[u]מה, כל הערבים גרים במערות?[/u]
בפירוש לא! כתבתי במפורש [u]שבט הגהלין מהמערות[/u] אולי לא שמת לב.

[u]יש להם אפילו מכוניות!_ נכון. אבל _מים זורמים_ ?? _וסניטריה![/u] ?? אפילו בערים גדולות כמו אום אל פאחם וטייבה, הביוב זורם ברחובות. ואלה ערים בישראל!

מה, כל הערבים גרים במערות?
יש אנשים שחושבים כך, ושכל הערבים רוכבים על גמלים.
למעשה, ערבים רבים, אולי אפילו רובם, גרים בבתים אמיתיים, עם מים זורמים, חשמל וסניטריה! יש להם אפילו מכוניות!

_להזכיר גם שבזמן שהערבים בשכם נהנים מחום החשמל ליהודים בישובים הסמוכים אין שום דרך להתחמם
בדיחה מצחיקה עצובה.
עכשיו אני מבינה למה רוצים לפנות את שבט הגהלין מהמערות. זה רק כדי להעביר אותם לבתים עם חשמל וג'קוזי. כי רק יהודים מתנחלים המדינה שולחת לחיות בלי חשמל

[u]אז לא להזכיר שבזמן שהיהודים בגוש עציון נהנים מהשלג לערבים שם אין יכולת להתפרנס ולחמם את הבתים שלהם (ולהשתתף בשלטון של המדינה שמותחת קווי חשמל)?[/u]
להזכיר, בטח להזכיר

להזכיר גם שבזמן שהערבים בשכם נהנים מחום החשמל ליהודים בישובים הסמוכים אין שום דרך להתחמם
להזכיר גם שמי שמשלם על החשמל אילו היהודים, רק היהודים ומי שנהנה מהחשמל אילו הערבים.

צפו ותיהנו:
http://www.youtube.com/watch?v=[po]DFfKP upjKs[/po]&feature=related

[po]דף פוליטי[/po]

שני אוקי. תגובה אחרונה שלי.
מדובר מבחינתי בכשל מתמשך שלי - לפחות בתקשורת ביני לבין אנשים התומכים בעמדה "שמאלית" או "תומכת נסיגות".
אני מסוגל להבין (אף כי לא בהכרח להסכים) לעמדה שהמצב הנוכחי הוא רע והוא גם מוביל למצבים רעים ממנו. ברור למה אנליזה כזו מובילה לרצון לשינוי ולפעולה.
אולם כאשר מנתחים אפשרויות לפעולה יש לנתח גם את המצב הנוכחי וגם את התוצאות האפשריות מהפעולה הננקטת. אם לפעולה הננקטת יש סיכונים יש לשקול אותם לעומת המצב הנוכחי.
העובדה שהמצב הנוכחי הוא רע, איננה בהכרח הצדקה לנקיטת פעולות שעלולות להחמיר אותו. בנוסף - אם קיימות אפשרויות שונות ביחס לתוצאות האפשריות, יש להגדיר נקודות בקרה וקריטריונים שיורו האם ההתקדמות היא בכיוון הנכון או שמא לא.
הבעיה שאני נתקל בה היא- ככל שעמדת בעל השיח יותר שמאלית כך יש פחות ופחות נכונות [b]עקרונית[/b] אפילו לדון באפשרות שהתהליך שהוא מציע יוביל למצב חמור בהרבה מהנוכחי, כמו כן יש פחות ופחות נכונות לדון (אפילו דיון עקרוני) בקריטריונים שיאפשרו לבחון האם התהליך מתקדם בכיוון הרצוי או שמא לא, ובהתאם יש פחות ופחות מוכנות נפשית לתאר מה יש לעשות אם (חס וחלילה כמובן) התסריט הרע יתממש בניגוד לתסריט הטוב המקווה.

"זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך" (וודי אלן?)

[u]ועדיין לא קיבלתי ממך כל התיחסות לאפשרות שהתהליך עלול להיות אסוני.[/u]
ההתיחסות שלי היא שהתהליך [b]כרגע[/b] אסוני.
מעבר לזה, אני מעדיפה לא להמשיך, אנחנו בכיווני מחשבה אחרים, וזה בסדר... תודה לך.

"העולם מריע למעשים לא לדיבורים.
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול."


אררר דווקא נדמה שהוא מריע לדיבורים הרבה יותר (עיין ערך האומות המאוחדות) הא כן לזה ולכסף...

דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול.
בתכלס : אין מנהיג, אין מנהיגות ואין שום ראיה לתווך שמעבר לאף.
כך היה וכך ימשיך ויהיה.
לא רק מנהיג חסר ; כי אם גם ציבור מלוכד ואמיץ אשר יחדל לראות עצמו
כל העת כקורבן ויגבה את הנבחר בראשו ויגבה את הדרך.
הדברים מתיחסים לטיפולינו כלפי חוץ וכלפי פנים כאחד.

רשימת חוסרים:
מנהיג
הנהגה
דרך
אומץ
לאומיות
הבנה באפשרות זמניות קיומינו
בנימצא:
אוסף ברברנים, קשקשנים וקוטרים !

איסטרא בלאגינא קיש קיש קריא = מטבע בכד ריק הרבה רעש עושה
העולם מריע למעשים לא לדיבורים.
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

[u]אני לא אומרת שהפתרון מתחיל בלחזור לגבולות 67. הוא מתחיל בלשנות את דרך החשיבה. עם דרך חשיבה שונה, ימצאו פתרונות אחרים, שכרגע עדיין לא ניתן להעלות על הדעת.[/u]
אז זהו - שלי ידועות שתי משפחות של פתרונות. הראשונה כרוכה בהמשך התהליך שבו הריבונות של מדינת ישראל על שטחים קטנה והולכת והשניה כרוכה באי ויתור על שטחים כאלה.
אשמח לשמוע על פתרונות אחרים - שלא כרוכים בחזרה לגבולות 67 (48) - ולבחון אותם כאשר הם יעלו.
כרגע הישובים שנמצאים במרחק של 8 ק"מ משטח שנמצא כולו בריבונות ערבית (חמאס) מופצצים בקאסמים. שאר הישובים בארץ [b]לא[/b] נמצאים במרחק 4/8 ק"מ מישובים ערבים הנמצאים בריבונות פלסטינית מלאה. למען האמת זוהי בדיוק שאלתי - מה יקרה אם בתהליך הנסיגה ולאחר יציאה של ישראל משטחים יחלו להפגיז את שאר הישובים שנמצאים במרחק 4 ק"מ מהקו הירוק בקאסמים.
מה יהיה מותר לעשות ??

ואכן אני מסכים לשאלותיך (שאלותי)

_מה מותר לנו לעשות היום, במצב הזה? הפצצה, סגר, מצור....
האם זה יעיל?
האם יש אפשרות שעכשיו כבר מאוחר מידי?_

לדעתי מותר (ואף חובה) להפציץ ישוב ערבי בתגובה על הפצצת ישוב יהודי. הואיל וההפצצות שלנו יותר יעילות - יגרמו יותר אבדות בצד הערבי. טוב. אז אולי הם יפסיקו להפציץ ישובים יהודיים.
להערכתי אם אכן נפציץ תהיה לזה יעילות מוגבלת (יעילות גבוהה תהיה רק כאשר כמות ההרוגים הערבים תעבור גם את יכולת ההכלה הנפשית של רבים מהימין - ולכן בסופו של דבר זה לא יהיה יעיל). ולכן הפתרון ההומני האמיתי הוא חזרה לכיבוש השטח. הבעיה היא שזה מביא לאבסורד את "ההתנתקות". ובכן תומכי ההתנתקות נדרשים לספק את הפתרון שלהם.
ביחס לעזה עדיין לא מאוחר מדי. הטעות של ההתנתקות והנסיגה מציר פילדלפי תעלה בקורבנות רבים ובפגיעה אנושה בדעת הקהל הבין לאומית (פגיעה בחפים מפשע וכדומה).
אם התרגיל יחזור ביו"ש [b]אני חושש[/b] שזה יהיה מאוחר מדי לתיקון.

ועדיין לא קיבלתי ממך כל התיחסות לאפשרות שהתהליך עלול להיות אסוני. מהם אותם פתרונות [b]אחרים[/b]? האם מאמצים דרך פעולה שאיננו יודעים לאן היא תביא אותנו מתוך התקוה שפתרונות כאלה ימצאו בעתיד? כיצד מבטיחים שאם התהליך לא יוביל לתוצאות המקוות - הסיכון לא יהיה קטסטרופלי ? מהם הקריטריונים שבהתממשותם את תהיי מוכנה להכריז שתהליך הפיוס נכשל וכי יש לפנות חזרה לדרך הכוח? או שאין אפשרות שתהליך פיוס לא יצליח ?

מתייחסת לכותרת בלבד מאחר והדיון ארוך ונראה שאין לו סוף פסוק

מותר ליהודי להנות בשטחים גם אם הוא גר שם מאחר ואין שטחים ישנה מדינה ריבונית אחת
ישראל, לכל תומכי השמאל'ץ השמאלני אנא עיינו בספרי היסטוריה קורקטים תחת הערך פלשתינה (לאלו המתקשים אשמח לסייע)

The name Palestine refers to a region of the eastern Mediterranean coast from the sea to the Jordan valley and from the southern Negev desert to the Galilee lake region in the north. The word itself derives from "Plesheth", a name that appears frequently in the Bible and has come into English as "Philistine". Plesheth, (root palash) was a general term meaning rolling or migratory. This referred to the Philistine's invasion and conquest of the coast from the sea. The Philistines were not Arabs nor even Semites, they were most closely related to the Greeks originating from Asia Minor and Greek localities. They did not speak Arabic. They had no connection, ethnic, linguistic or historical with Arabia or Arabs.

הכוונה היא שמתנהלים לא רק מהמקום הכי מבוהל ומאוים.
הרי המלחמה נמשכת גם עכשיו, בגבולות שאחרי 67.
אנחנו יודעים איך החיים נראים במצב הזה, זה מה שיש לנו היום. רוב הישובים בארץ הם מרחק 4 ק"מ מישוב ערבי כלשהו. חוץ מבמרכז אולי.
מה מותר לנו לעשות היום, במצב הזה? הפצצה, סגר, מצור....
האם זה יעיל?
האם יש אפשרות שעכשיו כבר מאוחר מידי?

אני לא אומרת שהפתרון מתחיל בלחזור לגבולות 67. הוא מתחיל בלשנות את דרך החשיבה. עם דרך חשיבה שונה, ימצאו פתרונות אחרים, שכרגע עדיין לא ניתן להעלות על הדעת.

_כן, מוכנה לקבל את האפשרות.
מתנהלים לא תחתיה, אלא איתה._
מה הכוונה ? כיצד מתנהלים [u]איתה[/u] ???
מה עושים אם המלחמה נמשכת אחרי שישראל חזרה לגבולות 67 ?
את יכולה לתאר לנו כיצד יראו החיים במצב כזה ? (אילו ישובים נמצאים במרחק של 4 ק"מ מגבולות 67 ?)
מה יהיה מותר לנו לעשות במצב כזה ? הפצצה של אזרחים ? סגר ? מצור ?
האם זה יהיה יעיל ?
האם יש אפשרות שכבר יהיה מאוחר מדי ?

[u]מוכנים לקבל לפחות את האפשרות שגם לאחר נסיגה מלאה לגבולות 67 שאיפות הערבים לא יתמלאו עד לשליטה על כל "פלסטין". ואם כן כיצד מתנהלים תחת האפשרות הזו?[/u]
כן, מוכנה לקבל את האפשרות.
מתנהלים לא תחתיה, אלא איתה.

אבל עדיין אינני סגור אם מותר ליהודיה להנות בשטחים....

סליחה שאינני קורא את הדיון. אני מעוניין לענות על השאלה שבשם הדף.
כן.
מוסרי לחלוטין ליהודי להנות בשטחים. אבל רק בתנאי שהוא אינו גר שם :-)

חלק א' - [u]כל דבר שלא נעשה_ זוהי צורת דיבור שמשמעותה היא _כל דבר שנעשה[/u] (זוהי צורת דיבור שמשתמשים בה http://forum.galeyisrael.com/viewtopic.php?t=5645&sid=9efe8e8aa79d110db486b84683ef862b )
למרות שבחרת שלא לענות על שאלתי ולהציג שאלות אחרות אני מוכן לענות להן. אני מקוה שאת גם תעני על השאלות שלי.

חלק ב'
[u]מה אנחנו כן כבר עושים שכן מתקבל על-ידי הערבים ורק מוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?[/u]
לא ברור לי מה אנחנו עושים שמתקבל על ידי הערבים. לי נראה שהמשך המלחמה של הערבים למען הפסקת קיומה של הישות הציונית בפלסטין אינו תלוי במה שאנחנו עושים. נראה לי שהמלחמה בין היהודים לערבים בארץ ישראל (פלסטין) החלה עם העליות הגדולות ועם תחילת הציונות. זוהיא מערכה שנמשכת כ 100 שנים עם התפרצויות מלחמתיות כל 6-10 שנים. היו שנים יותר שקטות ושנים יותר בעיתיות. הסיבות והגורמים היו רבים. בכל מקרה - בזמן שלערבים היה נראה שניתן לתקוף אותנו הם עשו את זה.

[u]וגם האם יש אפשרות משהו לעשות, שכן יתקבל להפחתת מצב המלחמה ולהגברת מצבים רגועים יותר או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?[/u]
כן ניתן לעשות משהו שיוביל להפחתת מצב המלחמה - עמידה עיקשת על עקרונותינו. מלחמה על כל שעל. גישה זו לדעתי תוביל לקבלת העובדה של קיומה הבלתי ניתן לסילוק של "הישות הציונית" ואולי כעבור תהליך של עשרות שנים אף להשלמה עימה.

מאידך גיסא - ניתן לראות כי התהליך שעברנו ב-15 השנים האחרונות (ואולי אף ב-30 השנים האחרונות) שבהן התפרקנו צעד צעד משטחים שכבשנו ב-תשכ"ז לא שיפר את מעמדנו הבטחוני ואף לא קידם את קבלתנו בעולם הערבי כנטע "לא זר". יתר על כן אני חש בהדרדרות גוברת והולכת במקביל לנסיגות מתמשכות.

אני גם מבין את עמדת וטענת האופטימיסטים - "אם ניסוג לגבולות 67 ישרור שלום (וכל נסיגה חלקית לא מובילה לשום הישג)". ואני שואל ומה אם לא? האם זה לא סיכון גבוה מדי? מה התהליך שאמור להתרחש על מנת להבטיח לנו שאכן הסיכוי גבוה והסיכון נמוך ???

והאם את (וחבריך לדעה) מוכנים לקבל לפחות את האפשרות שגם לאחר נסיגה מלאה לגבולות 67 שאיפות הערבים לא יתמלאו עד לשליטה על כל "פלסטין". ואם כן כיצד מתנהלים תחת האפשרות הזו?

[u]האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל ?[/u]
[po]עוד טיפה[/po], אני לא מבינה את השאלה. כל דבר ש [b]לא[/b] נעשה, [b]לא[/b] יתקבל?
אני מעדיפה לשאול האם יש דבר שכן נעשה, שכן יתקבל על-ידי כל מיני אנשים, ויוביל בעיקר להפחתת מצב המלחמה ולהגברת מצבים רגועים יותר.
אפשר גם לשאול מה אנחנו כן כבר עושים שכן מתקבל על-ידי הערבים ורק מוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?
וגם האם יש אפשרות משהו לעשות, שכן יתקבל להפחתת מצב המלחמה ולהגברת מצבים רגועים יותר או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?

שני - לא הבנתי (באמת ולא בציניות).
אני מבין כיצד לערבים יהיו יותר "חיים נורמלים" אם לא יהיו יהודים בסביבתם (כי הם לא "יאלצו" להלחם והיהודים לא "יאלצו" להחזיק אותם בסגר וכו').
אבל לא הבנתי כיצד יפסקו את אותם החיים הנורמלים אם הם ימשיכו להלחם בישראל גם לאחר שישראל תיסוג לחלוטין לגבולות 67.
האם את רומזת שישראל תכבוש מחדש את השטחים האלה?
או שישראל תפציץ שטח מאוכלס באוכלסיה אזרחית?
או שישראל תטיל סגר על השטחים ביו"ש (או במזרח פלסטין) ?
להזכירך - רוזמרין דוקא הסכימה שהפלסטינאים (ובהכללה גם שאר הערבים) ימשיכו במצב מלחמה עם ישראל גם לאחר נסיגה מלאה.
[b]רוזמרין[/b] בתשובה לשאלה
[u]האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל ?[/u]
ענתה
_אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו..._

אם את לא מסכימה עם רוזמרין - עני לי בבקשה על אותן השאלות ("האם קיימת...." ואם התשובה היא שאכן אפשרות כזו קיימת מהו הקריטריון שהגענו למצב כזה?). אם את חושבת שלא יכול להיות שיש עם שמוכן להרוג את כל היהודים או שלא יכול להיות שהערבים בשום פנים לא יקבלו (לפחות לא בעשרות השנים הקרובות) את קיומה של ישות ציונית כלשהיא במרחב המזרח התיכון - אזי נותר לי רק לומר לך שחבל שאת מוציאה מכלל אפשרות דברים שאין להוציאם מכלל אפשרות.

אה, ואגב, התנ"ך, די מאשר את הסברה הזו...

[u]מה אותו הדבר ש יהיה להם יותר מה להפסיד ?[/u]
אההמ. השאיפה היא "חיים נורמלים", כמו שלך, היהודי.

הסברה היא שהם לא נולדים מחרחרי ריב, אלימות ומלחמה, מעצם טבעם "הערבי", אלא נהיים כאלו. כמו היהודים.
כלומר, הסברה היא שגם הם, בני אדם.

להזכירך - רמת הגולן נכבשה מסוריה בשל היותה במלחמה איתנו בתשכ"ז. ואני מתכחש לזכותה של סוריה לרמת הגולן "בגלל שהם פתחו במלחמה נגדנו".
וביחס ל"דוקא אז יהיה להם יותר מה להפסיד" - זו הנחה. לדעתי ההנחה הזו הוכחה כ"לא ראלית" (ראי עזה). וחוץ מזה - מה יהיה להם להפסיד אם [b]מראש[/b] אנחנו מודיעים שזכותם למדינה עצמאית?
אז אני שואל [b]אותך[/b] מה אותו הדבר ש [b]יהיה להם יותר מה להפסיד[/b] ? ומה צריך לגרום לכך שתסכימי שהם אומנם יפסידו אותו ?

מה ז'תומרת "יכולה לתאר לעצמי"?
מה זה משנה אם זו [b]מדינה[/b] ? אולי דווקא אז יהיה להם יותר מה להפסיד? אולי הם יהיו כמו סוריה? אז אנחנו מתכחשים לעובדה שזכותם של הסורים למדינה, רק בגלל שהם במלחמה איתנו?

_אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו..._
את יכולה לתאר לעצמך ולנו כיצד יראו החיים כאשר בגבולות שמעבר לגבולות 67 יושבת [b]מדינה[/b] נוספת שנמצאת במצב מלחמה איתנו ?

_אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו..._

אפשר לגריין את זה?

[u]האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין"[/u]

אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו...

רוזמרין (ולחושבים כמותה) שתי שאלות :
[list]
[*] האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל ?
[*] אם אפשרות כזו קיימת - מה יהיה הקריטריון להחלטה שאכן כך המצב ?
[/list]
(הערה אני [b]לא[/b] עמנוא-ל. )

ואגב, אני לא משתמשת באיום הגברי סתם בתור כלי רטורי. אני באמת מרגישה מאויימת, זה מבוסס על חוויות שלי ושל נשים בסביבה שלי, ואני חושבת שזו בעיה נורא רצינית ובסיסית שלא זוכה להתייחסות כוללת כי זו כאילו בעיה "נשית", ולכן לא ממש חשובה. ואני בכל זאת לא חושדת בכל גבר שהוא, ואני בכל זאת לא חושבת שצריך להגביל את זכויות האזרח של גברים. זו לא עמדה טריוויאלית בעיני.

[u]נכון, אבל במקרה הזה את יכולה פשוט לא להכנס עם הגבר לאוטו ולא נגרע דבר מזכויותייך כאזרחית. יהודי באשר הוא יכול לא ללכת לקניון, ולא לגור בעוטף עזה או בקריית שמונה, ולא לעלות לאוטובוס, ועדיין יכול להיות שיפרוץ מחבל לביתו שבכפר מצר וירצח אותו. כל הדברים הללו בהחלט פוגעים במעמדו כאזרח חופשי בארצו.[/u]
אני יכולה לא להסתובב לבד בלילה, להתלבש רק צנוע, לא להשאיר את הכוס שלי ללא השגחה לרגע במסיבות (או פשוט לא לצאת בכלל), ועדיין יכול להיות שאנס יפרוץ לבית שלי בכל מקום שהוא ויתקוף אותי. ואם אני אתגונן אולי זה גם יגמר ברצח. שלא לדבר על זה שאני יכולה לצאת עם הגבר הלא-נכון ולגלות שהוא אלים. או להשאיר את הילדים שלי אצל סבא וסבתא או אצל הדודים ולגלות מאוחר מידי שהדוד או הבן-דוד אוהבים ילדים בדרך קצת אחרת משחשבתי. או לעמוד מול בוס בעבודה שמתחיל איתי וברור לי שאם אני אגיד לא, אני מאבדת את העבודה. תקראי שוב את [po]סיפור האונס שלי[/po] ותגידי לי שאין פה פגיעה במעמדי כאזרחית חופשיה בארצי, כי אני אישית מרגישה הרבה יותר מוגבלת יומיומית בישראל ע"י האיום הגברי מאשר ע"י האיום הערבי, בוודאי ובוודאי כשמדובר בערבים ישראלים.

ובקשר לציפיה שברגע שיצאנו מעזה יהיה שלום, אני חושבת שכבר דובר על זה למעלה.

כן, [po]צבע אדום[/po] , אני נוטה להסכים איתך במה שכתבת בפיסקאות האחרונות.
בשביל יחסי ידידות צריך שכל הצדדים ירצו בכך. מספיק שצד אחד לא רוצה- זה לא יקרה.
רק שאני חושבת שכרגע, כל הצדדים לא רוצים מספיק.
אני בטוחה שיש אנשים פרטיים לא מעטים בשני הצדדים שכן רוצים להתפשר, לחיות אחד על יד השני בשלום ובשמחה- הבעיה היא שאנחנו לא קובעים.
מה שאת רואה אצלם כאי-רצון לשלום, הם רואים אצלנו סימנים אחרים בעלי אותה משמעות.
חוסר האמון הוא הדדי והוא מוגדל ע"י בעלי השררה משני הצדדים.

[u]ואני הבאתי לידיעתך חלק קטן ממה שלא שמעת.[/u]

רוזמרין, את צודקת. התגובה שלי נבעה יותר מההערה של ממ, שקצת קוממה אותי. זה שידר לי שכל מידע על סבל של ערבים הוא חשוב מאוד, אבל מידע על סבל של יהודים הוא ברור מאליו ומגיע לנו בגלל היותנו "כובש".
תודה שהבאת את הדברים.

[u]ובעוד אני לא אכנס עם גבר זר לאוטו, אני גם לא חושבת שזו סיבה טובה לשלול מהם זכויות כקבוצה.[/u]

נכון, אבל במקרה הזה את יכולה פשוט לא להכנס עם הגבר לאוטו ולא נגרע דבר מזכויותייך כאזרחית. יהודי באשר הוא יכול לא ללכת לקניון, ולא לגור בעוטף עזה או בקריית שמונה, ולא לעלות לאוטובוס, ועדיין יכול להיות שיפרוץ מחבל לביתו שבכפר מצר וירצח אותו. כל הדברים הללו בהחלט פוגעים במעמדו כאזרח חופשי בארצו.

[u]יחס חשדני כולל הוא רגש עצוב מאד.[/u]

גם אני לא שמחה להרגיש אותו, אבל במקרה של סכנת חיים אין לי ממש ברירה.

חשבתי על כל הנושא הזה באופן כללי. אני מציבה את עצמי בצד הימני של המפה, אבל בכל פעם שהיה נסיון להסכם שלום, ואפילו אחרי ההתנתקות קורעת הלב קיוויתי שיהיה איזה שינוי, ובכל פעם התבדיתי בגדול.
מדוע כל מה שרצועת עזה יכולה להיות הוא מדינת חמאס ובסיס לשיגור טילים? אני בטוחה שכל העולם היה מתגייס לתת כספים להפרחת השממה העזתית. אני בטוחה שמחנכים ומורים דוברי ערבית היו נוהרים להקים שם בתי ספר מעולים אם רק היתה נכונות. אין שם אפילו מאחז אחד שירמוס את זכויות הפלסטינים, אז מה קורה שם? למה הם בחרו בהמוניהם בחמאס?
למה חברי הכנסת הערבים הישראלים מכפישים את מדינת ישראל ונפגשים עם טרוריסטים?
למה זה ברור שטרור הוא תוצאה של תנאי חיים קשים? אין שום אפשרות אחרת?

איך אחרי כל זה אני אמורה להאמין שכל הזעם שלהם נובע מכיבוש, ושאם נחזור לקווי 67 הכל יהיה בסדר?

לדעתי כל ניסיון להשוות את ביטויי השנאה ההדדיים הוא מגוחך. יש תופעות של אלימות יהודית כלפי ערבים, אבל ברור שאלימותם כלפינו נפוצה הרבה יותר וגם אכזרית הרבה הרבה יותר.

לצערי, אני נאלצת להבין שהשנאה הערבית כלפי פשוט מרשה לעצמה להתפרץ באלימות בלי מעצורים והיא לא תחדל להתפרץ כך עד שיוכח לערבים שזה לא "צעד חוקי במשחק" וזה לא משתלם להם.

[u]לא מדובר בערביי ישראל לעומת ערביי השטחים, ולא מדובר על משכילים ואמידים לעומת נבערים ועניים. לכן על אף שברור שחלק מן הערבים אינם עוינים , אי אפשר לנחש זאת לפי קריטריון מסוים, ומכאן היחס החשדני הכולל.[/u]

נכון. אין קריטריון, אין קבוצות, כל איש ומחשבתו הוא. יחס חשדני כולל הוא רגש עצוב מאד.
"אשם עד שלא הוכח אחרת".

[u]חיפוש מהיר בגוגל של "ערבים תקפו" יביא תוצאות מרשימות לא פחות[/u]
ברור. אבל את טענת :
[u]נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).[/u]

ואני הבאתי לידיעתך חלק קטן ממה שלא שמעת.

[u]אין ספק שלא אמרתי שכל ערבי הוא רוצח.[/u]
לא התכוונתי שאמרת משהו כזה. התכוונתי שכשרוזמרין, למשל, ניסתה לטעון שלערבי ישראלי נשקפת יותר סכנה ביישוב יהודי מלהיפך, את לא היית מוכנה להתמקד בתת הקבוצה הזו, לעומת קבוצת כל הערבים. זה הכל.

[u]קצת קשה להבחין בין העוינים לאוהדים... לכן על אף שברור שחלק מן הערבים אינם עוינים , אי אפשר לנחש זאת לפי קריטריון מסוים, ומכאן היחס החשדני הכולל. וכדאי לזכור שמדובר פה בסכנת חיים. זו לא גזענות ולא שנאה חסרת סיבה. זו פשוט התגוננות למודת נסיון מר עד מאוד.[/u]
שוב, זה משהו שכל אשה יכולה לומר על גברים (במידה רבה יותר של אמת). ובעוד אני לא אכנס עם גבר זר לאוטו, אני גם לא חושבת שזו סיבה טובה לשלול מהם זכויות כקבוצה.

[u]את מסרבת להפריד בין קבוצות שונות של ערבים, ורוזמרין [po]ושרון ס[/po] מסרבות לראות את כולם כמקשה אחת[/u]
[u]אין ספק שזה מקשה על דיאלוג פרודוקטיבי.[/u]

אין ספק שלא אמרתי שכל ערבי הוא רוצח. אין ספק שמה שאמרתי הוא שישנה איבה ערבית שכל הזמן רוחשת מתחת לפני השטח, ושמאחר ומדינתנו נחשבת כאויבת של העולם הערבי זה גם הגיוני בהחלט.
קצת קשה להבחין בין העוינים לאוהדים (או המשלימים עם המצב, אם נהיה יותר ריאלים), למשל: לא מדובר בערביי ישראל לעומת ערביי השטחים, ולא מדובר על משכילים ואמידים לעומת נבערים ועניים. לכן על אף שברור שחלק מן הערבים אינם עוינים , אי אפשר לנחש זאת לפי קריטריון מסוים, ומכאן היחס החשדני הכולל. וכדאי לזכור שמדובר פה בסכנת חיים. זו לא גזענות ולא שנאה חסרת סיבה. זו פשוט התגוננות למודת נסיון מר עד מאוד.

[u]רוזמרין, כל הכבוד על המידע החשוב שהבאת.[/u]

מצטרפת לברכות. אגב חיפוש מהיר בגוגל של "ערבים תקפו" יביא תוצאות מרשימות לא פחות (תקיפת נכה, תקיפת חרדי באוטובוס - לא בשטחים חלילה) ועוד ועוד ועוד. אפשר לחפש עוד צרופים יצירתיים, אני פשוט לא רוצה להמשיך את מלחמת הלינקים הזו.

רוזמרין, כל הכבוד על המידע החשוב שהבאת.

[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2886035,00.html]חרדים שיכורים פורים 2004[/url]
[url=http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=30849&SourceID=23]20 תלמידים יהודים תקפו 2 תלמידים ערבים 2008[/url]
[url=http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?p=122953&mode=linear]אוהדי ביתר תקפו ערבים בקניון 2004[/url]
ציטוט ממעריב 2005 מהפגנת מתנחלים נגד התנתקות (בירושלים):
כביש בר-איל ןבבירה נחסם גם כן לתנועה ועשרות מפגינים תקפו ערבי שנקלע למקום וגרמו נזק כבד לרכבו. כוח משטרה חילץ אותו מהמקום.
[url=http://english.aad-online.org/hebrew/7/27/a1.htm]צעירים ממגדל העמק תקפו ערבי ממרר 2006[/url]

וכל זה אני מביאה כתגובה לדברייך אלו:
[u]נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).[/u]

בלי להכנס למינוחים כמו "מעוותת", בהחלט יש פה התנגשות בין תפיסות מציאות שונות. במקרה הזה מה שבעיקר קופץ לי לעיניים זה שאת מסרבת להפריד בין קבוצות שונות של ערבים, ורוזמרין ו{{}}[po]שרון ס[/po] מסרבות לראות את כולם כמקשה אחת. אין ספק שזה מקשה על דיאלוג פרודוקטיבי.

[u]את דיברת על סכנה ליהודים להכנס לכפרים הערבים. את מתכוונת במדינת ישראל או בשטחים?[/u]

חלק מהדוגמאות ששלחתי קרו בתוך הקו הירוק.

ואגב התנכלויות בתוך הקו הירוק - הכרתי פעם יהודי שגר בלוד. הסיפורים שלו על היחס של הערבים שם היו מאוד לא מלבבים, אבל אני מסכימה איתך שמה שלא מגיע לרצח כנראה שלא ידווח וקשה לעקוב אחרי זה.

רוזמרין יקרה

אם הייתי כותבת את כל הפיגועים שנעשו על ידי ערבים, היה צורך בעוד אתר שלם של באופן טבעי.
כנראה שלא הבנו אחת את השנייה.
לא דיברתי על פיגוע מכוון, דיברתי על התנכלות ספונטנית ליהודים שהגיעו לאיזור ערבי, ואפילו היו מיודדים עם תושבי המקום.
(אפשר להתחיל בתרפ"ט אם ממש מתחשק לך).
ניסיתי לתאר על האיבה שהם רוחשים כלפינו באופן שעלול להניע אותם להזיק ליהודי גם באופן בלתי מתוכנן, מה שגורם לי לחשוש מפניהם.

אין ספק שכשמדברים על פיגוע אנחנו לא נעצרים בתחומי הקו הירוק, שהרי ערבים רוצחים יהודים באשר הם, גם מחוץ לגבולות המדינה.

וכמובן שלא ציינתי את כל בקבוקי התבערה, האבנים ועוד שבהם מפנקים את הנוסעים בכבישי יהודה ושומרון כי
[u]לא הכל נגמר ברצח ולכן "אין עניין לציבור" מבחינת המשטרה והתקשורת.[/u]

(תפיסת מציאות מעוותת?)

[u]שמעת על ערבים שהתנכלו להם רק משום שהם הגיעו לתל אביב?[/u]
בד"כ אני לא עוקבת מכאן, אבל במקרה לגמרי שמעתי על תקיפה של שני תלמידים ערבים שבאו להבחן בבגרות אקסטרנית בבית ספר יהודי בירושלים לפני כמה שבועות. לחלוטין על רקע גזעי.

ז'וליאן סופיר-14/5/2007 רצח נהג מונית פלשתינאי בתל-אביב.
אשר ויזגן- 17/8/2005 רצח 4 פלשתינאים אותם הסיע לאזור תעשיה ליד ירושלים.
עדן נתן-זדה- 4/8/2005 פתח באש באוטובוס בשפרעם. רצח 4, פצע קשה 9.
דני טיקמן- 12/10/2000 ירה על חנויות ערבים בחיפה כתגובה ללינץ' ברמאללה.
אלירן גולן- כמה פיגועים בחיפה בשנת 2004. בין היתר במסגד ובמכונית של ח"כ ערבי.
גור האמל- הרג פלשתינאי זקן באבנים בשנת 1998.
נעם פרידמן- פתח באש ופצע 7 פלשתינאים בחברון בשנת 1997
דניאל מורלי- ירה למוות בנהג משאית פלשתינאי בצומת בית גוברין. 1994
ברוך גולדשטיין- כל מילה מיותרת.
עמי פופר- רצח 7 ופצע 11 בראשון לציון. 1990
דני אייזנמן, גיל פוקס, מיכל הלל- רצחו את נהג המונית שלקח אותם למעלה אדומים. 1985

יש עוד. לגבי התנכלויות של יהודים לערבים בתוך הקו הירוק, לא הכל נגמר ברצח ולכן "אין עניין לציבור" מבחינת המשטרה והתקשורת.

את דיברת על סכנה ליהודים להכנס לכפרים הערבים. את מתכוונת במדינת ישראל או בשטחים?

[u]כמה גבוהה יכולת ההדחקה או עיוות המציאות שלך[/u]

זו רמת דיון שאני ממש לא אוהבת.
אבל בכל זאת - פושעים יש יהודים וערבים באותה המידה - שאתן את כל הדוגמאות של רצח על רקע כבוד המשפחה?

[u]נעתקו המילים מפי...[/u]

למה? זו לא חוכמה לכתוב משפט כזה שיציג את מה שאמרתי כשטות גמורה. שמעת על ערבים שהתנכלו להם רק משום שהם הגיעו לתל אביב?

יש לך הרבה דוגמאות כאלה?

http://www.tsofar.com/zofar/[po]see article[/po].asp?id=5266
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/161/170.html
http://news.walla.co.il/?w=//109415

[u]מתי לאחרונה שמעת על יהודי חף מפשע שנרצח בכוונה תחילה על ידי יהודי[/u]

[url=http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/652/134.html]נער רצח נער[/url]
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3506714,00.html]אב ובנו רצחו גבר שחשדו בו שלקח את כלבתם[/url]
זה רק מהשעות האחרונות בחדשות. אני חושבת שאת יכולה לגלות בעצמך בקלות. זה תלוי, בין היתר, כמה גבוהה יכולת ההדחקה או עיוות המציאות שלך.


[u]נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).[/u]

נעתקו המילים מפי...

רוזמרין את מדברת אולי על גניבות, אני מדברת על פגיעה פיזית.
מתי לאחרונה שמעת על יהודי חף מפשע שנרצח בכוונה תחילה על ידי יהודי? אני לא מדברת על סכסוכי ה"ידועים למשטרה", אני מדברת על שנאה שגורמת לרצח, לא על מטען שכוון לרוזנשטיין ופגע במישהו אחר.
נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).

סטטיסטית הכי מסוכן לך כנראה על הכביש או במקדונלדס, שם יש אולי טיפשות אבל לא זדון. אני מדברת על חשד בערבי שישנא אותך כן בהחלט בגלל גזעך ואולי ינסה לפגוע בך גם אם הוא לא שייך לעולם התחתון.

[u]האם היית נכנסת בחופשיות לכל יישוב ערבי, גם בתחומי הקו הירוק, מבלי לחשוש לשלומך? (ולא כאישה, אלא כיהודיה)[/u]

ברור. כמה פעמים בשבוע. ושום צל של פחד לא עובר בי.
סטטיסטית, איפה יותר מסוכן לי? בנתניה, בת"א או בכפר יאסיף? מתי שמעת על משהו שקרה ליהודי בכפר ערבי?
האירועים האחרונים שהיו (פקיעין, דבוריה וצומת המוביל) הם יותר נדירים מהפשעים שקורים במקומות אחרים בארץ ועל ידי יהודים. יש יותר פושעים יהודים מערבים אז אני אמורה בעצם לפחד להכנס לעיר יהודית, לא?ן

[u]לא גדלתי בחשש מפני מוצא או גזע כלשהו[/u]

זה לא חשש מפני ה"גזע" הערבי.
כשראיתי "המסעדה הגדולה" לא חששתי מפני הערבים שבתכנית, כשביקרתי בבית החולים לא חששתי מפני הרופאים\אחים הערבים
אבל כשאני נתקלת בערבי באזור "חסר הקשר", ואין לי שום מושג מיהו, אני חוששת ממנו, ונראה לי שזה לא לגמרי בלתי מובן.

[u]סיכון נדיר מאוד מסויים של פשע על רקע לאומני[/u]

האם זה באמת כל כך נדיר בענייך?
האם היית נכנסת בחופשיות לכל יישוב ערבי, גם בתחומי הקו הירוק, מבלי לחשוש לשלומך? (ולא כאישה, אלא כיהודיה)

אני רוצה לשנות את שם הדף. האם אחת מהאפשרויות שהעליתי נראית לכם?
לא חושבת שיש קשר לאפרטהייד פה...

[po]שרון ס[/po], דיברתי על סוג חשדנות אחר.
אם גם כגבר היית עונה באותו האופן אני אשמח (באמת, לא בציניות) אם תסבירי לי איך הגעת למצב נטול חשש כלפי ערבים.

אני מדברת על זה שהמדינה מגבילה את צעדי תושביה שמהווים בעיניה סיכון לקיומה. גברים ככלל אינם סיכון לשלום המדינה (מקווה שאת מסכימה)...

[po]צבע אדום[/po] -
אהבתי מאוד לקרוא את מה שכתבת, תודה לך

|Y| לכל האחרונים

[u]אבל אם מבנה הסיטואציה הזה היה בסיס החיים שלי, כמו של הפלסטינאים בשטחים (וגם של ערבים אזרחי ישראל פעמים רבות)? אין לי ספק שלא הייתי מפתחת מודעות לשלום ומתינות עם זה המתעמר בי.[/u]

למה את לא מתייחסת לנסיונות שנעשו לתת לפלסטינים בשטחים לנהל את עצמם, ולתוצאות הלא משמחות? ככל הידוע לי ערביי ישראל אינם מעוניינים לשנות את אזרחותם גם אם תהיה מדינה פלסטינית - למה?

בנוגע ל"אפרטהייד" לכאורה - האם זה לא בלתי נמנע שכל עוד שהם אזרחי מדינה שמוגדרת כאוייבת של רוב ואולי כל העולם הערבי יהיה מתח מסויים בינינו לבינם?לדעתי היחס השלילי כלפיהם הוא לא שנאת זרים, אלא חשד שנובע מקושי(מוצדק) להבחין הלנו אתה או לצרינו.

ברור שאין להשתמש בכוח על מנת להתעמר ללא סיבה, אבל כשהחלש הוא גם נושא סיכון מסויים ומכוון לקיומך, המצב מסובך פסיכולוגית.
מבלי להתגדווין שוב, שנאת הזרים והיהודים בפרט בעולם אינה דומה בכלל למה שקורה כאן. שם השנאה חסרת בסיס. אצלנו, ילד יהודי, שאמנם לא משנן שירי שטנה לפלסטינים בשיעור זמרה, בכל זאת גדל על מלחמת ה... ופיגוע ה... ולינץ' וקסאמים וכפר תבור ופקיעין (לא זכורות לי התעמרויות יהודיות שם) וזה לא נגמר.

אני מקווה שהשאלה הזו לא תתקבל כקנטרנית, אבל האם כל אדם, שמאלני ככל שיהיה, יעלה על טרמפ עם בחור ערבי שהוא לא מכיר? האם זו גזענות? האם החשש מפניהם לא מוליד בהכרח את הצורך להגביל את צעדיהם (לא אמרתי להתעלל)?

[po]יהודים נהנים מהנוף ביהודה ושומרון[/po]
[po]האם מוסרי להנות משלג בשטחים[/po]
[po]האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים[/po]

(זה שימוש לא נכון במילה)

|Y|

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%94%D7%99%D7%99%D7%93

קצת פרספקטיבה
מספר יהודים בישראל - כ 5.3 מיליון
מספר היהודים בעולם - קצת יותר מ 13 מיליון.
מספר הפלסטינאים - כ 10 מיליון (הערכה מויקיפדיה)
מספר הערבים בעולם - 250-300 מיליון (ואל תאמרו לי שיש שלום עם מצרים וירדן - ברמה הפרקטית זוהי הפסקת אש לכל היותר)
שטח מדינת ישראל - כ 20,000 קמ"ר (בגבולות הקו הירוק לא כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן)
שטח מדינות ערב - למעלה מ 20 מיליון קמ"ר
מספר מוערך של מוסלמים בעולם - כ 1.4 מיליארד

אם ישראל תיסוג לגבולות 67 באופן מוחלט וחד-צדדי האם יהיה בטחון לתושבי ישראל ?
לדעתי לא.
ההיפך הוא הנכון, לדעתי.
ראה מה חושבים האיראנים על היהודים.

האם זה רק בעיקבות ה"כיבוש" ?
נסיבתית - נראה שלא. העובדה היא שגם לפני ה"כיבוש" לא היה שלום עם אף מדינה ערבית ולא היתה הסכמה לקיות של ישות יהודית כלשהיא במזרח התיכון באף מדינה ערבית.

מה יקרה לתושבי ישראל ה[b]יהודים[/b] אם ישראל תפסיד במילחמה ? אני משאיר את זה לדימיון של הקוראים.

האם לאור העובדות הנ"ל יש סיבה ל[b]יהודים[/b] לדאוג ?
לדעתי כן.

ועדיף שנתרכז בדאגות העיקריות ואת המלחמות הפנימיות נשאיר לזמן שבו ישרור כאן שלום.

[u]אם אצלנו, בצד השבע והחופשי והשולט[/u] ???
על מה לכל הרוחות את מדברת ?
את אולי שבעה חופשיה ושולטת,
אבל אם תרצי אפשר להכיר לך המון רעבים כלואים ונשלטים בתוך עמך.
המון המון כסף ומשאבים מושקעים ע"י ההנהגה הישראלית
כדי להתמודד בעדינות עם צד שההנהגה שלו רוצה בחיסולנו המיידי והמוחלט, וחינוכם הוא חיסולנו.
חלק גדול מהכסף שהולך לטנקים ולמטוסים יכל ללכת לרעבים ולניצולי שואה אם הנודניקים לא היו מחפשים לשלוח עלינו קסאמים ומחבלים.

מי החוצפנים שמחקו את דבריי האחרונים ?

מקריאה חוזרת של דבריי הערוכים ע"י אחר, עולה מתוכם ניחוח חריף של (כמה דברים אחרים שלא אזכיר פה אבל גם-) [po]עימנוא ל[/po].
לפחות לפי הסגנון הרטורי ההופכי והדבילי להפליא שלו של אנחנו הנכבשים- הם הכובשים.

האמת שזה אפילו יותר נמוך ממה שחשבתי שהוא מסוגל לרדת.

ותודה לאיש/אשת הימין האלים שהלך וערך את דבריי, הכניס מילים משיחיות לפי ומחק את ההפנייה שנתתי ל"לוחמים לשלום". זה מעיד על פחד, על חוסר יושר ועל בריונות. (רגע, על מה בדיוק אני מתפלאת פה)

בכל אופן, ערכתי חזרה.
שוב תודה

[u]אבל אני לא שומעת גם מחבריי בכפרים לידי. אני כן שומעת רצון עז שכל המלחמה הזו תסתיים, אבל לא שום הסתכלות ביקורתית על בני עמם ועל הבחירות שלהם[/u]
אבל, רוזמרין,
[list=1]
[*] זהו שוב טיעון קצת מתחמק. זהו מהסוג שמציג "הצדקות" להתנהגות שלנו במקומות שאין להם הצדקה (מהסוג של לפני 60 שנה גזלו קרקעות, אז מותר גם עכשיו).
[*] הרי אנחנו אחראים על המעמד המוסרי [b]שלנו.[/b]
[*] אם אצלנו, בצד השבע והחופשי והשולט, יש קבוצות שלמות שמסרבות לקחת אחריות על מעשיהן, איך אפשר לבקש ממיעוט מופלה (בין אם מדובר בערבים אזרחי ישראל ובין אם לאו) לקחת אחריות?
[/list]

בימים האחרונים התנסיתי בחווית חוסר אונים:
בעל הבית שלי, בתל אביב, ממש מתעמר בי. בנוסף לשכר הדירה, הוא הפקיד בטעות צ'ק של אלפי שקלים שהיה אמור להחזיר לי או להשמיד. בשבילי זה ממש קריטי, שובר את מסגרת המינוס, עלול לגרום לצ'קים לחזור, הבנק כבר התקשר אלי, אני משלמת ריבית מכסף שאין לי. ממש גורם לי למצוקה.
כבר ימים שלמים הוא מתחמק ממני בלך ושוב. טוען שבעצם אני חייבת לו את הכסף, שהוא יחזיר בתחילת החודש הבא, ועוד מיני תירוצים ודחיות.
אני תלויה בו במידה רבה. בישראל הקפיטליסטית יש לו יותר זכויות מאשר לי. הדיור אינו מוגן, ואין תקרה להעלאת שכר הדירה (בניגוד לניו יורק למשל, ששם מותר להעלות עד 10% בשנה, או משהו כזה). הרי שכר דירה סביר ויחסית יציב זוהי זכות בסיסית של כאלה שידם אינה משגת לקנות דירה. יש מדינות שמגינות על ציבור הדיירים החלש. ישראל הופכת לאכזרית יותר ויותר כלפי החלשים כלכלית.
בקיצור, לעבור דירה זה סבוך ומאוד מאוד יקר. כך, שעל אף שכמובן יש לי ברירות של לצאת מהעיר, זה מבחינתי ומבחינת בתי ממש ברירת מצוקה.
ההתעמרות שלו בי, החלשה לעומתו, מתאפשרת על בסיס הקפיטליזם שנותן לו זכויות של הקפצת שכר הדירה במאות אחוזים ללא כל חוק שמגן עלי. כמובן שמה שהוא עושה, עם הצ'ק זה לא חוקי, אבל, מה בדיוק אני יכולה לעשות? לתבוע אותו? נגיד שכן, אבל זה דבר שלוקח חודשים. ואם אני לא אזכה? ומה עם הריבית? ואם אזכה, והוא בנקמה יקפיץ לי עוד את שכר הדירה?
לעניינינו, בימים האחרונים נכנסתי לתחושת השפלה, מרירות, חוסר אונים, כעס איום ושנאה של ממש כלפיו. אני מאחלת לו כל רע. בשיא הרצינות. ממש בא לי שיקרה לו משהו רע. ואני ממש לא קריזית ולא נקמנית באופיי. זה בטח יעבור לי, כי בסך הכל חיי טובים ויש לי ברירות בתחומים יחסית רבים בחיים.
אבל אם מבנה הסיטואציה הזה היה בסיס החיים שלי, כמו של הפלסטינאים בשטחים (וגם של ערבים אזרחי ישראל פעמים רבות)? אין לי ספק שלא הייתי מפתחת מודעות לשלום ומתינות עם זה המתעמר בי.
סליחה על כמות המלל.

אני הפלוני מלמעלה

[u]ההבדל הוא בזכויות מול חוסר הישע. אי אפשר להשוות אזרח בעל זכויות מלאות, שבע ומוגן,[/u]

אבל אני לא שומעת גם מחבריי בכפרים לידי. אני כן שומעת רצון עז שכל המלחמה הזו תסתיים, אבל לא שום הסתכלות ביקורתית על בני עמם ועל הבחירות שלהם שהיו, לכאורה, מוטעות כל פעם מחדש (מוטעות בשבילם, לא בשבילנו, במבחן התוצאה).

[u]זה מעניין, רוזמרין. לא ידעתי על כך[/u]
גם אני

[u]שקודם לכל יש כאן שני עמים שנלחמים על אותה פיסת ארץ.[/u]
כן. מסכימה מאד לדברייך.

[u]אחרי שקוראים את זה ומבינים, ש: אין לו למי לפנות כדי לקבל פיצויים וכדי להעניש את הרומסים, זה ממש מבהיר מדוע אי אפשר להשוות ביני ובינך לבינו.[/u]
כן, וזה רק מבהיר כך כך יפה למה אנחנו לא צריכים להיות שם. נקודה. והלוואי שהיה משהו שיכולתי לעשות כדי לעזור לו.
ועדיין אני לא חושבת שהמילה אפרטהייד מתאימה :-)

תודה רוזמרין, על חומר הקריאה. אקרא גם אני.

[u]אבל הלקאה עצמית אני שומעת רק מהצד שלנו. אולי יש שם גם כאלו, אבל לפחות מעיניי ואזניי זה נסתר.[/u]

ההבדל הוא בזכויות מול חוסר הישע. אי אפשר להשוות אזרח בעל זכויות מלאות, שבע ומוגן, למישהו חסר ישע. במצבים המעטים בחיי שבהם עשו לי עוול (שום דבר נוראי) ולא היה לי למי להתלונן, והמערכת התעלמה, הרגשתי מרמור וכעס וגם שנאה. זה מבנה סיטואציה מאוד מסוים.

קראי את הקטע הקצר [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/952230.html]קציר של דמעות[/url] : שבו גדעון לוי מראיין חקלאי ממש מתון (שמודע לקיצונים אצל הפלסטינים) מבית אולא, שהממשל האזרחי פשוט כיסח לו פרויקט חקלאי מקסים. לא השאירו זכר, והוא השקיע בו את כל כספו.

ציטוט מהמאמר:
"וגם לישראלים כולם הוא מפנה קריאה: 'השכנים שלנו זה לא האירופאים ולא האמריקאים. אתם השכנים שלנו ואנחנו צריכים לשמור אחד על השני. אנחנו חיים כאן ולא מזיקים לאף אחד. במשך שנים חינכתי את הילדים שלי לחיות ביחד, חייבים להיות ביחד, ועכשיו הם לא מאמינים לי יותר'.

את דברי התוכחה שלו נושא האיכר אל-אדם על חורבות אדמתו אותה עיבד וטיפח, בנה וזרע, שתל וחפר, הפך וסיקל, דישן והשקה במשך שנתיים, עד שהיו הטרשים הללו לגן ירק, למטעי פרי, לכרמים ולשדות חיטה, שעורה ופול לנצח. אבל הנצח היה קצרצר: הכורת של המינהל האזרחי עלה לפני כמה שבועות על שדותיו ומטעיו ועל אלו של שכניו והחריבום כליל. הלכה הגפן, והלכו עצי הזית, הרימון, התאנה, האפרסק, הלימון והשקדיות, כל שבעת המינים נעקרו כולם, ונחרבו הטראסות המרהיבות שבנה ונהרסו שמונה בארות המים שחצבו באדמה הקשה, הכל היה למרמס."

אחרי שקוראים את זה ומבינים, ש: [b]אין לו למי לפנות כדי לקבל פיצויים וכדי להעניש את הרומסים,[/b] זה ממש מבהיר מדוע אי אפשר להשוות ביני ובינך לבינו.

[u]היי, זה שאני מבולבלת או שמישהו החזיר?[/u]
שרון, אני החזרתי. ויותר מפעם אחת. נראה שהמחיקות נפסקו בינתיים.

נכון. ואני רוצה להוסיף שקודם לכל יש כאן שני עמים שנלחמים על אותה פיסת ארץ.
גם בצד שלנו וגם בצד שלהם יש רבים שנלחמים [b]על כל הארץ[/b]. אצלנו- כולל מעבר לקו הירוק
ואצלם- כולל בתוך הקו הירוק.
כל שאר הסממנים נובעים מנקודת ההתחלה הזו. במשך השנים אנחנו מעבים את הבסיס בכל מיני צידוקים (פרימיטיבים, נחותים, רצחנים....)כדי לעזור לעצמנו בהתמודדות. זה תקף לשני הצדדים.
אבל הלקאה עצמית אני שומעת רק מהצד שלנו. אולי יש שם גם כאלו, אבל לפחות מעיניי ואזניי זה נסתר.

[u]תוכלי להפנות אותי לחומר קריאה בנושא?[/u]

שרון, [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C[u]%D7%94%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99_%D7%A2%D7%9C_%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99[/u]%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C]אפשר להתחיל מכאן[/url]
[url=http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/begin/neum11-2.htm]כאן דברי מנחם בגין נגד הממשל הצבאי[/url]
[url=http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/begin/neum11-2.htm]נאום נוסף שלו שנה אחרי[/url]
[url=http://www.beilin.org.il/lexicon/[po]lexicon]מהאתר של יוסי ביילין[/url] main[/po].asp?[po]topic id[/po]=4?_[po]topic id[/po]=35

ראיתי אפילו הסברים לפער בין היהודים והערבים על רקע מעמדי - קומוניסטי, של פועלים ואדונים.
יש כנראה מגוון רבדים שמלווים להפרדה הזאת:

רבדים בטחוניים
רבדים של כדאיות כלכלית.
רבדים של שנאת האחר, השונה (וכפי שכתבתי קודם-קודם - דמוניזציה של האחר, של השמאלני, של הימני, של הערבי)
רבדים של אמונות דתיות (הנוצרי פחות "שנוא" מהמוסלמי...)
רבדים של צורך להיות עם משמעות לקיום, הצדקות מוסריות לקיומי ( "להיות צודק, להיות הומאני, להיות שורשי, להיות לוחם חרות).
הנושא לא פשטני משום צד.
לא נכון להיות צדקנים כאן... כולנו חוטאים במשהו מאלה. הבה נפשפש במעשינו ואמונותינו.
ושוב, מעט חמלה נדרשת כאן.
עבודה משותפת תועיל.

_ועליהם - כשטחים כבושים - מתרחשות עוולות שלא היו יכולות להתרחש במסגרת המדינה.
מכיוון שאלו שטחים כבושים ואינם כפופים לחוק הישראלי אלא לחוק הצבאי._

לא מדוייק, שרון. במשך שנים לא מעטות היו ערביי הגליל (לאחר קום המדינה) נתונים לחוק צבאי
ואני מניחה שאותן עוולות התקיימו גם אז.
אם זה מעניין אותך- אני יכולה לראיין כמה מחבריי על אותה תקופה חשוכה.

[u][po]דילמות של נוף ומוסר[/po]?[/u]
נשמע טוב לטעמי. ואז כל הדיון לגבי השימוש באפרטהייד בשם הדף ייראה קצת תלוש. :-)

אני לא מסבירה את עצמי כ"כ טוב.
כשמדובר באפרטהייד - האסוציאציה שלי היא של דרא"פ.
ואני מניחה שהאסוציאציה הזאת עולה גם אצל אנשים אחרים, בארץ ובחו"ל.

אני לא חושבת שיש דמיון רב בין המצב כאן למצב בדרא"פ. מעבר לזה שאכן, אין שוויון זכויות. שתנאי החיים מחורבנים.
אבל לכתוב [u]קשה לי לדמיין הפרדה גזעית שלא תכלול בתוכה בעיות בטחוניות[/u] זה קצת...איך לומר...להגיד שהתרנגולת נולדה לפני הביצה.
עוד לפני הכיבוש ב 67 היתה שנאה והיו בעיות בטחוניות.


מה גם שהשימוש באפרטהייד בהקשר הזה, מזכיר לי את השימוש הציני בשואה מהצד השני.

'צטערת, אני לא מצליחה להעביר את זה טוב. להסביר כמו שצריך. מין עילגות שכזאת.

<שרונג<

יש פה מישהי שמשתמשת בניק שלי ושל [po]עדי ל[/po] כדי למחוק הערות
:-(
לידיעתך, יש [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po]
סעיף 11.
[u]לפברק הודעות של משתמש אחר תוך שימוש בכינוי הקבוע שלו[/u]

[po]יונת שרון[/po] טיפלה במקרים כאלה בעבר (עם זיהוי כתובת אי.פי).
פונה לשאר הכותבים, האם עלי לפנות שוב ליונת, או לחכות שזה יעבור?

[u]אפרטהייד היא, לתפיסתי, הפרדה על רקע גזעי אך ורק בגלל השוני הגזעי.[/u]
לדעתי ההגדרה שלך לאפרטהייד היא מצומצמת מדי.
העניין הוא [b]שבפועל[/b] ההפרדה היא בין פלסטינים ליהודים. יש חוקים שונים לגזעים שונים.
חוץ מזה, שבלי קשר לשום עניין בטחוני, מההתנחלות הראשונה היה מצב שעל אותו שטח חיים בעלי זכות בחירה יהודים ומשוללי זכות בחירה ערבים, רק משום הגזע שלהם.
אז עניין זכות הבחירה הוא תנאי מספיק לכנות את ההפרדה החוקית בין המתנחלים לפלסטינים "אפרטהייד".

[u]ועד כמה שלטעמי מה שקורה בשטחים הכבושים הוא נורא ואיום, הסיבה להפרדה בין היהודים לערבים שם היא גם על רקע בטחוני,[/u]
קשה לי לדמיין הפרדה גזעית שלא תכלול בתוכה בעיות בטחוניות. במצבים כאלה תמיד מתישהו מאבדים את היכולת לחלץ סיבות מובחנות למצב. בדרום אפריקה הגיעו למצב דומה שבו הלבנים היו במצב בטחוני רעוע בגלל אפריקאים. אז אפשר לומר שגם שם ההפרדה היתה בעיקר בטחונית. אבל המקור שלה הוא לגמרי גזעי, כמו בשטחים.

בנוסף, מתנחלים שמטילים טרור על פלסטינים לא מאבדים את הזכויות האזרחיות שלהם ואת הזכות לנסוע בכבישים ליהודים וכיוצא בזה.

מדוע חוזרים ומורידים את ההערה שלי עם ההצעות לשמות??

[u]אם ההפרדה היתה על רקע גזעי, אזי גם הערבים תושבי ישראל היו סובלים ממנה. תעודות זהות שונות, אוטובוסים נפרדים...[/u]

כלומר, הערבים תושבי ישראל אינם סובלים מהפליה על רקע גזעי?
הבנתי אותך נכון?
(שויון הזדמנויות שונה, לא יכולים לרכוש קרקע בישובים מסוימים,מערכות ביוב משנת תרפפו,
כבישים ללא כבישים - להיות עם ולהרגיש בלי, ואפשר להמשיך - או שאת לא שמעת על כל הדברים הללו???)

אני מתלבטת אם לומר - אני מאד לא מתלהבת מהשימוש במילה אפרטהייד.
אפרטהייד היא, לתפיסתי, הפרדה על רקע גזעי אך ורק בגלל השוני הגזעי.
ועד כמה שלטעמי מה שקורה בשטחים הכבושים הוא נורא ואיום, הסיבה להפרדה בין היהודים לערבים שם היא גם על רקע בטחוני,
וגם משום שאלה אנשים שאנחנו במלחמה איתם. זה לא על רקע שנאת השונה כמו על רקע פחד (וגם יצרים טריטוריאלים של שני הצדדים).

אם ההפרדה היתה על רקע גזעי, אזי גם הערבים תושבי ישראל היו סובלים ממנה. תעודות זהות שונות, אוטובוסים נפרדים...

<שרונג>

חוזרת על הצעות שלי ושל עוד
.
[po]נופים ושאלות מוסר ופוליטיקה[/po]?

[po]האם זה מוסרי לנתק נוף מפוליטיקה[/po]

נוף _ומוסר


שרונגימל, אני חוששת שהשם שהצעת הוא לא מספיק אינפורמטיבי

[po]שלג יורד גם על גוש עציון[/po]

<שרונג>

למה כבושים?אולי הם שוחררו ?
באמירה כבושים כבר יש הבעת דעה ! וכמובן שעל כך חלוקות הדעות.
אולי פשוט : תמונת[u] שלג_ מגוש_ עציון_ עם_ ויכוח[/u] פוליטי

מבחינתי השם שאורי הציע מתאים, וממילא כדאי שהשם הקודם יוחלף (-בהקדם..)

[po]תמונות של שלג מהשטחים הכבושים[/po]

[u]והכי חשוב, יגיד סוף סוף לערבים את האמת: הביתה לארצות ערב!! אתם בסך הכל אורחים לא רצויים על אדמתנו!! קישתה!!![/u]
למה אתה חושב שזה יעזור? לך אומרים שוב ושוב "הביתה לחור ממנו יצאת, אתה בסך הכל אורח לא רצוי באתרנו!! קישתה!!!" והנה אתה עדיין כאן D-:

[po]אמא של א א א[/po]
[u]הם יודעים פשוט מתוך אמונה מה הם צריכים לעשות. לא לפחד[/u]
זה, נכון גם לפלסטינאים...
[u]הרי כל הכסף שמגיע אליהם הולך לנשק או לשחיתות ולא להקמת בית חולים או בית ספר.[/u]
וזה, נכון גם לישראלים...

כן, זה השם שנתנה מי שהוציאה את הדיון מדף השלג המקורי ואף אחת לא לקחה על זה אחריות עדיין. היה דיון על לשנות את השם, אבל הדיון על זה גווע בתוך הדיון הכללי (למרות שנראה לי שלא קשה יהיה להשיג הסכמה). הייתי עושה את זה בעצמי, אבל עוד לא למדתי איך...

נכנסתי רק כדי להגיד שנסחפתם בפראות עם שם הדף. זהו.

_מתוך הטענות/טיעונים החוזרים ונשנים כאן אני מבינה שעל פי דעתכם יש רק אשם אחד במצב הנוכחי והוא המתנחלים
ובראשם ציפ-ציף ._
אז את מבינה לא נכון. אני לפחות ניסיתי במשך כל ההשתתפות שלי בדיון להדגיש שאין אשם אחד, אין אחראי אחד, לא לכל דבר בנפרד שהבאת ובוודאי לא לכל החבילה ביחד. אני מבינה שאת כועסת כי [po]ציפ ציף[/po] חברה שלך, אבל גם האנשים שהכי התעצבנו מהתמונות שלה כעסו בגלל שהמעשה הזה ייצג בעיניהם עיוורון כללי אצל המתנחלים, לא בגלל שמישהו חושב [po]שציפ ציף[/po] אישית היא איזשהו סמל רוע.

אני לא עונה לשאר מה שכתבת כי אין לי עכשיו את האנרגיה לזה, הנחות היסוד שלנו והבנת העולם שלנו כ"כ שונות. לא אישי, רוב הסיבה שאין לי את האנרגיות לא קשורה בדף הזה או באתר בכלל.

מתוך הטענות/טיעונים החוזרים ונשנים כאן אני מבינה שעל פי דעתכם יש רק אשם אחד במצב הנוכחי והוא המתנחלים
ובראשם ציפ-ציף .
בהחלט הגיוני................................
היא גם אשמה בירי הקאסמים על שדרות. אם אני לא טועה יש המוני מתנחלים בעזה ובכל גוש קטיף.
ובכלל .........מי שיורה על מכוניות , מטיילים, מתפוצץ בכל מקום אפשרי הם המתנחלים............
נו באמת, כמה עיוור בן אדם יכול להיות.
אתן טוענות על תקינות מוסרית??????????
אז מה אנחנו עושים פה בכלל??????? הרי על פי אותו העיקרון אין לנו זכות כלשהי להיות כאן.
הרי נישלנו את הערבים שגרו כאן. הרי אנחנו נמצאים בלב ליבה של אוכלסיה מוסלמית ובאנו לכאן מכל העולם.
למה לכאן? באיזו זכות? על פי החוק הבינלאומי לא הינו אמורים להיות פה עד שלא נאבקנו על כך בכל דרך וצורה.(ועד שלא השמידו 6 מיליון מאיתנו - וכן אני שוב מעלה נושא נוראי זה. כי זו האמת המחרידה)
והיום יש חלק מהאנשים וחלק לא קטן שחושב שכדי להגן על המדינה שהוקמה יש צורך בשטחים ובישובם.
והיום יש חלק מהתושבים ושוב חלק לא קטן שחושב שהמדינה הזו היא שלנו בגלל זכויות היסטוריות והוא חושב שאם לא נותנים לו לגור בה במלואה, (והשטחים הם בטריטוריה שלנו ,ולהזכירכם לא ממלחמה שאנחנו התחלנו !)
אז הוא ילחם על כך בכל דרך אפשרית ועדיף ללא אלימות ממשית (יש לצערי גם מופרעים שכן אלימים - אבל הם שייכים לקב' המופרעים ויש כאלו בכל הצדדים)ולכן החלק הזה מיישב את הארץ. [b]הוא לא גוזל אדמות מהפלשינאים ! הוא מיישב אדמות ומציל את ארץ ישראל ההיסטורית ! והזכות של אותו החלק לשבת מלכתחילה כאן אינה זכות שקשורה להכרה בינלאומית אלא זכות שקשורה ליהדות[/b] ובכלל לקיום של העם היהודי.
ויש עוד חלק - שוב לא קטן שטוען כמוכן - שלידינו ישנו עם אחר ויש להתחשב בו וכל הזוועות שהוא מעולל לנו בכלל אין צורך לראות אותן כי הכל באשמתנו - אנחנו הרשעים והמתכחשים גזלנו , כן, כך סתם, גזלנו להם את אדמותיהם. ואנו מתנהגים אליהם סתם, בצורה מזעזעת, סתם בגלל המתנחלים אנחנו סוגרים להם צירי תנועה ולא כי ירו משם על אינספור גברים/נשים/וטף. ואם לא יהיו מתנחלים אז יהיה שקט ושלווה.וכל הצרות הנוראיות שיש למדינת ישראל - קשורות רק במתנחלים.!
מה יש לומר - טיעון ממש לוגי ! וגם תואם מציאות.!
אבל אני מגיעה ממשפחה שיש בה את כל הצדדים. ואני יודעת כמה כל אחד עיוור ודבוק לעמדותיו.
ואני גם יודעת כמה "חרה" וסליחה על המילה אבל זה מה שזה , יכול להישפך וכמה נשפך עלינו, והמעניין
הוא שהקיצוניים ביותר הם דווקא אלו שחושבים שרק המתנחלים אשמים. הם כל כך קיצוניים שהם מאשימים את המתנחלים בהכל. אפילו בכך שהדולר יורד [b]ושירד שלג יפה בגוש עציון[/b].................
ומינסיוני דווקא "המתנחלים" שלא קוראים לעצמם כך אלא [b]מתישבים[/b] שגרים בארץ ישראל השלמה אינם עוינים את הצד שכנגד(פרט למשוגעים) הם לא מאשימים את השמאל בהכל. הם לא מאשימים אף אחד בשום דבר !
הם יודעים פשוט מתוך אמונה מה הם צריכים לעשות. לא לפחד וליישב את ארץ ישראל מתוך ציונות ומתוך אמונה
ומתוך מצווה.
מוזר נכון. אבל אני בטוחה שאם יפסיקו לירות עליהם הם גם יהיו חברים טובים של מי שגר לידם.
ואני מכירה פועלים שעבדו בהתנחוליות לפני האינתיפאדה ואלו היו ביחסים מצוינים עם המתישבים ומאוד הצטערו על מה שקרה ואף היו שמחים להיות תחת השלטון הישראלי (בזמנו של ערפאת) וכל מצבם התחרבש לחלוטין מאז.נכון תגידו לי שזכותם למדינה משלהם.
ואני אומרת - כן זו זכותם !!!!!!!!!!!!!
נוצר כאן עם , ובתוך המצב הקיים יש להתחשב בעם הזה , אבל לא על חשבון ביטחון מדינת ישראל.
והמצב סבוך מאוד ואין כאן אשמים !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
וכדי לפתור את המצב צריך קודם כל לראות שיש עם מי לדבר. וכמו שכתבתי (מזמן למעלה) מדינת ישראל חייבת לעזור ביצירת תנאים הולמים לפלשתינאים - אבל הם צריכים לרצות את זה גם. הרי כל הכסף שמגיע אליהם הולך לנשק או לשחיתות ולא להקמת בית חולים או בית ספר.
ועדיין אני חושבת שהמדינה וגם האזרחים יכולים לעזור בכל נושא התשתיות של החינוך/בתי-חולים/כבישים ועוד... כדי שבעתיד יהיה עם מי לעשות הסכם על מדינה.
כרגע , וניתן לראות זאת בעזה. אין עם מי לעשות שלום . והמתנחלים שגורשו משם ממש לא היו הגורם לקאסמים.ולבלאגן ולשינאה.

[po]מי פה[/po], כתבת מקסים @} תודה

[po]שרון ס[/po] עייפתי.
כל המשפטים שכתבתי מבוססים על דברים שכתבת.
כתבת הרבה, כך שאולי אינך זוכרת.
ממש לא בא לי להתחיל לשחזר, וממילא אני מפריעה לכן כאן.
המשיכו.

אני רוצה להציע משהו.
את האפשרות שהשיח הזה הוא לא בר פתרון או הסכמה.
יש לי קושי עם ויכוח אידאולוגי שנסמך על טיעונים ריטוריים.
הרי מאחורי האידאולוגיה של כל אחד משני הצדדים עומדת תפיסת מוסר מאד מסויימת, לא ניתנת לשינוי.
וכשזה המצב, נראה לי שלרטוריקה יש מעט מאד מקום פה.

או במילים אחרות-
ציפ ציף (לצורך העניין, כמייצגת מגזר) בראיית העולם המוסרית שלה, לא תופסת את הפלשתינאים כשווי ערך לה. מבחינתה, ראיית העולם שלה, שאיפותיה, חלומותיה, השפה שבה היא מדברת, התרבות ממנה היא מגיעה, השלג שירד על עירה הם חשובים יותר מאלה של שכניה.
למה?
הטיעונים החזקים ביותר הם אלה שתופסים את הפלשתינאים כ"רעים". אנחנו הטובים. אלה טיעונים חזקים לא כי הם באמת חזקים, אדם מבחוץ יחשוב למען האמת שמדובר בטיעון מאד רדוד, הכוח של הטיעון הזה בא מעוצמת היכולת להתעלם מאמיתותיו, עמדותיו, כאביו, שנאותיו ואהבותיו של האחר. יש לי מכרים רבים שהם מתנחלים, חלק גדול מהם מגיע מגוש עציון, מצחיק. יש בתוכם אנשים שאני אוהבת מאד. אני חושבת שבכל הקשור לראיית עולם מוסרית, הם סובלים מליקוי מאורות עמוק. או במילים אחרות, הם כיבו את הצד האחר, וככה, יותר קל להם לראות.

אני לא חושבת שיש מקום להתווכח עם זה באמצעות רטוריקה. זה פשוט לא שם. לא תוכל לשכנע אדם שחונך בצורה כל כך הרמטית להתעלם מכאבי האחר ומזכותו לחיים שווי ערך, לפקוח את עיניו. אצל האנשים האלה, האכזריות, האלימות, הרצחנות של הצבא שלנו נתפסות בעיניהם כפעילות צבאית לגיטימית. רק האכזריות, האלימות והרצחנות (שבהחלט קיימות גם) בצד הפלשתיני, נספרות. הופכות אותם, את כולם, לטרוריסטים. נו, יש לזה שם, רגע..
אה.
דה הומניזציה. איפה שמעתי את זה קודם?


אז הנה, חוק גודווין שמח לכולנו, נראה לי שאפשר להמשיך הלאה בחיינו.
ולמי שעיניו פקוחות ורוצה להעמיק ראות, אני ממליצה בחום רב על הקבוצה שהיא בעיני האנושית ביותר, הכנה ביותר והנכונה ביותר לתקופה הזו.
[b]לוחמים לשלום[/b], זה שמם. אתם מוזמנים לגגל.