אמא שלי עברה את הגבול

[בשמת_א*]

אולי באמת מה שעשיתי לא נכון היה חוסר הסבלנות שלי לאמא שלי, והנה - חוסר הסבלנות של הבת שלי (וגם הבן הגדול שלי) אלי.
המממ. אני לא חושבת שאיך שנהגת כלפי אמך זה בדיוק מה שגורם לחוסר הסבלנות של הבת כלפייך עכשיו.
מצד שני, אם אחת מהתכונות שלך היא חוסר סבלנות, אז בטוח שהיא מתגלה גם כלפי הילדים ואז אין פלא שהם ממשיכים את התכונה P-: (אני אומרת בתור אחת חסרת סבלנות... ).

ולהחרים אתכן כי לא הרשתם לילד במבה או כי אתן ישנות איתו במיטה כשהוא נשאר אצלכן לילה. ולחשוב עליכן שממש עברתן את הגבול ואתן מגזימות ושתלטניות
סליחה, אבל זה באמת שתלטני ומגזים!
מה פירוש "לא הרשיתי לילד במבה"? אם אני סבתא, ובתי נותנת לילד שלה במבה ושולחת אותו אלי עם שקית במבה, באיזו זכות אני "לא ארשה לנכד"? זו חוצפה ושתלטנות והתערבות בענייניה של בתי! וגם גועלי כלפי הנכד, שבא עם הבמבה שלו שמח וטוב לב, ופתאום סבתא דוחפת את האף ומעציבה אותו!
ומה פירוש "אתן ישנות איתו במיטה כשהוא נשאר אצלכן לילה"??? אני לא צוחקת. נגיד שהנכד בא לישון אצלי. מה, אני אחליט על דעת עצמי איך יהיו סידורי השינה בלי להתחשב ברצון בתי? זו באמת חוצפה ושתלטנות. בדיוק!
זה שלדעתי טוב יותר לישון עם הילד - לא אומר שזה יתאים כשמדובר בילד לא שלי, אלא של ילדי!
זה בדיוק מה שצריך להבין פה:
השאלה איננה מה בדיוק דעתי.
נגיד שדעתי נכונה יותר! אבל זה לא רלבנטי.
אם אני הסבתא, הדעה הרלבנטית היא זו של האמא. ואם אני עושה משהו בניגוד לדעתה, אז לא משנה כמה הוא יותר "טבעי" או "באופני" או "מיינסטרימי" - זה חוסר כבוד ושתלטנות.
אם נכד שלי יבוא לישון אצלי, אני אתאם עם הוריו ואיתו איך הוא יישן. ואם יש אי הסכמה ביניהם, אנחנו נדבר על זה ונגיע לעמק השווה. נגיד: אני ובתי יכולות להסכים שהילד יישן איתנו, ואילו הילד ירצה דווקא לישון במיטה לבד בחדר האורחים! (שכמובן יהיה לנו יום אחד, כשנהיה סבא וסבתא P-: ) או, הבת תדרוש מיטה לחוד והילד יבכה וירצה איתנו - צריך לדבר על זה עם הבת, ולתאם עמדות.

נייר הלקמוס פה הוא כבוד. התחשבות. ראייה הדדית של צרכי האחר.
זה החינוך שלי.
לא הנקה ונשיאה ומיטה משפחתית. אלה דברים טכניים. התוכן שלהם הוא היחסים. התקשורת. הכבוד ההדדי.

ומי שלא מתייחס אלי בכבוד, אני אשקול מה לעשות איתו.
אוד ליה, הדוגמא שלך ממש מכמירת לב. אני חושבת שעם אמא כזאת, צריך לעשות עבודה רצינית על הלך רוח כנוע, ואולי גם להמנע מלדבר איתה במשך זמן מה. הרי גם פה, יש הדדיות: את זקוקה לאישור שלה, ואת נפגעת מהיחס שלה. ביום שתפסיקי להזדקק לאישור שלה, לא יפריעו לך אמירות הזויות כאלה, שמעידות על בעיה נפשית שלה, לא קשורות אלייך...

[אוד_ליה*]

אני, אגב, לא בחרתי בניתוק טוטאלי, אלא מתרחקת כשקשה להכיל, וחוזרת עם אוויר חדש.
בכל זאת, אמא שלי. שקמה לתת לי בקבוק ולהחליף לי חיתול בלילה.
שהייתה איתי כשהייתי חולה (בתור ילדה, אחר כך... עדיף לא לדבר...- עד עכשיו היא טוענת שסתם הוציאו לי האפנדיציט, וסתם חזרתי להתאשפז אחרי זה, כשבפועל הייתה לי צהבת A והייתי במצב קשה מאוד.)

זה לא מכשיר כל דבר שהיא עושה.
ובהחלט יש תקופות שהיא מגיעה לגבול שלי, אז אני לוקחת "פסק זמן".
אבל בשנים האחרונות היא כבר פחות "מגיעה" אלי. ז"א אני מספיק בטוחה בעצמי כדי לשמוע מה שהיא אומרת, ולשים פס.
לפעמים אפילו לדבר איתה (למשל בפעם אחרת שדיברה על כמה שאני לא טובה מספיק, אמרתי לה כמה שאני חושבת שאני שווה, ושחבל שהיא לא חושבת ככה אבל אני כבר לא מנסה לספק אותה כי זה בלתי אפשרי)

[בשמת_א*]

אבל היא הרגישה שעלו לה על העצבים וניתקה. מה זה עוזר לאמא שהיא הפרידה בין הצרכים והתחושות והכל?
אז מה את מציעה?
ללכת על ביצים ליד הבת ולא לדבר איתה על כלום מתוך פחד?
וזה נראה למישהו תקין?

מה זה "הפרידה בין הצרכים והתחושות"? זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי שצריך להפריד בין זכותה של הבת לחיות כרצונה, לבין זכותה של האם להרגיש לא מנוצלת ולשמור על כללי הבית אצלה בבית.
יש "התערבות בענייני הבת", ומזה רצוי להמנע, כי זה באמת מעצבן.
ויש "הבהרה של מה שמתאים להורים בבית", שזה חיוני.
לא תקין ללכת על ביצים ליד הילדים ולפחד להגיד להם מה חשוב לי, מפחד שיכעסו עלי ויתנתקו. זאת אמא קורבן.
ולא תקין באותה מידה להתערב בענייני הילדים באופן שתלטני.
איפה בדיוק ההפרדה? איך בדיוק מבררים את הגבולות?
או. זו תורה שלמה ואני לא חושבת שאפשר לתת ייעוץ כה פרטני ואישי באינטרנט. יש בעלי מקצוע שזה עיסוקם, ללמד גבולות.

[טליה_אלמתן*]

_אז מה את מציעה?
ללכת על ביצים ליד הבת ולא לדבר איתה על כלום מתוך פחד?
וזה נראה למישהו תקין?_

לא הסברתי את עצמי טוב. יש כאן אמא שבסך הכל מקבלת ציון "עובר" אפילו בבאופן - כן? עם כל זה ש(כמו תמיד) מאוד אהבתי את הניתוח שלך ואת הנקודות שהארת.
ויש כאן בת, אולי רגישה יותר מהאדם הממוצע לגבולות שלה, אולי עם בעיות בוויסות חושי (מה שגרם לי תמיד להרגיש שאמא שלי נכנסת לי לוורידים כשהיא שאלה אותי "איך את מרגישה"), או משהו אחר. בכל מקרה, אין ספק שיחסית לשאר ילדי העולם, קיבלה ומקבלת לא מעט כבוד, וגם צרכיה הפיזיים והנפשיים כנראה שמולאו מעל הממוצע.

אז בגלל שהיא רגישה יותר "מגיע לאמא שלה" שהיא תתנתק ממנה? זה לגיטימי? האם צריך לתמוך בבחירה הזו?

[אמא_ותיקה*]

וואו בשמת - אין כמוך. איזה תשובה ארוכה ומושקעת. אכן עוזר לי להבין כמה דברים, ומסכימה עם ניתוח שלך בכמה נושאים.
טליה אלמתן - את צודקת - היא אכן סובלת כנראה מבעיות בויסות החושי, ועוד מגיל צעיר היתה מתפרצת מגרויים שלא היה עולה בדעתי שיגרמו לתגובות כאלו קשות.

לאחרונה הגעתי למסקנה שאם מה שנדרש זה התנתקות, הרי שאין לי מה לעשות נגד זה. אני לא יכולה להמנע לחלוטין מדברים שמעצבנים את הבת שלי. בדיוק כמו שבשמת אמרה - זה הבית שלנו, יש בו נהלים מסוימים, ולא יתכן שלא אדרוש כלום מהבת שלי, רק שלא תתפרץ. אבל זה לא מונע ממני להתעצב שכזה הוא המצב.

אני מאד מקווה שבשלב הבא, כאשר ילדי יהיו בעלי משפחה משלהם (יקח בטח עוד איזה 8-10 שנים) אדע לכבד את בחירותיהם, גם אם לא יתאימו לגישתי. מובן מאליו שככה צריך, אבל אני חוששת שזה לא כל כך פשוט. זה לא אותו דבר לתת לילדה בת שנתיים להחליט מה ללבוש, ולתת לבת שלך, כשהיא אמא לילדים, לעשות דברים לנכדים שאת משוכנעת שמזיקים להם. אני באמת לא יודעת איך אנהג אם הבת שלי תחליט ש"הלוחשת לתינוקות" היא שיטה מצוינת לגידול ילדים, שהנקה זה יותר מידי מעיק וקושר את האמא לתינוק, וששיטת "חמש הדקות" היא הדרך להרגיל ילדים לישון במיטתם כל הלילה. הרי ככה חשבו חלק מהאמהות שלנו, ועובדה שאנחנו עשינו בדיוק את ההפך. ומאד התעצבנו כשאמרו לנו שאנחנו מפנקות מידי את התינוקות שלנו, שאנחנו "מקלקלות" אותם, שהם"יתרגלו" ושיהיו תלותיים ולא יפתחו עצמאות לעולם. נניח שיש לך בת שנוהגת ככה, האם לא היית רוצה לקחת את הנכד הבוכה איתך למיטה בלילה, אם משאירים אותו אצלך, כדי שיקבל קצת חום ונחמה, כמו שאת מאמינה שתינוקות צריכים. לא פשוט. הרי לפעמים בא לך ללכת ולהרים ילד זר בקניון שההורים שלו נותנים לו לבכות בעגלה, מנענעים אותה, דוחפים לו מוצץ, בקבוק - הכל רק לא להרים אותו.

[מ_י*]

חובה מוסרית כלפי ההורים.
אני רוצה גם לחדד עוד נקודה, שקשורה ליחס להורים, שאיכשהו הולכת לאיבוד פה, בעיני.
בעיני החשיבות הגדולה של להכיל את ההורים ולהיות בקשר טוב אתם היא לא רק מצד ההורים, של "להתנהג אליהם יפה", כי מהמקום הזה באמת אפשר לומר שהם מבוגרים אחראיים ועצמאיים ואם הם בישלו דיסה שיאכלו וכו' וכו'.
החשיבות הגדולה של להכיל את ההורים בעיני היא עבורנו עצמנו כילדים שלהם וכהורים לילדים שלנו.
קצת דומה למקור המקראי שאומר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך". לא למען החיים שלהם: למען החיים שלך. למען איכות החיים שלך.
כאשר אני מכירה באפשרות של ניתוק בין אם ובת, כשאני מתרגלת אותה ומתרגלת אליה, כשאני נכנסת למקום של מאבקי כח עם הורה שלי, אני מכניסה לתוך האמהות שלי, הן מבחינתי והן מבחינת הילדים שלי, אקורד צורם של חוסר וודאות, של ציניות, של על-תנאי.
אני לא רוצה את האקורד הזה בחיים שלי. האקורד הזה מזיק לי יותר מאשר הערות מעצבנות או התנהגות מרגיזה מאד של אמא ושל חמות.
דיברתי פעם עם חברה שרבה עם אח שלה עד ניתוק יחסים, והיא סיפרה לי איך זה מעיב על תחושת האושר שלה כשהיא רואה את הילדים שלה משחקים, ויודעת, שיתכן שכאשר יגדלו לא ידברו אחד עם השני. אז נכון שזה יכול לקרות בכל מקרה, אבל היא כבר הכניסה את הנארטיב הזה לתוך החיים שלה. אני לא מוכנה להכניס נארטיב כזה לתוך החיים שלי מרצוני.

אני מצפה מעצמי, כאדם בוגר וריבוני, להיות מסוגלת להכיל את ההערות וההתנהגויות האלה, לעבוד על עצמי על מנת שאוכל לספוג אותן בלי שהן ירעילו אותי. זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. ולא מתוך התנהגות קרבנית, אלא מתוך אהבה ומתוך שיקולי כדאיות פשוטים. לא רוצה להיות ביחסים לא טובים עם אמא שלי ועם חמותי. נקודה. הן יכולות לרקוד את הריקוד שלהן כמה שהן רוצות: אני לא אשתתף בו. הם יעליבו: אני לא אעלב. הן לא תכרנה בהשגי: אני אחפש ואמצא הכרה במקום אחר. כאשר אזכה במלגה של 5000 ש"ח, אני אגיד לעצמי בדרך לחמותי: נראה מה היא תמצא הפעם לומר שיקטין את זה! ואז ממש יצחיק אותי, ממש לא יגע בי, כשהיא תגיד: 5,000 ש"ח לחודש? או כשאני אפרסם משהו בכתב עת מדעי, והיא תגיד: "כמה שילמו לך על זה? הבן של X מקבל אלף שקל לכל טור שלו במקומון". אני אוכל אפילו להתפעל מן היצירתיות בה היא מצליחה לשלוף את זה, בלי לחשוב אפילו. אבל בשורה התחתונה תהיה לי חמות, ויהיו לי אתה יחסים, ואני אנקש מתוכם את המוקשים ואתמקד בפרחים. ויש גם פרחים.

.

[עלומה*]

אני עוקבת אחרי הדיון הזה מהצד כבר כמה ימים. מזמן לא נתקלתי בדיון שכל-כך נהניתי והתעשרתי ממנו. כל-כך עמוק ותובנתי, כל-כך מלא נקודות מבט, וכל-כך כולם צודקים, שזה מטלטל את הנשמה.
עכשיו החלטתי להוסיף גם את הזווית שלי בעניין. כי כמו כולם - כשאני קוראת אני משליכה על האנשים שאני מכירה ואוהבת, ומתבשלת במחשבות עליהם. הנה, אספר לכם על אדם שאני מכירה מקרוב, ועל הדילמה ביחס אליו.
בשמת, אני פונה ישירות אלייך: את מעמידה את הכול על שאלת הכבוד. תמיד, בכל מצב, לא משנה מה הגישה לשאר הנושאים בחיים, הורה חייב לכבד את ילדו. בכלל, אנשים חייבים להתייחס זה אל זה בכבוד. תנאי בסיסי לקיום קשר. אני מתמצתת אותך נכון?
אני מזדהה אִתך לגמרי. ממש מרגישה מה שאת מרגישה. גם אצלי על ההתייחסות המכבדת יקום וייפול דבר. גם אני לא יכולה לשאת מצב שמישהו רואה זכות לעצמו לשלוט בבחירות שלי, לא מקבל את היותי אדם שאחראי לחיי.
האיש שאני רוצה לספר עליו, נקרא לו שמואל, לא יבין בכלל על מה את מדברת. זה לא שייך אליו, לא קשור לאופן המחשבה שלו, הוא פשוט לא יקלוט מה העניין. זה אדם שהעניין העיקרי בחייו הוא להיות אב לילדיו. אב טוב, לא כמו שגידלו אותו. לא רומס, לא מכריח, לא דורש כבוד, לא מזניח. להתמסר אליהם, לתת להם, לגדל אותם, להרשות להם, למלא את כל משאלותיהם, לאהוב, לאהוב ולאהוב.
כך בגיל שנה ושנתיים ושלוש וארבע הוא לא עשה להם מה שעשו לו בילדותו, לא הכריח אותם בכוח לאכול מה שהם לא רוצים, רק בדרכי נועם. רק בפיתויים ובסיפורים ובהסחת דעת הכניס להם עוד כפית ועוד כפית לפה. עטף באהבה ובסוודרים ובמעילים וברדיאטורים. קנה וסיפר בלי סוף ספרים על כמה מי שיסכים לנעול מגפיים יהיה מאושר בחיים, וזה כל מה שהילדים הטובים רוצים לעשות. אז בוא חמודי, נכון אתה ילד טוב? יופי, עכשיו לך יש מגפיים, לא כמו לילדים הרעים. הם יסבלו ואתה לא.
שיקר בלי סוף, ביד רחבה, כדי להציג לילדים עולם יפה ונפלא שבו הוא תמיד שומר עליהם מכל פגע רע, ושום דבר רע לא עלול להתרחש.
שיחק אִתם שעות על גבי שעות, מדריך אותם איפה צריך לנעוץ כל קוביית לגו, ואיך מציירים נכון בלי לצאת מהקווים.
נלחם את מלחמתם. התקשר למורים שלהם להתלונן. הרחיק חברים לא ראויים (ורוב הילדים לא ראויים להיות חברים לילדים שלו), פנטז אִתם ביחד איך להינקם בכל מי שפגע בהם.
אתם מבינים שאפשר להמשיך עוד הרבה. נעצור. בעצם עוד תיאור אחד אחרון, אבל בדילוג. קפצנו על עשר עשרים שנה. הילדים כבר אנשים בוגרים. לפני שהם באים לשבת שמואל מתקשר ומבשר להם שהוא כבר בירר את זמני האוטובוסים שלהם, ומסביר להם מה הדרך היעילה ביותר להגיע לתחנה. משקר שהתחשק לו להחליף תנור בבית כי הצבע נורא לא התאים לו, וכך הילד יסכים לקבל את התנור הישן במתנה. מדריך אותם בלי הפסקה איך נכון לנהוג כשיש בעיות עם חשבונות החשמל, ואיזה סוג של כרטיס אשראי הכי משתלם.
הילדים בוגרים, כבר אמרנו. מתמודדים כל אחד בדרכו שלו עם החנק. אחד ניתק קשר לגמרי. כבר שנים לא התראה עם אביו ולא דיבר אִתו. את אותו אחד, נקרא לו בועז, אני לא כל-כך מכירה, ולא יודעת עם הניתוק היטיב אִתו ועד כמה. אבל את שמואל ושאר ילדיו אני מכירה היטב ויודעת שאִתם הניתוק לא היטיב בכלום. לא, לא עלו פה ציפיות בדף שהניתוק יהיה גורם חינוכי, שיוביל את ההורה לבחינת דרכו ולשינוי, אבל אני כן הייתי מצפה לדבר כזה, אם לא הדוגמה החיה והקרובה שאני מכירה. הניתוק של הילד אוכל את שמואל, מכרסם אותו מבפנים, ממוטט עליו את עולמו - אבל לא משנה בכלום את יחסו לילדים האחרים. כי הוא פשוט לא בנוי לחשוב אחרת. כמה שינסה וירצה לרַצות ויידע שכועסים עליו ופגועים ממנו - אין שום סיכוי לשינוי. מי שלא מבין את הזעקה לכבוד מבפנים, מי שמעולם לא הרגיש צורך שיכבדו אותו, כשהוא מנסה לאמץ מחוות של כבוד ונתינת מקום התוצאה היא פיל שרוקד ולס. זו פשוט לא השפה שלו.
אז לשפוט את בן הטיפוחים על שהתנתק? חלילה חלילה. לי כל-כך קשה לראות את היחס הזה רק כצופה מהצד, ואיך אשפוט את מי שנאלץ לספוג את החינוך הזה נון-סטופ עשרים שנה? אני מבינה את הבריחה. מבינה לגמרי.
אבל כשאלה מוסרית, עקרונית? כשאלה של 'מה נכון'? להמליץ על התנתקות כצעד נכון במקרה שחוסמים אותך ככה?
אני מתבשלת בזה, אבל מגיעה פעם אחר פעם למסקנה שהתשובה היא לא. שעובדת היותם אנשים בוגרים ואחראיים לעצמם ובעלי תחום שיפוט משלהם תהיה משמעותית ויציבה יותר אם יידעו גם להכיל את השונה. את אבא שלהם שבור הלב. לחמול עליו, להיטיב עמו, לתת לו תחושת חשיבות. לסמן את הגבולות כאן או כאן או כאן, איפה שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל לא לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
דעת הקהל?

[אמא_ותיקה*]

עלומה, כל כך עצוב.
לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
כל כך מבינה, כי גם אמא שלי היתה כזאת. רק רצתה לעזור, לסייע, לתמוך. ובמקום זה - העיקה, נידנדה ועיצבנה. בהלוויה שלה כולם דיברו על כמה היתה מסורה לילדיה וכמה הם היו כל עולמה וכמה רק רצתה תמיד להיטיב עימם. והרגשתי כל כך רע שאני, הבת, איבדתי סבלנות פעם אחר פעם. לא הייתי מעולם על סף ניתוק יחסים, אבל היו תקופות שמיעטתי להתקשר, קיצרתי שיחות ועניתי במשפטים קצרים. "הכל בסדר" היה משפט מפתח. רק לא לשתף, לא לעורר אצלה חמלה ודאגה.
מי שפתחה את הדף מתארת אמא שמתעלמת מגישתה לגידול ילדיה, הנכדים. אבל באמת צריך להבין שהאמא הזאת ממש דואגת לנכדים, ממש מפחדת שיקרה להם משהו רע. מצב קשה גם לאמא וגם לסבתא.

[אני*]

אני מקפיצה לכאן משהו שכתבתי במעלה הדף והתפספס בלהט הדיון עם אמא ותיקה
אני מאוד מבקשת את תגובותיכן

_לי יש אמא שנשמעת כמו גרסה מאוד חמורה של אמא שלך, בז.
כבר ניתקתי איתה יחסים מספר פעמים בחיים, ועכשיו שוב. עם תינוקת קטנה.
נושאים כמו אצלך אפילו לא היו עולים לוויכוח, כי יש לפני זה את: "את מנסה להרוג את הילדה, להרוס לה את החיים, מסכנה הלדה... אוי אוי אוי מסכנה שלי"
כך לי - פרונטלית ולכל מי שמוכן לשמוע.
והכל בקול ארסי שלא ברא השטן. בסרקזם ובגיחוך.
פלוס, ניסיתי להתנתק מבן זוגי במהלך ההריון ולאחריו, כי הוא נהג בי בצורה מתעללת ולמעשה בצורה נורא דומה להתנהגות שלה. מהר מאוד הוא הקים איתה קואליציה והתקשר לספר לה בכל פעם שלא הסכמתי איתו, או כשהתחננתי שיניח לי.
היא:"מסכן, נפל איתך, עכשיו ייאלץ כל החיים להיות איתך בקשר. הוא בן ערובה שלך. עכשיו בטח תרצי מזונות ותסחטי אותו. מסכן. תגידי תודה שכזה בחור רוצה אותך. הוא אוהב אותך כמו שאף אחד לא אהב אותך. אבל לך לא אכפת, כי אין לך לב. יש לך לב קר. מי כבר יש לך בחיים, כמה מסכנים (נדמה לי שהכוונה לבן דוד שלי היקר ומשפחתו, שהיא החליטה שהוא לצדי והפסיקה לדבר איתם חד צדדית), כמה פרוורטים (זה מתייחס לידיד טוב הומו שלי, להערכתי)"
וכן הלאה
אז חתכתי
אחרי שנים של נורמליזציה יחסית. שבהן היא רק "מתחרה" בי ופחות מתעמרת בי.
נאלצתי לחתוך גם מאבי היסמן הפחדן והחלש שכל כך "אוהב" אותי.
ובאיזשהו מקום גם מאחי שנמצא בין הפטיש והסדן, וגם יש לו אג'נדות משלו... אז כבר לא בא לנו להחליף מילה מעבר להתעניינות מעושה פעם בשבועיים.
קודם היינו דבוקים אחד לשני. במיוחד כשהוא היה צריך אותי
עצוב
אבל בסך הכל פחות עול יומיומי
אבל מאוד מאוד עצוב_
מאוד לבד

[אמא_ותיקה*]

לפי מה שאת מספרת נראה לי שבאמת אין כל ברירה אלא להתנתק. זו באמת התעללות, וזה נורא עצוב. אין לי רעיונות חכמים לצערי הרב, אבל כאן נראה לי שטובתך דורשת הפרדה והרחקה - בינך לבין אימך.אבל מאוד מאוד עצוב מאוד לבד - אבל יותר טוב מלעבור התעללות שוב ושוב.
צריך להדיל בין אמא חונקת ומנדנדת, ואולי אפילו לא מכבדת, לבין אמא מעליבה ומזלזלת, שלא לדבר על מתעללת. עם כל הרצון הטוב לא לנתק קשרים בין אמא לבת, יש מצבים בהם כנראה אין ברירה.

[דגנית_ב*]

דעת הקהל?
קשה להביע עמדה על סיפור - מעניין ונוגע ללב - כשהוא מסופר מיד שניה, מנקודת מבטך בלבד, ש"לוקה" בעמדתך המוסרית, מכובדת ככל שתהייה:
לא עלו פה ציפיות בדף שהניתוק יהיה גורם חינוכי, שיוביל את ההורה לבחינת דרכו ולשינוי, אבל אני כן הייתי מצפה לדבר כזה
עובדת היותם אנשים בוגרים ואחראיים לעצמם ובעלי תחום שיפוט משלהם תהיה משמעותית ויציבה יותר אם יידעו גם להכיל את השונה. את אבא שלהם שבור הלב. לחמול עליו, להיטיב עמו, לתת לו תחושת חשיבות. לסמן את הגבולות כאן או כאן או כאן, איפה שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל לא לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
את חושבת שאת יודעת מה נכון לגביהם ושהם טועים ופוגעים בו ובעצמם. אני קוראת אליך לבחון את האכזבה שלך, כפי שעולה מהסיפור הזה.
אפשר להתחיל את : "האם זו האמת וכל האמת" על כל משפט ומשפט בסיפור.

[עלומה*]

קשה להביע עמדה על סיפור - מעניין ונוגע ללב - כשהוא מסופר מיד שניה, מנקודת מבטך בלבד

בקשר ל מנקודת מבטך בלבד - זו בעייתיות שקיימת בכל הסיפורים פה בדף. בעייתי, נכון, אבל בכל זאת נאמרו פה תובנות מאוד משמעותיות על הסיפורים השונים, למרות שכולם תמיד מסופרים רק מעיני משתתף אחד בסיטואציה.
מבחינתי השתדלתי מאוד שהתיאור יהיה הגון ונאמן למציאות ככל שאפשר. כל משפט הוא האמת וכל האמת עד כמה שאני מסוגלת לשפוט מה היא אמת.

בקשר ל כשהוא מסופר מיד שניה._ - לא רציתי לסבך את הקוראים יותר מדי, אז לא פירטתי לגבי מעמדי במערך המשפחתי הזה והקשר שלי לגיבור הסיפור. אני מודה, ומתנצלת, שגם המשפט _לי כל-כך קשה לראות את היחס הזה רק כצופה מהצד_ לא היה מדויק, ונועד לפשט את הדברים. אני לא באמת צופה מהצד. אני עצמי סובלת מאוד מהאהבה החונקת שהאדם הזה מקרין, ומתבשלת בשאלות האלה לא כהגות פילוסופית רחוקה אלא כהתמודדות יום-יומית. במילים אחרות - ההכרעה שאני מרגישה שאני נדרשת לה היא לא _מה נכון לגביהם אלא מה נכון לגביי. ההתעמקות בדרכי ההתמודדות שהם בחרו (ובעיקר בדרך ההתמודדות של בועז) היא לצורך הסקת מסקנות לגבי עצמי.

[מ_י*]

אני, את מתארת תמונה מאד קשה: לבדך, מול העולם, עם תינוקת קטנה....
כמובן שכאשר קוראים את התיאורים שלך מתחשק לומר: תברחי מהר ככל האפשר
וברור גם שאין לנו את כל התמונה: מה היה בעבר, איך היא הגיעה להתנהגות קשה כזו, עם איזה קשיים היא מתמודדת בעצמה, ועוד ועוד.
האם את זוכרת תקופות יותר הרמוניות, אליהן את יכולה לשאוף לחזור, מה חלקו של אביך בסיפור, איך קרה שמיחסי קרבה עם אחיך הגעת ליחסים פושרים כאלה.

אבל המשאבים הרגשיים שלנו הם מוגבלים, ואת כבר מתמודדת עם אתגרים הירואיים: גידול תנוקת לבד, עם בן זוג בעייתי מאד שנמצא ברקע, בדידות. לא בדיוק נקודת מוצא מוצלחת להשקיע מאמצים בפתיחת הפלונטר המשפחתי ממקום לא-קורבני, מיטיב ותומך.

אני רואה אותך בעיני רוחי משקיעה עכשיו בעצמך ובבתך, מתייצבת בתוך חלקת האלוהים הקטנה שלך, משרטטת סביבכן את מעגל האהבה שיוכל בהמשך להתרחב ולכלול גם את יתר בני המשפחה.
האם יש לך אפשרות לגייס עזרה ותמיכה? כתבת על הידיד שיש לך - האם הוא תומך בך, האם הוא מקור לאהבה, לקבלה? האם יש עוד מישהו או מישהי שאת יכולה להכניס אתך לתוך המעגל הזה כרגע?

[מ_י*]

אמא ותיקה
מצב לא פשוט שאת מתארת. אני יכולה להזדהות עם הקושי למרות שילדינו עדיין צעירים יותר.

בשמת מציעה להעמיד גבולות מתוך אסרטיביות, בצורה שמכבדת אתכם ואותה, ואני חושבת שזה כיוון נכון במצבים מסויימים, אבל רוצה לחדד שבעיני העצה הזו נכונה למצב בו האמון כבד אבד או נסדק בצורה רצינית מאד.

כדי להרגיש מנוצלת את צריכה להיות במקום בו אין לך אמון בבת הזו, כרגע. ואני מציעה לבדוק רגע מחדש, לפני שמקבעים את המצב של חוסר אמון, אולי אפשר לשקם אותו.

אני חושבת שאם הבת היתה מחלימה ממחלה קשה חס וחלילה, או שהיתה שבורת לב מאהבה נכזבת, או משהו אחר שהיה נותן פשר עבורך להתנהגות שלה, לא היית מרגישה מנוצלת מהתנהגותה: היית מרגישה שאת מלווה אותה בתקופה קשה, שאת תומכת בה עד שתעבור את המשבר הזה. היית מאמינה לגמרי שהיא פועלת נכון, שהיא בסדר גמור, ולא היית מחשבנת על הדלק ועל סידור הבית.
לכן, בעיני, מה שגורם פה לתחושת הניצול, זה לא ההתנהגות שלה, אלא אבדן האמון בה ובבחירות שלה. יש לך תחושה שהיא "לא בסדר". את מייחסת לה התנהגות עצלה אם לא זדונית.

אני לא מכירה אתכם ואת ההיסטוריה ואת היחסים, אבל את מספרת איך גידלת את הילדים מתוך כבוד, מתוך אמון, ולכן נראה לי שנכון אולי לבדוק, אם משהו שהיה קיים נסדק כאן, ואם אפשר לשקם אותו לפני שעוברים להתנהלות אסרטיבית שלא מבוססת על אמון מלא.
.
ומתוך זה אני מציעה את האפשרות לבדוק בינך לבין עצמך האם את יכולה להשקם את האמון בה. האם את יכולה לומר לעצמך, לאור היחסים ביניכן, לאור המשפחה שלכם: אני אולי לא מבינה את התנהגותה כרגע, לא מסכימה עם התנהגותה כרגע, אבל אני סומכת עליה במאה אחוז. אני יודעת שהיא בחורה מצפונית, רגישה, טובת לב ונדיבה, אני יודעת שהיא חרוצה, שהיא רוצה ויכולה לקיים את עצמה, ואם כרגע היא עושה בחירות אחרות זה בדיוק מה שנכון ונחוץ כרגע. ואני פה עושה כמיטב יכולתי להיות אתה בזה.

[עלומה*]

ועוד לדגנית, בעניין
את חושבת שאת יודעת מה נכון לגביהם ושהם טועים.
אני מרגישה צורך לחזור שוב על המילים שכתבתי בתחילת ההודעה, במחשבות אני מגיעה אליהן בכל פעם מחדש:
וכל-כך כולם צודקים, שזה מטלטל את הנשמה

[אמא_ותיקה*]

תודה לכולם על התובנות שמאד עוזרות לי לעשות סדר במחשבותי והתנהגותי.
לא רוצה להשתלט על הדף, ואשקול לפתוח דף ייעודי על הצד של ההורים לילדים בוגרים. לא יאומן - לא מזמן עוד כתבתי וקראתי כאן על לידות בית, הנקה, מיטה משפחתית, והנה אני מתרחקת והולכת לכוון של אמא לילדים בוגרים - איזה פחד...

[עלומה*]

אני חושבת שחבל להפריד את הדיונים. התיאור שלך קשור קשר הדוק לנושא הדף, לשאלה העיקרית שהתגבשה בו בעקבות התיאור של בז מצוי : מתי נכון לחתוך. נקודת המבט שלך כאם רלוונטית מאוד לשאלה הזאת, והדף יחסר הרבה אם היא תושמט מהדיון. כמו-כן, גם התיאורים שלי ושל אני ושל עוד משתתפים (או שיש פה בדף רק משתתפות?) 'משתלטים על הדף' ויוצרים המון דיוני שוליים שכולם תורמים איכשהו לדיון המרכזי.
אז אני חושבת, אם לא מפריע ל בז מצוי (השמיעי קול), שכדאי לערוך את הדף החשוב מאוד הזה. לסדר בו 'כיסים' (נו, איך קוראים להם?) של הסיפורים השונים והדיונים שהתפתחו בעקבות כל אחד מהם. דעתך? דעתכן?

[אני*]

למ י
תקופות הרמוניות-כשאני סופגת עלבונות בחיוך, עוזרת לה בלי שום התחשבות בסיטואציה שלי,שומעת שעות של לכלוכים על אחי, אבי ועוד אנשים שהיא מסוכסכת איתם באותה עת (תמיד יש מישהו ותמיד זה ממקום של התנשאות וצדק אבסולטוי) ומצדיקה אותה חד משמעית (למרות שאני חושבת שהיא טועה, פרנואידית ומטורפת) אבל מרגע שנכנסתי להריון אי אפשר להגיע אפילו ל"הרמוניה" הזאת. היא איבדה שליטה. ולא בפעם הראשונה בחיים.
האופציה היחידה היא שאמסור לה את התינוקת (היא אמרה זאת בחצי צחוק כבר מיליון פעם), על מנת שתוכל לגונן עליה באמצעות: אמבטיות מפוצצות סבונים של ג'ונסון, בהן תשפשף אותה טוב טוב בספוג גס. שהות של שעות בלול שקנתה, "כי שם טוב לה", בעריסה שקנתה, וכן הלאה. תמ"ל כמובן.
למותר לציין שבכל פעם שביקרתי אצלם מאז שנולדה - התינוקת השמחה שלי היתה פתאום עגמומית ("מה יש לה? מסכנה! למה את מכריחה אותה לינוק? היא לא בוכה...)
אני יכולה לזכור אותה כל כך מטורפת בערך מאז שהייתי בת ארבע. היחסים כללו צעקות, מכות, מכות עם חגורה (יותר נדיר אבל קרה) מצד שניהם.
את אחי שטוען כבר שנים שיש להתרחק מהם ככל האפשר ועונה להם לשיחה אחת בשבוע-שבועיים, היא גייסה לצידה במהלך ההריון ולאחר הלידה בתואנות שאני מסכנת את התינוקת (נגיד כי אני מניקה, וגם את זה אני עושה כמובן מעצלנות, על מנת שלא אצטרך לקום ולנקות את בית) והוא משום מה הלך איתה, (הוא לא מבין בזה כלום ותמיד התנגד לאורח חיי ה"אלטרנטיבי" כביכול) ניסה לשכנע אותי ואח"כ לצוות עלי כל מיני דברים למשל לתת תמ"ל שקנה+בקבוקים+סטריליזטור. משלא הצליח ניתק איתי קשר למספר חודשים עד ש"התנצלתי" ואמרתי לו שהוא נפלא, כל זאת כשהיא ממשיכה לטחון לו את המוח שידבר איתי/עם אבי הילדה/עם הוריו של אבי הילדה/עם אחיו של אבי הילדה/עם חברים שלי.... כדי להציל את הילדה... כך במקור.
אז אחי התעייף מהעיסוק בנושא שלי מולה, במקביל לכך שאיני מכבדת את דעתו הנחרצת וממשיכה לגדל את בתי כראות עיניי. זה לא קל עבור אחי המאצ'ו והיודע-כל.
אמי אף קבעה פגישה עם חבר ילדות שלי (שטעה לדעתי בכך שלא התייעץ איתי והלך להפגש איתה לדבר עלי!!!) ואמרה לו שרק הוא יכול להציל את הילדה.
כעת, כבר שלושה חודשים שאיננו בקשר, מלבד סכום כסף שהצדיקים האלה מפקידים לי לבנק, למרות שביקשתי להפסיק.
וטלפונים מדי חודש שמתחילים ב... מתוקה שלנו, את כל כך מרירה... לא חבל איך שאת הורסת לה את החיים? ומסתיימים בקטסטרופה.

[עלומה*]

אוי, אני, כל-כך כל-כך קשה.
אין לי שום תובנה לתרום, רק אמפתיה.

[תמרול_ה*]

ומתוך זה אני מציעה את האפשרות לבדוק בינך לבין עצמך האם את יכולה להשקם את האמון בה. האם את יכולה לומר לעצמך, לאור היחסים ביניכן, לאור המשפחה שלכם: אני אולי לא מבינה את התנהגותה כרגע, לא מסכימה עם התנהגותה כרגע, אבל אני סומכת עליה במאה אחוז. אני יודעת שהיא בחורה מצפונית, רגישה, טובת לב ונדיבה, אני יודעת שהיא חרוצה, שהיא רוצה ויכולה לקיים את עצמה, ואם כרגע היא עושה בחירות אחרות זה בדיוק מה שנכון ונחוץ כרגע. ואני פה עושה כמיטב יכולתי להיות אתה בזה

וואוו, מ י אני כל כך אוהבת את מה שכתבת כאן.
הדף הזה מתחיל כבר לעזור לי בבית כאן ועכשיו.
אני יכולה לזכור תקופות שממש רבצתי בלי מעש. כמעט, ונתנו לי לעשות את זה בהרגשה הכי טובה שיש.
ממש מודה להורים שלי שסמכו עלי והבינו את הצורך בתקופות האלה.
ואפילו פינקו אותי, ולא נתנו לי להרגיש אפילו בטיפטיפה "לא בסדר".

ואכן, מיד כשיכולתי והתאים לי, נכנסתי לפעולה.
לא ממש יודעת מה הייתי עושה בלי הגיבוי הזה.

[בשמת_א*]

_אני מבינה את הבריחה. מבינה לגמרי.
אבל כשאלה מוסרית, עקרונית? כשאלה של 'מה נכון'? להמליץ על התנתקות כצעד נכון במקרה שחוסמים אותך ככה?
אני מתבשלת בזה, אבל מגיעה פעם אחר פעם למסקנה שהתשובה היא לא. שעובדת היותם אנשים בוגרים ואחראיים לעצמם ובעלי תחום שיפוט משלהם תהיה משמעותית ויציבה יותר אם יידעו גם להכיל את השונה_
תראי, זה עניין של זוית ראייה.
את רואה את האבא ואת הילדים האחרים, שלא "ניתקו" ולכן בעצם סובלים יותר. אבל זו בחירה שלהם.
האבא הזה מניפולטיבי בצורה קיצונית. זוועה להיות לידו. שומר נפשו ירחק.
אני חושבת שטוב עשה זה שהציל את עצמו מהרעל הזה.
יש עוד אפשרויות חוץ מניתוק, אבל הן יותר תובעניות ויותר ארוכות P-:
(וסטלי, הנסיכה הקסומה, התרגל לרעל... אומר לך משהו?)

_אז חתכתי
אחרי שנים של נורמליזציה יחסית. שבהן היא רק "מתחרה" בי ופחות מתעמרת בי.
נאלצתי לחתוך גם מאבי היסמן הפחדן והחלש שכל כך "אוהב" אותי._
אני אומרת: כל הכבוד לך. בחרת בחירה קשה בין שתי אפשרויות שלא קל להחליט מי מהן יותר קשה. היית צריכה להגן על עצמך ועשית את זה.
מאחלת לך הרבה אהבה ותמיכה בחיים, מכל האחרים

_אני יכולה לזכור תקופות שממש רבצתי בלי מעש. כמעט, ונתנו לי לעשות את זה בהרגשה הכי טובה שיש.
ממש מודה להורים שלי שסמכו עלי והבינו את הצורך בתקופות האלה.
ואפילו פינקו אותי, ולא נתנו לי להרגיש אפילו בטיפטיפה "לא בסדר"._
ראי פסקת הסיום שלי בדברי לאמא ותיקה (-;

[עלומה*]

(וסטלי, הנסיכה הקסומה, התרגל לרעל... אומר לך משהו?)
לא... תגלי לי?

האבא הזה מניפולטיבי בצורה קיצונית. זוועה להיות לידו
לגמרי. לגמרי. עוד לא הספקתי לתאר חצי מהמניפולטיביות שלו. להיות לידו זה זוועה וזה תסכול וזה חנק וזה רעל.

אבל בכל-זאת יש כאן גם צד שני. יש כאן גם הסיפור של האדם הזה בפני עצמו. של אדם שהביא לעולם ילדים באהבה, ברצון בוער לתת להם כל מה שהוא לא קיבל. אדם שכל חייו התמסר לילדים שלו, ולאמונות המעוותות שלו על הדרך הנכונה להיטיב עִמם. שהשקיע בזה את כל זמנו ומרצו וכספו ונפשו ושכלו ומאודו. המחשבה על האדם הזה נגזר מחייהם של ילדיו הבוגרים כואבת. כואבת. כואבת.

[אמא_ותיקה*]

אולי תגלי, להפתעתך, שכאשר את עושה לעצמך את החשבון, אז בסוף יתברר שלא באמת איכפת לך להחזיק אותה על חשבונך, ואולי תגלי שאת מסוגלת לפרגן לה את החופש הגדול הסופי הזה יותר ממה שחשבת קודם.

_אני יכולה לזכור תקופות שממש רבצתי בלי מעש. כמעט, ונתנו לי לעשות את זה בהרגשה הכי טובה שיש.
ממש מודה להורים שלי שסמכו עלי והבינו את הצורך בתקופות האלה.
ואפילו פינקו אותי, ולא נתנו לי להרגיש אפילו בטיפטיפה "לא בסדר"._

אני אולי לא מבינה את התנהגותה כרגע, לא מסכימה עם התנהגותה כרגע, אבל אני סומכת עליה במאה אחוז. אני יודעת שהיא בחורה מצפונית, רגישה, טובת לב ונדיבה, אני יודעת שהיא חרוצה, שהיא רוצה ויכולה לקיים את עצמה, ואם כרגע היא עושה בחירות אחרות זה בדיוק מה שנכון ונחוץ כרגע. ואני פה עושה כמיטב יכולתי להיות אתה בזה.

פסקאות אלו עזרו לי מאד. אני כבר לא כועסת. חוץ מזה שהבת שלי בדיוק התחילה לעבוד לפני יומיים. אבל אני מרגישה שלא זו הסיבה שאני לא כועסת, אלא שפתאום קל לי יותר להכיל את ההתנהגות שלה. שהרי באמת היא ילדה נהדרת, אם כי בעלת פתיל קצר ביוחד ונוטה להתלקח בקלות רבה.

אנחנו מדברות, אם כי מעט, אבל יש שיפור. לא נתק מוחלט. אני חושבת שהיא עוד מאד כועסת עלי, אבל בי ממש אין כעס כרגע. אני מקווה שנוכל לשפר את היחסים, ושאני אמצע דרך לקבל אותה יותר כמו שהיא, בלי לנסות "לשפר" אותה.

תודה לכולכן שעזרתן לי להבין.

ולוואי והאמהות/סבתות שנידונו כאן היו מוצאות עזרה כזאת בלהבין ולקבל את הבנות שלהן.

[תמרול_ה*]

איזה מרגש זה לקרוא.
ואיזה דף טוב זה.
דף טוב מאד.

[ג'וניפר*]

קפצנו על עשר עשרים שנה. הילדים כבר אנשים בוגרים. לפני שהם באים לשבת שמואל מתקשר ומבשר להם שהוא כבר בירר את זמני האוטובוסים שלהם, ומסביר להם מה הדרך היעילה ביותר להגיע לתחנה. משקר שהתחשק לו להחליף תנור בבית כי הצבע נורא לא התאים לו, וכך הילד יסכים לקבל את התנור הישן במתנה. מדריך אותם בלי הפסקה איך נכון לנהוג כשיש בעיות עם חשבונות החשמל, ואיזה סוג של כרטיס אשראי הכי משתלם.

בעיני לפחות, חלק מכבוד הוא הערכה. הערכה שמי שעומד מולך (הורה, ילד, חבר, לא משנה) הוא אדם שלם בעל כישורים ויכולות, עם אינטיליגנציה ותושיה ואופי משלו שצריך לכבד.
ובעיני, אדם כזה שלוקח על עצמו את כל התמודדויות החיים של הילדים שלו - לא מכבד. הוא מחליש. לא רק בפועל, ע"י כך שגורם לילדיו לא לצבור נסיון התמודדות שלהם עם החיים וגורם לחוסר ישע מסויים, אלא גם בראש שלו - הוא מחליש את הילדים האלו לפחות מהמ שהם באמת. בעיניו, הם לא אנשים עם אינטיליגנציה וכישורים ויכולות. לו היו כאלה, לא היה מרגיש צורך לעשות בשבילם את הכל ולחסוך מהם את המאמץ הבל ישואר שהוא מעבר לכוחותיהם שכרוך בהתקשרות למודיעין אגד ושאלה מתי יש אוטובוס לחיפה.
הכוונה טובה, אבל זה לא כבוד, לתפיסתי.

לחמול עליו, להיטיב עמו, לתת לו תחושת חשיבות. לסמן את הגבולות כאן או כאן או כאן, איפה שהם יכולים להרשות לעצמם, אבל לא לחתוך מחייהם את האיש הטוב הזה, שאין שום סיכוי שיבין איפה טעה.
אני בהחלט מסכימה, ועם זאת - קשה למצוא את האיזון בין שני חלקי המשפט. קשה מאוד בו זמנית לחמול מצד אחד, ולהציב גבול תקיף מצד שני. לפעמים הצבת הגבולות הזו כואבת, כמו מיני-חתך.
זה באמת לא מגיע לאיש שכל חייו רק נתן, אהב, העניק והתמסר, על פניו אדם כזה לא צריך לסבול מכאב, בטח לא כזה שנגרם לו ע"י ילדיו. אבל אין צדק פואטי בחיים, ואיזון המערכת הזאת בהכרח יגרום לאי אלו תחושות קשות.


ואכן, כולם צודקים.

[ג'וניפר*]

אני , שואלת משהו שמעניין אותי, מקווה שזה בסדר. מן הסתם את לא חייבת לענות -
יש בעל או בן זוג בתמונה? מה הוא חושב על אמא שלך ועל היחסים שלך איתה?

(מרגיעון - הכאב אינו בשינוי עצמו, אלא בהתנגדות לשינוי)

[עלומה*]

ובעיני, אדם כזה שלוקח על עצמו את כל התמודדויות החיים של הילדים שלו - לא מכבד. הוא מחליש. לא רק בפועל, ע"י כך שגורם לילדיו לא לצבור נסיון התמודדות שלהם עם החיים וגורם לחוסר ישע מסויים, אלא גם בראש שלו - הוא מחליש את הילדים האלו לפחות מהמ שהם באמת. בעיניו, הם לא אנשים עם אינטיליגנציה וכישורים ויכולות.
כן, את מנסחת יפה את מה שניסיתי להעביר בדוגמאות האלה של האוטובוס והאשראי (וגם של הכפית והמגפיים והלגו והחברים...). זה אדם שלחלוטין אינו מכבד את ילדיו, ואינו מבין מה הבעיה בכך.


קשה מאוד בו זמנית לחמול מצד אחד, ולהציב גבול תקיף מצד שני. לפעמים הצבת הגבולות הזו כואבת, כמו מיני-חתך.
נכון, והכאב הזה הוא בלתי נמנע גם לדעתי. אבל אני חושבת שרצוי מאוד לשאוף להישאר במיני-חתך של הצבת גבולות, ולא לחתוך באופן מלא של ניתוק יחסים.
ושוב - באמת לא שופטת את בועז שכן החליט לחתוך. חוסר הכבוד הזה הוא רעל לנשמה. אבל מלאה הערכה לילדים האחרים שבוחרים בכל-זאת להתמודד בדרכים רכות יותר.

[ג'וניפר*]

אגב, אחד הדברים שאמא שלי אמרה לי באותה שיחה שבה אמרתי לה שאני לא רוצה לדבר איתה ועם אבא שלי לזמן הקרוב היה שזה מאוד כואב לה, אבל היא שמחה שאני יכולה להגיד שאני כועסת ולטפל בכעס שלי (דווקא כעס לא היה שם, אבל זרמתי איתה) עכשיו, מולה, מאשר לחכות, כמוה, שחיכתה שסבתא שלי תמות ורק אז היתה לה את היכולת הנפשית לעבוד מולה (אך בהיעדרה) על כמה שהיא כועסת ואיך שהיא מרגישה כלפיה.

_אני חושבת שרצוי מאוד לשאוף להישאר במיני-חתך של הצבת גבולות, ולא לחתוך באופן מלא של ניתוק יחסים.
ושוב - באמת לא שופטת את בועז שכן החליט לחתוך._
לאנשים שונים פתרונות שונים. וגם זה בסדר.

[או_רורה*]

אני גם חושבת שלעשות עבור מישהו אחר מה שהוא יכול לעשות עבור עצמו זה מחליש.

לי, למשל, פשוט אומרים שאני לא יכולה, וזהו.

למשל: אמא שלי: "למה את נוהגת עד נתניה? שבעלך ינהג".

"למה את רוצה להחליף את נורת החשמל הזו עכשיו? שבעלך יחליף, הוא יודע..."

"למה את הולכת למוסך? השתגעת? יש לך בעל, לא?"

וכהנה, וכהנה, וכהנה.......

ולא, היא לא שוביניסטית כלל.
פשוט חושבת שאני מפגרת.

[בשמת_א*]

המחשבה על האדם הזה נגזר מחייהם של ילדיו הבוגרים כואבת
בסדר, אבל מה הם אשמים? למה הם צריכים לסבול רעל כל כך חריף? למה הם צריכים להקריב את עצמם למענו? אולי אם כולם יתנתקו, הוא יהיה מוכן לשאול למה, ולעשות איזה שינוי. ואולי לא. אבל זה שהוא לא מודע לא אומר שהוא לא גורם נזק אדיר שעובר מדור לדור!

_וסטלי, הנסיכה הקסומה, התרגל לרעל... אומר לך משהו?)
לא... תגלי לי?_
יש קטע בנסיכה הקסומה שוסטלי שולף שתי כוסיות ובקבוק רעל, ומשחק מול היריב שלו במשחק מוחות: באיזה גביע נמצא הרעל? היריב צריך לבחור איזה גביע לשתות. אחרי שהוא בוחר ושותה, וסטלי מספר לו שבשני הגביעים היה רעל! הוא פשוט הרגיל את גופו לרעל הזה במשך שנים, ולכן הוא יכול היה לשתות את הרעל בלי למות. היריב מת.

ולוואי והאמהות/סבתות שנידונו כאן היו מוצאות עזרה כזאת בלהבין ולקבל את הבנות שלהן
אני מוכרחה להזכיר לך, שלצערי הן לא מבקשות אותה, ובוודאי לא חושבות שהן זקוקות לה, וגם אם ישמעו אותה לא יקשיבו לה ולא ינסו להתאים אותה לחייהן. זה ההבדל בינן לבינך.


לי, למשל, פשוט אומרים שאני לא יכולה, וזהו.
או רורה, זה יכול להישמע גם אחרת: בלי ההקשר, שרק את מכירה ומבינה, זה יכול להישמע גם כמו: "למה את טורחת כל כך? הרי יש לך בעל שיפנק אותך, תשאירי לו את כל העבודה הלא נעימה" P-:

[אני*]

לג'וניפר-
אין לי כרגע בן-זוג. על אבי התינוקת שלי פירטתי למעלה שפתח עם אמא שלי קואליציה נגדי. הם כל כך דומים.
גם הוא פרנואידי וחרדתי שלא מצליח להתמודד עם הכאבים שלו ומתעלל בסביבה כדי לזכות בהקלה.. לא יודעת איך עיניי טחו מלראות זאת. כלומר לא ממש טחו. ראיתי והתעלמתי. ראיתי ורבתי איתו על הדברים. עזבתי וחזרתי, כשביקש והיה מקסים. במקום לנוס על נפשי בצורה חד משמעית.
כנראה משהו בו הזכיר לי את הבית P -:
בכל אופן, הצלחתי שיעזוב רק לאחר שחתכתי מההורים, ובכך פירקתי את הכוח שהיה להם יחד עליי.
מדי פעם הוא עוד מתקשר אליהם כשכועס עליי, כדי "להלשין" עליי... כאמצעי לחץ שאסכים לכל מיני תנאים שלו באשר להסדרי ראייה וכדו', או כשאיני מדברת אליו בכבוד הראוי לו, לדעתו.
לאחר אותן שיחות הוא חוזר אליי עם תובנות שאני מתעללת בזוג הוריי הזקנים, שכן הם דיווחו לו שאני לא מאפשרת להם לראות את נכדתם.
בעוד שזה לא נכון, התנאי היחיד שהצבתי הוא שיפסיקו את השיחות והדילים איתו
אבל הם לא מוכנים. אומרים שאני רודנית ושלא אומר להם עם מי לדבר.
חחחחחח (צחוק מריר)
בזמנים אחרים הוא אומר שאמא שלי משוגעת לגמרי. תלוי מה משרת אותו.
בני זוג קודמים שלי ראו אותה כמשוגעת ועד מפלצת (בן זוג שהיה לאורך שנים) אבל מקסימה (היא בד"כ נורא אהבה אותם ותמיד ניסתה להטות אותם נגדי...חחח עוד צחוק מריר. איתו היא גם הצליחה)
איך טמנתי לעצמי את הפח הזה.... איך?!

[אני*]

ולבשמת-
ווסטלי זה אני. אוכלת רעל ומחייכת. מוכנה לקרב הבא. תביאו חרבות, אבנים גדולות, יד קשורה מאחור!
אבל רעל? מי רואה את זה בכלל
נראה לי שאשנה כינוי ל"המורעלת" כי כך אני מרגישה

[בשמת_א*]

"אני" - אני עדיף אל תקראי לעצמך מורעלת. את מפתחת סם-נגד. זה מה שוסטלי עשה. הוא הפך את עצמו לחסין לרעל הזה, מבינה?

[אני*]

ברור. סתם (עוד) רגע של נפילה

<מתה על ווסטלי>

[או_רורה*]

בשמת, תאמיני לי, זה בא מהמקום של : "אין לך יכולות, את לא מסוגלת, אין לך בטחון וגם לא צריך להיות לך.."

למשל, תמיד כשצריך לברר משהו בקשר לילד, לבדיקה רפואית, אפילו סתם שאלה על איזה בית אנחנו רוצים לקנות ואיפה, היא לעולם לא תפנה אליי.
תמיד לבעלי, הוא המחליט מבחינתה.
היא העבירה את האחריות על "הילדה" ככה היא קוראת לי, ממנה אליו.

לפעמים אפילו כשאני עונה לה, היא אומרת אהה, וחוזרת על אותה שאלה בדיוק שוב בפני בעלי....
וגם כשהוא אומר לה: "אבל הבת שלך כבר ענתה לך.." היא לא מגיבה.

לא מצדיק ניתוק, אני יודעת, אבל מקומם, והורס לי כל כך הרבה...

[אני*]

למרות שאמא שלי מנצחת בנוק אאוט אני ערה גם לבלבול ולסבל שיכולות לעורר שאר האמהות המתוארות בדף זה. ועוד רבות.
כבר שנים שאני שואלת את עצמי: מה זה? דור שלם עם דפקט? סדרה פגומה?
במשך השנים פיתחתי תיאוריה שטוענת שמדובר בדור התפר של הפמיניזם שהיה מצופה ממנו גם וגם ו... גם.
והן פשוט התחרפנו.
המון ציפיות ואפס מודעות.
מה דעתכן?
יש גם את האבות הבעייתיים, ראה מקרה שמואל שהוזכר פה (מזכיר את אבא שלי ששם לנו משחה על המברשת גם בתיכון, וכל דבר תולש מהיד ופשוט מבצע בעצמו. לאחרונה כשראיתי אותו הוריד מהחבל מכונה שלמה שתליתי ותלה "יותר טוב" חחחחח...)
אבל נדמה לי תמיד שנזקם הכולל הוא מזערי לעומת זה של דור המדבר של האמהות.

<אצל אמא שלי זה כמובן חורג לכיוון משהו שאמור להיות מטופל בכדורים.>

[ניצן_אמ*]

אני חושבת שזה דור מעבר.
אני מכלילה בגדול, כן?
זה דור שחצי גדל באופן טבעי (הרבה ינקו, פושפשו, ודאי נולדו לידה טבעית, גדלו בשדות, עם בעלי חיים, עברו צנע-לא-מרצון כילדים ועוד.) וחווה שינויים אדירים על גופו מבחינה טכנולוגית-חברתית-תרבותית. יש מעטים ונדירים שלא נסחפו עם הזרם, רוב השאר חיים בסוג של חוסר-תחושה וסיפוקים זולים. הדור שלנו אפילו יותר מנוכר.

לגבי הציפיות והמודעות, אני חושבת שאלה לא ציפיות. אני חושבת שזהו חוסר הבנה עמוק לכך שהצאצאים הופכים לאנשים בוגרים, וחוסר הבנה עמוק לגבי זה ש"ילדיכם אינם שלכם". מזה נובע לקרוא לאשה בוגרת בעלת משפחה "הילדה" בפני בן-זוגה. אולי פעם ילדים סבלו יחס יותר קשה, אבל איכשהו הם לא מורכזו בכלל (טוב, אולי גם הוזנחו..) ולא נראה לי שכשהיו בוגרים המשיכו להתייחס אליהם כאילו שהם <מה? ילדים? אבל ילדים לא ראויים ליחס הזה. יצורים אחרים הם לא "של" מי שמטפל בהם. אפילו אם הוא במקרה הביא אותם לעולם.>

הדוגמאות שהובאו פה, כבודן במקומן מונח, אני חלילה לא מבטלת אותן. אבל אני כופרת בעמדה הרווחת (שלרוב היא גם "מוכחת" אנקדוטאלית) שגיל ההתבגרות ואחריו גורר בהכרח ניכור מההורים, שהדרך היחידה לשמור על עצמנו מהתנכרות של הילדים היא לא להתנכר להורים...
<מכירה הורים שטיפלו בהוריהם וזה לא עזר להם בגרוש... מכירה משפחות חנ"ב אמריקאיות עם ילדים בני עשרים פלוס, עצמאיים ומאד מאד קשורים למשפחה. בלי שום קשר ליחס לסבתא.>

[אוד_ליה*]

אגב דור מעבר,
האמהות שלנו חוו אמהות וחמיות מאוד שתלטניות, ושתקו. כי כך היו נהוג.
עכשיו הזמנים השתנו, והבנות לא מקשיבות למבוגרות.
הן מרגישות (לדעתי) שנדפקו משני הכיוונים- מצד אחד להן לא הייתה החירות שיש לנו- להתנתק, או אפילו להעיר. הרבה פעמים גם גרו עם החמות, וסבלו מאוד. אף אחד לא הקשיב להן.
מצד שני גם היום אף אחד לא מקשיב להן...

זה מצב לא קל.


בקטע הזה ספציפית (של ההתערבויות) אני דווקא מבינה. לא מזיז לי בכלל.
ז"א ההערות של "תשלחי לגן" ואח"כ "למה רק עד 12, תשלחי ליום שלם"... ההערות של "כמה הוא רזה, הוא לא אוכל בכלל" (=תדחפי לו אוכל)... ועוד ועוד, גם ליד הילדים.
אני "סגורה" על עצמי ועל דיעותי, והיא יכולה לדבר עד מחר (לא מדברת על מצב שהיא, למשל, תתן לילד מאכל שאני לא מרשה או משהו כזה... את זה בחיים היא לא תעשה- היא יודעת טוב יותר P-: אחרי אינספור מריבות |-:)- אבל כשהיא מגמדת אותי ומורידה בערכי, פוגעת בי באופן ממשי- זו סיבה בעיני להתרחקות, והצבת גבולות.


אני חושבת שמה שמציק לבנות כאן אלו לא הדיעות המובעות בקשר לגידול ילדים, אלא האמירה הברורה של האם: את לא יודעת מה טוב לילד שלך!
לא תמיד הן מתכוונות להגיד את זה, כדאי להאיר את תשומת ליבן לכך. ולאמר להן תודה על הדאגה (באמת!) אבל בדקתי, חשבתי על זה, וככה החלטתי... ואפשר גם לפעמים להקשיב להן (בדברים הקטנים והפחות חשובים לכן)- זה ייתן להן תחושת ערך- בהקשר של מה שאמרתי למעלה...

[רסיסים_של_אור*]

אני מרגישה איזה בעיה בכל נושא ה- נפרדות - להבין ולקבל שלמרות שיצאתי ממך אני לא דגם משובט שאמור לממש את חלומותייך / לתקן טעויות ו/או לייצג אותך ואת דעותייך ואותך בעולם. זו סוגיה שכדאי גם להפנים למול הילדים שלנו כמו שניצן כתבה, אבל שוב כיוון שאני נוכחת עוד ועוד שאין מה לצפות שהאמא שלי תשתנה אני צריכה לעשות את העבודה בעצמי ובעיקר לקחת אחריות על עצמי, בחירותיי וחיי. לפעמים אני בועטת, לפעמים אני מצליחה להכיל ולהתעלות ולהתעלם, אבל אני מרגישה שאני עוד ועוד הולכת ומעיזה להיות אדם עצמאי...

[בז_מצוי*]

יו, לא הייתי כאן בערך יום, אולי יומיים והדף צמח...
מאוד שמחה למצטרפות ולסיפורים מכל הכיוונים שבהחלט תורמים הרבה זויות חדשות לדיון.
ל אמא ותיקה, תודה על השיתוף, הדוגמאות שלך בהחלט הצליחו לטלטל אותי. ואני יכולה להבין לגמרי שמה שלי נראה הכי נכון יכול להתפס בעיני אמי כמסכן את ילדתי...וזו ממש שאלה מצויינת , איך אני אהיה בתור סבתא כשילדי יחליטו לגדל את נכדי בצורה אחרת, והרי די ברור שעד אז יהיו כל מיני תאוריות אחרות לגמרי לגבי גידול וחינוך ילדים, - בדף הזה, כביכול מוצגות שתי גישות עיקריות , אבל למעשה יש אין סוף אמיתות--- אולי התיאוריות של הבאופנים יקצינו לכדי כך שעל האמא להשאר צמודה פיזית לתינוק במהלך 10 השנים הראשונות לחייו, לכן הן לא יכולות לצאת לעבודה- סתם אני מנסה לדמיין...
ז"א לכל אחת מאיתנו יש את הגבולות של מה שנחשב בעיניה מזעזע ו'לא יעלה על הדעת' , האם גם אנחנו עם כל הגמישות המחשבתית שאנו מתיימרות לייצג נוכל לקבל או להיות טולרנטיות כלפי תיאוריות חדשות שיצוצו?
יותר מכל, הדברים של אמא ותיקה גרמו לי לשוב ולחוש אמפטיה וחמלה כלפי אמא שלי. אחרי שבשנים של הטיפול הפסיכולוגי, שהמטפלת מאוד לימדה אותי לכעוס עליה ולהאשים את כל מה שלא מסתדר בחיי בה, היום אני, דווקא כאמא בעצמי, מרגישה צורך לסלוח לה, על האמהות שקצת נגזלה ממנה, בגלל אורח החיים שבחרה כשהלכה לחיות בקיבוץ..., להבין שאיך שהיא פעלה וממשיכה לפעול גם היום הוא ממקום של דאגה ואהבה. אולי היא לא יודעת לענות על הצרכים שלי- מה שהיום אני יודעת שהיה כלכך חסר בילדותי - החיבוקים, מגע, שתהייה שם איתי בלילה, קבלה של מי ואיך שאני...מהמקומות הללו גם צומח הקושי להתנתק ממש, כי כפי שמישהו אמר כאן - הם (הורינו) לא ממש לומדים מהעונש שאנחנו נותנים להם, ולא לתת להם לראות אותנו ובעיקר את הנכדים זה עונש ומאוד מכאיב, אבל, כנראה שהם, לפחות אמא שלי, לא במצב מודעות כזה שתצליח לעשות חשבון נפש לעצמה ולהבין את מוסר ההשכל ו'מה היא כבר עשתה' ו... בטכלס אני לא מאמינה בעונשים וכמו שלילדי אינני נותנת עונש כשהם עושים משהו שלא נראה לי אלא אני מדברת איתם על כך אז למה את אמא זה בסדר להעניש?
אולי זה הפתרון הקל יותר?
זה שדורש פחות כוחות נפש?
ל אני , כאב לי לקרא מה שאת מתארת, מחזקת אותך ושולחת לך חיבוקים. את מתארת מצב שבו היא מקטינה אותך כלכך ומצד שני את יכולה לה (לפי מה שכתבת) ויש לך כוחות נפש לעמוד על שלך ולא להאמין לה. לגבי מה שכתבת על כל הדור הזה- כבר הרבה זמן אני חושבת שזה איזה שבר של דור שלישי- רביע לשואה ולציונות. ההתנתקות מהמשפחה,אם מאונס (בשואה) ואם מתוך אידיאולוגיה (בציונות), להקרע מהמוכר ולחפש דרך חדשה כשאין מודל ברור, כשחבל הטבור מתנתק בגיל צעיר מדי, זה משאיר את סימניו ושריטותיו.
לפעמים אני חושבת על הסיפורים של אמי, איך אמא שלה (סבתי) רדפה אחריה שתאכל וחוסר החום והחיבוק...
וזה שהן באמת ניסו לגדל אותנו ולהיות פמיניסטיות באותו זמן...
או אורה השיחה שתיארת ממש מזכירה לי שיחות של סבתא שלי אם בן זוגה של אמי, ככה בטח אמא שלי הרגישה כל החיים, שבענינים 'החשובים' היא הייתה פונה אל הגבר של הבית, היא הייתה ככה גם איתי ואם אחיותי אבל לנו זה פחות הכאיב, יותר שיעשע... אולי זה באמת העניין הפמיניסטי שנכנס בסבטקסט של כל הדור שלנו, שהמשפחות נהיו הרבה יותר מטריארכליות, ומי שלרוב נותנת את הטון היא האמא, ומכיוון שהם בדור הביניים זה לוחץ על נקודות כואבות.

אוי, משפחה זה דבר מורכב ומסובך...

[בשמת_א*]

לא מצדיק ניתוק, אני יודעת, אבל מקומם, והורס לי כל כך הרבה.
מה כן "מצדיק"? אם את מרגישה נרמסת, למה את שם?
למה את מכניסה את עצמך למקום הזה?
למה את ממשיכה לדבר איתה באותו רגע?
למה את בכלל עונה לה על שאלות? היא בעצם מחקה אותך. למה להמשיך להעמיד פנים כאילו את עוד שם? למה את צריכה להחזיק בצד שלך של מראית העין והעמדת הפנים הזאת?

[בז_מצוי*]

עוד משהו קטן. ישבתי בבוקר לאכול עם חברות. אמא של אחת מהן הגיעה וסיפרה לה על איזו בעיה רפואית של הנכדה- האמא הייתה באמצע שיעור והמטפלות המודאגות שלא נענו בטלפון פנו לסבתא, זו אמרה לביתה מה נראה לה שכדאי לעשות (ללכת לרופאה ולקחת...) והבת(האמא) השיבה שהיא תעשה משהו אחר (טיפול אלטרנטיבי כלשהו) הסבתא סגרה את הנושא במשפט: "טוב, את תעשי מה שאת מבינה". אני שמהבוקר בתוך הדיון הזה אמרתי "איזה יופי של תגובה" , כי האוזן שלי שמעה טון מקבל בדבריה, חברה אחרת שישבה איתנו הבינה את אותו משפט הפוך לגמרי, באינטונציה שונה, כ"אני יודעת מה נכון אבל אם את רוצה שהבת שלך תמשיך לסבול, תמשיכי לעשות מה שבא לך, אני אמרתי את שלי..."
כך שהרבה פעמים אנחנו אולי שומעים מה שאנחנו רוצים או לא מבינים את הסרקזם של השני ...

[בשמת_א*]

לא ממש לומדים מהעונש שאנחנו נותנים להם, ולא לתת להם לראות אותנו ובעיקר את הנכדים זה עונש
האם את נותנת עונש?
אם את מענישה, אז אין זו אלא נקמה באמא על התנהגותה שלא מצאה חן בעינייך.
אני אישית לא רואה בתגובה מרעילה כזאת שום טעם. זה באמת בדיוק אותו הדבר: אמא מתעללת בבתה, הבת מתעללת באמא. אז מה עשינו?
כשאני מדברת על "ניתוק" אני לא מדברת בכלל על עונש.
זו לא פעולה שעושים נגד המתעלל.
זו פעולה שעושים להגנה עצמית.
גם בדיון על האב שמואל: אותו הדבר. הניתוק של אותו הבן מאביו שמואל לא היה עונש. שמואל מרגיש נענש - זה עסק שלו. הוא יכול היה גם לנסות להסיק מזה מסקנות.
הניתוק של הבן מאפשר לאותו בן לנשום. מציל את חייו שלא ייחנק סופית או אולי חס וחלילה ירצה להתאבד.

בכל מקרה, לניתוק יש גם מחיר למי שמתנתק. אמור להיות שם קשר בריא, ואם יש חוסר קשר בכלל, נשאר גדם שכואב.
עם זאת, לפעמים הבחירה היא בין חוסר קשר בכלל (שמאפשר שמירה עצמית, מרחב נשימה, הגנה על השתילים הרכים מגרזן כורת) לבין קשר מתעלל ומרעיל (שבו יש פגיעה מתמדת, חנק מתמיד, והשתילים הרכים נחבטים יום יום בברד כבד).
אם אין סיכוי לקשר בריא - מה עדיף? זו השאלה.
לפעמים, הניתוק יכול להיות זמני. עד שהשתיל הרך מתחזק, גדל, גזעו מתעבה, והוא מצליח לשמור על עצמו, להתרחב ולנשום.
עם זאת, אם המתעלל בא עם גרזן, גם האלון החסון לא ייצא ממנו בלי פגע. צריך לבדוק היטב: האם מדובר במכות, אבל של כדורי פינג פונג שכבר לא מסוכנים לגזע החסון כמו שהיו מסוכנים לשתיל הרך?

[בז_מצוי*]

אני כבר לא כועסת עליה.
עם כל הגבולות שהיא חצתה, אני לאט לאט מתחילה להבין שהכל זה מתוך השריטות שלה ובסך הכל אני מצליחה לעמוד על המשמר די טוב.
בגדול, רוב הזמן הקשר שלה עם גוזלי עושה לכל הצדדים טוב, לנכדים, לסבים, וגם לי.
ואולי זה באמת עניין של מינונים ובתקופות של עוובר התערבות צריך לתפוס מרחק. בשאר הזמן ובמידה ואני מצליחה להיות הבוגרת בחבורה, יכולת הקבלה שלי אותה ולאפשר לה לגדל קצת את ילדי (ולא לשמור אותם רק לעצמי) מאפשרת גם לה לעשות איזה תיקון.
בשבת נסענו כולנו לבקר את סבתא שלי בבית האבות. האמא של אמא שלי- לא משנה מה שהיא אומרת, סבתי, אימי מגיבה בחוסר סובלנות ובביקורת... אני לא רוצה שילדי יתיחסו אלי כך ולא רוצה שהקשר שלי איתה יהיה כזה ורק אני יכולה לעשות את השינוי. כל ילדותי לא שמעתי מילה טובה מאימי עליה, כל מה שספגתי הוא שהיא הייתה אמא איומה, אולי זה נכון, סביר שזה לא כל הסיפור, העניין הוא שגם עם אמא שלי עשתה הרבה שגיאות בגידולינו הגיע זמן שאתבגר ואסלח לה ואראה את הטוב בה. ואפילו אם אני לא אוהבת שהטלויזיה שלהם כל הזמן דלוקה כשילדי שם ושהם מממלאים אותם בשוקולדים- למרות שעם הזמן הם מאוד משתדלים, וכבר למדו שאפשר להציע קודם פירות, רבק הם סבים! מתוקף הגדרה זו הם יותר מפנקים ופחות מציבי גבולות.
אז גם אם הם לא פועלים לגמרי לפי הקו שלי, זה בסדר. גם אני צריכה יותר לשחרר. יותר לשים סימני שאלה ופחות סימני קריאה, יותר להקשיב לה, (לא חייבת לקבל שום דבר, לכל היותר לשמוע...)
אולי גם היא תלמד לעשות זאת פעם...
או שלא.

[עוד_טי*]

אולי גם היא תלמד לעשות זאת פעם...
ואולי הילדים שלך ילמדו זאת ממך.
או שלא.

[אנטי_טט_מוש*]

נראה לי שמכל הסיפורים בדף הזה אפשר היה לכתוב ספר ממש טוב על יחסי אמהות בנות
( יודעת שיש )
( אולי כשאצא לפנסיה )

[גל_שני*]

בעיני גרוע יותר לילדה סכסוך בין אמא וסבתא גם מתאפקת ביחסים עם אמי, ילד ראשון אני לחוצה ולא כ"כ במצב רוח כל שיחה או מפגש איתה פשוט מעלה לי את מפלס העצבים לרמות מוגזמות, בעלי מנסה להרגיע ותמיד אומר שהיחס שלנו עם ההורים שלנו זה בדיוק היחס שנקבל מהילדים שלנו, אני ממש מאמינה בזה למרות שאמא שלי ממש מעצבנת (לא ברמות שמתוארות כאן אבל עדיין בילתי...). אני משוכנעת שהיא מתנהלת מכוונה טובה ובאמת מנסה לעזור, אבל אני ממש מתחננת שתשנה את הגישה ליותר מכילה ופחות ביקורתית ושטלטנית.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גל שני? תלוי באיזה מצב ההורים, חמותי (קלישאתי אני יודעת) ממש לא מחוברת לשום טאקט, דרך ארץ או התערבות בעניינים שלה, אחרי מאמצים עליים שלי לשמור על הסדר הטוב איתה החלטתי שהנזק גדול יותר עם הילדים יחשפו ליותר מידי זמן איתה, היא פשוט פגע רע, משמיצה את כולם, רוטנת, גזענית ואיומה. אבא של בעלי ממש אוצר והיחסים איתו מעולים, הוא לטובתי בנושא של אישתו, בעלי חושב שאני מגזימה.

[א*]

אני מציע לצמצם קשר עמה ככל שניתן, ולא באופן רשמי ולא בדרך של ריב - באופן רשמי או בריב רק יגרום לעניין להתנפח ולהזיק יותר.
פחות לבוא, לבוא לפחות זמן, לרווח ביקורים ושיחות, לא לדווח על מה שקורה בחיים שלכם, לא לבקש שום דבר (עזרה, כסף, עצה וכו')

[גל_שני*]

א לא תמיד אפשרי לסנן פגישות או שיחות עם האמא (גם את זה הילדים רואים), אבל את בהחלט כל כך צודקת בקשר לצמצם בקשות עזרה ממנה אחרת היא "זוכה" בזכות להעיר ולהתערב.

[א*]

גל שני? אכן לא תמיד אפשרי לצמצם שיחות או פגישות ולכן כתבתי ככל שניתן, בעדינות, באופן כמה שפחות מורגש. ולא התייחסת למה שכתבתי "לא לדווח על מה שקורה בחיים שלכם", אם זה קורה אם יש את השיחות הארוכות היומיות האלה של העדכון והדיון במה שקרה - וזה יכול להיות החל ממה הילד אכל או לא אכל, הכנת / לא הכנת מרק / פריחה מהחיתולים ועד לספר על ויכוח עם הבעל - זה שורש הבעיה לטעמי, מה שמאפשר את הביקורת ואת השתלטנות, וכדאי מאוד שייפסק או יצטמצם מאד מאוד (הפסקה פתאומית תגרום להבנה מצידה שקורה פה משהו). מעדכן שאני גבר ואת הדינמיקה הזו ראיתי משך הרבה שנים בין אשתי לשעבר ואמא שלה ומכאן ה"ידע", וגם ברור לי שזה לגמרי "ריקוד" של שתיים, אמא שלך לא יכולה לעשות את זה לבד (ואת כן מקבלת מהריקוד הזה משהו - תסתכלי פנימה ותחשבי מה) ככה שזה בהחלט בידיים שלך מתוך הבנה פנימית שאת לא מוכנה להיות שם יותר