את המילים האלו זה נקרא כאילו יש לי אמא איומה. ממש לא. אנחנו פשוט לא מצליחות לגשר על ... לא יודעת אפילו איך להתחיל.
גם אני לא מספרת. לא על לידת הבית ולא על בעיה אורטופדית לעובר (שכבר תינוק בן יותר משנה, שהבעייה הסתדרה), וכמעט לא על שום דבר גדול או קטן. אין לי כח לשמוע ת'אופוזיצה.
עכשיו שאני אמא ופתאום מבינה מה זה, את הרצון לקשר קרוב לילד לתמיד. אני משתדלת יותר אבל היא תמיד מותחת ת'גבולות עוד קצת ועוד קצת עד שאני שוב מוצאת את עצמי חסרת סבלנות.
יש לי הרבה על מה לעבוד.
לילה טוב

ללא ספק אי אפשר לשנות לא את הורינו ולא אף אחד אחר. אבל הניסים שקורים כשאנחנו משתנים...

וחשוב לזכור, את הדבר הפשוט והבסיסי, שאלמלא הם לא היינו בכלל... ועל זה הם ראויים לתודה בכל מקרה.

ועוד - שגם להורינו לא היתה בדרך כלל ילדות קלה וגם עכשיו הם עדיין, בין השאר, ילדים קטנים בעצמם - פגועים, מבוהלים, לא יודעים, יורים מהמותן...

שגם להורינו לא היתה בדרך כלל ילדות קלה וגם עכשיו הם עדיין, בין השאר, ילדים קטנים בעצמם - פגועים, מבוהלים, לא יודעים, יורים מהמותן...

מאוד מסכימה עם מה שכתבת. זו תזכורת טובה.
אני חושבת שאחת הבעיות שלי עם הורי היא שאני לא מסוגלת לחשוב עליהם כפגיעים. זה נורא. אך הם כאילו חיים מעבר לפגיעות. ולכן כל פעם שרגשות צפים אני כאילו מוחקת.

אני דווקא מאוד מצליחה לחשוב על הילדות הקשה שהיתה להם. אבל אני חושבת שבשלב מסויים הם נהיו מבוגרים. שצריכים לקחת אחריות. כשם שאני לא מאשימה אותם בכל (היה שלב כזה - התאמצתי הרבה כדי לעבור אותו), כשם שאני מבינה שאני עשיתי עבודה עם עצמי - אני מצפה שאמא שלי תעשה עבודה עם עצמה. ומתאכזבת שוב ושוב כי היא לא מוכנה "אני כבר זקנה ולא אשתנה" זה מרגיז גם משום שהיא כן משתנה (למרות שלא מודה בזה) וגם בגלל שזה אומר שהיא לא מוכנה להתאמץ היום (לא בילדותה העשוקה) לשפר.

שנית, וזה קשור גם ליכולת שלנו לשחרר את ילדינו ולהתיחס אליהם כאל יצורים נפרדים מאיתנו - אם ההורים שלנו "אשמים" בכל מה שאנחנו הרי שילדים אינם אנשים נפרדים מהוריהם. אני מנסה לומר שאלו שתי תפיסות שלא יכולות לחיות יחד: "הורי גרמו לי את כל הבעיות" ו"אני אשחרר את ילדי".
אני באמת מאמינה שלהורים אין כוח מוחלט בעיצוב ילדיהם, האחים שלי מאוד אחרים ממני למרות שהיו לנו הורים דומים, הם למשל לא יצאו כל כך רגישים - פגיעים, יש להם עור יותר עבה. אז נכון שאמא שלי היא לא אמא שלהם (ביולוגית כן, אבל מבחינה הורית היא היתה שונה) ועדיין אני מאמינה שעם ילדה אחרת (ממני), עם אופי מולד שונה, התוצאה היתה אחרת.
הבהרה - אני חושבת שהסביבה מאוד משפיעה אבל גם שאנחנו נולדים עם נטיות אישיות לכיוון מסוים.

גם אני חושבת שיש נטיות אישיות מולדות וכולי. וגם אני ציפיתי זמן מה שהורי יעשו גם הם מאמץ מצידם. לא עבד.

יש מקרים שההורים עושים עבודה נהדרת אבל בוודאי לא בגלל שלוחצים עליהם ושופטים אותם (בדרך כלל).

אבל הוויתור באמת עושה פלאים. וזה עובד כמעט באחריות.

ולזכור את הפגיעות שלהם - ותהיה חבויה ומשוריינת ככל שתהיה. עמוק בפנים גם הם רכים רכים ועדינים עדינים. לפעמים כשאני עם אנשים משוריינים או תוקפניים אני מתבוננת מעבר לשריון עמוק פנימה אל הילדים שבפנים ויודעת שהרבה דברים נוקשים נובעים מהנסיון הלא מוצלח להסתיר את הקטנטנים שבפנים, שנתפסים כמבישים, מביכים, טפשים, פגיעים מדי וכולי. זה עוזר.

וגם עוזר, לפעמים, להזכר בדברים שכן היו טובים, למשל:
יש הורים שמתקשים להביע אהבה אבל עוזרים כלכלית. ועזרה כספית יכולה לעזור לנו להגשים את עצמנו, ללכת לטיפול, לעבוד קצת פחות קשה ולהנות קצת יותר מחיינו וכולי. ברור שעדיפה האהבה וכולי, אבל להעריך את מה שישנו - החצי המלא הישן והטוב של הכוס.

אורה, את נהדרת. אילו משפטים יפים ומלאי חמלה.

ולזכור את הפגיעות שלהם - ותהיה חבויה ומשוריינת ככל שתהיה. עמוק בפנים גם הם רכים רכים ועדינים עדינים.
בדיוק כך.

תודה, רוזמרין

מנסה לעשות |פרח|

לא הלך - אלך ללמוד את הנושא...

רגע של התגלות?

היום היתה מריבה עם אמא שלי, מהסוג שלא היה הרבה זמן. הנושא, כרגיל, עזרה פרקטית שהיא מתעקשת לתת לי, למרות שאני מתעקשת שאני לא צריכה עזרה (או צריכה עזרה מוגבלת יותר ממה שהיא מציעה). היא ואבי מתייעצים ביניהם, מחליטים מה דרוש לי, ואח"כ מודיעים לי את זה. מה שנותר לי לעשות הוא למחות ולהתנגד (כן, הם דוחקים אותי לפינה הזאת, ואני לא יודעת איך לצאת ממנה) , ואז הם מעלים הילוך, נכנסים להיסטריה, צועקים: "אנחנו נעזור לך! מה יש לך? למה את לא רוצה עזרה? בחיים לא ראינו דבר כזה!"
זה הגיע לכך שהיא צעקה בחימה "מה את רוצה? מה את רוצה??" ואני עניתי "אני לא רוצה כלום, זו את שרוצה. תקשיבי לעצמך, תירגעי".
אחר כך היא צעקה "למה את כזאת?" ואני צעקתי "את ילדת אותי, זה מה שיצא לך, תסתדרי עם זה".

בסופו של דבר קבענו (בכעס) שאקבל רק את העזרה המוגבלת שביקשתי - מבקשים מהם אצבע והם דוחפים את כל היד לתוך הגרון. יש לי הרגשה שהם ינסו בכל זאת לדחוף עוד קצת, לתת יותר ממה שאני רוצה לקבל מהם. כל חברי מתלהבים מכמה ההורים שלי מוכנים לתת, ולא מבינים את התלונות שלי בעניין.

מה שמרתיח אותי הוא לא הרצון שלהם לעזור (אם כי גם זה משדר "את לא יכולה להסתדר לבד"), אלא גם ובעיקר האטימות שלהם כלפי הצרכים החזקים ביותר שלי: מרחב, פרטיות, הקשבה, כיבוד הרצונות שלי. כבר שנים שאני מבטאת את הצרכים האלה במילים ובמעשים, והם עדיין לא מבינים אותם וכנראה לעולם לא יבינו. את המחאות שלי על חוסר הכבוד הם מפרשים כ"עצבים". אם יש משפט שמוציא אותי מדעתי, זה "אל תתעצבני", או "היא שוב מתעצבנת מהר". במקום להקשיב ולהפנים, הם מותחים ביקורת על מידת המעורבות הרגשית שלי.

עכשיו, אחרי שבכיתי ונהרס לי הערב מהוויכוח הזה, אני שוקלת אם לתת להם לעזור (זה אמור לקרות מחר) או לבטל את התכנון. כן, רוצה להעניש אותם. לא מצליחה לצאת מהמילכוד שהם מכניסים אותי לתוכו - או שאתקפל מפני התוכניות שהם הכינו בשבילי בלי לשאול אותי, או שאהדוף אותם בהרבה מאמצים ועצבים, ואאפשר להם שוב להציג אותי כעצבנית והיסטרית (למרות שהם עצמם נוהגים בהיסטריה לא מבוטלת).

וכל זה אחרי תקופה ארוכה שבה חשבתי שריככתי את הקונפליקט איתם. בתקופה הזו, תקופה של שינויים דרסטיים, הקונפליקט הבסיסי חוזר ובגדול.

בכיתי גם בלילה, וכשנזכרתי בזה בבוקר בכיתי שוב והרגשתי פגיעה. היום הם באו לבסוף, ואני הוצאתי הכל, נזפתי בה. מה שמצחיק הוא, שבתחילה דיברתי על "מה שהיא אמרה אתמול", והיא בכלל לא זכרה ולא הבינה במה מדובר ועל מה אני נרעשת. כשהבינה, אמרתי לה שבכיתי כל הלילה בגלל זה, והיא שאלה: "בגלל זה בוכים כל הלילה?" אמרתי לה בטון קשה - זה היה מעליב, זה לא מה שאני צריכה עכשיו, אתם אומרים לי לא להתעצבן בדיוק באותם מקרים שאתם יודעים שאני צודקת ואין לכם משהו אחר להגיד.

היא ניסתה לנשק אותי ולבקש סליחה, ואני נעניתי חלקית בלבד. אחר כך, אחרי שעתיים בערך, כבר תקשרנו פחות או יותר כרגיל. על ביצים, אומנם... אבל לפחות העברתי להם את המסר.

ועכשיו חשבתי: תחושת הפגיעות הזאת ממש סדקה לי את שריון הביטחון. זה סדק זמני, אבל ניכר וטראומטי, עד כדי דמעות בעיניים בכל פעם שאני חושבת על זה. אני לא מצליחה להבין למה דווקא עכשיו ולמה ככה, אבל זה קרה.
מוזר שהאשה הזאת - אשה שאם הייתי פוגשת אותה בסופר או ברחוב לא הייתי מקדישה אפילו דקה אחת להקשיב לה - מצליחה להשפיע עלי כך.

סליחה אם אני מתפרצת, מנגנת בך.
קראתי את דבריך והם נגעו ללבי.
זה מקומם אולי לשמוע את זה כשפגועים וכועסים ומרגישים שגבולותינו פרוצים, אבל האם את רואה שגם את לא לגמרי מבינה אותם, מצליחה להקשיב להם ממש?
אולי הוריך אינם מכירים כרגע דרכים אחרות להביע את אהבתם ודאגתם מלבד לתת לך דברים ולנסות לשלוט בחייך (לתחושתך)?
ואולי הסדק בשריון הביטחון יכול להיות סדק שדרכו תחדור חמלה כלפיהם?
אני לא מצדיקה אותם או אותך - זה לא העניין: שאלה חשובה במקרים כאלה היא, לדעתי, מה עובד, מה מוכיח את עצמו, מה מקדם ומרכך ומחזק אותנו ואת הזולת.
ולחוש חמלה זה מרכך ומעצים בו זמנית.
נסי לתפוס מרחק לרגע ולראות את הילדים הקטנים שבתוכם, את מבוכתם וחוסר ההבנה שלהם, התחושה שהם אבודים וכושלים בנסיונם לשמח אותך ולהקל עליך, אינם מבינים מה לעשות, מבולבלים.

יורשה לי להציע גישה אפשרית אחרת:
נכון שלפעמים צריך לשמור מרחק אבל זה לא פתרון לחיים.
הרי היחסים עם הורינו יש להם השלכות עמוקות מאוד. אם הקשר איתם לא משתפר - בסופו של דבר אנחנו סובלים לא פחות מהם.
אז גם אם תרגישי שנדרשת התרחקות חלקית לתקופה מסויימת - לדעתי ההקשר המועיל יותר הוא שזו התרחקות לצורך החלמה והתחזקות שלך שתאפשר לך להתבונן באימך בפרספקטיבה אחרת.

הרי אנשים תוקפנים, לחוצים, כעוסים, נעלבים, מעליבים ולא מקשיבים נמצאים בעצמם במצוקה נוראית. זה לא מצדיק את התנהגותם, וזה לא אומר שצריך לקבל אותה וזהו, אבל אם מתחברים למצוקה שלהם, קל יותר לקבל את התנהגותם באופן לא-אישי, מתוך חמלה, הבנה, הומור, ראייה רחבה - ולעיתים חומרה וציור גבולות שמקורם בחמלה, הבנה, הומור, ראייה צלולה, ואהבה לאדם באשר הוא אדם.

מאחר שאנו חיים במערכת - ולא כיחידים מבודדים - היחס שלנו משפיע ללא ספק לא רק על החוויה שלנו את התנהגות האחר אלא משפיע, בסופו של דבר, על האחר עצמו. זאת בתנאי שאנו פועלים מתוך המתואר למעלה ולא מתוך שיפוט או נסיון לשנות את האחר בכוח כמקובל.

מעניין שהילדים שלך אוהבים אותה - מן הסתם איתם היא אחרת? אולי זה קצה חוט שיאפשר לך ליצור משהו חדש ביחסים. אולי היא אחרת כשהיא לא מרגישה מאויימת או נשפטת? שווה התבוננות.

שוב - כל זה לא מצדיק אותה - אבל ברור לי שגם היא במצוקה כלשהי.

אין ספק שזה מצב קשה, ושלהיות בסביבה שאתם חווים כמרעילה זה לא בריא.

אני יכולה רק להוסיף שמנסיוני האישי (שאינו זהה לשלך, כמובן) כל כך משתלם למצוא בהדרגה את הנתיב...

הרהורים:
לשלב בין אי-נכונות להיות מורעל לבין חמלה והומור.
ואולי להוריד מינוני ביקורים אבל לא לוותר?
ולא לצפות לשינוי מיידי.

לא פשוט. נסי לראות את הילדה המבועתת שבה, שמפחדת ממבוגרים. אולי כלפיה קל יותר לחוש חמלה? אולי כשרואים אותה קל יותר לא לקחת את התנהגותה באופן אישי?

והרי מציאת נתיב לריפוי עם הורינו היא דבר ראשון עבורנו - כדי שנישן טוב.

שולחת אהבה.

בבקשה.
אני קולטת כמה זה מאתגר.
בכל אופן - כאמור - גם החיים שלך מושפעים מזה וגם של הסובבים אותך - אז זה שווה כל מאמץ וסבלנות - כך נראה לי.

אורה רחלי , תודה אבל החלטתי למחוק מה שסיפרתי (לא ידעתי מה לעשות עם התשובות הטובות שלכן)

פתאום גיליתי שהינוקא מיילל כל פעם שאמא שלי מחליפה לו ושוטפת.
למה הוא בוכה? לגרסתה, "כי הוא רוצה להיות על הידיים".
(אוי, מעניין איזה רמז מקופל באמירה הזו. אולי שאמא שלו הרגילה אותו והוא ייצא מפונק!).
אמרתי לה - לא יכול להיות, וחוץ מזה הוא אוהב ששוטפים לו את הטוסיק בכיור.

היום היא היתה פה והתנדבה להחליף לו. שוב שמעתי אותו מיילל ומוחה. פתחתי את דלת האמבטיה (למרות שהרגשתי קצת כמו בלשית, ולא לטובה), והנה היא מחזיקה אותו מעל לכיור בתנוחת "חיפושית הפוכה" פחות או יותר, ושוטפת. הילד צווח בחוסר ביטחון - כאילו מרגיש שכל רגע הוא עומד להישמט.
הערתי לה והראיתי לה איך אני מחזיקה (למרות שכבר ראתה מיליון פעם) - הפוך, עם הטוסיק כלפי חוץ, כשבית החזה שלו נשען על היד שלי והרגלים שלו חופשיות. אמרה - טוב. לא היה לה מה לומר.

בחיי שאני כמעט לא מתערבת לה חוץ מזה...

או, אני רואה שההודעה שלי מלפני חצי שנה בדיוק (נראה ממש מזמן) חתמה את הדף הזה עד עכשיו. ובכן, הנה אני שוב..

הנה זה התחיל - מחר ההורים שלי לוקחים אותו אליהם לכמה שעות טובות, כמו שהם עושים פעם בשבוע בערך.
ופתאום אמא שלי מודיעה שחבל שאכין לו אוכל לקחת איתו, כי היא תכין ויש אצלה הכל, כל הפירות וכולי וכולי (עד עכשיו הייתי אורזת לו יפה יוגורט, ופירות, וכריך, לארוחה וחצי שמחליפות הנקה).
אמרתי לה שנדבר על זה כבר.

אז הנה הגענו (שוב) לשליטה שלה באמצעות אוכל. כמו שהיא דוחפת לי את האוכל שלה באגרסיביות, גם כשאני לא רוצה, עכשיו היא לוקחת על עצמה גם את האוכל שלו. וכבר קרה השבוע שהיא קנתה לו יוגורט במכולת על דעת עצמה, כי לא נראה לה שמה שהכנתי מספיק לו.
ואני, אני רוצה להזין אותו ולא היא. כן, זה הילד שלי. כן, זה מאבק שליטה. אני לא אתן לה לדחוף אוכל לשני דורות במשפחה.
מצד שני, עד איזה גיל אתעקש על זה?
מה דעתכן?

קומה ג', לא יודעת בדיוק בדיוק מה לומר לך, אבל אני רוצה לספר לך על הנסיון שלי עם הסבים, שאולי יעזור לך. מאז שהם היו קטנים (מאז שהגדולה היתה קטנה) שמתי לב שהמון המון דברים שחשובים לי, בלתי משמעותיים להם, או נראים להם בצורה אחרת. החל באמת מדרך הטיפול בתינוק, טכנית אצלם- כך נראה לי, הגנתית ומוגזמת אצלי- כך נראה להם, דרך החשיבה על גידול ילדים, וכלה בכל מיני פרפראות. מהתחלה די עשיתי לי מנהג, לומר להם, אבל גם לי: ככה זה אצלנו (למשל שישנים איתם בלילה, או שמתקלחים איתם שהם קטנים, או שעוזרים להם להרדם ועוד ועוד). אבל ופה האבל הגדול, בזמן שהם שמרו עליהם, לא נתתי שום הוראות מכל סוג שהוא, ופרגנתי להם עד הסוף את הדרך שלהם. מתוך אמונה, שדוקא ההחשפות של הילדים שלי לדרך אחרת, כן חיונית להם (כמובן, כל עוד אין פגיעה פיזית, או אחרת- וברור שלא היתה כזו, הם בכ"ז ההורים שלי ושל האיש...). בימים אלו, למשל, שהם כבר גדולים, מטריף אותי שהם מתארחים אצלם ורואים טלווזיה בלי הכרה. אצלינו בבית יש ממש טרור מצידי בעניין הזה, שבעיני מאוד מצדיק את עצמו, כי אז יש מקום למשחק ארוך, והצגות, ולריב אפילו כהוגן... השבוע הם שמרו עליהם (חנוכה) אצלנו בבית, וכשחזרתי ראיתי שיש חגיגת טלוויזיה, ומתוך התנוחה של כל בני הבית, הבנתי מיד שזה כבר עניין של כמה שעות. כמה שאני מתעצבנת, אני מזכירה לעצמי שהרווחים האחרים (סבא וסבתא אוהבים, דואגים ומפנקים, כולל מרשים לעשות "מה שבא") אכן קיימים. ובאמת ,הילדים שלי יודעים שהסבים מרשים כל מיני דברים שאסור בבית, וזה חלק מהכיף. אני לא יודעת אם זה מתקשר ממש להזנה של תינוק, אבל כל עוד זה לא פוגע בו לדעתך ממש ממש באופן פיזי, אני הייתי מאפשרת לו להחשף גם לצד אחר, ולא נכנסת למאבקי שליטה עם אמא.

בזמן שהם שמרו עליהם, לא נתתי שום הוראות מכל סוג שהוא, ופרגנתי להם עד הסוף את הדרך שלהם. מתוך אמונה, שדוקא ההחשפות של הילדים שלי לדרך אחרת, כן חיונית להם

רציתי לענות לך כבר כשכתבת, לכתוב לך שאני כן משחררת בדרך כלל, אבל האוכל זה עניין אחר... אבל הסתבכתי ולא הצלחתי להסביר למה

נו טוב, שחררתי. גם שחררתי וגם יצאתי פולניה (כלומר, "הרשיתי" לה לתת לו אוכל משלה, אבל גם הטחתי בה ש"היא רוצה לדחוף אוכל לכל העולם"). יצא שהוא אכל אצלה באותו יום בכמויות סיטונאיות... נו מילא.

אגב, היינו שם השבוע להדלקת נרות חנוכה, וכמה שהייתי בשוק ממה שהלך שם, ניסיתי לסתום את הפה. מירכוז הילד ברמות שלא שוערו (כולל למשל לשים אותו בלול, לעמוד לידו ולהסתכל עליו כשהוא עומד בלול. לשים אותו בכיסא אוכל ככה סתם, עם צעצוע. להגיד "כל הכבוד!!!!" על כל פוק שהוא מוציא). זה בעיקר אבא שלי - אמא קצת יותר מחוברת לעולם. אבל כל פעם אני מזכירה לעצמי את המשפט הזה שענת גביש (נדמה לי) כתבה ושהפך לגריין - לא להתערב, לזכור שיש ביניהם מערכת יחסים נפרדת שאני לא יכולה לתווך בה כל הזמן.

<אנחה>

פתאום גיליתי שהינוקא מיילל כל פעם שאמא שלי מחליפה לו ושוטפת.

וואו , בדיוק עוברת את זה, אמא שלי, חמותי, בכלל כל מי שרק מתקרב אליו.

בקשר לאוכל, לשליטה ולהכל, אני כל כך מבינה אותך, הנה בדיוק אתמול אמא שלי התעקשה להראות לי שהיא יכולה להרדים אותו בכוחות עצמה תוך כדי שהתינוק צורח מרוב עייפות. הייתי ממש צריכה לתלוש אותו מהידיים שלה, מה שהוביל כמובן לפיצוץ לא נעים.

אבל יש לי רק אותי להאשים על ההתעקשות להסתובב איתו בחוץ בשעות לא שגרתיות.

אבל גם אני ממש נוהמת מבפנים כשפולשים לי לטרטוריה... וזה יכול להתבטאות בכל דבר: העברה מהידיים כאילו זה חפץ, כל מינה משמושים מוזרים, דחיפות אצבע לפה לבדוק איפה השן ועוד...

קהילה יקרה, אני פונה אל הלב שלכם...
אימי שיפרה את הפולנית שלה לרמת אומנות. היא עושה מניפולציות פולניות למכביר. משתמשת במילה 'שונא אותי' כי העברתי ביקורת קלה לגבי התנהגותה עם הבת האהובה שלי...
אין לי אנרגיות להתמודד עם הפולנית שלה, אבל אז זה כרוך בפיצוץ הקשר המישפחתי לפרק זמן מסויים. לשחק את המישחק שלה אומר, פחות או יותר לרדת על ברכי, להתנצל הרבה, להחמיא המון, עוד קצת להתנצל ועוד קצת להחמיא.
האם למישהו פה יש עיצות איך מתמודדים עם פולנית? האם זה מחמיר עם הגיל?
הכי מפחיד, האם זה תורשתי?

האם זה מחמיר עם הגיל? כן

הכי מפחיד, האם זה תורשתי? לא יודעת אבל אם כן המון עבודה עצמית ומודעות תביא לשיפור קטן

אין לי מושג איך מתמודדים אצלנו המניפולציות אחרות אבל הבעיה אותה בעיה - אם תמצא תשובה אנא ספר לי

עצה שאני נותנת הרבה לעצמי כשאני מוצאת עצמי מול חמותי הפולנייה (מאסטרית של פולניוּת בפני עצמה): קודם כל תזכיר לעצמך שאתה מה שאתה, וזה טוב בלי קשר לציפיות הפולניות שלה. כלומר תתחבר אל הטוב שבך. מתוך המקום הזה, תנסה לראות את הטוב שבה ולפנות לשם, בנפרד מכל המניפולציות שהיא עושה. כך תוכל גם לאפשר לה את תשומת הלב החיובית שהיא זקוקה לה, וגם לא לרדת על ברכיך ולהתנצל כל הזמן על מה שאתה. (עם חמות זה עוד יחסית קל, והרבה יותר קשה כשמדובר באמא...)
פולניוּת זו אמנות, אתה אומר? התמודדות עם פולניוֹת זו אמנות גם, והייתי אומרת -- אמנות נעלה יותר...

מכיר את הדף פולניות כאן ועכשיו? זה יכול לשחרר קצת מהכבדות... (דף מצחיק)

האם למישהו פה יש עיצות איך מתמודדים עם פולנית? האם זה מחמיר עם הגיל?
זה יכול להחמיר או להשתפר. הדרך הכי קשה אבל הכי טובה זה לענות בעברית ולא בפולנית.
לא להתווכח , לא לענות.
לדוגמא:
"את כפוית טובה, אבא ואני עבדנו כל כך קשה ומעולם לא הערכת מה שעשינו למענך......."
"תודה אמא"
"את שונאת אותי!"
"האמת אמא שיש רגעים שאת מעצבנת אותי"
"את שונאת אותי, את לא מתביישת אחרי כל מה שעשיתי למענך?"
"אני מרגישה שאת מאד נסערת"
וכך
וכך
וכך
במילים אחרות:צריך שניים לריקוד פולקה.

צריך שניים לריקוד פולקה.
D-:

תודה תודה תודה...
אני אנסה את השפה העיברית....זה ניראה לי ממש קשה לעצור הכל ולהגיב לרגש, אני משער שזה באמת מנטרל כעסים.
אנונימוסית תודה אני חושב שאצטרך להשתמש בשתי האסטרטגיות, האחת כדי לענות והשנייה כדי לנטרל את הציניות שבתוכי שכימעט פורצת במצבים שכאלה.
לדעתי פולניות זו תכונה נירכשת, ומיכוון שגדלנו בתוך זה, זו אחת הדרכים הכי מוכרות לנו. בת זוגתי אומרת שאני פולני גאה

אשמח לכל הצעה נוספת

ואני אומרת בכל פולניה יש משהו אחד טוב , הבן הפולני שלה....חחח. (ואני מדברת מניסיון).