נותנת שיתעללו בי

שליחת תגובה

באופן טבעי כולנו שייכים
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: נותנת שיתעללו בי

נותנת שיתעללו בי

על ידי מיכלי* » 18 מאי 2020, 13:43

כלנית נתקלתי בדיון ושמחתי לקרוא על ההתקדמות שלך, לפעמים מה שצריך זה לקבל עיצה טובה, והמסלול חיים מקבל כיוון חיובי, מקווה שאת בטוב עדיין

נותנת שיתעללו בי

על ידי אנונימי » 18 מאי 2020, 13:22

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

איש, שלום,
האם אתה עדיין מבקר באתר?

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 04 ינואר 2015, 10:45

גם אני.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 03 ינואר 2015, 16:31

יוליקו היקרה,

ראיתי התכתבות שלך עם איש, אבל היא הייתה ביניכם, ולא הייתה לי הרגשה שהשיחה פתוחה לאחרים, אז לא הערבתי, ולכן מבחינתך לא הייתי שם.

היה לי נכון להתכתב עם "איש" כי התחושה הייתה שיש פה מישהו "שמבין אותי", "שהיה שם", שחלק מהעבר שלנו זהה, שהמצוקות והפצעים דומים, והוא יודע על מה אני מדברת, ובנוסף, הוא עובר תהליך ריפוי. מה יכולתי לבקש יותר מזה? הוא הגיע למקום הנכון, בזמן הנכון ובעזרתו הצלחתי ליצור את "ההיפרדות הפסיכולוגית" מאימא שלי, שזה היה קושי עצום עבורי, מבחינתי, כמעט בלתי אפשרי.

בכל פעם שתרצי לשוחח איתי את מוזמנת להשאיר לי הודעה בדף הבית שלי ולהזמין אותי לדף בו את מעוניינת לשוחח, או בפשטות להתכתב איתי אצלי בדף.

תודה, אני אשמח.

את מבריאה מפציעות עמוקות, וצריכה זמן וחמלה עצמית להשלמת התהליך. תני לעצמך מה שאת זקוקה לו, ובשפע. בלי ביקורת קטלנית.

אני חושבת שזה העניין בקושי שלי עם הדף, היום אני מחוץ להתעללות, ובתהליך של החלמה מהעבר שלי. אני מרגישה שאני במקום אחר ממה שהייתי כל חיי. אני מוצאת את עצמי היום מתבוננת מהצד על החיים שלי ועדיין קשה לי עם מה שאני רואה, מגלה, מבינה. זו הסתכלות אחרת, שונה. אני חושבת שמהמקום הזה, אני אמורה לסגור את המעגל הזה ולהגיע לקבלה והשלמה.

כשאת קוראת היום מה שכתבת זה יוצר אנטגוניזם בקריאה. תחושת ''זה לא נכון'', ''זה נורא'' וכדומה.

זה בדיוק חלק מהתחושות והמחשבות שאני חווה היום. השם של הדף הזה "נותנת שיתעללו בי" כשאני קוראת אותו אני תוהה, מי? אני? אין מצב, זו לא אני. (כשהייתי בתוך ההתעללות לא הרגשתי כך).

דעתי זה קורה כי את עדיין קרובה יחסית לזמן השינוי והצלקות של הפציעה עדיין נרפאות.

אני מקווה.

לדעתי יתכן שבעתיד קריאה כאן לא תשפיע עלייך בדחיה, אלא בגאוה על הדרך שעשית. ואולי יעלו לך תובנות נוספות. כשהזמן יגיע.

אני גם חושבת שזה שזה היחס החדש שאני אמורה לברוא בתוכי כלפי הדף הזה, ובכלל.

יוליקו, אוהבת אותך.

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 03 ינואר 2015, 14:35

כלנית יקרה,

בשבועות האחרונים אני בביקור מולדת. קצת פחות מגיעה למחשב.
ראיתי התכתבות שלך עם איש, אבל היא הייתה ביניכם, ולא הייתה לי הרגשה שהשיחה פתוחה לאחרים, אז לא הערבתי, ולכן מבחינתך לא הייתי שם.
בכל פעם שתרצי לשוחח איתי את מוזמנת להשאיר לי הודעה בדף הבית שלי ולהזמין אותי לדף בו את מעוניינת לשוחח, או בפשטות להתכתב איתי אצלי בדף.

בחודשים האחרונים אני מרגישה שהתקדמתי המון
אני מתפעמת מהדרך שאת עוברת ומההתפתחות שלך עם ודרך הקשיים והמהמורות בדרכך.

הדף משקף חלק מדרכך.
את יכולה לקרוא בו, או למחוק אותו, או להשאיר אותו לעיון בעתיד. מה שמתאים לך בכל רגע.
זו משמעותו ככלי.
כמו פטיש שהנגר משתמש בו כשעולה הצורך, והוא יכול להיות מונח בצד כשלא זקוקים לו. אפשר גם לזרוק אותו או למסור ולרכוש כלי אחר כשהצרכים משתנים.


הדף הזה, הוא סוג של תזכורת עבורי למה שחוויתי, באיזה מצב הייתי, מה הרגשתי, מה עברתי וזה מה שקשה לי.
אם קשה לך לקרוא בו, אז אל תקראי! זה כנראה לא הזמן המתאים.
את מבריאה מפציעות עמוקות, וצריכה זמן וחמלה עצמית להשלמת התהליך. תני לעצמך מה שאת זקוקה לו, ובשפע. בלי ביקורת קטלנית.
כשהמצב ישתנה, עם השינוי הפנימי שלך, יתכן שהיחס שלך לכל מיני דברים ומצבים ישתנה. אולי גם לדף הזה. ואולי לא.
תראי בעתיד מה עולה.

ואני לא תלויה ולא נקשרתי לדף הזה ולהפך, אני מרגישה ניכור וחוסר שייכות לדף הזה, ואם היה אפשר הייתי מוחקת אותו, שלא יהיה קיים.
יש כמה דברים אפשריים לפי דעתי. בדקי מה מתאים לך:

קודם כל את במקום אחר, אז מה שכתבת בהווה ההוא (בעבר של היום) כבר אינו מתאים, ולכן אינו משקף אותך היום.
כשאת קוראת היום מה שכתבת זה יוצר אנטגוניזם בקריאה. תחושת ''זה לא נכון'', ''זה נורא'' וכדומה.
לדעתי זה קורה כי את עדיין קרובה יחסית לזמן השינוי והצלקות של הפציעה עדיין נרפאות.
לדעתי יתכן שבעתיד קריאה כאן לא תשפיע עלייך בדחיה, אלא בגאוה על הדרך שעשית. ואולי יעלו לך תובנות נוספות. כשהזמן יגיע.

אם את מעוניינת למחוק את יכולה לפי מייטב הבנתי להודיע על כך ולמחוק (את התגובות שלך, לא מה שאחרים כתבו) או לבקש מהמשתתפים למחוק את הדף בכללותו.
מבחינתי את יכולה למחוק את דברי בדף הזה אם זה מה שאת בוחרת.

אבל....
אני לא בטוחה שכדאי לעשות זאת משתי סיבות:
קודם כל יתכן מאוד שקריאה כאן אחרי זמן תחזק אותך (לפחות אישית לי קריאה חוזרת ומאוחרת של מחשבות רגשות ותובנות בתהליך צמיחה עוזרות להמשיך ולהעמיק בתהליך).
שנית יתכן שהדף הזה יוכל לעזור לאדם אחר במצב דומה (הנה למשל את עזרת למשתתף נוסף אחד או יותר בדף הזה).
לדעתי האישית עדיף לך לפתוח דף תמיכה אחר בניק שונה אולי, שמתאים למצב הנוכחי שלך.
אבל אם זה לא מדבר אליך, מחקי!!

אני חושבת שיותר מכל כדאי לך להתייחס לרגשות שעולים אצלך ולהתבוננות בהם:
מה אומרת לך הדחייה.
הקשיבי לה.


מה דעתך?

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 02 ינואר 2015, 20:42

יולי קו היקרה,

טוב לשמוע ממך, בשבועות האחרונים חיפשתי לקרוא תגובות שלך בדפים השונים, ולא מצאתי.

בחודשים האחרונים אני מרגישה שהתקדמתי המון, שעברתי שינוי מהותי, הדף הזה היווה מקפצה משמעותית עבורי בהפסקת ההתעללות. הקושי העיקרי שהיה לי זה "ההיפרדות הנפשית, הרגשית" ולכן גם הסכמתי להיות ביחסים מתעללים, אבל ברגע שהתמודדתי עם הפחד מהפרידה שום דבר כבר לא עצר אותי. שום פרידה כבר לא מפחידה אותי יותר.

בחודשיים האחרונים התרחקתי מאימא ועכשיו היחסים יותר קרובים ועם כל זה ההתעללות פסקה לחלוטין, היא כבר לא מעזה להגיד לי מילה לא במקום. אין הערות, אין בקורת ואם יש לה משהו להעיר לי היא מבקשת ממני בצורה יפה אם היא יכולה להגיד לי משהו שמפריע לה.

לגבי ההתעללות, היום אני כל כך רגישה וערנית לנושא, מילה לא במקום, טון לא מכבד, מניפולציה קטנה, אני מזהה מיד. בתוכי יש אפס סובלנות ליחס לא מכבד, אני לעולם לא ארשה זאת, זה חד משמעי!

לפי הבנתי הדף הזה הוא רק כלי, ואין לו חשיבות משל עצמו.

הדף הזה, הוא סוג של תזכורת עבורי למה שחוויתי, באיזה מצב הייתי, מה הרגשתי, מה עברתי וזה מה שקשה לי.

ואני לא תלויה ולא נקשרתי לדף הזה ולהפך, אני מרגישה ניכור וחוסר שייכות לדף הזה, ואם היה אפשר הייתי מוחקת אותו, שלא יהיה קיים.

מה דעתך על הדברים?
ואיך אני אמורה לראות את הדף הזה היום?

תודה לך שאת תמיד עומדת לצידי. @} @}

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 02 ינואר 2015, 15:04

כלנית יקרה,

קודם כל אני רוצה לציין שההתעללות של האימא בי הופסקה לחלוטין מלפני חודשיים. נפלא!!!

מדוע היום אני מרגישה חוסר שייכות וסוג של דחייה לדף הזה?

קודם כל אני מקשיבה לך.
אם בא לך את יכולה לפרט מה את מרגישה, וביחד ננסה לפרום את החוטים של הפלונטר.
אבל...
לדעתי הכי טוב פשוט לעשות מה שאת עושה ממילא ופשוט להקשיב לחבר הכי טוב שלך, הגוף שלך, ששולח לך מסרים עדינים ואומר שכבר לא מתאים.
אולי לא מתאים לבחוש עכשיו, ועדיף לתפוס מרחק . פשוט לשים את עצמך במקום הראשון ולוודא שאת מובילה את עצמך למקומות שטובים לך ומעצימים אותך.
לשאלתך, לפי הבנתי הדף הזה הוא רק כלי, ואין לו חשיבות משל עצמו.
מה בדיוק דוחה ומרחיק אותך?
לא יודעת, אבל אולי את מרגישה תלויה ונקשרת לכאן, אחרי שהשתחררת מכבלי אמא, והפנימיות שלך מזהה זאת ונזהרת. מסמנת דחייה.
שווה להקשיב גם כשלא מבינים במודע ולחזק בכך את הפנימיות שלך, כדי שתמשיך לשלוח לך שדרים.

מדבר אליך?

שולחת לך כל טוב.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 13 דצמבר 2014, 03:57

היי כלנית,

עדיין קשה לי להאמין "שמגיע לי" או שאני ראויה לאהבה" או "שרוצים אותי" או "שאני בעלת ערך"

האם יש מישהו שמחליט עבור האנושות למי מגיע דברים טובים? מי ראוי לאהבה? ומי בעל ערך?

האם זה לא אנחנו עצמנו שרוצים שיהיה לנו טוב ושנכיר מישהו שיאהב אותנו (ואנחנו אותו) ואז פועלים בהתאם? האם לא אנחנו נותנים את הערך לעצמנו?

נכון, כשהיינו קטנים ההורים שלנו הענישו אותנו שלא בצדק ומנעו מאיתנו לפתח את רצונותינו ולהתבטא בחופשיות, וכך הגענו לבגרות עם חסך בהערכה עצמית חיובית. אבל כשאנו נעשים מודעים לכך ומבינים שההערכה העצמית הלא גבוהה שלנו לא מתבססת על סיבות אמיתיות, כי אין באמת סיבות שנרגיש רע עם עצמנו, אלא זה תוצאה של חינוך לא נכון, זה נותן תקווה כי כל מה שצריך זה להתייחס לעצמנו בכבוד ואז בהמשך נרגיש כך בעצמנו באופן טבעי.

שמתי לב לכך שפעם הייתי מוכן לפנק אחרים יותר מעצמי. ועם הזמן כשנהייתי מודע לכך הבנתי שאני צריך להתייחס אל עצמי לפחות כמו שהייתי מתייחס לאורח שלי. כשמתמידים זה נטמע והופך להתנהגות ודרך חשיבה טבעית.

גם אם לא הייתי יודע עלייך כלום הייתי חושב שאת בעלת ערך כי בכל אדם יש משהו טוב שראוי להערכה. ואת, עם הרגישות והנתינה שלך לאנשים אחרים והיכולת להתבונן פנימה וללמוד ולהתפתח בטח שאת בעלת ערך הרבה יותר מהרבה אנשים אחרים אטומים טפשים ואגואיסטים.

תסתכלי על האנשים סביבך ושאלי את עצמך בכנות האם הם יותר טובים ממך? במה?

שבת שלום {@

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 10 דצמבר 2014, 22:08

היי איש,

אני עדיין לא שם, ולכן אני לא מנסה להכריח את עצמי לסלוח כי זה רק מפריע לי לתהליך הריפוי.

הסליחה תגיע, מתי שתגיע. אל תכוון את עצמך לשם בכלל עכשיו.
מה שחשוב זה לזרום עם הרגשות הקשים, להיכנע להם ולתת להם רשות "להיות" עד הסוף. (בתהליך אין מושג כזה לדרוש או להכריח. יש רק זרימה, נחישות עם רכות וחמלה)

ש אנשים שחושבים שהכעס הוא רגש שלילי שצריך להימנע/להיפטר ממנו.

שיחשבו.

אני חושב שכעס הוא רגש ביולוגי טבעי שמאותת לנו שמישהו פוגע (או מנסה לפגוע) בנו.

אתה צודק. זה התפקיד שלו.

אפשר להחליף את העבד והאדון עם ילד והורה כי הדינמיקה ביחסים דומה (הכוח נמצא ברובו בצד אחד והחלש מנוצל).
נתת דוגמה מצוינת. בתכלס, ההורה המתעלל מתייחס לילד כמו לעבד/כלי שאמור לספק לו את הצרכים שלו, אין לו שום יחס אנושי כלפיו.

זה לא שאני כועס עליהם 24 שעות ביממה. לרוב, אני די רגוע וגם מודע לכך שהם עצמם קורבנות ולא היתה להם דוגמא טובה להורות בריאה שממנה יכלו ללמוד

זה שאתה מודע לזה שהם קורבנות בעצמם לא אמור להפחית את הכעס שלך. תעשה הפרדה בין הדברים. הכעס שלך עליהם מוצדק, אל תתנצל עליו.
תן לכעס שבתוכך ביטוי בצורה בריאה, (לא מולם) כשאתה לבד אפשר לשחרר אותו בספורט, בהליכה, בציור, שק אגרוף, בכתיבה, גם לקלל עוזר וכו'. כשתתחיל להרגיש חופשי לבטא אותו (עם עצמך) אתה תופתע מהכמויות האדירות שמודחקות בגוף שלך. בכדי להאיץ את התהליך אני הייתי חוזרת בדמיון לכל מיני סיטואציות מכעיסות ואז עובדת על הכעס, זה דיי קידם אותי.

אבל לפעמים אירועים או סיטואציות מסויימות מזכירים לי את הפגיעות שספגתי ואז הפצע נפתח והוא שוב כואב ואני מוצא את עצמי כועס עליהם.

תנסה לראות את הדברים מנקודת המבט הזאת: תבין שהחיים הובילו אותך לעבור תהליך ריפוי, ומטבע הדברים הם גם עוזרים לך ומזמנים לך אירועים/אנשים שמעוררים בך את הפצעים הישנים שנמצאים בתוכך בכדי שתוכל לרפא אותם. אי אפשר לרפא פצע אם הוא קבור בפנים, בכדי לרפא את הפצע הוא חייב לעלות החוצה (הסיטואציות/האנשים נוגעים בפצע ועוזרים לכאב לעלות) ואז צריך לעבור דרך הכאב. כשזה כואב, זה סימן שאתה מטפל בפצע. ואם תשתמש נכון בהזדמנויות אלה תוכל להשתחרר אחת ולתמיד מהפצעים הישנים ולא תהיה פתיחה כל פעם מחדש של הפצע, כי הפצע יחלים וזה כבר לא יגע בך יותר. אני מעריכה שהפצע עולה שוב ושוב כי הוא לא נרפא. יכול להיות שמשהו חסר בתהליך הריפוי שאתה עובר. אם תרצה לשתף אותי מה אתה עושה בתהליך, אולי אוכל להאיר לך דברים שיכולים לעזור לך, אצלי זה עבד.

הכעס הוא לא כ''כ על דברים שעשו בעבר (כי כבר אי אפשר לתקן את העבר)

הכעס שאתה צריך לתת לו ביטוי זה הכעס המודחק של "הילד שבך" שלא היה יכול לבטא אותו בילדות. כן, הכעס על פגיעות העבר. בשביל להשאיר את "העבר" בעבר, צריך קודם כל לרפא את הפצעים אחרת העבר ממשיך לרדוף אחריך להווה שלך כי הנפש תמיד מחפשת ריפוי.

אלא על עצימת העיניים שלהם בהווה וחוסר הרצון ללמוד ולהתפתח. הם לא מסוגלים להודות בטעות, מה שאומר שלא סביר לצפות מהם לשינוי לטובה בעתיד, ולכן אין לי מוטיבציה להיות איתם בקשר כי מבחינתם הם בסדר גמור (כלומר: האפלייה וההתעללות יימשכו).

כל עוד יש בך תקווה שההורים ישתנו שום דבר לא ישתנה ביחסים איתם ודי תיתקע בתהליך. התקווה הלא מודעת (מנגנון הגנה) שההורים ישתנו ויתאימו למה שאתה זקוק היא של "הילד שבך", וזה רק מתעתע כי הם רחוקים מהמקום הזה, אני חושבת שצריך "להרוג" את "ההורה האידיאלי" שנמצא בדמיון שלך, ההורה שחלמת עליו, ולראות את ההורים שלך כפי שהם במציאות.

אתה יודע מתי בן אדם משתנה כשכואב לו והוא סובל מאוד, ולא נראה לי שזה המצב של ההורים שלך. מי שרוצה להרגיש טוב זה אתה ולכן האחריות על השינוי צריכה להיות שלך, ואם תשתנה גם הדינמיקה איתם תשתנה. ככה זה עובד.

מה שצריך לעשות בכדי שהאפלייה והתעללות לא ימשכו זה להשתנות,להתחזק ואז לעמוד מול ההורים שלך, לא כקורבן אלא כאדם בוגר, חזק ובטוח בעצמו וזה יעשה את שלו.

בשלב השני, אחרי שזיהית את הגישה השלילית, תשאלי את עצמך האם זה נכון? האם היחס הרע באמת הגיע לך? למה? האם זה הוגן? האם את רעה? וכו' וכו' את מהר מאד תגיעי למסקנה הנכונה.

ואוו, לא הסברתי את עצמי נכון. עליתי מדרגה, אני כבר לא חושבת שאני אדם רע, או שאני לא בסדר/אשמה, ואני גם לא חושבת יותר שמגיע לי יחס רע.

זה מה שאני חושבת, ויכול להיות שזה לא יתאים לך או לתפיסת עולמך ויכול להיות שכן.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 08 דצמבר 2014, 21:19

שלום כלנית,

למרות ההתעללות אני מצליחה להתעלות מעל כל הרגשות הקשים שלי, להיות במקום אוהב ושלם, להשיר מבט אל אימא שלי שפגעה בי ולדבר איתה בצורה נינוחה ושלווה, לא להתרגש ממנה ולא לכעוס עליה. ואם היא תגיד לי עוד פעם... "אני שונאת אותך" אני אגיד לה בחיוך "אימא, אני אוהבת אותך"

כל הכבוד שאת כבר שם. |Y| אצלי התהליך יותר איטי. כמו שכתבת סליחה היא השלב האחרון בתהליך. אני עדיין לא שם, ולכן אני לא מנסה להכריח את עצמי לסלוח כי זה רק מפריע לי לתהליך הריפוי. יש אנשים שחושבים שהכעס הוא רגש שלילי שצריך להימנע/להיפטר ממנו. אני חושב שכעס הוא רגש ביולוגי טבעי שמאותת לנו שמישהו פוגע (או מנסה לפגוע) בנו. האיתות הזה מאד חשוב כי הוא מביא את העניין למודעות וכך אנו יכולים להגיב ולהתמודד עם המצב באופן שטוב לנו. בתרבויות שבהם אסור לכעוס על דמויות מסויימות (הורים, בוס, מלך, אלוהים וכדו') אנשים מאבדים אט אט את הקשר עם עצמם (האני הפנימי האותנטי שלהם) והופכים להיות מסורסים וזה מאפשר לסביבה להמשיך לנצל אותם.

דוגמא: עבד שחינכו אותו להאמין שהאדון שלו טוב ותמיד צודק לא יבחין בעוולות שהאדון עושה. הסירוס הפנימי הזה של העבד כמובן משרת את האדון, כי זה מאפשר לו טווח רחב של מניפולציות ומפחית את הסיכוי להתמרדות. הדרך היחידה של העבד להוציא את עצמו לחירות היא להבין את העוול וחוסר הצדק שקיים בעצם הקיום של מצב העבדות. ההבנה הזו באופן טבעי מביאה לכעס, והכעס מניע את העבד לפעול לשיפור המצב. עבד שלא כועס על העוול הבסיסי שקיים בעבדות ומנסה להבין את האדון ולהצדיק אותו (למשל בטיעונים של מסורת ושככה האדון גדל והתחנך וכו'), הסיכויים שלו לשחרר את עצמו קטנים מאד, כי הוא עדיין מנותק מעצמו במידה רבה ומגן על האדון במקום להגן על עצמו. אפשר להחליף את העבד והאדון עם ילד והורה כי הדינמיקה ביחסים דומה (הכוח נמצא ברובו בצד אחד והחלש מנוצל).

אני לא אומר שצריך לטפח את הכעס, להעצים אותו ולתת לו לבדו להכתיב את התגובה שלנו, בודאי שלא, אבל גם לא כדאי להשתיק אותו ולהתעלם ממנו, כי אז אנחנו מנטרלים את נורות האזהרה שהטבע נתן לנו כדי שנוכל להגן על עצמנו. כעס (אם לא מגזימים איתו) הוא ביטוי טבעי ובריא של אסרטיביות, זקיפות קומה והגנה עצמית.

אולי לא הובנתי נכון אז אסביר. זה לא שאני כועס עליהם 24 שעות ביממה. לרוב, אני די רגוע וגם מודע לכך שהם עצמם קורבנות ולא היתה להם דוגמא טובה להורות בריאה שממנה יכלו ללמוד. אבל לפעמים אירועים או סיטואציות מסויימות מזכירים לי את הפגיעות שספגתי ואז הפצע נפתח והוא שוב כואב ואני מוצא את עצמי כועס עליהם. הכעס הוא לא כ''כ על דברים שעשו בעבר (כי כבר אי אפשר לתקן את העבר) אלא על עצימת העיניים שלהם בהווה וחוסר הרצון ללמוד ולהתפתח. הם לא מסוגלים להודות בטעות, מה שאומר שלא סביר לצפות מהם לשינוי לטובה בעתיד, ולכן אין לי מוטיבציה להיות איתם בקשר כי מבחינתם הם בסדר גמור (כלומר: האפלייה וההתעללות יימשכו).

כיצד אפשר לשנות את המסרים השליליים שהוטמעו בתוכי כל השנים, ולהחליף אותם במסרים חיוביים? איך אפשר לשנות את "התקליט הישן" שמתנגן בתוכי? אני מוצאת שזה החלק הכי קשה לי בתהליך

כדאי להתחיל בזיהוי המסרים השליליים. כשאת תופסת את עצמך שחשבת או פעלת מתוך גישה שלילית (לדוגמא, הצדקת יחס לא הולם כלפייך כי "מגיע לך" או כי "את רעה") כדאי פשוט לשים לב לכך, לחשוב ולהתבונן בסיטואציה על כל מרכיביה ורק לנסות להבין מה קרה שם. עם הזמן, זה ייהפך להרגל ותוכלי לזהות עוד מקרים כאלו בזמן אמת.

בשלב השני, אחרי שזיהית את הגישה השלילית, תשאלי את עצמך האם זה נכון? האם היחס הרע באמת הגיע לך? למה? האם זה הוגן? האם את רעה? וכו' וכו' את מהר מאד תגיעי למסקנה הנכונה. את תביני שזה לא הקול הפנימי שלך. אלה הם קולות של אנשים אחרים מהעבר, שהפנמת כי היית קטנה וחלשה מולם ולא יכולת להכחיש אותם בזמן שהם נאמרו ולכן הם נשארו שם. כשתביני שהמסרים האלו פשוט שקריים הם יתמוססו וינוטרלו עם הזמן. אבל צריך לתרגל את זה שוב ושוב עד שזה יחלחל ויופנם. אל תתייאשי, כל פעם תעשי צעד אחד קטן ועם הזמן תתקדמי אפילו בלי לשים לב.

שולח (())

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 06 דצמבר 2014, 15:01

לדעתי, הגישה של אליס מילר הכי מדוייקת. אם עדיין לא קראת אותה כדאי לך להכיר אותה. הנה קישור לאתר שלה (היא נפטרה לפני כמה שנים אבל האתר נשאר קיים כפי שהיה). יש שם שפע של מידע, מאמרים והתכתבויות שלה עם קוראים. מאד מומלץ.

בתהליך מה שחשוב זה מבחן התוצאה. לא חשוב איזה גישה. מה שחשוב זה מה עובד לך, ומה מקדם אותך להיות בן אדם חופשי, משוחרר, קליל, שמח, בטוח, נטול עכבות, רגשות אשמה ופחדים וכו'.

ברמה האישית אני לא נעולה על שום גישה. כל מה שמקדם אותי מבחינתי רלוונטי. היום מתאים לי משהו מסוים ומחר יכול להתאים לי משהו אחר. בתהליך הכול דינמי ומשתנה, מה שחשבתי היום לא רלוונטי מחר, כל יום אני לומדת מחדש.

קראתי מאמרים בעברית של אליס מילר, אני מתקשה לקרוא מאמרים באנגלית. אני יודעת שהיא אחת הנחשבות בתחום.

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 05 דצמבר 2014, 11:16

כלנית,
אפשר לעשות רשימה של מסרים שליליים שאת רוצה לשנות (ממש לכתוב אותם).
בשלב השני את יכולה להעתיק כל כל 'אמת' כזאת (שהיא מסר שלילי) בצורת שאלה.
בשלב השלישי את יכולה לענות על השאלה (בכן או בלא). הכל בכתב.
אחר כך את יכולה לכתוב שאלה כזו: האם אני יכולה להיות בטוחה ש.....(ה'אמת' הזאת) נכונה תמיד:
ואז לענות.
ואז לכתוב את ההיפוך של אותה 'אמת'.

מה שתארתי מתבסס על שיטת 'העבודה' של ביירון קייטי. תקראי ברשת. יש המון מידע בחינם.

דוגמא:

'אני עצלנית'.
האם אני עצלנית? (כן/לא... מה שעולה).
האם אני בטוחה לגמרי שאני תמיד עצלנית (בכל מצב)?
היפוכים אפשריים:
אני לא עצלנית.
האחרים עצלנים.
אף אחד לא עצלן.......ועוד כיד הטובה עליך.
את יכולה לבדוק גם מה עולה לך מול כל אחד ממשפטי ההיפוך.
מה את מרגישה מול 'אני לא עצלנית' (כן או לא)....

טוב לעשות בכתב יד את כל התהליך הזה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 05 דצמבר 2014, 01:17

כיצד אפשר לשנות את המסרים השליליים שהוטמעו בתוכי כל השנים, ולהחליף אותם במסרים חיוביים? איך אפשר לשנות את "התקליט הישן" שמתנגן בתוכי?

אני מוצאת שזה החלק הכי קשה לי בתהליך.

אם יש לכם רעיון/עצה אשמח לשמוע. תודה

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 05 דצמבר 2014, 00:44

היי איש,

כלנית, מה שלומך?

אני מרגישה טוב. תודה! (-:

גם אני חשבתי הרבה זמן כמוך שצריך לסלוח להם ולעבור הלאה כדי להשתחרר. אבל זה לא עבד לי, ודווקא די תקע אותי

למה זה לא עבד לך?

אליס מילר מסבירה שבהרבה מקרים הדרישה שהילד יסלח להורים מקבעת את רגשי האשמה במקום למוסס אותם. חלק מתהליך הריפוי זה ביטוי הרגשות שהוחנקו כל השנים, והדרישה לסליחה לא מאפשרת לכעס ולכאב שהודחקו לצאת ולהתנקות.

מהניסיון שלי, סליחה לא יכולה להגיע ממקום של דרישה! סליחה היא השלב האחרון בתהליך, והיא מגיעה ממקום של הבנה, הכלה, קבלה. לפני הסליחה, צריך לתת ביטוי מלא לכול הרגשות הקשים שהודחקו כל השנים. וכשהרגשות הקשים מתמוססים אז מתמלאים באהבה ובשלווה. התחושה בפנים רכה, מפויסת ושלמה יותר וזה מה שמאפשר את הסליחה. זה תהליך ספירלי שמאפשר להתנקות ולהזדכך מהרגשות הקשים כל פעם מחדש.

אני מבינה את הקושי הגדול שלך היום לסלוח להורים שלך. גם אני הייתי בדיוק במקום הזה, אך עם הזמן נקודת המבט על הדברים משתנה.

הסליחה היא אך ורק בשבילי, לא בשבילם. למה סליחה?
  1. הבנתי שהבעיה היא שלי, ולא שלהם, הם חיים טוב עם עצמם ואני זו שחיה עם השנאה, הטינה, הניכור, הכעס בתוכי ואני לא מוכנה להמשיך לחיות עם הרגשות השליליים האלה כי זה מרעיל ומחליש אותי. ומעבר לכך, הרגשות השליליים רק קושרים אותי אליהם יותר.
  1. אם אני ממשיכה להאשים אותם אני מנציחה את הקורבנות שלי ואני לא רוצה להיות יותר במקום הזה, אני רוצה להיות במקום שלוקח אחריות ויכול לשנות דברים.
  1. אני לא אוכל לחיות בשלום עם עצמי אם לא אתפייס איתם, משום שאימא, אבא, אחים , ואנשים בכלל הם "חלקים" שנמצאים בתוכי, ואם אני במאבק, בכעס איתם, אני בכעס ומאבק עם עצמי, בתוכי, ואני לא רוצה לחיות עם קונפליקטים בתוכי, אני רוצה לחיות עם עצמי בשלום ולכן חשוב לי לסלוח להם.
  1. הקבלה והסליחה מאפשרים לי להרגיש שלמה עם עצמי ולכן אני יכולה להיפרד מהם בקלות, לא להתעסק בהם יותר ולהתפנות באמת בלחיות את החיים שלי, ולהשתחרר מההשפעה השלילית שלהם עליי.
ברמה האישית, כל תהליך הסליחה היה תהליך לא פשוט עבורי, ברציונל רציתי מאוד לסלוח, אבל בתוכי פנימה ברמה הרגשית היה לי קושי עצום לסלוח. זה דרש ממני עבודה פנימית מאוד גדולה כי הייתי כל כך טעונה וכואבת. זה דרש ממני לחוות את הרגשות הקשים המודחקים שהיו בתוכי, לתת להם ביטוי, כמו כן, להיות מודעת לכל ההתעללות שעברתי, מודעת לנזקים החמורים שנגרמו לי, להשלכות של הפגיעה על החיים הבוגרים שלי, את מי שהפכתי להיות בגלל הפגיעה, ואת מי שאני לא יכולה להיות, והייתי יכולה להיות בגלל הפגיעה. ההבנה את הדברים ואחר כך ההשלמה והקבלה.

הניצחון שלי, זה שלמרות ההתעללות אני מצליחה להתעלות מעל כל הרגשות הקשים שלי, להיות במקום אוהב ושלם, להשיר מבט אל אימא שלי שפגעה בי ולדבר איתה בצורה נינוחה ושלווה, לא להתרגש ממנה ולא לכעוס עליה. ואם היא תגיד לי עוד פעם... "אני שונאת אותך" אני אגיד לה (-: בחיוך "אימא, אני אוהבת אותך".

בשנה וחצי האחרונות הפסקתי לגמרי את הקשר ביוזמתי לאחר שהבנתי שהם מצידם אינם מוכנים להודות שעשו שום דבר רע. אני לא חושב שאפשר להמשיך ביחסים כל עוד הצד המתעלל מכחיש שהוא עשה משהו רע וממשיך להאשים את הקורבן.

ונגיד שההורים שלך היו מודים שהתעללו בך, האם זה ימחוק את כל שנות ההתעללות? האם אתה חושב שזה ירפא את הכאב שלך?

אם ההורים שלך יודו בטעויות שלהם זה פשוט יהרוס מבחינתם את מי שהם חושבים שהם, לכן כל ניסיון שלך לעמת אותם על הטעויות שלהם נתקל בחומה. הדברים שלך מאיימים עליהם לכן הם לא יאפשרו לעצמם לקבל את טענותיך, הם לא יכולים לקבל את זה, כי זה מסכן את אמונתם ושלמותם העצמית. זה ההגנה שלהם.

שולחת (())

ד.א. מאז השינוי שלי, לא שמעתי מאימא שלי שום מילת ביקורת, שום שיפוט שום מילה שלילית לא במקום. להפך, היא קצת מתחנפת אליי הנה "עשיתי לך" ,דאגתי לך", "הבאתי לך". ואני ממשיכה נחושה בדרכי לא מרצה אותה, שומרת על מרחק, וממשיכה להיות חיובית אליה. זה עובד!!!

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 04 דצמבר 2014, 06:04

כלנית, מה שלומך?

נגעת בנקודה מאוד חשובה - הסליחה להורים מתעללים.

גם אני חשבתי הרבה זמן כמוך שצריך לסלוח להם ולעבור הלאה כדי להשתחרר. אבל זה לא עבד לי, ודווקא די תקע אותי.

אליס מילר מסבירה שבהרבה מקרים הדרישה שהילד יסלח להורים מקבעת את רגשי האשמה במקום למוסס אותם. חלק מתהליך הריפוי זה ביטוי הרגשות שהוחנקו כל השנים, והדרישה לסליחה לא מאפשרת לכעס ולכאב שהודחקו לצאת ולהתנקות.

הנה קישור למאמר שלה בנושא (באנגלית)

http://www.alice-miller.com/[po]articles en[/po].php?nid=48

וכאן התרגום לעברית

http://cafe.themarker.com/post/2734551/

לדעתי, הגישה של אליס מילר הכי מדוייקת. אם עדיין לא קראת אותה כדאי לך להכיר אותה. הנה קישור לאתר שלה (היא נפטרה לפני כמה שנים אבל האתר נשאר קיים כפי שהיה). יש שם שפע של מידע, מאמרים והתכתבויות שלה עם קוראים. מאד מומלץ.

http://www.alice-miller.com/[po]index en[/po].php

לשאלתך: כמה זמן אתה לא בקשר עם ההורים שלך? הקשר איתם ניתק בהדרגה. בשנה וחצי האחרונות הפסקתי לגמרי את הקשר ביוזמתי לאחר שהבנתי שהם מצידם אינם מוכנים להודות שעשו שום דבר רע. אני לא חושב שאפשר להמשיך ביחסים כל עוד הצד המתעלל מכחיש שהוא עשה משהו רע וממשיך להאשים את הקורבן.
עצוב, אבל עדיף בלי קשר בכלל, מאשר קשר של התעללות.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 02 דצמבר 2014, 01:52

גם אני?

אני (()) אותך.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 02 דצמבר 2014, 01:44

היי איש, (-:

מה שלומך?

קראתי את הכתבה ששלחת, ומאוד התחברתי. מהניסיון האישי שלי בנושא התמכרויות, אני יכולה לספר לך שמאז שהתחלתי לא לפחד לנגוע בכאב שלי, הצלחתי גם להיגמל מהתמכרויות שלי.

אני עישנתי סיגריות שנים. לא האמנתי בחיים שאני אצליח להיגמל, וכבר 3 שנים שאני לא מעשנת. ואני לא מרגישה שום צורך, ואין לי שום דחף, גירוי לחזור לעשן. האבסורד הוא, שכשהפסקתי לעשן נגעתי אז בכל כך הרבה כאב ועברתי את אחת התקופות הכי קשות, שם הייתי הכי צריכה את הסיגריות כדי להרגיע, ודווקא שם הצורך שלי בסיגריות נעלם לחלוטין. הגמילה שלי הייתה כל כל קלה, כמו קסם, ואני מתנהלת היום כאדם שלא עישן בחיים.

הייתי מכורה למתוקים, כשהרגשתי תסכול, עצבנות, חוסר וודאות, חוסר שליטה, ועוד הייתי רצה לאוכל שינחם אותי, שימלא אותי. שנים הייתה לי התעסקות בדיאטות, היו לי מאבקים, מצד אחת היה לי חשוב לא לעלות במשקל ומהצד השני היה לי הצורך בנחמה, במתוקים. כתוצאה מהתהליך שאני עוברת, בלי לשים לב כל הדחף שלי לאוכל, למתוקים נעלם לי. היום כל הנושא של התזונה בריא ומאוזן אצלי, אין לי שום התעסקות בדיאטות ולא באוכל, אני אוכלת מה שבא לי ונשארת באותו משקל. וממש כיף לי. (-:

מה שהניע אותי לנגוע בכאב שלי, זאת המחשבה שאני לא רוצה למצוא את עצמי עוד 20 שנה באותו מצב. רציתי שינוי, ואם מה שנדרש ממני כדי ליצור את השינוי זה לעבור דרך הכאב, אז זה מה שאעשה ולא עניין אותי למה אני נכנסת וכמה זה יהיה כואב, זו הייתה החלטה חד משמעית, ידעתי שאני חזקה ואשרוד את זה.

זה בנושא התמכרויות. ועכשיו בנושא שקשור אליך.

כשאתה משתף אותי בחוויות שלך, ומשקף לי את הדברים זה נוגע בי לפעמים במקומות בתוכי שזקוקים לריפוי ואני מנצלת זאת לעבודה אישית. וכשאתה נותן לי משוב, זה נותן לי ללמוד נקודת מבט חדשה, אחרת על הדברים. תודה לך. וכמו תמיד, יש לי שאלות אלייך (-:

התרחקתי מהם פיסית וכרגע אין ביננו קשר.

כמה זמן אתה לא בקשר עם ההורים שלך? האם תוכל לשתף אותי מה קרה שם?

אני לא מפחד מזה שהם ימותו כשאנו לא בקשר. מבחינתי אין לי יותר ציפיות מהם. ואולי כשהם ימותו אפילו תהיה לי הקלה בכך שאינם יכולים עוד לסכסך ולפגוע בי.

אני רוצה לומר לך שהיה לי עצוב לקרוא את זה. יכול להיות שאני טועה, אבל בשורה הזאת אני מזהה הרבה כעס וכאב, ואני חושבת שמי "שמנהל" אותך כאן זה "הילד הפגוע שבך" לא "האדם הבוגר שבך".
ואני חושבת שכאן "הילד שבך" צריך התייחסות, להכיר בכאב שלו, לבטא את הכעס שלו , להבין אותו, לקבל אותו, לאהוב אותו כמו שהוא, ולחמול עליו.

אני חושבת ששחרור מהורים מתעללים לא צריך להיעשות דרך כעס, זעם, טינה אלא דרך קבלה וסליחה. צריך לשחרר את הכאב והכעס, לסלוח להם ולשחרר אותם כדי שיהיה אפשר להמשיך את החיים בצורה בריאה ומשוחררת יותר, הסליחה היא בשבילנו, לא בשבילם. להתנתק באופן חד סטרי מותיר אותנו צמודים אליהם כל חיינו.

נותנת שיתעללו בי

על ידי גם_אני* » 02 דצמבר 2014, 01:13

קוראת אתכם כל הזמן.
גם אני.
אמא מתעללת, מזניחה, מאשימה. אבא... מן בובת סמרטוט כזו שלא ממש רלוונטית, בכל זאת הוא לפחות לא היה מתעלל, גם משהו.
כל מה שכתבתם כאן מילה במילה.
אני כמו איש - התנתקתי.
לא רואה כרגע יכולת לסליחה באופק.
לא מרגישה צורך בזה בכלל.

לא התנתקתי פיזית - רק רגשית, יש לי ילדים, כן מאמינה שסבתא זה דבר חשוב לנכדים, והיא איכשהוא מצליחה להיות סבתא נפלאה (אם לא חורגים משעה שעתיים פעם בשבועיים).
אז כן פוגשת בה, אבל לא מרגישה כלפיה שום מחויבות יותר. לא מנהלות שיחות, היא מול הנכדים. זהו.
שיתפתי אותה בזה בפעם האחרונה שבאה אלי בטענות. שתניח לי לנפשי.

תודה על כל מה שאתם כותבים. מחדד אצלי המון דברים.

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 02 דצמבר 2014, 00:22

איש,

תודה על הלינק (ראיתי את הוידאו). פשוט נפלא.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 28 נובמבר 2014, 20:14

כלנית, לב שומע, ויולי קו

תודה על כל מה שכתבתן.

לב: את צודקת. אי אפשר למשוך את החבל משני קצותיו. כשמנסים לשמור על קשר מסתכנים בהמשך הפגיעה. וכשמתרחקים מאבדים את מעט הטוב שכן היה בקשר. לכל אחד מאיתנו יש מינון שונה של התקרבות/התרחקות כדי להתמודד עם הבעייה הזו.

אני מצרף לינק למאמר מאוד מעניין בנושא שקראתי היום. נושא הפתיחה זה התמכרויות למיניהן ואח''כ הוא עובר ליחסים עם ההורים.

http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-ar ... -1.2497201

יש גם גרסת וידאו (באנגלית)

http://www.youtube.com/watch?v=66cYcSak6nE

סופ''ש נעים {@

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 26 נובמבר 2014, 23:14

איש,

מאוד רציתי לכתוב לך בעקבות מה שכתבת לאחרונה, אבל הרגשתי שאני מתפרצת לשיחה פרטית בינך לבין כלנית.
אז שתקתי.
עכשיו אחרי שכלנית הגיבה אני מעזה בכל זאת לכתוב.

אני מאוד מתחברת למה שכלנית כתבה לך, במיוחד כי אני בת לילדה שעברה התעללות כזאת ויצאה מזה.
אני אפילו זוכרת את אמא שלי בילדותי, בחיבור עם אמא שלה (סבתא שלי) עם הדמעות והסבל, ובהתהליך ההתנתקות ממנה.
אמא שלי אשה מדהימה, חכמה, רגישה ונדיבה (טוב, גם יפה ;-)).
היא אדם שכדאי להקשיב לו.
היא אומרת היום (אחרי תהליך התנתקות, וריפוי, וצמיחה אישית) שהיא מודה לאמא שלה (סבתא שלי נפטרה כבר, אבל זה לא ממש משנה, כי התהליך הוא פנימי וכורך עבר הווה ועתיד ביחד). ממש כל יום. שהאמא הזו היא המתנה שלה.
זה נראה לי לפעמים בלתי אפשרי, אבל זו האמת.
אני עדה לכל התהליך הזה: הפגיעה והסבל, הבנה שיש פגיעה, ההחלטה להתרחק, תהליך ההחלמה שיש לו המשך כל החיים אולי, והסליחה (בלי להפגש או ליצור קשר במקרה של אמי עם אמה). הרגישות והחמלה כלפי כל בני האדם הסובלים. והרצון לעזור להם לצאת מסבלם ולעזור להם להיות מודעים יותר.

אני מאחלת לך שתמשיך בדרך שלך לניקוי והחלמה.
אני מאחלת לך שתמשיך לקטוף את הפירות הטובים של העבודה הפנימית שלך.
וגם שתמשיך לעזור לאחרים (כמו שאתה עושה בדף הזה עם כלנית) להחלים מהפצעים שלהם, כמו שרק מי שהיה במקום ההוא יכול.

אני מודה לך על השיתוף וההשראה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי לב_שומע* » 26 נובמבר 2014, 19:47

אופס, הפרח יצא באמצע במקום בסוף...
כלנית, תודה לך על הדף הזה.
מרגש לקרוא אותך.
{@

נותנת שיתעללו בי

על ידי לב_שומע* » 26 נובמבר 2014, 19:46

תודה איש על הכנות שלך.
אתה עוזר לי מאוד להבין דברים בתוך עצמי במה שאתה מספר.
אני באופן אישי מרגישה הרבה שיש משהו שניתן לגישור רק באופן חלקי בין היכולת החיובית להיות כן באינטראקציה בונה עם הורים פוגעים, ממקום ששומר על עצמו, ובכל זאת אינטראקציה, ובין היכולת החיובית גם כן לשים קו ולהתנתק לגמרי בדרך ששמה גבול להרעלה, שבמידה מסויימת נמשכת גם כשהם כבר לא פוגעים, מעצם זה שהם מי שהם, מעצם ההתייחסות שלהם לכל דבר בעולם בערך גם במסגרת סמול-טוק, ומעצם העובדה שנדרשת מידה כל כך גבוהה של החזקה פנימית בדיאלוג מולם.
אישית עוד לא ראיתי איך אפשר להרוויח את כל הרווחים של שני צידי הסקאלה הזו, בלי לוותר על משהו.
{@
בכל צד של הסקאלה יש בעיני וויתור.
וויתור על משהו שהוא בעל ערך עבורי.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 26 נובמבר 2014, 00:03

היי איש, (-:

גם היה טוב לדעת שלמרות שהתרחקת ממנה, המשכת להתנהל איתה בגישה מאוד חיובית. אני, לצערי, לא הצלחתי לכבוש את הכעס והכאב והגבתי אחרת.

אני מתארת לעצמי שהיה לך קשה, ובצדק.

לפני שנתיים הבנתי שאני חייבת להתנקות מהרגשות הקשים שיש לי כלפי אימא שלי, ידעתי שהכעס, הזעם וכו' שיש לי כלפיה קושרים אותי אליה. הבנתי שרק כשארגיש כלפיה רגשות חיוביים שם אוכל להשתחרר מההשפעה שלה עליי. ובאמת בשנתיים האחרונות, עבדתי בעיקר על להרגיש ולעבד את הרגשות הקשים שהיו בתוכי כלפיה, והיה בי המון. עברתי מעין תהליך "אבל" מייסר על כל הנזקים והחסכים שנגרמו לי בגללה עד שהגעתי לשלב של קבלה והשלמה. ולשמחתי הצלחתי להתנקות מהמון רגשות קשים, ולכן היום אני יכולה להתנהל איתה בגישה חיובית, אחרת אין סיכוי שזה היה מתאפשר.

שמחתי מאד לשמוע שאימא התחילה להתייחס אלייך בדרך מכבדת.

אימא שלי לא יודעת להתייחס לאף אחד בדרך מכבדת, אבל היא כן יודעת עם מי היא יכולה להתעסק. והיום היא למדה שאיתי היא לא מתעסקת יותר כי אני לא מאפשרת לה. משהו בתדר שלי משדר לה שאסור לפגוע בי יותר וכתוצאה מזה ההתנהגות שלה כלפיי השתנתה והיא מתנהגת אליי בדרך שמכבדת אותי ואת הצרכים שלי.

_ביחסים עם אנשים אחרים, האחרים בדרך כלל מרגישים את הערך העצמי הנמוך והחולשה הפנימית הזו שהאדם מתנהל מתוכה, וכיוון שרוב האנשים אינם נדיבים ואין להם הרבה חמלה לזולת הם מנצלים את החולשה הזו לטובתם. זה יוצר מעגל משוב שלילי כשהאדם מבין שוב ושוב שאנשים לא מעריכים אותו כאדם אלא את מה שהוא יכול לספק להם.

נכון, אנשים "מריחים" באינסטינקט שלהם את התדר של האדם ולפי זה מתנהגים אליו. אבל הבעיה היא שבגלל ההתעללות בילדות אנחנו מושכים בבגרות אנשים ומצבים שמעוררים שוב ושוב את פצעי הילדות ניצול, דחייה, נטישה וכאן זה מעגל אינסופי כואב ומתסכל עד שמתעוררים ונהיים מודעים.

מהבחינה הזו, ההורים שלי עשו לי נזקים קשים לכל החיים._

אני חושבת שהנזק הכי גדול שהורים מתעללים עושים זה לא שהם לא סיפקו את הצרכים, וזה לא האנשים האחרים זה הדיכוי ושבירת הרוח של הילד כדי להחליש אותו ושיוכלו לשלוט בו. והנזק הזה גורם שבמקום שהבוגר יקדיש את האנרגיה שלו להתפתחות האישית שלו, הוא צריך להשקיע את רוב האנרגיה שלו בהישרדות שלו. התחושה היא שאתה בקושי מחזיק את הראש מעל המים כי אתה עוד רגע טובע.

אמנם אני כעת בוגר ומודע לעצמי במידה מסויימת, ויכול לזהות דפוסי התנהגות ותקשורת לא בריאים ולהימנע מהם, אבל זה לקח לי הרבה זמן ומאמץ להגיע למקום הזה, והתחלתי את החיים שלי במינוס עם חסך עצום. לכולנו יש כמות מוגבלת של אנרגיה ובמקום לפתח את עצמי נאלצתי להשקיע את מירב האנרגיה בריפוי הפצעים האלו (והם עדיין לא החלימו).

נכון, אתה צודק. ברור שלהתחיל כך את החיים מבטיח כישלון יותר מהצלחה. אבל זו המציאות שלך וכך אלוהים רצה, והיום הוא רוצה אותך אחרת לכן הוא ניער אותך, וזה לא מובן מאליו, לא כל אחד זוכה לזה ואני חושבת שזו זכות להיות במקום הזה, ואתה עדיין לא יודע מה התכניות שלו כך שאי אפשר לדעת.

יש משפט שקראתי איפשהו שמצא חן בעיניי מאוד שאומר:" דברים קשים אינם קורים כדי שתתלונן ותיכנע, הם קורים כדי לשבור אותך לרסיסים ולבנותך מחדש כך שתוכל להיות כל מה שרצית".

אני מקווה שבעתיד הדברים ישתנו, אבל אי אפשר לדעת.

אני מאמינה שיגיע הרגע ואתה תקטוף את פירות עמלך, ואתה תגיד שכל רגע של כאב וסבל שעברת בתהליך היה שווה כדי להגיע לרגע הנוכחי.

יש לי תקווה שהם יבינו מה הם עשו וינסו לתקן, ולפעמים אני חושב שזה כנראה אף פעם לא יקרה.

צר לי להגיד לך אבל ההורים שלך לא יודעים שהם לא בסדר, הם לא מבינים שהם עשו לך כזה נזק, הם חושבים שהם הורים טובים. כך שלא כדאי לקוות שהם ינסו לתקן כי הסיכויים שזה יקרה קטנים כי מבחינתם הם לא עשו שום דבר רע כך שאין מה לתקן. מצחיק אותי שאימא שלי, חושבת שהיא אימא טובה והיא בכלל לא יודעת מהם הצרכים של ילד, בשבילה מספיק שהיא נתנה משהו היא כבר מרגישה אימא טובה. (ואני אפילו לא מנסה לתקן או להוכיח אותה)
ברמה האישית, הבנתי מזמן שאין לי עם מי לדבר ואין לי למי לבוא בטענות והאשמות כי הצד השני חיי בהכחשה ובהדחקה והוא ברמת התפתחות מסוימת, ואין לו מושג על מה אני מדברת ולכן את כל העבודה עשיתי עם עצמי, הם בכלל לא יודעים מה אני עוברת.

אבל זה תהליך איטי שדורש הרבה סבלנות.

זה לא תהליך אינסטנט, זה תהליך איטי שדורש הרבה כוח רצון, אומץ, התמדה ונחישות. ויש בי בפנים, עמוק בתוכי אמונה חזקה שזו הדרך הכי נכונה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 25 נובמבר 2014, 02:30

כלנית, שלום.

שמחתי מאד לשמוע שאימא התחילה להתייחס אלייך בדרך מכבדת.
גם היה טוב לדעת שלמרות שהתרחקת ממנה, המשכת להתנהל איתה בגישה מאוד חיובית. אני, לצערי, לא הצלחתי לכבוש את הכעס והכאב והגבתי אחרת. אני מקווה שאזכור את מה שלמדתי ממך ובפעם הבאה אתנהל יותר טוב.

לשאלותייך:

למה אתה כותב "שהם עשו לך נזקים לכל החיים"?

תראי, השנים הראשונות של כולנו די מעצבים את האישיות והנטיות שלנו. ובגלל שאנחנו מתחילים את חיינו בתוך משפחה כולנו לומדים בבית שני דברים מאד חשובים. 1) מה הערך העצמי שלנו. 2) איך להסתדר עם אנשים אחרים.
מי שגדל עם הורים שאוהבים אותו באמת ותומכים בו, כפי שהוא בלי רצון לשנות אותו, מפתח תחושה שהוא אדם שלם בעל ערך כי עובדה שאוהבים אותו. יש לילד כזה תזכורת יומיומית שהוא שווה בזכות עצמו. ילד/אדם כזה מתנהל ביחסיו עם ילדים/אנשים אחרים מתוך תחושת ערך עצמי גבוה ובדרך כלל החברה משקפת לו את זה בחזרה ומכבדת אותו.
לעומת זאת, ילד שגדל עם הורים מזניחים, מתעללים, מנצלים וכו' מקבל פירורים קטנים של אהבה ורק בתנאי שהוא עונה על ציפיות ההורים ממנו (מתנהג בדיוק כפי שהם דורשים - ילד מרצה). ילד כזה לא יכול להרגיש שהוא אדם שלם ובעל ערך כי עובדה שהוריו לא אוהבים אותו בזכות עצמו אלא כי הוא ממלא איזה צורך שלהם.
יותר מזה, ילד שנדרש להחניק את עצמו ורצונותיו האמיתיים ולהתאים את עצמו לציפיות ההורים, גדל בנתק מעצמו. הוא גדל בחוסר מודעות לצרכיו ורצונותיו האותנטיים כי אף פעם אינו יכול לבטא את עצמו ואת מי שהוא באמת. תמיד הוא נדרש להתנהג כפי שאחרים רוצים. זה יוצר בלבול עצום ותחושת חוסר סיפוק תמידית כי אי אפשר לחיות חיים בריאים כשהאדם לא מודע לעצמו ולצרכיו.
ביחסים עם אנשים אחרים, האחרים בדרך כלל מרגישים את הערך העצמי הנמוך והחולשה הפנימית הזו שהאדם מתנהל מתוכה, וכיוון שרוב האנשים אינם נדיבים ואין להם הרבה חמלה לזולת הם מנצלים את החולשה הזו לטובתם. זה יוצר מעגל משוב שלילי כשהאדם מבין שוב ושוב שאנשים לא מעריכים אותו כאדם אלא את מה שהוא יכול לספק להם.
אלא הם תחושות פנימיות, שגם אם הם לא נאמרות אף פעם במפורש ובאופן מודע, כולנו מרגישים אותן באופן אינטואיטיבי וזה משפיע על כל תפיסת העולם שלנו.
מהבחינה הזו, ההורים שלי עשו לי נזקים קשים לכל החיים.
אמנם אני כעת בוגר ומודע לעצמי במידה מסויימת, ויכול לזהות דפוסי התנהגות ותקשורת לא בריאים ולהימנע מהם, אבל זה לקח לי הרבה זמן ומאמץ להגיע למקום הזה, והתחלתי את החיים שלי במינוס עם חסך עצום. לכולנו יש כמות מוגבלת של אנרגיה ובמקום לפתח את עצמי נאלצתי להשקיע את מירב האנרגיה בריפוי הפצעים האלו (והם עדיין לא החלימו).
אני מקווה שבעתיד הדברים ישתנו, אבל אי אפשר לדעת.

היום כשאתה מודע לכל הנזקים שההורים שלך עשו לך, איך אתה מתמודד עם זה?

1) התרחקתי מהם פיסית וכרגע אין ביננו קשר. 2) המודעות לנזקים שהם עשו לי עוזרת לי להתמודד עם כל רגשות האשמה המזוייפים. כשעוד חייתי בהכחשה וסיפרתי לעצמי שיש לי הורים טובים שעשו פה ושם טעויות קטנות, הרגשתי צורך להתקשר אליהם, לדאוג להם, ובאופן כללי לרצות אותם עד כמה שיכולתי. היום אין בי את הצורך הזה. עדיין יש בי מידה מסויימת של כעס עליהם ואני חושב שאם הם נהגו איתי בהזנחה, התעללות, אפלייה וסכסכנות, לי אין שום מחוייבות לדאוג לאושר שלהם. וכך המודעות עזרה לי להיפטר מרגשי האשמה המזוייפים.

מה התחושה שלך מול ההורים כשאתה מבין את זה?

כלפי עצמי התחושה היא של חוסר מזל. נולדתי (שלא מרצוני) לאנשים שלא לוקחים אחריות על הילדים שהביאו לעולם, ולכן אני כל החיים למדתי להסתדר לבד ולסמוך רק על עצמי. התחושה כלפיהם היא בעייתית יותר, זה תערובת של כעס וחמלה כי גם הם קורבנות בעצמם. לפעמים יש לי תקווה שהם יבינו מה הם עשו וינסו לתקן, ולפעמים אני חושב שזה כנראה אף פעם לא יקרה.

מה אתה עושה היום כדי למזער את הנזקים ולהחלים?

המודעות עוזרת לי לא לחזור על שגיאות שעשיתי בעבר. לא תמיד בהצלחה אבל יש שיפור משמעותי. אני גם מנסה לבנות לעצמי חיים אחרים נפרדים מהמשפחה המקורית שלי. אבל זה תהליך איטי שדורש הרבה סבלנות.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 23 נובמבר 2014, 18:12

היי איש,

ראשית, אני רוצה לומר לך שישנם משפטי מפתח שכתבת לי, שמהדהדים שוב ושוב בתוכי, כמו למשל: "תהיי חזקה, אל תהיי טובה". "החולשה שלך מזינה את ההתעללות שלה". "לא לאפשר לאף אחד להחליש אותך". "המחויבות שלך היא לעצמך, תמיד את במקום הראשון". "את לא הבעיה, אף פעם לא היית הבעיה" ועוד. מדהים איזו השפעה יכולה להיות לקשר וירטואלי.

לאורך כל התהליך, שמת לי מראה ענקית מול הפנים שהיה לי קשה מאוד "לעמוד מולה", אבל זה מה שבסופו של דבר גרם לי להתפכח, וקידם אותי.

מאחר ויש לנו פצעים דומים, ואני חושבת שגם רמת המודעות לא שונה בהרבה, ואני יודעת שאתה עדיין עובר תהליך בעצמך, יש לי שאלה אלייך.

כתבת אני לא חושב שההורים שלי אי פעם יבינו איזה נזקים הם עשו לי לכל החיים.

היום כשאתה מודע לכל הנזקים שההורים שלך עשו לך, איך אתה מתמודד עם זה? למה אתה כותב "שהם עשו לך נזקים לכל החיים"? מה התחושה שלך מול ההורים כשאתה מבין את זה? מה אתה עושה היום כדי למזער את הנזקים ולהחלים?

תודה לך, הקורא והכותב הנאמן של הדף הזה. (-:

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 22 נובמבר 2014, 23:40

כלנית, אני מאד שמח בשבילך. |יש|

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 22 נובמבר 2014, 16:36

@} @} @}

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 22 נובמבר 2014, 15:05

כלנית!!!!

הדברים שלך עמוקים מאוד. אני מאושרת בשבילך: חבל הטבור ניתק ואת נושמת בעצמך!

וכמובן שיש עוד דרך ארוכה לפניי...
ברור, כי היא נמשכת כל זמן שקיימת בנו רוח חיים. זה נכון לכל אחד.
לכן חשוב לזכור את הספירליות של התהליך, ולדעת שיבואו ימים שיבחנו את התובנות הנוכחיות שלך. ולא תמיד באופן קל, זורם ונעים.
וגם זה ישתנה.

פשוט המשיכי להקשיב לאיתותים שהגוף שלך שולח לך. הוא אומר אמת. הוא עוזר לך לשמור על עצמך. להכיר את גבולותיך.
עם מה שעולה, עם חומרי היומיום אפשר להמשיך במחקר ובגילוי העצמי.

אחת המסקנות שעולות היא שהאושר הוא כאן ועכשיו. בלי תרוצים. (יש ימים שאני מרגישה את זה).

ואחר כך את יכולה להודות לכל מי שעוזר לך לצמוח ככה. אפילו (ואולי בעיקר) לאמא שלך.

אני מעריכה מאוד מה שאת עושה.

אם תחליטי לפתוח דף חדש אשמח אם תכנסי לדף שלי להזמין אותי לבקר בו.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כוכבית* » 22 נובמבר 2014, 13:14

בהצלחה לך,כלנית. מגיע לך שיהיה לך טוב, אני התרשמתי ממך שאת אדם רגיש ומיוחד.

נותנת שיתעללו בי

על ידי מודאגת* » 22 נובמבר 2014, 13:10

כלנית,

את נשמעת במקום טוב , תמשיכי להתחזק.

המשך דרך צלחה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 22 נובמבר 2014, 01:55

השם שנראה לי הכי מתאים לדף הזה הוא: "השיעור שלי באהבה והערכה עצמית".
הייתי צריכה לעבור כל כך הרבה סבל, שנים שבוזבזו על כאב ובכי כדי ללמוד את השיעור הזה "באהבה ובהערכה עצמית".

היום העבודה שלי זה אני. המסע חזרה אל עצמי, המסע לבניית "הערך העצמי והאהבה העצמית שלי" .

ההחלטה הכי משמעותית שקיבלתי הייתה להתרחק מאימא שלי, לצמצם מגע למינימום ולהפסיק עם כל הריצוי. ואני נמצאת בשלב שהשינוי כבר הוטמע בתוכי, והפך להיות חלק ממני ואין שום דרך חזרה. ואני מרוצה מאוד מהמקום שאני נמצאת בו.

אימא כבר לא מעסיקה אותי יותר, ההתעללות פסקה לחלוטין. היא מצידה התחילה להתייחס אליי בדרך מאוד מכבדת, היא שמה אותי ואת הצרכים שלי בסדר עדיפות ראשון, והיא אפילו מנסה "לקנות" אותי בכסף ומתנות שאני כמובן דוחה בעדינות.

מה ששמר עליי, זה שלמרות שהתרחקתי ממנה, המשכתי להתנהל איתה בגישה מאוד חיובית.

מה שעוזר לי להיות נחושה בתהליך זה שאני לא רוצה יותר את "השיעור הזה" בחיים שלי, אני עם מתעללים סיימתי. היום אני מבינה איך אפשרתי להתעללות לקרות, ואיך עזרתי לתת לה "במה" ולגיטימציה ובמקביל גם למדתי איך להתנהג כדי לא לאפשר לזה לקרות לי יותר בחיים.

תודה לכול מי שסייע בידי "להבשיל" ולהגיע למקום הזה, במיוחד ליוליקו ולאיש.

וכמובן שיש עוד דרך ארוכה לפניי...

נותנת שיתעללו בי

על ידי כוכבית* » 20 נובמבר 2014, 10:29

כלנית, נעלמת? איך מתקדם כל התהליך?

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 13 נובמבר 2014, 21:37

יוליקו היקרה,

_חשבתי על שם חדש לדף הזה.
משהו כמו כבר לא נותנת שיתעללו בי?_

אהבתי מאוד. (-: לא הייתי מוצאת שם מתאים יותר. רק שאם אני מדייקת, אני עדיין לא שם, כמעט שם. אני רוצה להרגיש את זה חזק בבטן ואז אשנה.


איזו דרך אדירה את עוברת!

כל יום שחולף, שאני מוצאת את עצמי מתמידה בשינוי, ומטמיעה את ההתנהגות החדשה שלי עם עם אמא שלי, זה ניצחון עבורי.

וואו, לא להאמין, דברים שנראו לי לפני חודש כבלתי נתפסים, נראים לי היום כאפשריים, ואפילו כדרך חיים.

פתאום, אני קולטת שהמחשבות, והאמונות המוטעות שהיו מושרשות עמוק בתוכי כלפי האימא והמשפחה, משתנות אצלי, והתפיסה החדשה שאני מאמצת נראית לי הגיונית, ונכונה יותר.

תחושת האחריות והמחויבות שהרגשתי כלפי האמא שנים נעלמת לי לאט, ומחזקת את תחושת האחריות והמחויבות שלי כלפי עצמי. כל מניפולציה של אמא שהייתה גורמת לי לרגשי אשמה ולא עובדת עליי יותר, זה קסם עבורי. אני מתחילה להשתחרר מכול הכבלים המשפחתיים שיש בתוכי וזה הופך אותי לחופשיה ומאושרת יותר.

בנוסף, אני מרגישה שאני עוברת תהליך התבגרות עם האמא, נקודת המבט שלי עליה מתחילה להשתנות מ"הילדה הקטנה שבי" ל"אישה הבוגרת שבי", וזה מוצא חן בעיניי.

_יבואו עוד עליות, וגם ירידות, אז חשוב לזכור שהחיים ספירליים.
כנראה יעלו שוב ספקות ורגשי אשמה,לך הזדמנות נוספת לנקות, לזקק.
אין לזה סוף. אבל זה שווה!_

אין לי ספק שיש לי עוד דרך, שהתהליך הוא ספירלי, וכול פעם ההבנה שלי מקבלת עומק אחר. ושיעלו גם ספקות ורגשי אשמה כדי לנקות ולזכך. אני מקבלת הכול באהבה כי אני יודעת שאני בדרך הנכונה.

תודה יוליקו.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 12 נובמבר 2014, 20:12

איש,

היה לי עצוב מאוד לקרוא את הסיפור האישי שלך.

אני קוראת אותך חודש ימים, ואני חושבת שאתה בן אדם מיוחד. תמשיך להישאר כמו שאתה כי אתה פשוט מדהים, ומה שהפך אותך לכזה, זה הסיפור האישי הכואב שלך.

תודה ששיתפת אותי.

((-))

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 12 נובמבר 2014, 14:50

קראתי את התיאור של יוליקו וזה מאד מדוייק. תודה יוליקו.

אצלי, האמא עשתה כל הזמן שימוש בטכניקת "הפרד ומשול", אני סומנתי בתור "הילד הרע" והאחרים (כל אחד בתורו) היו "הילד הטוב". הניגוד הזה כמובן כלל אפליה וקיפוח תמידיים כדי להעניש אותי וכדי שהאחרים יראו ויפחדו. לי לא הייתה אפילו הפריווילגיה לראות מישהו אחר נענש וללמוד מכך מה לא לעשות כי אני הייתי הבכור, וכך תמיד הם למדו להתגלח על הפנים שלי.

האפלייה של האמא, ההתעללות, ההתעלמות והסכסכנות התמידית שלה ביני לבין האחרים ("כדי שלא אקלקל אותם") גרמה להם לזלזל בי ולראות בי רק מכשיר לסיפוק הצרכים שלהם, וככה זה עד היום. כשאני מנתח היום מה קרה שם אני נדהם, כי כילד אף פעם לא עשיתי שום דבר רע שמצדיק ענישה כזו, תמיד הייתי "ילד טוב ירושלים" כזה שדואג אחרים, עוזר להורים ומרצה, רק שלפעמים ניסיתי להיות קצת עצמאי, בדברים ממש קטנים, למשל לא לאכול משהו שלא אהבתי או להתלבש כפי שאני רציתי, או לקרוא ספר אחד בזמן שהם החליטו שאני צריך לקרוא ספר אחר, וההורים לא נתנו לי כי הם רצו שאלך בדרכם ואעשה רק את מה שהם אמרו לי.

במקום לראות בנסיונות העצמאות של הילד התפתחות טבעית ומבורכת ולטפח את זה כדי שהילד יגדל להיות עצמאי, עם ביטחון עצמי ויוזמה אישית, הם ראו את זה כנסיון מרידה בהם שצריך לשבור אותו עד היסוד, כדי לשמור על השלטון שלהם בבית. ההורים שלי שניהם ילדים (באופי) שהתחתנו ועשו ילדים. הם פרימיטיביים שחושבים שילדים קיימים כדי לשרת את ההורים. אם הם עשו אותי, בעיניהם אני רכוש שלהם, ואני צריך להיות אסיר תודה שאני חי בזכותם.

היום אני בתהליך הבראה והתחזקות. אני לא חושב שההורים שלי אי פעם יבינו איזה נזקים הם עשו לי לכל החיים. אני לא מאמין שהם יתייחסו אלי אי פעם בכבוד ובאהבה. התרחקתי מהם וכרגע אין קשר ביננו. אני לא מפחד מזה שהם ימותו כשאנו לא בקשר. מבחינתי אין לי יותר ציפיות מהם. ואולי כשהם ימותו אפילו תהיה לי הקלה בכך שאינם יכולים עוד לסכסך ולפגוע בי.

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 12 נובמבר 2014, 09:04

חשבתי על שם חדש לדף הזה.
משהו כמו כבר לא נותנת שיתעללו בי

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 12 נובמבר 2014, 09:02

זה מדהים!
איזו דרך אדירה את עוברת!
יבואו עוד עליות, וגם ירידות, אז חשוב לזכור שהחיים ספירליים.
כנראה יעלו שוב ספקות ורגשי אשמה, ותהיה לך הזדמנות נוספת לנקות, לזקק.
אין לזה סוף. אבל זה שווה!
כמו כל חקלאי שכל שנה צריך לעשב את חלקתו מעשבי הבר, בכדי לזרוע ולשתול.
בכל אופן את כבר קוטפת את פירות עמלך.
!!!

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 11 נובמבר 2014, 19:58

מיום ליום אני מתחילה לראות את היתרונות הרבים ב"לשמור מרחק" מאימא שלי, אני מתחילה להרגיש מופרדת ורחוקה ממנה, אני מרגישה חופשיה, לא מחויבת, מתחזקת יותר. אני מתחילה להתנקות מהאנרגיה של "האלימות המילולית" שנספגה בי, ורק מהמקום הנקי הזה אני יודעת שלא אאפשר לאנרגיה הזו להיכנס בי יותר. והכי הכי חשוב שאני הופכת להיות שלמה עם זה.

איזה כיף!

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 11 נובמבר 2014, 18:11

"לב מרגיש לב"

מה שכיום הכי מפריע לי זה שכדי לשלוט האמא יצרה אפלייה והפרדה בין האחים/ות. לא רק הקשר בין ילד להורה מעוות, גם הקשרים בין אחים/ות נהיו בעייתיים.

זו נקודה כואבת ובעייתית מאוד, משום שאימא שמפלה בין הילדים שלה כדי לשלוט עליהם ולכוון אותם לכיוונים הרצויים בעיניה יוצרת ביניהם עוינות, תחרות וקינאה וכל המשפחה הופכת להיות מפוצלת ומסוכסכת.

יוליקו הנהדרת מהאתר, תיארה לי לא מזמן איך היא רואה את "הדינמיקה המשפחתית " הזו, יכול להיות שתגלה בזה עניין.

אני חושבת שיש שני גורמים עיקריים:

הראשון הוא ההורה, שפגוע בעצמו מהוריו, ממשפחת המקור שלו, או ממהלך חייו, או שיש לו קווי אישיות שתלטניים ודורסניים מסיבות אחרות.

ההורה הוא שמעודד במכוון, אם כי לעיתים ללא מודעות לכך, יחסים של 'הפרד ומשול' בין הילדים, כולל קנאה ותחרותיות בין האחים, כך שכל אחד מהם נלחם לקבל פרורי אהבה אצל ההורה, גם ובעיקר על חשבון האחים שלו. כך ההורה מרגיש חשוב יותר.

ככל שהילדים יותר ''נאמנים'' לאימא למשל, גם ובעיקר על ידי הנמכה והכפשת האח או האחים האחרים, כך יש להם יותר סיכוי לקבל ניקוד יותר גבוהה אצל ההורה.

לעיתים יש ילד אחד מועדף פשוט כי הוא זכר והשאר בנות, או כי הוא דומה חיצונית להורה יותר מהאחרים, או כל סיבה אחרת. הילד הזה ישמור על מעמדו המועדף ככל יכולתו, על ידי מעין ברית עם ההורה: לדוגמא הוא יחמיא למאכלים שההורה מכין ויציין תמיד שהעוגה שהאחות אפתה היא לא נפלאה כמו של אמא (למרות שהיא יכולה להיות זהה בטעם, או טובה יותר). יהיו להם סודות משותפים, הוא יקבל יותר מימון מהתקציב המשפחתי, יסלחו לו על שגיאות ובעיות. יפנקו אותו (במובן השלילי של המלה).

הגורם השני הוא אישיות הילדים:

בכדי לאזן ולהדגיש את הילד הנבחר אחד מהילדים האחרים יזכה לתפקיד המפוקפק של הכבשה השחורה של המשפחה.
אני חושבת שהילד היותר עדין ורגיש, זה שיותר מכולם מקבל את תחושת הערך העצמי שלו מבחוץ, שזקוק למשוב החיצוני להגדרת ערכו וטיבו, הוא זה שמועד להיות הקורבן.
פשוט כי זה הכי קל, וגם כי ילד עם אופי אחר יתמרד ויעזוב.

כל בחירה של הכבשה השחורה תזכה לביקורת שלילית, הוא יחטוף קיטונות של זלזול, דיבור מקטין, דריסה של גבולותיו. לא משנה מה יעשה בכדי לרצות את בני המשפחה האחרים זה לא יעזור לו:
מי שיתחבר אליו יאבד ניקוד אצל ההורה ואצל האחים האחרים, שכבר הפנימו את כללי המשחק. לכן לא תהיה עזרה אמיתית בכדי להוציא אותו ממצבו העגום.

העליבות שלו היא זאת שמדגישה את מצבם המועדף יחסית של שאר האחים, ואת תפקיד המלך או האלוהים של ההורה.

כדי לשמור על כל העניין מלקרוס, תמיד תשמר חוסר וודאות: מדי פעם כן יתקבל איזה שבריר חסד, מדי פעם המאמצים האדירים לרצות יזכו באיזה אישור קלוש. זה רק מגביר את המאמצים של המסכן הדחוי להשקיע יותר ולתת שירות טוב יותר בתקווה לקבל אישור לאהבה. אבל זה לא מצליח. זה רק גורם להשקעת משאבים אדירה של הילד הדחוי בכיוון המשפחה, ובעיקר בכיוון ההורה: משאבי רגש, זמן, כסף. זה גם משפיע על כל הבחירות שלו, כולל חשש להתרחק פיזית פן יאבד איזה סיכוי חמקמק לשפר את מצב העניינים. איך יהיה לו אם כך כוח וזמן לטפח ולחזק את עצמו? לחזק את עמוד השדרה הנפשי שלו?

אם בא לך, ומתאים לך לשתף אותי בדינמיקה המשפחתית שלך, אני אשמח.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 10 נובמבר 2014, 10:51

כלנית,

כואב לי הלב לקרוא את מה שעברת. כמעט כל הדברים קרו גם אצלי (בהבדלים קטנים). מה שכיום הכי מפריע לי זה שכדי לשלוט האמא יצרה אפלייה והפרדה בין האחים/ות. לא רק הקשר בין ילד להורה מעוות, גם הקשרים בין אחים/ות נהיו בעייתיים.

טוב שכתבת ופירטת. כשתהיי מבולבלת ולא בטוחה בעצמך תוכלי לחזור ולקרוא מה עברת ואיך הרגשת.

שולח ((-))

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 09 נובמבר 2014, 22:25

יוליקו היקרה,

תודה על החיזוקים! את עושה לי סדר בדברים.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 09 נובמבר 2014, 22:11

תודה איש, אני קוראת את הדברים שכתבת וזה מחזק ומרגיע אותי.


אולי האימא לא באמת התעללה בי

אבל יש עובדות ומציאות אובייקטיבית ועליהן אפשר לסמוך.

בשבועיים האחרונים, אני מרגישה שאני חיה בתעתוע. מצד אחד, מתעוררים בי הספקות לגבי ההתעללות של האימא ומצד שני, אני מוצאת את עצמי יושבת וכותבת על דף את מסיכת ההתעללויות שלה, רק בכדי להחזיר לי את תחושת הביטחון שמה שאני חושבת, מרגישה ועושה הוא נכון.


_האם אמא לא אמרה לך בפירוש "אני ***** אותך"
איזה אמא אומרת דבר כזה לבת שלה?
אני בטוח שיש עוד דברים רעים שאת יכולה להיזכר בהם._

היום שאלתי את עצמי, למה יש לי עדיין ספקות לגבי ההתעללות שלה? הרי זה כל כך ברור וזה נמשך הרבה שנים. ואז הבנתי... ששנים אני מדחיקה ומכחישה את ההתעללות. עד היום לא סיפרתי לאף אחד (למעט הדף הזה) את מה שעברתי, כי הרגשתי בושה והשפלה שזה קרה לי ושאני צריכה להסתיר את זה, וגם עכשיו אני מרגישה בושה לספר זאת, אבל זאת המציאות שלי ואני חייבת להוציא אותה החוצה. כל השנים יפיתי את המעשים שלה, המעטתי בערך הדברים ומזערתי את הנזקים שנגרמו לי. דייייייי!!!!

כשקראתי את הסימנים "לאדם מתעלל" מצאתי שאימא של היא "המתעללת הקלאסית" ויש מעט מאוד סעיפים שהיא דילגה עליהם.

אני חוויתי התעללות קשה מאימא שלי לאורך כל השנים, בילדות סבלתי מהתעלמות והזנחה קשה מצידה, למעשה גדלתי יתומה מאימא, היא הייתה נוכחת בפיזי אבל לא תפקדה, לא היה כמעט קשר בינינו. מי שטיפל בי זה אבא שלי עד כמה שהוא היה יכול. כשאבא נפטר עזבתי את הבית לכמה שנים טובות ואז חזרתי כדי להתחיל עם מסיכת התעללויות שלה.

זה התחיל בזה, שהיא הקשתה על כל היחסים החברתיים שלי, היא הייתה מכפישה את החברות שלי והייתה מביישת אותן כשהיו מגיעות אליי, כל אדם שהיה לי קשר חברי ותומך אתו הייתה עושה לי שטיפות מוח כדי שאנתק את הקשרים שלי אתו, וככה היא הצליחה לבודד אותי ממקורות התמיכה והכוח שלי.

היא עשתה עליי סוג של "עליהום" במשפחה, היא הייתה מעלילה עליי דברים, מכפישה ומשחירה אותי, הוציאה אותי "אדם רע ופוגעני" והסיתה את כולם נגדי.

על יד אנשים היא התייחסה אליי בזלזול והשפילה אותי שרציתי לקבור את עצמי וכל הזמן התלוננה על "היחס הרע" שאני נותנת לה.

עשתה הפליות בגלוי ביני לבין אחותי, אחותי זכתה ביחס הטוב, בארוחות הטובות, במתנות הגדולות, חברות שלה זכו ליחס מכבד ועוד.

היא כפתה עליי לעשות דברים לאנשים אחרים שהיא רצתה בטובתם, היא לא ירדה ממני, ועשתה לי את המוות עד שעשיתי את מה שרצתה, ולא עניין אותה אם אני מרגישה חולה, עצובה או עסוקה וכו'.

שנים על גבי שנים עשיתי לה דברים ולא קיבלתי שום הכרה, הערכה או אישור על כך.

היא הייתה עושה לי את המוות כשהייתי נוסעת לכמה ימים לחופשה או חברה, הייתה עושה לי ברוגזים, פרצופים ונותנת לי הרגשה כל כך רעה שהייתי רוצה כבר לוותר.

היו פעמים שהכנתי אוכל במיוחד בשבילה. היא לא אומרת מה היא רוצה, אני צריכה לנחש ואם לא ניחשתי נכון או שלא בא לה באותו רגע על זה, היא יכלה לזרוק לי את זה או להעניש אותי בזה שהיא לא אוכלת את זה, אחרי שכל כך טרחתי.

היא ביקרה אותי בלי סוף והשפילה אותי, "את לא שווה כלום", "כולן יותר טובות, ומוצלחת ממך" , "את צריכה להתבייש", "אני לא הייתי יוצאת מהבית במקומך".

התערבה בחיים שלי, בהחלטות שלי, בבחירות שלי, הסיתה אותי מכול הרצונות שלי, פסלה, וביטלה שום דבר לא טוב.

היא הטילה עליי את כל האחריות על הבעיות שלה ועל מה שקורה לה, אני זאת שאשמה בכול.

הוציאה עליי את כל התסכולים שלה, התפרצויות זעם, סיננה קללות כשלא ריציתי אותה.

חוויתי דחייה קשה ממנה, היא לא עשתה שום דבר למעני, לא היה אכפת לה ממני, גם כשהייתי חולה הייתה אדישה כלפיי. היא מנעה ממני יחס, חיבה, כסף, הכרה, הערכה, אישור. ראיתי ממנה בעיקר עוינות ושנאה.

היא הצליחה בדרך הפעולה שלה לשמור עליי חלשה וחסרת אונים כל השנים, כמה שניסיתי להתרומם שום דבר לא עזר לי, בחוץ אנשים העריכו ואהבו אותי מאוד ובבית היא דאגה להנחית אותי כל הזמן, להוריד לי את הביטחון והכול כדי שתוכל לשלוט עליי.

פגשתי היום חבר של המשפחה שהיה אצלנו בן בית בתקופת הילדות, ודיברנו והוא אמר לי, שאימא שלי בפירוש רצתה לפגוע בי בגלל הקשר הטוב שהיה לי עם האבא, היא לא יכלה לסבול שאבא אהב אותי והתייחס אליי כי היחסים ביניהם היו גרועים, בנוסף, היא עשתה "ברית" עם אחותי וגיבתה אותה לפעול נגדי.

ההתפכחות הייתה לי מאוד קשה, כעסתי על עצמי שלא הגנתי על עצמי ממנה, שהרשיתי לה לרדות, להשפיל, לזלזל , לשלוט בי, להשתמש ולנצל אותי כל השנים. וגם נתתי לה את הלחי השנייה, שנים אני מנסה לרצות אותה, מתחשבת בה, דואגת לה, עושה למענה, הצרכים והרצונות שלה היו במקום הראשון מבחינתי והכל באהבה.

בשנתיים האחרונות התחזקתי והצלחתי לשנות את הדינמיקה בינינו, ההתעללות כמעט נעלמה ביחס למה שהיה בעבר, ולהפך, האימא התחילה להכיר בי ובצרכים שלי, היא נותנת לי ועושה יותר למעני.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 09 נובמבר 2014, 10:41

היי כלנית,

אני מתחילה לפקפק בעצמי, שאולי האימא לא באמת התעללה בי, ואולי סתם אני עושה עניין מזה, ואולי אני עושה לה עוול

ככה בדיוק נראים הרגעים הקשים אצל כולם. כמעט אותם המילים ממש.


אולי האימא לא באמת התעללה בי

ילד שגדל בסביבה מתעללת ומנצלת מגיע להבנה (בטעות) שאנשים אחרים חשובים יותר ממנו. זה כל מה שהוא מכיר. אף פעם לא טיפחו אותו ונתנו לו להרגיש אהוב ושווה בזכות עצמו אז מדוע שהוא יחשוב כך מעצמו? זה מתבטא גם בחוסר ביטחון לגבי התחושות שלו עצמו. כשיש דיעה מנוגדת לשלו הוא מתחיל לפקפק בעצמו.

אבל יש עובדות ומציאות אובייקטיבית ועליהן אפשר לסמוך.

האם אמא לא אמרה לך בפירוש "אני ******* אותך"
איזה אמא אומרת דבר כזה לבת שלה?
אני בטוח שיש עוד דברים רעים שאת יכולה להיזכר בהם.

אולי סתם אני עושה עניין מזה

ממרחק הזמן את מקטינה את הסבל שלך. אבל זה שוב אותו מנגנון נפשי מוטעה שחושב שהסבל של אחרים יותר כואב משלך ולכן הם ראויים לטיפול ואת להתעלמות.

אבל למה בעצם? למה הרווחה הנפשית של אמא חשובה יותר מהרווחה הנפשית שלך?

אולי אני עושה לה עוול

לא. את לא עושה לה שום עוול. אפילו הייתי אומר שאת עושה לה דבר טוב בכך שאת מאפשרת לה לחשוב על ההתנהגות שלה ואולי בהמשך היא תנסה לשפר את התקשורת שלה איתך.

הניסוח הנכון של מה שקורה ביניכם הוא ש את לא מאפשרת לה לעשות לך עוול

יום טוב. תהיי חזקה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 09 נובמבר 2014, 00:15

באמת הכל כתוב. כל התהליך.
את לא ממציאה ולא מדמיינת.
זה חלק מהכח של הכתיבה.
היא מתעדת. מסדרת מבהירה. מדייקת.
מצאת בעצמך כלי רב עצמה.
לקרוא את התהליך עוזר לאשש את הזיכרון ולראות את ההבשלה וההתקדמות בדרך.
את עושה דרך מדהימה.
מבריאה את עצמך.
בעצם יולדת את עצמך.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 08 נובמבר 2014, 22:16

אני קוראת שוב ושוב את הדברים שנכתבו כאן, וזה עוזר לי מאוד ומחזק אותי. תודה.

כל מה שאני עוברת עכשיו חדש לי, זה שינוי מהותי של ההתנהגות שלי, זה לפעול הפוך ממה שאני מכירה ורגילה וזה לא פשוט לי. מה שמפריע לי, שיש רגעים שאני מרגישה שאני הולכת להישבר, וחוזרת להתנהגות הישנה שלי, וזה מופיע כשאני מתחילה לפקפק בעצמי, שאולי האימא לא באמת התעללה בי, ואולי סתם אני עושה עניין מזה, ואולי אני עושה לה עוול. וכו'.

אני רוצה להתחזק יותר ולהיות בטוחה יותר בדרך שלי.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כוכבית* » 07 נובמבר 2014, 00:51

כל הכבוד! עדכני אותנו בהמשך. @}

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 05 נובמבר 2014, 11:56

יוליקו המקסימה,

אין עלייך. אני נזכרת בך וכולי אושר.

תודה לך על הכול.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 05 נובמבר 2014, 11:52

בוקר טוב איש,

שמח שאת מרגישה יותר חזקה. את בהחלט בדרך הנכונה

זה הרבה בזכותך. תודה.

(גם אם היא קצת ארוכה...).

איש חכם אמר לי פעם שהתכונה הכי טובה בחיים היא סבלנות.

סבלנות עוזרת לי להבין שאנו גדלים קצת כל יום, ואי אפשר לזרז את הטבע, רק לזרום איתו.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 05 נובמבר 2014, 10:27

שמח שאת מרגישה יותר חזקה. את בהחלט בדרך הנכונה (גם אם היא קצת ארוכה...).

נותנת שיתעללו בי

על ידי יולי_קו » 04 נובמבר 2014, 23:23

יש!!!!

נותנת שיתעללו בי

על ידי פלוני_אלמונית* » 04 נובמבר 2014, 23:13

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

|Y| ואוו מרתק בהצלחה רבה

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 04 נובמבר 2014, 18:49

כבר שנתיים, אני מחפשת דרך להתמודד עם "המתעללת שלי" (אימא שלי). ניסיתי אינספור אפשרויות להפסיק את ההתעללות, והגעתי ל- 80% הצלחה, כשפתחתי את הדף הזה, הייתי כל כך מיואשת שאני לא מצליחה להיפטר מה- 20% הנותרים ולהגיע לתוצאות שאני רוצה.

בשבוע האחרון אני מרגישה פריצת דרך. עד לפני 10 ימים פרידה/ניתוק/התרחקות מאימא הייתה משימה בלתי אפשרית עבורי. הייתה לי חרדה עצומה (לא מודעת) מפרידות בגלל ההיסטוריה שלי, ולכן הייתי מוכנה לסבול גם מיחס מתעלל מצידה, "רק לא להיפרד".

כל התהליך שעברתי כאן בדף, קידם אותי ליצור מרחק פסיכולוגי ממנה, ולהגיע למקום "בשל יותר" של היפרדות. ובשבוע האחרון, הרגשתי ברמה פנימית עמוקה בתוכי שזה "הבשיל", שאני יכולה להיפרד. שזה הולך לקרות, ושזה בסדר.

ובנוסף, מה שהיה חשוב לי, זה למצוא את "דרך המלך" להתנהל איתה, ולהגיע למצב שהשינוי שלי לא יצור אצלה אנטיגונזם כלפיי.

ואכן, ב- 10 ימים האחרונים שיניתי את כל ההתנהגות שלי עם אימא, שום דבר ממה שהיה קודם לא נשאר. הפסקתי לעשות את כל "הדברים הטובים" שעשיתי לה כל השנים, ואני עושה לה רק את הדברים האלמנטרים המתבקשים ועם הרבה אהבה, ומצד שני אני שומרת מרחק ממנה. ולעתים, אני עדיין מוצאת את עצמי נאבקת לא ליפול מול המסכנות והמניפולציות שלה, עד עכשיו זה הצליח.

הבנתי שבשביל לקבל תוצאה אחרת, אני צריכה להתנהג אחרת. ואין יותר דיבורים, רק מעשים.

היום אני מרגישה נחושה יותר, רכה ו - (-: מאוד, מרגישה שהגבולות בתוכי חזקים, שאני לא זקוקה להגן עליהם כי אין יותר פירצות בתוכי.

עוד מוקדם להעריך, אך אני מקווה שאני בדרך הנכונה.

תודה לכם.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 31 אוקטובר 2014, 19:45

נכון, יש את הפחד מלהיות לבד, אבל כשחושבים לעומק, בעצם על מי אנחנו נשענים?

זה משפט המפתח.

לתלות על המקרר.

נותנת שיתעללו בי

על ידי אמא_צעירה* » 31 אוקטובר 2014, 00:19

וזה פשוט לא נכון. עובדתית.
מסכימה עם כל מילה.

אסרטיביות?

נותנת שיתעללו בי

על ידי אישה_במסע* » 30 אוקטובר 2014, 23:39

אם אפשרי להגיע לזה? האם יש דרך להתנתק רגשית מהאימא? אני מרגישה שאין לי שליטה על זה כי ברציונל אני מנסה לעבוד על זה ולא מגיעה לתוצאות הרצויות.

לדעתי האישית - כן. יהיה יותר קשה מלעשות זאת אחרת אבל אפשרי. ממש לא ממליצה על זה וממליצה בחום לשקול עד כמה היתרונות הכלכליים שווים את הבריאות הנפשית שלך

זה מאוד מאוד עצוב, אבל בקשר בינך ובין אימא, היא החזקה. תמיד. גם אם היא היום זקנה עלובה בכיסא גלגלים. מבחינה רגשית היא יודעת איפה הכפתורים הרגישים שלך (היא הרי שתלה אותם בך) והיא משתמשת בך לצרכיה. אימך היא אשה מסכנה. היא לא בהכרח מכשפה מרושעת. אבל היא משליכה את בעיותיה עלייך במקום להתבגר ולהתמודד בעצמה.

ממש לא מסכימה. זה לא איזו עובדה שנקבעה משמיים ואי אפשר לשנות אותה. אשר לעבוד על כפתורים רגישים, אפשר ללמוד להתמודד עם מניפולציות. להגיד על מישהו שהוא ישאר תמיד החזק בקשר...
זה נראה לי פאטאליסטי ומייאש. וזה פשוט לא נכון. עובדתית.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 30 אוקטובר 2014, 22:45

אצלך, כרגע, "אמא" ו"משפחה" הם לא יותר ממשהו טכני, קשר ביולוגי. את לא בחרת בהם. הקשר הזה נכפה עלייך. ולכן, כל עוד הקשר הזה מכאיב, פוגע, או מעיק, המחוייבות שלך היא, קודם כל, לעצמך.

אני לא רואה את "אימא" ו"המשפחה" כמשהו טכני. נכון שלא בחרתי להיוולד למשפחה הזו אבל אני מאוד אוהבת את המשפחה שלי "למרות הכול". הם חלק ממני. יש לנו היסטוריה משותפת. אני יכולה להרגיש כלפיהם נקודתית כעס, שנאה, תסכול, וכו' אבל לא לאורך זמן, הרגשות האלה בסופו של דבר מתפוגגים וחולפים ונשארת בתוכי אהבה ודאגה כלפיהם.

אני יכולה להרגיש תיעוב, כעס כלפי ההתנהגות של האימא כלפיי, אבל אני אוהבת אותה.

מיום ליום מתחדדת אצלי ההבנה שאימא מתנהגת כמו שהיא מתנהגת לא בגלל שהיא רוצה להתנהג כך, אלא כי כך היא תוכנתה בילדות. ההיסטוריה שלה הפכה אותה לכזו, היא תוצר הילדות שלה. לכן אין אשמים.

והמחויבות שלי לעצמי זה לשמור ולהגן על עצמי ממנה, לא לאפשר לה להתנהג אליי בצורה מתעללת, ליצור לה גבולות חזקים, לא להיות "מובן מאליו", ולהימנע ממגע איתה ככל שניתן, לעזור לה כשצריך ולא לייצר אנטגוניזם מצידה כלפיי.

כבר הרבה זמן אתם מייעצים לי להתרחק ממנה ואני פשוט לא הייתי מוכנה לזה, בתפיסה שלי זה היה "סוף העולם", איך אפשר להתרחק מאימא? איך אפשר להימנע מלהיות בחברתה? זה היה בלתי אפשרי מבחינתי. במהלך השבוע האחרון השתנתה אצלי התפיסה והבנתי ברמה העמוקה בתוכי שלהתרחק ממנה זה הדבר הכי טוב והכי בריא בשבילי ואני עושה זאת היום, לא ממקום של כעס, אלא ממקום שלם ואוהב.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 30 אוקטובר 2014, 21:15

סירבתי להאמין שאימא שלי אגואיסטית. עד אותו יום שבו הבנתי מעל לכל ספק שאימי לא רואה אותי ממטר. היא מעדיפה לשמור על התדמית והאינטרסים החברתיים שלה, גם במחיר זה שאני אהיה אומלל כל חיי, במקום לאפשר לי לחיות את חיי כהבנתי גם אם זה לא תואם את האידאולוגיה שלה.

רק אדם אגואיסט יכול להתנהג בצורה הזו כי יש לו עיוות בתפיסה, אין לו את היכולת לראות אדם אחר חוץ ממנו, אין לו בתודעה אנשים אחרים רק "כלים" שאמורים לשרת אותו ולספק לו את צרכיו ורצונותיו.

יש הרבה הורים שלא מקבלים את ילדיהם כמו שהם, הם כופים על הילד שיהיה כמוהם או יותר טוב מהם, הורים כאלה רוצים לעצמם ילד כפי שהם היו רוצים לראות ולא כפי שהילד רוצה להיות מתוך עצמו, הם חושבים לא על טובת הילד אלא על טובת עצמם, טובת השכנים שבעיניהם הם יוכלו להתגאות בהישגי הילד, או שהם מנסים להתיישר לפי הנורמות המקובלות על החברה. הם מפעילים על הילד כל מיני מניפולציות גלויות או סמויות כדי לגרום לו לבצע את התכניות שהם תכננו עבורו. ואם הוא נכנע ללחץ הוא הופך להיות "ילד טוב" להוריו ו"ילד רע" לעצמו. הסביבה תמחא כפיים והוא יאבד את המימוש העצמי והאושר האישי שלו.


_ואז התחילו ליפול הרבה אסימונים אצלי והרבה חוויות קשות וארועים בעייתים פתאום נהיו מובנים. ואז התמונה אמנם התחילה להתבהר, אבל זה הביא אותי לייאוש טוטלי מהחיים.
אני לא אשכח את היום ההוא שבו ראיתי מסביבי רק אומללות וסבל. נסעתי לעיר, התבוננתי בהמוני אנשים סביבי וכל מה שראיתי היה גורל מר ואכזר. לא הבנתי למה ובשביל מה הם ממשיכים לחיות?_

זו חוויה קשה ומכאיבה.אחד הדברים הקשים בתהליך הוא רגע ההתפכחות, כשמתחילים ליפול אסימונים, והתמונה מתחילה להתבהר אז מתעוררים רגשות קשים של כאב, כעס, ייאוש , פגיעה, עצב, בא לך למות באותם רגעים. הכול נראה שחור. ואז לאט לאט הרגשות נרגעים הכעס מצטנן והכאב ישכך ואז אתה יכול לראות ולהבין את הדברים יותר בבהירות.

אבל המחשבות השליליות רצו אצלי בראש ואמרו "אם האימא שלך שילדה אותך לא אוהבת אותך למה שמישהי אחרת תאהב אותך?". זה נשמע טיעון הגיוני. לא כך?

קודם כל שולחת, (()) ואהבה.
מאוד הגיוני שתחשוב כך. אבל זה כל כך עצוב ומעוות שבגלל "אישה חולה" האמונה הזו מלווה אותך בחיים הבוגרים ומנהלת לך את החיים.


היה בי כל הזמן את הפחד הקמאי שאם אתנתק ממנה (ברגש ובמחשבה) אשאר לבד בעולם וזה הרי מפחיד מאד.

נכון, יש את הפחד מלהיות לבד, אבל כשחושבים לעומק, בעצם על מי אנחנו נשענים ?

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 30 אוקטובר 2014, 10:52

היי כלנית,

אני כבר מרגישה בתוכי היום במובנים רבים משוחררת ומעזה יותר ושהמחויבות לאימא ולמשפחה כמעט מתפוגגת

יופי. המחוייבות שלך היא לעצמך. תמיד את במקום הראשון. במקרה כואב כמו שלך זה לא אנוכיות, קוראים לזה אסרטיביות. לא לאפשר לאנשים אנוכיים לנצל אותך ולפגוע בך.

כשאמא מתנהגת כמו "אמא" והמשפחה מתפקדת כמו "משפחה", הרגשת המחויבות טבעית.
אצלך, כרגע, "אמא" ו"משפחה" הם לא יותר ממשהו טכני, קשר ביולוגי. את לא בחרת בהם. הקשר הזה נכפה עלייך. ולכן, כל עוד הקשר הזה מכאיב, פוגע, או מעיק, המחוייבות שלך היא, קודם כל, לעצמך.

יום טוב.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 30 אוקטובר 2014, 00:31

איש היי, עזרת לי מאוד, אין לך מושג כמה.

אני מאוד רוצה לשתף אותך במה שאני עוברת, אני פשוט רגשית עדיין לא מסוגלת לכתוב, אני נמצאת בעיצומו של התהליך כך שאני ב"תוך העניין" ואין לי עדיין את היכולת להעריך נכון את הדברים,
לאט לאט הדברים מתחילים להתבהר לי, אני מאמינה שכשאוכל לראות את הדברים "מלמעלה" יהיה לי קל יותר. אני פשוט זורמת עם מה שאני מרגישה.

מה שכן אני יכולה להגיד לך, שבעקבות הדברים שכתבת לי, עם כל הקושי והכאב שהיה כרוך בזה מבחינתי, (כי הערך המשפחתי מאוד מאוד חשוב לי ופעלתי למענו שנים) ,חטפתי "זבנג" רציני,
והערפל שכיסה את עיניי התפוגג והדברים התחילו להתבהר בכל מה שקשור להתנהגות של האימא והמשפחה כלפיי. והגעתי לנקודה שהבנתי שכאן חייב להיות שינוי ובכל המובנים ואין מצב
שהדברים יישארו כפי שהם.

ובימים האחרונים אני עוברת שינוי מהותי מבחינה רגשית ובעיקר בתפיסה האישית ובנקודת המבט שלי על האימא ובכלל המשפחה, דברים שנראו לי בלתי אפשריים, לא נתפסים
לפני כמה ימים פתאום נראים לי הכי הגיוניים. אני חושבת שאני אפילו עוברת איזה תהליך היפרדות רגשי שמלווה "באבל" "ובאובדן".

אני כבר מרגישה בתוכי היום במובנים רבים משוחררת ומעזה יותר ושהמחויבות לאימא ולמשפחה כמעט מתפוגגת.

אני גם יודעת מה לעשות ואיך אני הולכת להתנהל עם האימא והמשפחה בצורה שתהיה הכי טובה ובריאה לי.

וזה ממש בקצרה ואני חושבת שאני בדרך הנכונה.

אני אגיב על הדברים שכתבת בהמשך.

לילה טוב

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 29 אוקטובר 2014, 21:56

כלנית. אני שמח שעזרתי במשהו.

איש חכם אמר לי פעם שהתכונה הכי טובה בחיים זה סבלנות.

במסע שלנו יש ויהיו עוד רגעים קשים. סבלנות עוזרת לי להבין שאנו גדלים כל יום קצת, ואי אפשר לזרז את הטבע, רק לזרום איתו.

{@

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 29 אוקטובר 2014, 18:36

אני רוצה לומר תודה לאיש מיוחד. (-:

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 28 אוקטובר 2014, 01:07

בכיף. :-)

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 28 אוקטובר 2014, 00:36

מתאים לך לספר מה הוביל לתחושה הזאת?

עכשיו אני צריכה לאסוף את עצמי.

הכתיבה שלך כאן בדף וגם הכתיבה של איש מאוד מאוד עוזרות לי להבין ולתת שם לחלקים בתוך עצמי.

אני שמחה.

תודה איש. לקחתי לגמרי כמה משפטים שלך.

תודה גם ממני.

נותנת שיתעללו בי

על ידי לב_שומע* » 27 אוקטובר 2014, 21:36

(-:

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 27 אוקטובר 2014, 21:27

לב שומע. שמח שעזרתי.

נותנת שיתעללו בי

על ידי לב_שומע* » 27 אוקטובר 2014, 21:11

מבולבלת, נסערת, עצובה ומדממת, קשה לי להכיל את הדברים.
מתאים לך לספר מה הוביל לתחושה הזאת?
((-))

אגב, ממש לא קשור, אבל גם הכתיבה שלך כאן בדף וגם הכתיבה של איש מאוד מאוד עוזרות לי להבין ולתת שם לחלקים בתוך עצמי. (תודה איש. לקחתי לגמרי כמה משפטים שלך).

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 26 אוקטובר 2014, 23:59

((-))

נותנת שיתעללו בי

על ידי לב_שומע* » 26 אוקטובר 2014, 23:57

אוי.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 26 אוקטובר 2014, 23:34

אני מרגישה מבולבלת, נסערת, עצובה ומדממת, קשה לי להכיל את הדברים.

נותנת שיתעללו בי

על ידי לב_שומע* » 25 אוקטובר 2014, 22:01

כל מה שכתבת אני מבינה ברמה הרציונלית, ברמה הרגשית אין לי עדיין את ההבנה הזו כאילו יש נתק בין הרציונל לרגש בנושא של האימא והמשפחה
טכניקה שאולי יכולה לעזור: לצלול בתוך הדימיון אחורה, לתחנות שונות בזמן שאת תבחרי. להתבונן שם ולשאול: האם בתור ילדה-נערה וכו' על רצף הזמן כן היתה אותה "הבנה רגשית" שאת מחפשת עכשיו, כבוגרת?
נגיד - כילדה - כשהעליבו אותך - כשאמא שלך העליבה - נעלבת? נפגעת? או שגם אז היה קיים איזשהו נתק בין מה שהתרחש ובין התגובה הרגשית?
לפעמים נתקים כאלה נוצרים בילדות המוקדמת כדי לשמור עלינו, להגן עלינו, מפני פחדים קשים או פגיעות קשות שמתרחשות על ידי מי שאמור להגן עלינו.
לי אישית זה עוזר, לראות את המקום שבו התרחש הנתק בשלב מאוד מוקדם, להישאר שם (עם כל הכאב הבלתי נסבל של החוויה...) וזה בתהליך מתמשך כאילו "סוגר" משהו מהנתק בהווה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 25 אוקטובר 2014, 19:52

אני לא תופסת איך אמא יכולה להיות רעה ומרושעת לילדים שלה

כלנית יקירתי, זוהי השאלה הקלאסית ששואל כל קורבן שעשו לו עוול:
"איך בן אדם יכול להתנהג ככה?"

וכשמדובר באמא השאלה מתעצמת כי חונכנו להאמין שאמא תמיד תרצה את טובת ילדיה.
אבל האמונה הזו כשמה כן היא. אמונה. משאלת לב. משהו שהאנושות מתעקשת להאמין בו, כי אם נתבונן במציאות כפי שהיא באמת והיסוד הזה יתמוטט, מה יהיה עלינו?
וכמו כל תעתוע ואשלייה, זה מבוסס על חופן של אמת.
אמהות ואבות בריאים שגודלו באהבה אכן ירצו את טובת ילדיהם ויקריבו מעצמם בשביל הילדים שלהם.
אבל האם אין אבות ואמהות שירצחו את ילדיהם?
אם עקבת אחרי החדשות בישראל זה קרה כבר כמה פעמים בשנים האחרונות. גם אבות וגם אמהות עשו את זה. וזה קורה וקרה בכל העולם לאורך ההיסטוריה.
ובין שתי הקצוות האלו (הורים אוהבים והורים רוצחים) יש אינספור ווריאציות, חלקם איפשהו באמצע וחלקם קרובים לקצה אחד או לקצה האחר.

משהו בתוכי עדיין לא משלים עם זה שאימא מרגישה ומתנהגת כך אליי

איש טוב חושב שאנשים הם טובים במהותם. ואיש רע חושב שאנשים הם רעים מטבעם. אנשים בדרך כלל מייחסים לאחרים את מה שהם רואים בתוך תוכם.
וכך אני יודע שיש בך ילדה (ואישה) רגישה אוהבת ומתוקה, שמתעקשת שלא יכול להיות שאימא שלה רעה ומתעללת. למרות שרק לפני שבוע היא אמרה לך בפירוש "אני ***** אותך".

הייתי שם. במקום הזה בדיוק. סירבתי להאמין שאימא שלי אגואיסטית. עד אותו יום שבו הבנתי מעל לכל ספק שאימי לא רואה אותי ממטר. היא מעדיפה לשמור על התדמית והאינטרסים החברתיים שלה, גם במחיר זה שאני אהיה אומלל כל חיי, במקום לאפשר לי לחיות את חיי כהבנתי גם אם זה לא תואם את האידאולוגיה שלה.
ואז התחילו ליפול הרבה אסימונים אצלי והרבה חוויות קשות וארועים בעייתים פתאום נהיו מובנים. ואז התמונה אמנם התחילה להתבהר, אבל זה הביא אותי לייאוש טוטלי מהחיים.
אני לא אשכח את היום ההוא שבו ראיתי מסביבי רק אומללות וסבל. נסעתי לעיר, התבוננתי בהמוני אנשים סביבי וכל מה שראיתי היה גורל מר ואכזר. לא הבנתי למה ובשביל מה הם ממשיכים לחיות? ניחשתי שאולי לחלק מהם יש אהבה (או לפחות תקווה לאהבה) שמחזיקה אותם מעל המים. אבל המחשבות השליליות רצו אצלי בראש ואמרו "אם האימא שלך שילדה אותך לא אוהבת אותך למה שמישהי אחרת תאהב אותך?". זה נשמע טיעון הגיוני. לא כך?
הרבה זמן לקח לי להבין שאימי מייצגת מציאות מאד מעוותת ולא נורמלית.
היה בי כל הזמן את הפחד הקמאי שאם אתנתק ממנה (ברגש ובמחשבה) אשאר לבד בעולם וזה הרי מפחיד מאד.
ומה הייתה האלטרנטיבה?
להמשיך לתת לה לחנוק אותי למוות?

מה זה אומר להיות חזקה? האם אני צריכה להיות עם "לב של אבן" מולה?

חזקה זה אומר לא לאפשר לה להחליש אותך. היא הרי מתעתעת בך. מה יקרה לה אם כשהיא עושה פרצופים את תתעלמי ממנה? כלום לא יקרה. היא תמשיך בחייה. תתאכזב מזה שאין לה שליטה עלייך ואולי גם תקטר. אבל כלום לא יקרה באמת. ואם כן, את יודעת הרי שזה הצגה.
מה שכן, היא מנסה להפחיד אותך. לתעתע בך ולשלוט בך דרך הפחדים שלך ורגשות האשמה המזוייפים. אל תאפשרי לה את המניפולציה הזו.

האם להתעלם ממישהי ולא לאפשר לה להתעלל בך ולהרוס אותך זה נקרא "להיות עם לב של אבן"?
במילון שלי זה נקרא: 1) להיזהר מליפול למלכודת. 2) לא להאכיל מפלצת טורפת. 3) הגנה עצמית.

אחרי שאבא נפטר הרגשתי המון רגשי אשמה, למה לא הצלתי אותו? למה לא טיפלתי בו? למה לא ריציתי אותו? למה אכזבתי אותו?

אנשים מתים כי זה הטבע. יכולת להציל אותו ולא היצלת? את רופאה? את אלוהים? איך את בכלל קשורה למוות שלו? ואם היית מרצה אותו הוא היה נשאר בחיים? ובכלל, איזה הורה משליך את הציפיות שלו על ילדיו? את הרי מאמינה שהורה טוב רוצה בטובת ילדיו, אז למה שאבא שלך לא ירצה שאת תגדלי, תתפתחי ותהיי מאושרת?

כל מה שכתבת אני מבינה ברמה הרציונלית, ברמה הרגשית אין לי עדיין את ההבנה הזו כאילו יש נתק בין הרציונל לרגש בנושא של האימא והמשפחה

ולכן... אסור לתת לרגש לנהל אותך (ביחסים עם האימא והמשפחה). ההגיון הוא היחיד שישמור עליך שפויה ושמחה.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 25 אוקטובר 2014, 16:58

אני מעריכה את הכנות והישירות שלך.

קשה לי היה לקרוא את מה שכתבת, זה עורר בי תגובה רגשית חזקה. אני כנראה עדיין בהדחקה והכחשה לגבי האימא ולכן קשה לי לראות את הדברים כפי שאתה רואה אותם, אני לא תופסת איך אימא יכולה להיות רעה ומרושעת לילדים שלה, אני בחוסר יכולת לראות את הדברים בצורה הזו, משהו בתוכי עדיין לא משלים עם זה שאימא מרגישה ומתנהגת כך אליי. משהו בי מסרב להכיר ולראות את האמת הזו.

כדי להפסיק את ההתעללות את צריכה להיות חזקה (לא "טובה").

מה זה אומר להיות חזקה? האם אני צריכה להיות עם "לב של אבן" מולה?

_ש לך רגשי אשמה לא מוצדקים שמחלישים אותך.
ובהם כדאי לטפל._

המוות של אבא שלי היה נקודת ציון גדולה בחיים שלי, אחרי שאבא נפטר הרגשתי המון רגשי אשמה, למה לא הצלתי אותו? למה לא טיפלתי בו? למה לא ריציתי אותו? למה אכזבתי אותו? ואולי פגעתי בו, ובכדי לא לחזור ל"סרט הזה" החלטתי שאהיה "ילדה טובה" וארצה את כולם וכך לא אפגע ולא אעשה משהו רע לאף אחד כי אם יקרה משהו למישהו בידיעה שפגעתי בו אני לא אוכל לשאת זאת. וזו האמונה שהובילה אותי שנים וכך התנהגתי.


_מה את צריכה לעשות במצב כזה?

זו שאלה שתצטרכי לענות עליה (לעצמך) בכנות מלאה._

כל מה שכתבת אני מבינה ברמה הרציונלית, ברמה הרגשית אין לי עדיין את ההבנה הזו כאילו יש נתק בין הרציונל לרגש בנושא של האימא והמשפחה.

ובאמת שאין לי מושג איך להתנהל היום עם האימא?


כתבת לי ואני אומר את כל זה מנסיון אישי כואב מאד._

אם בא לך ומתאים לך לשתף, אני אשמח

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 25 אוקטובר 2014, 14:41

בעבר הייתי מגיבה אחרת לביקורת, לעוינות שלה בהסברים, הצטדקויות, שכנוע וכו' כי הייתי במקום חלש

והנה הצלחת להפסיק להגיב כך. |יש|.

הגעת להבנה שהחולשה שלך מזינה את הרישעות שלה. כעת תנסי להרחיב את ההבנה הזו. את הרי יודעת שהפרצופים והמשחק שעוד רגע היא עומדת למות זה בסה''כ טריק (לא חכם במיוחד) שנועד לשבור את העצמאות שלך (אותה הפגנת בהתרחקות ממנה) ושוב להפוך אותך לחלשה.

כשהיא עושה את זה בפעם הבאה. תנשמי עמוק לפני שאת מגיבה באופן אוטומטי. אל תגיבי מייד. לכי לחדרך (או מקום אחר) ותשאלי את עצמך לאן זה מוביל?

התגובה האוטומטית (לחשוב עליה במקום על עצמך) מגיעה מהילדה הקטנה שמרגישה חלשה ורוצה שיאהבו אותה. זה תגובה טבעית לכולנו במצב כזה.

אבל, האם היא אי פעם באמת תאהב אותך? האם היא מסוגלת בכלל לאהוב מישהו? האם היא בכלל יודעת מה זו אהבה? הרי אפילו את האינסטינקט האימהי הבסיסי ביותר (להגן על הילדה שלה) אין לה. אז למה את מצפה ממנה?

זו לא יותר מאשלייה לחשוב שאם תהיי טובה אליה היא תאהב אותך בחזרה. זה אף פעם לא עובד כך עם אנשים מתעללים.

תזכרי:

החולשה שלך מזינה את הרוע וההתעללות שלה.
כדי להפסיק את ההתעללות את צריכה להיות חזקה (לא "טובה").
את כשלעצמך כבר טובה. תמיד היית כזו. גם אם אימך אומרת אחרת (כי היא רוצה להקטין אותך).
אבל...
יש לך רגשי אשמה לא מוצדקים שמחלישים אותך.
ובהם כדאי לטפל.

האם את צריכה לעזור לאישה ששונאת אותך וגרמה לך כ''כ הרבה כאב? אז מה אם היא ילדה אותך? איזה משמעות יש לזה בכלל כשהיא פוגעת בך?

אימא שלך, למעשה, מניחה רעל בצלחת שלך ומצווה עלייך לאכול את זה ומאיימת כי אם לא תאכלי היא תתאכזב ותרגיש מאד לא נעים.

מה את צריכה לעשות במצב כזה?

זו שאלה שתצטרכי לענות עליה (לעצמך) בכנות מלאה.

אני חוזר שוב: הדרך היחידה שלך לחיות זה להיות חזקה. להתפכח מהאשלייה שהיא אי-פעם תאהב אותך.

לשבת ולהתבדח ולהתלוצץ איתה כשהיא משתפת אותך בכל מיני נושאים שמטרידים אותה, זה לא אהבה. זה בסה''כ נסיון לבילוי זמן נחמד, אבל אני בטוח שאת יכולה למצוא אנשים אחרים ודרכים טובות יותר להעביר את הזמן בכיף. מאימך עדיף כמה שיותר להתרחק ולצמצם מגע למינימום כי זה רק פוגע בך.

(())

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 25 אוקטובר 2014, 00:45

היי איש,

תודה שאתה מתעניין.

את לא הבעיה. את אף פעם לא היית בעיה! אישה עם נפש אוהבת ורגישה כמוך זה אוצר.

תודה לך! אני לא מרגישה כך (אוצר).
מה שכן, שנים חשבתי שהכול קורה באשמתי, והיום אני מבינה שהייתי קורבן של הבית על לא עוול בכפי.

ציינתי שהיום אני הבעיה ולא האימא כי האימא כבר לא מהווה עבורי בעיה כמו בעבר שהרגשתי חוסר אונים וחוסר יכולת להתמודד איתה, אני מרגישה שהחזרתי לעצמי את הכוח האישי שלי והיא כבר לא מאיימת עליי כמו בעבר. היום אני מרגישה שהכול תלוי בי ויש לי את הכוח לשנות אבל אני נופלת כל פעם מחדש כשאני נמצאת איתה, אז אני לא זוכרת את הרוע שבה כלפיי את ההתעללות ואת הניצול, הכל כאילו נעלם ממני לגמרי ומה שנשאר ממני זו ילדה קטנה ומרצה שרק מחפשת איך להקל על אימא שלה ולמצוא חן בעיניה.


בשום אופן אל תקחי את ההתנהגות של אימא כלפייך ודיעותיה כמייצגות את המציאות.

הנזק כבר נעשה, רק לאחרונה הבנתי שאני רואה את עצמי לפי ההסתכלות של האימא והמשפחה כלפיי וזה פשוט נורא.
הקושי הכי גדול שלי בתהליך זה לשנות ברמה הרגשית, לא רק הרציונלית את האמונות והמחשבות השליליות שהסקתי ביחס לעצמי מההתנהגות והיחס של המשפחה כלפיי ולשכנע את עצמי שזה אחרת, כמה שזה קשה.

היא אישה מסכנה עם מוח חולני ומעוות וכך בדיוק כדאי לך להתייחס אליה.

זה עוזר לי מאוד שאתה מתאר לי אותה באופן אובייקטיבי, אני מעורבת רגשית וקשה לי לראות אותה בצורה שאתה מתאר לי, איך אני יכולה לשנות את ההסתכלות שלי עליה?

לפעמים אפשר לשנות מחשבות או רגשות על ידי שינוי ההתנהגות.

איך?

_כתבת כשאין לה מצב רוח והיא רואה אותי במצב רוח מרומם היא זורקת לי ביקורת שלילית או הערה מרושעת במטרה לפגוע בי ולדכא אותי

מה היא אומרת? ואיך את מגיבה?_

אימא שלי באופיה מקדשת אומללות ומסכנות, כשרע לה והיא רואה שטוב לי היא ישר מחפשת דרך להנחית אותי עקיצות, בקורת, עוינות, כאילו אין מצב שאהיה מאושרת, גם אני ארגיש רע. בשנים האחרונות אני עושה עבודה ומחזקת את נקודות החולשה שלי כדי לנטרל אותה מללחוץ לי על הכפתורים ובאמת לא נשאר לה הרבה על מה ללחוץ.

לפני שבוע היא אמרה לי "אני שונאת אותך" (זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה ממנה) לקח לי דקה להתעשת, ואז אמרתי לה וואלה, תמיד הרגשתי שזה מה שאת מרגישה כלפיי ועכשיו את מצהירה על זה, טוב לדעת איפה אני עומדת אצלך, עצוב לי שזה מה שאת מרגישה כלפיי אבל זכותך לא לאהוב אותי, אני לא יכולה להכריח אף אחד שיאהב אותי אבל אל תצפי ממני שארצה להיות בחברתך, אני בטוחה שגם את היית מתרחקת מאנשים ששונאים אותך ושרוצים ברעתך.
ואז אני מתרחקת ממנה, אני לא עושה פרצופים או סנקציות הכל רגיל, אחרי יומיים היא מתחילה לעשות לי פרצופים של מסכנה וחולה ובקושי זזה, והיא משחקת אותה שעוד רגע היא עומדת למות, הלב שלי נכמר עליה, ואז אני שוכחת מהכעס, הכאב, והפגיעה, הכול נעלם לי ואני מתקרבת אליה וחוזר חלילה עם משהו אחר, וזה הריקוד בינינו .

בעבר הייתי מגיבה אחרת לביקורת, לעוינות שלה בהסברים, הצטדקויות, שכנוע וכו' כי הייתי במקום חלש.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 24 אוקטובר 2014, 20:43

היי כלנית

כתבת חשוב לי שתבין שאני היום הבעיה ולא האימא.

את לא הבעיה. את אף פעם לא היית בעיה! אישה עם נפש אוהבת ורגישה כמוך זה אוצר.
נכון, את לא מוערכת וגם מנוצלת לפעמים. אבל זה לא יותר מאשר חוסר מזל.
כשאת חושבת על עצמך ומי שאת, יש לך המון במה להיות גאה ולהתעודד. בשום אופן אל תקחי את ההתנהגות של אימא כלפייך ודיעותיה כמייצגות את המציאות. היא אישה מסכנה עם מוח חולני ומעוות וכך בדיוק כדאי לך להתייחס אליה.

עוד משהו:

לפעמים אפשר לשנות מחשבות או רגשות על ידי שינוי ההתנהגות.

כתבת כשאין לה מצב רוח והיא רואה אותי במצב רוח מרומם היא זורקת לי ביקורת שלילית או הערה מרושעת במטרה לפגוע בי ולדכא אותי

מה היא אומרת? ואיך את מגיבה?

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 24 אוקטובר 2014, 01:02

_אני צריכה ללמוד מחדש שיש לי זכות לחיים משלי עם כל מה שמשתמע מזה
נכון. זה תהליך שלוקח זמן. יום אחד את מתקדמת ויום אחר את נופלת,_

חשבתי שהתקדמתי, הפסקתי לרצות, עזבתי את כולם והתמקדתי בחיים שלי, התחלתי ללמוד מחדש "שמגיע לי", אני עומדת על שלי, מתמודדת באומץ עם מצבים שהפחידו אותי בעבר, מנטרות, ספרים ועוד, ופתאום מהשאלות ששאלת אותי הבנתי כמה "השריר" של "יש לי זכות לחיים משלי" עדיין חלש והתאכזבתי קצת, במחשבה שנייה, הארת לי מקום שדורש יותר התייחסות ועבודה, ובכלל כל תהליך ההתפתחות הוא תהליך לא פשוט שדורש בשלות משלו וכל שינוי קטן דורש הרבה עבודה.

מה טיב הקשר בינך ואימא כיום? כתבת שאתן גרות באותו בית. האם את מטפלת בה? מנקה בשבילה? האם יש ביניכן אינטראקציה? האם היא באה אלייך בדרישות?

היום הקשר ברובו טוב, התקשורת בינינו טובה יותר, חקרתי את ההיסטוריה שלה ומסתבר שהייתה לה ילדות קשה, היא התייתמה מהאימא והוזנחה ע"י האבא והיא התנהגה אלינו בדיוק כמו שהתנהגו אליה וההבנה של ההיסטוריה שלה גורמת לי להיות יותר בחמלה כלפיה.

אני לא מטפלת באימא, היא עצמאית. אני גרה באותו בית איתה אבל יש לי את המרחב שלי והיא לא מתערבת לי בחיים. אין לה כמעט דרישות ממני, ממש בקטנה. כל מה שקשור בניקיון הבית לא מעניין אותה, לי חשוב שהבית יהיה נקי אז אני מנקה. אני דואגת לקניות של הבית. כשבא לי אני מכינה לי ולה ארוחות טובות, לעתים אנחנו יושבות וצוחקות ביחד, אני מתבדחת ומתלוצצת איתה על כל מיני נושאים ומצבים. היא משתפת אותי בכל מיני נושאים שמטרידים אותה או במה שעובר עליה, ולעתים היא מרעילה, כשאין לה מצב רוח והיא רואה אותי במצב רוח מרומם היא זורקת לי ביקורת שלילית או הערה מרושעת במטרה לפגוע בי ולדכא אותי, אומנם זה קורה בתדירות נמוכה אבל עדיין זה משפיע.

כל מה שכתבתי לך לא היה קיים ביני לבינה בעבר, לא הייתה בינינו שום אינטראקציה, לא הבנתי אותה, לא תקשרתי איתה, לא הכרתי אותה בכלל, לא יכולתי להכיל אותה, רוב הזמן הייתי בפחד, דרוכה ובמצוקה ממנה ומההתנהגות שלה כלפיי, היא הייתה מאוד מרושעת כלפיי. כל השינוי ביחסים בינינו קרה בעקבות השינוי שחל בי, גם האחים שלי מאוד הופתעו מהשינוי שחל בה באופן כללי ומייחסים אותו אליי, היא בהרבה יותר חיובית ונעימה מבעבר.

היום העבודה שלי זה להתנקות מההשלכות של העבר הקשה שלי וללמוד מחדש התנהגויות בריאות וזה לא פשוט, זה לשנות די אן איי.

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 23 אוקטובר 2014, 22:36

אני צריכה ללמוד מחדש שיש לי זכות לחיים משלי עם כל מה שמשתמע מזה

נכון. זה תהליך שלוקח זמן. יום אחד את מתקדמת ויום אחר את נופלת, אבל אל תענישי את עצמך (במחשבות רעות) על הנפילה. היי סבלנית ואמפתית עם הילדה הקטנה שבך. היא גודלת והיא צריכה אהבה ותמיכה.

מה טיב הקשר בינך ואימא כיום? כתבת שאתן גרות באותו בית. האם את מטפלת בה? מנקה בשבילה? האם יש ביניכן אינטראקציה? האם היא באה אלייך בדרישות?

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 23 אוקטובר 2014, 21:33

היי איש,

אני מתחילה מהסוף, השאלות ששאלת טילטלו אותי.


אם אימך היתה חולה (חס וחלילה) באבולה האם היית מטפלת בה ומדביקה את עצמך?
רוב הסיכויים שהייתי שוקלת זאת בחיוב.

משום מה, יש לי תחושה שאימך היתה דורשת ממך גם במצב כזה להקריב את עצמך.

אימא לא הייתה דורשת ממני, אני הייתי עושה זאת לבד, שנים של דיכוי תכנתו אותי לזה, חשוב לי שתבין שאני היום הבעיה ולא האימא.
זה טילטל אותי משום שהבנתי שאני לא רואה את טובתי האישית, ואני לא מרגישה שיש לי זכות ל"חיים משלי", תמיד הצרכים והרצונות של אחרים היו חשובים יותר, ככה התייחסו אליי בבית וזה מה שאני ממשיכה להרגיש ביחס לעצמי.

ככל שתהיי יותר מפורטת בתיאור של מה את חושבת ומרגישה ואומרת ועושה כך יהיה יותר קל לאנשים להבין אותך ולהציע לך פתרונות מעשיים.

כל השנים אימא רדתה בי ומנעה ממני להתנהג כמו שאני רוצה, היום אני זו שמונעת מעצמי להיות חופשיה ולהתנהג כמו שאני רוצה בגלל הפחדים הישנים, האמונות ההתניות שגדלתי עליהן ובגלל שזה מה שאני מכירה, ואני צריכה ללמוד מחדש שיש לי זכות לחיים משלי עם כל מה שמשתמע מזה.
אחותי מאוד דומה לאימא שלי, היא אגואיסטית במובן הרע של המילה, היא רואה רק את עצמה את רצונותיה וצרכיה וכמובן שהסביבה צריכה לרצות אותה, היא לא בוחלת בשום דרך להשיג את שלה אם זה באמצעות מניפולציות, שתלטנות, רודנות, כפייה, היא מתעקשת ולא מוותרת, עד שהיא מתישה את הצד השני והוא נכנע לה. לצערי רק ככה השיגו דברים בבית, זה דפוס התנהגות חזק בבית, בהתחלה ניסיתי להיאבק אבל מהר מאוד הבנתי שזה לא "המגרש שלי" ועדיף להיכנע ולרצות עם כל המחיר שכרוך בכך.

אי אפשר להיות שוות נפש וגם אמפתית. אפשר או זה או זה.

התכוונתי לזה, שכשאגיע למקום הזה שלאימא לא תהיה השפעה עליי לא לטוב ולא לרע, אוכל אפילו להבין מאיזה מקום היא פועלת ולהרגיש חמלה כלפיה.

היא רוצה אותך לעצמה ואת רוצה את עצמך לעצמך. הקשר בינכם הוא רעל עבורך. אי אפשר להפוך רעל לחומר בריא ומזין.

נכון, הקשר בינינו הוא רעל עבורי, וזו אימא שלי שהייתה אמורה להזין אותי באהבה. מה אני אמורה לעשות עם זה?

גם אם היא היום זקנה עלובה בכיסא גלגלים. מבחינה רגשית היא יודעת איפה הכפתורים הרגישים שלך (היא הרי שתלה אותם בך) והיא משתמשת בך לצרכיה.

נכון, היא באמת זקנה עם התנהגות עלובה (בלי כיסא גלגלים) שמשתמשת בי לצרכיה אבל לצערי, אני לא רואה אותה כך, ואני כל כך רוצה לשנות את נקודת המבט שלי עליה ואוכל לראות אותה כמו שהיא באמת במציאות ולא כ"אימא שלי" ואני לא מצליחה להגיע לזה. האם יש דרך לשנות את נקודת המבט?

תודה

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 22 אוקטובר 2014, 11:47

כלנית

שלום ותודה על הכתבה ששלחת.

באופן כללי, את מתארת פער גדול בין ההבנה שלך (שאמא מנצלת אותך) להתנהגות שלך (שמאפשרת לה להמשיך ולנצל אותך). זה בעצם מקור המצוקה וחוסר השקט הפנימי שאת מרגישה. כשאת אינך מצליחה להתנהג בהתאם לרצונך את למעשה מופעלת בחוטים על ידי אמא. זו הרגשה מאד מכאיבה ומתסכלת כי היא בעצם מבטלת את כל הקיום העצמאי שלך. כל עוד אדם אינו יכול לפעול בהתאם לרצונותיו הוא אכן משועבד.

אבל, כל מה שכתבת עד כה הוא כללי מידי.

ולכן שאלתי אם את יכולה לתאר מקרים ספציפיים, כי אולי מהם יהיה אפשר להבין מה גורם לך להתנהג אחרת ממה שהיית רוצה.

תתארי בבקשה 3-4 אינטאקציות שלך עם אמא שמפריעות לך. תפרטי הכל. מה היא אומרת/עושה. ומה את חושבת/מרגישה/אומרת/עושה בתגובה אליה.

זה יעזור מאד אם תתארי גם מה אחותך עושה/היתה עושה בסיטואציה דומה.

ככל שתהיי יותר מפורטת בתיאור של מה את חושבת ומרגישה ואומרת ועושה כך יהיה יותר קל לאנשים להבין אותך ולהציע לך פתרונות מעשיים.

2 נקודות למחשבה.

כתבת בתפיסה שלי, להתנתק רגשית מאדם, זה ... ואז להיות במצב שבו אני שוות נפש ואמפתית כלפיו
אי אפשר להיות שוות נפש וגם אמפתית. אפשר או זה או זה. אחותך בחרה להיות שוות נפש והיא לא דופקת חשבון לאמא. את אמפתית ולוקחת ללב את הבעיות של אמא אבל זה בא על חשבונך.

עוד כתבת אני מנסה היום, ממקום חזק יותר, לבנות משהו חדש ובריא יותר עם האימא
לצערי הרב, את לא תוכלי לבנות איתה שום דבר. שתיכן נאבקות על אותו משאב - תשומת הלב והאמפתיה שלך. היא רוצה אותך לעצמה ואת רוצה את עצמך לעצמך. הקשר בינכם הוא רעל עבורך. אי אפשר להפוך רעל לחומר בריא ומזין.

זה מאוד מאוד עצוב, אבל בקשר בינך ובין אימא, היא החזקה. תמיד. גם אם היא היום זקנה עלובה בכיסא גלגלים. מבחינה רגשית היא יודעת איפה הכפתורים הרגישים שלך (היא הרי שתלה אותם בך) והיא משתמשת בך לצרכיה. אימך היא אשה מסכנה. היא לא בהכרח מכשפה מרושעת. אבל היא משליכה את בעיותיה עלייך במקום להתבגר ולהתמודד בעצמה.

האם שמעת על נגיף האבולה שמתפשט בחודשים האחרונים באפריקה? כל מי שחולה בה נשלח לבידוד (ומת תוך זמן קצר) כי אי אפשר לטפל בו/בה מבלי שהמטפל מסתכן בהידבקות במחלה בעצמו/ה. נכון להיום האבולה היא מחלה מידבקת קטלנית שאין לה תרופה

אם אימך היתה חולה (חס וחלילה) באבולה האם היית מטפלת בה ומדביקה את עצמך?
משום מה, יש לי תחושה שאימך היתה דורשת ממך גם במצב כזה להקריב את עצמך.
במקום שהיא תגן עלייך, ילדתה, היא עושה את ההיפך.

ואני אומר את כל זה מנסיון אישי כואב מאד.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 22 אוקטובר 2014, 00:06

איש,
התהליך הוא הבנה מעמיקה שבמשפחה בה גדלתי ההורים חושבים שילדים קיימים כדי לספק את צורכי ההורים.
כתבת לי את זה בעבר, אני מצרפת חלק מכתבה של מיכל דליות שיכולה לעניין אותך.

הורות מודרנית
השינויים בחברה והשפעותיהם על התא המשפחתי

בעבר הלא רחוק, כאשר מבנה המשפחה היה אוטוקרטי הוא היה מאד ברור. מאד לא שוויוני אבל מאד ברור: כל תפקיד היה קבוע. המבנה היה כפירמידה כשבראש עמד אבא, ציווה על אמא, אשר ציוותה על הילדים. היום, בחברה המודרנית והדמוקרטית, השינוי במשפחה משמעותי מאד. אף אחד לא אוהב שאומרים לו מה לעשות. כולם, ובמיוחד הילדים, רוצים להרגיש שווים, חשובים ומשפיעים באותה מידה. הזמנים השתנו אבל אנחנו ממשיכים עם שיטות החינוך של פעם.

לפני מאה וחמישים שנה ילד נחשב לא אדם. הוא היה חסר זכויות ובעל חובות בלבד. רכוש. עבד. הוא היה מציית בלבד. החברה לא התערבה במה שקרה לו. במאה שעברה ורק לפני שניים או שלושה עשורים, עם התעוררת הדמוקרטיה ושימת דגש על הילדות, הפכנו את הילד ליותר מאדם. בעל זכויות בלבד. הוא השליט, הוא הקובע, ההורה הוא בעל החובות. הילד נהייה מרכזי. הכל סובב סביבו. ילד שליט.

עברנו מקיצוניות של חוסר זכויות לקיצוניות של חוסר חובות ואת המחיר אנחנו משלמים בבית ובבית הספר, בהתנהגויות מפריעות של הילדים. אנחנו מתמודדים עם עקשנות, חוצפנות, מרדנות, חוסר ריסון וחוסר אחריות. כמו כל מהפכה שתוצאותיה הטובות נמדדות לאורך זמן, כך גם המהפכה הזו בגישה אל הילדים נושאת בחובה יתרונות אדירים, אך הקצינה והיא גובה היום מחירים כבדים מההורים, מהמורים ומהילדים.

הורינו ואנו, אשר לא אוהבים חוקים נוקשים ומה שנתפס בעינינו כניסיון לשלוט על חיינו, ויתרנו על החוקים והגבולות בכלל, אך אנחנו לא נותנים לילדינו אופציה שונה כי אין לנו דרך ברורה לעשות אחרת. הכלים החינוכיים של פעם (עונש, מכות, סמכותיות, איומים) כבר לא עובדים. גם אם אנחנו משתמשים בהם - הם לא מביאים את התוצאות אותן רצינו. אנחנו מאד משתדלים אבל נתקעים שוב ושוב. אין דגם, אין את מי לשאול ולא לימדו אותנו. זו תקופה שגורמת למבוכה. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג: ילד סקרן, פתוח, בטוח בעצמו, בעל דימוי עצמי חיובי, משתף פעולה ושמח - ואילו דרכינו אינן מביאות את התוצאות המקוות.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 21 אוקטובר 2014, 18:53

היי איש,
להתנתק רגשית זה מושג כללי. הוא בנוי מהרבה מקרים פרטניים.
למה אתה מתכוון?
בתפיסה שלי, להתנתק רגשית מאדם, זה לעבור איזה שהוא תהליך פרידה פסיכולוגי רגשי שבו אני משחררת את האחר באהבה לאחר שעיבדתי את הרגשות שיש לי כלפיו לטוב ולרע, ואז להיות במצב שבו אני שוות נפש ואמפתית כלפיו. זה יכול להיות מקום, בן זוג, חברה, הורים וכו' , ההבדל בין אחד לשני יכול להיות ברמת הקושי.

את יכולה להצביע על מה בדיוק מפריע לך? איזה מחשבות/רגשות מציקים לך?
אני אנסה, אני יודעת שהיפרדות פיזית מהאימא (מעבר דירה) לא מבטיחה לי היפרדות פסיכולוגית רגשית ממנה, אני חושבת שאני צריכה לעבור איזה שהוא תהליך אישי (שאין לי מושג מה) על מנת להשתחרר ממנה. הקשר שלי איתה הוא סימביוטי והיא לאורך שנים טרפדה כל מהלך של פרידה מצידי וחיזקה את התלות שלי בה. מעבר לזה, בגלל שגדלתי במשפחה לא מתפקדת שההתנהלות בה הייתה בעיקר דיכוי ושליטה ושללו ממני את העצמאות והחופש שלי, זה פגע בהתפתחות האישית שלי (הייתי חלשה, חסרת בטחון, תלותית, פחדנית ועוד) ולכן לא עברתי תהליך "היפרדות" נורמלי ואת זה אני מנסה לתקן היום, ממקום חזק יותר לבנות משהו חדש ובריא יותר עם האימא.
אני לא רוצה להיות תלויה בקבלת ההחלטות שלי באימא, אני רוצה שיתאפשר לי לעשות בחירות עצמאיות שלא תלויות בה ולבחור במה שטוב לי ולא במה שטוב לה, אני רוצה להיות אישיות עצמאית ונפרדת, אני רוצה חופש לפעול כפי שאני רוצה ולקבוע הכול בחיים שלי, ואני רוצה להגיע למקום הזה לא ממקום של מאבק אלא ממקום שלם, רגוע ובטוח. (בעקבות התהליך שעברתי יש שיפור ניכר אך זה דורש ממני אנרגיות כל פעם מחדש)

בנוסף, אני יודעת שהתכונות שלי, הנתינה, האכפתיות, האמפתיה, הסלחנות והוותרנות שלי כלפי האימא זה מה שמשאיר אותי חלשה ובחוסר שליטה מולה, התכונות האלה הן שמאפשרות לאימא לנצל אותי ולהפעיל עליי מניפולציות והן שגורמות לכך שתראה אותי "כמובן מאליו" כי אני תמיד טובה וזמינה בשבילה וסלחנית מידי ,וגם שהקשר בינינו יהיה קשר חד צדדי ברובו.
אני רוצה לשנות את הגישה שלי כלפי האימא, לשנות את ההסתכלות שלי עליה, להיות פחות רגישה, ואכפתית ואני לא מצליחה לשנות את זה, אני מוצאת את עצמי כל פעם מחדש מרצה אותה, מוותרת, וסלחנית. ואני לא מבינה ממה זה נובע. אני לא יודעת אם זה קשור לזה, בגיל 17 אבא שלי שהיה יקר לי מאוד נפטר, והדבר האחרון שהוא אמר לי זה "תשמרי על אימא". אין לי מושג.

לאחותי לא אכפת בשיט מאימא ואימא הבינה שאין לה עם מי לדבר והיא לא מתעסקת איתה, שחררה אותה לחיים שלה, ואחותי זוכה להתייחסות מכבדת מהאימא.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 21 אוקטובר 2014, 11:07

אחת
אם המצב היה בלתי נסבל אין לי ספק שהייתי עוזבת את הבית ואפילו במחיר הזה, בעבר עזבתי את הבית בדיוק בגלל הסיבה הזו לכמה שנים טובות, היום אני נמצאת במקום טוב ביחס לעבר, בשנים האחרונות אני עוברת תהליך אישי שבו אני מתחזקת והגעתי להישגים טובים בסביבה הלא פשוטה שאני חיה בה, וכמובן שיש עוד על מה לעבוד.

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 21 אוקטובר 2014, 11:00

שקטה
התייעצתי בנושא עם אדם מוסמך והוא אמר לי את זה, לא דנתי בנושא הזה עם האימא, אני מאמינה שאם הייתי עוזבת את הבית הייתי מאבדת את הזכויות שלי או מקבלת חלק קטן ממה שאני אמורה לקבל היום כי זה לא מתחלק בין כול האחים.

נותנת שיתעללו בי

על ידי אחת* » 21 אוקטובר 2014, 09:47

רציתי לעזוב את הבית לפני שלוש שנים ונאמר לי חד משמעית שאם אעזוב אני אאבד את הזכויות שלי במשק.
במקרה כזה את יכולה לעזוב, ולאבד את הזכויות.
אני לא בטוחה שזו הבחירה הנכונה, אבל זו בהחלט בחירה והיא לגיטימית ואולי אפילו כדאית.
באופן אישי לי נראה שאילו הייתי מוחזקת כך כ"בת ערובה", ללא ספק הייתי עוזבת בכל מחיר.
גם אם החלטת שלא - שימי לב שיש לך פה בחירה. היא שלך ואת יכולה לעשות אותה כל יום מחדש

נותנת שיתעללו בי

על ידי שקטה* » 20 אוקטובר 2014, 23:10

רציתי לעזוב את הבית לפני שלוש שנים ונאמר לי חד משמעית שאם אעזוב אני אאבד את הזכויות שלי במשק.

נאמר לך על ידי מי? אימך?

נותנת שיתעללו בי

על ידי כלנית* » 20 אוקטובר 2014, 23:09

אחת

_האם אני אכן תקועה כי ירשתי את הבית?
האם אכן נבצר ממני לעזוב?_
רציתי לעזוב את הבית לפני שלוש שנים ונאמר לי חד משמעית שאם אעזוב אני אאבד את הזכויות שלי במשק.

נותנת שיתעללו בי

על ידי אחת* » 20 אוקטובר 2014, 21:17

אני ירשתי את הבית של האימא כך שאני תקועה כאן.

ואני לא יכולה לעזוב את הבית בשלב הזה

רק באה להאיר נקודה שאולי חומקת ממך. את מציגה את זה כעובדה מוגמרת. מציעה לך תרגיל מחשבתי - לשים סימן שאלה במקום כל סימן קריאה.
רק לשאול את עצמך - האם אני אכן תקועה כי ירשתי את הבית?
האם אכן נבצר ממני לעזוב?
אולי התשובה היא כן, אבל הרבה פעמים סימן הקריאה מעוור אותנו ואינו מאפשר לנו לראות אפשרויות נוספות

נותנת שיתעללו בי

על ידי איש* » 20 אוקטובר 2014, 21:06

כלנית,

להתנתק רגשית זה מושג כללי. הוא בנוי מהרבה מקרים פרטניים.
את יכולה להצביע על מה בדיוק מפריע לך? איזה מחשבות/רגשות מציקים לך?

נותנת שיתעללו בי

על ידי גשם* » 20 אוקטובר 2014, 16:54

האם יש דרך להתנתק רגשית מהאימא?

אני לא רוצה להגיד לא, אבל זה מאוד מאוד קשה.

אצלי זה השתפר עם מרחק, אבל היא עדיין יודעת ללחוץ טוב טוב על כל הכפתורים.

את בטוחה שהמחיר הריגשי שאת משלמת הוא פחות מהמחיר הכלכלי של לשכור דירה אחרת? או שאת מפחדת שתאבדי את הזכויות שלך לדירה?

אם זה ממש בלתי אפשרי, אולי תסעי הרבה לטייל בסופי שבועות וחופשים? אל תהיי הרבה בבית. תלמדי, תעסקי בתחביבים...

חזרה למעלה