האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים

שליחה על ידי ממ* » 05 פברואר 2008, 18:53

הבעיה היא לא במצולם אלא במצלם... תחושת הביתיות של ציפ ציף באזור הזה היא שהעלתה את מפלס הזעם. .
שרון ס ,
ודאי שהמצלם קשור הכרחית לבעיה: אם המצלם הוא שותף פעיל בדיכוי הפלסטינים בגוש עציון, ומספק לנו תמונות שמסתירות את הדיכוי--זה מצמרר. וכל מתנחלת בגוש עציון היא שותפה פעילה לדיכוי.

זה לא שבגוש עציון נעשו עוולות גדולות במיוחד
את לא רצינית.
בגוש עציון נעשו ונעשות עוולות איומות. העיירות/יישובים ערביים שם ממש מכותרים ובגלל ההתנחלויות הם ממש מנותקים מיישובים אחרים דוגמה חשובה היא בית לחם וחברון שההתנחלויות מנתקות אותן זו מזו בקצב מואץ. יש שם עורקי תנועה ליהודים בלבד. יש שם גזל קבוע של אדמות פלסטיניות. אפרטהייד במיטבו.
ושוב, לאן הפלסטינים יכולים לפנות? לאף אחד. אין להם זכויות (הם גם לא יכולים לנסוע לבקר את החברה הערבית הישראלית של חמו מה).

אז, שוב, איך אפשר לכעוס על מי שמזכיר את זה? איך? איך אפשר להתכחש לזה באתר שמדבר על כבוד הילד? איך???
חמו מה , את יודעת מה זה בשביל ילד לראות את ההורה שלו מדוכא, חסר ישע ומשולל זכויות??????? את מבינה שלפלסטינית מגוש עציון אין אפשרות להיות חברה שלך?????

מעדיפה מי אחראי למצב הפלשתינאים בשטחים

ממ
האם אני יכולה לקנות בית וגם לגור בטייבה? האם אני יכולה לעבור בביטחה באום-אל-פאחם? האם את מכירה מישהו שלא נוסע בכיש וואדי ערה כשהוא נוסע צפונה? מה קרה ליהודי שבנה ביתו ברצועת עזה?

האם ערבי יכול לקנות בית וגם לגור בחיפה? האם הוא יכול לעבור בביטחה בחדרה? האם את מכירה ערבי שלא נוסע בכביש וואדי ערה כשהוא נוסע צפונה? מה קרה לערבי שבנה ביתו ברצועת עזה?

סוג של שכחה
זוהי שיטת התבטאות קבועה ומגוחכת
סיום הסכסוך הישראלי פלסטיני

זו רק אני או שבדיונים מסוג זה שמאלנים תמיד נשמעים כמו האנשים המנומסים ביותר עלי אדמות וזורקים רפש בצורה נוראית בעוד הימנים משתדלים תמיד לדבר בחביבות?

האם כל מי שמדבר פה על מתנחלים ואחריות לסבל יודע בוודאות את העובדות? מכיר מתנחל (לא את זה שהוא מצלם מקלל לטלוויזיה)?

וסתם נתקלתי פה בטענה מופרכת שהעוינות הערבית כלפינו צמחה עם תחילת הכיבוש(48?).
תרפ"ט זה כיבוש?

תודה.

אגב, זו היתה טענה כנגד הימנים ולא חלילה כנגד השמאלנים.

זו רק אני או ש
מה אומר לך השם יוזף סטאלין? שמאלני עדין נפש ידוע! רצח מאוד בעדינות מאות אלפי מתנגדים.
השמאל מאז ומתמיד היה מאוד אלים. אבל מאחר ומאז ומתמיד הוא גם מחזיק במושכות התקשורת (אם בדרך החוק או בדרך הטבע), מכיוון שכך תמונת העולם שהוא מייצר היא הפוכה.
במקומות דמוקרטיים באמת (כמו האינטרנט) החר%$# צף על פני המים.

במקומות דמוקרטיים באמת (כמו האינטרנט) החר%$# צף על פני המים.

אני מתקשה להבין על מה את/ה מדבר/ת, שלא להזכיר את הטיעון שלך שקודם לטענה האינטיליגנטית הזו.

בתור קוראת שקטה (ובעלת עניין מאד מורכב בויכוח הספציפי הזה- קשרי משפחה הדוקים בגוש, קשרים מסועפים לצד המאד שמאלי של המפה) אני חייבת לומר שמעניין לקרא פה, לכל הכיוונים, על אף היות הדף וכחני. יש משהו בויכוח פה שמצליח על פי רוב, להישאר מאד ענייני, למרות המתח הגדול בין שתי תפיסות העולם.

מה אומר לך השם יוזף סטאלין? שמאלני עדין נפש ידוע! רצח מאוד בעדינות מאות אלפי מתנגדים.
מהטמה גנדי גם היה שמאלני ידוע. אני אישית מוצאת בו דמות הרבה יותר טובה להשראה.

בכלל, המושגים "שמאל" ו"ימין", בעיקר ברמה העולמית, הם כ"כ רחבים שלכשעצמם הם אומרים מעט מאד. להאשים את השמאלנים כאן בדף בפשעי סטאלין... נו, זה קצת מוגזם.

ח אלפשה, לא מתעלמת, פשוט צריכה ללכת לישון. מחר בתקווה.

_אולי פשוט נעזוב את כל הארץ ....הרי חמסנו עשקנו פגענו וכו' ואין לנו זכות כלשהי לכך.
בואו נעזוב ודי. ונראה את השלג באוקרניה או בגרמניה או באיזה מחנה שנוכנס אליו בסוף????????_

ימינה, אני מבינה שדברים אלו שיצאו מראשה ומקלדתה של רוזמרין (ולהפתעתי הם נעלמו לפתע מהטקסט המקורי שלה. משמע נערכו ע"י רוזמרין עצמה, יש לשער, ומענין למה)
אינם באוסף הפנינים שלך.
את מאוד סלקטיבית, מסתבר.
ואכן, ציפ ציף הגיבה בגועליות כשעדי התנצלה על מחיקה בטעות של טקסט על ידי בעלה(שבקשה ממנו למחוק קטע שהיא כתבה)
עכשיו היא אוספת מכתבי אהבה אליה בדף הבית שלה לאחר שהכריזה שהוא לפני מחיקה, כולל תאריך מדויק ליעד זה... ותאריך זה גם קיבל הארכה לטובת המקוננות וגם המגדפות שם.
הכל - על מנת לא להתמודד עם דיון לא פשוט זה.
למה לא להסיח את דעת הכותבים לטובת טלנובלה, מביכה לטעמי, בדף שלה
כשכאן נערך דיון ומתבקשות תשובות על שאלות מורכבות ועיניניות?
לענות בצורה לא יפה (למרות שזו גם לא פנינה באוסף שלך, הוא שמאלני מסתבר) וללכת ולצור מצב בו מתדפקות על דלתך נשים הזועקות מרה "לא אל תלכי" זו טקטיקה "נאה"
כבר דיברו על קורבניות, הנה היא במלוא הדרה.

ועשיו יש לנו גם אוסף פנינים. שלך הוא. לא מילון אבן שושן. הבחירות שלך לא היו עוברות את האקדמיה בצורת בחירתן ה"אוביקטיבית". אז הבאת רשימה. הבאת.
חבל שהאומללים בשטחים לא יכולים לקנות איתה משהו במכולת.
אין מכולת. אין לחם. אין חלב. אין טיפול רפואי. אין תרופות. יש לידה "טבעית" במחסום לאחר שהיה ארוכה בו ו"עזרה" באיומים של "דולה" במדי צה"ל.
יש עוני קשה, רעב, קור, ילדים כמו ילדיך שלך - בלי ילדות. בלי סיכוי נראה לעין לחיים טובים.
בלי הזכות לחיות בקרוון כמו של טליה עם אספקת מזון, תרופות, ושמירה צמודה של חברינו היוצאים למילואים לעמוד על פיסטין נידח לטובת 2.5 אנשים פנאטים וחסרי מוסר.
למה חסרי מוסר? לא רק כי הם לדעתי נוהגים בגסות באחר (מבחינתם, במציאות הוא בעצם אדם כמותם)
אלא בראש ובראשונה מפני שהם נוהגים בזילות כלפי חייהם, חיי ילדיהם וחיינו אנו כולל החיילים שנשלחים בעקבותיהם.
ושאף אחד לא יספר לי שכל פיסטין לא חוקי כזה שומר על החיים שלי כאן בשרון ושכאן מסוכן יותר לגדל את ילדי.

שליחה על ידי ממ* » 06 פברואר 2008, 03:44

אני חייבת לומר שמעניין לקרא פה, לכל הכיוונים, על אף היות הדף וכחני. יש משהו בויכוח פה שמצליח על פי רוב, להישאר מאד ענייני, למרות המתח הגדול בין שתי תפיסות העולם.
תודה, מיטה. האמת היא שגם אני סבורה כך. אני מודה שלפעמים יש התגלצ'ויות (וזה קורה בהחלט גם לי), אבל בסך הכל, יחסית לכך שהנושא כל כך רגיש וטעון, הדיון מנהל היטב.

על כן, וזה לא קרה לי כמעט אף פעם באתר, מצאתי לנכון למחוק את הרשימה של ימינה:

היא לא קשורה כלל לדיון, היא פשוט ליקוט מגמתי, פטרוני ולעגני של אמירות פה תוך הוצאה שלהן לחלוטין מהקשרן.
זהו זלזול מפורש במשתתפי הדיון, שלמרות שלעתים גולשים להתנסחויות טעונות משקיעים רבות, בחום לבם, בהסברים, נימוקים וטיעונים.

שליחה על ידי ממ* » 06 פברואר 2008, 04:03

ולתשובות:
האם אני יכולה לקנות בית וגם לגור בטייבה?
האמת שכן. אבל זו סתם שאלה פרובוקטיבית. איזה יהודי מעוניין לגור בטייבה?
מה קרה ליהודי שבנה ביתו ברצועת עזה?
פונה, סופסוף, לאחר שקיבל הטבות מטורפות מהמדינה, תפס לילדים רעבים את רצועת הים האומללה שלהם, והשתתף באופן פעיל במצור על העיר הצפופה בעולם פחות או יותר.
אפילו ימנים מושבעים יודו שתנאי החיים ברצועת עזה לפני הפינוי ולאחר הפינוי (שעדיין השאיר את עזה במצור ובתלות מלאה בנו) הם פשוט מחרידים.

_איך אפשר להתכחש לזה באתר שמדבר על כבוד הילד? איך???
ממ, עובדה שאפשר גם להתיחס לזה אחרת. עובדה. יש לך אפשרות להתמודד עם העובדה הזו בכלל? או שאת מעדיפה לנסות להשתיק אותה בכוח?_
שרון ס , חשבתי רבות על מה ששאלת. נכון, זה הורס אותי להתמודד עם העובדה הזאת. אבל אני מתמודדת. אני בטח לא משתיקה אותה. ובטח לא בכוח. אני משתתפת בדיון. אני לא בורחת. אני מנסה לענות על שאלות.
אם "בכוח" את מתכוונת לטון ולהתנסחויות של ה"שמאלנים" בדף, אני חושבת שמי שיש לו את העוז להתנחל ולהשתתף במשטר אפרטהייד פעיל, קטן עליו לענות לשאלות נוקבות. ולדעתי זה לא סתם שציפ ציף בחרה רק להאשים, לברוח ולהתקרבן. מן הסתם קשה לה לענות לטענות מפורטות שמכריחות אותה להתמודד עם הזוועות שנעשות בגוש עציון.
אם תומכת בהתנחלויות שמכתרות יישובים של ערבים נטולי זכויות ומקדמות כבישים רק ליהודים, המינימום שהיא יכולה לעשות זה לענות למי שמוטרד מזה.
זה היה מצחיק, אם לא עצוב, שמתנחלת בגוש עציון מסתדרת היטב עם זה שהילדים הפלסטינים שם קופאים מקור, אבל קשה לה עם תגובות לא אוהדות. בחיאת, מלים, בסופו של יום, פוגעות הרבה פחות מ עוני קשה, רעב, קור_

היחס בין הגועליות הימנית לשמאלית לא התקרב למאוזן (ראו ההכפשות כלפי טליה ותגובותיה כלל לא באותו מטבע).

אתן מוזמנות להתאמץ ולעשות רשימה מקבילה במקום למחוק.

שרון יקרה, לא רציתי לחמם אף אחד, קראתי חלקים נכבדים מהדף, ולא נראה לי שדיון נורמאלי יכול להתנהל כשתרבות הדיון איך לומר לא משהו.

הטענה שלך(אני מהטובים) לא התקבלה כאירוניה ועצם העובדה שהיית צריכה לציין אותה מעידה על בעיה כלשהי.

שלגיה אנרכיסטית, מה שצטטת בשם רוזמרין הוא אולי טענה דמגוגית, אבל ממש לא גועלית גסה או מתנשאת כלפי בן אדם מסוים.

ממ אצילה, אני ציטטתי מה שלא נראה לי, אבל את מה שלא נראה לך את מוחקת ואני הפטרונית כאן. אהה.

בכלל, המושגים "שמאל" ו"ימין", בעיקר ברמה העולמית, הם כ"כ רחבים שלכשעצמם הם אומרים מעט מאד. להאשים את השמאלנים כאן בדף בפשעי סטאלין... נו, זה קצת מוגזם.
באמת מיותר להידרש כאן לשמאל וימין אוניברסאליים, לא? הרבה יותר פשוט להחזיר את הדיון לשיקולים של הומאניות גרידא. אישה הרה שלא יכולה להגיע לבית חולים ויולדת במחסום פג שנידון למוות זה לא הומאני, זה אכזרי ומרושע; ילד (או כל אדם) שלא יכול להגיע לטיפולים אונקולוגיים כי אין לו אישורי מעבר - זה מרושע; אנשים שבקיץ אין להם מים כי את מקורות המים שלהם היטו למילוי בריכות שחייה בהתנחלויות - זה מרושע; אנשים שקופאים מקור וגוועים מרעב כי הטילו עליהם סגר/כתר/עוצר (מחק את המיותר) זה מרושע; אנשים שגוזלים להם קרקעות ועוקרים להם מטעי זיתים זה מרושע (ע"ע כבשת הרש).
כל הדיבורים שבעולם על זכות אבות וארץ אבותינו לא יכולים לטייח את המציאות הקשה הזו, שאנחנו אחראים לה. או לשנות את העובדה שזהו משטר דיכוי אכזרי, שנועד לתת את כל טוב הארץ (שאינה שלנו ושנגזלה בכוח) לקומץ פנאטים משיחיים.

שלגיה, אני לא כתבתי את מה שציטטת לכאורה. ולכן גם לא ערכתי החוצה.

אויכוח מצידי הופסק כי אני מוצאת פה "נעילת שערים". אם לצדקניות והטהרניות אין יכולת לחשוב בצורה קצת פחות סטריאוטיפית ומוחלטת- מה הטעם להמשיך בשיחה? לאן היא מובילה?
אני סבורה שכולנו אחראים למה שקורה מסביבנו. גם ממ, גם עוקבת, גם שלגיה, גם עדי- אתן באמת חושבות שאם תאשימו את המתנחלים אז זה יטהר אתכן? שאין לכן יד ורגל במצב?
אתן חושבות שאם מחר בבוקר יפנו את ההתנחלויות- השמיים יחייכו, הילדים ישבעו והשנאה תיעלם? ומה עם הילדים בחצר האחורית שלכם ושלי? בשכונה או בכפר שלידנו?
האם אופק צריך להפסיק לצלם רסק ירוק כי בכפרים שלידו יש אנשים הסובלים מאפליה?

רוזמרין,
יש גבול למה שאפשר לזרוק באוויר וללכת. או שלא...
רק אל תתכחשי לטקסט אותו כתבת . זהו אינו "ציטוט לכאורה" אלא ציטוט שלך.את יודעת זאת היטב, אבל יתכן שלא נוח לך איתו. זה בהחלט משמח אותי. יתכן ששלפת אותו בלי לחשוב על משמעויותיו, למרות שאיך אפשר לעשות כך? מסתבר, אפשר.
והוא בעצם זה שגרם לי בזמנו להגיב ולהצטרף לדיון הזה.

_אולי פשוט נעזוב את כל הארץ ....הרי חמסנו עשקנו פגענו וכו' ואין לנו זכות כלשהי לכך.
בואו נעזוב ודי. ונראה את השלג באוקרניה או בגרמניה או באיזה מחנה שנוכנס אליו בסוף????????_

לזה התכוונת, עדי? כי כתבה את זה אמא של א א א
בתאריך 1.2.2008 בשעה 18.43

זהו, עכשיו תמשיכי.

_מעניינת אותי תפיסת האחריות שלך, אגב, אם תסכים להרחיב.
הכוונה שלי היא שאני מרגיש אחריות אישית כלפי מעשים שהממשלה שלי מבצעת בשמי, גם אם לא בחרתי באותה ממשלה.
בדיוק כמו שאת וממ מרגישות אחראיות למצב הפלסטינאים בשטחים.
וכשאני אומר "אחראיות למצב הפלסטינאים בשטחים", אני לא מתכוון במשמעות של אשמות, אלא במשמעות של: מרגישות שהמעשים נעשו בשמכן ויש לכן אחריות לנסות ולתקן.
האם אני מובן?_

כן, נראה לי. אבל אני חושבת שאחריות נמצאת על טווח - זה לא רק "יש אחריות" או "אין אחריות". ובד"כ יש להרבה אנשים שונים אחריות לאותו מצב, מסיבות שונות. זה שאני חושבת שיש למתנחלים אחריות על מה שקורה לידם לא אומר שאני חושבת שלממשלה הישראלית אין, או לממשלה הפלשתינאית (תלוי במצב, כמו שאמרתי יש להם מעט מאד כח עדיין. ומצד שני, השימוש בכח הזה הוא כרגע מאד לא טוב).

באותה מידה, כן, יש לי אחריות לעוולות שנעשות בשמי, כל עוד אני יכולה למחות על כך ולהתריע ולא עושה זאת. או בניסוח אחר, יש לי את האחריות למחות ולהתריע כל עוד אני יכולה. אבל אם אני באופן אקטיבי גורמת לעוולות אז האחריות שלי בודאי הרבה יותר גדולה, ובעיקר ככל שהכח שלי גדול יותר (לגרום או להפסיק נזק), כך האחריות שלי גדולה יותר.

אז כן, אני חושבת שמי שחי בהיאחזות קטנה, אפילו אם היא באמת על אדמה של המתיישבים ואפילו אם המתיישבים הם שוחרי-שלום, אחראי ישירות לכל העוולות שמצריכה האבטחה של היאחזות כזו - כתרים וסגרים ונגזרותיהם הקשות, חסימות של דרכים, הפקעת אדמות לסלילת כבישים עוקפים, וכו'. הם יכולים להיות אנשים נורא טובים ונחמדים, אבל בעיני נדרש איזשהו עיוורון בסיסי כדי להתעלם מכזו השפעה ישירה על שלומם של השכנים שלך.

מהצד השני זה כמובן אותו דבר בעיני - גם אצל הפלשתינאים, אחריות זו פונקציה של כח. אני לא חושבת שהם אנשים טובים יותר או פחות מישראלים יהודים או מכל קבוצה אחרת. אני מייחסת להם (כקבוצה!) פחות אחריות כי יש להם כרגע פחות כח, זה הכל. אבל העלתי את זה בקונטקסט אחר, אז כדאי שאני אסביר: מפריעה לי הנטייה (האנושית מאד) לראות מורכבות בקבוצה שלנו, והומוגניות בקבוצות אחרות. זה מה שמאפשר לומר דברים כמו "הם הצביעו לחמאס, אז מגיע להם", "קודם שיפסיקו עם הפיגועים", "להם לא אכפת אם את שמאלנית" (החביב עלי, כי ברור שלדובר לא אכפת אם חלק מ"הם" שמאלנים...), וכו'. זו ראייה שמצמצמת קבוצה שלמה למין יישות יחידה שפועלת כמו איזה מגה-אדם, בזמן שאצלינו ברור שיש טווח גדול של דעות וגישות ומפלגות ואג'נדות. לכן העלתי את עניין ה"אולי היא לא הצביעה לחמאס", כדי להחזיר את הדיון לאנשים ספציפיים.
עכשיו אני יותר מובנת?

_לדעתי, השאלה החשובה שעלתה פה היא הקשר בין נוף לפוליטיקה, ואם ראוי מוסרית לדרוש הנאה טהורה מנוף.

נופים ושאלות מוסר ופוליטיקה

האם זה מוסרי לנתק נוף מפוליטיקה

ממ, זה אכן מה שהתחיל את הדיון, פשוט נראה לי שזה כבר לא תופס אותו. אבל השם עכשיו נראה לי מתלהם, וההצעות האלו לא נראות לי רעות, אז מבחינתי אפשר.

_מעדיפה מי אחראי למצב הפלשתינאים בשטחים
כן, חשבתי על זה גם, וזה בהחלט שם נייטרלי יותר. אבל אני שוב, לא חושבת שזה ממש תופס את הדיון. למרות שהוא הולך לכיוון הזה. בקיצור, גם לזה אני לא אתנגד.

אז כן, אני חושבת שמי שחי בהיאחזות קטנה, אפילו אם היא באמת על אדמה של המתיישבים ואפילו אם המתיישבים הם שוחרי-שלום, אחראי ישירות לכל העוולות שמצריכה האבטחה של היאחזות כזו - כתרים וסגרים ונגזרותיהם הקשות, חסימות של דרכים, הפקעת אדמות לסלילת כבישים עוקפים, וכו'. הם יכולים להיות אנשים נורא טובים ונחמדים, אבל בעיני נדרש איזשהו עיוורון בסיסי כדי להתעלם מכזו השפעה ישירה על שלומם של השכנים שלך.
סגרים, כתרים, מחסומים וכו' הם תוצאה של טרור.

לכן העלתי את עניין ה"אולי היא לא הצביעה לחמאס", כדי להחזיר את הדיון לאנשים ספציפיים
ברור לך שאי אפשר לנהל משא ומתן בין כל איש ספציפי פה לאיש ספציפי שם.
מה שקובע זה המדיניות של ההנהגה פה לעומת המדיניות של ההנהגה שם.

אגב "מורכבות של קבוצות", אני עדיין מחפש את "מחנה השלום" בעולם הערבי. לא איש אחד או שניים אלא תנועה עם מסה של אנשים. איפה הם?

זה אני בתגובה הקודמת

אני מניחה שהתגובה שלי לח אלפשה עונה גם לשאלה של רוזמרין:
אני סבורה שכולנו אחראים למה שקורה מסביבנו. גם ממ, גם עוקבת, גם שלגיה, גם עדי- אתן באמת חושבות שאם תאשימו את המתנחלים אז זה יטהר אתכן? שאין לכן יד ורגל במצב?
כן, כולנו אחראים. אבל לא באותה מידה. וחלק מהאחריות שלנו היא להתריע ולמחות, שזה מה שנעשה כאן.

אתן חושבות שאם מחר בבוקר יפנו את ההתנחלויות- השמיים יחייכו, הילדים ישבעו והשנאה תיעלם?
אם מחר יפנו את ההתנחלויות, יהיה בסיס לבנות עליו חיים יותר טובים לפלשתינאים שגרים באיזור. הם יוכלו לנוע יותר בחופשיות, ללמוד ולעסוק במקצועות, וכו'. ברור שלא יעלמו העוני והשנאה במטה קסם. אבל קודם כל, זה הכרחי כדי שבאיזשהו שלב בעתיד יהיו הרבה פחות עוני ושנאה, ודבר שני, זה הדבר המוסרי לעשות, בין אם נקבל על זה "פרס" ובין אם לאו.

ומה עם הילדים בחצר האחורית שלכם ושלי? בשכונה או בכפר שלידנו?
שוב, ילדים עניים בחצר האחורית שלך הם קודם כל פחות עניים ועם יותר זכויות (העוול פחות גדול), ודבר שני את אחראית למצבם באופן פחות ישיר (נראה לי. או שאני לא מבינה על מי את מדברת). מה שלא אומר שאין פה סוגייה אתית חשובה. אבל אני לא מבינה למה ההנחה שהצד השמאלי בויכוח הזה מתעלם ממחוייבותו לאנשים אחרים - מנסיוני, מי שעומדים מאחורי ארגונים להכרה ביישובים בדווים לא מוכרים, או לעזרה לפליטים סודנים, או לתמיכה בעובדים זרים, או למקלטים לנשים מוכות, ועוד ועוד - אלו הרבה פעמים אותם אנשים שתמצאי בשיירות מזון לשטחים.

(לא אומרת פה שימנים לא עוסקים בפעילות חברתית או משהו כזה! מנסיוני, התחומים הם בד"כ שונים אז אין הרבה מפגש. אבל באופן כללי נראה לי שמי שעוסק בשאלות מוסר, אידאלוגיה ופוליטיקה, סביר שיהיה גם פעיל חברתית, לא משנה כ"כ מאיזה צד של המפה).

לא התכוונתי להכנס לפה יותר, אבל הסקרנות גברה עליי..
אני לא אוהבת ויכוחים אלימים. הם גורמים לי לקחת דברים אישית, ומשפיעים לי על ההתנהלות היומיומית שלי. אני גם לא אוהבת מלחמות. וזה מה שיש פה. אני לא מתקרבנת ובורחת, אלה בוחרת להמשיך הלאה ולהתעלם, וכמו שכבר כתבתי למעלה, אשמח להמשיך בשיחה אם משהו מעוניין בדיאלוג לא מלחמתי ופוגע. וכך אני גם עושה עם רוזמרין בדף בית שלי.
תגידו שבגלל זה גם עזבתי את הארץ, יכול להיות. מה שבטוח, שמאז החיים שלי הרבה יותר רגועים ושלווים. ובזמן הקצר שיש לי לחיות, אני לא רוצה להתעסק במלחמות, אלא בפתרונות.
באמת שיהיה לכל כותבי הדף הזה רק טוב, וחיים כמה שיותר שלווים.

סגרים, כתרים, מחסומים וכו' הם תוצאה של טרור.
טוב, כבר אמרתי שבאופן כללי לא תופס בעיני לתת אחראי נוסף כדי לפטור מישהו מאחריות? כלומר, אולי סגרים כתרים ומחסומים הם תוצאה גם של הטרור וגם של המתנחלים?
לגופו של עניין, אם יש מאחז קטן של כמה משפחות שבשביל להגן עליו מושמים סגרים כתרים ומחסומים על אוכלוסיה שאחרת לא הייתה צריכה להתמודד עם הדברים האלה, הרי שיש כאן אחריות גדולה וישירה של מי שמתיישב במאחז (ושל מי שהחליט שאלו האמצעים הנדרשים להגנה). אם ללא טרור לא היו מופעלים האמצעים האלה, הרי שיש כאן גם אחריות גדולה וישירה קצת פחות של אלו המפעילים טרור. אם ללא כיבוש לא היה טרור, הרי שיש כאן גם אחריות עקיפה יותר של מי שכובש. וכו'.

_ברור לך שאי אפשר לנהל משא ומתן בין כל איש ספציפי פה לאיש ספציפי שם.
מה שקובע זה המדיניות של ההנהגה פה לעומת המדיניות של ההנהגה שם._
זה מה שקובע למשא ומתן, נכון, אבל זה לא מה שקובע להבנה טובה ומורכבת של המציאות, וזה לא מה שקובע בהכרח בדיון באינטרנט. בכלל, הדיון פה כמעט ולא נגע בענייני משא ומתן ברמה גבוהה.

אגב "מורכבות של קבוצות", אני עדיין מחפש את "מחנה השלום" בעולם הערבי. לא איש אחד או שניים אלא תנועה עם מסה של אנשים. איפה הם?
אני עדיין מחפשת את "מחנה השלום" ברחוב הישראלי. כשעוד גרתי בישראל והייתי קצת פעילה, זה היה אותם מעט אנשים בכל הפעילויות, ערבים ויהודים. אתה שומע יותר על "מחנה השלום" הישראלי כי אתה גר בישראל, מסתובב באתרי אינטרנט ישראלים, ונחשף לתקשורת ישראלית. אבל זה מיעוט קטן בשני הצדדים.
מה שמעודד אותי זה שבשני הצדדים, הרוב הדומם לא מעוניין בשנאה ובמלחמה. מהם לא שומעים פשוט כי הם לא אידיאלסטים ולא פעילים. הם בעיקר מיואשים. אבל הם מי שיאפשרו שינוי - כי כמו שיש הרבה פחות שמאלנים ממש ממה שנדמה, כך יש הרבה פחות ימנים ממש ממה שנדמה.

שליחה על ידי ממ* » 06 פברואר 2008, 15:06

אני מעריכה את נסיונך, אבל לא הרגשתי שאת מנסה לענות על שאלות אלא רק לשאול את ה"שאלות הנוקבות" שלך. כל שאלה שהתייחסה לאחריות האישית שלך למצב, שהזמינה אותך לבדוק את ההנחה האוטומטית שהמתנחלים בעצם התנחלותם אשמים ישירות ובאופן בלעדי במצב הנורא של הפלישתינאים, נענתה מצידך בזעזוע חוזר ונשנה על עצם היכולת לשאול שאלות כאלו.
זה פשוט לא נכון (!) ממש לא נכון. ממש ממש לא נכון. כתבתי תשובות מפורטות, וטענות מפורטות ומסודרת על בעיית הטהרנות, על ההבחנה של אזרחות מאי אזרחות, על התוצאות הישירות של ההתנחלויות, ועוד ועוד, עם דוגמאות ופירוט של עובדות מהקורה בגוש עציון.

ומסכימה עם כל מלה של רחל ברמן. ובנוגע לשאלת האחריות
כן, כולנו אחראים. אבל לא באותה מידה. וחלק מהאחריות שלנו היא להתריע ולמחות, שזה מה שנעשה כאן.
מי שמתגורר בהתנחלות בגוש עציון שממררת את חייהם של חסרי אזרחות ומנתקת בין בית לחם לחברון, יותר אחראי לגרימת הסבל ממי שגר בתחומי ישראל ופועל ליציאה מהשטחים ועזרה לפלסטינים.

חוץ מזה, אני ממש לא מבינה את המהלך הטיעוני שלך.
בגלל שיש סבל בעולם, אנחנו צריכים לא להזדעזע מהסבל שאנחנו גורמים?
בגלל שאם נפרק את מפעל ההתנחלויות אז לא יגיע מיד שלום עולמי ואושר מוחלט, אז צריך להשאיר אותן להמשיך להתעלל בפלסטינים?
בגלל שייבוא עובדים זרים יוצר פה שכבת עבדים, אז צריך להפסיק להזדעזע מהתוצאות הזוועתיות של ההתנחלויות בגוש עציון?

אלה בדיוק הטענות שמאפשרות למתנחלים להרגיש נוח עם מה שהם עושים. אלה בדיוק הטענות שמאפשרות לציפ ציף להרגיש נוח להציג תמונות מרהיבות של שלג, כשילדים קופאים מקור בגלל השלג בגלל ההתנחלות שבה היא גרה, ובגלל ההתנחלות שבה היא גרה אין להורים שלהם אפשרות לנסוע לקנות מצרכים. זה בדיוק מה שמאפשר לה לא להרגיש מבוכה נוראית על הסבל שנגרם לילדים בגוש עציון ולהזדעזע מזה שמעבירים על זה ביקורת.

בעוד שעם כל המורכבות של המציאות, כשמסתובבים בשטחים ורואים את הזוועות, המציאות פתאום לא מורכבת בכלל. הפשטות של הסבל ושל הרוע קופצת על העיניים בפשטותה.

שליחה על ידי ממ* » 06 פברואר 2008, 15:07

סגרים, כתרים, מחסומים וכו' הם תוצאה של טרור
הטרור הוא תוצאה של ההתנחלויות.

הטרור הוא תוצאה של ההתנחלויות.
לפני 67 לא היה טרור? הפת"ח הוקם ב 64.

אם מחר יפנו את ההתנחלויות, יהיה בסיס לבנות עליו חיים יותר טובים לפלשתינאים שגרים באיזור. הם יוכלו לנוע יותר בחופשיות, ללמוד ולעסוק במקצועות, וכו'. ברור שלא יעלמו העוני והשנאה במטה קסם. אבל קודם כל, זה הכרחי כדי שבאיזשהו שלב בעתיד יהיו הרבה פחות עוני ושנאה, ודבר שני, זה הדבר המוסרי לעשות, בין אם נקבל על זה "פרס" ובין אם לאו.
אשרי המאמין.

_הטרור הוא תוצאה של ההתנחלויות.
לפני 67 לא היה טרור? הפת"ח הוקם ב 64.

אם מחר יפנו את ההתנחלויות, יהיה בסיס לבנות עליו חיים יותר טובים לפלשתינאים שגרים באיזור. הם יוכלו לנוע יותר בחופשיות, ללמוד ולעסוק במקצועות, וכו'. ברור שלא יעלמו העוני והשנאה במטה קסם. אבל קודם כל, זה הכרחי כדי שבאיזשהו שלב בעתיד יהיו הרבה פחות עוני ושנאה, ודבר שני, זה הדבר המוסרי לעשות, בין אם נקבל על זה "פרס" ובין אם לאו.
אשרי המאמין._
אני לא מבינה. מה אתה מנסה לומר? שכל הערבים רעים, רוצים רק להרוג אותנו, העוני והאומללות שלהם אינהרנטים איכשהו, ולא משנה מה זה לא ישתנה?

אז תשמע, אין לנו על מה להתווכח. נשמע מדכא. אני קצת מופתעת שאני זאת שעזבתי את ישראל משנינו.

שליחה על ידי ממ* » 06 פברואר 2008, 16:33

שרון ס ,
יש הבדל עקרוני בין חיילים למתנחלים.
גם אני לא ממש מאשימה חיילים בני 18 שמחויבים לציית לחוק ולמפקדיהם.

אבל, מבוגרים שבוחרים בלי כל הכרח חוקי לגור בשטחים? בוודאי שהם אשמים.
אני לא כל כך מבינה את הטיעון שלך. נשאלת כמה פעמים, ואם איני טועה, לא ענית:
מה עם אחריות מוסרית אישית?
הרי לכל בן אנוש מבוגר אחריות אישית. מה זה משנה בכלל מה המדינה מאפשרת או מעודדת?

השימוש במושג "לעודד" הוא ממש לא ברור פה ואפילו מטעה. אני בכלל לא מרגישה שהמדינה אי פעם "עודדה" אותי לגור באיזשהו מקום. אני בכלל לא יודעת איפה יש הטבות וכו'. הרי זה דבר שצריך לברר באופן אקטיבי ולהשקיע בו זמן רב.

זה לא שהמדינה נוקשת על הדלת של אזרחים ומציעה להם באופן אקטיבי "בואו גורו בגוש עציון" ומוסרת קטלוג עם פרטים. מי שמוכן למרר חיים של חסרי זכויות אולי חש מעודד. המדינה מאפשרת מיליוני דברים ואנחנו בוחרים באופן אקטיבי וסלקטיבי באיזו אפשרות להשתמש.

לפעמים קשה להפעיל את האחריות האישית, כשהמידע על תוצאות מעשנו קשה להשגה, למשל. כמו קנייה של נעלי נייקי, שהתוצאה שלה נמצאת מרחק גיאוגרפי גדול מאיתנו ואין לנו כמעט דרך לראות אותה.

אבל כששכנים שלנו, על ילדיהם וקשישיהם, סובלים מאיתנו? הסבל שלהם מאוד נגיש וברור ועומד מול הפרצוף. אז זה מוצדק כי המדינה מאפשרת? המדינה גם מאפשרת לנו להפעיל טרור על הילדים שלנו, אז זה מוצדק? המדינה מאפשרת לרבנות להתעלל בעגונות. זה מוצדק? המדינה מאפשרת לרשתות לדרוס עסקים עצמאיים. זה מוצדק? המדינה מאפשרת לבוסים לשלם שכר רעב. זה מוצדק? לא. כל בוס חייב מוסרית לשלם שכר סביר לעובד.

יש כאלה שבוחרים להשתמש בדברים שהמדינה מאפשרת כדי לעשות דברים לא מוסריים. הבחירה הזאת היא לא מוסרית.

רוזמרין, קבלי את התנצלותי הכנה. אם כך הוא אז טעיתי ובלבלתי ביניכן.
עדי.

זה מוצדק? חמש פעמים.
ממ, את שוב ושוב מביעה את עצמך ככזו שיודעת בטוחה משדרת ומחזיקה בצדק העליון, וזהו, כל השאר לא צודקים.
ממש כאילו את לא מביעה דעה אלא צדק אבסולטי ומוחלט.
יש לי חדשות בשבילך: בכל דיון, כולם צודקים.

פתית שלג, אולי לא ? אולי כולם טועים ? או חלקם או רובם ? אולי גם את ?
זה בדיוק מה שעולה מהדף ההוא סיום הסכסוך...

אולי לא ? אולי כולם טועים ? או חלקם או רובם ? אולי גם את ?
אין ספק שיש ספק,
יש מי שבוחר לא להראות את הספק ולהתחזות למוביל אבסולוטי בדרך אל האושר (ממ)

שרון ס
מפתיע לגלות כמה מחיר נמוך יותר של מוצר מהשטחים משכיח משמאלנים אדוקים את ההחלטה שלא לקנות מוצרים משם
את מדברת בשם עצמך, אני מקווה. כי אותי את לא מייצגת ולפחות עוד כמה שמאלנים שאני מכירה.

לגביי באופן אישי אין לעלות הנמוכה של המגורים בשטחים מספיק אטרקטיביות כדי לוותר על כל השיקולים האחרים
זה נשמע מפיך כל כך שרירותי. אני שוב אתיחס לכך שישנם לא מעט אנשים שהשיקול הכלכלי, הן של מגורים והן של מוצרים, אינו גורם בקבלת ההחלטות.
ואני מדברת על "שמאלנים אדוקים" כלומר אנשים שהשקפת עולם מגובשת ושחשובה להם מובילה את בחירותיהם ולא אוכלוסיה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך מאוד (עולים לשעבר מברית המועצות, משפחות שלא הצליחו לקנות דירה ונמשכו להטבות הממשלתיות ואחרים.
רק על מנת לסבר את האוזן-ה"אדוקים" אינם דווקא ממעמד אקונומי גבוה ובעלי דירה.
הם פשוט מאמינים ולא מוכרים את עצמם למרבה במחיר.
בעיני, זה מה שעשו רבים מהמתנחלים ה"כלכליים". הרי יכולים היו לקבל הטבות, גם אם פחות טובות, במקומות אחרים שבהם יש עידוד לאנשים לבוא (עיירות פיתוח) ובחרו בהטבה הנוצצת ביותר.
זה בהחלט לא מוריד בעיני מאחריותם האישית לבחירה. והמוסרית, כמובן.
הממשלה יכולה להיות אחראית לכל, אם רוצים לנהל כך את החיים. ואז אפשר לבחור שלא לבחור, תרתי משמע, כי מריונטה יכולה לקפוא על שמריה ולא לשאת באחריות.
לא הייתי מרחיקה וקוראת למתנחלים מריונטות. ואת?

שליחה על ידי ממ* » 06 פברואר 2008, 23:09

שרון ס , תודה על התשובה המפורטת.
אני מסכימה איתך שכולנו עושים פשרות הקשורות לערכים ולאיכות חיים רגשית, מוסרית וחומרית.
עם זאת:

יש מקרים או סיטואציות או ערכים שעליהם ראוי מוסרית להתפשר רק כשממש אין ברירה. פגיעה בחלש, חסר זכויות, שאינו יכול להתגונן הוא מקרה כזה. ההתנחלויות מתפשרות מוסרית בדיוק במקום שבו אין להתפשר ויש ברירות אחרות.

אני משערת שאת לא היית מתפשרת במקרה כזה ולא סתם: המבנה המוסרי של סיטואציה שבה הנפגע הוא חסר זכויות בסיס (על כן חסר ישע ולא יכול להגן על עצמו) הוא מאוד מיוחד. על כן, תמיד ניתן מעמד מוסרי מיוחד לפגיעה בתינוקות או ילדים ובקשישים (סיעודיים, אך לא רק). משום שהם לא יכולים להגן על עצמם. דוגמה נוספת היא פגיעה בעובדים זרים, שהם חסרי ישע וזכויות אזרחיות.
אין לנו ברירה, אלא להבין כי יש מעשים נוראיים יותר ופחות ולשים גבולות אדומים, שאותם לא עוברים.

במקרה של ההתנחלויות יש ברירות רבות.

הרי יכולים היו לקבל הטבות, גם אם פחות טובות, במקומות אחרים שבהם יש עידוד לאנשים לבוא (עיירות פיתוח) ובחרו בהטבה הנוצצת ביותר.
כשיש ברירה סבירה והפשרה כרוכה בפגיעה בחסרי זכויות אזרח, אין להתפשר.

הבעיה החמורה ביותר בפשרה המוסרית של המתנחלים היא ההכחשה של העוולות שיוצרות ההתנחלויות.

הפשרות שהזכרת ידועות לך ואת לא מכחישה, לא מסתירה אותן, ולא דורשת מהחברה לעזור לך להסתיר אותן. כשאני עושה פשרות מוסריות, אני מודה לכל מי שמאיר את עיני ודורש דין וחשבון.
לא כך הוא הדבר כשמדובר בהתנחלויות. למרבה הזוועה, המתנחלים הצליחו ליצור מנגנון הכחשה יעיל ביותר, שמקבל תמיכה חברתית די גדולה. מה שקרה פה עם ציפ ציף, באתר של מודעות ומחשבה, הוא דוגמה מובהקת.

ציפ ציף רצתה להכחיש את העוולות שנוצרות בגוש עציון, על ידי שדרשה שנהנה מיפי תמונות שלג שמסתירות את העוולות.
כשהזכירו לה שמאחורי התמונות יש חסרי ישע שקופאים מקור, היא כעסה מאוד. היא כעסה שלא נותנים לה להכחיש.
היא קראה לאלה שלא נתנו לה להכחיש זורקי רעל .
והנה, מנגנון ההכחשה החל לפעול, והיא קיבלה עזרה רבה בהכחשה ועידוד עצום. זאת במקום שיאמרו לה "אנא הודי שבגלל ההתנחלויות בגוש עציון נסתמו עורקי תנועה של פלסטינים והם לא יכולים להביא מצרכים בזמן שלג. או לפחות עני באופן מפורט על הטענות, שהרי מדובר פה בילדים רעבים שקופאים מקור."
במקום זאת, היא מציגה עצמה כקורבן ומקבלת עידוד ורחמים! אין גבול לאבסורד!

מנגנוני הכחשה והסתרה הם מהמסוכנים שיש לחברה ולפרט. הם אלה שמאפשרים לעוולות לשגשג ולהתקיים.
חשבי על אמיל זולא שסירב להכחיש את מה שעשו לדרייפוס. אני מפחדת אפילו לחשוב שרבים בבאופן היו קוראים לו "זורק רעל ומצטדק."

_אני לא מבינה. מה אתה מנסה לומר? שכל הערבים רעים, רוצים רק להרוג אותנו, העוני והאומללות שלהם אינהרנטים איכשהו, ולא משנה מה זה לא ישתנה?
אז תשמע, אין לנו על מה להתווכח. נשמע מדכא. אני קצת מופתעת שאני זאת שעזבתי את ישראל משנינו._
לא כל הערבים רעים.
אבל לצערי המגמה היום בעולם הערבי\מוסלמי היא מגמה של הקצנה דתית.
נשמע מדכא
נכון.
אני קצת מופתעת שאני זאת שעזבתי את ישראל משנינו
אם אני לא טועה את גרה באירופה.
ושם אין בעיות עם האיסלם הקיצוני?
http://www.nrg.co.il/online/5/ART/811/550.html
http://news.nana10.co.il/Article/?Artic ... 76&sid=126
http://news.nana10.co.il/Article/?Artic ... 41&sid=126

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/950027.html
קישור לסיפור לאקוני קורע לב וכליות. פוליטי, כמובן שפוליטי.

בהחלט יתכן, תאורטית, שמצבם של הפלשתינאים לא היה טוב יותר גם ללא שום התנחלות לידם. מעצם העובדה שהם מוחזקים ללא זכויות על ידינו.

אולי בלי מכות ממתנחלים כשהם מנסים לעבד אדמותיהם היה להם קצת טוב יותר. וגם בלי שעוקרים להם עצי זית. ובלי שסוגרים אותם בכפר כי בהתנחלות ליד יש חג או מונעים מעבר בכביש בקרוב כי קודם למתנחל צריך לתת לעבור.
ועוד ועוד.
זה אכן רק תאורטי, האפשרות שבלי מתנחלים לידם היה להם גרוע באותה המידה.
אבל, רבים מעונינים להתעסק בתיאוריה ולא במציאות .
ולהטיל אחריות על המתנחלים, זה לא נחשב לכזה מקובל, מסתבר, גם בקרב שמאלניות.
אבל זה עינין פשוט-אחריות אישית קימת, בכל הרבדים, עד לאחריות ההורית וזוגית שלנו.
אין היא ממסמסת את האחריות והיכולת להשפיע במעגלים ה"רחוקים" יותר-אולי אף להיפך.

ציפ ציף בכלל לא רצתה לדון במצבם של הפלשתינאים
ברור שלא. מעולם לא.
היא לא הכחישה את מצבם, ולומר שהביאה את התמונות כדי להכחיש את העוולות - אני ממש לא חושבת כך
היא לא הכחישה, במקרה זה,
היא פשוט מתכחשת. בהכחשה גמורה. מדברת רק על אהבה. איפה שאין אותה עדיף לשתוק ולעמעם אורות. או להביא תמונות יפות, עם "זום אאוט" ככה לא רואים את הפרטים.
בכלל, לחשוב שהמתנחלים מלאים רגשות אשמה ומנסים לקבל לגיטימציה מהחברה למעשיהם זה בדיוק לסרב להבין באילו עיניים הם רואים את המציאות
בדיוק.לכן חשוב שזה יאמר בראש חוצות. וזה לא מיותר גם אם הם מקובעים. סדקים יכולים להיווצר, אם לא אצלם, אז אצל אלו שהם כ"כ בטוחים שהם מצילים ומגנים עליהם.
וכבר הראתה ההיסטוריה הלא רחוקה,שאפשר לפנותם משם.
אין להם שום אפשרות להבין למה עושים להם את זה
אז צריך להציל אותם ואותנו מהשום אפשרות הזו שקוברת את כולנו במציאות של שום אפשרות כבר הרבה הרבה שנים.

ממ, אני מסכימה עם כל מה שאמרת - פרט לדבר שאנחנו חלוקות בו מלכתחילה, שההתנחלויות הן שיוצרות את העוולות
בטח שהן יוצרות את העוולות.
אם לא היו שם התנחלויות כבר מזמן לא היינו שם.
מה ההתממות הזו?
לא שיש לזה חשיבות גדולה איך אנחנו מגדירים את עצמנו (בעיקר שהעניין חדל כבר מזמן להיות מובהק ימין ושמאל),
אבל את מגדירה את עצמך שמאלנית?

מה הקטע הזה שלך עם הממשלות? אז יש להן אחריות, אז מה? לנו כאנשים אין אחריות?

_אם אני לא טועה את גרה באירופה.
ושם אין בעיות עם האיסלם הקיצוני?_
הצחקת אותי. זה בכלל לא ניתן להשוואה. ברור, יש בעיות עם האסלאם הקיצוני, יש מידי כמה שנים אפילו משהו רציני כמו הרצח של תיאו ון גוך או הפיגוע בלונדון (מדי כמה שנים, על פני כל אירופה, עם כ-500 מיליון תושבים, כן?), יש גזענות כלפי ערבים ותורכים, יש בעיות של אוכלוסיה מהגרת, וכו' וכו'. אבל הרוב העצום של המוסלמים כאן חיים את חייהם בשלווה, עם זכויות שוות לפחות תחת החוק, ורמת האינטגרציה מדהימה למי שמגיע מישראל.
(לא מנסה לשכנע אותך לעבור, בחיי. גם לא מתעלמת מבעיות אמיתיות מאד שיש פה ושלדעתי מטפלים בהם לא משהו. פשוט מבקשת קצת פרופורציה)

בכלל, כמעט כל פעם שאני שומעת משהו מישראלים לגבי האיסלם הקיצוני באירופה, או הגזענות כלפי מהגרים באירופה, נדמה שזה בא כדי לשמור על איזו תמונת עולם מסודרת. שלא יבלבלו אותם. ושלא יספרו להם שיכול להיות יותר טוב גם בלי שיהיה מושלם, חס וחלילה (בישראל בעתיד או מחוץ לישראל בהווה). אולי עוד יצטרכו להיעשות שינויים!

הניחי לי את זכות ההגדרה העצמית שלי.
לי אין עניין עם הגדרות כלל ועיקר.
אבל אם כבר, הרי זו את שכתבת את הדברים האלה:

(להוציא מהקיטבג את תעודת השמאלנית? היי! אני מהטובים!)
אם כבר אז ראיית העולם שלי אוליי קיצונית משל עדי ל

הלא כן?
האם הוצאתי דברים מהקשרם או ששכחת מה כתבת או מה עמדותיך?

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 17:28

אני לא מסכימה עם זה שמצבם של הפלסטינאים יהיה טוב יותר אם אנחנו לא נהיה בשטחים

פורסם ב"הארץ" היום:
"צו של אלוף פיקוד מרכז בשטח A בוטל באיחור קל של מספר שנים

הצו הצבאי שאסר על הפלסטינים תושבי הגדה המערבית לנסוע מעיר אחת לעיר אחרת בשטח A בוטל רק כעת, שש שנים לאחר שנחתם וכשלוש שנים מאז שצה"ל חדל לנסות לאכוף אותו.

ב-3 בדצמבר 2001 חתם אלוף פיקוד מרכז אז, יצחק איתן, על "צו הכתר", שהכריז על כל שטחי A (ערי הגדה וסביבותיהן) שטחים צבאיים סגורים שהמעבר ביניהם דורש היתר תנועה מיוחד. ב-2002 נאכף הצו בחומרה במחסומים שהקיפו את כל הערים, ובאמצעות חסימות מרובות בין הכפרים, מסביב לערים וביציאה לכבישים מרכזיים. אלפי פלסטינים הפרו את הצו ועקפו את החסימות בדרכים-לא דרכים; הרוב הגדול פשוט לא יצאו מעריהם. רק מעטים החזיקו בהיתרי תנועה, ומספרם הצטמק בהדרגה. אם ב-2003 היה הממוצע החודשי של בעלי היתרים 7,700, ביולי 2004 החזיקו בהם רק 3,412 פלסטינים.

מסוף 2004 התיר צה"ל את התנועה בין ערי הגדה, והכל הניחו שהצו בוטל. אבל בדיונים המתמשכים בבג"ץ במסגרת עתירתה של האגודה לזכויות האזרח (מסוף 2006) נגד הגבלות התנועה הגורפות על כניסה לשכם ויציאה ממנה, התברר שההגבלות הללו התבססו על "צו הכתר"; כך התגלה שהוא נמצא עדיין בתוקף. ב-31 בדצמבר 2007 הורו שופטי בג"ץ למדינה ולצה"ל לבדוק מדוע לא בוטל הצו מדצמבר 2001 ואם יש עדיין צורך בקיומו. כעבור שבועיים הודיעה פרקליטות המדינה שאלוף כוחות צה"ל באיו"ש, גדי שמני, ביטל את הצו. "

כלומר:

אחוזים בודדים של פלסטינים בעלי היתרי תנועה שניתנים על ידי ישראלים. שכל אחד ידמיין שאסור לו במשך שנה או שנים לצאת מהיישוב/עיר.
אסור לצאת ולהיכנס משכם בגלל הוראה ישראלית.
האיסורים ניתנים על ידי מפקדים צבאיים ישראלים. במקרה הזה שכחו לבטל אותם במשך שנים: דבר שהכרחי שיקרה בשלטון כיבוש שבו לא מייחסים ערך לאיכות החיים של חסרי האזרחות.

האם אפשר לומר שהנוכחות שלנו בשטחים לא ממררת את חיי הפלסטינים? ולמי הם יכולים לפנות כדי לבקש לצאת מהעיר שלהם לבקר נגיד את ההורים שלהם? לאף אחד.

אין לי מושג מה את שואלת
אנסה להסביר את עצמי:
מצד אחד את טוענת שאת קיצונית מ עדי ל , ומצד שני את טוענת שלמתנחלים אין יד ורגל בחייהם חסרי הזכויות של הפלסטינים.
לזה קראתי התממות.
אני מבינה את רצונך לצאת בסדר עם טליה אלמתן וחברותיה. ובעיני זה חשוב שהדיון יתקיים באופן מכבד (למרות שבתחילת דבריי לא עשיתי זאת. סליחה),
אבל זה לא אומר שהעובדה שהן חיות שם היא בסדר.
ואתן מתפלמסות פה עוד ועוד על אותו דבר.

אז לא ברור לי מה את רוצה.

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 17:59

_האיסורים ניתנים על ידי מפקדים צבאיים ישראלים. במקרה הזה שכחו לבטל אותם במשך שנים
ומה הקשר להתנחלויות או למתנחלים?_

ככל שמתרחבות ההתנחלויות והמאחזים איסורי התנועה מתרבים, כמויות הצווים שהצבא מנפק גדלות, העיסוק של הצבא באיסורי התנועה על הפלסטינים הופך ליותר ויותר מורכב ומטורף ומבולגן.
מפקדי צבא לא אמורים לעסוק בהגבלות תנועה של אוכלוסיה חסרת זכויות אזרח. וצווים שניתנו ולא בוטלו במשך שנים הם בדיוק תוצאה "מתבקשת" של ההתנחלויות. כמו שאר ההשחתה המוסרית.
גוש עציון הוא דוגמה מובהקת למקום שבו הגבלות התנועה של הפלסטינים הולכות וגדלות בגלל התנחלויות. אפרתה, לדוגמה, מתרחבת באופן מטורף רק כדי להגביל את התנועה של הפלסטינים.

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 18:07

עוד משהו,
במקום תקין מוסרית, ציפ ציף היתה מתביישת להראות תמונות של שלג כשהיא יודעת היטב שבזמן שלג שכניה הפלסטינים לא יכולים לנוע כדי להביא מצרכים. גם אין הכחשה אקטיבית בעצם פרסום התמונות, חוסר הבושה נובע ממנגנון הכחשה שפועל כל הזמן. ועובדה היא שברגע שדרשו ממנה דין וחשבון, היא סגרה את דף הבית.

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 18:18

"הסיבה "כדי להגביל את התנועה של הפלסטינים" והתוצאה "אפרתה מתרחבת".
ואז "אפרתה מתרחבת" היא סיבה לתוצאה "עוד הגבלה על המעבר מחברון לבית לחם.

"כדי להגביל את התנועה של הפלסטינים"= סיבה תכליתית
"אפרתה מתרחבת"= סיבה פועלת
הההגבלה הממשית של תנועת הפלסטינים היא תוצאה של הסיבה הפועלת (סיבה תכליתית שהפכה לתוצאה).

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 18:26

היא אישית לא עשתה כלום להגביל אותם.
בוודאי שהיא עשתה!!! היא מתנחלת בגוש עציון.

והיא סגרה את דף הבית כי היא הרגישה עוינות כלפיה, לא כי גרמו לה לחוש בושה. זה ממש לא פשוט לגרום לאדם אחר לחוש בושה כשמערכת האמונות שלו שונה לחלוטין משלך.
מסכימה שאינה חשה בושה. ושקשה לגרום תחושת בושה. עם זאת, היא סגרה את דף הבית גם בגלל העוינות, אך בעיקר כי לא רצתה להתמודד עם העובדות ששמו לה מול הפרצוף.

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 18:43

אבל לעניינינו, למה את חושבת שהמדינה מקדמת את ההתנחלויות, אם לא כדי לצמצם את מרחב המחיה של הפלסטינים?
בוודאי שהמדינה תומכת בהתנחלויות כדי לצמצם את מרחב המחיה של הפלסטינים.
ואז קמות התנחלויות, ואז הפלסטינים לא יכולים לנוע.
אם ההתנחלויות הן הסיבה ולא התוצאה, מה גורם להתנחלויות? רק המתנחלים?_
מה גורם להתנחלויות? המתנחלים, באפשור המדינה, וגם פעמים רבות בניגוד לחוקי המדינה.
ללא מתנחלים, לא היו התנחלויות, גם אם המדינה היתה מאוד רוצה.
המדינה גם נותנת הטבות בעיירות פיתוח. אבל אף אחד לא לוקח אותן אז הן לא מתפתחות.
אז, שוב, ללא מתנחלים לא היו התנחלויות. ובאורח פלא, ההתנחלויות מתרחבות, גם באופנים לא חוקיים. אז יש פה משתפי פעולה נלהבים למדיניות מרושעת שאחרת לא היה יכולה להתממש.

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 19:29

היותם של המתנחלים בשטחים לא מחייב את כל המגבלות הללו לפלסטינים.
ודאי שכן. ההתנחלויות מפקיעות קרקעות, נבנות על חלקות פלסטיניות שהם כבשו מידי יהודים מאז ימי התנ"ך, חונקות (בצדק! הם כבשו את אדמותינו בכוח!) את היישובים הפלסטינים גיאוגרפית, מעסיקות את הפלסטינים בטרור וירי (אבא שלי,למשל, שעבד כמהנדס בהתנחלויות, סיפר לי סיפורי זוועה על ההתעמרות בעובדים פלסטינים שבני משפחותיהם ירו על מתיישבים בהתנחלויות. זוועות של ממש), ועוד ועוד ועוד. הרשימה אינסופית.

אגב, גם בלי טרור, פלסטינים לא יכולים היו לעבור בתוך אפרתה מעיר פלסטינית אחת לאחרת.
ועוד אגב, איך אפשר לצפות שהפלסטינים לא יתקוממו כשמפעל האפרטהייד הולך וגדל. וליד יישוב מסכן ועני מוצבת התנחלות נוצצת שלתושביה זכות בחירה?

אני מניחה ברמת סבירות די גבוהה שכשהמתנחלים יפעילו טרור נגדי על הפלסטינים, המדינה היתה מגבילה גם את תנועתם שלהם
זה לא יכול להיות שאת אומרת את זה.
כמה מקרים היו של פלסטינים שכל פעם שהגיעו לעבד את השדות שלהם חטפו מכות ממתנחלים? המון. לפעמים חיילים פשוט עמדו ליד וצחקו. אפילו השלטונות היו מודעים לזה והציבו שמירה יומיים בשבוע לתקופה מוגבלת (שלא הספיקה לעיבוד אדמה). כמה פעמים ילדים פלסטינים הלכו לבית הספר וחטפו אבנים ממתנחלים? המון.
יש כל כך הרבה מקרים, שלחזור עליהם זה פשוט מייאש.

שליחה על ידי ממ* » 07 פברואר 2008, 20:51

אמרתי אותה רמה של טרור על הפלסטינים במובן של פעולות רצחניות, שאותן הפלסטינים מפעילים על המתנחלים ועל הלא-מתנחלים בלי שום אפליה
אבל ברור שהמדוכא, תחת שלטון צבאי, שכל חייל יכול להיכנס אליו הביתה, ושמשתלטים לו על השדות והוא חסר כל זכויות יפעיל טרור. אי אפשר להשוות אותו למתנחל השבע והמוגן שמקבל הטבות ועידוד ויכול להצביע לכנסת.
מה בדיוק הפלסטיני יכול לעשות? לפנות למשטרה? לצבא? לרוץ לכנסת כדי להגן על קבוצת השיוך שלו? לבקש יפה מהמתנחלים והחיילים שיתייחסו אליו כמו אל בנאדם? הוא חסר אונים. זה לא שיש לו עוד אופציות חוץ מטרור. כמו שראינו, כשהפלסטינים היו יחסית שקטים במשך שנים, לא נתנו להם כל זכויות והחזקנו אותם תחת כיבוש מאוד לא נאור. לא יודעת אם את מספיק מבוגרת כדי לזכור את שוקי העבדים של העובדים הפלסטינאים בבניין. זוועה. ואז היה שקט. השלטון הצבאי וההתנחלויות התקיימו גם כשהיה שקט. זה אנחנו שמבינים רק כוח.

אני רוצה להציע משהו.
את האפשרות שהשיח הזה הוא לא בר פתרון או הסכמה.
יש לי קושי עם ויכוח אידאולוגי שנסמך על טיעונים ריטוריים.
הרי מאחורי האידאולוגיה של כל אחד משני הצדדים עומדת תפיסת מוסר מאד מסויימת, לא ניתנת לשינוי.
וכשזה המצב, נראה לי שלרטוריקה יש מעט מאד מקום פה.

או במילים אחרות-
ציפ ציף (לצורך העניין, כמייצגת מגזר) בראיית העולם המוסרית שלה, לא תופסת את הפלשתינאים כשווי ערך לה. מבחינתה, ראיית העולם שלה, שאיפותיה, חלומותיה, השפה שבה היא מדברת, התרבות ממנה היא מגיעה, השלג שירד על עירה הם חשובים יותר מאלה של שכניה.
למה?
הטיעונים החזקים ביותר הם אלה שתופסים את הפלשתינאים כ"רעים". אנחנו הטובים. אלה טיעונים חזקים לא כי הם באמת חזקים, אדם מבחוץ יחשוב למען האמת שמדובר בטיעון מאד רדוד, הכוח של הטיעון הזה בא מעוצמת היכולת להתעלם מאמיתותיו, עמדותיו, כאביו, שנאותיו ואהבותיו של האחר. יש לי מכרים רבים שהם מתנחלים, חלק גדול מהם מגיע מגוש עציון, מצחיק. יש בתוכם אנשים שאני אוהבת מאד. אני חושבת שבכל הקשור לראיית עולם מוסרית, הם סובלים מליקוי מאורות עמוק. או במילים אחרות, הם כיבו את הצד האחר, וככה, יותר קל להם לראות.

אני לא חושבת שיש מקום להתווכח עם זה באמצעות רטוריקה. זה פשוט לא שם. לא תוכל לשכנע אדם שחונך בצורה כל כך הרמטית להתעלם מכאבי האחר ומזכותו לחיים שווי ערך, לפקוח את עיניו. אצל האנשים האלה, האכזריות, האלימות, הרצחנות של הצבא שלנו נתפסות בעיניהם כפעילות צבאית לגיטימית. רק האכזריות, האלימות והרצחנות (שבהחלט קיימות גם) בצד הפלשתיני, נספרות. הופכות אותם, את כולם, לטרוריסטים. נו, יש לזה שם, רגע..
אה.
דה הומניזציה. איפה שמעתי את זה קודם?

אז הנה, חוק גודווין שמח לכולנו, נראה לי שאפשר להמשיך הלאה בחיינו.
ולמי שעיניו פקוחות ורוצה להעמיק ראות, אני ממליצה בחום רב על הקבוצה שהיא בעיני האנושית ביותר, הכנה ביותר והנכונה ביותר לתקופה הזו.
לוחמים לשלום, זה שמם. אתם מוזמנים לגגל.

שרון ס עייפתי.
כל המשפטים שכתבתי מבוססים על דברים שכתבת.
כתבת הרבה, כך שאולי אינך זוכרת.
ממש לא בא לי להתחיל לשחזר, וממילא אני מפריעה לכן כאן.
המשיכו.

מי פה, כתבת מקסים @} תודה

מתוך הטענות/טיעונים החוזרים ונשנים כאן אני מבינה שעל פי דעתכם יש רק אשם אחד במצב הנוכחי והוא המתנחלים
ובראשם ציפ-ציף .
בהחלט הגיוני................................
היא גם אשמה בירי הקאסמים על שדרות. אם אני לא טועה יש המוני מתנחלים בעזה ובכל גוש קטיף.
ובכלל .........מי שיורה על מכוניות , מטיילים, מתפוצץ בכל מקום אפשרי הם המתנחלים............
נו באמת, כמה עיוור בן אדם יכול להיות.
אתן טוענות על תקינות מוסרית??????????
אז מה אנחנו עושים פה בכלל??????? הרי על פי אותו העיקרון אין לנו זכות כלשהי להיות כאן.
הרי נישלנו את הערבים שגרו כאן. הרי אנחנו נמצאים בלב ליבה של אוכלסיה מוסלמית ובאנו לכאן מכל העולם.
למה לכאן? באיזו זכות? על פי החוק הבינלאומי לא הינו אמורים להיות פה עד שלא נאבקנו על כך בכל דרך וצורה.(ועד שלא השמידו 6 מיליון מאיתנו - וכן אני שוב מעלה נושא נוראי זה. כי זו האמת המחרידה)
והיום יש חלק מהאנשים וחלק לא קטן שחושב שכדי להגן על המדינה שהוקמה יש צורך בשטחים ובישובם.
והיום יש חלק מהתושבים ושוב חלק לא קטן שחושב שהמדינה הזו היא שלנו בגלל זכויות היסטוריות והוא חושב שאם לא נותנים לו לגור בה במלואה, (והשטחים הם בטריטוריה שלנו ,ולהזכירכם לא ממלחמה שאנחנו התחלנו !)
אז הוא ילחם על כך בכל דרך אפשרית ועדיף ללא אלימות ממשית (יש לצערי גם מופרעים שכן אלימים - אבל הם שייכים לקב' המופרעים ויש כאלו בכל הצדדים)ולכן החלק הזה מיישב את הארץ. הוא לא גוזל אדמות מהפלשינאים ! הוא מיישב אדמות ומציל את ארץ ישראל ההיסטורית ! והזכות של אותו החלק לשבת מלכתחילה כאן אינה זכות שקשורה להכרה בינלאומית אלא זכות שקשורה ליהדות ובכלל לקיום של העם היהודי.
ויש עוד חלק - שוב לא קטן שטוען כמוכן - שלידינו ישנו עם אחר ויש להתחשב בו וכל הזוועות שהוא מעולל לנו בכלל אין צורך לראות אותן כי הכל באשמתנו - אנחנו הרשעים והמתכחשים גזלנו , כן, כך סתם, גזלנו להם את אדמותיהם. ואנו מתנהגים אליהם סתם, בצורה מזעזעת, סתם בגלל המתנחלים אנחנו סוגרים להם צירי תנועה ולא כי ירו משם על אינספור גברים/נשים/וטף. ואם לא יהיו מתנחלים אז יהיה שקט ושלווה.וכל הצרות הנוראיות שיש למדינת ישראל - קשורות רק במתנחלים.!
מה יש לומר - טיעון ממש לוגי ! וגם תואם מציאות.!
אבל אני מגיעה ממשפחה שיש בה את כל הצדדים. ואני יודעת כמה כל אחד עיוור ודבוק לעמדותיו.
ואני גם יודעת כמה "חרה" וסליחה על המילה אבל זה מה שזה , יכול להישפך וכמה נשפך עלינו, והמעניין
הוא שהקיצוניים ביותר הם דווקא אלו שחושבים שרק המתנחלים אשמים. הם כל כך קיצוניים שהם מאשימים את המתנחלים בהכל. אפילו בכך שהדולר יורד ושירד שלג יפה בגוש עציון.................
ומינסיוני דווקא "המתנחלים" שלא קוראים לעצמם כך אלא מתישבים שגרים בארץ ישראל השלמה אינם עוינים את הצד שכנגד(פרט למשוגעים) הם לא מאשימים את השמאל בהכל. הם לא מאשימים אף אחד בשום דבר !
הם יודעים פשוט מתוך אמונה מה הם צריכים לעשות. לא לפחד וליישב את ארץ ישראל מתוך ציונות ומתוך אמונה
ומתוך מצווה.
מוזר נכון. אבל אני בטוחה שאם יפסיקו לירות עליהם הם גם יהיו חברים טובים של מי שגר לידם.
ואני מכירה פועלים שעבדו בהתנחוליות לפני האינתיפאדה ואלו היו ביחסים מצוינים עם המתישבים ומאוד הצטערו על מה שקרה ואף היו שמחים להיות תחת השלטון הישראלי (בזמנו של ערפאת) וכל מצבם התחרבש לחלוטין מאז.נכון תגידו לי שזכותם למדינה משלהם.
ואני אומרת - כן זו זכותם !!!!!!!!!!!!!
נוצר כאן עם , ובתוך המצב הקיים יש להתחשב בעם הזה , אבל לא על חשבון ביטחון מדינת ישראל.
והמצב סבוך מאוד ואין כאן אשמים !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
וכדי לפתור את המצב צריך קודם כל לראות שיש עם מי לדבר. וכמו שכתבתי (מזמן למעלה) מדינת ישראל חייבת לעזור ביצירת תנאים הולמים לפלשתינאים - אבל הם צריכים לרצות את זה גם. הרי כל הכסף שמגיע אליהם הולך לנשק או לשחיתות ולא להקמת בית חולים או בית ספר.
ועדיין אני חושבת שהמדינה וגם האזרחים יכולים לעזור בכל נושא התשתיות של החינוך/בתי-חולים/כבישים ועוד... כדי שבעתיד יהיה עם מי לעשות הסכם על מדינה.
כרגע , וניתן לראות זאת בעזה. אין עם מי לעשות שלום . והמתנחלים שגורשו משם ממש לא היו הגורם לקאסמים.ולבלאגן ולשינאה.

_מתוך הטענות/טיעונים החוזרים ונשנים כאן אני מבינה שעל פי דעתכם יש רק אשם אחד במצב הנוכחי והוא המתנחלים
ובראשם ציפ-ציף ._
אז את מבינה לא נכון. אני לפחות ניסיתי במשך כל ההשתתפות שלי בדיון להדגיש שאין אשם אחד, אין אחראי אחד, לא לכל דבר בנפרד שהבאת ובוודאי לא לכל החבילה ביחד. אני מבינה שאת כועסת כי ציפ ציף חברה שלך, אבל גם האנשים שהכי התעצבנו מהתמונות שלה כעסו בגלל שהמעשה הזה ייצג בעיניהם עיוורון כללי אצל המתנחלים, לא בגלל שמישהו חושב שציפ ציף אישית היא איזשהו סמל רוע.

אני לא עונה לשאר מה שכתבת כי אין לי עכשיו את האנרגיה לזה, הנחות היסוד שלנו והבנת העולם שלנו כ"כ שונות. לא אישי, רוב הסיבה שאין לי את האנרגיות לא קשורה בדף הזה או באתר בכלל.

נכנסתי רק כדי להגיד שנסחפתם בפראות עם שם הדף. זהו.

כן, זה השם שנתנה מי שהוציאה את הדיון מדף השלג המקורי ואף אחת לא לקחה על זה אחריות עדיין. היה דיון על לשנות את השם, אבל הדיון על זה גווע בתוך הדיון הכללי (למרות שנראה לי שלא קשה יהיה להשיג הסכמה). הייתי עושה את זה בעצמי, אבל עוד לא למדתי איך...

והכי חשוב, יגיד סוף סוף לערבים את האמת: הביתה לארצות ערב!! אתם בסך הכל אורחים לא רצויים על אדמתנו!! קישתה!!!
למה אתה חושב שזה יעזור? לך אומרים שוב ושוב "הביתה לחור ממנו יצאת, אתה בסך הכל אורח לא רצוי באתרנו!! קישתה!!!" והנה אתה עדיין כאן D-:

אמא של א א א
הם יודעים פשוט מתוך אמונה מה הם צריכים לעשות. לא לפחד
זה, נכון גם לפלסטינאים...
הרי כל הכסף שמגיע אליהם הולך לנשק או לשחיתות ולא להקמת בית חולים או בית ספר.
וזה, נכון גם לישראלים...

תמונות של שלג מהשטחים הכבושים

מבחינתי השם שאורי הציע מתאים, וממילא כדאי שהשם הקודם יוחלף (-בהקדם..)

למה כבושים?אולי הם שוחררו ?
באמירה כבושים כבר יש הבעת דעה ! וכמובן שעל כך חלוקות הדעות.
אולי פשוט : תמונת שלג_ מגוש_ עציון_ עם_ ויכוח פוליטי

שלג יורד גם על גוש עציון

<שרונג>

שליחה על ידי ממ* » 09 פברואר 2008, 03:23

חוזרת על הצעות שלי ושל עוד
.
נופים ושאלות מוסר ופוליטיקה?

האם זה מוסרי לנתק נוף מפוליטיקה

נוף _ומוסר

שרונגימל, אני חוששת שהשם שהצעת הוא לא מספיק אינפורמטיבי

אני מתלבטת אם לומר - אני מאד לא מתלהבת מהשימוש במילה אפרטהייד.
אפרטהייד היא, לתפיסתי, הפרדה על רקע גזעי אך ורק בגלל השוני הגזעי.
ועד כמה שלטעמי מה שקורה בשטחים הכבושים הוא נורא ואיום, הסיבה להפרדה בין היהודים לערבים שם היא גם על רקע בטחוני,
וגם משום שאלה אנשים שאנחנו במלחמה איתם. זה לא על רקע שנאת השונה כמו על רקע פחד (וגם יצרים טריטוריאלים של שני הצדדים).

אם ההפרדה היתה על רקע גזעי, אזי גם הערבים תושבי ישראל היו סובלים ממנה. תעודות זהות שונות, אוטובוסים נפרדים...

<שרונג>

אם ההפרדה היתה על רקע גזעי, אזי גם הערבים תושבי ישראל היו סובלים ממנה. תעודות זהות שונות, אוטובוסים נפרדים...

כלומר, הערבים תושבי ישראל אינם סובלים מהפליה על רקע גזעי?
הבנתי אותך נכון?
(שויון הזדמנויות שונה, לא יכולים לרכוש קרקע בישובים מסוימים,מערכות ביוב משנת תרפפו,
כבישים ללא כבישים - להיות עם ולהרגיש בלי, ואפשר להמשיך - או שאת לא שמעת על כל הדברים הללו???)

שליחה על ידי ממ* » 09 פברואר 2008, 21:16

מדוע חוזרים ומורידים את ההערה שלי עם ההצעות לשמות??

שליחה על ידי ממ* » 09 פברואר 2008, 21:35

אפרטהייד היא, לתפיסתי, הפרדה על רקע גזעי אך ורק בגלל השוני הגזעי.
לדעתי ההגדרה שלך לאפרטהייד היא מצומצמת מדי.
העניין הוא שבפועל ההפרדה היא בין פלסטינים ליהודים. יש חוקים שונים לגזעים שונים.
חוץ מזה, שבלי קשר לשום עניין בטחוני, מההתנחלות הראשונה היה מצב שעל אותו שטח חיים בעלי זכות בחירה יהודים ומשוללי זכות בחירה ערבים, רק משום הגזע שלהם.
אז עניין זכות הבחירה הוא תנאי מספיק לכנות את ההפרדה החוקית בין המתנחלים לפלסטינים "אפרטהייד".

ועד כמה שלטעמי מה שקורה בשטחים הכבושים הוא נורא ואיום, הסיבה להפרדה בין היהודים לערבים שם היא גם על רקע בטחוני,
קשה לי לדמיין הפרדה גזעית שלא תכלול בתוכה בעיות בטחוניות. במצבים כאלה תמיד מתישהו מאבדים את היכולת לחלץ סיבות מובחנות למצב. בדרום אפריקה הגיעו למצב דומה שבו הלבנים היו במצב בטחוני רעוע בגלל אפריקאים. אז אפשר לומר שגם שם ההפרדה היתה בעיקר בטחונית. אבל המקור שלה הוא לגמרי גזעי, כמו בשטחים.

בנוסף, מתנחלים שמטילים טרור על פלסטינים לא מאבדים את הזכויות האזרחיות שלהם ואת הזכות לנסוע בכבישים ליהודים וכיוצא בזה.

שליחה על ידי ממ* » 09 פברואר 2008, 23:50

יש פה מישהי שמשתמשת בניק שלי ושל עדי ל כדי למחוק הערות

לידיעתך, יש דברים שלא מקובל לעשות באתר
סעיף 11.
לפברק הודעות של משתמש אחר תוך שימוש בכינוי הקבוע שלו

יונת שרון טיפלה במקרים כאלה בעבר (עם זיהוי כתובת אי.פי).
פונה לשאר הכותבים, האם עלי לפנות שוב ליונת, או לחכות שזה יעבור?

דילמות של נוף ומוסר?
נשמע טוב לטעמי. ואז כל הדיון לגבי השימוש באפרטהייד בשם הדף ייראה קצת תלוש.

אני לא מסבירה את עצמי כ"כ טוב.
כשמדובר באפרטהייד - האסוציאציה שלי היא של דרא"פ.
ואני מניחה שהאסוציאציה הזאת עולה גם אצל אנשים אחרים, בארץ ובחו"ל.

אני לא חושבת שיש דמיון רב בין המצב כאן למצב בדרא"פ. מעבר לזה שאכן, אין שוויון זכויות. שתנאי החיים מחורבנים.
אבל לכתוב קשה לי לדמיין הפרדה גזעית שלא תכלול בתוכה בעיות בטחוניות זה קצת...איך לומר...להגיד שהתרנגולת נולדה לפני הביצה.
עוד לפני הכיבוש ב 67 היתה שנאה והיו בעיות בטחוניות.

מה גם שהשימוש באפרטהייד בהקשר הזה, מזכיר לי את השימוש הציני בשואה מהצד השני.

'צטערת, אני לא מצליחה להעביר את זה טוב. להסביר כמו שצריך. מין עילגות שכזאת.

<שרונג<

_ועליהם - כשטחים כבושים - מתרחשות עוולות שלא היו יכולות להתרחש במסגרת המדינה.
מכיוון שאלו שטחים כבושים ואינם כפופים לחוק הישראלי אלא לחוק הצבאי._

לא מדוייק, שרון. במשך שנים לא מעטות היו ערביי הגליל (לאחר קום המדינה) נתונים לחוק צבאי
ואני מניחה שאותן עוולות התקיימו גם אז.
אם זה מעניין אותך- אני יכולה לראיין כמה מחבריי על אותה תקופה חשוכה.

ראיתי אפילו הסברים לפער בין היהודים והערבים על רקע מעמדי - קומוניסטי, של פועלים ואדונים.
יש כנראה מגוון רבדים שמלווים להפרדה הזאת:

רבדים בטחוניים
רבדים של כדאיות כלכלית.
רבדים של שנאת האחר, השונה (וכפי שכתבתי קודם-קודם - דמוניזציה של האחר, של השמאלני, של הימני, של הערבי)
רבדים של אמונות דתיות (הנוצרי פחות "שנוא" מהמוסלמי...)
רבדים של צורך להיות עם משמעות לקיום, הצדקות מוסריות לקיומי ( "להיות צודק, להיות הומאני, להיות שורשי, להיות לוחם חרות).
הנושא לא פשטני משום צד.
לא נכון להיות צדקנים כאן... כולנו חוטאים במשהו מאלה. הבה נפשפש במעשינו ואמונותינו.
ושוב, מעט חמלה נדרשת כאן.
עבודה משותפת תועיל.

תוכלי להפנות אותי לחומר קריאה בנושא?

שרון, %D7%94%D7%A6%D7%91%D7%90%D7%99_%D7%A2%D7%9C_%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%99[/u]%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C]אפשר להתחיל מכאן
כאן דברי מנחם בגין נגד הממשל הצבאי
נאום נוסף שלו שנה אחרי
lexicon]מהאתר של יוסי ביילין main[/po].asp?topic id=4?_topic id=35

נכון. ואני רוצה להוסיף שקודם לכל יש כאן שני עמים שנלחמים על אותה פיסת ארץ.
גם בצד שלנו וגם בצד שלהם יש רבים שנלחמים על כל הארץ. אצלנו- כולל מעבר לקו הירוק
ואצלם- כולל בתוך הקו הירוק.
כל שאר הסממנים נובעים מנקודת ההתחלה הזו. במשך השנים אנחנו מעבים את הבסיס בכל מיני צידוקים (פרימיטיבים, נחותים, רצחנים....)כדי לעזור לעצמנו בהתמודדות. זה תקף לשני הצדדים.
אבל הלקאה עצמית אני שומעת רק מהצד שלנו. אולי יש שם גם כאלו, אבל לפחות מעיניי ואזניי זה נסתר.

שליחה על ידי ממ* » 10 פברואר 2008, 16:21

היי, זה שאני מבולבלת או שמישהו החזיר?
שרון, אני החזרתי. ויותר מפעם אחת. נראה שהמחיקות נפסקו בינתיים.

שליחה על ידי ממ* » 10 פברואר 2008, 16:43

תודה רוזמרין, על חומר הקריאה. אקרא גם אני.

אבל הלקאה עצמית אני שומעת רק מהצד שלנו. אולי יש שם גם כאלו, אבל לפחות מעיניי ואזניי זה נסתר.

ההבדל הוא בזכויות מול חוסר הישע. אי אפשר להשוות אזרח בעל זכויות מלאות, שבע ומוגן, למישהו חסר ישע. במצבים המעטים בחיי שבהם עשו לי עוול (שום דבר נוראי) ולא היה לי למי להתלונן, והמערכת התעלמה, הרגשתי מרמור וכעס וגם שנאה. זה מבנה סיטואציה מאוד מסוים.

קראי את הקטע הקצר קציר של דמעות : שבו גדעון לוי מראיין חקלאי ממש מתון (שמודע לקיצונים אצל הפלסטינים) מבית אולא, שהממשל האזרחי פשוט כיסח לו פרויקט חקלאי מקסים. לא השאירו זכר, והוא השקיע בו את כל כספו.

ציטוט מהמאמר:
"וגם לישראלים כולם הוא מפנה קריאה: 'השכנים שלנו זה לא האירופאים ולא האמריקאים. אתם השכנים שלנו ואנחנו צריכים לשמור אחד על השני. אנחנו חיים כאן ולא מזיקים לאף אחד. במשך שנים חינכתי את הילדים שלי לחיות ביחד, חייבים להיות ביחד, ועכשיו הם לא מאמינים לי יותר'.

את דברי התוכחה שלו נושא האיכר אל-אדם על חורבות אדמתו אותה עיבד וטיפח, בנה וזרע, שתל וחפר, הפך וסיקל, דישן והשקה במשך שנתיים, עד שהיו הטרשים הללו לגן ירק, למטעי פרי, לכרמים ולשדות חיטה, שעורה ופול לנצח. אבל הנצח היה קצרצר: הכורת של המינהל האזרחי עלה לפני כמה שבועות על שדותיו ומטעיו ועל אלו של שכניו והחריבום כליל. הלכה הגפן, והלכו עצי הזית, הרימון, התאנה, האפרסק, הלימון והשקדיות, כל שבעת המינים נעקרו כולם, ונחרבו הטראסות המרהיבות שבנה ונהרסו שמונה בארות המים שחצבו באדמה הקשה, הכל היה למרמס."

אחרי שקוראים את זה ומבינים, ש: אין לו למי לפנות כדי לקבל פיצויים וכדי להעניש את הרומסים, זה ממש מבהיר מדוע אי אפשר להשוות ביני ובינך לבינו.

זה מעניין, רוזמרין. לא ידעתי על כך
גם אני

שקודם לכל יש כאן שני עמים שנלחמים על אותה פיסת ארץ.
כן. מסכימה מאד לדברייך.

אחרי שקוראים את זה ומבינים, ש: אין לו למי לפנות כדי לקבל פיצויים וכדי להעניש את הרומסים, זה ממש מבהיר מדוע אי אפשר להשוות ביני ובינך לבינו.
כן, וזה רק מבהיר כך כך יפה למה אנחנו לא צריכים להיות שם. נקודה. והלוואי שהיה משהו שיכולתי לעשות כדי לעזור לו.
ועדיין אני לא חושבת שהמילה אפרטהייד מתאימה

ההבדל הוא בזכויות מול חוסר הישע. אי אפשר להשוות אזרח בעל זכויות מלאות, שבע ומוגן,

אבל אני לא שומעת גם מחבריי בכפרים לידי. אני כן שומעת רצון עז שכל המלחמה הזו תסתיים, אבל לא שום הסתכלות ביקורתית על בני עמם ועל הבחירות שלהם שהיו, לכאורה, מוטעות כל פעם מחדש (מוטעות בשבילם, לא בשבילנו, במבחן התוצאה).

אני הפלוני מלמעלה

שליחה על ידי ממ* » 10 פברואר 2008, 20:56

אבל אני לא שומעת גם מחבריי בכפרים לידי. אני כן שומעת רצון עז שכל המלחמה הזו תסתיים, אבל לא שום הסתכלות ביקורתית על בני עמם ועל הבחירות שלהם
אבל, רוזמרין,

זהו שוב טיעון קצת מתחמק. זהו מהסוג שמציג "הצדקות" להתנהגות שלנו במקומות שאין להם הצדקה (מהסוג של לפני 60 שנה גזלו קרקעות, אז מותר גם עכשיו).
הרי אנחנו אחראים על המעמד המוסרי שלנו.
אם אצלנו, בצד השבע והחופשי והשולט, יש קבוצות שלמות שמסרבות לקחת אחריות על מעשיהן, איך אפשר לבקש ממיעוט מופלה (בין אם מדובר בערבים אזרחי ישראל ובין אם לאו) לקחת אחריות?

בימים האחרונים התנסיתי בחווית חוסר אונים:
בעל הבית שלי, בתל אביב, ממש מתעמר בי. בנוסף לשכר הדירה, הוא הפקיד בטעות צ'ק של אלפי שקלים שהיה אמור להחזיר לי או להשמיד. בשבילי זה ממש קריטי, שובר את מסגרת המינוס, עלול לגרום לצ'קים לחזור, הבנק כבר התקשר אלי, אני משלמת ריבית מכסף שאין לי. ממש גורם לי למצוקה.
כבר ימים שלמים הוא מתחמק ממני בלך ושוב. טוען שבעצם אני חייבת לו את הכסף, שהוא יחזיר בתחילת החודש הבא, ועוד מיני תירוצים ודחיות.
אני תלויה בו במידה רבה. בישראל הקפיטליסטית יש לו יותר זכויות מאשר לי. הדיור אינו מוגן, ואין תקרה להעלאת שכר הדירה (בניגוד לניו יורק למשל, ששם מותר להעלות עד 10% בשנה, או משהו כזה). הרי שכר דירה סביר ויחסית יציב זוהי זכות בסיסית של כאלה שידם אינה משגת לקנות דירה. יש מדינות שמגינות על ציבור הדיירים החלש. ישראל הופכת לאכזרית יותר ויותר כלפי החלשים כלכלית.
בקיצור, לעבור דירה זה סבוך ומאוד מאוד יקר. כך, שעל אף שכמובן יש לי ברירות של לצאת מהעיר, זה מבחינתי ומבחינת בתי ממש ברירת מצוקה.
ההתעמרות שלו בי, החלשה לעומתו, מתאפשרת על בסיס הקפיטליזם שנותן לו זכויות של הקפצת שכר הדירה במאות אחוזים ללא כל חוק שמגן עלי. כמובן שמה שהוא עושה, עם הצ'ק זה לא חוקי, אבל, מה בדיוק אני יכולה לעשות? לתבוע אותו? נגיד שכן, אבל זה דבר שלוקח חודשים. ואם אני לא אזכה? ומה עם הריבית? ואם אזכה, והוא בנקמה יקפיץ לי עוד את שכר הדירה?
לעניינינו, בימים האחרונים נכנסתי לתחושת השפלה, מרירות, חוסר אונים, כעס איום ושנאה של ממש כלפיו. אני מאחלת לו כל רע. בשיא הרצינות. ממש בא לי שיקרה לו משהו רע. ואני ממש לא קריזית ולא נקמנית באופיי. זה בטח יעבור לי, כי בסך הכל חיי טובים ויש לי ברירות בתחומים יחסית רבים בחיים.
אבל אם מבנה הסיטואציה הזה היה בסיס החיים שלי, כמו של הפלסטינאים בשטחים (וגם של ערבים אזרחי ישראל פעמים רבות)? אין לי ספק שלא הייתי מפתחת מודעות לשלום ומתינות עם זה המתעמר בי.
סליחה על כמות המלל.

ותודה לאיש/אשת הימין האלים שהלך וערך את דבריי, הכניס מילים משיחיות לפי ומחק את ההפנייה שנתתי ל"לוחמים לשלום". זה מעיד על פחד, על חוסר יושר ועל בריונות. (רגע, על מה בדיוק אני מתפלאת פה)

בכל אופן, ערכתי חזרה.
שוב תודה

מקריאה חוזרת של דבריי הערוכים ע"י אחר, עולה מתוכם ניחוח חריף של (כמה דברים אחרים שלא אזכיר פה אבל גם-) עימנוא ל.
לפחות לפי הסגנון הרטורי ההופכי והדבילי להפליא שלו של אנחנו הנכבשים- הם הכובשים.

האמת שזה אפילו יותר נמוך ממה שחשבתי שהוא מסוגל לרדת.

מי החוצפנים שמחקו את דבריי האחרונים ?

אם אצלנו, בצד השבע והחופשי והשולט ???
על מה לכל הרוחות את מדברת ?
את אולי שבעה חופשיה ושולטת,
אבל אם תרצי אפשר להכיר לך המון רעבים כלואים ונשלטים בתוך עמך.
המון המון כסף ומשאבים מושקעים ע"י ההנהגה הישראלית
כדי להתמודד בעדינות עם צד שההנהגה שלו רוצה בחיסולנו המיידי והמוחלט, וחינוכם הוא חיסולנו.
חלק גדול מהכסף שהולך לטנקים ולמטוסים יכל ללכת לרעבים ולניצולי שואה אם הנודניקים לא היו מחפשים לשלוח עלינו קסאמים ומחבלים.

קצת פרספקטיבה
מספר יהודים בישראל - כ 5.3 מיליון
מספר היהודים בעולם - קצת יותר מ 13 מיליון.
מספר הפלסטינאים - כ 10 מיליון (הערכה מויקיפדיה)
מספר הערבים בעולם - 250-300 מיליון (ואל תאמרו לי שיש שלום עם מצרים וירדן - ברמה הפרקטית זוהי הפסקת אש לכל היותר)
שטח מדינת ישראל - כ 20,000 קמ"ר (בגבולות הקו הירוק לא כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן)
שטח מדינות ערב - למעלה מ 20 מיליון קמ"ר
מספר מוערך של מוסלמים בעולם - כ 1.4 מיליארד

אם ישראל תיסוג לגבולות 67 באופן מוחלט וחד-צדדי האם יהיה בטחון לתושבי ישראל ?
לדעתי לא.
ההיפך הוא הנכון, לדעתי.
ראה מה חושבים האיראנים על היהודים.

האם זה רק בעיקבות ה"כיבוש" ?
נסיבתית - נראה שלא. העובדה היא שגם לפני ה"כיבוש" לא היה שלום עם אף מדינה ערבית ולא היתה הסכמה לקיות של ישות יהודית כלשהיא במזרח התיכון באף מדינה ערבית.

מה יקרה לתושבי ישראל היהודים אם ישראל תפסיד במילחמה ? אני משאיר את זה לדימיון של הקוראים.

האם לאור העובדות הנ"ל יש סיבה ליהודים לדאוג ?
לדעתי כן.

ועדיף שנתרכז בדאגות העיקריות ואת המלחמות הפנימיות נשאיר לזמן שבו ישרור כאן שלום.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7% ... 7%99%D7%93

(זה שימוש לא נכון במילה)

יהודים נהנים מהנוף ביהודה ושומרון
האם מוסרי להנות משלג בשטחים
האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים

אבל אם מבנה הסיטואציה הזה היה בסיס החיים שלי, כמו של הפלסטינאים בשטחים (וגם של ערבים אזרחי ישראל פעמים רבות)? אין לי ספק שלא הייתי מפתחת מודעות לשלום ומתינות עם זה המתעמר בי.

למה את לא מתייחסת לנסיונות שנעשו לתת לפלסטינים בשטחים לנהל את עצמם, ולתוצאות הלא משמחות? ככל הידוע לי ערביי ישראל אינם מעוניינים לשנות את אזרחותם גם אם תהיה מדינה פלסטינית - למה?

בנוגע ל"אפרטהייד" לכאורה - האם זה לא בלתי נמנע שכל עוד שהם אזרחי מדינה שמוגדרת כאוייבת של רוב ואולי כל העולם הערבי יהיה מתח מסויים בינינו לבינם?לדעתי היחס השלילי כלפיהם הוא לא שנאת זרים, אלא חשד שנובע מקושי(מוצדק) להבחין הלנו אתה או לצרינו.

ברור שאין להשתמש בכוח על מנת להתעמר ללא סיבה, אבל כשהחלש הוא גם נושא סיכון מסויים ומכוון לקיומך, המצב מסובך פסיכולוגית.
מבלי להתגדווין שוב, שנאת הזרים והיהודים בפרט בעולם אינה דומה בכלל למה שקורה כאן. שם השנאה חסרת בסיס. אצלנו, ילד יהודי, שאמנם לא משנן שירי שטנה לפלסטינים בשיעור זמרה, בכל זאת גדל על מלחמת ה... ופיגוע ה... ולינץ' וקסאמים וכפר תבור ופקיעין (לא זכורות לי התעמרויות יהודיות שם) וזה לא נגמר.

אני מקווה שהשאלה הזו לא תתקבל כקנטרנית, אבל האם כל אדם, שמאלני ככל שיהיה, יעלה על טרמפ עם בחור ערבי שהוא לא מכיר? האם זו גזענות? האם החשש מפניהם לא מוליד בהכרח את הצורך להגביל את צעדיהם (לא אמרתי להתעלל)?

לכל האחרונים