האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים

אנונימי

דף שהתחיל ב תמונות מהשלג דף נמס
והופרד ממנו בדרך חד צדדיתת

דף פוליטי

אנונימי

וואו איזה יופי!
איפה זה?

שליחה על ידי בלה* » 31 ינואר 2008, 19:55

היינו היום במצפה רמון המושלגת. המדבר מדהים בלובנו!
תמונות עוד מעט.

דף נמס

תראו איזה יופי בגוש עציון להכנס לגלריה של התמונות.

בפורום הטיולים של walla יש תמונות מקסימות של השלג מכל הארץ.

תראו איזה יופי בגוש עציון להכנס לגלריה של התמונות.
וכשאתם רואים איזה יופי, אז תנסו לא לשכוח ולא להכחיש שגוש עציון חמס אדמות מאנשים ללא זכויות.
נא לא למחוק את ההערה הזאת.

עוקבת, כדאי שאת בעצמך תמחקי. לפני כן- תקראי ותלמדי קצת על גוש עציון ולמי האדמות שייכות.
אני בטוחה שישמח אותך לדעת שטעית.

"אין לבלבל את גוש עציון ההיסטורי עם השטח הכלול בתחום שיפוטה של המועצה האזורית גוש עציון, הכולל התנחלויות רחוקות ומבודדות כגון: קידר בצפון אספר , מעלה עמוס במזרח וכן כרמי צור בדרום (הגובלת בעיירה הפלשתינית חלחול). שטחה המוניציפלי של המועצה האזורית גוש עציון מתחיל בקצותיה הדרומיים של ירושלים ומגיע עד לקצותיה של חלחול (שהינה הפרבר הצפוני של חברון). וכן מהקו הירוק במערב ועד מדבר יהודה במזרח. בנוסף, בגוש עציון קיימים שמונה מאחזים בלתי-חוקיים."
"השלכותיו של גוש זה על האוכלוסייה הפלסטינית: חסימת ההתפתחות האורבנית וכלה בהגבלת חופש התנועה. תחום השיפוט של ההתנחלות אפרת משתרע בצורה אלכסונית לכיוון צפון-מזרח על פני שטח של כ-6,500 דונמים. שטח זה חופף לגבול הדרומי של שטח A באזור בית-לחם (אל-ח'אדר ומחנה הפליטים דהיישה - סה"כ 16,000) כמעט לכל אורכו ומונע לחלוטין את התפתחותו לכיוון זה. העיירה נחלין (5,500) הפכה למובלעת פלסטינית, המוקפת מכל עבריה בהתנחלויות החוסמות כל אפשרות להתפתחות אורבנית. בדומה להתנחלויות ברצועת הגבעות המערביות, ההתנחלויות שבגוש זה מפרידות בין הכפרים והעיירות שבאזור בית-לחם, וביניהם לבין העיר חברון וסביבותיה. חלק מההתנחלויות באזור זה הוקמו משני צידיו של כביש 60 ויוצרות גוש החולש על קטע רחב ממנו. כתוצאה מכך, מטיל צה"ל הגבלות נרחבות על חופש התנועה של הפלסטינים, כפי שהוא נוהג באזורי ההתנחלויות שברצועת ההר".
השלמת בנייתה של גדר הביטחון בתוואי הנוכחי תהפוך קטע מרכזי בכביש 60 לבלתי נגיש כמעט עבור פלסטינים, ותביא להחרפת בידודם של מרכזי האוכלוסיה הפלסטינית בחברון ובית ולחם אלו מאלו ומן היישובים בסביבתם וכמובן מירושלים.

רוזמרין, לפני הקריאה של דברייך באתר, את נשמעת בחורה עם לב ואוהבת ילדים. אנא הסתובבי בגוש עציון ותראי את הסבל שנגרם לילדים הפלסטינים בגלל המועצה הזאת.
לשים תמונות כאילו הכל יפה שם ולא מתחוללות פגיעות בזכויות ילדים חסרי זכויות כל יום, זה לא בסדר. פשוט לא בסדר. וזה שלאנשים לא בא לראות את העובדות מול העיניים אלא רק להעמיד פנים שהכל בסדר, זה רע ומדאיג.

אנא הסתובבי בגוש עציון ותראי את הסבל שנגרם לילדים הפלסטינים בגלל המועצה הזאת.

אם כך- אז גם ירושלים זה פוי. וגם הגליל. וגם ת"א(אבל הילדים הסובלים משיך מוניס גרים בעזה). ובקיצור- כולנו פה על חשבונם ולא רק מעבר לקו. אז לא להראות תמונות של שלג?

אולי פשוט נעזוב את כל הארץ ....הרי חמסנו עשקנו פגענו וכו' ואין לנו זכות כלשהי לכך.
בואו נעזוב ודי. ונראה את השלג באוקרניה או בגרמניה או באיזה מחנה שנוכנס אליו בסוף????????

אולי פשוט נעזוב את כל הארץ ....הרי חמסנו עשקנו פגענו וכו' ואין לנו זכות כלשהי לכך.
אני לא רוצה להגיד שום דבר פוליטי.
אבל היסטורית זה פשוט לא נכון.
יש בארץ אדמות לא מעטות שלא חמסנו, לא עשקנו ולא פגענו.
לא צריך להגזים - זה שיש אדמות שיש עליהן מחלוקת, לא אומר שכל המדינה לא שלנו!

וגם יש להבדיל בין מגורנו באדמות שהערבים נטשו עקב מלחמה איתנו שנגרמה ביוזמתם, אדמות שנשארו בתחום מדינת ישראל המוכרת בחוק הבינלאומי,
לבין אדמות שהערבים לא נטשו, ושלא נמצאות בתחום מדינת ישראל המוכרת בחוק הבינלאומי.

יש גם הבדל בין מקומות שבהם לכל התושבים זכויות שוות (בתוך מדינה ישראל)
גם זה רחוק עדיין מלהיות המציאות.... לצערי.

שליחה על ידי ממ* » 01 פברואר 2008, 20:44

_יש גם הבדל בין מקומות שבהם לכל התושבים זכויות שוות (בתוך מדינה ישראל)
גם זה רחוק עדיין מלהיות המציאות.... לצערי._
נכון.

אז לא להראות תמונות של שלג?
תראי כמה שאת רוצה. אף אחד, כולל עוקבת, לא אמרו לך לא להראות או מחקו אותן.

אז לא להזכיר שבזמן שהיהודים בגוש עציון נהנים מהשלג לערבים שם אין יכולת להתפרנס ולחמם את הבתים שלהם (ולהשתתף בשלטון של המדינה שמותחת קווי חשמל)?

וגם יש להבדיל בין מגורנו באדמות שהערבים נטשו עקב מלחמה איתנו שנגרמה ביוזמתם

בשמת, את באמת מאמינה בזה? לא, כי הנרטיב הזה מזמן כבר הוכח כנרטיב בלבד.
וכנ"ל ממ...שווי זכויות...הצחקתני.

שליחה על ידי ממ* » 01 פברואר 2008, 21:52

בשמת, את באמת מאמינה בזה? לא, כי הנרטיב הזה מזמן כבר הוכח כנרטיב בלבד.
אז אם גם הערבים בעלי זכות הבחירה הם מקופחים, אז על אחת כמה וכמה הערבים שאין להם זכות בחירה.

וכנ"ל ממ...שווי זכויות...הצחקתני
הערה מעלייך הסכמתי עם בלה שגם הערבים שגרים בתוך מדינת ישראל הם לא שווי זכויות. האם את טוענת שבגלל שחלק מקופחים אז צריך להימנע מלהזכיר את המקופחים יותר?
אני מקווה מאוד שלא.

עדיין, האם את רוצה שכשמראים תמונות של שלג בגוש עציון יימנעו מלהזכיר את זה שיש תושבים פלסטינים שם שגם לא יכולים לחמם את הבתים שלהם וגם לא יכולים להצביע למפלגה שתשפר את מצבם?
כשקוראים את:
תראו איזה יופי בגוש עציון להכנס לגלריה של התמונות.
ולא מנסים להתכחש למצב, אז זה עושה קצת פיכסה בנשמה.

_אולי פשוט נעזוב את כל הארץ ....הרי חמסנו עשקנו פגענו וכו' ואין לנו זכות כלשהי לכך.
בואו נעזוב ודי. ונראה את השלג באוקרניה או בגרמניה או באיזה מחנה שנוכנס אליו בסוף????????_

אמא של א א א
אני באמת תמהה וגם קצת מזועזעת מדבריך.. : אז האפשרות שלנו, למנוע הישנות המחנות...
היא לגזור על אנשים אחרים מציאות של כיבוש מדכא?
איך? איך? איך אפשר לכתוב את מה שכתבת ולחשוב ככה, במיוחד לאור המציאות ההסטורית של העם היהודי, בה את משתמשת שימוש ציני ואכזרי ....?!
בושה וחרפה.

ועדיין מזדעזעת כאן...אז אוסיף ואומר שכנראה שאין גבול לקורבניות :
מי במחנה? מי בגיטאות סגורים? למי קר והרעב מעביר אנשים על דעתם?
להזכירך (כי או ששכחת או שאת בהדחקה רצינית) -
אלו שתחת הכיבוש בשטחים, כולל גוש עציון.
אין גבול לקורבניות, ויתכן שהיא חלק מהטראומה הקולקטיבית, וכן - יש על זה מחקרים.
אבל כמו כל טראומה - יש לטפל בה על מנת לסגור את הפצע.

לא לקפוץ...לא אמרתי לשכוח, אלא לרפא את הפצע, והמשמעות המשנית היא, שלא לעשות מעשים דומים לעם אחר.

משמעות הזיכרון היא רחבה.
כדאי לא להתרכז ולהתמרכז במה שהיה... כי מסתבר שזה גורם לחלק מהאנשים סוג של קהות חושים. תופעה ידועה היא , אנשים שעברו התעללות ומתנהגים בדיוק אותו דבר כלפי אחרים (הורים מכים, גברים מכים, והינה - עם מכה)

זה מעלה אצלי שאלות על דרך הטיפול בזיכרון השואה.
הטקסים רבי ההוד,לאן הם מובילים?

(זה קשור - והזדמנות לספר שיש ברח' אלחריזי 9 בבית האמנים בתל אביב תערוכה נהדרת : תערוכה קבוצתית של אמנים שהם דור שני לשואה. וביום שישי הבא, האוצרת ואחד האמנים יערכו בשעה 10.00 סיור מודרך. היה לי משמעותי ומרתק, אז אני ממליצה כאן)

שליחה על ידי א* » 02 פברואר 2008, 11:46

דף פוליטי?

הכל פוליטי...ההההההההההההההההההכל

אני כועסת! אף אחד מכם לא העלה על דעתו לכתוב לי בדף בית ולהזמין אותי?!

עכשיו גם אין לי זמן כי יש לי אורחים, אבל חכו-חכו!

שליחה על ידי א* » 02 פברואר 2008, 15:49

אני כועסת! אף אחד מכם לא העלה על דעתו לכתוב לי בדף בית ולהזמין אותי?!
היי, אני הזמנתי אותך בדף כבר לא עניין גדול להרוג ילדים

אבל חכו-חכו!

טליה, אנחנו מכירים אותך , ליתר דיוק את דיעותייך

אני דווקא לא מחכה.
פעם כבר תהיתי על הקשר בין היותך תומכת כה נלהבת של הכיבוש לבין היותך ראש פורום חינוך ביתי ב"תפוז"..
ודעתי על זה קשורה לתהיה של ממ :
פשוט לא יכולה להבין איך באתר שמתמקד בכבוד ילדים (ומבוגרים) וברווחתם מזלזלים במי שמזכיר שמאחורי תמונות שלג שמראים פה יש ילדים חסרי זכויות שקר להם. איך אתם יכולים לכעוס על זה שמזכירים לכם את זה? כולנו צריכים להגיד תודה

אבל כבר דנו ודשנו וגילינו שלא נזיז אישה מדעתה. לא את אותי ולא להיפך.
לכן, לא מחכה.
לא מתכוונת להתקוטט.
רק באתי לומר, להזכיר, ואני מקווה שאמשיך לעשות זאת בכל עת שיראה לי שהאדישות הורגת ותמונות יפות מהשלג מסמאות עיניים.

כאן, באתר הזה, יש מינהג ותיק להימנע מ"ויכוחים פוליטיים".. להוציא כמה אנשים קבועים וידועים מראש

כבר אמרתי את דעתי בעבר, שהכל פוליטיקה, ומי שמתעקש על אורגני, על כותנה לגופו, על בלי חיתולים או חיתולי בד, מאמין בחינוך מכבד לילד וכו'... לא יוכל לספר לי שדווקא הנושא "הזה" , משמע הכיבוש, לא רלוונטי לאתר.
זה פשוט יותר נוח, בלי זה..
ואז, וחבל, נשמעים קולות כמו שלך ושל אחרות, שלא מתביישות אפילו (או כמובן) לנפנף בדיעות כאלו, באתר הזה.

איך עורכים, מפרידים, את הדיון הזה (עבור מי שמתכוון להמשיך בו) מהכוונה המקורית להיות תמונות מהשלג? האם מישהי יכולה לדאוג לזה, כולל שם דף מתאים ? תודה.

עצוב לראות איך כלום לא השתנה מאז 2004 או בעצם כן השתנה אך לרעה . עקבתי אחר חלק מהדיון בדף של איך ..להרוג ילדים" ( לא ממש זוכר את המינוח ) והכל רלוונטי. רוב מוחץ ומנצח למדחיקים על פני המתפכחים ומתפקחים. הערות המנפנפות החוצה את הפוליטי ובעצם אומרות "אל תזכירו לנו שאנו מכחישים ותנו להישאר עם האסתטיקה המנותקת של יופי והנאה " ,הן הערות שמעוררות בי את המחשבה שהסיבה היחידה להן היא רגשות אשם. מדוע חשוב להזכיר כי מאחורי היופי של השלג בגוש עציון יש ילדים ואנשים החייםתחת עול הדיכוי וסובלים מקור , הגבלת החופש לחיות ופגיעה בחיים עצמם? דווקא בגלל אותם אלו הרוצים לראות את היופי ולא את הכיעור . שאם לא כך אנו כבר בתחתית התהום והמדרון החלקלק לשם תיכף ישמט לחלוטין מתחת רגלינו.
בשמת א מעירה כי המקום למעשה ננטש על ידי הערבים שפתחו איתנו במלחמה. האם זה הסיפור כולו. וגם אם היה נכון האם הוא מצדיק את המצב היום ? האם אין אנו אחראים כאן בגלל הפרוייקט הציוני לנכבה של הצד האחר ? בוודאי שכן . מדוע לפחד ולהודות בכך ?יש אנשים שפוחדים להודות במעשה נמהר ומוטעה כי הדבר אולי אומר אוטומטית עלייהם ללכת מכאן ואני לא מסכים איתם . מי שחי כאן זהו מקומו על אחת כמה וכמה מי שנולד כאן ולכן לא אנחנו צריכים ללכת ולא הפלסטינים הישראלים ולא אלו השכנים מהגדה ועזה.

אני כבעבר מרגיש שקשה לי עם אנשים מאתר העוסק ברוחניות , אהבה לילדים , חיים מלאים ונכונים יותר והמסוגליםבו בזמן לראות רק את קצה אפם.
עדי ל : נחמד לראות אותך כאן ולגלות שאת שומרת על עיניין ועל הגחלת של אלו המתעקשים להישאר עם עיניים פקוחות . אני מרגיש שאני נרדם לא מעט לאחרונה , ההדחקה את יודעת.

שליחה על ידי ממ* » 02 פברואר 2008, 17:06

רוב מוחץ ומנצח למדחיקים על פני המתפכחים ומתפקחים. הערות המנפנפות החוצה את הפוליטי ובעצם אומרות "אל תזכירו לנו שאנו מכחישים ותנו להישאר עם האסתטיקה המנותקת של יופי והנאה "
איתן לרנר , ניסוחים מדויקים. כל מלה אמת.

מדוע חשוב להזכיר כי מאחורי היופי של השלג בגוש עציון יש ילדים ואנשים החיים תחת עול הדיכוי וסובלים מקור , הגבלת החופש לחיות ופגיעה בחיים עצמם? דווקא בגלל אותם אלו הרוצים לראות את היופי ולא את הכיעור .
הלוואי שכל אלה שלא נעים להם שמזכירים להם מה שמוסתר בתמונות השלג המרהיבות של גוש עציון יפסיקו עם טיעוני הקורבנות המתחמקים מהסוג של "אז אולי נלך מכאן וזהו. גם תל אביב זה כיבוש" וכו'. בגוש עציון מתרחשות זוועות כיבוש, בתל אביב לכולם זכות בחירה. יאללה, התסכלו לאמת בעיניים. כל מה שצריך בשביל זה הוא נסיעה של שני מטר מהבית שלכם. לא יותר.

והכי חשוב:
אני כבעבר מרגיש שקשה לי עם אנשים מאתר העוסק ברוחניות , אהבה לילדים , חיים מלאים ונכונים יותר והמסוגלים בו בזמן לראות רק את קצה אפם.

זאת התופעה הכי מייאשת. שגם בבאופן טבעי, בדיוק באתר הזה, רבים לא רואים את הסתירה הזועקת שבתוך הנינוחות בדיון על כבוד לילדים יחד עם מגורים בהתנחלויות שרומסות כבוד של ילדים. וכועסים על מי שמזכיר את זה.

הי, הדף התמלא...

אבל באמת שאפשר להכנס לכל דף פה (אוליי תנסי את זה בלקטים מטיילים? שיצא מזה תועלת לקהילה!) ולדבר על השטחים הכבושים שאנחנו מטיילים בהם
שרון ס , נו אז? אז אם לקטים מטיילים בכיף בין התנחלות שבה ילדים שחם להם לבין יישוב פלסטיני שההתנחלות חונקת, אז כדאי להזכיר גם להם.

וכמו שגם את רוצה לפעמים ליהנות מהחיים בלי לזכור מי סובל עכשיו, כך גם אחרים.
אוי ואבוי. אז מה אם הם רוצים? אולי אם הם רוצים, אז שייצאו משטח מועצת גוש עציון (ואין הכוונה לשטח הקטן המקורי)?
בלי לזכור מי סובל עכשיו התכוונת ל: "עם להדחיק את הסבל שאנחנו גורמים"?

טליה אלמתן היא לא רק מתנחלת מאלה שלא מתביישות אפילו (או כמובן) לנפנף בדיעות כאלו, באתר הזה. היא גם אישה נדיבה ורגישה
הממ... אז איך זה מסתדר עם זה שהיא תומכת בהמשך שלילת זכות הבחירה מאנשים בגלל מוצאם??
שרון ס , האם חווית פעם שלילת זכות בגלל מוצאך? האם חווית את זה שקוראים למי שתומך בשלילת הזכות הזאת "נדיב ורגיש"? מקווה שלא.

וחוץ מזה, עדי ל לא שללה ממנה את זכות הביטוי.

שרון ס שאיני מכיר כמובן מעירה לעדי ל ונוזפת בהלמעשה על שאינה מאפשרת לה ולטליה אלתרמן לנום את שנת הצהריים המבורכת של האשמים. בוודאי שאפשר להיכנס לכל דף ולכתוב את מה שאומרת עדי ל וחשוב שכך ייעשה . מעבר לכך את אומרת שטליה אלתרנן היא מתנחלת ואישה רגישה ונדיבה . יודעת מה ייתכן שלאנשים מסויימים היא רגישה ונדיבה אבל אני כשלעצמי איני מכיר יכולת מופלאה כזו של המוח האנושי להיות דורסן ותוקפן או אטום למתרחש סביבי אלא אם קוראים לו משהלה ולא מוחמד. אטימות אינה מאפשרת רגישות הן דוחות אהדדי האחת את ניגודה .

כמובן טעיתי בכתיבת השמות : טליה אלמתן ועדי ל

שרון ס אני תוהה היכן חוסר הנימוס עליו את מדברת?

שרון ס איני רואה במשפט הראשון חוסר נימוס והמשפט השני אינו ציטוט של דבריי אלא של מגיבה אחרת. רק למען הסדר הטוב.

ולדבר על השטחים הכבושים שאנחנו מטיילים בהם
אני לא מטיילת בהם.
וכמו שגם את רוצה לפעמים ליהנות מהחיים בלי לזכור מי סובל עכשיו, כך גם אחרים
"אפילו" אני לפעמים נהנית בלי לזכור מי סובל עכשיו

שרון, את ממש לא מגיבה לעיניין, לטעמי, אבל זכותך להגיב

אני עניתי בעיקבות אמירות על המחנות... ומשם התגלגלו הדברים כמו כדור שלג... אבל אני בהחלט עומדת מאחוריהם,
וכן - גם מאחורי האמירה שיש להתבייש בדיעות מסוג אלו ששמעתי כבר מפיה של טליה אלמתן ואחרים בעבר.
יש להתבייש בהם. נקודה.
ואת יכולה לומר שלא... זה ממש בסדר. כמו ששמת לב, לא מחקתי ולא סתמתי לאף אחד את הפה. לומר שבעיני זו בושה - נראית לי אפשרות שפויה אל מול הדיעות הפשיסטיות המתנפנפות כאן חדשות לבקרים. אפשרות שפויה לגמרי.

היא גם אישה נדיבה ורגישה
???
מה את רוצה לומר בזה? שמעת אותי אומרת משהו שסותר את זה?
היא גם, יתכן .אני לא מכירה אותה, מודה.
אל מול דעותיה הקשורות לכיבוש ויחסה לגורלם של אנשים וילדים בפרט, המתגוררים תחת עול הכיבוש, אני נחשפת ל גם מסוג אחר.

שליחה על ידי ממ* » 02 פברואר 2008, 18:09

אבל כנראה שזה לא הולך עם צדקנות.
הלוואי שלא היית משתמשת במלה הזאת. זאת בדיוק המלה שאלה שלא רוצים שיטרידו אותם בזוטות כמו ילדים שקר להם בגללנו משתמשים בה כדי לנפנף את ה"מטרידים".

התפישה שדעות פוליטיות ימניות נובעות מתכונות אופי כאלו היא תפישה סטריוטיפית ושטחית, בדיוק כמו שהתפישה שאנשים ש אנשים מאתר העוסק ברוחניות , אהבה לילדים , חיים מלאים ונכונים יותר זו שטות מוחלטת בעיניי.

שאלה מעניינת. מה זה בדיוק האופי הזה ואיפה הוא מסתתר. הרי מה שחשוב הוא הדעות והמעשים, שהם הם מעידים על בעל הדעה ועושה המעשה. מה זה משנה בכלל אם מי שתומך בשלילת זכויות אדם בסיסיות משכניו ולוקח חלק במפעל השלילה הוא "בפנים, בתוך תוכו רגיש? זה פשוט לא משנה בכלל!!

ושרון, עוד משהו,
קורה שדיון מסויים "מתגלגל" לו סביב נושאים אחרים שעלו.
זה לגיטימי ומאופי האתר.
הצעתי עריכה וניתוק מהדף המקורי. אינני יודעת לעשות זאת.
או שמא אינך מתכוונת לעיניין הטכני של הסטת הנושא, אלא עצם זה שהדברים עוררו אצלי, ואצל אחרים, תחושות מסוג אלו שהועלו ונכתבו כאן?
האם על כך את מצרה? כי אם כך הוא, באמת שאין לי תגובה.. כי לשמחתי, באופן טבעי, "גוש עציון" ומילים אחרות מה"חבורה", יזכירו לי את הצד האפל. זה לא בסדר? זו צדקנות בעינייך?
אני באמת תוהה ותמהה וסקרנית לתשובתך.

ולמישפט הזה, שכתבת
על החופש שאנו חווים כשאחרים במדינה חווים כיבוש
מישפט מאתגר, ללא ספק (כלומר, על איזה חופש, באמת, את מדברת? החברה' מגוש עציון וחבריהם, חנקו את המדינה הזו, על משאביה הכלכליים והאנושיים, לבלי הכר. את יודעת על מה אני מדברת, נכון?)

זה מה שהפריע לי, עדי. לא חיכית לאמירה כלשהי אלא הגבת למה שחשבת שטליה תגיד. ויכול להיות שהיא היתה מצדיקה את דעתך ומבטאת דעות פשיסטיות, אבל יכול גם להיות שלא. נראה לי יותר לשמוע קודם.

שרון, אני למודת "שיחות" עם טליה. על זה הסתמכתי. וגם לא ב"שיחות" עימי, קראתי תגובות ואמירות שלה, כולל בתקופת הפינוי. גם בעיתון, בכתבה שפרסמה (או שמא זה היה ב ynet(
התוודעתי. למה את מרגישה צורך עז כ"כ לגונן עליה - כשאני עוסקת בדעותיה , כולל דברים שכתבה ופירסמה? אם אתן מכירות, חברות, זה ממש בסדר

אני בהחלט מוטרדת מדברים שאמרה ואומרת (למיטב ידיעתי דיעותיה לא השתנו) ומייצגים נתח מהחברה שאני רואה בה חלק מההוויה שלי, אחרת לא הייתי מקדישה לכך כ"כ הרבה אנרגיות. ואין לי

קראתי הכל! קראתי הכל!
שרון ס: די, נו, תמשיכי

ולענייננו...

אז איך זה מסתדר עם זה שהיא תומכת בהמשך שלילת זכות הבחירה מאנשים בגלל מוצאם??
אני תומכת במתן זכויות אזרחיות חלקיות (לצד זכויות רווחה מלאות, ובהחלט יש למדינה מה לתקן - אין על כך וויכוח איתי) כל עוד מתן זכויות אזרחיות חלקיות יסכן את קיומה של מדינת ישראל או היהודים החיים בה. ייתכן שאתם, בניגוד אלי, לא מאמינים שמתן זכויות אזרחיות מלאות (הזכות לבחור ולהיבבחר, לצורך העניין) יסכנו את קיומה של המדינה או היהודים החיים בה, אבל אני כן, ורק משום אותה סכנה קיומית אני בצער רב, ובתקווה שבאורח זמני בלבבד, אתמוך בשלילת אותן הזכויות.

יכולת מופלאה כזו של המוח האנושי להיות דורסן ותוקפן או אטום למתרחש סביבי
למה אטום? מי אטום? מה, אני לא רואה ויודעת שהאנשים סובלים? גם אני קוראת הארץ (אצל האבא יפה הנפש שלי).
אבל מכאן ועד לוותר על הארץ שלי (הם חושבים שלהם, ואני חושבת שלי!), המרחק גדול.

ליהנות מהשלג בגוש עציון בלי לחשוב על הילדים שגרים שם שקר להם
ומה עם ליהנות מהשלג בגליל ולא לחשוב על הילדים שגרים בכפרים סביב וקר להם? והדרוזים בכפרים בגולן? והחרדים בשכונות בירושלים המושלגת היפה? והחברים שלנו בעמונה המושלגת שנשארו 17 שעות בלי חשמל במהלך הסופה, כולל הלילה? גם שם יפה ומושלג וגם שם ילדים ותינוקות היו בסכנת מוות בקור! יושמע נא גם קולם הצרוד מדלקת ריאות בדף המושלג והמודע לאומללות האחר הזה!
(הנה השמעתי)

ועדי ל
גם אני התגעגעתי אליך

טליה אלתמן , חברייך מעמונה הינם פושעים פורי עול העיוורים לסביבתם . מצבם אינו בר השוואה למצב שכנייך הגרים שם ואנים יכולים ללכת למקום אחר ולהתחמם ולחיות . ההשוואה הזו מקוממת ומעידה על אטימות מוחלטת בעיני. מעבר לכך אנשים שמוכנים לעלות ולגור במאחז או כל מקום אחר וגורמים עוול ומסכנים את תינוקותייהם הם פושעים גם במובן האחר והלא פוליטי- הם פוגעים בחסרי האונים , בילדייהם.

והחברים שלנו בעמונה המושלגת שנשארו 17 שעות בלי חשמל במהלך הסופה, כולל הלילה? גם שם יפה ומושלג וגם שם ילדים ותינוקות היו בסכנת מוות בקור! יושמע נא גם קולם הצרוד מדלקת ריאות בדף המושלג והמודע לאומללות האחר הזה!
אופס...הינה זה בא

החברים בעמונה בוחרים להיות שם, כפרובוקציה.. על חשבון ילדיהם הרכים.
פשע כפול ומכופל.

וזו אחת מיני השוואות ודוגמאות האופיניות לטליה,
ואני שואלת, שרון ס
האם אותך הן אינן מקוממות?
אז טליה נחמדה עימך/אליך/אל אחרים : בכמה נקודות זה מזכה אותה אל מול תמיכתה (הפסיבית והאקטיבית, כמי שהיתה שותפה פעילה לפעילויות רבות שהינן חלק מהדורסנות בשטחים - שתפי אותנו טליה..) במתנחלים?

החברים בעמונה בוחרים להיות שם, כפרובוקציה.. על חשבון ילדיהם הרכים
החברים בעמונה (וגם אנחנו) בוחרים לגור כאן כדי להגן על האדמות שלנו. וסטטיסטית, אנשים שמגדלים את ילדיהם בחיפה או ת"א מסכנים את בריאות וחיי ילדיהם הרבה יותר מאיתנו (סכנות בריאותיות כתוצאה מאוויר מזוהם+תאונות דרכים ושאר צרות עירוניות).
כפרובוקציה?! אתם באמת חושבים שאנחנו גרים כאן מתוך רוע? מתוך רצון להרע? כאילו, שסתם בשביל לראות ערבים סובלים אנחנו שמים 4 ילדים בבית בגודל חדר, בלי חשמל ומים זורמים כמו שצריך? בתוך הבוץ? טוב, אני אפסיק לתנות כאן את צרותינו לשעבר ובהווה במגורינו כאן. הנקודה היא שכנראה אתם לא יודעים על מה מדובר, כי זה אורח חיים שמי שבוחר בו עושה זאת בשביל דבברים קצת יותר חשובים מאשר "לעשות נאחס למישהו אחר"...

העיוורים לסביבתם
ממש לא. כולנו יודעים שהמצב של הערבים בשטחים מקומם. כתבתי פעמים רבות בעבר ואחזור בשמחה - המדינה חייבת, לדעתי (ומוכנה להתחייב שלדעת לפחות עוד מתנחל אחד או שניים) לתקן את העוולות הללו, ולדאוג לרווחתם ושלומם של תושבי הארץ הזו - כולם! בלא הבדל דת גזע ומין. את דעתי על המדינה, במיוחד בשנים האחרונות, אחסוך מהדיון הזה.

פוגעים בחסרי האונים , בילדייהם.
(חזור וקרא פיסקה ראשונה אודות הילדים והסכנה והמשך:) ובכל מקרה אני מאמינה שילדים צריכים לגדול קרוב להוריהם, ושלכל אדם יש את הזכות להיות הורה. אם נגזר עלינו להילחם כעת על הארץ הזו, זו גזרת הדור שלנו. גם העולים בעליות הראשונות גידלו ילדים בארץ הזו, בתנאים קשים יותר ובסכנות גדולות יותר. אנשים גם הרו וילדו במהלך השואה, להבדיל אלף הבדלות.

שותפה פעילה לפעילויות רבות שהינן חלק מהדורסנות בשטחים - שתפי אותנו טליה
בשמחה! באמת התפלאתי שעד היום לא שאלו אותנו. אז ככה:
אתמול עקרנו כמה זייתים צעירים, וגזמנו זייתים וותיקים.
אחר כך ירדנו לוואדי ודפקנו מכות לערבי זקן.
במהלך השבוע אנחנו הולכים לגרש משפחה מהבית שלה בכפר הסמוך, ואז להקים שם ישיבה ולשכן שם משפחה צעירה.
ביום חמישי יש לנו קבוצת חינוך ביתי של מתנחלים במהלכה נרצח ילד ערבי ונלמד את הילדים איך אופים מצות עם הדם שלו לקראת פסח הקרב ובא.

אחחח, טליה במיטבה.
פשוט מגעיל, (אותי, אותי, לא מדברת בשם אף אחד אחר)
ותתפלאי לשמוע, טליה, כל מה שכתבת בהומור (חרא של הומור) הוא חלק מ"פועלם" של מתנחלים,
אתמול עקרנו כמה זייתים צעירים, וגזמנו זייתים וותיקים.
מוכר... ולא מצחיק.
אחר כך ירדנו לוואדי ודפקנו מכות לערבי זקן.
לא מקורי, הקדימו אותך.

במהלך השבוע אנחנו הולכים לגרש משפחה מהבית שלה בכפר הסמוך, ואז להקים שם ישיבה ולשכן שם משפחה צעירה
אה, לא רק בעיר העתיקה בירושלים?

ולמישפט האחרון שלך : בכל התנחלות מדברים, ולא בלחש, על להרוג את הערבים...
גם לאוזני הילדים, כמובן. ביקרתי במקום בו זה היה כתוב על קיר מועדון הנוער בישוב (בהר חברון) כחלק מה"דיברות". אם זה לא היה ברור היה כתוב שם "להרוג את כל הערבים".
ומי שרואה בך חברתה , א', ליהגה כמה מילים על זה ממש לאחרונה בדף
_כבר לא עניין גדול להרוג ילדים

הומור, שמשקף את המציאות של המתנחלים, אינו עושה אותה נחמדה יותר, ולא הופכת את האחרים למעלילים. גם לא לגויים שמעלילים עלילות דם, כפי שאת מנסה לרמוז.

שרון ס
אני באמת, אבל באמת, לא מבינה מה הטענות שלך.
אני חושבת שלכבד דעות מסוג זה... זו בעיה. או לכבד את מי שמחזיק בדעות אלו... גם.
את חושבת אחרת ומכבדת... אוקיי.
האמת היא שבעיני זה לא הולך ביחד... לחשוב שמגיע לאנשים זכויות וכו'.. ולכבד את אלו שמונעים אותן. זה לא קשור לדמוקרטיה בכלל. סתם לפילוסופית חיים.
ואם כ"כ הרבה שנים אין מנהיג שיוביל מהלך משמעותי של שיחרור (כולנו) , אני לא אשב ואסתום ואשקוט על שמרי. זו מהותה של דמוקרטיה בעיני.
ואם לא היו ויהיו אנשים וחברות בהיסטוריה שעצרו ויעצרו מהלכים שנקבעים ע"י מנהיגים...
אוי ואבוי לנו.

המדינה היא השולחת את המתנחלים להתנחלויות, שולחת חיילים להגן עליהם, מאפשרת בנייה. אנשים פועלים בתוך המציאות שהמדינה יוצרת. אני לא באה בטענות למי שמשתף פעולה עם הממשלה, מסיבותיה או מסיבות אחרות שלו. אני באה בטענות לממשלה.

וו'או,
ואני חשבתי שחלק מהותי בנושאים המדוברים באתר הזה הוא
אחריות אישית.
הרי מישרד החינוך שולח לבית הספר (ואולי נחכה כולנו שהוא יחליט שכולם בחינוך ביתי?)
ומאכילים אותנו ב"אוכל" ובפרסומות לו, ומוכרים לנו מותגים (שכמה מיליוני עבדים סיניים עמלים עליהם) ו......................................
שרון ס זו את? או מתחזה?

_הולכת לנקות את הסטודיו. כולם מוזמנים מחר לפעילות הורים וילדים בין השעות 10:30 ל 12:30 להתראות

חשבתי שצ'יפרתי עם תמונות יפות...
כמה אופיני.לא יודעת אם לצחוק או לבכות.
תמשיכו,כנראה הייתם צריכים את הטריגר הזה לשחרר קצת קיטור ורעל.

אה, אבל אני בהחלט מסכימה איתך, שרון,
חרא של מדינה.
יאללה ביי.

המצב המקומם הזה נגרם ברובו בגלל ההתנחלויות והמאחזים
זה נתון לוויכוח, וכנראה שלא זה המקום.

אני חושבת שלכבד דעות מסוג זה... זו בעיה. או לכבד את מי שמחזיק בדעות אלו... גם.
אוי זה כמו הפרסומת על האיידס, לא? כלומר, לכבד את הדעות זו בעיה, או את מי שחושב את הדעות, או את מי שמכבד את מי שחושב, או את מי שמכבד את מי שמכבד את מי שחושב...

ולכבד את אלו שמונעים אותן
אני ממש לא מכבדת את מי שמונע את הזכויות האלה. אבל את דעתי על המדינה, במיוחד בשנים האחרונות, אחסוך מהדיון הזה.

ואם כ"כ הרבה שנים אין מנהיג שיוביל מהלך משמעותי של שיחרור (כולנו) , אני לא אשב ואסתום ואשקוט על שמרי. זו מהותה של דמוקרטיה בעיני.
כנ"ל

אני אעשה את מה שצריך בשביל לשחרר אותנו מהכיבוש של הארץ שלנו מידינו. לא אשב ואשקוט על שמרי. זו מהותה של דמוקרטיה בעיני.

שליחה על ידי ממ* » 02 פברואר 2008, 19:57

שהיא לא רק מדברת אלא גם פועלת להגנה על דרכה אינה הופכת אותה לפשיסטית.
ודאי שלא כל מי שפועל להגנה על דרכו הוא פשיסט.
מי שדרכו היא תפיסת אדמות מאוכלוסיה חסרת ישע, וייחוס לאדמה ערך יותר גבוה מזכויות אדם הוא פשיסט. לצערי, ככה התנהגו המוסלמים כשכבשו את הארץ, אבל אנחנו לא חייבים להיות כמוהם.

שרון ס כותבת התשובה שלי לטליה היא בדרך הדמוקרטית, כאשר סוף סוף יעלה וייבחר אצלנו מנהיג שיוביל מהלך של השתחררות מהשטחים הללו והחזרתם לידי בעליהם המקוריים (איפה שמעון פרס, איפה) ואז נוכל להתמקד בעוול שנעשה לערביי ישראל ולאתיופים ולעליה הרוסית וכאלה בעיות טריוויאליות. . ובכן דמוקרטיה אינה הליכה לקלפי פעם בזמן מסויים אלא היכולת היומיומית לפעול כאשר מה שקורה אינו נראה כתואם למושגים של צדק ואמת או לפעול בכלל למען החלפת השלטון , עצירת עוולות ועוד. בנוסף , לחשוב על שמעון פרס כמנהיג המיוחל לעשיית שלום . האיש הרי בין האדריכלים הראשיים של ישראל המגורענת , של מלחמת לבנון השנייה ומלחמות העבר למינייהן , אשי שרדף את וענוונו על כי העז להוציא לאור את קלון המדינה , איש שאחראי להחלטות נפשעות ופשעי מלחמה כגון הטבח בכפר כנא ועוד. האיצטלה של איש שלום אינה עובדת על אף איש שמאל עיקבי והגון .

אם את מיצית, אז מיצית...
אבל למה "ננזפת" ? אל תעשי עיניין...הדיון כאן הוא לא מהסוג הרגוע, אבל אף אחד לא נזף בך. וגם לא היתה כוונה כזו, אם ככה את חשה.
נו, שמישהו ינקה את הסטודיו..

עובדות עלק,
רעל,תאמינו לי שרעל...

נכנסתי כדי ליהנות מתמונות של שלג, והתבאסתי מהדיון הפוליטי.
אולי כדאי להזהיר קודם ולקרוא לדף בשם אחר... למשל:
תמונות מהשלג ודף נמס מהדיון_ הפוליטי...

מתוך צדק ואמת הארץ הזו היא שלי. ומתוך היכולת היומיומית לפעול כאשר מה שקורה אינו נראה כתואם למושגים של צדק ואמת אני נאחזת בארץ שלי.

עובדה ו עובדה אבל הקשר בין השתיים איננו עובדתי, אלא פרשנות, ושלי שונה משלך.

ותודה ל-א', שהזמין(ה?) אותי! איך שכחתי?
סוף סוף שרון ס ואני נפגשות בדף (ואיזה דף...

)

עדי ל מחקה ובטעות עוד מספר הודעות.

שליחה על ידי ממ* » 02 פברואר 2008, 21:34

_עובדות עלק,
רעל,תאמינו לי שרעל..._
ציפ ציף , כואב, לא נעים להודות, יותר נעים להכחיש, אבל אלה דברים שראיתי במו עיני.

ממ,תודה שעידנת את תגובתך@}

לא הצלחתי להבין, מהו הפתרון שכל אלו שקנו את הרגישות העליונה וההתחשבות מציעים?
לעזוב את השטחים שכבשנו? עד לאן? ממתי?
מאיזה תאריך מותר היה להלחם על ארצנו וממתי לא?איזה שטח כבוש ואיזה לא?
האם זו בכלל ארצנו? האם כל הערבים הם מסכנים? גם אלו שמעיפים עלינו קאסמים כל היום? או שאולי אלו לא?
האם מותר לאדם להחזיק בדעה שונה ואולי גם להיות צודק? או שישר הוא קורבן רשע תוקף אכזר ואסור לו באיסור חמור להיות באתר - נו באמת???????????
הרי הנושא הזה נטחן כבר לפחות 60 שנה ויותר ויש רשעים גם בשמאל וגם בימין.ויש גם טובים בשני הצדדים.
אבל זו המדינה שלנו ולצערי יש בה המון עוולות ואחת מהן היא היחס אל המגזר הערבי.
ועדין זו הארץ שלי ואם צריך עדיין להלחם עליה אז צריך כי אין ברירה אחרת.
הברירה האחרת הוצגה למעלה וחטפה כמויות של רעל. כן לא נעים להזכר שאנו יהודים גם אם יש ביננו כאלו שלא רואים את עצם ככאלה.
וברירות נוסו - הנה נתנו את כל גוש קטיף - איזה יופי יש "שלום" בעזה ובשדרות ובאשקלון.
בואו ניתן את גוש עציון אז בטח יהיה שלום וגם לא ניראה את אלו שקר להם כי הרי חם לא יהיה להם כ"כ מהר - או שאולי מהקסמים שהם יעיפו על ירושלים יהיה להם חם.
מה לעשות שבנתיים אנחנו במלחמה על הארץ שלנו .
וכן צריך לדעתי גם במלחמה לדאוג לאוכלסיית האויב לתנאים הומנטריים.ויבורך כל מי שעושה זאת.
אבל לתת להם את המדינה/ארץ שלנו - אין סיכוי.למצוא פתרון לסכסוך הארוך הזה - הלוואי. אבל לא תמורת היכולת לחיות. ובעיני לתת להם את גוש עציון ועוד חלקים יסכן את היכולת שלנו לחיות כאן.
האם יש לי פתרון אחר - אולי - אולי אם אנחנו נעזור להם להשתקם, נעזור להם להקים מערכות חינוך טובות יותר ,
נעזור להם לבנות תשתיות טובות יותר, נקים מפעלים הבנויים על שיתוף , כן על שיתוף מבלי לוותר על זכותנו על הארץ הזו. נלמד מהם והם ילמדו מאיתנו - אולי אז יבשילו תנאים שיאפשרו הקמת מדינה פלשתינאית לצד מדינה יהודית ישראלית ושהמדינה הפלשתינאית לא תהווה איום כ"כ מוחשי על קיומנו כאן.
אולי??????????? בנתיים זה לא המצב !!!! ובנתיים כדאי שגם אנחנו כאן נלמד לחיות בשלום מבלי להטיח כ"כ הרבה רעל אחד בשני. אולי לא בהכל אשמים המתנחלים?

אני תוהה מי החליט למחוק את כל מה שאני כתבתי כאן במהלך הערב כולל את ההודעה האחרונה של עדי ל ? החזרתי את הדף לקדדמותו מבקש שלא יצנזרו על ידי מחיקה .

רגע, איתן, איפה מה שכתבה אמא של א א א לפני ההערה האחרונה שלך?

בתור שמאלנית שלא אוהבת שחור-לבן (כן, יוצאת דופן, אני יודעת) התגנבתי לדף בית של עדי ל כדי לראות היכן היא גרה. מסתבר שבמושב עשרת. אז בבקשה:
(באדיבות האתר זוכרות )
בשית - Bashshitמפה: רמלה
מיקום גיאוגרפי: 126136
אוכלוסיה ב 1948: 1,880
שטח ב- 1945: (דונם) 18,553
תאריך כיבוש: 5/11/1948
יחידה כובשת: חטיבה 5 (גבעתי)
תאריך נטישה: 5/13/1948
סיבת נטישה: מתקפה צבאית על הישוב
התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות היישוב לפני 1948: אין
התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות היישוב אחרי 1948: עשרת, שדמה, כפר מרדכי, מישר, משגב דב, כנות, נוה מבטח

ממ ועוקבת- אשמח לדעת אזור מגורכן ולספר לכן במקום מי אתן יושבות ואולי אחקור קצת יותר ואגלה היכן הם הפליטים הספציפים שלכן ואם הם גם סובלים מעוני ורעב.

רק החזרתי את הגרסה הקודמת שלפני המחיקות.

רוזמרין קרעת אותי מצחוק.
מזל שיש את "זוכרות"....

התגנבתי לדף בית של עדי ל כדי לראות היכן היא גרה. מסתבר שבמושב עשרת
אז זהו שגם להתגנב צריך לדעת....

חסרי ישע מוזמנים לא לזרוק עליי אבנים, תודה.

שליחה על ידי ממ* » 03 פברואר 2008, 01:49

התנחלויות ציוניות שהוקמו על אדמות היישוב אחרי 1948: עשרת, שדמה, כפר מרדכי, מישר, משגב דב, כנות, נוה מבטח

רוזמרין, אני בטוחה שאת מודעת להבדל העקרוני והמכריע בין:
מגורים בשטח שהתקבל בתוכנית חלוקה בינלאומית, ושכל המתגוררים עליו הם אזרחי מדינת ישראל בעלי זכות בחירה והיבחרות לכנסת, (ירושלים כולה אינה נכללת בהגדרה הזאת, אגב, משום שעד היום לא הכירו בריבונות מדינת ישראל עליה)
לבין:
מגורים בשטח שבו חלק אזרחי מדינת ישראל והשכנים שלהם, מטר ליד, נשלטים על ידי הצבא ואינם בעלי זכות בחירה והיבחרות. כלומר, שטח שבו יש הבדלי זכויות על פי גזע.

מבינה את ההבדל? כי אם לא, אסביר שוב. אבל את יודעת מה? אני בטוחה שאת מבינה.

(וחוץ מזה, יש כשל מוסרי בטיעון שלך. עוולות ב-48' לא מצדיקות הרחבת העוולות היום)

השם ישמור החליפו לתל אביב את השם למושב עשרת בין לילה ואנחנו סתם ישנו כמו איזה בטטות ולא קמנו לפעול
איזה פחד . מנחם שינקין היה מתהפך בקברו

ממ
בנוגע להבדל בשלטון, ברווחה ובזכויות - כבר אמרתי בעבר שאני אישית מסכימה איתך (פרט לזכות לבחור ולהיבחר).
בנוגע ל"בינלאומית" - אדון בינלאומית חושב לא קובע בעיני מי צודק ומה נכון. אני מעריכה שגם רוב ערביי העולם מרגישים כמוני אודות אדון בינלאומי.
אתר זוכרות גם הוא מצביע על חוסר הסכמה בסיסי בין מה שאת חושבת אודות ההבדל בין ההתנחלויות של לפני ואחרי 67', ומה שרוב הערבים חושבים אודות ההבדל (פירוט: אין הבדל לדעתם).
ולעורכים והמוחקים - תתביישו לכם לעשות שינויים כשאני ישנה. נראה לכם שיש לי זמן לעבור היום על כל זה?! ובכלל - תמצאו לכם חיים לריב בדף פוליטי באמצע הלילה! חולי נפש!

אילה א
לא, כי תל אביב (בניגוד לעשרת ולראשון לציון) כידוע הוקמה על אדמות שוויצריות נידחות, ולא על כפרים של ערבים שיצאו את ביתם כשרכושם היחיד לגופם.

אוקיי, רק על מנת להבהיר:
הלכתי מכאן ושבתי, לאחר כמעט 12 שעות תמימות ואיזה בלגן...
מסתבר שלאחר שבקשתי מבן הזוג למחוק את דברי האחרונים, הוא מחק ויתכן שגם תגובה נוספת, בטעות כמובן.
אז זו אני...התנצלות אם דבריו של מישהו נוסף נמחקו.
ולא...רוזמרין, איני מתגוררת בעשרת. אבל הלהט שלך משעשע.
וגם החומר שהבאת חשוב, תודה. עמותת "זוכרות" עושה עבודה חשובה וראוי שכולנו נכיר אותה.
וחוצמיזה - אינך צריכה להתגנב לדף הבית שלי, זה לא מבצע צבאי כאן של יחידת דובדבן,
פשוט בואי

וכרגיל, יושבות ההתנחלויות מסיטות את הדיון למקומות שיותר נוחים להן... לתל אביב.
זה תמיד נוח לכן, ברור למה . ולא משנה מה וכמה כבר נאמר על ההבדל.
ההכחשה, ההתכחשות, ההתקרבנות, הסגנון בו ענתה ציפ ציפ ... כ"כ אופייני . נשים יקרות המתגוררות במקומות "חלוציים" ומגנות על האדמה, בשבילנו כמובן,
שום התייחסות לכמה משאבים זה לוקח מהמדינה הזו ועל חשבון מי (כולנו, כמובן) כמה כוח אדם (בניית תשתיות וכו') כמה כח צבאי,
וכמה דם.
לא משנה מה קורה בארץ ובעולם, מה הם המאמצים הבינלאומיים הנעשים על מנת לקדם משהו סביב הסיכסוך הישראלי פלסטינאי, מה הן החלטות הממשלה ולאיזה כיוון נושבת הרוח...
הם בשלהם, עם פעוטות על הידיים, נאחזים בגבעות בשם השם ובקיצוניות דתית מפחידה, מייצרים לנו כאן מלחמות אקסטרה (כאילו שאין מספיק)
וכתגובה קוראים לדברי "רעל".
לא אמת, לא עובדות, פשוט רעל.
אחחח...מתק שפתיים. וגם קצת סגנון ניו-אייג'י "מתוחכם" : למה, למה להרעיל ככה את העולם? אנחנו בסה"כ זורמים, מתקשרים עם עוד כמה פנאטים (ומטמטמים מדינה שלמה שמנסה לצאת מהבוץ הזה, כבר כמה עשרות שנים)
אם מישהו יגיד לנו "מתנחלים" כי עלינו 18 איש באישון לילה על פיסטין ודרשנו מהמדינה, ומייד ,חשמל, ובכלל תשתיות לבני אדם (אה, הישוב משמאלנו בו אלפי פלשתינאים לא נחשב, אתם יודעים...ערבים)
אז נענה לו : מה פתאום, אנחנו מלח הארץ, זה בכלל בשבילך, רק שאתה לא יודע, עדיין לא טעמת מספיק מכוס התרעלה שאנחנו מכינים לך ולחברה',
חכה חכה, מה יהיה בפינוי הבא.
ולמי ששאלה, האם מאז הפינוי יש שלום... נו, את יודעת, לכמה עשרות שנות כיבוש יש השפעה כלשהי על המציאות. זה לא לנקות ליכלוך באקונומיקה. כאן זה חומרים טבעיים...אקובר, בני אדם... יקח לא מעט זמן. הדרישה לקבל מה שאת מקווה לו (?) במיידי, היא חלק מהסגנון,מהשליטה, מהכיבוש.

טוב, עדי ל קראתי רק את התחלת הדף אבל זה לא באמת חשוב איפה את גרה, נכון?
כולנו, כמעט, גרים על כפריהם ועריהם. סתם הבאתי דוגמא על ישובי עשרת.

מגורים בשטח שהתקבל בתוכנית חלוקה בינלאומית (ממ)

ראשית, את בטח יודעת שלא התיישבנו בדיוק לפי תכנית החלוקה. ושנית- אחרי המלחמה
יש את "החלטה 194 של האום

אגב, אני יושבת באזור שהיה אמור להיות ערבי לפי תכנית החלוקה (כל הגליל המרכזי).
האם עוד מישהו מוצא את עצמו בשטח ערבי לכאורה (חוץ מיש"ע והגולן כמובן)?
מפת החלוקה

"כתבה ב"הארץ מהיום בדיוק על מה שדיברתי

וטועה מי שחושב שזה היה פעם. זה הווה מתמשך ויש דרישות בעניין.
המציאות הרבה יותר מורכבת מגוש עציון= רעים , תל-אביב=נאורים

כולנו, כמעט, גרים על כפריהם ועריהם
רוזמרין, את לגמרי מתעלמת (מתחמקת) מזה שמסבירים לך שוב ושוב שבשטחי ארץ ישראל הערבים הם אזרחים ויכולים להשפיע על גורלם (למשל, על ידי היבחרות לכנסת), ובשטחים הכבושים הערבים הם לא אזרחים ולא יכולים להשפיע על גורלם אלא תלויים לגמרי בכובשים (אנחנו). אם את לא קולטת את ההבדל בין להיות אזרח ללהיות לא-אזרח, אז זה רע מאוד.

חוץ מזה, זה לא בסדר, זה ממש כמעט לא אנושי, להצדיק את מה שעושים בגוש עציון כי יש פליטים שרוצים לחזור לתל אביב. מה שעשו לפני 60 שנה מצדיק את הזוועות שעושים היום בגוש עציון? זה כמו להגיד שזה שהאוצר בראשות נתניהו חמס את הפנסיה של הקשישים זה בסדר כי גם לפני זה מצבם היה די נורא.
הטיעון שלך מסוכן ומפחיד

שליחה על ידי ממ* » 03 פברואר 2008, 15:26

רוזמרין,

הטיעון שלך מסוכן ומפחיד

את מבינה כמה מסוכן הטיעון שלך?

את מצדיקה עוולות וזוועות שנעשות בשטחים כבושים ע"י המוסלמים היום בגלל שנעשו עוולות בעבר ובגלל, שנגיד, המוסלמים כבשו מאיתנו את הארץ הזו לפני 1380 שנה. אז מה?!.
את מתעלמת מההבדלים בין אזרחות לחוסר זכויות אזרחיות. התעלמות כזאת היא מסוכנת. היא עוזרת להכחיש את המצב המחריד של חסרי האזרחות.
את מאפשרת לאנשים שמרחיבים ומחזקים היום את מפעל ההתנחלות להרגיש טוב עם מעשיהם. זאת על אף שמפעל ההתנחלויות מתעלל בכל רגע ורגע בחסרי אזרחות שאין להם אפילו ערכאות להתלונן בהן, .

טיעון שמצדיק עוולה אחת באמצעות עוולה אחרת מכיל כשל מוסרי.
טיעון שמתעלם מההבדל בין מצב של בעלות על זכות בין מצב של היעדר זכות מכיל כשל מוסרי.

_התייחסות לכמה משאבים זה לוקח מהמדינה הזו ועל חשבון מי (כולנו, כמובן) כמה כוח אדם (בניית תשתיות וכו') כמה כח צבאי,
וכמה דם_
כל יישוב עולה כסף. ליישב ארץ עולה הרבה כסף, וכל יישוב בהתחלה עולה הרבה, ובשאיפה שמתישהו יתחיל להכניס כסף בעתיד. אני לא חושבת ששדרות עולה כיום פחות מכל גוש עציון, עם כל המיגונים, כל ההפגזות של החולות בעזה, ושתי האוגדות הנוספות שאנחנו מחזיקים שם מאז ש"יצאנו" מעזה.

מפעל ההתנחלויות העכשווי, כולל ההתנחלות בגוש עציון המורחב, הוא לא מוסרי
למה? זה שלנו.

ומרושע.
נעשה על מנת לשמור על אדמותינו, ולא מתוך מטרה להרע, ועל כן אין בו "רשע".

הוא מתעלל בחסרי זכויות אזרחיות.
זו המדינה שגרמה לזה, לא הבתים או האנשים.

אני לא מצדיקה כלום! אתן פשוט לא מבינות מה אני מנסה להגיד, זה הכל.

כדי ליישר קו אומר שאני בעד נתינת שטחים למדינה פלשתינאית שתקום.
אני מאד מאד אשמח שתהיה להם מדינה.

אבל כאן אני טוענת שזה לא בהכרח אותם שטחים שאתן חושבות.
אזור יהודה הוא ערש השבט שלנו (יהודים, כן?) ויש שם המון מקומות משמעותיים לנו.
לעומת זאת אזור השפלה ומישור החוף- משמעותי רק ב-100 שנים האחרונות.

אני חושבת ששני הצדדים צריכים להגיע להחלטה איפה ימוקמו הגבולות. הגיוני שזה יהיה בהתאם ובהתחשב במצב הנוכחי אבל גם אם יוחלט שואדי ערה עובר לפלשתין וגוש עציון נשאר אצלנו- לי זה לא משנה. העיקר שתהיה להם מדינה בשטח מכובד ונורמלי.

מי שיחליט זה הפוליטיקאים, לא אנחנו. אנחנו מתיישבים וגרים היכן שהמדינה מרשה לנו ונותנת לנו אמצעים. אני גרה בגליל שאמור להיות, לפי הסכם החלוקה, שייך לפלשתין.
ציף ציף גרה בגוש עציון (אולי בכלל באחד הישובים שאדמותיהם שייכות ליהודים).
אתן באמת חושבות שאנשים בוחרים לגור במקום מסויים כדי להתאכזר לאחרים?
האם מי שגר בי-ם, על שכונות ערביות לשעבר, עושה זאת דווקא בגלל זה?
האם מי שגר בת"א או רמת-גן בכלל זוכר שיש בעלי בתים שיושבים וגוועים ברעב בעזה ומחכים שנחזיר לו את השטח או לפחות נפצה אותו?

לסיכום- אף אחד מאיתנו לא נמצא ברמת החלטה מדינית ומצד שני אף אחד לא מוסרי או צדיק גדול יותר מהשני. ולגבי מתנחלים מסוג אברי רן (נוער גבעות)- לטעמי הם פשוט פושעים ואלימים שמצאו לכך צידוק אידיאולוגי. בתוך הקו הירוק הם היו מוצאים צידוק אחר או אלימים ללא צידוק.
כאלו יש גם בין הערבים והדרוזים והנוצרים. לא יותר, לא פחות.

הטיעון צריך להיות כזה:

בשטחים הכבושים יש פלסטינים מסכנים נטולי זכויות.
בשטחים הכבושים יש מתנחלים הגרים בהתנחלויות (חלקן חוקיות וחלקן לא (לפי חוקי מדינת ישראל)).

הקשר בין (2) ל (1) הוא: ...

ממ,
אנא הסבירי לי את הקשר בין (2) ל (1) כי אני עדיין לא הבנתי מהו.

בכל אופן תודה ציפ ציף

מסתבר שלאחר שבקשתי מבן הזוג למחוק את דברי האחרונים, הוא מחק ויתכן שגם תגובה נוספת, בטעות כמובן. D-: כמובן...

תגובה גועלית
ציפ ציף
כמו רבות אחרות שלך

זה אני מחקתי.
יעל את מוזמנת לפנות לעדי או ציפ בדפיהן האישיים, או לתרום עניינית לדיון (או תמונה מהשלג - מה עדיף).

סתם הערה (מנסה לכתוב כהערה בונה, מקווה שכך ייצא לי)

נכנסתי לדף בתקווה למצוא תמונות של שלג ישראלי (דבר נדיר, מבורך, אהוב, יפה וכיפי).
ומה ראיתי?
0 תמונות (ניחא, יש קישורים לתמונות, עניין של טעם)
מריבות בין אנשים.

חבר'ה, די לריב

חברים, אתם כאלה חמודים D-: שולחת חיבוקים לכולכם ואלפי חיוכים

במיוחד לך ציפ ציף תראי כמה כוח יש לך...

אורי, לא יצא לך P-:

ממ
כל זה ככה רק מאז תחילת הפיגועים. היו התנחלויות הרבה שנים (20 לפחות) לפני שהופרד הכביש הראשון.

אחח איך שהדפים חוזרים על עצמם, לדעתי אפשר לעשות פה copy-paste של הדף הקודם בנושא ולסגור עניין.

מצטרפת

לאלון כמובן

והחברים שלנו בעמונה המושלגת שנשארו 17 שעות בלי חשמל במהלך הסופה, כולל הלילה? גם שם יפה ומושלג וגם שם ילדים ותינוקות היו בסכנת מוות בקור! יושמע נא גם קולם הצרוד מדלקת ריאות בדף המושלג והמודע לאומללות האחר הזה!

טליה, זה כמו להכנס לדף עזרה לפליטים ולכתוב שם "מה עם החברים שלי שצמים כבר 30 יום מבחירתם? למה על הרעב שלהם לא מרחמים?"
קצת טיפשי, לא?

חבר'ה, די לריב

אורי, די לכתוב כאן.

כנפה
לא בחרתי את הקשיים שלי בזה שבחרתי לגור במאחז.
אני שואפת ליום שאגור בבית "אמיתי" עם חשמל "אמיתי" ומים "אמיתיים" וגם כבישים "אמיתיים". בכל זאת, אני לא בת 20 (אם זה חשוב אז 32), ויש לי 4 ילדים על 47 מ"ר.
אני כן בהחלט גאה על כך שאני נושאת בקשיים וממשיכה להאחז ונאבקת על האדמה שלי ולא מוותרת.
כמו הערבים?

דיי לדמגוגיה, בואו נעבור לדמוקרטיה:
מי פה בעד לעשות לכאן copy-paste של הדף הקודם בנושא ולסגור עניין ?