אמא שאוהבת יותר

אם לתינוק, מציירת ציורים של תמונות הנקה, של תינוקות וכד'.
בזמן שהיא מציירת היא מְשַוָה את תינוקה לנגדה תמיד.
הציור עוזר לה לעבד את חווית ההורות. עוזר לה להגשים את עצמה.
עוזר לה להיות אמא טובה יותר.
בזמן שהיא מציירת, התינוק במינשא על גבה. אולי. ואולי הוא אצל הסבתא בעלת העקרונות, שמניחה לו לבכות שעתיים בעגלה כדי שלא יתרגל על הידיים. הכרותי עם המציירת רופפת, שתי האפשרויות נראות לי סבירות באותה מידה. הציורים, אגב, יפים מאד.

אם לבן שנה גומלת אותו ואולי גם מעבירה אותו למטפלת / מעון, כדי שתוכל להתמסר לעבודתה –מחקר וכתיבה וטיפול בנושאי הורות בכלל ואימהות בפרט. עבודה חשובה לכל הדעות, ואם נעשית כהלכה – מאפשרת לאמהות רבות להיות אמהות טובות מכפי שהיו בלעדיה, וזו ממש עבודת קודש. בזמן עבודתה היא משווה את ילדה לנגדה תמיד. חושבת ומדברת עליו, מתגעגעת אליו.

ואם נמתח עוד קצת את צווארנו – מיליוני אנשים ב80 השנה האחרונות שבילדותם ואח"כ בהורותם מתענגים על פו וחזרזיר וכו', מול אחד ילד כריסטוף רובין שהיה תקוע עם אבא מבאס. אני בטוחה שאלן אלכסנדר שיווה את כריסטופר רובין לנגדו תמיד בזמן שישב ליד המכתבה וטווה את סיפוריו.

נחום גוטמן (ב"עיר קטנה ואנשים בה מעט") מספר על המורים בבית הספר לבנות, שגם אביו היה מורה בו (ולכן גם נחום עצמו למד שם). הוא מספר על פעם אחת שהוציאו אותו משעור:
"פעם אחת הוציא אותי המורה משיעורו. שמעתי קולות שמחה מפתחו של בית הספר. יצאתי החוצה. אבי שיחק עם מחלקה אחרת ב'תפיסה'. כל פעם היה מפסיק ושר לפניהם קטע של שיר, שהתחבר אל המשחק. פני אבא היו ערים משמחה, ועיניו נוצצו בשובבות כאשר רץ ככל ילדה בהגיעה תורה.
.... הרגשתי כאילו בלעתי תפוח אדמה שלם וקר. ירדה עלי עצבות: אבא שלי לא שר מעולם אתנו בבית; לא רץ ולא השתתף במשחקי. בבית לא האירו עיניו כל כך; בבית היה עוסק בכתיבת ספר ללימוד הקריאה, או שהיה מחפש מלים שאנו חסרים בשפתנו, או שהיה בודק אם המלים המצויות מתאימות לנו. אבא היה שב עייף מבית הספר. עבודה קשה היא עבודתו של מורה. ובבית היה נופל ריבוע האור מן החדר שלו על הרצפה ומאיר בשעות מאוחרות של הלילה. "
ההיסטוריוניות שביננו ודאי ידעו לספר על עוד גדולי שם רבים שיצאו לשפר את העולם ולהיטיב עם האנושות וילדיה, בעוד ילדיהם הפרטיים יושבים בעיניים כלות בבית.

אוף, כל הדברים שנהגו ב4 שנות אימהותי, הציורים והפסלים והרשימות והצעצועים שלא נוצרו כי בחרתי להיות נוכחת פול טיים ביומיום של ילדָי.

[סתם עוד כמה הגיגים בקשר למה שכתבתי פה מזמן , על ההבחנה בין "אהבת אם" כרגש שחשה האמא לעומת החוויה שעובר הילד שלה
בעקבות ציור שקיבלתי באימייל לפני יומיים
ונו, לא אכחד, העליתי קצת ירוקת בגללו]

אביה נו אני כ"כ מבינה את מה שכתבת לגבי
אוף, כל הדברים שנהגו ב4 שנות אימהותי, הציורים והפסלים והרשימות והצעצועים שלא נוצרו כי בחרתי להיות נוכחת פול טיים ביומיום של ילדָי.
זו תחושה מוכרת ביותר.
ביני לבין עצמי, אני מעדיפה לחוות ולהרגיש. אולי יש לפעמים גם זמן להוציא לפועל רעיונות ודמחשבות, אבל בעיקר לומדת על בשרי איך לחיות עוד יותר לאט, בתשומת לב ולעשות פחות.
וזה לא קל!

גם אצלי זה ככה, אבל אני מוכנה בשביל עבודת הקודש לתת לעצמי מנוחה. ביחוד כשאני שומעת על אמהות שבגלל ענייני הפרנסה שלהן הן כמעט לא ראו את ילדתן עד גיל 4.5, או שראו את ילדן רק בסוף שבוע!!!. עבודות יצירה בבית באמת מאפשרות לקחת את התינוק במנשא. וורד צודקת, לומדים לחיות יותר לאט, ויש לזה הרבה יתרונות.

לרשימה של אביה אני מוסיפה את ז'אן ז'ק רוסו שכתב את "אמיל" והטיף לשחרור הילד מכבלי הכפיה, בעוד שאת ילדיו שלו שלח לגדול בפנימיות;
וגם את מריה מונטסורי שנתנה כבוד וחרות לילדי משכנות העוני באיטליה, אבל את בנה שלה (מחוץ לנישואין) שלחה לגדול אצל משפחה כפרית ולא ראתה אותו מאז היותו תינוק.
מדהים, לא?

אז מה זה בעצם אומר לנו כל זה?
תמיד הייתה לי איזושהי בעיה עם מורים שמלמדים דברים (בכל מיני תחומים) ולא מתרגלים את משנתם על עצמם ומיישמים בחייהם שלהם.
איכשהו זה תמיד הרגיש לי קצת מזוייף, צבוע, פחות ריאלי.
ומאידך, ישנם מורים שמביאים אמיתות צרופות ומה לעזאזל זה ענייני מה הם עשו בחייהם הפרטיים? בבתיהם? או שאני לומדת את השיעור ולוקחת אותו הלאה, או שאני נתקעת עם זוטות כגון אלו.
זו אחת הדילמות הפרטיות שלי.
בד"כ אני מצליחה לראות מעבר ולא להיתקע עם הפרטים הלא רלוונטיים, אבל לא תמיד...

לפעמים יש פער בין הידע לבין היכולת ליישם,
יש מי שה"סריטות"שלו חוסמות אותו בקשר עם ילדיו , אבל כשמתקיימת מידת רוחק בינו לבין אחרים הוא "רואה"

אנונימי

אני דוקא מכירה כמה מורים שבהחלט מיישמים עם ילדיהם.
ובאמת ככה זה נראה...

הציורים והפסלים והרשימות והצעצועים שלא נוצרו כי בחרתי להיות נוכחת פול טיים ביומיום של ילדָי.
ואצלי מחכים לספר שלי בהוצאה, ואני מעדיפה להיות אמא.
לומדת כל יום להיות אמא אוהבת יותר.
לחיות בתוך ולא מעל .
לחיות עם ולא מטא-
לזרום ולהרגיש וקשב והיסחפות.
ליצור בן אדם ולא ספר.
לספר יהיה זמן. אחר כך. והספר יהיה טוב יותר.

"בעיה עם מורים שלא מתרגלים את משנתם על עצמם" : אני מעתיקה לכאן משהו שכתבתי פעם בדף יחסים וירטואליים , ושעשוי להיות עוד חלק מהתשובה:

אני מכירה איש אחד, מוזיקאי, שהמוזיקה שלו נפלאה וחכמה וסבלנית בעיני, וגם התנהגות הבמה שלו נפלאה בעיני - הוא המלחין הראשי והרוח החיה שמאחורי הקבוצה שלו אך עומד תמיד בירכתיים ומצטנע ונותן כבוד לשותפיו, וגם לקהל. שפתיים יישקו. במסגרת הכרותי האישית אתו הופתעתי לגלות אישיות אינפנטילית ומעצבנת, די ההיפך ממה שהוא ביצירתו. כשהבעתי תמיהה זו באזניו הוא סיפר שיצא לו לפגוש את האיש שכתב את ה"פטריק-קים", הוא היה בטוח שעומד לפגוש לוחם עז ומסוקס כדמויות בספרים, והופתע לפגוש חנון תולעי. מסקנתו: אנשים מנסים להיות ביצירתם דברים שהם לא (בהכרח) במציאות.

בשמת, כל כך יפה מה שכתבת.

נו, אני רואה שהדיון קצת עתיק ובכל זאת.
קשה לי לראות את המובאות (זה נקרא גריינים?!) של בשמת בנוגע לאמא אוהבת יותר או פחות.
ממתי אהבה נמדדת ביכולת להכיל?
יש כאלו שיכולות להכיל יותר ויש שפחות. אין שום קשר בין יכולת הכלה לרצון!
יש המון אנשים שעם כל אהבתם לילדיהם/בני זוגם/ משפחתם לא חשים צורך להיות כל כך טוטאלים כמו רבים כאן..
כל אחד ואחת לפי יכולתו ולעיתים לפי רצונו.
למה לנסות לכמת אהבה במונחים של נוכחות אימהית יותר או פחות?
למה לנסות להצביע על אם שלא מניקה כעל אם חוטאת בחוסר אהבה? או באהבה פחותה מזו של מניקה?
מה על פלורליזם?
מה על כך שמה שטוב לך לא טוב לאחר?
אז מה אם בודקים במקורות השבטיות של תרבויות פרמטיביות יוצא שהנקה זו הדרך הטבעית להזין ילדים?
יש תרבויות שבכלל לא מתקלחים בם, למה שלא נאמץ גם את זה?
יש תרבויות שקניבליות היא ערך בסיסי כמו ציחצוח שיניים אצלנו.
צריך לשמוח על האפשרויות שהעולם המודרני מציע לכולם ולהנות מהאפשרויות הללו.
הביקורת המוגזמת שעלתה מדברי בשמת ונדמה לי שעוד כמה כלפי כל "האחרים, אחרות" שלא נוהגים כפי שרבים מחברות וחברי באופן נוהגים ונוהגות, גרמה לי לתחושה של חוסר סובלנות בסיסית שעולה מן הביקורת הזו למה ששונה ממך, דבר שממש לא משתמע מהמסרים האחרים שעולים באתר הזה.
מילא לחיות את חייך כפי שאת או אתה רוצה אבל למה להטיל ביקורת כל כך מנותקת מהמציאות בהללו שלא?
ממתי רגש הוא דבר מדיד?
ממתי אמא שמניקה ונמצאת תמיד עם הילד טובה יותר מאמא שנמצאת פחות זמן הם הילד אבל דואגת לאחרים משמעותיים בחייו?
לעיתים נדמה שעיקרון הרצף הכל כך מצוטט כאן קצת איבד את הרעיון המקורי שלו. עיקרון הרצף אומר שעל הילד להשתלב בחיי הסביבה שלו ולא להיפך. איך מיישמים את זה?
תלוי לאיזו סביבה הוא נולד!
אם הסביבה זה אמא אבא עובדים (כי לא לכולם יש הפריבילגיה והרצון לעבוד מהבית) אז הילד מוקף באחרים תומכים. ואם זה אחרת אז זה גם טוב.
אני בכלל רווקה רחוקה מענייני הנקות, עבודה מהבית, כן חיתולים לא חיתולים ושאר שאלות. אבל צורמת לי כל הפגנה של מונופול על מהו טוב ומהו רע לא חשוב מהו הנושא. לדוגמא של ציטוט כזה:
"יש אמא שאוהבת בערבון מוגבל!... היא שמחה בילד שלה חלק מסויים מהזמן אבל היתה מעדיפה שמישהו אחר יגדל אותו או שיהיה יותר דומה לצעצוע, שאפר יהיה לאפסן על המדף ולהוציא פעם -פעמיים בשבוע...".
הורים ששולחים את ילדיהם למוסדות החינוך פחות אוהבים?
הורים שדואגים למטפלות טובות פחות אוהבים מאלו שנשארים איתם בבית?!
נו באמת.
כן, גם אני מתחברת לבאופן עם רוב התכנים כאן, גם לי יש בעיה קשה עם רוב מוסדות החינוך, ואפשר לכנות רבים מהשיטות הנהוגות שם התעללות, וגם לי יש בעיה עקרונית עם תחליף חלב אם, כי מטבעו הוא תחליף ולא הדבר האמיתי וכו'. אבל! יש מספיק מוסדות חינוך נהדרים, יש כיום תחליפי חלב אם לא רעים בכלל, יש ויש ויש, וזה כל היופי ! כל אחד כטוב בעיניו יעשה, כל עוד הוא קשוב לילדיו ולעצמו. ועצמו זה מאוד חשוב! לא לכל אחד מתאים להיות בבית כל היום, לא לכל אחד מתאימה אינטנסיביות של טיפול בילדים. באותה מידה שלא לכל אחד מתאים ריחוק מילדיו למשך שעות רבות ביום.
מי אמר שהאויר בו אלמונית מגדלת את ילדיה בת"א לא יגרום להם לפתח אלרגיות ואסטמה בעוד מס' שנים?
ומי אמר שלגדל ילד במושב לא מונע ממנו להטמיע את כל הוואי התרבות שיש בכרך הגדול?
ואולי לילד הזה שבחרת בשבילו דרך חיים כזו או אחרת מתאים דווקא אחרת ואת לעולם לא תדעי.

אפשר להתכוון ולנסות להיות קשובים. וליישם את מה שאנחנו חושבים כנכון בצורה הטובה ביותר הנראית לנו. ו ז ה ו .
אפשר להתווכח על כך שדרך אחת היא פחות טובה או יותר טובה לפי דעתי , אבל לומר שמי שבוחר אחרת ממני אוהב פחות?!
נו באמת.
:

קראתי את הרוב ובכל זאת הרגשתי צורך לומר את הדברים בדרך שלי.

טובי, אינני יכולה אלא לחזור על דבריה של יונת.
לפעמים, כשאנחנו קוראים משהו והוא גורם לנו למחשבות שמעצבנות אותנו מאוד, יוצא שאנחנו לא קוראים בעיון (מרוב עצבים (-; ), וככה מפספסים את מה ש באמת כתוב שם.

משום מה גם אני וגם אחרות הבנו את הדדברים בצורה אחידה. יכול להיות שהתכוונת למשהו אחר אבל האופן שכתבת אותו גרם לנו להבין אחרת?
אני אשמח אם תאירי את עיניי.

בשמת ויונת כרגיל מנסחות הכי טוב את מה שבליבי בנושא האמהות ואני מסכימה עם כל מילה שלהן.

להיות אמא זה תואר שנרכש בעבודה קשה.

לגדל אדם זה להכנס להרפתקה גדולה שמציעה לך ללמוד ולהשתנות.
זה יצירת קשר עם בן-אדם באופן הכי אינטימי שיש. מעורבים בו ריחות אישיים של חלב, זיעה, פיפי, קקי והורמונים, ניואנסים של מגע ותקשורת, נתינה וקבלה של שני הצדדים אחד מהשני.
מדובר על בנייה איטית של אמון בין הצדדים. יש מישהו אחד בעולם הזה שבאמת אוהב אותי ומנסה להבין אותי, את הצרכים הבסיסיים והנפשיים שלי.
זה לא להגיד לילד תצחצח שיניים ותעשה שיעורים.

אני קוראת לרוב הנשים שאני מכירה יולדות אבל מעט מאוד מהן הן גם אמהות.

אני קוראת לרוב הנשים שאני מכירה יולדות אבל מעט מאוד מהן הן גם אמהות.
קשה לי להסכים עם זה חגית

אני דווקא קוראת לכול אשה שילדה - אמא
כול אחת עושה זאת בדרך שלה

זהו, שתלוי מה הקריטריונים שאת נותנת למושג אמא.

אצלי הן לא עוברות את הקריטריונים שאני נותנת למושג הזה - שפירטתי אותם במקצת למעלה, ובשמת פירטה אותם בהרחבה עוד יותר למעלה.

חגית

לי אישית נראה שאין לאף אחד מונופול על ההגדרה של מהי אמא.
זה נכון שכול אמא רואה את תפקידה האימהי בצורה אחרת, אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד למישהי "תשמעי, בעיני את לא אמא", זה נשמע קצת קיצוני, לא?
אם אנחנו מדברים פה על הגדרות אז מאחר והמילה אמא קיימת כבר כמה זמן בלקסיקון האנושי, אולי כדאי שאת תמצאי מילה המתארת את כוונתך במילה אמא (שהיא מאוד ברורה ולגיטימית דרך אגב)

תחשבי על האימהות שלא עוברות אצלך את הקריטריונים, האם הן אוהבות את הילדים שלהם פחות?
האם הן פחות אמהות מבחינת הילדים שלהם?

_תחשבי על האימהות שלא עוברות אצלך את הקריטריונים, האם הן אוהבות את הילדים שלהם פחות?
האם הן פחות אמהות מבחינת הילדים שלהם?_
אני לא חגית, ולא משתמשת במלה "אמא" כמו חגית, אבל בכל זאת אנסה להגיב על השאלה שלך:

אני פתחתי את הדף הזה עם הטענה, שיש אמהות שאוהבות את הילדים שלהן פחות ויש אמהות שאוהבות את הילדים שלהן יותר.
והכוונה איננה ל"רגש" שיש להן בלב ושאף אחד לא יודע איך למדוד אותו או איך להשוות אותו, כי זה משהו שמרגישים בלב.

אם רוצים להבין, באמת להבין ולתפוס, את הטענה הזאת, מעבר לכל הקלישאות והמיתוסים ששולטים בנו, צריך להשוות בין "אהבת הילדים" לבין "אהבת הבעל", נגיד (האהבה שאוהבים את הבעל, והאהבה שהבעל אוהב (-; ):
ונתרגם: "יש נשים שאוהבות את הבעלים שלהן פחות, ויש נשים שאוהבות את הבעלים שלהן יותר" (את המלה "בעל" אפשר להחליף גם כן בכל מלה שרוצים, "בעל" נועד להקפיץ את המחשבה. גם את המלה "נשים" אפשר להחליף בכל מלה אחרת).

האם האמהות שאוהבות פחות הן פחות אמהות מבחינת הילדים שלהן?
לדעתי - כן. כן. כן. כן!
זה נורא, אבל התשובה היא כן.
ופה אני מוכרחה לשלוח אחורה לדבריה של אביה, לא רחוק מהתחלת הדף.

בכל ג'וב כ"א יכול לראות את תפקידו אחרת, אבל תכל'ס, רצוי לענות על כמה קריטריונים בסיסיים כדי להכלל באותו ג'וב.

אתה לא יכול להיות עוזרת בית בלי לנקות ולא אשת מחשבים בלי לדעת שפת מחשב ולא זגג בלי לדעת להחליף זגוגיות ולא אמא בלי לטפל בילד שלך.

לא יקראו למישהו זגג בגלל שהוא שולח אחרים להחליף זגוגיות, לא אקרא לעוזרת בית עוזרת בית אם היא תשלח מישהו אחר לנקות ולא אקרא לאף אחד איש מחשבים אם הוא לא מתעסק בעצמו במחשבים ולא אקרא למישהי אמא אם היא תתן לאחרים לטפל בילדים שלה.
את כמובן יכולה לקרוא לכל אחד איך שאת רוצה.

היום לנשים בכלל אין התלבטות אם לגדל את הילדים שלהן או לא, הן פשוט מחליטות שאנשים אחרים יכולים לגדל אותם גם.
היום כבר אין 'אמא יש רק אחת'.
המושג אמא פשט את הרגל.

שליחה על ידי נילי* » 13 יוני 2004, 11:54

שתקתי עד עכשיו באתר המעניין הזה ורק קראתי אבל הויכוח הזה מחליא אותי והחלטתי לדבר, אז שלום לכולם.
זה נראה לי ויכוח מיותר, מתנשא, מגעיל, מאוד לא מתאים לאתר כזה ליברלי. אולי האתר הזה הוא בעצם לא ליברלי בכלל . מי נתן לכן את הזכות להחליט האם יש אימהות טובות יותר או פחות, ובעצם למה זה חשוב שתחליטו את זה בשביל מישהי אחרת?

האם כול האימהות חייבות מהיום לשבת בבית ולגדל את הילדים רק בגלל שכמה מהכותבות באתר הזה החליטו שזה מה שהכי טוב להן? האם יש רק דרך אחת נכונה לגדל ילד? לא נראה לי באופן אישי שזה כולכך פשוט, והרי אפילו בין ה'טבעיות' יש חוסר אחידות בגידול. המושג אמא לא פשט את הרגל הוא רק השתנה עם השנים. היום אשה יכולה לבחור איך היא רוצה לממש את האימהות שלה ואם היא לא תבוא עם רגשי אשמה ויותר מידי שאלות אז בטח גם הילד שלה יהיה מאושר. לי נראה שכול ההתעסקות הזאת של כמה מהאימהות כאן מצביעה על תסכול מהאמהות המושלמת שבה בחרו שהיא מאוד קשה בחברה המודרנית.
כן יש גם אימהות והורים שפוגעים בילדים שלהם פיסית ונפשית, אבל זה לא אומר שהם אוהבים אותם פחות.
מה אתן רוצות, שיתנו רישיון להורות, ומה אם גם לכן לא היו נותנים רישיון כזה?
אולי תתרכזו בגידול הילדים שלכן כמו שאתן מאמינות שצריך ותפסיקו לבחוש בקלחת של אימהות אחרות!

נילי,
אני מסכימה ביותר עם דברייך, למעט
יש גם אימהות והורים שפוגעים בילדים שלהם פיסית ונפשית, אבל זה לא אומר שהם אוהבים אותם פחות.
הורה שפוגע בילד מתוך חוסר קשב לילד או חוסר הבנה של הילד וצרכיו -- הוא, על פי הגדרתי, הורה שאוהב פחות מזה שלא עושה כך (ואני מדברת על פגיעה רוטינית, לא על שגיאות שגם ההורה הטוב ביותר עושה מפעם לפעם). אחרת, במה תוכר האהבה?
אלא אם כן את מתכוונת לאהבת הילד-כאמצעי-לסיפוק-צרכים. אבל מבחינתי, זו אינה נופלת בקטגוריה של "אהבת הורים".
זה לא בהכרח אומר שההורים האוהבים-פחות ראויים לגינוי. ברוב המקרים הם עצמם ילדים שאהבו אותם פחות ובבגרותם הם מתקשים לאהוב את ילדיהם. הם ודאי ראויים לעזרה ולחמלה, אבל קשה לטעון שאהבתם דומה לאהבת ההורים הלא פוגעים.
>במסגרת עבודתה נתקלה סמדר בכמה וכמה הורים שאוהבים פחות והורים שאוהבים יותר, אם כי ללא קשר הכרחי להנקה, קריירה, שליחה למסגרות וכד'<

שליחה על ידי נילי* » 13 יוני 2004, 13:46

סמדר הדברים שלך גורמים לי חשוב על העניין של הורים פוגעים, על הסיבות ועל המשמעות.
טוב לראות שיש כאן גם כאלה שחושבים אחרת על הנושא של אהבת הורים

במסגרת עבודתה נתקלה סמדר בכמה וכמה הורים שאוהבים פחות והורים שאוהבים יותר, אם כי ללא קשר הכרחי להנקה, קריירה, שליחה למסגרות וכד'< תודה, ואני מאוד מסכימה איתך. אין רק דרך אחת לגדל ילד וכול העניין הזה של לקבוע כללים למיהו הורה טוב נראה לי חלק מכול הנטיה העולמית ללכת לפי חוקים מוסכמים. זה יותר קל להיות עדר ואפילו אם אתה עדר אלטרנטיבי. ככה זה גם בפנג שואי למשל, שאנשים רוצים שיתנו להם חוקים של איך לסדר את הבית או לחיות. זה הרבה יותר קל ככה ולא צריך לחשוב יותר מידי. ואז ברגע שהאדם אימץ את החוקים הוא גם יכול להתחיל לדבר נגד כאלה שלא נוהגים כמותו. ואל תבינו אותי לא נכון אני מאוד בעד הרבה דברים שאומרים כאן וגם מיישמת אותם בחיים שלי אבל זה לא נותן לי זכות להגיד למישהו אחר "אתה לא בסדר".
זה מאוד חשוב שאנשים יגידו את דעתם בכול מיני נושאים כמו שעושים כאן ושיהיה דיון. אבל מאוד הפריע לי שאף אחד לא קם ומחה כנגד ההאשמות שעלו פה נגד אהבת הורים מסוימים (או שאולי עשו את זה בהתחלת הדיון ואני פיספסתי?)

זה יותר קל להיות עדר ואפילו אם אתה עדר אלטרנטיבי.
דווקא בעניין ה"עדריות" אני לא מסכימה. אני חושבת שרוב הכותבים כאן אינם "עדר אלטרנטיבי" -- פשוט משום שהם חשבו ברצינות על הבחירות שלהם (וכמעט לא תמצאי כאן שניים שבחירותיהם זהות). חיפוש עצמי של חוקים אינו בהכרח "עדר". יש, אולי, גם כמה שנוהים אחרי "אופנה" (???). טוב, נו.

אני מאוד בעד הרבה דברים שאומרים כאן וגם מיישמת אותם בחיים שלי אבל זה לא נותן לי זכות להגיד למישהו אחר "אתה לא בסדר".
להגיד לו -- כנראה לא. לא כל כך קשור ל"זכות" להגיד לו כמו לכך שזה חסר טעם, לא יעיל ולעתים קרובות מאד גם מזיק. אבל כן יש לך זכות לחשוב כך (אישית, אני מסתייגת מהביטוי "את/ה לא בסדר" ומעדיפה על פניו ביטוי כמו "הדרך שלך לא נכונה בעיני"), ועוד יותר מזה זכות, וגם חובה, לחשוב איך את היית עושה אחרת. לא כדי לאלף בינה את הצד השני -- אלא כדי לאלף בינה את עצמך.

עוד משהו: כתבתי שאין "קשר הכרחי" בין אהבת ההורים לפרמטרים כמו הנקה, קריירה, שליחה למסגרות וכד' -- אבל לא התכוונתי לכך שהקשר הזה לחלוטין אינו קיים. דוגמה: כשאני שואלת הורים בתחילת טיפול על התפתחות בראשית החיים, ועל הנקה בכלל זה, נדיר מאד לקבל תשובה שילד לא ינק בכלל, מרגע היוולדו. בפעם היחידה שקיבלתי תשובה כזאת -- היו עוד כמה וכמה אינדיקטורים לכך שזו אמא שאוהבת את הילד שלה פחות (אם בכלל)

זה כמובן לא מדעי ולא סטטיסטי, וכל נתון תמיד יש לפרש כחלק מתמונה כוללת ולא כשלעצמו, ואני גם מודה שהשעה לא היתה כשירה לבדוק למה האם הזו לא היניקה -- אבל גם ההתרשמות חשובה.

אבל מאוד הפריע לי שאף אחד לא קם ומחה כנגד ההאשמות שעלו פה נגד אהבת הורים מסוימים (או שאולי עשו את זה בהתחלת הדיון ואני פיספסתי?)
עשו, עשו. בהזדמנות קראי את הדף שוב מתחילתו.

שתקתי עד עכשיו באתר המעניין הזה
נילי שלום.
ברוכה הבאה.
עלה בדעתי חשש קל שאולי את קוראת לדף הזה "אתר", אז קודם כל אני ממליצה לך להיכנס לדף הוראות שימוש שמסביר קצת על האתר, וממנו אפשר לעבור לעוד דפי הסברים. הדף אמא שאוהבת יותר הוא רק דף אחד באתר של " באופן טבעי ", דף שדן באהבת האם מזוית מסוימת. באתר אלפי דפים, בנושאים שונים.
כדאי גם להכיר קצת את "באופן טבעי" דרך דף פתיחה ועוד.

אני אישית לא רואה את האתר הזה כאתר ליברלי. אולי אפילו להיפך. אבל זו סתם דיעה אישית שלי.

ההאשמות שעלו פה.
זה דף שעוסק בשאלה כללית ועקרונית. אף אדם לא הואשם כאן. אף אחד לא נשפט כאן.
אם כי אמהות רבות שקראו ניסו לשפוט את עצמן (טוב, גם כשאנחנו קוראים ספר על מחלות אנחנו מנסים לבדוק אם אנחנו חולים בהן... (-: )
הובעו כאן דיעות של אנשים מאוד שונים, שלא בהכרח מסכימים זה עם זה, על השאלות הכלליות והעקרוניות "מהי אהבה", "מהי אהבת אם", "האם יש אם שאוהבת את ילדיה יותר ואם שאוהבת את ילדיה פחות?", ואם כן - "לפי מה אפשר לקבוע את זה".

זה לא דף של בחן את עצמך שבו יש רשימת משתנים קבועה ומקבלים ניקוד על כל סעיף (אם כי בזה הרגע התעורר חוש ההומור שלי להמציא דף כזה יום אחד (-: )

שיתנו רישיון להורות, ומה אם גם לכן לא היו נותנים רישיון כזה?
תתפלאי, אנחנו דנו גם בשאלה הזו. הנה - רישיון להורות.
אני חושבת שדווקא תופתעי מן המסקנות של כמה אנשים שאף השתתפו בדף הזה.

מיכל התכוונה כמובן ל רישיון להורות.

_האם האמהות שאוהבות פחות הן פחות אמהות מבחינת הילדים שלהן?
לדעתי - כן._
בשמת, על סמך מה את אומרת את זה?
בעצם, אולי לפני כן כדאי לשאול למה את בעצם מתכוונת ב"פחות אמהות מבחינת הילדים שלהם". הילדים אוהבים אותן פחות? קשורים אליהן פחות?

ואמירה כללית:
אני חושבת שהבעיה העיקרית עם הדיון הזה הוא רידוד מסוים של היחסים בין הורים לילדים. הרי הורות מורכבת מכל כך הרבה רגעים, אירועים, מילים, מעשים - הרבה אחרי שההנקה נגמרת, הרבה אחרי שהילד כבר לא במנשא.
האם יש קשר הכרחי בין אמא שהניקה, נשאה, היתה בבית וישנה יחד עם ילדיה לבין אמא שתסייע, תשוחח, תחבק ותתמוך בגיל 10? ובגיל 15? ובגיל 30? האם הראשון הוא תנאי לשני? חשוב ממנו?

אולי אתן מנסות לומר שמי שקשובה לצרכים של ילדיה בשלב ההנקה והמנשא תהיה קשובה לו גם בשלב הלב השבור, בחירת הקריירה וההתמודדות עם משקל עודף.
יכול להיות. לא בטוח. מי יודע למה היא עושה את מה שהיא עושה? מי יודע על איזו שריטה זה יושב לה? אולי היא טיפוס קורבני? אולי היא מכפרת על איזה חטא מדומיין שלה מול העולם? אולי היא מפצה את עצמה על יחסיה המעורערים עם בעלה? עם אמא שלה עצמה?

ועוד נקודה, לסיום. הקשר בין אם לילד מורכב משני אנשים, שכל אחד מהם יחיד ומיוחד. זה אמנם בנלי, וכולנו יודעים את זה, אבל זה ראוי לאזכור. מה שנפלא לילד אחד, הרסני לילד אחר, ולא תמיד קיימת התאמה באופי של ההורה והילד. אמא יכולה לעשות הכל למען הילד, והילד ירגיש חנוק וישאף לקצת אדישות ואויר. אמא יכולה להיות קלילה וזורמת, והילד ישווע לסמכותיות, גבולות וסדר. ואין מה לעשות, אנחנו מי שאנחנו ולא טוב שנתנהג כאילו אנחנו מישהו אחר. ועם מי שאנחנו הילדים שלנו צריכים לחיות, לטוב ולרע. זה לא פטור ממאמץ להיות אמא טובה יותר, זה פטור מרגשי אשמה על הכשלונות המובטחים לכולנו, פה ושם.

נדיר מאד לקבל תשובה שילד לא ינק בכלל, מרגע היוולדו. בפעם היחידה שקיבלתי תשובה כזאת – היו עוד כמה וכמה אינדיקטורים לכך שזו אמא שאוהבת את הילד שלה פחות (אם בכלל)

סמדר, לצערי הכרתי כמה וכמה אמהות מצויינות שנמנעו מהנקה בגלל תחושת גועל ו... חוסר נשיות. נשים שחשות איום על הנשיות שלהן ובכלל מרגישות שלא טבעי להן להניק ('מה אני פרה?'), עד כמה שזה נשמע דפוק. חששות מפגיעה בצורת החזה, למשל. זה מאוד עצוב בעיני, כי אידיאל היופי העביר אותן על דעתן - אבל זה לא ענין פרטי שלהן, אלא מסר חברתי (וכלכלי שלמשהו מאוד מתאים להזין)שמאוד חשוב להפריך. מדהים כמה נשים עסוקות בזה

ועוד משהו בהקשר של הדף, נאמר כבר הרבה על מדידת האהבה ואני מסכימה עם הקביעה שאפשר לקבוע עמדה על פי מדדים של התנהגות - יש גוון מסויים שנראה לי שאפשר להוסיף במקרה הזה - עד כמה האם נהנית מהאמהות. זה פרמטר שלוקח בחשבון את האמא, ולא רק את ההתנהגות כלפי הילד. זה לא רק 'לעשות', זה 'להיות'.
יש אנשים שעושים את כל הדברים ה'נכונים', אבל לא מצליחים להנות כל כך, אין כאן אייקון של סתימת האף - רגש של מיאוס ורק 'שיגדלו כבר'. מעבר לפספוס הגדול והמסר המדכא לילד - אפשר לראות במצב כזה יותר בבירור את המצוקה של האמא. הטוטאליות של האמהות והחברה ה'לא ידידותית' לאמהות - משאירה לנשים רבות אפשרות להיות או אמא או אשה/בנאדם. או להיות בנאדם פעיל שמשתתף בחברה, עובד ומבלה או יושבת בית - כש'גם וגם' הרבה פעמים נראה לא אפשרי.

אמא לא אוהבת, היא הרבה פעמים אמא שלא מרוצה מחייה או אמא לא מאושרת.

אמא לא אוהבת, היא הרבה פעמים אמא שלא מרוצה מחייה או אמא לא מאושרת.
אני בטוחה בזה.
ואוסיף:
אמא שלא אוהבת - את עצמה היא לא אוהבת. היא בהחלט לא מאושרת ולא מרוצה, אם כי היא לא בהכרח מודעת לזה.

אבל יש כל מיני "שריטות", ולכן אצל אמא אחת השריטה תבוא לידי ביטוי ביחס לילדים, ואצל אחרת - בעבודה או ביחס לבעל.
הדף הזה עוסק רק במה שבא לידי ביטוי ביחס לילדים, ורק בחלק ממנו.

עוברת, יש תשובות לשאלותייך בדיונים שהיו בראשית הדף.

לצערי הכרתי כמה וכמה אמהות מצויינות שנמנעו מהנקה בגלל תחושת גועל ו... חוסר נשיות.
אין לי ויכוח בעניין הזה. לכן אמרתי קודם שהקשר הוא לא הכרחי. עם זאת, נראה לי שבמקרה הספציפי הזה -- אי ההנקה בהחלט היתה חלק מסינדרום שלם של אי ראיית צרכי הילד ואפילו אי ראייתו כאדם (אלא כ"עניין", כ"בעיה", כ"התנהגות", כ"אינטליגנציה"). ברור שאפשר למצוא גם אי הנקה שאינה חלק מסינדרום כזה.
אשר למסר החברתי המבולבל והסותר שנשים מקבלות ("את חייבת להיות אמא כי זו הגשמת נשיותך" "אמהות פוגעת בנשיות") -- אני מסכימה שצריך להלחם בו, אני רק לא בטוחה שזה נושא הדף.

עוברת אורח,

כל מלה!

ב דחילו,
יש גוון מסויים שנראה לי שאפשר להוסיף במקרה הזה - עד כמה האם נהנית מהאמהות.
הכרתי פעם זוג הורים, שהיו מאוד משקיענים בילדים. טיילו איתם, הסבירו להם, הראו להם, קראו באזניהם, העסיקו אותם, עזרו להם להכין שעורים, ובעיקר - חינכו אותם: כך עושים, כך לא עושים ("תגיד תודה"...). הורים טובים ומסורים.
רק כעבור זמן מה קלטתי פתאום מה הפריע לי בהתנהגותם:
הם תמיד "עבדו" בגידול הילדים, תמיד "חינכו אותם" (במובן האקטיבי ביותר של המילה). הם אף פעם לא נהנו מחברת ילדיהם.

למה את בעצם מתכוונת ב"פחות אמהות מבחינת הילדים שלהם". הילדים אוהבים אותן פחות? קשורים אליהן פחות?
א. אביה נו כתבה על זה בתחילת הדף, לדעתי מאוד ברור ויפה.
ב. לגבי השאלה אם הילדים אוהבים אותן פחות או קשורים אליהן פחות: לאו דווקא. וקשורים - יותר. שאלת שאלה מסובכת, כי השאלה קודם כל היא מה זה "קשורים". מה שרואים הוא קשר לא בריא. קשר שבו אין מרחב לשני הצדדים. קשר שבו הילד נשאר "תקוע" בגיל הילדות עם חסכים של הילדות ונדרש ממנו מאמץ מודע של תיקון כדי להתקדם.
לעומת זאת, ככל שהאמהות יותר "אוהבת" הקשר יותר בריא.

אבל המורכבות נובעת גם מעוד שני גורמים (ויותר, אבל שניים שאני חושבת עליהם כרגע):
ראשית, אין רק "מודל אחד" של "אמא אוהבת" ומודל אחד של אמא שלא אוהבת.
יש כמה עקרונות שמשותפים לאמהות אוהבות (כתבתי בהתחלה, למשל אחד מהם הוא היכולת להכיל את רגשות הילד), אבל הרבה מודלים.
יש מליוני אפשרויות להיות אמא שאוהבת פחות . יש גם אמא שאוהבת פחות - ואמא שלא אוהבת בכלל. יש מ-ל-י-ו-נ-י אפשרויות לעשות את זה רע, על פני טווח רחב מאוד של אפשרויות, ויש יותר משתנים ממה שאני יכולה לספור (דובר כאן בעבר בשניים, למשל: אמא שמיניקה ואמא שמכה. כמה שילובים אפשר בין שני אלה? רק שני אלה?).
אז צריך לבדוק על כל הוריאציות איך הילדים מגיבים.
ממה הם נפגעים יותר, מה מגן עליהם יותר, איך אנחנו מודדים את הבעיה של הילדים שלא קיבלו אהבת אם מלאה.
הדף הזה עוסק פחות בילדים הפגועים מאי אהבת אם, ויותר בצד של האם.

אמא של יונת - מה שתיארת זה בדיוק לא אמא שאוהבת יותר, זה אמא שמחנכת יותר וזה בדיוק לא מה שבשמת מדברת עליו אלא הנהפוך הוא.

אמא שאוהבת היא אמא שלא באה עם ציפיות אל הילד שלה, אלא עם קבלה ואהבה ונתינה.
זו אמא שנותנת לילד שלה לחיות ולהיות כמו שאלוהים ברא אותו ולא כמו שהחברה מצפה ממנה וממנו להיות.
ילדים של אמהות אוהבות גם אוהבים ילדים ואוהבים בני אדם כי הם לא מקבלים את המסר שהם מפריעים למהלך החיים 'התקין' של אמותיהם ושילדים הם 'קרציות'.

אמא שאוהבת זורמת עם הילד שלה ולא הולכת איתו ראש בראש, היא מנהלת איתו קשר דיאלוגי.
אמא שאוהבת פתוחה להכיר אדם חדש וללמוד ממנו עליו ועליה.
לאמא אוהבת יש זמן לילד שלה, היא איתו, והוא יודע שהוא לא לבד בעולם, שיש מי שמנסה להבין אותו ולהכיר אותו כמו שהוא ואז הוא מרגיש שהוא מיוחד ואהוב ושהוא חי.

חגית ל ,
את קראת בכלל מה שכתבתי?

ודאי, כמה פעמים אפילו.
את מסכימה עם עוברת אורח ואני לא.
נתת דוגמא שלא הבנתי למה נתת אותה, כי הם לא דוגמא לאמא אוהבת יותר.
ניסית להראות שהם נהנים מההורות שלהם? הם נהנים אולי מלהיות בשליטה, מללמד, מלהטיף וכו', אבל לא מההורות שלהם.
אולי ניסית להראות שהם לא מבינים מה זה להינות מההורות?
אז תקני אותי אם לא הבנתי מה כתבת.

לא הבנת. לא חשוב.

אמא שאוהבת זורמת עם הילד שלה ולא הולכת איתו ראש בראש, היא מנהלת איתו קשר דיאלוגי.
האם בהכרח אמא שאוהבת היא אמא זורמת? האם מי שחושבת שילד זקוק לדמות סמכותית שתלמד אותו מה טוב ומה רע היא בהכרח אמא שאוהבת פחות? רק מפני שהאידאולוגיה שלה לגבי חינוך ילדים שונה משלך?

לאמא אוהבת יש זמן לילד שלה.
ואם אין לה זמן? אם יש לה עוד כמה ילדים, והיא גם צריכה לנקות את הבית, ולבשל, וללכת לקניות, ולתפור כפתורים, ולהחליף מצעים (שימי לב שלא הזכרתי בכלל את מי שצריכה לעבוד למחייתה מחוץ לבית) - האם היא אוהבת פחות?

והוא יודע שהוא לא לבד בעולם, שיש מי שמנסה להבין אותו ולהכיר אותו כמו שהוא.
ואם, כמה שהיא מנסה, היא לא מצליחה? מפני שהוא נורא דומה לאבא שלו, נניח, וסכלל לא לה, והיא בכלל לא מצליחה להבין למה הוא מגיב כמו שהוא מגיב ומה מפעיל אותו ומה מטריד אותו? אז היא אוהבת פחות?

אני מסכימה שאין בהכרח קשר בין כמה האמא מרגישה שהיא אוהבת לבין כמה הילד מרגיש אהוב, אבל אמרתם שנושא הדף אינו הילד ותחושותיו.

אז אולי הטענה היא שלא מספיק להגיד או להרגיש שאוהבים, אלא צריך לבטא זאת במעשים? אבל באלו מעשים? כל אם ואמונותיה לגבי "טובת הילד". בשמת תגיד לי שיש מחקרים שמוכיחים מה טוב לילד, אבל יש אמהות שמאמינות לרופאים, או לספרים לגידול ילדים, או לסבתות, וכל אלה אומרים דברים אחרים.

אולי כדאי לנסח את השאלה אחרת, ולהפנות אותה ספציפית לבשמת, שלא רק פתחה את הדף הזה, אלא גם מיטיבה להסביר אפילו את הדעות הקשות ביותר לעיכול: מה המוטיבציה של לקרוא להורות מסוג מסוים אמא שאוהבת יותר?

(בהכירנו את בעיית העדר טון הדיבור בכתיבה אני מבהירה שאין כאן שמץ של קנטרנות, אלא נסיון אמיתי להבין. הדף ארוך, נאמרו בו הרבה דברים, ואני לא בטוחה שעולה ממנו רעיון ברור.)

_והוא יודע שהוא לא לבד בעולם, שיש מי שמנסה להבין אותו ולהכיר אותו כמו שהוא
ואם, כמה שהיא מנסה, היא לא מצליחה? מפני שהוא נורא דומה לאבא שלו, נניח, ובכלל לא לה, והיא בכלל לא מצליחה להבין למה הוא מגיב כמו שהוא מגיב ומה מפעיל אותו ומה מטריד אותו? אז היא אוהבת פחות?_

במקרה אני לא מסכימה עם כל מה שחגית כתבה, אבל לגבי השאלות שלך כאן - כן. אם היא לא מצליחה, ואם לא טוב לה מזה שהוא דומה לאבא שלו, אז יש אצלה בעיה מסוימת, אולי הייתי מגדירה אותה כנפשית.
כלומר, זה לא מצב נורמלי ותקין. זו בעיה שזקוקה לתיקון כדי להיות אדם יותר אוהב.
שימי לב שחגית דיברה על "מנסה" ולא על מצליחה.
ויש לזה משמעות.
הילד יודע שמשתדלים להבין אותו ולבוא לקראתו. גם אם לא מצליחים כל כך, זה בהחלט הרבה יותר אוהב לעומת (שוב, הדיון הוא במשתנה היחיד הזה) אמא (כרגע מדברים על אמא ולא על אבא) שבכלל לא מנסה .
אני שוב מדגישה:
את מייד העברת את הניסוח לחוסר הצלחה. אבל הדגש היה בדיוק על המאמץ ולא על התוצאות. אמא שמנסה להבין ולהכיר אוהבת יותר מאמא שלא מנסה להבין ולהכיר. כן.

ולמה לנו בכלל לכתוב את זה?

כדי להאשים אמהות מסכנות שלא מנסות להבין את הילדים שלהן?

כמובן שלא.

אני כותבת את זה בשבילנו.
כדי שכאשר לא ננסה להבין את ילדינו, נדע שזאת לא התנהגות אוהבת. כדי שנשתדל להבין אותם יותר, להכיר אותם יותר, כדי שנשתדל להיות מודעות להתנהגויות אוהבות ולא אוהבות, ונגדיל את האהבה בחיינו, ונקטין את חוסר האהבה בחיינו.

אני מסכימה שאין בהכרח קשר בין כמה האמא מרגישה שהיא אוהבת לבין כמה הילד מרגיש אהוב, אבל אמרתם שנושא הדף אינו הילד ותחושותיו.
אני שוב מפנה אותך לקרוא את כל הדף מתחילתו. חבל לחזור על דברים שהוסברו. שוב, הדברים של אביה מאירי עיניים.

אז אולי הטענה היא שלא מספיק להגיד או להרגיש שאוהבים, אלא צריך לבטא זאת במעשים?
כן.
ולא בצורת פקודה.
בצורת תיאור: אם רוצים להתייחס לאהבה, אין שום אפשרות סבירה לבדוק אותה לפי השמעת הביטוי "אני אוהבת אותך" או לפי טענה לגבי רגשות "אני מרגישה אהבה כלפי בתי". לא מודדים כך שום אהבה. המדד הוא תמיד: מעשים.
בין המעשים יש גם מלים. למשל, אם אף פעם הילד לא שומע "אני אוהבת אותך" אבל כן שומע "מטומטם", "תמיד החדר שלך הפוך ומלוכלך", "תסתכלי על עצמך, איך את נראית!", "נמאס לי לשמוע מהמורים איזה תלמיד גרוע אתה" ו"הלואי שיהיו לך ילדים כמוך, שתדע כמה אני סובלת ממך" - המשפטים האלה הם בגדר "פעולות דיבור" (מונח מתחום הבלשנות, לא ארחיב), בהחלט "מעשים" של חוסר אהבה.

אבל באלו מעשים? כל אם ואמונותיה לגבי "טובת הילד". בשמת תגיד לי שיש מחקרים שמוכיחים מה טוב לילד, אבל יש אמהות שמאמינות לרופאים, או לספרים לגידול ילדים, או לסבתות, וכל אלה אומרים דברים אחרים.
תעזבי את ההכללות האלה.
הן לא אומרות מאום.
יש הרבה מקומות בדף הזה שבהם רשמתי בצורה מפורשת רשימה: אלה התנהגויות אוהבות, לדעתי, אלה התנהגויות לא אוהבות.
הנה, למשל:
אמא שמנסה להבין את הילד שלה יותר אוהבת מאמא שלא מנסה להבין את הילד שלה.

עכשיו תעזבי "מומחים", "מחקרים" ואת כל שאר השטויות האלה:
את מסכימה עם המשפט הזה או לא? (רק המשפט הזה. אחר כך נתעסק בשאר)
לדעתך אין הבדל באהבה בין אמא שמשתדלת להבין את בנה לבין אמא שלא משתדלת להבין את בנה? (ואני לא מתכוונת שתמציאי לי שאמא ב' לא משתדלת כי זה בא לה בקלות בלי להשתדל, בסדר? (-; סיכמנו? (-: )

אמא של יונת, אני בטוחה שחגית באה מכוונות טובות, ואני בטוחה שהיא פספסה את האירוניה הדקה בדברייך.
הייתי מתנדבת "לתרגם" אותך, אבל אני לא מרגישה בנוח עם זה.
האם תסכימי לעשות עמדי חסד ולהסביר בצורה מפורשת את הסיפור על ההורים שתיארת?
אני בטוחה שיש עוד קוראים סמויים שזקוקים להסבר המפורש הזה.

בדיוק.

_אמא שאוהבת זורמת עם הילד שלה ולא הולכת איתו ראש בראש, היא מנהלת איתו קשר דיאלוגי.
האם בהכרח אמא שאוהבת היא אמא זורמת? האם מי שחושבת שילד זקוק לדמות סמכותית שתלמד אותו מה טוב ומה רע היא בהכרח אמא שאוהבת פחות? רק מפני שהאידאולוגיה שלה לגבי חינוך ילדים שונה משלך?_
אפשר לדון בזה שעות. לדעתי מה שמוגדר כיום כסמכותיות הורית וסימת גבולות זה שם נרדף לשתלטנות שנובעת מחוסר ידע להתמודד עם מצבים מסויימים.
ברגע שאמא יוצרת עם הילד שלה קשר דיאלוגי זה שוב תוצר של ניסיון להבין אותו ולא לשים אותו במסגרת שמתאימה לה והיא החליטה עליה.

לאמא שאוהבת יש זמן לילד שלה גם כשאין לה זמן. כלומר, כשהיא שוטפת כלים היא קשובה לו - לפחות מנסה. היא נמצאת שם גם כשהיא עסוקה ואם הוא קורא לה היא מתפנה לכבודו לדקה או שתיים או כמה שצריך.

המעשים של אמא אוהבת יותר מפורטים בכל סדרת הספרים של אדל פייבר ואליין מייזליש וחיים גינות.

אסכם את מה שבשמת הרחיבה את מה שאמרתי - כל פעולה של האם שנובעת מתוך ניסיון להבין ונעשית בכבוד האדם ולא מתוך ניסיון לכפות את רצונה ובפגיעה בכבוד האדם, היא מעשה של אם אוהבת יותר.

האמת היא, בשמת, שאני מסכימה עם רוב מה שאת אומרת. אני לא יודעת אם הייתי מייחסת לזה את הכותרת אמא שאוהבת יותר, אבל לבטח אני מקבלת את כל ההמלצות ההתנהגותיות שלך (כלומר הייתי אומרת בעצמי להורים: עדיף שתעשו ככה ולא תעשו ככה).
בעצם, כשאני חושבת על זה, אפילו הייתי אומרת ש קל יותר לאהוב ילד אם מתנהגים ככה. מה את חושבת על זה?

קשה לי יותר להסכים עם חגית, אבל אני חושבת שזה נובע מתפיסת עולם בסיסית שונה, ולכן אין טעם בויכוח בינינו.

לדעתי מה שמוגדר כיום כסמכותיות הורית ושימת גבולות זה שם נרדף לשתלטנות שנובעת מחוסר ידע להתמודד עם מצבים מסויימים.
מוגדר איפה?
יש, גם בספרות המקצועית, הבחנות בין "סמכות" ל"סמכותנות", כשרק המושג השני קשור לכוחנות, לעריצות ולאיסורים שרירותיים שמקורם בחולשה. לא שמעתי עדיין מישהו שמצדד במודע בסוג הורות כזה (יש רק מחלוקת על מה נחשב כזה ומה לא).
אשר לסמכותיות: למשל, מכתיבתם באתר, וגם משיחותי עם אחדים מילדיהם -- אני מתרשמת שאורנה וצפריר הם הורים סמכותיים. מאד.

ש קל יותר לאהוב ילד אם מתנהגים ככה. מה את חושבת על זה?
מאוד הגיוני שקל יותר.
אבל אני חושבת על אמהות שאינן בוחרות "מה קל יותר" בצורה כזאת.
אמהות רבות חסרה להן אהבה, וכתוצאה מזה הן אמהות לא אוהבות.
זו לא אשמתן. אבל זו המציאות.
למה אני מדברת על זה?
ממליון סיבות.
אני רוצה להגיד לבנות של אותן אמהות: כשעשו לכן כך וכך הרגשתן לא אהובות. לתת לגיטימציה. להבין את הכאב שלהן. (גם אני בת)
אני רוצה להגיד למי שהן אמהות: שימו לב למה שאנחנו עושות (גם אני אמא). בואו נעשה מאמץ מודע לשפר את מה שטעון תיקון אצלנו.
אני אוהבת לנתח דברים. אז אני מנתחת את העניין הזה של אהבת האם. וחלק מהניתוח הוא להסתכל ישר בעיניים בדברים מסוימים ולהגיד עליהם: זה אוהב, זה לא אוהב. כמו שמישהי אחרת רוצה לדבר על התנהגות זוגית. כשאת צורחת על בעלך זאת לא התנהגות אוהבת.
ועוד דבר שהניע אותי לפתוח את הדף:
כי אני רוצה להגיד לאמהות "באופן טבעי" (וכאן אני כוללת, תרשו לי, את כל האמהות שמסתובבות באתר הזה, ולא רק את אלה שמגדירות את עצמן כקהילת באופן, וזה כולל אתכן, שחושבות שאתן מיינסטרים):
כן. אתן אמהות יותר אוהבות מחלק מהאמהות שרואים שם "בחוץ".
כן. יש דבר כזה. כן. את עושה מאמץ להיות אמא יותר אוהבת ואת משתנה ואת לומדת ואת מוכנה להסתכל אל תוך החורים האפלים שבתוך נפשך ולעשות שינוי, אפילו קטן, אפילו לפעם הבאה שהילד ידרוש לצאת החוצה ביום גשם בלי מעיל ואת תיזכרי ביונת שרון ותקחי את המעיל איתך ותגידי "בסדר, ואם תרצה - אז המעיל שלך אצלי בתיק" במקום לצעוק עליו ולתת לו הרגשה שהוא לא בסדר ולהכריח אותו בכוח ללבוש מעיל למרות רצונו.
וכן, מי שבוחרת להניק בחברה שלנו יותר אוהבת את התינוק שלה מזאת שבוחרת לתת בקבוק מלידה כי "לא בא לה" או ש"היא לא רוצה להיות כבולה לילד" (ולא, אני לא מדברת על מי שיש סיבה רפואית לזה שהיא לא יכולה להניק).
וכן, מי שנתקלת בקשיים בהנקה ומתאמצת להתגבר עליהם יותר אוהבת את התינוק שלה מזאת שלא מתאמצת להתגבר עליהם.

ולא, אני לא מדברת על טעויות שכולנו עושות מחוסר ידיעה ועוד כאלה, אני מדברת כרגע על המקרים הלא-אפורים.
את רוצה מקרה אפור?
יש פה באתר לפחות מקרה אחד כזה, שאם היא תסכים אני אביא אותה כדוגמא הפוכה, לאיך בהחלט אפשר לא להניק ולהיות אמא מאוד אוהבת. כך שאני לא מדברת על שחור-לבן בכל המקרים.
אני מדברת על זה שכאשר כן מדובר על מקרים חד משמעיים אז אני אגיד שאמא א' יותר אוהבת את ילדה מאמא ב'.

אז כן, אני רוצה שאת תדעי שאת אמא יותר אוהבת מהאמא ההיא שפלונית סיפרה עליה ב"מעצבן לראות מסביב".

וכאן אני כוללת, תרשו לי, את כל האמהות שמסתובבות באתר הזה, ולא רק את אלה שמגדירות את עצמן כקהילת באופן, וזה כולל אתכן, שחושבות שאתן מיינסטרים):
בשמת, רציתי להגיד לך שאהבתי מאוד את מה שכתבת כאן למעלה. אני אחת מאלה שמתוארות במשפט שציטטתי כאן מתוך דברייך.

ואת משתנה ואת לומדת ואת מוכנה להסתכל אל תוך החורים האפלים שבתוך נפשך ולעשות שינוי, אפילו קטן,
כן, זה בדיוק מה שקורה לי מאז שאני כאן. מתחוללים שינויים קטנים וחיוביים. המודעות שלי כאמא התחדדה מאוד,
והרגעים של ה"יציאה מהדעת" מתמעטים, הספקות מתגברים, ונראה לאן זה יוביל.
ועכשיו אני צריכה לסיים, רק רציתי להודות לך על הדברים היפים שכתבת כאן. יעל

ולמה לומר "אמא שאוהבת יותר" ולא "אמא טובה יותר"? אני מניחה שלא סתם העדפת את הניסוח הראשון, נכון?

קודם כל תודה רבה ליעל. העלית דמעות בעיני. אני שמחה ששמעת את לבי מדבר.

אני מניחה שלא סתם העדפת את הניסוח הראשון
את צודקת לגמרי, עוברת.
זה לא אותו הדבר בעיני.
ב"אמא טובה" יש שיפוטיות. זה ביטוי שנלעס עד לזרא, והוא בעיקר מתייחס לסוג מסוים של מראית עין, של נורמות חברתיות לגבי "מה שמצופה מאמא בחברה שלנו". ואני לא על זה רוצה לדבר. יש בזה גם נגיעה בצביעות, ובעוד מקומות שאני לא רוצה (תחשבי למשל על "אשתי אשה טובה" - גם איזו התנשאות, לא?).
אני לא רוצה לשפוט אמהות. ואני לא רציתי לדבר דווקא על "טוב או רע".
אני רציתי לדבר על אהבה.
מפני שזה גם מתקשר לנושא כללי יותר של אהבה כלפי עצמנו, אהבה כלפי בני זוג. מהי אהבה. איך אנחנו יודעים שאנחנו אוהבים. איך אנחנו יודעים שאוהבים אותנו.
זה גם לא שיפוטי. כלומר, אפשר לתרגם "אמא שאוהבת יותר" ל"טובה יותר מאמא שאוהבת פחות", אבל זה דורש עוד שלב אחד של תירגום. ואני רוצה דווקא לדבר לא על השאלה היותר שיפוטית ויותר מופשטת של "אמא טובה" אלא על השאלה היותר תיאורית ויותר מעשית ויותר מלמדת - ויותר חושפנית - של אמא אוהבת.

יאנוש קורצ'אק כתב ספר "איך לאהוב ילדים". גם הוא בחר לדבר על אהבה, וגם הוא מתייחס אליה כמשהו מעשי, כמשהו שעושים.

אני זוכרת שבגן אמרה לנו הגננת שאוהבים אותנו גם כשכועסים עלינו, אני לא האמנתי. לא ראיתי את האהבה כשהיא נדחקה עלידי התפרצות כעס (למרות שלא היתה מעורבת אלימות פיסית)

שאלה מעניינת שאלה עוברת.
גם אני תהיתי בשמת למה את משתמשת ב "אוהבת יותר" במקום ב "טובה יותר"
זה גם מפריע לי יותר ואני לא בדיוק מבין למה. אני אנסה לחשוב בקול

יש כאן שמוש במילה אהבה שהיא מצד אחד מילה מאוד טעונה חיובית ומצד שני אצלי ולדעתי בשימוש הנפוץ שלה מייצגת רגש מורכב, שלא ניתן לכימות פשוט של יותר ופחות. את אומרת - עזבו אותכם מהמורכבות והאמורפיות של המלה אהבה שלכם - עשית א' ב' ג' אהבת יותר.

קשה לי עם זה.

כמו כן לדעתי יש כאן מראית של חוסר שיפוט מאחר שהמילה אהבה כל כך טעונה, להגיד על אמא שהיא אוהבת יותר ולומר שאין פה אמירה שפוטית זה בעיני ובעברית שאני מכיר פשוט לא נכון. ולכן קל לי יותר עם האמירה הפשוטה של אמא טובה יותר. זו דעתך - סבבה. (אין כאן התגוננות כי אם נחליף את מה שאת אומרת בטובה יותר, אני חי בשלום עם רוב הדברים)

וסתם כדי לגייס לצידי את האגף הדתי -
את אומרת חד וחלק (או שלא) שאברהם במעמד העקדה הוא אבא שלא אוהב. נקודה.
עזבו אותכם (שמאלנים) מהתלבטויות, דילמות, הקרעות. אנחנו מגדירים את ההרגשה שלך, עפ"י מה שאתה עושה.

אולי - אמא אימהית יותר ?

הד, לא מדובר כאן על אהבה כתחושה אלא כמעשה. ועצם ההתייחסות לאהבה כפעולה היא הדבר החשוב כאן בדף, ובספר של קורצ'אק. בשמת לא שופטת את התחושות של אמהות, אבל בהחלט יש לה מה להגיד על המעשים שלהן. (וכנ"ל קורצ'אק)

לגבי אברהם אבינו שהלך לעקוד את בנו: אם זה מעשה אוהב, אז המלה הופכת חסרת משמעות.

אני מבין את ההבדל אבל לפחות בעברית שלי זו המשמעות הפחות מקובלת של אהבה.
והרבה מן האנטגוניזם שהדף הזה גורר הוא בגלל הדואליות הזו.

אולי זה מתאים ל איך להתווכח בצ'יק צ'ק אבל נראה לי שצריך להשתדל להשתמש במשמעויות היותר מקובלות של מילים. כי אחרת אנחנו מקבלים כאן ויכוח של חרשים.
נראה לי שהבחירה הזאת להשתמש במשמעות השנייה, היא פרובלמטית כי היא גוררת איתה את כל הקונוטציות החיוביות של המשמעות הראשונה אך מתיימרת להיות לא שיפוטית. זה היה משפט מסובך, גם אני לא מבין אותו. עוד פעם.

האם אפשר לעשות מעשה לא אוהב(עקדה) ולאהוב(הרגשה)? לדעתי כן. אחרת אתה מרדד את האדם בצורה בהביוריסטית. אתה מרגיש מה שאתה עושה.
אצלי לפחות זה לא ככה.
קיצור הדף הזה קם ונופל על סמנטיקה.

לגבי אברהם אבינו שהלך לעקוד את בנו: אם זה מעשה אוהב, אז המלה הופכת חסרת משמעות
מסכימה לגמרי עם יונת. זה היה מעשה אוהב כלפי אלוהים . לא כלפי בנו. אברהם העדיף את אלוהים על פני בנו - אבל אלוהים היה זה ש שמר על הבן . יש כאן הרבה מסרים מורכבים בסיפור הזה. אבל אם תסתכל רק על אברהם: אין ספק שהוא אהב את אלוהים יותר מאשר את בנו.

בעברית שלי זו המשמעות הפחות מקובלת של אהבה
זה לא דיון לשוני.
בדיוק בגלל שיש כאן התייחסות לא מקובלת נפתח הדף הזה (-; ובאתר הזה (-; (-;

ובדיוק בטענה "אתה מרגיש מה שאתה עושה" אני חולקת עליך לחלוטין, וזה מוקד טענתי בכל הדף הזה. אגב, זה מזכיר לי את השיחה בין עליסה לכובען במסיבת התה... (-:

הד, אתה צודק, אבל זה חלק מהאמירה של הדף הזה: מה שמרגישים בלב צריך להתבטא גם במעשים. אולי צריך לנסח את זה בצורה עוד יותר קיצונית, כמו: מה שווה האהבה שמרגישים בלב אם לא מתנהגים בצורה אוהבת. בקיצור, זה בהחלט לא דף מקבל ונחמד, אלא יותר דף מוכיח.

זה בהחלט לא דף מקבל ונחמד, אלא יותר דף מוכיח
המממ...
אני מסכימה לחלוטין עם החלק הראשון: זה לא דף מקבל בכלל בכלל (אני לא טופחת על גבה של אף אמא בחביבות ואומרת לה "you're a good enough mother"), וממש לא דף נחמד.
לעומת זאת אני לא בטוחה שזה "דף מוכיח". אני לא מוכיחה פה אף אחד. אני הייתי הולכת יותר לכיוון "חושפני" במובן של עיתונות חושפת, או דף שובר-מיתוסים, או דף מנפץ-אשליות, או דף מפכח . דף של "האמת העירומה".
ומי רוצה לראות את זה... הרבה יותר נעים לשים פילטר ורוד על העיניים...

הד, קח לדוגמא את הדוגמא שלי על הבעל המכה.
איזו משמעות יש לעובדה שבעל כזה אומר לאשתו שהוא אוהב אותה אחרי ששבר לה את כל העצמות, ויום לפני שרצח אותה?
אם לזה אתה קורא אהבה, פשוט מפני שהוא מבטא בקול רם את הטקסט "אני אוהב אותך", לא נראה לך שזה מרוקן לחלוטין את המושג מתוכנו?

הד מדגים בצורה הכי טובה את הבילבול האנושי במושג אהבה.
ולא סתם נוצר בילבול כזה - כשאמא אומרת לילדה 'אני אוהבת אותך' ולמעשה מעשיה מצביעים אחרת לא נותר לילדה אלא ליצור לעצמו מילון חדש לשפת האהבה.

לא נותר לילדה אלא ליצור לעצמו מילון חדש לשפת האהבה.
ואז, כשהיא במערכת יחסים דפוקה וחבר שלה/בעלה אומר לה "אני אוהב אותך" אבל היא אומללה, היא חושבת שככה זה אמור להיות.

יש לי תהיה, אם האהבה היתה דבר כל כך אוניברסלי וממשי (פוזיטיביסטי?) היינו מוצאים דפוסים דומים של ביטוייה-המעשיים בתרבויות ובתקופות שונות - והדף הזה מראה כמה אין זה כך.
ביטויים שונים של אהבה מתרחשים בתרבויות שונות בהן אנשים תופסים את עצמם אחרת (תרבויות שונות, למרות שאנו יכולים להיות שכנים לבניין או לשכונה או למשפחה).

למשל, תפיסה 'סמכותנית' - קשורה לתפקידים ברורים - מה זה אומר להיות גבר, מה זה אומר להיות אשה, מה זה אומר להיות ילד, מה זה אומר להיות בן למעמד מסוים - אני מי שאני בזכות או בגלל מה שנולדתי לתוכו. ואילו תפיסה 'קשובה' יותר קשורה לתפיסה עצמית במונחים של כישורים, מזג, התפתחות - אנחנו חיים כיום בתרבות מאוד 'פסיכולוגיסטית'.

אני מוצאת שמאוד מאתגר להסתכל על התפיסה העצמית שלנו מתוך 'ריחוק' - אמנם אנחנו מרוויחים הרבה ב'אבולוציה' שמתוארת בדף הזה - אבל בראיה הסטורית אנחנו גם 'מפסידים'. פעם היתה לאדם, ובתוך כך לילד הגדל בסביבה סמכותית, משענת תרבותית רחבה יותר - הוא ידע מי הוא, הוא היה יותר חלק ממשהו -ואין לי טיפה נוסטלגיה לשם, ולו מפני שאני אישה, אבל זה לא דבר מבוטל. באובדן של השייכות הזו הלכה לאיבוד גם חלק מהיכולת שלנו להיות מרוצים ממה שיש לנו.

אני מושפעת עכשיו מספר שאני קוראת - 'מנוס מחופש' של אריך פרום, שמציג ניתוח פסיכולוגי-הסטורי של תקופות ומשטרים שונים.

נמאס לי מכל ה- PC הזה, הגיע הזמן שאגיד את מה שאני חושבת בלב:

כן. אני אמא טובה יותר
אני לא וויתרתי ולמרות ניתוח קיסרי מסובך חרקתי שיניים והמשכתי להניק
כן למרות העייפות והגופ הכואב השקעתי בבריאותה של ביתי (2 ןארבע חודשים) והנקתי יומם ןליל תוך כדי ניתוח שלה וניתוח שלי (הנקה זה תןכנית חסכון לטעמי - גם לתינוק וגם לאם)
כן אני ישנה איתה יחד וכן יש לי המון סבלנות אליה כי היא רק ילדה קטנה ותלויה בי במאה אחוזים!
כן הרבה פעמים אני שמה אותה בראש כי כך זה כעת והיא זקוקה לי גם שלי לא מתאים
כן אני עושה הכל לבד, בלי עזרה (אני בחו"ל) כמעט ולא אני לא מתלוננת כי אני בחרתי להביא ילד לעולם ןזוהי אחריות שלי
אז לכל אלו ש:

לא יכולות עם התלות שבהנקה
לא יכולות לשמוע את הילד בוכה
לא יכולות בלי זמן לעצמן
רק רוצות שהילד ישן
צועקות וחסרות סבלנות ששוכחות שהעומד ממולן הוא רק תינוק ילד שזה מה שיש לו בעולם אמא שלו
זורקות את הילד אצל הסבתים כי צריכות לעבוד על הזוגיןת
אומרות שהן לא פחות טובות ממני ....

אז יש לי חדשות: אני יותר טובה ואני לא מתביישת להגיד את זה!
די להתחנפות הזו ולעיגול הפינות
צריך לקחת אחריות ולא להתחיל להתבכיין שמשהו נהייה קשה
אין לי מושג מה הנאום הזה אבל זה ישב לי על הלב

תןדה על ההקשבה
סןפ שבוע נעים

הי מולי

וכל הכבוד

הי מולי וכל הכבוד
טוב שלפעמים מישהו אומר את זה. הרי עקרונית אסור אסור אסור להגיד את כל הדברים האלה.

אני לא מתלוננת
הלו הלו, מילא שאת רוצה שנהיה מושלמות כמוך, אבל אפילו להתלונן לא טוב?
(-:
(יש לך ילדה אחת, נכון? מאחלת לך, מכל הלב, שכשיבוא הילד השני תרשי לעצמך לפחות להתלונן. אפילו קצת)

כל הכבוד @}
בריאות ושמחה תמיד לכולכם, והרבה כח

עדי - אני לא טיפוס מתלונן זה הכל אבל - אני גם מאד לא אוהבת לשמוע תלונות של אחרים בעיקר אם אני חושבת שהן לא מוצדקות. דןגמא: אוי נורא קשה לי עם התלות של התינוק והתלות רק בי ובציצי
הלו? מה חשבת שעשית ילד? grow up
ואני גם לא מושלמת
בכלל לא
אני רק מאמינה שאני אחראית לכל מה שקורה בחיי לטוב ולרע
אמא ל - 5: האמירות האלו שלי הרחיקו מעלי אנשים אבל הייתי חייבת לעצמי להגיד את זה
ביתי (האחת ... בינתיים ... נושא לדף אחר שאולי פעם אפתח) מאסה פתאום בסדרה I spy _יש בארץ(
ןקןראת לי
לילה טוב

מולי.
אפשר לגלות סבלנות לאמא שמתלוננת. באמת קשה לה. באמת קשה להיות אמא חדשה. להודות בקושי לעיתים זה חלק מההתמודדות עם האתגר הלא פשוט הזה של להיות אמא חדשה. של החזה שלך שמשמש מישהו אחר. של זה שאין שעות שינה. צריך להתרגל למצב החדש הזה.
מותר להודות בקשיים, מותר להתלונן. אפשר לרצות בילד, אבל עד שאין כזה בידיים, לא יודעים מה זה אומר.
אמא שאוהבת יותר אין פירושו שאינה חווה קשיים בגידול הילד, אלא שמתמודדת עימם בצורה טובה. תני לעצמך לחוות קשיים ולהתמודד איתם וראי אושר בגידול ילדייך.@}

מונו יקרה - אני כן חווה קשיים
וחווית גידול ביתי היא ה - חוויה של חיי. אין דבר שישווה לה ואין דבר טוב ממנה!
הרי אין אמהות שאינה טומנת בחובה קשיים
מה שניסיתי לומר שבכיינות היא תכונה מאד לא אהובה עלי ואיני אוהבת להקשיב לתלונות וקיטורים
זהו ...
יש נשים . אנשים שכן מסוגלים להקשיב (פסיכולוגים) אני פשוט לא
אמרתי כבר: לא מושלמת

אולי זה שייך למעצבן לראות
אבל : אנשים משקיעים ככ הרבה מחשבה באיזה אוטו ליסוע איפה לגור אזה בגד ללבוש
אבל ילדים עושים כלאחר יד
למה? זוהי ההחלטה היחידה בחיים שאינה הפיכה ואם זאת אנשים משקיעים בה ככ קצת מחשבה
זה די משגע אותי

אבל ילדים עושים כלאחר יד.
האמנם? אני לא ראיתי את זה, זה מאוד מעניין הטענה הזו שלך, התוכלי להרחיב?

אני רק יכולה להעיד על אנשים שאני מכירה
אפ אחד לא השקיע מחשבה ממשית בלעשות ילד
פשוט היה ברור שמתחתנים ויולדים

זה כאילו דבר טבעי שאינו מצריך מחשבה וברור שכולם צריכים לעשותו למרות שיש אנשים שמאד אל מתאימים לגדל ילידם ולא ברור להם מה זה דורש
מספיק לקרוא בעיתון: ילד נשכח באוטו, ילדה נחקנה כי לא ניגשו אליה
מספיק ללכת לגינה ולראות איך אמהות מנהגןת: צןרכות, מושכות נותנות פליקים ...
אני כבר לא יודעת אם זה מתאים לדפ הזה

אני מאוד מתחברת למה שאומרת מולי.
לא רק שאני רואה את זה סביבי, אני יכולה להעיד על עצמי:
מעולם לא העלתי על דעתי שאני יכולה לא להביא ילדים לעולם. אז נכון שלקחתי את הזמן אחרי שהתחתנתי והיה לי ברור שאני עדיין לא רוצה - אבל מעולם לא שאלתי את עצמי: את בכלל רוצה? האופציה של לא להביא, לא היתה קיימת בכלל. כי זו התרבות שבה אנו חיים. זו התרבות בארץ. השאלה היחידה שנשאלה היתה מתי.

[אופציה להעברה אם הדיון יתפתח: לא רוצות ילדים]

אני גם מאד לא אוהבת לשמוע תלונות של אחרים.

ואיני אוהבת להקשיב לתלונות וקיטורים.

_אבל ילדים עושים כלאחר יד
למה? זוהי ההחלטה היחידה בחיים שאינה הפיכה ואם זאת אנשים משקיעים בה ככ קצת מחשבה
זה די משגע אותי._

מולי, סליחה שאני מתפרצת, אבל במקומך הייתי בודקת את עצמי למה זה משגע אותי הדברים האלה.
מה בעולם שלי או בחיים שלי גורם לי להתחרפן מ"בכיינות", תלונות/קיטורים.
הכוונה, ואני נזהרת, לבדוק אולי את כועסת על עצמך באיזשהו מקום? או על מישהו קרוב אלייך...

הרבה פעמים כשאני נורא נורא "משתגעת" ממשהו שמישהו עושה/אומר/מתנהג, אני בודקת בתוכי למה אני כלכך מתרגשת, וזה כמעט תמיד קשור לחלוטין לעולמי הפנימי, לדברים שאני שונאת בעצמי וקשה לי לקבל אותם.

למה את באמת באמת כועסת?

<ואולי אני טועה>

מצטרפת לאמא בן אור ומוסיפה את שני הגרוש שלי: להניק ולשאת את הילדים זה מהאתגרים הקטנים בהורות.עד כמה שאני מבינה.

לא צריך לחפור כ"כ
אני באה מבית שלא היה בו הרבה, היה בו מעט, במקום בו היה שפע
ואותי חינכו כך שאין מה להתלונן צריך להודות על מה שיש (במקרה ילדים: קיבלת ילד בריא אז אין מה להתלונן)
האמת האמירות לא כ"כ משגעות כמו שפשןט אין לי כח וחשק לשמוע אותן, אני לא כ"כ "אןזן קשבת"

מולי, אני מסכימה איתך לגמרי.
אנשים מביאים ילדים בידיעה ברורה שהם לא צריכים לגדל אותם. מישהו אחר יעשה את זה בשבילם, יאכיל אותם והם רק צריכים לפרנס אותם ולהשכיב אותם לישון מוקדם שלא יפריעו להם לנוח קצת ולהיות לבד אחרי יום קשה.
יש פה כמה דפים בנושא הזה, אני חושבת.
אבל אני מוצאת שבאופן זה יופי של מקום לקטר לפעמים.
האמירות אצלינו בבית הן שהעולם הזה הוא לא בשביל ילדים וחבל על כל ילד שבא אליו ולכמיהתי לילד נוסף אני צריכה לשמוח שיש לי שתיים בריאות, זה די דומה.
זה באמת עולם מחורבן לילדים.

חגית - אני מסכימה איתך 100%
קיטורים באופן זה בסדר

ברשותכן הייתי רוצה להחזיר את הדיון ל אמא שאוהבת יותר על מנת לשאול שאלה.
האם הקריטריון שהוצע להגדרת אמא כזאת הוא רמת הטיפול וההשקעה שלה בתינוק/ילד?
(כגון הנקה ושינה משותפת)
בשמת, האם לזה התכוונת?

האם הקריטריון שהוצע להגדרת אמא כזאת
אוקיי, נעמי, אני אשתדל להחזיר את הפוקוס:
אין פה "קריטריונים להגדרה". זו הנקודה.
יש מאפיינים של אהבה.
ההבדל הוא במטרה של הדיון (האם אני כותבת הגדרות ומחפשת לשפוט אמהות ולראות אם הן מתאימות לתווית? האם אני מחפשת פרפקציוניזם ויש לי דרישות? התשובה לכל זה היא - לא, זה ממש לא בכיוון), ובצורה של הדיון.

בקיצור, יש לי בעיה עם כל הניסוח של השאלה - "קריטריון", "הגדרת אמא כזאת", "רמת הטיפול".
יותר מזה קשה לי לענות, כי אני מרגישה שמעבר לזה גם אצלי בראש יש טיפה ערפל.
זה כאילו נשמע אותו דבר כמו מה שאני אומרת, כאילו ההבדל הוא רק סמנטי, אבל אני מרגישה שההבדל הוא מהותי.

עוד נסיון לתשובה:
אפשר להגיד שאמא שאוהבת יותר גם נוטה להיות אמא שמשקיעה יותר בתינוק/בילד שלה, אבל מה זו בדיוק "השקעה"? יש השקעה רבה שעדיין איננה מבטאת אהבה, ו"השקעה" מעטה שמבטאת המון אהבה. אני אתן דוגמא קטנה: ראי למשל את האמא בגן הילדים שתיארה יעל אשת חבר במעלה הדף, זאת שעשתה את כל העבודות בשביל הבן שלה והתערבה לו ביצירה וכו'. היא מאוד השקיעה: היא באה לגן, היצירה שלו היתה חשובה לה, היא השקיעה זמן ומאמצים וכלפי חוץ בחברתנו נחשבת בהחלט אמא משקיעה.
אבל היא לא אמא אוהבת. היא לא עשתה את הדברים באהבה, המניע שלה לא היה אהבה לילד אלא צורך בשליטה וצורך לרצות את "בעלי הסמכות" (צורך שלה כילדה מפוחדת) ולהגיש "עבודה טובה". הצורך שלה "לבצע עבודה מושלמת" היה גדול יותר מהצורך לשמח את הילד שלה או לתת לו ליצור בתוך תמיכה אוהבת.
תשווי אותה לאמא אחרת שלא "יושבת" עם הילד שלה. היא פשוט נמצאת שם, זמינה ועושה את עבודתה, אוהבת בלי לכבוש את הילד במכבש הצרכים שלה והפחדים שלה. היא אולי לא "משקיעה" דקה בפעילויות שנחשבות בחברתנו - אבל היא אמא שאוהבת יותר.
אני מקווה שהצלחתי איכשהו להסביר קצת מהבעייתיות.
אולי עוד נסיון:
אני מדברת על היחס כלפי הילד. היחס מתבטא ב מעשים , אבל המלים "השקעה" ו"רמת טיפול" לא שייכות לסוג הדיון הזה.

אוף, אני עדיין מרגישה שאני לא מספיק ברורה, סליחה. )-:

ובשביל להקשות - מה עם אמא שעושה את כל מה שבעינינו (סליחה, אבל אני מניח שאני מובן) הוא נכון, וגם בעיניה, אבל מתוך תחושת בהילות נוירוטית?

בהילות נוירוטית
אז יחד עם האהבה היא תשדר גם בהילות נוירוטית. וזה כן שייך לשאלות של הדף הזה:
אם היא אמא אוהבת, היא תמצא את הדרך לתקן את עצמה כדי להיות פחות נוירוטית. כי היא רוצה להיות יותר אוהבת ופחות "מטורפת".
(אחלה! מה זה "בהילות נוירוטית"? בטח משהו שיכול להיות אני (-; )

אם היא אמא אוהבת, היא תמצא את הדרך לתקן את עצמה כדי להיות פחות נוירוטית.
אני למדה מיום ליום שזה בדיוק הסיפור. אם היא באמת אוהבת, או לפחות מנסה לאהוב, היא תנסה, כל יום, לאט לאט, להשתנות. לתת לילדיה לחולל בה את התמורות, לתת לאירועי חייה לחולל בה את התמורות. במקום לבחור בדרך אחרת, שהיא דרך ההכחשה וההדחקה. דרך ההתעקשות והקבעון.
אולי נצליח להגדיר את אהבת האם כמגמה ? כתהליך ?

אוף, אני עדיין מרגישה שאני לא מספיק ברורה, סליחה.
את דווקא ברורה מאד. אי אפשר לנסח את זה יותר טוב.

אני אמנם לא כל כך מבינה, אבל מתענינת. רציתי רק להעיר, אורי ש בהילות נוירוטית היא תואר שבדרך כלל מצמידים לנשים. כשאשה עושה משהו, מתלהבת, הוא חשוב לה, היא עקבית, שואפת למצוינות ואולי אפילו קצת אמיציוזית או קיצונית נחשוב עליה כעל נוירוטית או בהולה. אולי אפילו המציאבו לכבודנו, הנשים, את התואר הזה. לנשים יש כל מיני מופעים וזה אחד מהם - חלק מהתנהגות אנושית, משהו שלגבר ייחשב כתכונות של נחישות, אומץ ומנהיגות - ייחשב לאשה כ'חוסר נשיות'.

בשמת, נשמע לי מדבריך כי אמא אוהבת היא אמא הקשובה לילד שלה, ונוכחת עבורו מתוך הכלה רגשית.
אמא שנותנת מענה לצרכי הילד שלה לא מתוך צורך בשליטה או מחוסר אמון בו.

אם לכך התכוונת, זוהי אמא מודעת לעצמה, קשובה לעצמה, מכילה את עצמה והכי חשוב אוהבת את עצמה. (אהבה פנימית שהיא קבלה והערכה עצמית)

זה הכיוון?