באופן טבעי

רקדנית הסגנון שלך מאוד מוכר מהעבר
באמת? אני כותבת כאן בתור אלמונית מידי פעם, ומנסה לשמור על עקביות בניק, אבל לא נכנסת לפה לעיתים קרובות מספיק כדי שזה יצדיק דף בית. את זוכרת אותי מהפעם האחרונה שהיה דיון על הפלות?

<r>פלונית, אני לגמרי מסכימה עם ההחלטה שלך, במקומך הייתי עושה אותו הדבר, והרבה הצלחה בעתיד! <s>[u]</s>ואולי בגלל שלא יהי עם מי היאתצטרך בנק הזרע והפריות/טיפולים שזה ביאוס וקושי לא נורמלי בזמן שיכל להיות לה ילד מהריון טבעי לחלוטין.<e>[/u]</e> אני מעדיפה את בנק הזרע על מישהו מפוק...

בהצלחה רבה!

מקווה מאוד שהדרך החדשה תצליח, האתר ישגשג ויצמח, החלקים השליליים של באופן ירוככו, והחיוביים יחזרו ויתחזקו.

<r><s>[u]</s>וגם עכשיו זו שאלה של חוקים ונורמות<e>[/u]</e> נכון. וזה מה שאני עושה. אני מציעה לשקול את הניסוי המחשבתי הזה, שכנראה יהפוך למציאות בקרוב. ולבדוק האם התפיסות שלנו עקביות. התפיסה שלי לא עקבית. לדעתי זה חיסרון שלה. אבל אני לא מסתירה אותו - אנחנו בדיון, לא במלחמה, והמט...

<t>יש לך איזשהן הוכחות שלתינוק יש רגשות של אדם חי? איך בכלל את מגדירה אדם חי? ובנוגע להשרדות מחוץ לרחם - זה עניין של התפתחות טכנולוגית. כבר עכשיו שורדים פגים שפעם היו מתים. אולי עוד כמה עשרות שנים חמישים אחוזי ההשרדות בשבוע העשרים וארבע שמאקו רשמו יהפכו לתשעים אחוז? כזה יהיה המ...

מקווה שהמצב ישכך במהרה
רעיון מצויין! גם אני יוצאת מהלא-דיון הזה.

מקווה שהמצב ישכך במהרה
רעיון מצויין! גם אני יוצאת מהלא-דיון הזה.

<r><s>[u]</s>מה שאת אומרת הוא אמת, והאחרות אומרות סתם<e>[/u]</e> ניסיתי לענות לך ברצינות, אולם ראיתי שהתחלתי להדרדר רמתך ולנסות להגחיך לטיעונים במקום לענות להם, למרות שיש לי טיעוני נגד. כן, אני אומרת את האמת, ואת הדעות שלי. אני לא ממציאה דברים על אנשים, בניגוד לאחרות שאכן אומר...

<r><s>[u]</s>מה שאת אומרת הוא אמת, והאחרות אומרות סתם<e>[/u]</e> ניסיתי לענות לך ברצינות, אולם ראיתי שהתחלתי להדרדר רמתך ולנסות להגחיך לטיעונים במקום לענות להם, למרות שיש לי טיעוני נגד. כן, אני אומרת את האמת, ואת הדעות שלי. אני לא ממציאה דברים על אנשים, בניגוד לאחרות שאכן אומר...

<r><s>[u]</s>מקטלגות, מפלות, לא רואות אישה כבת אדם, משתמשות באופן מניפולטיבי במה שחיה אומרת כנגדה, מדמיינות...<e>[/u]</e> אני מוכנה להביא ראיות וציטוטים לכל טענה וטענה. באמת לא רואים את חיה בתור בת אדם <s>[b]</s>שרוצה טוב<e>[/b]</e> - את זה השמטת. למשל: כשמישהי אמרה שרואים של...

<r><s>[u]</s>מקטלגות, מפלות, לא רואות אישה כבת אדם, משתמשות באופן מניפולטיבי במה שחיה אומרת כנגדה, מדמיינות...<e>[/u]</e> אני מוכנה להביא ראיות וציטוטים לכל טענה וטענה. באמת לא רואים את חיה בתור בת אדם <s>[b]</s>שרוצה טוב<e>[/b]</e> - את זה השמטת. למשל: כשמישהי אמרה שרואים של...

<r><s>[u]</s>זה היה אחרי שהיא הטיחה בנו עלבונות והאשמות<e>[/u]</e> כנראה פספספתי את זה. <s>[u]</s>זה בכלל לא היה בציניות,<e>[/u]</e> מתנצלת על שפירשתי אותך לא נכון. <s>[u]</s>אך התעקשת לעודד את חיה להמשיך ולקטול את אותו עניין רגיש שאישה אחת העלתה בתור...

<r><s>[u]</s>זה היה אחרי שהיא הטיחה בנו עלבונות והאשמות<e>[/u]</e> כנראה פספספתי את זה. <s>[u]</s>זה בכלל לא היה בציניות,<e>[/u]</e> מתנצלת על שפירשתי אותך לא נכון. <s>[u]</s>אך התעקשת לעודד את חיה להמשיך ולקטול את אותו עניין רגיש שאישה אחת העלתה בתור...

לב שומע, מצטערת שלא עניתי לך. זו תשובה מאוד ארוכה ומסובכת, ונראה שהדיון קרב לסופו הטבעי כך שאני כנראה כבר לא ארשום אותה.
קראתי והתרשמתי מהנכונות שלך להקשיב ולהרצון להבין מאיפה אנחנו באות.

<r><s>[u]</s>כל השאר הגיבו לתוקפנות שלה.<e>[/u]</e> מה בדיוק הקשר בין המתקפות עליה לתוקפנות שלה? הייתי מקבלת את הטיעון לו היה קשר בין ההתקפה עליה להתנהלות שלה בדף של אמא בדכאון. אבל ההתקפות האלו באו אחרי זמן מה, בו היא ניהלה דיון איתי ועם אחרות נגד הפלות. ועל זה גם תקפו אותה -...

<r><s>[u]</s>כל השאר הגיבו לתוקפנות שלה.<e>[/u]</e> מה בדיוק הקשר בין המתקפות עליה לתוקפנות שלה? הייתי מקבלת את הטיעון לו היה קשר בין ההתקפה עליה להתנהלות שלה בדף של אמא בדכאון. אבל ההתקפות האלו באו אחרי זמן מה, בו היא ניהלה דיון איתי ועם אחרות נגד הפלות. ועל זה גם תקפו אותה -...

<r><s>[u]</s>בגדול נראה לי ששתינו מכירות בחיות העובר וערכו<e>[/u]</e> חיה, אני לא חושבת שההערכה הזו לחיי העובר היא עניין של שחור ולבן. אני בטוחה שאף אחת מהנשים פה לא חושבת שעובר בן תשעה חודשים שפשוט עדיין לא נולד הוא צבר תאים שאפשר להפיל. מצד שני, אני מתייחסת לעובר בתור צבר תאים ותו לא מ...

<r>יוליקו ניסיתי מאוד למצוא על מה לענות לך, אבל לא מצאתי שום טיעון. כלומר, שום טיעון שאי אפשר להפנות סימטרית לכל מי שתקפה את חיה. גם לחיה כואב. גם חיה מרגישה שמעלילים עליה (ובאמת מעלילים עליה - אומרים שהיא דתייה ומסרבים להאמין לה שהיא לא, למשל). גם היא מרגישה רצון לעזוב. אני בא...

<r>יוליקו ניסיתי מאוד למצוא על מה לענות לך, אבל לא מצאתי שום טיעון. כלומר, שום טיעון שאי אפשר להפנות סימטרית לכל מי שתקפה את חיה. גם לחיה כואב. גם חיה מרגישה שמעלילים עליה (ובאמת מעלילים עליה - אומרים שהיא דתייה ומסרבים להאמין לה שהיא לא, למשל). גם היא מרגישה רצון לעזוב. אני בא...

<t>אחת כשכתבתי את ההודעה ההיא לחיה, ציפיתי לתגובות שליליות משני הצדדים. הרי "תקפתי" - כלומר תיארתי בצורה שיפוטית - את שני הצדדים. כי לדעתי, שניהם התנהגו בצורה לא ראויה. תיארתי את המצב, כמו שאני רואה אותו. והרי שני הצדדים בטוחים בצדקתם. כל צד בטוח שהוא צדיק תמים שלא חטא, והתקיפו אותו באכזר...

<t>אחת כשכתבתי את ההודעה ההיא לחיה, ציפיתי לתגובות שליליות משני הצדדים. הרי "תקפתי" - כלומר תיארתי בצורה שיפוטית - את שני הצדדים. כי לדעתי, שניהם התנהגו בצורה לא ראויה. תיארתי את המצב, כמו שאני רואה אותו. והרי שני הצדדים בטוחים בצדקתם. כל צד בטוח שהוא צדיק תמים שלא חטא, והתקיפו אותו באכזר...

את האחת הזו אני מזהה. יש לה קול יחודי, והיא עקבית בדעותיה לאורך השנים.

אחת היא כותבת קבועה. יצא לי לראות אותה בעיקר בזמנים בהן יש מריבות ומהומות כמו שיש עכשיו. היא לא בחרה את השם הזה לכבודך.

חיה!
אני ממש שמחה שיש לך דף בית. ברוכה הבאה @}

<t>חיה, אני כותבת לך את המגילה הזו, כי אין לי את המייל שלך. לו היה לי, הייתי כותבת לך למייל. אני גם כותבת אותו בתור מישהי שמסתובבת פה כאלמונית הרבה זמן, אבל אף פעם לא הפכה למשתתפת קבועה, עם כינוי מזוהה איתה ודף בית. זה הסיכום שלי את המצב, וזה כנראה הסיכום הכי אובייקטיבי שיצא לך לקרוא.<br/...

<t>חיה, אני כותבת לך את המגילה הזו, כי אין לי את המייל שלך. לו היה לי, הייתי כותבת לך למייל. אני גם כותבת אותו בתור מישהי שמסתובבת פה כאלמונית הרבה זמן, אבל אף פעם לא הפכה למשתתפת קבועה, עם כינוי מזוהה איתה ודף בית. זה הסיכום שלי את המצב, וזה כנראה הסיכום הכי אובייקטיבי שיצא לך לקרוא.<br/...

<t>מהצד השני - מתן הפלות לכולם ובחינם יכול להוביל לאינפלציה של הפלות, לזה שלא תהיה תחושת משקל לזה, שנערות ונשים יפילו סתם. שמעתי כמה סיפורים מברית המועצות, על נשים שעבור חמש, שש הפלות. יש נשים שמפילות בצורה שלדעתי היא לא מוסרית, משיקולים לא טובים. מלחץ חברתי לעשות קריירה, או כל לחץ חברתי אחר. סתם בג...

<t>אני נגד חוקים בנושא כי היסטורית, הם גרמו לנזקים עצומים. לנשים שסיכנו את החיים שלהן, ומתו, כדי להפיל. לנזק לנגרם לנשים, ובכך שהריון הוחזק בתור נשק כנגד נשים. זה רע בעיניי. אני גם נגד חוקים, כי איך תמדדי את כל הדברים האלו? איך תמדדי עד כמה ההריון קשה? מספיק להסתכל בבלוגים של נשים פה בשבי...

<r><s>[u]</s>ואת אומרת להבנתי ״בסדר שתפיל״<e>[/u]</e> לא בדיוק. את מנסה להפוך הכל לשאלה בינארית, וברור שבסוף יש עובר או שאין עובר. אבל מגוון המצבים הוא רחב, והתשובה שלי משתנה בהתאם לסיטואציה. קודם כל, אני נגד חוק שיאסור כי חוק כזה ינוצל לרעה. אבל זה לא אומר שהפלה תמיד ובכל שלב בהריון מוס...

<r>התחלתי לענות לך ויצא לי מאוד מאוד ארוך. כמו שאולי הבנת, הנושא הזה בנפשי. לא בגלל ניסיון אישי, אלא בגלל דברים שראיתי סביבי. אנסה לחלק לחלקים. <s>[u]</s>מבחינתך אפילו לבטל את עניין החלטת הוועדה אשר דנה על פי מקרה ספיציפי?<e>[/u]</e> אני לא בטוחה. יש לי כמה טענות לוועדות האלו,...

<t>כמה פעמים? את שתהיה לה הזדמנות הוגנת להגיב. כלומר, הוא יוצג בנפרד, שלא בין כמה וכמה טיעונים, ולא יעורבב באוסף הודעות תוקפניות ולא הוגנות כלפיה. והיא נשארה לבד איתי כי שאר המתדיינות המנומסות נעלמו כשהתחיל מטח המתקפות על חיה. זה לגיטימי למחוק אותה, ולגיטימי לדבר איתה. לדעתי ממ...

<t>כמה פעמים? את שתהיה לה הזדמנות הוגנת להגיב. כלומר, הוא יוצג בנפרד, שלא בין כמה וכמה טיעונים, ולא יעורבב באוסף הודעות תוקפניות ולא הוגנות כלפיה. והיא נשארה לבד איתי כי שאר המתדיינות המנומסות נעלמו כשהתחיל מטח המתקפות על חיה. זה לגיטימי למחוק אותה, ולגיטימי לדבר איתה. לדעתי ממ...

<t>חיה, את מניחה הרבה מאוד הנחות. הן נכונות למקרה הפרטי, אבל אני אמרתי כבר את דעתי עליו - מי שלא מוכנה לעובר מכל מין, שלא תכנס להריון (או שתבחר את מין בעובר בהםריה מלאכותית). אני מדברת על כלל המצבים בהם נשים מכנסות להריון. נשים נכנסות להריון גם כשהיחסים לא בהסכמה (או כשהם תחת לחץ, מה...

<t>חיה צר לי על כך שגם העונות לך הדרדרו ברמת השיח. את מטסמנת לשמש דוגמא אישית לרמת שיח גבוהה, להתעלם מהתקפות אישיות, ולנהל דיון ענייני ומכבד. אולי תעני סוף סוף לתסריט שלי שבו אני מתכוררת בבית חולים ומגלה שחיברו אליי חולה שהכבד שלו לא מתקפד, וכעת משתמש בכבד שלי להשרדותו. עו...

<t>בשמת ואיזו סיבה יש לשיחה עם כל אישה אחרת? יש נשים שרוצות לשוחח איתה. זו הסיבה. אני לא הצדקתי את העמדה. ניסיתי לנהל דיון, והיה לו סיכוי לא רע עד שבאו כמה נשים והגיבו בצורה מגעילה. וזה הרבה יותר צורם לי כשנשים שאני מכירה ומעריכה עושות את זה, לעומת אישה אקראית שאני לא מכירה. <br...

<t>בשמת ואיזו סיבה יש לשיחה עם כל אישה אחרת? יש נשים שרוצות לשוחח איתה. זו הסיבה. אני לא הצדקתי את העמדה. ניסיתי לנהל דיון, והיה לו סיכוי לא רע עד שבאו כמה נשים והגיבו בצורה מגעילה. וזה הרבה יותר צורם לי כשנשים שאני מכירה ומעריכה עושות את זה, לעומת אישה אקראית שאני לא מכירה. <br...

<r>אני הרגשתי שהשיחה איתה מתחילה להיות די בסדר, היא הפחיתה את רמת חוסר הכבוד כשדרשתי את זה במפורש. אבל אז באו כמה נשים מהצד "שלי" ותקפו אותה בצורה לא יפה, והכל הדרדר. ולראות את הצד שלי מתנהג בצורה לא מכבדת כיווץ אותי יותר מכל מה שחיה כתבה בדף על הפלות. כל עוד היא כתבה בצורה תוק...

<r>אני הרגשתי שהשיחה איתה מתחילה להיות די בסדר, היא הפחיתה את רמת חוסר הכבוד כשדרשתי את זה במפורש. אבל אז באו כמה נשים מהצד "שלי" ותקפו אותה בצורה לא יפה, והכל הדרדר. ולראות את הצד שלי מתנהג בצורה לא מכבדת כיווץ אותי יותר מכל מה שחיה כתבה בדף על הפלות. כל עוד היא כתבה בצורה תוק...

<t>מה שהתכוונתי לכתוב אתמול מאוחר בערב, לחיה: הדוגמא שנתתי בהתחלה, והתייחסתי אליה עוד כמה פעמים, ואת מתעלמת ממנה: אם חיברו מישהו בלי כבד מתפקד אלי עם מכשירים שנותנים לו להשתמש בתפקוד הכבד שלי כדי לשרוד אבל גורמים לי אי נוחות ומגבילים אותי, זו זכותי להתנתק בכל רגע. אותו הכלל תקף גם לגבי הרי...

כן.

אני לא רוצה לאסור אותה בחוק, אבל היא בעייתית מבחינה מוסרית.

(ואת כל זה אני אומרת בהתבסס על המידע המאוד לא מדוייק ולא רלוונטי של גולה ומאקו, כן? כל התשתית העובדתית של הדיון הזה מהצד שלי ממש ממש רעועה)

<t>אני די בטוחה שיש לו מוח כלשהו גם לפני. אבל המרחק בין זה לבין מוח של תינוק גדול מהמרחק בין סה לבין הלא-מוח של זיגוטה. מהידע המועו מאוד ועם מידת ודאות זניחה לחלוטין שיש לי, להפיל השבוע 10 זה ממש לא בעיה, וזה מתחיל להיות בעיה איפשהו אחרי השבוע השש עשרה. אבל באמת שהמידע הזה פשוט...

<t>הניחוש שלי - וזה לגמריי ניחוש כי יש פה ממש מעט מידע, וכשחיפשתי חמש דקות בגוגל על התפתחות המוח בכל זאת קיבלתי בעיקר תיאורים של גוף - איפשהו מאמצע השליש השני. באתר דולה רושמים שיש לו הבעות פנים אחרי שש עשרה שבועות, במאקו רושמים שבעשרים. ואף אחד לא רושם על הפעילות המוחית שלו! מ...

<r><s>[u]</s>מאיזה שבוע את מתנגדת להפלות ולמה?<e>[/u]</e> קודם כל, אני חושבת שלכל אדם שאדם אחר תלוי בו לחייו, יש זכות להפסיק את התלות הזאת. כך שלאישה יש זכות להפיל עד הנקודה שבה זה כבר לידה ויש לעובר סיכוי סביר לחיות. אבל אני חושבת שבנקודה שלעובר יש כבר מוח זה בעייתי. ול...

<r><s>[u]</s>מהו עובר?<e>[/u]</e> אוסף של תאים. פוטנציאל. להרבה דברים יש פוטנציאל. לכל ביצית יש פוטנציאל להוליד חיים חדשים. כך גם לכל זרע. לביצית מופרית יש סיכוי של שני שליש בערך לשרוד את השליש הראשון של ההריון. לעובר יש סיכוי להפוך לאדם בעתיד, אבל הוא עדיין לא אדם. ואין קו בר...

<t>ברור שאנחנו לא מדברים על זה שהעובר הוא אדם - כמו שאנחנו לא מדברים על זה שהירח סגול. כי הוא לא! כאילו, את האמת מצפה מאנשים להגיד משהו שבעיניהם מנותק מהמציאות, וחושבת שהם מכבסים מילים ומעוותים במתכוון כשהם לא עושים את זה? אני מצליחה לחשוב על שני הסברים. הראשון הוא כשלון מוחלט ...

תודה!

מה לא הוגן?
להגיד שמי שמביעה דעה שונה משלך בנושא הזה מטעה במכוון ומכבסת מילים.

חיה, ההודעה שהגבת לה נכתבה בטעות, ואני מקווה שבקרוב תמחק.

חיה,
את מסכימה לזה שלהגיד שמי שלא מסכים איתך ומביע את דעתו בציבור מטעה במכוון או מכבס מילים זה לא הוגן? ושאני לא מטעה במכוון אלא אשכרה מאמינה במה שאני כותבת?

עד שלא אשמע תשובה ברורה אני לא מתכוונת להמשיך בדיון.

<t>לפני כמה זמן נתקלתי בטענה נגד מקסימה לכל מי שטוען שתינוק נחשב אדם שאסור להרוג מרגע ההפרייה - נניח שאתם במעבדת פוריות. יש שריפה, וצריך לבחור את מי להציל - מבחנות שמכילות ביציות מופרות, או תינוק בן שלושה חודשים של אחת הרופאות שהיא הביאה איתה לעבודה. במי תבחרו, בתינוק אמיתי אחד, או בכמה עשרות ביציות...

<t>מי שמספרת את האמת כמו שהיא מאמינה בה, לא מטעה את הציבור ולא מכבסת מילים. היא מספרת את האמת כמו שהיא רואה אותה. או שלדעתך, כל מי שלא מסכימה איתך ואומרת את זה בציבור "מטעה את הציבור", וכל מי שהקונוטציות הרגשיות שיש לה למילים שונות משלך, מכבסת מילים? אם את לא מסוגלת לנהל דיון בהגינות - בל...

<t>חיה לי אישית ברור שמתנגדי ההפחות מאמינים בכנות הפלה היא הריגה לא מוצדקת של בן אדם. כלומר רצח. אני לא מתכוונת לשכנע אותך בזה שהפלה זה לא רצח. אבל אם אשכנע אותך שמי שתומכת בהפלות מאמינה בעמדות שלה בכנות ולא משקרת לעצמה, דייני. לדעתי שתי נקודות אי ההסכמה הן היותו של ...

<r><s>[u]</s>אם הייתי יכולה להחזיר את הגלגל אחורה, הייתי עושה הפלה אפילו במחיר של גירושין.<e>[/u]</e> לי זה נשמע שלו היא יכלה לחזור בזמן, היא הייתה מפילה גם אם זה היה גורר גירושין. ונשמע לי שיש לא מעט כעס מוצדק מהבעל שלא ראה, או בחר להכחיש את הסבל שלה. יש הרבה דברים שאפש...

וכך גורמת לה לא לאכול אחרי שאני הולכת
מה הבעיה פה? אם הנקת אותה, היא כבר אכלה.

ואיך בדיוק זה עושה לה רע? זה יכול באמת לעשות רע, אבל לפעמים גננות אומרות את זה על דברים שטובים לילד, אבל לא נוחים להן.

<t>מחשבת כפירה קטנה אולי לא צריך לסלוח לבעל? אולי במקום זה עדיף לכעוס עליו, בגלוי, שיבין שפגע עמוקות ובגד באמון, ושעכשיו זו קודם כל העבודה שלו, להוכיח שאפשר לסמוך עליו? כדי שלעולם לא יהיה עוד מצב שלאישתו הנושא שווה גירשים, והוא לא שם לב. מזכיר לי את כל הסיפורים בהם פ...

<t>אני מורשמת עמוקות מהאומץ שלך לראות את המציאות כמו שהיא, לא להכחיש, לקרוא לדברים בשמם. זו יכולת נדירה. השאלה שלי אלייך היא - מה המסקנות שלך? מה למדת? מה עשית, מה את יכולה לעשות כדי למנוע ממצב כזה לחזור על עצמו? אולי למדת לא לוותר על מה שחשוב לך בשביל אחרים? אולי למדת שאם ממש ...

<r><s>[u]</s>בני בן ה7 התחיל כיתה ב ומציקים לו לגבי זה.<e>[/u]</e> ילדים בכיתה ב' ראו לו את הבולבול? איך זה קרה? זה נשמע לי מדאיג. אחרי זה, זה שהם מציקים לו על זה נשמע לי מדאיג. מה זו הכיתה הזו? מקום שבו מציקים לשונים? לא מקום ראוי לבני אנוש. אחרי שתתייחסי לזה יהיה אפשר להגיד משהו ע...

החיפוש הניב 57 תוצאות