[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]ועוד משהו קטן לגבי תחושת ערך עצמי, שלא בטוח מתקשר בדיוק לדף - אני חושבת שלפעמים הרצון "לפתור" אולי אפילו אחת ולתמיד, איזה קושי מהסוג הזה שמלווה אותנו בחיים יכול להיות מכשול.[/u] [po]טלי ב[/po], תודה, אני מסכימה עם זה, ועזרת לי מאוד להבין ולחדד את ההבנה הזו.

[po]בשמת א[/po],
[u]לפעמים, העבודה מתחילה במשהו כמו - להרגיש, לקבל ולהכיר בכל התחושה שיש לי ברגע הזה. נגיד, אם כרגע אני חווה ערך עצמי נמוך? אז להרגיש את זה. להרגיש לגמרי לגמרי שאני מרגישה אפס. ואז לבדוק את זה. לבדוק את התחושה בגוף, על כל צדדיה (מיקום, צבע, מרקם, תנועה, איזה רגש או רגשות עולים עם זה או קשורים לזה, האם יש זכרונות כלשהם שקשורים לזה, שעולים עכשיו ועוד ועוד ועוד), לבדוק איזה מחשבות שלי מלוות את זה ולחקור אותן (למשל בשיטת "העבודה" של ביירון קייטי או באלף שיטות אחרות), לבדוק זכרונות שלי שקשורים לזה ולעבוד עליהם ועוד ועוד.[/u]
גם מזכיר את שיטת המסע (לבדוק מיקום, צבע, מרקם, זכרונות שקשורים...).
עורר אותי למחשבה מסויימת, על האם חוסר ערך עצמי הוא היעדר של משהו מסוים או שהוא מהות של תחושת האפסות בפני עצמה?

לוקחת איתי את תרגול זיהוי הצרכים ומילויים:
[u]1. לקלוט שיש לי דבר כזה "צרכים", 2. לזהות מהם צרכים אלה, 3. להכיר בזה שיש לי זכות/חובה/אחריות שהם יתמלאו, 4. להבין מה התפקיד שלי פה (מה אני יכולה לעשות, איך אני יכולה לעשות, האם אפשר לבקש עזרה, האם רצוי/עדיף לבקש עזרה, איפה מסתדרות פה הציפיות מאחרים וכו' וכו' וכו' וכו' נושא מורכב מאוד כשלעצמו), 5. לתרגל-לתרגל-לתרגל מילוי של הצרכים שלי בכל מיני צורות ועוד ועוד...[/u]
עוזר לי כשמפרקים משימה לתתי משימות ברורות וקונקרטיות.
תודה {@

[u]1. לקלוט שיש לי דבר כזה "צרכים", 2. לזהות מהם צרכים אלה, 3. להכיר בזה שיש לי זכות/חובה/אחריות שהם יתמלאו, 4. להבין מה התפקיד שלי פה (מה אני יכולה לעשות, איך אני יכולה לעשות, האם אפשר לבקש עזרה, האם רצוי/עדיף לבקש עזרה, איפה מסתדרות פה הציפיות מאחרים וכו' וכו' וכו' וכו' נושא מורכב מאוד כשלעצמו), 5. לתרגל-לתרגל-לתרגל מילוי של הצרכים שלי בכל מיני צורות.[/u]

מאוד מסכימה. התרגול הוא כמובן גם לגבי השלבים הקודמים - לתרגל את ההכרה בזה שיש לי צרכים, לתרגל את הזיהוי שלהם וכו'.

[u]השאלה איך בעצם לנהל את הדיאלוג הפנימי היטב.[/u]

אז לפני כמה ימים, בשיחה על משהו אחר בכלל, עלתה התובנה שגם בעניינים נפשיים לפעמים מה שצריך הוא פשוט להתאמן.
לעשות שוב ושוב, תוך הקדשה של תשומת לב וזמן.
זה נכון גם לגבי הקשבה לצרכים. חלק מהעניין הוא פשוט לעשות זה, ואז לעשות את זה שוב. בסוף משתפרים.

[u]אני חושבת שיש קשר בין הדברים, אבל זה לא קשר פשוט וישיר. אחד הדברים שיכולים לחבל ביכולת לדעת מה אני צריכה הוא היעדר ערך עצמי שמוביל לפעמים גם לתחושה שמה שאני רוצה הוא לא חשוב או לא יתאפשר ממילא ולכן אין טעם לזהות אותו בכלל. אבל יש עוד גורמים שיכולים לחבל ביכולת הזו.[/u]
מסכימה עם [po]טלי ב[/po].

[u]אני חושבת שיש משהו בהחלט ברעיון של עבודה הפוכה, מי שיכולה להתחבר לצורך שלה תצליח לבסס בתוכה תחושת ערך עצמי. . נשמע לי שווה לתרגל את זה.[/u]
אני יכולה לשתף מנסיוני, שבהחלט שיפרתי את שני הדברים ביחד - השיפור ביכולת המורכבת 1. לקלוט שיש לי דבר כזה "צרכים", 2. לזהות מהם צרכים אלה, 3. להכיר בזה שיש לי זכות/חובה/אחריות שהם יתמלאו, 4. להבין מה התפקיד שלי פה (מה אני יכולה לעשות, איך אני יכולה לעשות, האם אפשר לבקש עזרה, האם רצוי/עדיף לבקש עזרה, איפה מסתדרות פה הציפיות מאחרים וכו' וכו' וכו' וכו' נושא מורכב מאוד כשלעצמו), 5. לתרגל-לתרגל-לתרגל מילוי של הצרכים שלי בכל מיני צורות ועוד ועוד...
השיפור בטיפול ב"צרכים" -
בהחלט שיפר במקביל את "תחושת הערך העצמי".
וכמו כן - עבדתי במקביל על שיפור "תחושת הערך העצמי" (שגם היא מורכבת מהמון המון המון חלקיקים קטנים) והשיפורים בתחום הזה תמכו בשיפורים בתחום ה"צרכים".

(ועוד גורמים שעבדתי עליהם במקביל ולא מיפיתי פה, גם הם עזרו במקביל).

[u]מתוך החוויות והתנסויות שלי (הרבה מאוד התנסויות) שיטות ומדריכים יכולים להעביר ידע תיאורטי אך לא ידיעה פנימית ועמוקה[/u]
צודקת לגמרי!
אני מצאתי מדריכים שונים, שידעו לעזור [b]לי[/b] בדרכים שונות להגיע לידיעה הפנימית העמוקה [b]שלי[/b].
לא באמצעות "העברת ידע תיאורטי".
ועם המון המון שיעורי בית שלי.

לפעמים, העבודה מתחילה במשהו כמו - להרגיש, לקבל ולהכיר בכל התחושה שיש לי ברגע הזה. נגיד, אם כרגע אני חווה ערך עצמי נמוך? אז להרגיש את זה. להרגיש לגמרי לגמרי שאני מרגישה אפס. ואז לבדוק את זה. לבדוק את התחושה בגוף, על כל צדדיה (מיקום, צבע, מרקם, תנועה, איזה רגש או רגשות עולים עם זה או קשורים לזה, האם יש זכרונות כלשהם שקשורים לזה, שעולים עכשיו ועוד ועוד ועוד), לבדוק איזה מחשבות שלי מלוות את זה ולחקור אותן (למשל בשיטת "העבודה" של ביירון קייטי או באלף שיטות אחרות), לבדוק זכרונות שלי שקשורים לזה ולעבוד עליהם ועוד ועוד.
כל אחד יכול להתחבר רק לחלק מהשיטות. הסגנון שלי היה לעשות את כולן P-:

_האם יש קשר בין תחושת ערך עצמי מבוססת לחיבור פנימי כדי לדעת מה אני צריכה?
אולי מי שמחוברת לתחושת הערך העצמי שלה מחוברת בצורה אינטואיטיבית יותר גם לצרכים שלה.
מה שמביא אותי למחשבה שאולי תתאפשר גם עבודה הפוכה, מי שיכולה להתחבר לצורך שלה תצליח לבסס בתוכה תחושת ערך עצמי._
לדעתי ומניסיוני - כן

[u]האם יש קשר בין תחושת ערך עצמי מבוססת לחיבור פנימי כדי לדעת מה אני צריכה?[/u]
אני חושבת שיש קשר בין הדברים, אבל זה לא קשר פשוט וישיר. [b]אחד[/b] הדברים שיכולים לחבל ביכולת לדעת מה אני צריכה הוא היעדר ערך עצמי שמוביל לפעמים גם לתחושה שמה שאני רוצה הוא לא חשוב או לא יתאפשר ממילא ולכן אין טעם לזהות אותו בכלל. אבל יש עוד גורמים שיכולים לחבל ביכולת הזו.
אני חושבת שיש משהו בהחלט ברעיון של [u]עבודה הפוכה, מי שיכולה להתחבר לצורך שלה תצליח לבסס בתוכה תחושת ערך עצמי.[/u] . נשמע לי שווה לתרגל את זה.

ועוד משהו קטן לגבי תחושת ערך עצמי, שלא בטוח מתקשר בדיוק לדף - אני חושבת שלפעמים הרצון "לפתור" אולי אפילו אחת ולתמיד, איזה קושי מהסוג הזה שמלווה אותנו בחיים יכול להיות מכשול. למשל, כי זה "יעד" ואם הוא לא מושג זה יכול לפגוע עוד בערך העצמי... ולכן הייתי מסתכלת על תחושת ערך עצמי כדבר משתנה (והוא באמת משתנה אצל כולם). לפעמים יש יותר ממנה, לפעמים יש פחות. כמובן, יכול להיות שאצל מישהו אחד זה יותר מודגש, והעבודה על זה תלווה אותו לאורך רוב או כל חייו, ויש כאלו שזה יצוץ אצלם רק לפעמים. ואז אפשר פשוט בכל רגע נתון לחשוב מה יתמוך בנו בהיבט הזה ולא מה יפתור לנו את הבעיה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

רוצה להוסיף בכיוון הזה,
[u]איך אני יודעת מה אני צריכה?[/u]
האם יש קשר בין תחושת ערך עצמי מבוססת לחיבור פנימי כדי לדעת מה אני צריכה?
אולי מי שמחוברת לתחושת הערך העצמי שלה מחוברת בצורה אינטואיטיבית יותר גם לצרכים שלה.
מה שמביא אותי למחשבה שאולי תתאפשר גם עבודה הפוכה, מי שיכולה להתחבר לצורך שלה תצליח לבסס בתוכה תחושת ערך עצמי.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]אה, פה יש הנחה ש"תחושת ערך" זה משהו שאפשר לספק "מבחוץ".[/u]
לא.
אין לי הנחה כזאת.
מתוך חוויותיי השונות למדתי שזה צריך לבוא מבפנים. היה כאן דיון האם הצרכים צריכים להיות מסופקים מבפנים או מבחוץ, בדיוק לשם כיוונתי.

[u](שיטות, מדריכים וכו' וכו').[/u]
מכירה שיטות ומדריכים שונים.
מתוך החוויות והתנסויות שלי (הרבה מאוד התנסויות) שיטות ומדריכים יכולים להעביר ידע תיאורטי אך לא ידיעה פנימית ועמוקה.
הייתי בכמה סוגים של טיפול ועבודה פרטני אחד על אחד, גוף נפש, פרחי באך, שיחות, וקבוצתי סדנאות.
היו דברים שליטפו את ההרגשה, היו דברים שהתחילו מהלך של תנועה חיובית, (היו כאלה שהפוך).
[u]אבל "תחושת ערך" כשמה כן היא: תחושה. זו הרגשה פנימית. ולכן, כדי להרגיש בעלת ערך עצמי, יש צורך בשינוי פנימי. למשל - אם התחושה מעורערת, את רוצה להפוך אותה ליציבה ומבוססת.[/u]
מסכימה , ובחוויה שלי זה תמיד היה מבחוץ ונעצר שם.

רוב ההתנסויות שלי בחיפוש אחר אותו המקום הפנימי שיבסס תחושת ערך היו מדויקות ונעימות, אם כי לא הביאו לשינוי המיוחל.

לגבי הדיון על [u]איפה כל אחד באופן אישי מעביר את הקו בין "שריטה פרטית" ל"צורך".[/u]

רק רוצה להזכיר, שבלי קשר לאם מדובר בשריטה פרטית או צורך, יש גם אפשרות שאחרים ישמחו לעזור לי באמת ומכל הלב, או לפחות מבחירה ומרצון ולא מכפייה, וכשזה המצב ההבחנה הזו קצת פחות חשובה.
לא אומרת לבקש בלי מחשבה כל גחמה, אבל רק אומרת שלא כל הבעה של רצון/ צורך היא על חשבון מישהו אחר.

[u]תחושת ערך, אך איך ניתן לספק את הצורך הזה כאשר מראש הוא מעורער ולא מבוסס?[/u]
אה, פה יש הנחה ש"תחושת ערך" זה משהו שאפשר לספק "מבחוץ".
אבל "תחושת ערך" כשמה כן היא: תחושה. זו הרגשה [b]פנימית[/b]. ולכן, כדי להרגיש בעלת ערך עצמי, יש צורך בשינוי פנימי. למשל - אם התחושה מעורערת, את רוצה להפוך אותה ליציבה ומבוססת.
הניסוח של זה כצורך מצויין - זה השלב הראשון בדרך למטרה.

[u]הבנתי שאני צריכה להרגיש תחושת ערך[/u]
עכשיו את יודעת מה את מחפשת: לבנות תחושת ערך.
השאלה הבאה שלך:

[u]איך ניתן לספק את הצורך הזה[/u]

ועכשיו המשימה הבאה שלך היא לחפש, איך ניתן לבנות תחושת ערך עצמי יציבה וחזקה (שיטות, מדריכים וכו' וכו').

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

נושא מעניין מאוד - מגיבה תוך כדי קריאה.

[u]אבל אני בסדר גמור. ועד שלא שאלתי את השאלה, והתשובה הברורה מאליה לא היתה מונחת לי בתוך הראש והגוף, לא נרגעתי.[/u]
התשובה שאני כבר בסדר, אינה מובנת מאליה.
מי שנוטה להתמלא בספקות עצמיים וגינויים עצמיים, מי שמרגישה לא בעלת ערך למשל.
אתמול הייתי במקום כזה, בתשובה לשאלה מה אני צריכה הבנתי שאני צריכה להרגיש תחושת ערך.
אני מתמודדת בחיי עם אשה פוגענית ומניפולטיבית ולאחר תקופה ארוכה שהצלחתי להתרחק ממנה ולהתחזק, נפגשתי בה שוב באופן לא צפוי, והתערערה אצלי תחושת הערך העצמי.
מענה לשאלה מה אני צריכה כרגע? היתה תחושת ערך, אך איך ניתן לספק את הצורך הזה כאשר מראש הוא מעורער ולא מבוסס?

>גם פירה עושה יופי של עבודה למסך את החור הזה של חוסר ערך<

_זה לא חייב לבוא בתבנית שמציע מרשל (שאני אגב לא משתמשת בה כמעט אף פעם)
טלי, מעניין אותי לשמוע (אם זה מתאים לך) איך את כן מתנסחת._

עם אחרים? כמו שרואים פה (-: אני לא ממש יודעת להכליל את זה לתיאור כללי... בעצם עם אנשים שמאוד קרובים אליי אני כן עושה משהו שקרוב לתבנית של מרשל לפעמים, בשיחות שיחתיות כאלה. בלי להתכוון לזה, זו פשוט באמת דרך נוחה להביע את עצמך בסיטואציות מסוימות.

עם עצמי - בשלל עצום של דרכים. לפעמים, משתמשת בתבנית של מרשל, לפעמים חלקית (מדלגת על שלבים או נתקעת עליהם), לפעמים בשאלות של "למה" כמו שכתבת אי שם למעלה, לפעמים בלי מילים בכלל, אלא רק בהתרכזות פנימה ותחושות. חלק לא קטן מהדיבור הפנימי שלי כולל גם מונחים/הסתכלות בודהיסטית כי זה משהו שאני מתעסקת איתו בתקופה האחרונה. למשל, מועיל לי פשוט לציין לעצמי מתי אני נמצאת בסבל או אי נחת, בלי למקד את הרגש הספציפי. זה גם מזכיר לי שזה לא הכרחי ומכוון אותי לחפש את המנגנון התודעתי שמכניס אותי לסבל.
בכלל, אני לא חושבת שהייתי נהנית לעשות משהו מאוד מתודי ביום יום. אני משתדלת שיהיו לי כלים טובים ושאהיה מיומנת בהם, וסומכת שהם פשוט יעלו לפי הצורך (ואם משהו לא יעבוד, אראה אז מה לעשות הלאה).

יש לי עוד מה לכתוב על כל הדברים המעניינים שכתבתן פה, אבל אני נאלצת להתנתק לטובת עבודה, מקווה לחזור בערב.

[u]תודה על ההסבר למצ'רה.[/u] (())

_ועדיין אני מוצאת שזה השתלם לי לנהל את השיחה ככה חלק מהזמן במקום להימשך למקום שלו.
מתחבר יפה למה שכתבת קודם על האלימות והמחירים שלה._
נכון!

[u]אפשר לשמוע שם אמירה אחרת (שהיא מה שאני בחרתי לשמוע אז ודי עומדת מאחורי זה גם היום) - אני לא רוצה לנהל שיח על צרכים.[/u]
[u]מרשל הבטיח לי שזה עובד וזה הכי לא עבד.[/u]
אני יודעת שכתבת את המשפט האחרון הזה עם חיוך, אבל בכל זאת - מרשל מדבר גם על "לשמוע עם אוזניים של ג'ירפה". הוא אומר שמתחת לתוקפנות/אלימות יש ניסיון להביע צורך. בניתוח כזה, אפשר לומר שמסיבה כלשהי, הימנעות מלדבר על צרכים ורגשות היא הדרך שאותו מישהו מצא כדי למלא את הצרכים שלו (שזה בעצם להגיד במילים אחרות שהיה לו רצון לא לנהל שיחה על רגשות וצרכים) . מהבחינה הזו, בעימות תמיד יש שיח של צרכים, רק שהוא לפעמים לא מיומן ואלים. כמובן, זה לא מבטל את [u]בחוויה זה מגעיל בכל מקרה,[/u] אבל אני לא הייתי מגדירה את זה כ"לא עובד".
מה בעצם המבחן לאם זה עובד או לא? בעיני - שאני מבטאת את עצמי אבל לא אלימה, ושאני מצליחה להבין את השני כמונע מצרכים ורצונות. זה נשמע פשוט כזה, אבל זה לא פשוט בכלל.

[u]איפה כל אחד באופן אישי מעביר את הקו בין "שריטה פרטית" ל"צורך".[/u]
לדעתי יש פה עוד נקודה חשובה שקצת הוזנחה - האלטרנטיבות.
נניח אני רעבה. מאוד. מאוד. זה צורך, וצורך דחוף שלי - לאכול.
אם אני הגעתי לאיזשהי סעודה, ובפניי עומד שולחן מלא במאכלים שונים שכולם מתאימים לי, אז הצורך לאכול יכול להמלא על ידיד כל אחד מהם. להצביע על אחד מהם ולהגיד שאני צריכה לאכול אותו יהיה לא מדוייק. אני רוצה לאכול אותו. אני צריה לאכול. פשוט לאכול.
לעומת זאת, אם אני על אי בודד והמאכל היחידי שיש כרגע זה דג בודד, אז אני צריכה לאכול את הדג הזה. כי זו האפשרות היחידה למלא את הצורך הזה.

האמת, לרוב, היא איפשהו באמצע. אבל שאלת האלטרנטיבות היא זו שבמידה רבה יכולה לקבוע אם משהו הוא צורך, לדעתי.

כדי להיות פחות תיאורטית, אנסה להמחיש בדוגמא:
אם לך חשוב להבחין, האם הצורך שלך בבית נקי ומסודר אינו אלא "רצון" שאת "כופה" על בני ביתך כשאת מבקשת שיתוף פעולה בסדר וניקיון -
אז לי חשוב להבחין, האם הצורך שלי בבית נקי ומסודר אינו אלא "צורך" מאוד בסיסי ועמוק, שאני מבטלת את חשיבותו כל פעם שאני נמנעת מלבקש עזרה וסובלת מהתוצאות.

_אני חושבת, בשמת, שזה בדיוק מה שאנחנו מחפשות פה, את אותם חלקים קטנים ולא מובנים מאליהם.
אז אם מתישהו יהיה לך חשק לכתוב על זה ביתר פירוט._
מבטיחה לכתוב על זה אם תיפול עלי השראה (-:

[u]הבעיה הקטנה שלי עם זה היא שדברים שאני בעצם רוצה, ולכן יכולים בתכלס לא להתקיים והעולם לא יניד עפעף, מקבלים פתאום דחיפות או גדלות דרך השימוש במושג הזה[/u]
כן, אני רואה מה מטריד אותך.
אני חושבת שאני פותרת את זה בשלב השיח ביני לביני.
כלומר, באיזשהו מטא-דיון שאני מקיימת בתוכי, אני בוחנת גם שאלה שאין לה כותרת, אז רק לצורך הדיון כאן אני אנסה לתת לה כותרת אף על פי שאני מרגישה שהכותרת לא מדוייקת. אז טנטאטיבית אקרא לדיון הזה שביני לביני: שיקלול מוסרי לגבי השאלה, האם אני יכולה לספק לעצמי את הצורך הנדון בעצמי?

זו שאלה מאוד מורכבת, תיכף אגיד משהו על זה. קודם אתייחס לדברייך:

[u]אותו דבר בדיוק יכול היום להרגיש לך כמו רצון ומחר כמו צורך[/u]
כן, אבל זה תמיד ככה עם צרכים: לפעמים יש לי "צורך" לאכול ולפעמים אני רק "רוצה" לאכול.

[u]שאני "רוצה" אני בעצם מכירה בכך שזו השריטה הפרטית שלי[/u]
אני חושבת שמשהו חשוב שאולי כדאי להכיר בו בדיון הזה, הוא - איפה כל אחד באופן אישי מעביר את הקו בין "שריטה פרטית" ל"צורך".
לדעתי, באמת לעניות דעתי, זה עניין מאוד מאוד סובייקטיבי ותלוי באדם עצמו, בצורך שבו מדובר, ובמערכת היחסים עם כל אינדיבידואל או קבוצה (בכל גודל, כגון משפחה גרעינית או כל אתר באופן) שאנחנו מתקשרים איתם בכל צורה שהיא לגבי הצורך שבו מדובר.

לא זו בלבד, אלא שנקודת המוצא של כל אחד מאיתנו עשויה להיות (והיא אכן) שונה לחלוטין.

לצורך הדוגמא בלבד, אני אתן בקצה אחד של הסקאלה מישהו שנקרא לו לצורך השימוש בקיצורים תרבותיים "מפונק ואנוכי". הוא לא רק מצפה אלא גם דורש מכל העולם לספק לא רק כל צורך שלו אלא גם כל גחמה שלו. ואין לו ספק שמגיע לו. האדם הזה ממש לא מטריד את עצמו בשאלה אם העובדה שבא לו כרגע לשמוע מוזיקה רועשת ברמקולים בקולי קולות מתחשבת באחרים - זה מבחינתו "הצורך שלו" וגמרנו. אז גם הילד שלו שמנסה לתקשר איתו מעל הרעש הזה וגם כל מי שרוכב סביבו ב"סובב תל אביב" יכולים "לקפוץ לו", כמו שנאמר.

אדם כזה, לא יזיק לו ללמוד קצת להתעמק בשאלה "האם זו לא שריטה פרטית שלי שאני כופה באלימות על השאר?"

אני רק משתמשת באיש הזה כדוגמא לסמל את האיזור של קצה הסקאלה ה"אנוכי" (שם זמני, רק לצורך הדיון) כדי לומר: אלה שמנקודת האמצע ועד דוגמאות יותר קיצוניות כמו האיש הזה, כל אלה חשוב מאוד שיקפידו לשאול את עצמם אם הם לא כופים על אחרים.

בקצה ההפוך של הסקאלה אני אתן את הדוגמא של מי, שנקרא לו לצורך השימוש בקיצורים תרבותיים (רק לשם הנוחות) "נותן בלי חשבון" או "סמרטוט". הטיפוס הזה, כל הזמן פועל למען כל הצרכים של כל מי שנמצא סביבו, ואת עצמו - שוכח! הוא תמיד בסוף סדר העדיפויות שלו, והאמת, מרוב דברים שצריך לטפל בהם, הוא לא מגיע לספק את הצרכים של עצמו. והוא גם לא קולט את זה. הוא לא חושב על זה. זה לא במודעות שלו.
אדם כזה, אם הוא ישמע את העצה שלך ואת הדיון שלך - ישר יקפוץ למקום שבו הוא יגביר עוד יותר את ההתנהגות שלו, כי הנה נתת לו עוד צידוק מוסרי לזה. עכשיו אם היה כבר איזה צורך שלו שהוא שם לב אליו (קצת כזה?), ישר הוא יגיד: אה, זו בטח "שריטה פרטית שלי" שממש לא יפה מצידי לכפות על אחרים.
זה הטיפוס, שחושב שזו שריטה פרטית שלו שהוא מעלה בדעתו להגיד פעם לזוגתו, שיש לו צורך שלא יצעקו עליו... כי היא ישר אומרת: "אבל ככה אני מתבטאת ויש לי זכות לצעוק כשאני כועסת!!!" והוא מתקפל. זו האשה (שקראתי את סיפורה אתמול) שאמרה, שאין לה זמן לטפל בסרטן שלב 4 עם גרורות שיש לה כי היא חייבת לעזור לאחותה עם התינוק.

אז כאלה, וכל האנשים שבין נקודת האמצע לכיוון הדוגמאות האלה - צריכים לעניות דעתי לנטוש כל דיון על ההבדל בין צורך לבין רצון.

במלים אחרות: הדיון על "צורך או רצון" רלבנטי רק לאנשים שנקודת המוצא שלהם היא בצד אחד של הסקאלה וממש מסוכנת לאנשים שנקודת המוצא שלהם היא בצד השני של הסקאלה.

מי שלא באיזור הבריא של האמצע, ובכלל כל מי שלא מחובר לחלוטין ובצורה צלולה לצרכים שלו, אני הייתי אוסרת עליו לגעת בכלל בשאלה "האם זה 'רק' רצון ולא צורך" עד שלא יעבור בהצלחה את הבחינה בנושא (-: (בחינוך ביתי זה נראה אחרת, אבל לצורך הדיון נסתפק במטאפורה הזאת D-: ).

אז הנה אני אגע קצת במה שדיברת עליו, המון-המון הפרטים הקטנים:
[u]הוא תמיד בסוף סדר העדיפויות שלו, והאמת, מרוב דברים שצריך לטפל בהם, הוא לא מגיע לספק את הצרכים של עצמו. והוא גם לא קולט את זה. הוא לא חושב על זה. זה לא במודעות שלו[/u]
אז כמה שלבים:
[list=1]
[*] להעלות למודעות את העובדה, שיש דבר כזה "צרכים".
[*] להעלות למודעות את העובדה, שה"צרכים" שלי לא מסופקים.
[*] שלב קשה שדורש עבודה: להכיר בעובדה, שיש לי צרכים ושהם לא מסופקים. בא יחד עם להכיר בעובדה, שאני אחרונה בסדר העדיפויות של עצמי. יחד עם להכיר בעובדה, שהאוטומט שלי שם את הצרכים של כולם לפני. זה תופס רק משפט אחד על המסך, חודשים של עבודת מודעות במציאות. מלא מלא התנגדויות. מלא מלא תירוצים. "לא, אבל את זה אני חייבת", "לא, אבל זה חשוב", "לא, אבל היא צריכה".
[/list]

לא אמשיך לפרט, נגמר לי הזמן. אז רק אחזור למה שהבטחתי:
[u]שיקלול מוסרי לגבי השאלה, האם אני יכולה לספק לעצמי את הצורך הנדון בעצמי?[/u]
העבודה [b]שלי[/b] במקום הזה, דרשה ממני ללמוד שאלה חדשה לגמרי - האם זה נכון שאספק את הצורך הנדון בעצמי?
על חשבון מה זה בא?
האם נכון לבטל את הצורך שלי?
האם זה לא מהווה זלזול במשהו שהוא חיוני לבריאותי?

ולכן, באופן הפוך ממך, [po]ציל צול[/po], אני - עקב נקודת המוצא שלי - מגיעה למקום אחר לגמרי. אני מגיעה למקום החדש והמפחיד שבו אני לומדת לבקש עזרה בדברים שמעולם לא העליתי על דעתי לבקש, כי לא ראיתי את המחיר שאני משלמת על ביטול של צרכים חשובים שלי מצד אחד, ועל מתן עדיפות לכוחות של אחרים או לצרכים של אחרים על פני.
אחת הפשרות שלי עם עצמי היא, שאני משתדלת א. לבקש מכל אחד את מה שהכי קל לו לתת, וב. כשאני מבקשת יש שם אפשרות בילט-אין לסרב.

אני עושה מין חשבון כזה: יש לי צורך X. אני יכולה לבקש עזרה מא'. ואם הוא לא יכול אז מב'. ואם ב' לא יכול אז ג'. ואם אף אחד מהם לא יכול אז אבצע שינוי ד'. ואם גם זה לא אפשרי אז אוותר/אעשה את זה בעצמי/אפשרות נוספת שאחשוב עליה אחר כך.
אני גם נעשית מאוד יצירתית לגבי הדרכים הרבות והשונות שאפשר לספק בהן צורך שלי. ברגע שאני מבינה שיש לי צורך X, מכירה בחשיבות שלו, ורואה בזה שאלה מעשית בעיקרה: איך [b]אני[/b] יכולה לדאוג [b]לעצמי[/b] לספק את הצורך X שלי?

[u]מורכב מהרבה מאוד חלקים קטנים ולא-מובנים-מאליהם[/u]
אני חושבת, בשמת, שזה בדיוק מה שאנחנו מחפשות פה, את אותם חלקים קטנים ולא מובנים מאליהם.
אז אם מתישהו יהיה לך חשק לכתוב על זה ביתר פירוט - אני ממש בטוחה שזה יהיה חשוב ומועיל גם לאחרות.

[u]המלה "צריך" מפקסת את כולם[/u]
אני מסכימה שצורך מפקס את כולם כי זה נתפש כיותר... חשוב או מהותי או אפילו דחוף מאשר רצון.
הבעיה הקטנה שלי עם זה היא שדברים שאני בעצם רוצה, ולכן יכולים בתכלס לא להתקיים והעולם לא יניד עפעף, מקבלים פתאום דחיפות או גדלות דרך השימוש במושג הזה.

אם אני מבינה אותך נכון את בעצם מציעה סיווג לצרכים ורצונות דרך המידה שבה הם דחופים או נחוצים לך ועכשיו, במקום על איזה בסיס תיאורטי.
אותו דבר בדיוק יכול היום להרגיש לך כמו רצון ומחר כמו צורך. והסביבה שלך מכירה את צורת התקשורת שלך אז היא מבינה היטב למה את מתכוונת.
אם לזה התכוונת אז זה נשמע מועיל מאוד. משאיר אותי עם תהייה איך לתקשר דברים כאלה למי שפחות מכיר אותי או רוצה לעזור לי, אבל זה כבר עניין אחר.

יכול להיות שזה לגמרי סביר ומועיל לתקשר צרכים ורצונות בצורה אחת מול מוכרים ואוהבים, ובצורה לגמרי אחרת מול זרים גמורים או סתם מכרים רחוקים.

מה שכן, זה מזכיר לי משהו משיחה אחרת לגמרי שפעם כתבתי כאן, על איך הילדים שלי כמעט אף פעם לא עושים שימוש בעוצמות גבוהות של מילוליות כדי לקבל משהו. והמחשבה שלי היתה שזה בגלל שאנחנו ממש מקשיבים להם גם כשהם סתם רוצים משהו, אז הם לא למדו להגביר עוצמות ולהמציא דחיפות שאין.
אני תוהה איפה השימוש במילה "צריך" נכנסת כאן.

כי למשל... כשאני רוצה שהבית יהיה מסודר, ברוב המקרים זו השריטה הפרטית שלי שאני כופה על בני הבית. וכל מה שנורא חשוב לי יכול בתכלס להתקיים גם אם הבית יהיה הרבה יותר מבולגן ומלוכלך ממה שהוא. אורחים יכולים להתארח כאן גם כאשר הבית לא טיפ טופ. אני יכולה לקיים כאן סדנה גם כאשר הבית לא טיפ טופ. שום דבר לא יקרה באמת מזה שהדברים לא יהיו בסטנדרט שלי.

אז כשאני אומרת שאני "רוצה" אני בעצם מכירה בכך שזו השריטה הפרטית שלי, ושלמרות שזה חשוב לי גם אני מבינה שבעצם יכול להתקיים מצב נורמלי אחר לגמרי, שפשוט לא נוח לי.
ואם אני אומרת "צריכה" אני כאילו מביעה פה רצון בעוצמה גבוהה כדי לקבל מענה על חשבון דיאלוג שעניינו... השריטות שלי :-)

כרגע לפחות אני מעדיפה להגיד "אני צריכה עזרה" ואז לעבור לפירוט של מה שאני רוצה. אבל אני חושבת על ההצעה שלך. יש בה משהו חמקמק שכן נראה לי ואני חושבת שהוא טמון במרכיב של ההיכרות והמוכרות.

[u]אז הבסיס, אם לשפוט על פי החוויה שלי, זה להיות מסוגלת לנהל ביני לביני שיח צרכים[/u]
זה גם הנסיון שלי מהשנתיים האחרונות.
הבסיס הוא - שאני אתחיל לדבר עם עצמי, לשאול את עצמי "מה אני צריכה כרגע" ולהיות במודעות על זה (כותבת בקצרנות אבל האמת שזה מורכב מהרבה מאוד חלקים קטנים ולא-מובנים-מאליהם. בחוויה שלי, יש פה המון עבודה שאני עדיין עושה, אם כי רואה איך אני הולכת ומשתפרת עם האימון והתירגול).

השלב הבא, לתקשר את הצרכים החוצה.

[u]קודם אני אומרת מה אני רוצה, שזה כמעט תמיד מנוסח בשפה מאוד ברורה לכולם (אני רוצה שכולנו נסדר עכשיו את הבית, או - אני רוצה בית מסודר)[/u]
אז אני לא משתמשת פה במלה "רוצה".
אני מאוד מקפידה להגיד למשל (בדוגמא שלך): "אני צריכה בית נקי עכשיו" או משהו בדומה לזה. למשל, "אני צריכה שהבית יהיה עכשיו מסודר ונקי כי תיכף מגיעה אלי מישהי לפגישה".
זה צורך ברור.
או: "אני צריכה עזרה פה כדי שאספיק לארגן לנו ארוחת צהריים בזמן". זה צורך - צורך לתקתק X דברים תוך Y זמן ואני חייבת עבודת צוות כדי להספיק הכל לפני שמישהו צריך לצאת לחוג/לצבא/לאוניברסיטה וכו'.

המלה "צריך" מפקסת את כולם.
הדברים שאני "צריכה" - או שהם מובנים לכולם או שבניתי בסיס והסברתי [b]מדוע[/b] הם מהווים צורך (למשל, הסרטן מהווה פה פקטור משמעותי).

אם יש לאלה שאני מתקשרת איתם (הילדים והמשפחה בדרך כלל) איזו בעיה עם בקשה שלי, יהיה דיון ספציפי. לא על הצורך, אבל יכול להיות דיון איך למלא אותו ומה תהיה חלוקת התפקידים. וזה בסדר מצידי. אני תמיד פתוחה לחקור, אם אפשר למלא את אותו הצורך בכמה דרכים.

למשל, אם אי אפשר למלא את הצורך שלי בנקיון באופן אקולוגי, אני ממלאת אותו בעזרת מטלית רצפה חד פעמית. זו אופציה חדשה שנוצרה כתוצאה מהדיון ביני לביני ובין אחרים לביני על הדרך למלא את הצורך שלי בנקיון לעומת הדרך למלא את הצורך שלי במנוחה ובהחלמה.

וגם שמה לב על הדרך שבכיוון שאליו אני מושכת את השיחה יש שוב דילוג על השאלה איך בעצם לנהל את הדיאלוג הפנימי היטב.
אני מקווה שדברים שכבר נכתבו בעניין במעלה הדף נותנים קצה חוט ומבטיחה להוסיף לזה עוד כשיהיה לי.

מסמנת את זה בבירור כי חשוב לי להמשיך לחשוב על זה - דרכים לניהול תקשורת מבוססת צרכים (עם עצמי או הסביבה) תוך שימוש בשפה מקובלת ומוכרת.

אז הבסיס, אם לשפוט על פי החוויה שלי, זה להיות מסוגלת לנהל ביני לביני שיח צרכים ממש מעולה ומדויק באיזו שפה שבא לי.
כשזה יושב אצלי בול אני כבר אמצא את הדרך להוציא את זה החוצה.
אבל אני חושבת שאם נשים שמנסות את זה תשתפנה כאן אז נגלה שיש בכל זאת קווים משותפים. גם בבחירת המילים וגם בניסוחים רחבים יותר.

למשל, אני למדתי להגיד "אני צריכה", וזה בכלל לא מובן מאליו. והכלי הכי חזק שלי הוא דווקא ללכת הפוך ממרשל - קודם אני אומרת מה אני רוצה, שזה כמעט תמיד מנוסח בשפה מאוד ברורה לכולם (אני רוצה שכולנו נסדר עכשיו את הבית, או - אני רוצה בית מסודר) ורק אחרי זה אני מביעה את הצורך.
כלומר - קודם כל הצד השני שומע משהו שהוא בטוח יבין ולכן הוא נשאר קשוב כנראה. אחר כך אני מסבירה איך הרצון הזה משרת אותי ומגייסת לפעולה על בסיס מה שאני צריכה באמת (למשל - תחושה של שותפות או אחריות משותפת על הבית והמצב שלו. או במקרים אחרים - מנוחה, ועדיף שהיא תגיע כמה שיותר מהר, וזה יקרה אם אחרים יקחו חלק).

עוד דבר שאני עושה זה להגיד "אני צריכה" ולא לגזור מזה רצון.
אני חושבת שאני עושה את זה כאשר חשוב לי פשוט לשמוע את הצורך שלי בעולם ולדעת שגם אחרים שמעו.
בהמון מקרים זה מקדם אחד מהשניים - או שאלה "איך אפשר לעזור לך?" (בניסוחים שונים) או הכרה מילולית כלשהי בדבר הזה.
שניהם יהיו לי טובים, וסביר שהם יהיו קלים יותר בלי שאני אביע רצון ברור.
לפעמים גם באמת לא ברור לי מה הרצון הברור ושאלה מהחוץ עוזרת לי למקד.

זה מוביל אותי למחשבה הכללית שאולי בשיח של צרכים פשוט עדיפות כמה שפחות מילים וכמה שיותר דיוק במילים המעטות שנבחרות.
בכל מקרה, אני כמעט אף פעם לא מוצאת את עצמי מדברת על הרגשות שלי. זה כמעט תמיד יהיה מיותר, אני אפילו לא יודעת למה.

[u]זה לא חייב לבוא בתבנית שמציע מרשל (שאני אגב לא משתמשת בה כמעט אף פעם)[/u]
טלי, מעניין אותי לשמוע (אם זה מתאים לך) איך את כן מתנסחת.
כי גם אני לא עושה שימוש בתבנית המרשלית הקלאסית כי היא פשוט מנותקת מאיך שאני מדברת עם אנשים.
מה שכן, אני חושבת בתבנית הזו פחות או יותר, ואני רואה שזה לרוב מאוד עוזר לי להוציא החוצה (ושוב - ההחוצה זה לפעמים אני) משהו מאוד מדויק, גם אם המילים אחרות.
ביני לביני אני תוהה אם הוא ידע את זה כשהוא העביר את זה בסרטים וסדנאות ופשוט הבין שהדרך ללמד אנשים היא ממש לדבר את הטקסט הזה כאילו הוא אפשרי :-)

_צילי, הדוגמה שלך לגבי הרצון לנהל שיחה ממש יפה. מאוד דומה בעיני לדוגמה של השוקולד שדיברנו עליה קודם
יש משהו ספציפי, שמרגיש נורא דחוף באופן קצת לא מוסבר, ומצד שני קשה לקבל ממנו סיפוק (ולכן הצורך בעוד ועוד הסברים או עוד ועוד שוקולד).
אפשר ליהנות משוקולד באופן בריא (נפשית) ואפשר גם להפיק תועלת אמיתית משיחה והסבר וכו'. אבל אני מזהה את הדחיפות הזו במשהו נורא ספציפי ולא מאוד מספק כאיזה סימן לבדוק דברים עם עצמי קצת יותר לעומק._
מהנהנת אליך בהסכמה גדולה. כן, זו בדיוק אותה חוויה גם בשבילי.
וזה ממש ה-שיעור שלי כבר כמה שנים טובות, מאז ששמתי לב לנטייה שלי להגיב בשלוף כשזה בוער לי.
כמעט תמיד זו היתה טעות, כמעט תמיד היה אחר כך מה לתקן ועל מה להתנצל.
אם להעריך את התהליך שלי אז הייתי אומרת שאני עושה את זה כיום קצת פחות, אבל לא בהפרשים ענקיים. זה עדיין האוטומט שלי. עדיין לומדת את זה, את אומנות האי-תגובה.
והחלק הקשה בעיניי הוא להיות באי-תגובה מהמקום הקשוב והמתבונן ולא מהמקום האגרסיבי שמחשב ומתכנן תגובה מפוצצת.

אגב זה, החיכוך ההוא הסתיים מצוין ממש.
באתי בבוקר, ביקשתי סליחה פשוטה על זה שההתנהגות שלי גרמה אי נוחות, והוספתי אמירה שממש לא התכוונתי.
הבחור ממש התחיל להגיד לי "זה בסדר, לא קרה כלום". ממש ראיתי את זה על הפנים שלו. אבל בשנייה האחרונה הוא שינה כיוון ופשוט אמר תודה.
מאוחר יותר הוא בא לרקוד איתי וידעתי שזה באמת בסדר.

מה רציתי לעשות במקור כשהייתי בניתוק מהצרכים שלי?
קודם כל - לדבר הרבה, להסביר הרבה. רציתי גם לחמוק חלקית מהאחריות ולהתנסח כך שהוא ייאלץ לקחת קצת אחריות.
למשל - להגיד שאני מצטערת לראות שהוא פירש את ההתנהגות שלי בצורה מסוימת למרות שלא התכוונתי לכך. או להגיד שחבל לי שזה מה שקרה. או כל ניסוח אחר שקצת יוריד ממני ויעביר אליו.
באמת חשבתי שהיה שם חלק שלו שלא נוגע אלי. אבל אם הוא לא נוגע אלי אז לא ענייני לנסות לאלץ אותו לראות אותו. זו בחירה שלו. והמהלך העדין הזה לא אפשרי לי כשאני בדחיפות הזו להגיב.

כך שנהיה מרווח זמן, בתוכו נזכרתי שאני בסדר גמור, התאדה ממני הצורך לגרום לו להיות משהו או לייצר אצלו תגובה מסוימת כדי שאני ארגיש יותר בסדר, ויכולתי פשוט לבקש סליחה על חלקי וזהו. הכי מדויק שיש.

[u]מרשל הבטיח לי שזה עובד.[/u]
עוד נקודה שמפריעה לי אצל מרשל (ולא רק אצלו. זה כשל נפוץ מאוד). הטענה שהשיטה הזו עובדת תמיד. זה שגוי עבור כל שיטה שהיא, תמיד. אם אני רוצה עכשיו ללמוד פיזיקה, אז תקשורת לא אלימה פשוט לא רלוונטית. והיא לא אמורה להיות רלוונטית - מה לשיח צרכים ולפיזיקה? לאלקטרונים אין צרכים. ולדעתי, אם הרצאה בפיזיקה עוברת לשיח צרכים סימן שמשהו שם השתבש עמוקות.

אני חושבת שיש מקום בעולם הזה לעסקים שהם לא אישיים. לפעמים יש משהו מכביד בקשר אישי, עם כל הצרכים והרצונות הנוכחות של אדם בכלל.

למשל, פעם היה מיקוח בשוק. לא היו מחירים קבועים כמו שיש היום. וזה היה מאפשר להתחשב בעניים יותר, אבל גם היה פוגע במי שהיה מוקצה חברתית, או לא בעל כישורי מיקוח.
עכשיו יש מחירים קבועים. זה טוב? זה רע? לדעתי זה פשוט אחר. לא קשור לצרכים, נייטרלי.

ומו שזה מבאס לשמוע סירוב לשמוע את הצרכים, זה מבאס לשמעו בקשה כזו איפה שהיא הכי לא קשורה. למשל, בשיעור פיזיקה.

האם במה שקשור לעסקים עדיף שיהיה שיח צרכים? אני ממש לא בטוחה בזה. מנקודת המבט שלי, ברוב המקרים בהם יכניסו את השיח הזה לעסקים זה יצא לרעתי. אני מעדיפה מחירים קבועים, תודה.

<אגב, התמקחות על השכר פוגעת בעיקר בנשים, ומגדילה את הפרשי השכר, ביחס לשכר שנקבע לפי נוסחא קבועה>

[u]בעצם מה שיש פה זו תשובה שלילית לבקשה להיענות לצרכים.[/u]
אני חושבת שמה שהיה שם זה תשובה שלילית להזמנה לשמוע את הצרכים.
מצד אחד, זה הכי מבאס שיש.
מצד שני, אפשר לשמוע שם אמירה אחרת (שהיא מה שאני בחרתי לשמוע אז ודי עומדת מאחורי זה גם היום) - אני לא רוצה לנהל שיח על צרכים. אני רוצה לנהל שיח על כסף, אינטרסים וכו'...
זו בעצם הצהרה שמבטלת את צורת השיחה שאני מבקשת ומחזירה אותנו לצורה שבה הוא רצה שזה יתנהל.
בחוויה זה מגעיל בכל מקרה, אבל אם מנקים מזה את המוסיקה נשאר מזה משהו שאפשר לשמוע אותו - אני לא רוצה את מה שאת רוצה (לנהל את השיחה דרך המוקד של הצרכים, ובטח לא של הצרכים שלך) ואני נשאר לדבר איתך רק אם השיחה תתנהל דרך המוקד שחשוב לי ורצוי לי.

כשכל זה קרה ממש נחנקתי לרגע. מרשל הבטיח לי שזה עובד וזה הכי לא עבד :-)
אבל ברגע שהתעשתתי פשוט הבנתי שהדרך הזו לא תקדם אותי לשום מקום כרגע, ושיש לי בחירה ברורה האם לסיים את הדיאלוג איתו או להמשיך בדרך שלו.
יכולתי גם, תיאורטית, להסביר לו למה הדרך שאני מציעה כדאית, אבל במצב הרוח הקרבי שהוא נכנס אליו זה לא היה עובד.
זה מזכיר לי קצת את ההתחלה של הדף הזה - לפעמים, ובעיקר כאשר הצד השני לא מכיר בכלל את השפה הזה - זה לא עובד. ומערכות יחסים שונות יכתיבו פתרונות שונים אם רוצים בכל זאת לקדם אפשרות של דיאלוג כזה.

[u]אפשרי לגמרי להגיד משהו כנה, לא נעים, וגם לא אלים[/u]
אני לא ממש אוהבת את המילה "אלים" בהקשר הנוכחי (מעדיפה להשתמש ב"תוקפני" במקום). אבל כשקראתי את המילים ממש הרגשתי את האנרגיה התוקפנית שמתפשטת מהם, כמו גל.

מהצד השני, אני חושבת שאמירה פחות תוקפנית הייתה אותנטית פחות. היא עדיין עדיפה בעיניי (ואני מתקשה לדמיין מצב בו אגיד משפט כזה בעצמי. רק בתור תגובה לתוקפנות שכנגד - במקרה בו מישהו מנסה לכפות עליי למלא את הצרכים והרצונות שלו). אבל יש פה טרייד-אוף. ולהגיד "אני לא יכולה" יהיה פשוט... שקר. שקר לבן, אבל עדיין שקר. ול שקר יכול להסתבך בעתיד. למשל, אם הוא יצטרך אותו הדבר מסיבות אחרות, שיהיו חשובות גם למשקרת המנומסת, אבל לא יבקש כי אמרו לו "אני לא יכולה".
כך שיש סיבות פרקטיות טובות להמנע משקרים. ולא להציג בחירה לא למלא בקשה בתור אילוץ או חוסר יכולת.

[u]למיטב זכרוני מרשל מדבר על זה.[/u]
לא זכרתי אבל אני גם לא מופתעת :-)

מצ'רה, מסכימה איתך. ככל שאני חושבת על זה יותר כך זה יותר לטעמי. משהו בזה מאוד עגול.

[u]אין שם ניסיון ובכלל לא רצוי לנסות לשטח ולהעלים רגשות תוקפניים, אבל המטרה של הניהול שלהם, בהקשר הזה, היא (גם) שהם לא יתממשו לכדי אלימות[/u]
כן, צודקת לגמרי. זו אבחנה חשובה ונחוצה בין תוקפנות, שהיא מה שאני מרגישה, לאלימות, שהיא מה שאני משחררת החוצה (גם אם ההחוצה הזה הוא אני והאלימות היא כלפיי עצמי).

[u]יש סיבות פרקטיות מאוד טובות להעדיף להימנע מאלימות[/u]
מסכימה. וגם אהבתי את הניסוח, כי להעדיף להימנע זה משהו שמייצג נקודת מבט, מן השתדלות כללית. וברור מהניסוח שזה לא תמיד יהיה הדבר הנכון או הרצוי.

טלי, תודה על ההסבר למצ'רה. לקרוא את זה היה בשבילי כמו לקבל הכרה במה שקרה לי שם ולמה בדיוק זה היה אלים.
זו נקודה חשובה כי זו דוגמה טובה למצב שבו אני מנהלת שיח של צרכים אבל השני עונה בשיח האלים שלו, ועדיין אני מוצאת שזה השתלם לי לנהל את השיחה ככה חלק מהזמן במקום להימשך למקום שלו.
מתחבר יפה למה שכתבת קודם על האלימות והמחירים שלה.

[u]את לא יכולה לחיות ולשגשג בלי ביטחון[/u]
בטח שאני יכולה! אולי את לא יכולה, אבל לא ברור לי למה את מרגישה בנוח לקבוע בשבילי שמשהו שכבר עשיתי הוא בלתי אפשרי?
אין לי חשק לענות על השאלות שלך, כי הן נשמעות לי רטוריות ולא באמת מתעניינות לשמוע מה עשיתי, אלא מתעניינות להוכיח שאני טועה. ואין לי רצון להוכיח משהו למישהו, כמו שאין לי בכלל רצון להוכיח משהו למישהי שחושבת שיש משהו חיובי בלנסות להסביר לי למה אני לא יכולה לעשות דברים.

[u]אלא להיות מאושרת ולשגשג גם בלי למשל, להרגיש בטחון[/u]
דווקא פה אני לא מסכימה.
אני בהחלט חושבת שצורך כמו ביטחון איננו צורך מדרגה שניה. את לא יכולה לחיות ולשגשג בלי ביטחון. זה פשוט לא אפשרי למין האנושי.
כן אפשרי [b]להישרדות[/b]. לטווח קצרצר.

לחיות במצב הישרדותי זה לא "חיים". זה כמו איילה שבורחת כל הזמן כי כל הזמן יש נמר כלשהו שרודף אחריה. במצב הישרדותי, האמת שגם שאר הצרכים לא ממש מתמלאים (איך את ישנה בלילה כשאין לך ביטחון? איך העיכול שלך פועל בלי ביטחון?).

[u]למה בעצם?[/u]
כי זה שולל בכלל את החשיבות של הרגשות והצרכים של מישהו אחר. מן אמירה כזו שהם לא מעניינים אף אחד בעצם.
"לא מעניין אותי" זה באמת פחות תוקפני. אבל יכול להיות גם יותר טוב.
בעצם מה שיש פה זו תשובה שלילית לבקשה להיענות לצרכים (בהקשר של רגשות, זה יכול להיות צורך בהקשבה או הכרה או משהו מהמשפחה הזו).
מותר לגמרי ולגיטימי להשיב תשובה שלילית כשמישהו מבקש עזרה במילוי הצרכים שלו. גם אני עושה את זה כשלא מתאים לי משהו שמתבקש ממני.
אבל כשאין שום רצון מיוחד לפגוע באחר, להקטין אותו או להזיק לו, זה פשוט יישמע ממש אחרת.
זה יכול גם להיות נחמד להוסיף הסבר קצר, אבל לא הכרחי.
למשל, אפשר לומר (אני מדמיינת שיחה מקצועית כרגע) - מצטערת שאני לא יכולה לעזור, צרכים ורגשות כאלה הם לא אחד השיקולים שלי ב -X . הסבר יכול להיות (סתם, דוגמה) - זה מעמיס עליי מאוד ואני לא יכולה להיענות לזה או לקחת את זה בחשבון בשום דרך.

[u]זה, למשל, אותנטי אבל גם אלים.[/u]
למה בעצם? זה לא הכי נעים ומנומס, אבל אלים?
אם נגיד הוא היה אומר" לא מענין אותי לשמוע מה את מרגישה ומה את צריכה" זה גם היה נתפס כאלימות?

חוזרת טיפה אחורה ברשותכן...
_תקשורת לא אלימה. המטרה היא, כמו שאני מבינה אותה, איננה להעלים את האלימות לשם העלמת האלימות. זה לא כלי שמקדם חיים שטוחים.
המטרה היא שנוכל לשים לב לאלימות שלנו ולנהל אותה. שזה אומר גם לבחור בה אם צריך, וגם שיהיו לנו כלים להמיר אותה במשהו לא אלים (אם זה מה שאנחנו רוצים) אבל בכל מקרה - לדעת מה אנחנו עושים._
אני חושבת שכן יש בתקשורת לא אלימה מטרה להעלים את האלימות. מבחינתי זה מאוד חשוב להבנה של "בשביל מה", במיוחד כשזה כלפי אנשים אחרים ולא שיח פנימי. אני כן מסכימה שאין שם ניסיון ובכלל לא רצוי לנסות לשטח ולהעלים רגשות תוקפניים, אבל המטרה של הניהול שלהם, בהקשר הזה, היא (גם) שהם לא יתממשו לכדי אלימות.
כמו שאני רואה את זה, לאלימות תמיד יש מחיר גם כלפי מי שמשתמש בה, ובוודאי כלפי אחרים, וכעניין של נקודת מוצא, היא לא רצויה. זה לא אומר שאין אף פעם מצבים שבהם שימוש באלימות יהיה הרע במיעוטו, אבל בחלק עצום מהקרים השימוש באלימות הוא בדיפולט.
אלימות היא כלי מאוד אפקטיבי לטווח הקצר, והרבה פעמים זה יראה כאילו היא בעצם "עובדת", ולכן הבחירה להימנע ממנה ככל האפשר היא בחירה "אידיאולוגית" ולא "פרקטית". בחשיבה יותר כוללת ולטווח ארוך, אני חושבת שיש סיבות פרקטיות מאוד טובות להעדיף להימנע מאלימות.

[u]הוא ענה לי בלי למצמץ - את מי בכלל מעניין מה שאת מרגישה ומה שאת צריכה. הוא היה מאוד אותנטי באותו רגע. אולי הכי אותנטי בשיחה כולה.[/u]
זה, למשל, אותנטי אבל גם אלים. אפשר להעביר את אותו מסר גם בצורה לא אלימה. זה לא חייב לבוא בתבנית שמציע מרשל (שאני אגב לא משתמשת בה כמעט אף פעם) אבל אפשרי לגמרי להגיד משהו כנה, לא נעים, וגם לא אלים.


צילי, הדוגמה שלך לגבי הרצון לנהל שיחה ממש יפה. מאוד דומה בעיני לדוגמה של השוקולד שדיברנו עליה קודם (-:
יש משהו ספציפי, שמרגיש נורא דחוף באופן קצת לא מוסבר, ומצד שני קשה לקבל ממנו סיפוק (ולכן הצורך בעוד ועוד הסברים או עוד ועוד שוקולד).
אפשר ליהנות משוקולד באופן בריא (נפשית) ואפשר גם להפיק תועלת אמיתית משיחה והסבר וכו'. אבל אני מזהה את הדחיפות הזו במשהו נורא ספציפי ולא מאוד מספק כאיזה סימן לבדוק דברים עם עצמי קצת יותר לעומק.

[u]היא קוראת לכוחות כמו ליבידו או יצירה Life force energy[/u]
השיחה זזה ולא נכנסה לזה אבל בעיני זו אבחנה ממש יפה. ונכונה.

[u]מה עוד[/u]

למיטב זכרוני מרשל מדבר על זה

קיבלתי היום בריקודים עוד רעיון שעוזר קצת למצוא את הצרכים.
אני לא בטוחה שהוא מדויק לגמרי אבל משהו בו... עובד. נראה לי.
מישהי סיפרה שבלימודי אימפרוביזציה היא קלטה משהו ואחר כך לקחה אותו לעבודה שלה כמורה לגילאים הצעירים.
נניח שמישהו מספר משהו ומציע הצעה או מעלה רצון. היא אומרת לו - Yes, and...?
שאמור להחליף את הנטייה שיש הרבה פעמים להגיד - No, but...

והתחלנו לעבוד עם זה במסגרת תרגיל קבוצתי מתוך משחקי תאטרון. העבודה היתה ממש משובחת.
בניגוד להמלצה של המנחה (ודרך הפעולה של כל שאר הקבוצות) - לא נזקקנו לבמאי או במאית. שיתוף הפעולה ועבודת הצוות היו מושלמים.
ואיך כל זה התחבר לי? כי השימוש בכלי היה ממש חזק ומהותי ונוכח, והמחשבה שלי בסוף היתה שהצרכים של כולם נענו במלואם. כולם היו מבסוטים לאללה מהתוצאה ומהתהליך של העבודה.

אז יש פה את הערך הברור מאליו של חיפוש החיוב במקום השלילה (מה שמדבר בשפה של צרכים כמו שאני מבינה אותה) וממש מוליך לצרכים, גם אם לא מפורשות, אבל מעבר לזה - יש פה משהו מאוד דיאלוגי. משהו שמקדם עוד, והרחבה במקום צמצום וסגירה.
בתוך השיח הפרטי שלי עם הצרכים שלי - ככה זה נראה.
את לא יודעת? אוקי, מה עוד?
נראה לך ש... ואת לא בטוחה? אוקי, מה עוד?

אני אשחק עם זה עוד קצת בימים הקרובים אבל לדעתי יש פה ערך ממש פרקטי.

הרהור שלישי:
בטבע, אין "אלימות". כששתי חיות מחלקות טריטוריה או נלחמות על נקבה או כל דבר בסגנון, יש הסלמה הדרגתית של הקונפליקט. קודם כל חיה מנסה להראות שהיא גדולה וחזקה יותר ושעדיף לשניה להכנע. וזה מה שקורה ברוב המקרים - כי אם יהיה קרב שתי החיות יפגעו. ואם זה לא עובד, יש קרב.

זה לא אלימות, לא במילון שלי.

אצל בני אדם יש אלימות. זה משהו אחר. ממש. אני חושבת שכדאי מאוד להפריד בין הקרבות שהם חלק מהטבע, לבין אלו שלא. אני לא בטוחה אם אני רוצה להשאיר את האגרסיביות הטבעית. אני כנראה מעדיפה בלעדיה, אבל זה אף פעם לא עבד - כל ניסיון לדכא דברים טבעיים לרוב רק גורם להם לפרוץ במקום אחר ובצורה גרועה יותר.

אבל גם לזה חסרות לי מילים.

וגם השילוב של זה עם NVC. כי קביעת היררכיה בלהקה או בשבט יכוהל להסביר בקלות את הסיפור עם האדם שנהיה נחמד ברגע שהציבו לו גבול, ועוד כמות עצומה של סיפורים ושל מקרים כאלו שאני מכירה. איך זה משתלב? אני בטוחה שזה משתלב, נשאר רק למצוא איך...

ההרהור השני הוא הבעייתיות שבמילה "תקשורת". ה"תקשורת" הלא אלימה מדברת למעשה על דיבור לא אלים. אבל דיבור זה חלק קטן מאוד מהתקשורת שלנו. גם את התקשורת אני מדמיינת בתור פרמידה. והשפה המדוברת היא הקודקוד של הפירמידה, קצה הקרחון.
בבסיס הפרמידה עומדים המעשים. אדם יכול עד מחר להגיד "כאשר אתה מקלל בנוכחותי זה מזכיר לי חוויות שליליות, וכואב ועצוב לי. אני צריכה שלא ידרכו לי הפצעים הפתוחים שלי. אתה מוכן בבקשה לא לקלל בנוכחותי". זה לא יעביר את המסר של "אני לא מוכנה שיקללו בנוכחותי. אם תמשיך לעשות זאת אני פשוט אלך מפה", ושום מילים לא יעבירו את המסר של... פשוט לקום וללכת.
אחריהם יש תקשורת לא מילולית. ורק בקצה הפרמידה יש את המילים.

ב-NVC מקדישים המון תשומת לב למילים, כשלמען האמת הן חלק זעיר בתקשורת, ואם יש סתירה בינן לבין השכבות הנמוכות יותר, המסר בשכבה הנמוכה יותר הוא זה שיעבור

גם לי חבל שמחקת. היו לי שני הרהורים ארוכים שרציתי לרשום, אבל הם היו כבדים יותר אז לא הגעתי לזה. אנסה לרשום בקצרה:
בעיניי צרכים זה קודם כל מה שאנשים קוראים לו "הצרכים הבסיסיים" - לנשום, לשתות, לאכול, להשתין ולחרבן (לא סתם קוראים לזה "לעשות צרכים" כשמנסים לדבר בשפה "נקייה"), לישון, דברים כאלו...
זו השכבה התחתונה. כל מה שאחר כך - מעליה. דברים כמו להרגיש בסדר, או להרגיש בטחון - הם שכבה אחת מעל בפרמידה.
יש לי שתי בעיות עם השימוש במילה צרכים בהקשר הזה.
הראשונה היא שזה לא הוגן. לקחו את המילה "צורך" הרחיבו את המשמעות שלה למשמעות נוספת, ועכשיו רוצים לגזול מהמשמעות המקורית את המילה?
השנייה היא שזה מגביל. בעיניי צרכים זה דברים שבלעדיהם אי אפשר, או רע ממש. מדכא לחשוב שאף פעם הצרכים שלי לא יתמלאו במלואם. לכן אני מעדיפה לצמצם את השימוש במילה "צורך", ולהגיד שבעצם אני לא צריכה כל כך הרבה דברים. אני יכולה להיות לא סתם בסדר, אלא להיות מאושרת ולשגשג גם בלי למשל, להרגיש בטחון. זה לא עובד עם הצורך לאכול או לשתות...

אבל אני מסכימה שיש משהו שימוש בשימוש במילה צורך בהקשר הNVC של המילה. ובהחלט יש פה חלל בשפה שמחכה להמלא. במה? נחיה ונראה, ואף נקח חלק מעשי במילואו.

אוקי... וטוב לשמוע שהיה לזה ערך אפילו שמחקת.

קצת חבל לי כי לא הרגשתי שמה שאמרת הוא שלילי או מכניס לפה משהו לא שייך או לא קשור.
חשבתי שהבאת את עצמך כמו שאת ושזה אחלה.
אבל בחירה שלך. מכבדת את זה.

אני הפלונית אלמונית המבלבלת (-:.
מחקתי את דברי, כי הרגשתי לא נוח שבדף כל כך נחמד וחיובי הכנסתי שליליות שלא באמת קשורה.
מה שכן הכתיבה עזרה לי להבין כמה דברים, אז תודה על המקום להוציא אותם.
@}

{@ {@ {@ {@

אוי, לב, לב... כמה נעימות לי המילים שלך.
הפתיע אותי שכתבת
[u]מיתרגמת אחרת מאיך שאני מבינה את התיאור שלך קודם[/u]
כי הרגשתי הסכמה ענקית ועגולה ומחבקת עם כל מה שכתבת. מעניין איך קרה שהבנת שאני מתכוונת למשהו אחר.

גם אני רואה רצון כקו עם חץ ישר. גם אצלי הוא משהו גבוה יותר.

דרך המילים שלך הבנתי הרבה יותר טוב את הרעיון של נזילות בין צרכים ורצונות ומחשבות חדשות בעניין הזה נבטו בי.
אני חושבת שזה אולי תלוי בנקודת המבט שממנה אני יוצאת לסיווג הזה.
למשל, עם העוצמה של הדבר היא המגדיר, אז דברים יתארגנו אחרת מאשר אם המגדיר יהיה שלילה וחיוב, או ה"צורה" הגאומטרית של הדבר (קו ישר, עיגול, כדור, צורה אחרת...).

אני חושבת שהנקודה שהכי משמעותית לי כרגע היא התועלת. פחות לנסות לנסח תיאוריה סדורה אלא לחפש את מה שמועיל.
מאוד מועיל לי, כאשר אני יוצאת מאיזון, להגיד לעצמי - הכל בסדר, מה אני צריכה עכשיו?
המילה טובה לי. השאלה טובה לי. כמעט תמיד זה יסיע אותי החוצה ממה שאני תופסת כרצון שלא מצליח להתממש לתוך משהו שיש בו חמלה, הקשבה ואהבה. כולם - לעצמי.

היום היתה לי דוגמה יפה. עשיתי משהו... לא זהיר. התוצאה לא היתה נעימה והייתי מובכת מאוד.
במשך הרבה זמן ניהלתי בראש שיחה עם מי שהיה איתי בזה, שבה הסברתי והסברתי והסברתי בהמון מילים והמון פעמים.
מי אני, למה זה ככה, מה בעצם רציתי להגיד ובלה בלה בלה בלה...
כמובן שזה לא הביא לי שום תועלת, ומה שעלה כרצון חזק זה לנהל את השיחה הזו תכף ומייד. הרגשתי שכל עוד לא אנהל אותה ארגיש לא בסדר וזה ישגע אותי.
ואז שאלתי את עצמי - מה את צריכה?
והתשובה שעלתה - לדעת שאני בסדר. או במילים אחרות - להיות בסדר.
זה העלה בי חיוך גדול. כי ברור שאני כבר בסדר!
לא פגעתי, בטח לא בכוונה, לא נגרם נזק אמיתי בשום מובן שהוא. בסך הכל נחשפתי קצת יותר מדי בנוגע למה שהרגשתי וזה לא התקבל טוב. בדיעבד הייתי מודדת את המילים שלי אחרת.
אבל אני בסדר גמור. ועד שלא שאלתי את השאלה, והתשובה הברורה מאליה לא היתה מונחת לי בתוך הראש והגוף, לא נרגעתי.

בצ'לאק אחד השתחרר לי הכל. בשנייה ממש. והשיחה תתנהל בזמנה, או שלא, וגם זה יהיה בסדר גמור.

אצלי המילה רצון במשמעות האינטואיטיבית שלה מיתרגמת אחרת מאיך שאני מבינה את התיאור שלך קודם, כבהירות מאוד חזקה, כמעט ילדית. מהסוג המתוק הזה של "בא לי" או אני רוצה.
כשאומרים רצון אני ממש רואה מול העיניים קו ישר עם חץ. צרכים בשבילי זה עגול.
רצון מייצג בשבילי איזשהו חלק גבוה יותר.
גם אם אגיד מילולית שאני עייפה ורוצה לישון, אני אתכוון בעצם לצורך. לעומת זאת אם אגיד שאני רוצה לשמוע עכשיו מוסיקה טובה או שיש לי צורך במוסיקה כזו יהיו לשני המשפטים משמעויות שונות, עבורי.
ייתכן שאי אפשר לנתק את ההבנה שלי את המילה רצון במשמעות הזו דווקא מהמשמעות שלה בטקסטים יהודיים - למרות שאני לא בטוחה גם שם שישנה רק פרשנות אחת, חסרת ניואנסים, ולא מספר ניואנסים אפשריים. לא יודעת.

כל ההרהורים האלה שהתהרהרו לי ביני לביני אחרי הכתיבה הקודמת הולידו משהו שיכולתי להרגיש אותו כמעט חושית איך רצון בהתפתחות מקצועית, נניח, יכול לעבור מטאמורפוזה ולהפוך לצורך.

במובן הזה, אני רוצה להציע שאולי יש דברים שהם רחבים, כמו כמיהה ליצירה, שלפעמים הם מרגישים ממש ממש אחרת מצורך, ולפעמים הם יכולים להיות סוג של צורך.
וזה אולי מתקשר לאמירה שהיתה פה קודם שאנחנו מגוונים ורבי פנים יותר מאשר המילה צרכים. אבל היא יופי של מילה שאצלי לפחות יוצרת תנועה של רכות פנימית, ומאפשרת להרבה דברים לצאת החוצה. וקודם כל - למה שצריך..

זו מילה שבעיני מאפשרת עבודה פנימית מאוד רכה ולא מתעלמת מ.. צרכים ראשוניים, שבהרבה דרכי עבודה יש נטייה לדלג ולפסוח עליהם. והיא יכולה לטעמי לשמש פתח, כמו מן שרוול כזה שדרכו קוסם שולף עוד שפן, גם לתשומת לב לדברים אחרים לגמרי, שלא הייתי ממהרת לקרוא להם בשם צורך דווקא.
עם אפשרות לתנועה פנימית של אותו הדבר מסוג אחד לסוג אחר. {@

אני באמצע של סדנת ריקוד. מניחה כאן רעיון מעניין ורלבנטי של המורה שלי.
היא קוראת לכוחות כמו ליבידו או יצירה Life force energy
כלומר, לא צרכים, אלא אנרגיה שהיא חלק מכוח החיות שלנו.
משהו בזה... מוצא חן בעיניי. זה מוציא מרשימת הצרכים דברים שאפילו ברמת הגוף יש להם התנהגות אחרת אצלי.
התחושה של ליבידו גואה או של הכמיהה ליצירה הן אחרות אצלי מהצורך להיות אהובה או מוערכת, לחוש ביטחון או לאכול.

[u]אני לא חושבת שהיה פה אילוץ או זיוף מצידו. בטח שלא מצידי[/u]
מסכימה, וזו היתה הפואנטה שלי. סליחה אם לא היה ברור.
בגלל שלא היה זיוף, בגלל שהיה אותנטי, בפועל התקרבתם.
כי שניכם מכירים עכשיו עוד צד של השני/ה.
נשארת לכל אחד מכם הבחירה עד כמה להתקרב גם ממש בחיים האמיתיים עכשיו כשאתם מכירים יותר. או שלא...
כאמור, תקשורת מקרבת (בעיניי) היא לא משהו שבהכרח גורם ליותר יחסים להיות חזקים או תדירים או אוהבים יותר.
לפעמים מה שקורה זה שבזכותה אנחנו פשוט מבינים יותר טוב את האדם שמולנו, אבל לא בגלל איזה אוסף פרשנויות שלנו אלא על בסיס מה שהוא באמת התכוון אליו. לפעמים זה גורם לנו ללכת ממנו וטוב שככה.

פעם ניהלתי שיחה כזו של צרכים עם אדם שהיתה לו השפעה ניכרת על החיים שלי וחשבתי שדיאלוג יוכל לקדם דברים שהיתה לו שליטה עליהם.
אמרתי איזה משפט חשוב שהתחיל ב "אני מרגישה..." ואחר כך בא "אני צריכה..."
הוא ענה לי בלי למצמץ - את מי בכלל מעניין מה שאת מרגישה ומה שאת צריכה. הוא היה מאוד אותנטי באותו רגע. אולי הכי אותנטי בשיחה כולה.
זה נתן לי מידע כל כך מדויק וכל כך מועיל... ואני חושבת שלא הייתי מצליחה להבין את זה (שהדברים הללו פשוט לא חשובים לו) אם הייתי ממשיכה לנהל את השיחה בשפה שלו.
פתאום הבנתי הרבה יותר טוב את ההתנהגות שלו ויכולתי לשער מה יעבוד יותר טוב בהמשך.

לגבי כוח החיות וההשוואה לצמחים ובעלי חיים - הכוונה שלי היתה לניסוי המוכר שבו שמים צמח במקום חשוך לגמרי עם נקודה זעירה של אור, והוא מצליח לגדול בדיוק כלפיה, לבן כולו, דקיק ומסכן, לצאת משם ולהתחיל להיות ירוק וחזק.
או גורים ותינוקות שנולדים חלשים ונלחמים לשגשג.
כלומר, הנקודה כאן היא לא מה שאנחנו מסכימים לעשות כשאנחנו כבר חיים, וחיים היטב, אלא מה שאנחנו עושים כאילו בלי שליטה פשוט כדי לחיות. זה מבחינתי כוח החיים. זו לא חייתיות, זו חיות (עם שורוק).

_נפגעתי ממנו ומאז הייתי מאוד קרה אליו. מה שהפתיע אותי מאוד היה שמאותו הרגע שנשב ממני קור, הבן אדם פתאום שינה את עורו ונהיה אקסטרא נחמד אלי.
לא בדיוק מסתדר עם תקשורת מקרבת_
מנסה פה מהלך פרשני, מעניין אם הוא ידבר אליך.
המטרה של תקשורת מקרבת היא... לקרב :-)
אבל זו לא קירבה מאולצת או מזויפת או בכל מחיר ולשם הקירבה.
או במקור - תקשורת לא אלימה. המטרה היא, כמו שאני מבינה אותה, איננה להעלים את האלימות לשם העלמת האלימות. זה לא כלי שמקדם חיים שטוחים.
המטרה היא שנוכל לשים לב לאלימות שלנו ולנהל אותה. שזה אומר גם לבחור בה אם צריך, וגם שיהיו לנו כלים להמיר אותה במשהו לא אלים (אם זה מה שאנחנו רוצים) אבל בכל מקרה - לדעת מה אנחנו עושים.

לקרב, בראייה שלי, לא אומר שכולם יסתדרו או שכולם יהיו נחמדים או שיהיו להם רק דברים נעימים להגיד.
המילה הכי קרובה שעולה לי לזה היא יחסים עמוקים על בסיס אותנטיות. שנוכל להיות כמה שיותר אנחנו, והאחר יהיה כמה שיותר הוא, ולמרות שזה כולל חלקים לא נעימים או צורמים או דוקרים (כי הרי איתם במיוחד קשה) - נסתדר, ואולי אפילו יהיו לנו יחסים נעימים רוב הזמן כי גם את החלקים הקשים שלנו נצליח להביע בצורה שהשני יוכל להמשיך להקשיב ולהיות נוכח.

אז האיש הזה עשה משהו שכנראה היה לו אותנטי באותו רגע. ואת הבנת אותו וזה הוציא ממך משהו שמבטא היטב את הצורך שלך (בהכרה? בהערכה? זה יכול להיות כל מיני דברים).
כלומר, ההתנהגות שלך תקשרה היטב את הצורך שלך שלא סופק, ואת הרגש שעלה בעקבות זה.
האותנטיות שלך היא דבר מפתה, ולכן למרות זה שתקשרת משהו לא נעים, קיבלת בחזרה משהו כן נעים. כי כן התקיימה ביניכם תקשורת של צרכים אותנטיים, פשוט בלי מילים.

כאמור, זה מהלך פרשני ואפשר להחליף אותו בהרבה הסברים אחרים, אבל רציתי להראות לך שמה שקרה לא בהכרח מבטא את ההפך של הגישה הזו.

[u]תלמידים לא מבינים דבר כזה כאינסטינקט.[/u]
פלונית, אני תוהה איתך ביחד מהו כוח החיים שלנו בעצם. הכוח הזה שדוחף אותנו גם לשרוד לפעמים, כנגד כל הסיכויים, ושדוחף אותנו לפעמים להצטיין ולשבור על תקרת זכוכית שאנחנו נתקלים בה.
זה צורך? זה כורח? זה רצון? זה אינסטינקט?
אני בעצמי לא יודעת, אבל מהתבוננות בצמחים ובבעלי חיים, ולפעמים גם באנשים, אני מעלה את הסברה שזה לא אף אחד מהם.
שכוח החיות שלנו הוא משהו שעומד עוד מתחת לצרכים. הוא כמו... כפתור ההפעלה שלנו.
ממנו נגזרים הצרכים שלנו, ובמקביל - על בסיסו מתפתחים האינסטינקטים שלנו.

[u]לצערי נתקלתי בתופעה הזאת לא מעט.[/u]
גם אני. ותיאוריה אחרת שיש לי מסבירה את זה מצויין. היחס שלי לתיאוריות הוא כמו למדע - לוקחים את זו שמסבירה את המציאות כמה שיותר טוב. אם המציאות סותרת את התיאוריה, זו סיבה לחפש תיאוריה חדשה. אם אין תיאוריה טובה יותר, נשארים בינתיים עם מה שיש.

[u]יצאתי מבולבלבת מספיק?[/u]
אותי בלבלת

[u]עצוב אם תלמידים לא מבינים דבר כזה כאינסטינקט, לא?[/u]
מה זה "דבר כזה"? להבין כאינסטינקט את היופימיזמים של ספרי אזרחות? את ההבדל בין הצורך בבטחון לצורך שלא יהרגו אותי? את מתכוונת לפחד הזה שהאדם המודרני כמעט לא מכיר, הפחד שמופיע כשיש סכנת חיים (או פציעה) אמיתית, ואת ההבדל בין החוויה הזו לבין "הצורך בבטחון"?

[u]אני מבינה את הסלידה לניו אייג וכל הפוזיטיב הזה.[/u]
אני לא סולדת מניו אייג'. אני חושבת שלטוב ולרע יש מקום בעולם הזה, ולעצום עיניים ולהתכחש לצרכים השליליים, ולטעון שרק צרכים חיוביים הם אמיתיים, זה לעצום עיניים ולהתכחש לחצי מעצמי.

אני בעד חשיבה חיובית. אני חושבת שבחיים המודרניים מרחיבים הרבה יותר מידי מנגנוני השרדות פנימיים. פעם, כמעט נפלתי מגובה גבוהה. האמת שהיו אמצעי בטיחות למיניהם, ולא נשקפה לי סכנה אמיתית. אבל אני זוכרת את הפחד הזה. זה היה פחד על החיים שלי. זה אינסטינקט בסיסי ועתיק מאוד. הפחד לאבד את העבודה שלי הוא שיבוש של הפחד הזה, הוא שונה.
אני מאמינה שבריא שתגובה תהיה מתאימה לסיטואציה. לא בריא להשאר שלווה לחלוטין במצבים של סכנת חיים. זה לא סתם - הראו במחקרים שיש מידת לחץ שמשפרת ביצועים. פחות מזה, רוגע מוגזם, גורם לביצועים להיות טובים פחות. עודף לחץ משתק. ויש את שביל הזהב.
בעולם המודרני קל להיות לחוצה מידי מדברים שלא באמת מסכנים אותי. אבל האיזון בעיניי זה לא אידיאל בודהיסטי של שלווה לא תלויה בנסיבות, אלא של תגובה מותאמת לנסיבות.

הנה [url=http://integrationtraining.co.uk/blog/2010/10/embodied-nvc-2.html]מאמר[/url] מעניין ומוצלח (באנגלית, וארוך, אבל שווה) להתחיל ממנו את כיוון המחשבה הזה של תקשורת מקרבת והגוף, ואני מניחה פה פיסקה אחת מתוכו שכבר ממש מתחילה עבודה דרך הכלי הפשוט של centering.
אני מוצאת שזה מאוד מועיל, בעיקר כשאני מצליחה לזכור את זה ;-)

The theory of NVC is simple enough and most people can grasp the basic concepts in a few hours in my experience. Why then is it so bloody hard to do in practice??!!!!? One answer is simply that – practice. Most people have been practising nonNVC for a long time before they get giraffe ears. Another is that physiological arousal in heated situations (fight or flight syndrome) shuts off the neocortex and results in an “lizard-brain hijack”. While this part of the brain is running the show and your body is in a state of collapse and/or contraction (fear and aggression essentially) the likely of being able to remember NVC strategies, “connect to the heart” or engage NVC consciousness is very small. I have seen this with literally thousand s of people learning martial arts, some of which had considerable training in less physical arts. All of their theories counted for nothing when the shit hit the fan and “unskillful” or “aggressive” responses quickly surfaced. happily the answer to this maladaptive physical “distress response” is straightforward – centring. Centring (which can be used alongside self-empathy) is a way to “get yourself together” under pressure and manage emotional arousal (while not repressing emotions themselves). These techniques can be particularly useful for the observation and request levels of NVC which can require a certain clarity of mind to form, but are useful for the whole process.

מעניין...
נתקלתי עכשיו בדיון על NVC והגוף. אם לתמצת את הדברים ולחבר אותם לדף הזה, אז הטענה שם היתה שחיבור לגוף עשוי להיות אחד הפתרונות לאתגר שדובר בו גם כאן - איך להעביר את הרעיונות הללו מהיופי התיאורטי שלהם לרמה של ביצוע מעולה.
בחור שמתעסק בחיבור הזה טען שכאשר הרעיון הזה מובן דרך הגוף, ולא רק דרך הראש, אז לא נדרשת לו בכלל מחשבה או תכנון מה הוא רוצה להגיד או איך לתקשר. הדברים פשוט עובדים לו חלק ובצורה מדויקת.

אני נוטה מאוד להסכים לזה, וחושבת על זה שני דברים:
ראשון - שזה מאוד יתאים לאנשים שבכל מקרה "חושבים" דרך הגוף
שני - שהגוף הוא כלי מצוין להבנה של הדבר הזה עבור אנשים שהמילים לא אומרות להם הרבה וזקוקים לנקודת חיבור אחרת

אני חושבת שהדרך הכי ראשונית לעשות את החיבור הזה תעבור דרך הצרכים הפיזיולוגיים של הגוף כמו רעב, צמא, שינה, סקס או מגע, תנועה ועוד.
השאלה היא איך להנגיש את זה לאנשים שנוטים להיות מנותקים מהצרכים הללו וחווים אותם רק במצב הצועק שלהם.

ולמי שמחובר לגוף פחות או יותר, אני חושבת שאפשר להתחיל לתרגם צרכים לא גופניים לרמת הגוף. כלומר, לבדוק איך הצורך הלא פיזי מרגיש בגוף.
למשל, כשאני צריכה ליצור הגוף שלי יתחיל לזוז. יהיו לי כמו... קוצים בתחת. אני מרגישה את הסימן הזה, ומתוך הניסיון יודעת מה מבקש תשומת לב בתוכי, גם כאשר היצירה היא לא משהו תנועתי אלא מאוד שכלי.

יש לכן גם כאלה, צרכים שיש להם ביטוי גופני שמוכר לכן?

צילי

אולי הצורך שלך הוא לשלמות הגוף. הצורך שלי הוא שאנשים אחרים לא ינסו לרצוח אותי. לכן, למשל, תאונת דרכים או עץ נופל לא מעוררים את הצורך הזה.
זה צורך ברור, אנסטינקטיבי ובסיסי מאוד. הפחד שיש אצל בני אדם מפני טרור (בניגוד לפחד שלא ממש יש בפני תאונות דרכים) מעיד על כך שזה לא רק הצורך שלי.

כשאת אומרת (ועוד מציינת את זה כעובדה ברורה מאליה ומוסכמת על כולם) שכל הצרכים הם חיוביים אני מרגישה שאין לי מקום בשיח הצרכים. שבגלל שהחוויה שלי סותרת את התיאוריה, את דורשת ממני או להודות שהחוויה שלי שגויה, או לוותר על שיח הצרכים. אני לעומת זאת, חושבת שיש בשיח הזה מקום גם בשבילי. ומקום לא רק לצרכים יחסים "גבוהים" כמו ביטחון ואהבה, אלא גם לצרכים בסיסיים יותר, כמו לחיות, לאכול, לשתות. למרות שהם מתנהגים בצורה אחרת.

הייתי שמחה להרחיב את שיח הצרכים, במקום להגיד שכל מה שיוצא טיפה מהקופסא הוא כבר לא חלק מהשיח הזה, הוא כבר "תיאוריה סותרת".

בחיים שלי, שח הצרכים כולל צרכים משני הסוגים האלו, בתור צרכים שמתנהגים אחרת, והם עדיין צרכים. זה לא תיאוריה סותרת, פשוט טיפה מרחיבים את התיאוריה, אם התיאוריה מתנגשת עם המציאות.

תמרוש, אני חושבת שזה לא מגיע מתוך ההנחה שהאיש ומעשיו לא חשובים או לא אמיתיים, אלא מתוך המחשבה (שגם אותה מותר תמיד לאתגר!) שמעשיו ותפישותיו לא ניתנים לשינוי ולכן יהיה יותר יעיל לעסוק באלו שלי.

אישית, אני לא רואה את זה ככה. אני חושבת שיש בהחלט מקום לקטר, לכעוס, ואפילו להאשים כחלק מהתהליך.
אומנם בסופו של דבר מה שייצר שינוי זו אני והמעשים שלי, אבל לפעמים כדי להבין את זה אני צריכה לעבור דרך כמה דברים שאין להם תועלת או דברים שיש להם תועלת מסוג אחר (נגיד, לאפשר לי לאוורר).

[u]וזה גם אחד הדברים שמחרפנים אותי בכל מיני טקסטים ניו איג'יים למיניהם, שמציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו אחר עושה. איזה בולשיט. סליחה על הביטוי.[/u]

מזכיר לי טענה של מישהי לגבי שיחות בבאופן, שלפעמים יש מין רודנות דומה, אם כי מעודנת יותר, של "בואי נסתכל על עצמך במקום על האיש השני והדברים (הבאמת מרגיזים) שהוא (באמת) עשה". חליק, גם האיש השני קיים, ומשפיע, וחשוב.

צילצול, אהבתי את הרעיון שרצונות מייצגים צרכים. רצון הוא ביטוי ספציפי לצורך עקרוני.
אף פעם לא חשבתי על זה בצורה כזאת.
כמובן,
[u]מותר לתיאוריות שונות או סותרות להתקיים במקביל, כמובן, וגם כי אם מצאת משהו שעובד עבורך היטב אז פשוט... הכל בסדר.[/u]
בדיוק מה שרציתי להגיד וחסכת לי :-) זה אופן אחד להסתכל על המציאות, שיכול להיות מאוד מועיל.

[u]מציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו אחר עושה[/u]
המממ... בשמת, איך זה קשור בעצם?
בכל אופן, מבחינתי זה ברור לגמרי שיש משמעות אדירה למה שקורה בחוץ, ושיש הרבה דברים שממש צריך לזהות אותם ולזוז מהם או לעשות מעשה אקטיבי כדי שהם ייפסקו. ואני מוכנה להמר על הרבה כסף שמרשל עצמו מעולם לא טען אחרת.

החלק החיובי הוא לא במובן של לא שלילי, אלא לא שולל. ואני הבאתי אותו לכאן כדי לדבר על ההבדל בין צורך ורצון ולא כדי להציע שהכל חיובי או צריך להיות חיובי.

מבחינתי, אם מישהו פוגע בי עכשיו, אז יש לי [b]רצון[/b] עז וברור שזה ייפסק, שנובע מהצורך שלי בביטחון או בשלמות הגוף או הנפש.
ובראייה שלי, רצונות ברורים הם מה שדוחף לפעולה ברורה, ורצון ברור נובע מצורך שמכירים בו.
אז בפגיעה שמתרחשת עכשיו השרשרת שלי היא כזו:
אני רוצה שזה ייפסק תכף ומייד
הרצון הזה יהיה לי ברור ולא עמום או מתעתע אם הצורך שלי ברור לי
הצורך שלי קל יותר להכרה בדיוק משום שהוא פוזיטיבי, ומדבר עלי, ומחזיר אלי אחריות

אם אני בכלל לא מכירה בצורך שלי לשלמות הנפש אז הרצון שלי להפסקת הפעולה הפוגענית לא יעלה, או שהוא יעלה ואני אפסול אותו, או שהוא יעלה באיזו צורה מפותלת או עקומה.
התוצאה תהיה שמתוך רצון כזה לא ברור יהיה לי קשה לגזור פעולה שאני עומדת מאחוריה ולכן - מבצעת.

ועוד משהו - אם לך, בשמת, יותר מועיל וממריץ לעשות שימוש במצבים כאלה במילה "צורך" אז זה מה שיהיה, ואני האחרונה שאבוא לומר לך - אה, את טועה, תיאורטית זה לא ככה...
גם כי מותר לתיאוריות שונות או סותרות להתקיים במקביל, כמובן, וגם כי אם מצאת משהו שעובד עבורך היטב אז פשוט... הכל בסדר.

[u]"אני רוצה", בחרה הקטנה לדייק.[/u]
אח אח התמוגגתי (-:

[u]אני לא צריכה לחוש בטחון, אני צריכה שלא ינסו להרוג אותי. אלו שני צרכים שונים ממש. וגם לצורך השני יש זכות קיום[/u]
זה משהו שאני מאוד מסכימה איתו.
וזה גם אחד הדברים שמחרפנים אותי בכל מיני טקסטים ניו איג'יים למיניהם, שמציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו [b]אחר[/b] עושה. איזה בולשיט. סליחה על הביטוי.
בהיותנו בני אדם, אנחנו שייכים למין של בעלי חיים שהוא מין קבוצתי, אנחנו בנויים, מתוכנתים ומחווטים להיות מושפעים מאחרים ומשפיעים על אחרים באלפי צורות גדולות וקטנות, יש משמעות אדירה למה שקורה סביבי.
ולפעמים המציאות היא פשוט כזאת, שהצורך שלי הוא שמשהו פוגעני שקורה שם בחוץ, יפסיק.

ואם מה שאני צריכה זה לא שקט? יש עוד רעשים מסביב, ואני בסדר איתם. אם הילדים של השכנים שמתרוצצים בחוץ, עם השכנות שמוותכות על משהו, עם הטלויזיה הדלוקה, אם הרעשים הלא ברורים שבאים מהשכנים למעלה. רק הרעש הקונקרטי המסויים הזה מחרפן אותי.

כל ניסוח חיובי של הצורך הזה הוא לא ברור מספיק, או מלאכותי. למשל, סביבה שכוללת קולות נעימים.

מה שאני צריכה זה סביבה שלא כוללת את הרעש הזה.

אני לא מסכימה איתך עם האחזות שלך בחיוביות. אני לא צריכה לחוש בטחון, אני צריכה שלא ינסו להרוג אותי. אלו שני צרכים שונים ממש. וגם לצורך השני יש זכות קיום. למרות חוסר חיבתך למילות שלילה.

"הזכות לחיים ושלמות הגוף" שלומדים בשיעורי אזרחות בתיכון היא בעצם הצורך שלא ינסו לרצוח אותי ולפצוע אותי. והסיבה שלעיתים קרובות תלמידים לא מבינים למה באמת הכוונה, היא בגלל הניסוח החיובי. "הזכות לשלמות הגוף" משמעותה היא שזכותי שלא ינסו לפצוע אותי, לדקור אותי, ולפגוע בי פיזית בדרכים אחרות. הצורך הזה זה צורך אנושי בסיסי ועתיק מאוד, ולדעתי בטחון זה תחליף מודרני, שרק מסתיר את השכבה שמתחתיו.

תפילה, איזה ממתק... :-)

הזכרת לי משהו שרציתי להוסיף, על האבחנות בין צרכים ורצונות.
הצרכים שלנו לעולם חיוביים. להיות אהובה, מוערכת, משמעותית, יוצרת. לחוש ביטחון, וודאות. לנוע, לאכול, לישון...
הרצונות - לא בהכרח.
רצון מתנסח הרבה פעמים על דרך השלילה. שמשהו ייפסק, שמשהו ידעך, שמשהו יזוז למקום אחר.
הרבה פעמים יהיה די פשוט לנסח אותו מחדש פוזיטיבית, והניסיון לניסוח כזה יביא איתו המון פעמים את ההכרה בצורך.

לדוגמה - אני צריכה שהרעש הזה ייפסק. זה רצון ולא צורך.
חיפוש אחרי הרצון הפוזיטיבי יציף מהר מאוד את הצרכים.
אני צריכה שקט. אני צריכה להיות עם עצמי. אני צריכה רכות.

<
לפנות ערב הצהירה קטנתי (7;2) באוזניי: "אני צריכה לינוק".
"למה את [b]צריכה[/b]{{}}?", תמהתי בשעשוע.
"אני רוצה", בחרה הקטנה לדייק.
>

לב, תודה רבה.
אני אישית מתייחסת לרצונות בצורה הצרה שלהם, אבל גם מאוד מאוד שמה לב מה המילה הזו עושה לי כחוויה שלמה.
בעיקר לטונים הגבוהים או החזקים שלה. להגיד "אני רוצה" (ועוד להיות מדויקת!) זה סופר חזק בעיניי ובכלל לא מובן מאליו אף פעם (חוץ מאשר אצל ילדים).
בשבילי זה ביטוי לחיבור עמוק מאוד לצורך.

[u]ההפרדה בין נותן למקבל היא שרירותית קצת, שבמציאות יש סיטואציה ובתוכה זרימה של אנרגיה בין שני אנשים בדרכים מורכבות. זה לא שבאמת יש צד מלא וצד ריק, צד נדיב וצד שואב.[/u]
לגמרי הבנתי מה את אומרת כאן, ואני לחלוטין מסכימה שזה תיאור טוב של מעגלי נתינה וקבלה.
ברמת הדיון הנוכחי אני מוצאת שהחלק שחשוב לי (לא להבנה, כי שם דווקא הנקודה שלך חשובה לי מאודף אלא לפעולה) היא מה שאני עושה. החלק שלי.
אין ספק שלצד השני שנמצא איתי באותו מעגל יש קשרים הרבה יותר מורכבים אלי ואיתי.
אבל בזיהוי של הצרכים שלי ומי שאני בתוך המעגל הזה אני מוצאת שקשה לי להתייחס אליו, אל האחר. הדברים שהוא מביא או מקבל או נותן הם פחות העניין שלי כי מעבר לרגע עצמו שבו שנינו נוכחים - אני חושבת שתהיה שם הרבה פרשנות מצדי.

החלקים הלא פרשניים, שבהם אני יודעת משהו מאוד אמיתי וברור, הם תמיד שלי.
זאת אומרת שאני לגמרי יכולה להרגיש את המלאות או הריקות שלי, מה שאני מביאה ומה שאני מקבלת.

משאירה כאן ככה בקטנה - לגבי השימוש במלים רצון וצורך: אני אוהבת את ההבחנה וחושבת שהיא מאוד שימושית בתקשורת. בעיקר תקשורת בין אישית. בתקשורת תוך אישית יותר מדבר אלי הזיהוי של הצרכים ולאו דווקא ההבחנה. ההבחנה נתפסת בעיני מועילה במובן של אפקטיבית, בעלת ערך מעבר לערך האוטומטי שיש לכל פעילות כמעט של התבוננות פנימה ברובד התוך אישי רק במצבים יותר ספציפיים.
מה שאני באה להגיד ובעיקר רוצה להגיד הוא לגבי בחירת המלים רצון וצורך: המילה צורך בשפה ה"מרשלייאנית" היא בעיני מאוד מדוייקת וישנה בעיני חפיפה בין השימוש הספציפי במילה ובין מכלול השדה הסמנטי שלה בעברית היומיומית.
לעומת זאת המילה רצון בשפה של מרשל מתכוונת להבנתי להגיד - ההתגלמות של הצורך ליעד/בקשה מאוד קונקרטיים, רצון שמשהו מאוד קונקרטי יקרה. בעיני זה מאוד מאוד חלקי ביחס לשדה הסמנטי הכל כך הרבה הרבה יותר רחב של המילה רצון בעברית. וגם ההנגדה המילולית בין צורך לרצון בעברית המדוברת, זו שאיננה כבולה דווקא למשמעויות הספציפיות של מרשל, כוללת בתוכה שדה הרבה הרבה יותר רחב של משמעויות.
השפה של מרשל הופכת את המילה רצון כמעט למונח טכני ספציפי שיש לו משמעות אחת מוגדרת בתוך שפה מקצועית.

זה בסדר גמור וזה קורה להרבה מלים שעוברות משפה מדוברת לשפה מקצועית בעלת משמעויות צרות וספציפיות יותר.
נדמה לי שלציין את זה במפורש מקל לפעמים על ההבנה במפגש הראשוני.
וגם - לשאול את עצמי מה עושה לי המפגש עם בחירת המלים הזו דווקא ואיזה שדה של משמעויות המלים הללו נושאות עבורי ומה קורה לו המפגש עם השפה הספיציפית הזו.

בכתיבה שלך צילי כאן בבאופן לרוב חשבתי כאשר העמדת רצונות מול צרכים שאת מתכוונת במילה רצון למשמעות רחבה יותר שלו. למרות שאת המשמעות הצרה הספציפית הזו כן הכרתי (בעיקר דרך תורת האילוצים, שזה איזה תרגום של מרשל ל.. לא ברור לי למה בדיוק, כי זה אומר בעצם בדיוק את אותו הדבר, למיטב הבנתי). ובכל זאת חשבתי שאת מצכוונת למשהו יותר רחב. וכעת אני מבינה שייתכן שפספסתי משהו.

שמה את זה כאן, למקרה שזה שימושי.

הקבלה והנתינה הן אותו מעגל - החיבור לנושא הוא דרך המצב הנזקק: מנקודת מבט חיצונית יותר נראה לי שההפרדה בין נותן למקבל היא שרירותית קצת, שבמציאות יש סיטואציה ובתוכה זרימה של אנרגיה בין שני אנשים בדרכים מורכבות. זה לא שבאמת יש צד מלא וצד ריק, צד נדיב וצד שואב.
אולי זה באמת רחב ומופשט מדי לשיחה הספציפית הזו.

[u]הקבלה טבעית לנו כמו הנתינה[/u]
מאוד מסכימה עם זה.
תוכלי להסביר איך זה התחבר לך לדיון? לא לגמרי הבנתי.

[u]יש הרבה שנמצאים בנזקקות מתמשכת[/u]
נכון, אבל לא עליהם אני מדברת, אלא על עצמי.
אם מישהו נמצא בנזקקות מתמשכת או כרונית או סתם קבועה אז זה משתנה נוסף. והוא יילקח בחשבון על שני הצדדים, זה שמבקש וזה שנותן. התקשורת ביניהם תיראה אחרת, גם על בסיס משתנים נוספים (כמו מידת הקירבה ביניהם).

מרגישה צורך שוב להדגיש כאן משהו. הדבר שדיברתי עליו, הבקשה מתוך עמדה לא קבצנית, היא עוד. היא בנוסף.
היא הדבר הזה שאם אפשר לעשות אותו אז הוא מוסיף משהו.
מאחר ולא חשבתי עליו עד לא מזמן אז אני מביאה אותו לכאן. לא כמו הדבר הכי טוב או הכי ראוי אלא כמו משהו שמגדיל מעגלי נתינה וקבלה.
ההתנסות הפרטית שלי מראה שצריך להתנסות בזה רק פעם אחת במודע כדי להרגיש את הכוח של זה ולרצות עוד מזה.

[u]שאני אהיה בנזקקות - חלילה וחס![/u]
אני חושבת שיש אצלי הבדל בין קבלה של המצב שבו נמצאת (נזקקות, לצורך העניין) לבין מידת החיבה שאני רוחשת למצב הזה.
אין לי בעיה להיות בנזקקות אם זה המצב שלי. אני תמיד אעדיף לא להיות נזקקת.
ההשתדלות שלי לא לבקש מתוך הנזקקות היא לא בהכרח דחייה של המציאות שלי או שיפוט שלה, אלא ניסיון מאוד מאוד קל ונטול מאמץ לשנות את המציאות הזו בכוח המודעות שלי למסוגלות שלי.

וכאן אני רוצה להוסיף עוד משהו, מאוד מתוך מרשל - הוא מזכיר שוב ושוב שחלק מהבקשה שלנו כוללת את ההבנה שאחרים לא חייבים לנו. אנחנו מבקשים וצריכים להיות מסוגלים לקבל דחייה או סירוב.
בהינתן שדחייה או סירוב תמיד אפשריים, התמודדות מוקדמת עם הנזקקות שלי היא בעלת ערך רב.
היא מקטינה את הסיכוי לקבל סירוב והיא משאירה אותי מלאה בכל מקרה. הסירוב והדחייה לא ירסקו אותי כי מראש ראיתי שיש לי עוד אפשרויות.
אפילו רק בעצם ההכרה בצורך שלי, דרך ההשתקפות שלו באחר, אני מגיעה מלאה יותר. למשל, אני לא אקבל כל דבר שיציעו לי (כמו שקורה המון פעמים במצב של נזקקות). אני אקבל מה שממלא את הצורך שלי ותישמר לי היכולת לדחות דברים אחרים שמשרתים בעיקר את הצורך של האחר.

[u]אני לא בטוחה בכלל שהרצון לקבל דברים דווקא ככה הוא רצון בוגר במיוחד[/u]
זה משהו באזור הזה.
אני מאמינה שנתינה וקבלה הם יותר מעגל מדיכטומיה.
ובמקור הקבלה טבעית לנו כמו הנתינה. רק הפסיכולוגיות שפיתחנו במשך החיים מחרבשות את זה. (מחרבשות את שני הצדדים אגב, גם את הנתינה וגם את הקבלה)
וגם, באמת, בחשיבה יותר נרחבת - יש הרבה שנמצאים בנזקקות מתמשכת, מטף ועד זקן, ועוד באמצע מסיבות אחרות.

[u]הם גם וגם וגם, למרות שבשביל להכיל אותם לפעמים נדרשת הכלה של סתירה פנימית, ובעיקר בשביל ללמד אותם (נגיד, את הילדים).[/u]
כן, נכון...
(רק שלא נגדל בתוכנו סטנדרט כפול: כשמישהו אחר נזקק זה בסדר גמור (גם אם אני אישית לא יכולה לספק את צרכיו), אבל שאני אהיה בנזקקות - חלילה וחס!)
(מעדכנת פה את עצמי)

בטח שיכול להיות שהצורך לא היה בחום. אני יודעת מה היא היתה צריכה כי שאלתי אותה ולא הסכמתי שלכבות את המזגן זה צורך.
זו בדיוק הפואנטה, ותודה בשמת. רצונות זהים נובעים מצרכים שונים.
<גם אני שונאת מזגן...>

_לא בהכרח "הצורך שלה היה פשוט בחום".
אני אישית סובלת ממזגן ולא רק בגלל הקור. אני סובלת מהרעש שלו, סובלת מהאוויר שהוא מוציא, והכי הרבה סובלת מהשינוי שהוא יוצר באוויר של החדר/הבניין. ממש סובלת במקום שפועל בו מזגן. לא יעזור לי ללבוש סוודר. יעזור לי להפסיק לנשום אבל נראה לי שזה קצת OVERKILL_
גם אני.

[u]אולי זה פשוט אומר שהצורך הראשון שבא לך לראש היה הרעב, אבל בפועל היה צורך דחוף יותר של מנוחה או שינה?[/u]
זה היה כל כך 50-50 שלפעמים בחרתי במנוחה ולפעמים באוכל... הגעתי ככה ל-47 ק"ג ואולי אף פחות (על 1,65 מ').

[u]אולי בהתחלה צריך שם איזו נוכחות תומכת[/u]
אחלה. אכן יש לי צורך בנוכחות תומכת P-: P-: P-:
(והמבין יבין)


_אחת המשתתפות שהיתה בהריון ענתה שהיא צריכה שהמזגן הזה ייסגר.
זה רצון, ואחת הדרכים לזהות אותו היא מידת הקונקרטיות שלו. הוא דבר אחד ספציפי.
אבל הצורך שלה היה פשוט בחום_
לא בהכרח "הצורך שלה היה פשוט בחום".
אני אישית סובלת ממזגן ולא רק בגלל הקור. אני סובלת מהרעש שלו, סובלת מהאוויר שהוא מוציא, והכי הרבה סובלת מהשינוי שהוא יוצר באוויר של החדר/הבניין. ממש סובלת במקום שפועל בו מזגן. לא יעזור לי ללבוש סוודר. יעזור לי להפסיק לנשום אבל נראה לי שזה קצת OVERKILL...

[u]אני חושבת שכששמים לב לצרכים האלה ונותנים להם מענה, או לפחות הכרה, זה גם מלמד את המערכת הרגשית שלנו לסמוך על האפשרות הזו באופן כללי[/u]
מאוד מסכימה! וחושבת שזה מתחבר לא רע בכלל למה שכתבתי קודם על המצב הילדי שבו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים.
כי במצב הזה חלק גדול מהצרכים הם כאלה, בסיסיים ופיזיים.
אז אולי סיפוק שלהם הוא כל כך יעיל וחשוב כי הוא מחזיר אותנו בזיכרון הגופני למשהו שידענו לעשות היטב לפחות בשלב כלשהו?

[u]אפשר למצוא לזה שם אחר ולהוריד את המטען השלילי שיש על קבצנות? נגיד "לבוא מתוך חוסר" או משהו דומה?[/u]
מבחינתי זה דווקא אחלה שם. כי החוסר יכול להיות שם גם כשאני מבקשת אחרי שמילאתי קצת את עצמי.
אם אין לי חוסר, סביר שאני לא אבקש כלום.
הקבצנות היא בהחלט משהו עם מטען שלילי אבל זו בדיוק הפואנטה לדעתי.
בכל אופן, אני מבינה את חוסר הנוחות שלך. אם יש לך מושג נוח יותר אני אבין אותך גם ככה, ואם הוא יהיה בול אז אני ברצון אעשה בו שימוש גם בעצמי.
לי המושג הזה מועיל כי זה מזכיר לי שיש כל מיני סוגים של נזקקות, ובחלקם אני מרגישה פחות בנוח ומעדיפה ללוש אותם קצת אם אפשר, לפני שאני פועלת מתוכם.

[u]מיומנות הזו של יחסי אני-קהילה בריאים[/u]
כן. אני מזהה את הריח של זה. זה נוגע לי במשהו.
אם תהיינה לך עוד מילים אשמח לשמוע.

[u]אולי יש משהו נעים דווקא בלבוא מתוך חוסר או נזקקות ודווקא אז לקבל מה שרצינו[/u]
נחתה עלי תובנה חדשה.
אני חושבת שיש הבדל בין היות נזקק, או קבצני, לבין הבקשה עצמה.
נגיד, אם אני במצב קבצני ונזקק נורא אבל מסוגלת לתמלל אותו, הכל ייראה אחרת מאשר אם אני באותו מצב בדיוק אבל רוצה שהצורך שלי יתמלא בלי שאני אדבר אותו.
או במילים אחרות - זה המפגש בין הקבצנות לקורבנות, והוא לא הכרחי גם בתוך חוסר ענק.

[u]לשאול את עצמי מה יקרה אחרי שהרצון / צורך יסופקו[/u]
נהדר!
בדיוק דיברתי על זה עם מישהי, שטענה ששוקולד כן יכול להאכיל את הנשמה.
הצעתי לה לבדוק מה קורה לנשמה שלה אחרי שהיא אוכלת שוקולד :-)

עוד [u]דרך לזהות רצון מצורך[/u] שאני משתמשת בה היא לשאול את עצמי מה יקרה אחרי שהרצון / צורך יסופקו.
האם אני ארגיש מסופקת? או שיידרש לי עוד ועוד מהדבר הזה, ואני ארגיש קצת כמו בור ללא תחתית?
למשל, בדוגמה עם השוקולד. אם אני אוכל קוביה-שתיים, האם ה"צורך" יבוא על סיפוקו או ימשיך להציק?
אם זה ממשיך להציק, כנראה שלא נעניתי לצורך השורשי יותר (כנראה שהוא לא היה שוקולד, למשל).

[u]אני חושבת שבאופן כללי כל הצרכים ששווים תשומת לב הם לא רגשיים או מורכבים.[/u]
יש סיפור זן כזה, שמהות ההארה היא לאכול כשאתה רעב, ולישון כשאתה עייף (לצערי בחיפוש אינטרנטי קצר לא מצאתי את המקור).

בשמת, גם לי קל יותר להתחיל עם צרכים כאלה, שהם גם בסיסיים יותר וגם יש עליהם פחות שכבות רגשיות (מאשר נגיד, "להיות נאהבת" "לחוש ביטחון קיומי" וכאלה).
אני חושבת שכששמים לב לצרכים האלה ונותנים להם מענה, או לפחות הכרה, זה גם מלמד את המערכת הרגשית שלנו לסמוך על האפשרות הזו באופן כללי. זו למידה מניסיון שזה בסדר להצטרך דברים, ושאם נכיר בצרכים שלנו זה יסתיים טוב ולא רע. ככל שהאמון הזה גדל, המערכת שלנו יכולה "לקחת סיכון" גם עם צרכים מורכבים יותר.

צילי, אני חושבת לא מעט בכלל על מה שכתבת לגבי לא לבוא כקבצנית (אפשר למצוא לזה שם אחר ולהוריד את המטען השלילי שיש על קבצנות? נגיד "לבוא מתוך חוסר" או משהו דומה?). גם לי משהו שם כן יושב מצד אחד ולא יושב מצד שני ואני לא בטוחה איך בדיוק. זה קשור למיומנות הזו של יחסי אני-קהילה בריאים אבל לא רק.
אולי יש משהו נעים דווקא בלבוא מתוך חוסר או נזקקות ודווקא אז לקבל מה שרצינו. אני לא בטוחה בכלל שהרצון לקבל דברים דווקא ככה הוא רצון בוגר במיוחד. אולי זה משהו שתואם יותר ילדות אבל נשארות לו לפעמים שאריות לא פתורות גם בבגרות.

עוד מחשבה על משהו מנטאלי שעוזר לי להתחבר לצרכים שלי - הזיכרון שזו יכולת שכבר יש לי, אבל היא מכוסה בשכבות.
יותר קל לי לחשוב על המשימה הזו כהתפשטות משכבות מאשר כרכישה של מיומנות חדשה.
בתור תינוקות וילדים צעירים היתה לכולנו יכולת לדעת היטב מה אנחנו צריכים וגם לבקש את זה. עם החיים, הרצונות והצרכים של מבוגרים או סתם דמויות חזקות מאיתנו כיסו על שלנו.
לפעמים גרמו לנו לחשוב ששלנו לא חשובים או שאנחנו לא יודעים אותם או שאנחנו צריכים להעדיף את שלהם על שלנו.
אבל היכולת היתה, ולדעתי לבד ממקרים קיצוניים היא תמיד שם.
לחשוף אותה מחדש זו לפעמים פעולה פשוטה כמו להוריד חולצה ולפעמים משימה מורכבת וארוכה כמו חפירה ארכיאולוגית.
אבל זה שם.

הידיעה הברורה הזו מאוד מקלה עלי כשאני לא יודעת מה אני צריכה אבל כן מרגישה את זה שיש צורך לא מסופק.

[u]משהו כאן לא נסגר לי נכון. אני אחשוב על זה עוד.[/u]
אני אוהבת את החשיבה שלך ומאוד אשמח לשמוע אם הדברים יתחדדו לך.
אני מציעה פה בזהירות ומתוך היכרות איתך שאולי זה בגלל ששמעת שם את הצורך שלי בעצמאות, ובאוזניים שלך הוא בא על חשבון קהילתיות או ערבות הדדית או משהו מהמשפחה הזו.
אם זה מדבר אליך אז חשוב לי להבהיר שאצלי הם לא באים אחד על חשבון השני. הם גם וגם וגם, למרות שבשביל להכיל אותם לפעמים נדרשת הכלה של סתירה פנימית, ובעיקר בשביל ללמד אותם (נגיד, את הילדים).

ועוד משהו על סדר, כי אני באמת נתקלת בזה הרבה...
הסדר הוא ממש כמו השוקולד, טעון בערכים שהרבה פעמים אין להם קשר מחייב אליו, בטח לא בעולם המודרני. אבל הם נטבעו בדיאןאיי שלנו.
למשל, יש אנשים שחקירה תעלה שבלגן נקשר אצלם בלכלוך, שנקשר למחלות, שנקשר למוות. הסידור ממלא אצלם את הצורך בבריאות. כשרואים את זה אפשר די בקלות לשחרר את זה, בעיקר אם סיפוק הצורך דורש כל פעם מחדש משהו ברמה של סדר פסח :-)

[u]אם אני אבוא אליו קצת פחות קבצנית אז גם יהיה לו יותר קל לתת וגם המלאות שלי תהיה בריבוע כי זה יהפוך להיות הדהוד על הדהוד במקום סתם התמלאות[/u]
כן. זה ממש נכון מבחינת התוצאה.
ואישית, אני נוטה למערכות יחסים שהן ריקוד של חוזקות. כהעדפה אישית לגמרי.
עדיין... משהו כאן לא נסגר לי נכון. אני אחשוב על זה עוד.
בקשר לסדר - תודה על ההסבר, הבהרת לי יותר את האבחנה שלך בין רצון לצורך במערכת המושגים הזו (שלא מוכרת לי מקודם)

תמרוש, משהו בשבילך מנוודית הגאונית בצ'ט המקביל - לפעמים יש דברים כאלה שלא ברור אם הם רצון או צורך.
הם נראים קונקרטיים, אבל כשמתחילים לשאול עליהם למה לא ממש מגיעים לאנשהו אחר.
יש לי דוגמה פרטית מדי שאני לא יכולה לשים כאן אבל היא מזכירה לי שבכלל יש כאלה...
אני חושבת ביני לביני שדברים כאלה, שהם בין רצון לצורך, הם די זמניים. הם באים פתאום בחיים משום מקום, מתלבשים על איזה מצב מנטאלי או רגשי ייחודי, חדש או לא ברור, ועיבוד שלהם כן יבהיר בסוף מה הם בעצם.

אבל בינתיים, אפשר לקרוא להם רצורך.
תודה, נוודית. מילה סופר מכוערת אך שימושית :-)

[u]אני מגדירה את התלות שלי בסביבה עם רמת סדר מסוימת כצורך[/u]
אז בהגדרות שלי זה רצון. הוא משרת צורך כלשהו.
את לא חייבת לקבל את זה, כמובן. רק מסבירה את עצמי.
בעיניי שווה לשאול מהו הדבר שאני מקבלת כשאני יוצרת סדר סביב.
אני עברתי עם זה כברת דרך נאה מאוד.
קודם כל הבנתי שזה לחלוטין עניין של שליטה. כשיש בלגן אני מרגישה אובדן שליטה, והצורך שלי בוודאות נפגם.
ברגע שהבנתי את זה כל האחיזה שלי באותה רמה מסוימת של סדר שהייתי בטוחה שהיא ממש ממש נחוצה לי - התרככה.
לא נשמטה, אבל התרככה מאוד.
הדיאלוג הפנימי שלי ביחס לבלגן השתנה לגמרי.
למשל, יכולתי להגיד לעצמי מול בלגן - יש לך וודאות, את אולי לא רואה אותה כרגע. או להתחיל לחפש את הוודאות שלי ולפעמים למצוא. או סתם לראות את זה וללכת מזה הלאה בלי לסדר את הבלגן כי כבר היה לי ברור נורא שאין קשר אמיתי בין הדברים ושהם התחברו לי בלי שזה חייב להיות ככה.

[u]פשוט מיעילות[/u]
אני בעד לגמרי. כאמור, לא מתנגדת בכלל בכלל לסיפקו צרכים על ידי אחרים.
להפך.
אני חושבת שבעולם מצוין ומערכת יחסים טובה זה משהו שיקרה כל הזמן.
למה?
כי אפשר. זה הכל. כי זה נעים וכיף, כי זה מחזק את הסיפוק של כמה צרכים בבת אחת (שייכות? אהבה? בטח יש עוד אבל אני מתעצלת לפרק את זה כרגע).
לא מזמן סיפרתי בדף אחר על זה שהכנתי בקבוקי שייק ירוק כל יום למישהי שילדה. אחרי זה היא אמרה לי שלמרות שהשייקים היו מאוד טעימים והיא ממש היתה זקוקה לתזונה מעולה, החלק שהכי קסם לה היה בידיעה שלמישהו אכפת ממנה והוא דואג לה.
זו דוגמה טובה לסיפוק צרכים מרובים בפעולה אחת, שהמטרה שלה לכאורה מאוד נקודתית וקטנה.

[u]אולי אם יורדים שכבה לצרכים הכי בסיסיים זה באמת פחות כך.[/u]
גם בצרכים בסיסיים אני חושבת שנגיע הרבה יותר רחוק ביחד כי האחר יכול להדהד לי דברים שיגדלו הרבה מעבר למה שאני יכולה לייצר בעצמי.
כאמור, אני מדברת על אפשרויות ולא על חלופות. על עוד ולא על פחות.
כשאני באה אל מישהו כמו קבצנית, בעיקר אם הוא אוהב אותי, יש סיכוי טוב שאני אקבל ממנו מה שאני צריכה אם אדע לבקש.
אם אני אבוא אליו קצת פחות קבצנית אז גם יהיה לו יותר קל לתת וגם המלאות שלי תהיה בריבוע כי זה יהפוך להיות הדהוד על הדהוד במקום סתם התמלאות.
לפעמים באים כמו קבצנים. זה בסדר. לפעמים אין מאיפה להתמלא. אבל לדעתי תמיד כדאי לבדוק קודם אם במקרה יש מאיפה ולהביא את זה לסירה המשותפת.
לפני שנתקלתי ברעיון הזה בכלל לא חשבתי עליו. אם הייתי צריכה - ביקשתי וזהו. אני חושבת שבאופן די עקבי קיבלתי פחות ממה שאולי היו שמחים לתת לי, וגם "ניצלתי" את זה פחות טוב ממה שהייתי יכולה.

דרך לזהות רצון מצורך היא לשאול עליו "למה?" עד שנגמרות התשובות. דוגמה לשיחה שניהלתי לפחות עשרות פעמים עם נשים -
אני צריכה שוקולד
למה?
כי אני צריכה מתוק
למה?
כי אני צריכה להירגע
למה?
כי אני צריכה שקט
למה?
כי בא לי להרוג מישהו
למה?
כי אני עצבנית
למה?
כי הבוסית שלי דרכה עלי היום בעבודה וגרמה לי להרגיש הכי קטנה בעולם

אז הבנו מה קרה
מה את מרגישה?
קטנה
מה את צריכה?
להיות גדולה
מה זה אומר בעצם?
להיות מוערכת שוב, להרגיש משמעותית

איך השוקולד קשור לזה?
לא קשור

עוד אחת? ממש מאתמול...
אתמול עשיתי מסע כזה בין שאלות למה עם מישהי.
הגענו מזה שהיא צריכה כסף להבנה שבן הזוג שלה לא מספק לה את מידת המחוייבות שהיא צריכה בשביל להרגיש בטוחה.
כסף זה דבר חשוב, הוא אף פעם לא צורך אלא הגשמה של רצון שיספק צורך. והצורך הזה יכול להיות דברים מאוד מאוד שונים.

משהו במחשבה של לספק-את-צרכי-בעצמי לא מתישב לי. אני לא חושבת שהסברתי את זה ברור כי זה לא ברור בתוכי.
אנחנו הרי קבוצתיים בטבענו, לא? ומגיעים הרבה יותר רחוק בשיתוף יכולות.
אולי אם יורדים שכבה לצרכים הכי בסיסיים זה באמת פחות כך.
או שאת רואה התקדמות יותר מתוך שיתוף של עוצמות? שנפגשות ומקדמות זו את זו על בסיס חוזק ועצמאות שכבר ישנם?
(מהרהרת פה בקול)

מממ... אולי מה שלא הבנתי במה שכתבת קודם קשור לא לצרכים עצמם אלא יותר לצד של הסיפוק שלהם.
נגיד, אני מגדירה את התלות שלי בסביבה עם רמת סדר מסוימת כצורך. אני לא יודעת לנסח אותו ברמה יותר בסיסית.
עכשיו, מי יסדר- זו כבר שאלה נפרדת. ברור שאשמח אם זה יהיה גמדון בית אבל סביר שבמציאות אני אסדר בעצמי. ואם זה בתת-תחום של סידור שאני פחות מצטיינת בו ולוקח ממני יותר אנרגיה, סביר שאבקש ממי שזה בא לו מהשרוול. לא מאיזה עיקרון של חלוקת נטל. פשוט מיעילות.

[u]למה במערכות יחסים מתמשכות ומורכבות[/u]
אכן, לא לזה היתה הכוונה.
אבל אני חושבת שגם במערכות יחסים ארוכות ויציבות שווה לכוון לסיפוק עצמי.
לא בתור האפשרות היחידה הוא ההכי טובה אלא בתור עוד אפשרות שחשוב שתהיה.

דוגמה - נגיד שאני חיה בן זוג אוהב והם אבל בשלב מסוים העבודה שלו משתנה והוא מרבה בנסיעות.
או שאנחנו נכנסים לתקופה שיש בה ריחוק רגשי או אחר.
הייתי רוצה לדעת שהצרכים שלי [b]יכולים[/b] להיות מסופקים על ידי במידה כזו או אחרת.
כמו שהייתי רוצה לדעת שאני יכולה לקיים את עצמי כלכלית, אפילו אם לכאורה אין בזה צורך כי בן הזוג מרוויח מספיק כרגע כדי לקיים את שנינו.

במערכות יחסים כאלה הריקוד בוודאי נראה אחרת. אני אישית עושה שימוש ביציבות הזו כדי ללמוד ממנה [b]יותר[/b] על סיפוק צרכים בעצמי ולא פחות. כי זה מקום נוח ללמידה, מתוך בחירה ולא מתוך כורח.

[u]הצרכים לעולם אינם קונקרטיים. הרצונות קונקרטיים, הצרכים - לא.[/u]
דרך דוגמה יהיה הכי קל.
המון אנשים שאני עובדת איתם כמהים למזונות מסוימים עד כדי כך שזה מרגיש להם כמו צורך.
אני צריכה שוקולד
אני צריכה עכשיו קפה
אני צריכה עכשיו גלידה

ברמת האוכל, אם עושים לזה תרגום, אז כל אלו הם רצונות. הם קונקרטיים, יש מהם רק אחד.
הצורך שמאחוריהם יהיה הרבה יותר רחב מזה. למשל - אני צריכה מתוק, אני צריכה חם.
מה"מתוק" וה"חם" אפשר לגזור המון רצונות שונים. זאת אומרת שאם אני צריכה מתוק אז זה יכול להיות שוקולד, אבל לא חייב.
וככה אני יכולה לראות שבעצם גם תמר יספק את הצורך הזה (לפעמים חלקית ולפעמים במלואו) או כל דבר מתוק אחר שיש לי בסביבה.
אני לא [b]חייבת[/b] לרדת למכולת ולקנות לי שוקולד כי אני לא צריכה אותו, סתם רוצה אותו, אולי מאוד.

ומכאן לצרכים שלא נוגעים לתזונה, ודוגמה שחביבה עלי במיוחד מהסדנה הראשונה שהעברתי בנושא.
ביקשתי לענות על השאלה "מה אני צריכה?"
אחת המשתתפות שהיתה בהריון ענתה שהיא צריכה שהמזגן הזה ייסגר.
זה רצון, ואחת הדרכים לזהות אותו היא מידת הקונקרטיות שלו. הוא דבר אחד ספציפי.
אבל הצורך שלה היה פשוט בחום. כשהיא רואה את זה היא יכולה לגזור מזה המון רצונות. לפתוח חלון לידה, לעבור מקום, לבקש ממישהי משהו ללבוש, לשנות את הטמפרטורה של המזגן עצמו ועוד.

יצא ברור?

[u]לזהות מהו הדבר אצל האחר שמלבב אותי כל כך, להפיק אותו מעצמי ורק אז ללכת אל האחר. לבוא בידיים מלאות.[/u]
למה בעצם? למה במערכות יחסים מתמשכות ומורכבות (אני מבינה את זה כך, אולי לא להן התכוונת) יש חיסרון בזה שכל אחד נותן מאיפה שיש לו ומשלים בעזרת האחר את מה שחסר לו?
התמונה בדוגמה שנתת מכוונת לחיים שלמים של ייצור עצמאי של מה שאני צריכה, כל פעם מחדש. שזה נפלא אבל ארוך. ולפעמים הרבה יותר קצר וחסכוני לקבל את החסר לי ב outsourcing ולהתמקד במה שכבר יש לי לתת/להוסיף לסיטואציה.
או שאני מדברת כאן מתחום נסיון אחר בכלל?

[u]אני תוהה האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן) והאם זה מועיל למסגר כך תמיד (לא בטוחה).[/u]
אני חושבת שלא.
כשאני מסתכלת על החיים שלי כרגע, אני חושבת שאני רואה הרבה מאוד רצונות חזקים לא ממולאים, אבל רוב הצרכים שלי דווקא כן ממולאים. כלומר אני יכולה לנהל שיח של רצונות ושיח של צרכים והם יהיו די שונים זה מזה, ויכסו אספקטים שונים של החיים שלי.

מה שכן, אני לא בטוחה מה ההבדל בין רצון וצורך. לי יש כרגע תחושה אינטואיטיבית בעניין, שממיינת מה זה מה, אבל:
א. לא בטוחה שיש הסכמה על זה בין אנשים שונים
ב. לא בטוחה שמה שאני מגדירה עכשיו כ"רצון" לא יזוז בעתיד למשבצת של "צורך". או להיפך. כל העסק נראה לי די דיפוזי.

[u]הכלל המנחה שלי להבין צרכים ורצונות הוא שהצרכים לעולם אינם קונקרטיים. הרצונות קונקרטיים, הצרכים - לא.[/u]
צלצול, הייתי רוצה שתרחיבי בנקודה הזאת.

[u]האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן)[/u]
אני דווקא מעריכה שלא. כלומר, כן, רק שחלקם יהיו מאולצים וזה יהיה מורגש.
לא רואה סיבה לשים על שום כלי כזה תווית מסוג "כל" או "תמיד".

[u]האם זה מועיל למסגר כך תמיד[/u]
בטוחה שלא, ולהלן הדוגמה שנתתי למעלה שיש אנשים במצבי קורבנות שזה עשוי אולי ממש להזיק להם מכל מיני סיבות.

הי בשמת! @}

מאוד אהבתי מה שכתבת על הדרך שלך.

[u]במצב שאפילו הרעיון לעמוד עכשיו ולהכין סלט, לדוגמא, ממש העלה לי דמעות בעיניים מרוב שכל מה שרציתי היה פשוט לקרוס למיטה עכשיו.[/u]
אולי זה פשוט אומר שהצורך הראשון שבא לך לראש היה הרעב, אבל בפועל היה צורך דחוף יותר של מנוחה או שינה?
אני מעלה את זה בשביל להגיד משהו תיאורטי על ריבוי מקביל של צרכים, בעיקר הפיזיים הבסיסיים, שלפעמים מעצם טיבו יוצר קושי לדעת - מה אני צריכה?

[u]לא התחלתי מדברים רגשיים מורכבים.[/u]
אני חושבת שבאופן כללי כל הצרכים ששווים תשומת לב הם לא רגשיים או מורכבים.
נדמה לי שתפישת המורכבות שלהם קשורה בטעות למידה שבה אנחנו צופים שנוכל לספק אותם.
למשל, הצורך להיות אהובה הוא ממש לא דבר מורכב ואני גם לא בטוחה שהוא רגשי. יש בו משהו... הישרדותי למדי.
אם אני לא אתעסק עכשיו במרירות שלי מזה שאני לא אהובה או בקושי שלי לספק את הצורך הזה בעצמי - יהיה לי די קל להכיל אותו.
כך שאולי אחד השלבים זה ללמוד לנקות את הצרכים מהמטענים שאנחנו קושרים אליהם.
אני עצמי לא יודעת איך לעשות את זה, אבל זה נראה לי נכון :-)

בעצם כן יש משהו שעוזר לי בזה, והוא קשור גם למה שכתבת על הצרכים הפיזיים הבסיסיים.
כשאני מסתכלת על הדף שעשיתי לעצמי עם רשימת הצרכים הארוכה מהאתר של מרשל, איכשהו הם כולם נראים לי אותו דבר.
רשימה. זהו.
ובאותו פונט, צבע, גודל, כולם נקיים ממטענים ונראים רק כמו... צרכים.

[u]עצם הידיעה, שזה מה שאני צריכה, גם אם אין, מרגיעה.[/u]
כן, כן וכן.
אספר לך משהו משעשע. בסדנת הריקוד האחרונה שלי עסקנו בליבידו. היה תרגיל שבו התבקשנו פשוט לרקוד וללטף את עצמנו.
לא היה פשוט...
אבל זה היה ארוך וכאשר זה השתחרר פתאום הערך של זה היה כל כך ברור.
אני לא מדברת על ליטוף מיני או אוננות אלא פשוט על ליטוף.
והבנתי מזה בשמחה עצומה שכאשר אין לי מי שיחבק אותי ואני צריכה חיבוק אני אשכרה יכולה לחבק את עצמי. זה לא אותו דבר, אבל:
א) יותר קל להכיר בצורך כאשר יש דרך כלשהי לספק את חלקו לפחות, וכמו שכתבת זה מרגיע בפני עצמו
ב) זה כן מספק משהו גם מעבר להכרה

[u]מרשל (ותלמידותיו/תלמידיו) לא נתנו שום מתכון לגלות אותם. אני ממש הרגשתי אובדת עצות לחלוטין. לא היה לי אפילו קצה חוט.[/u]
עוד משהו שעשוי לעזור, וגיליתי אותו דרך סדנאות הריקוד גם כן - כאשר מישהו [b]אחר[/b] חוזר על השאלה שוב ושוב, באופן מזמין ורך ונטול שיפוטיות (לתשובות או להיעדרן).
עשינו הרבה תרגילים כאלה עם דברים שבהתחלה חשבתי שאין לי תשובה עליהם, או שהיו לי רק תשובות "טפשיות" שבעצמי לא התחברתי אליהן.
בכל פעם שעצרתי, מי שמולי שאל/ה שוב את השאלה הפשוטה. לאט לאט התחילו לבוא תשובות אחרות לגמרי שהיו לי משמעותיות.
אז אולי זה עובד גם עם השאלה "מה את צריכה?" ?
אולי בהתחלה צריך שם איזו נוכחות תומכת בדבר הלא מוכר הזה, ואחרי כמה זמן נבנית יכולת לעשות את זה בצורה עצמאית מתוך היזכרות בתחושה הזוגית שהיתה.

|Y|

איזה דף חמוד ובדיוק 'מתכתב' עם מה שאני עושה.

אני מוכרחה להודות, שלמדתי תקשורת מקרבת לפני המון המון שנים, אולי 17 שנה? משהו כזה.
את כל העקרונות הבנתי, והתחלתי ליישם את הדברים בתקשורת שלי.
(נגיד, אפילו כתבתי את הרשימה ההיא, [url=http://www.leida.co.il/page.asp?id=99015]להקדים תקשורת אסרטיבית לחיבוק הדוב המשפחתי[/url] )
רק דבר אחד "תקע" אותי ולא הצלחתי לפתור אותו שנים על שנים: לא הבנתי איך מזהים את ה"צרכים" שלי או של אחרים.

בדיוק כמו שאמרתן: מרשל (ותלמידותיו/תלמידיו) לא נתנו שום מתכון לגלות אותם. אני ממש הרגשתי אובדת עצות לחלוטין. לא היה לי אפילו קצה חוט.

האתגר האחרון (הסרטן) "הכריח" אותי להתמודד עם הנושא הזה. אז אחד מקצוות החוטים שמצאתי היה השאלה "מה טוב לי עכשיו?" או "מה יהיה לי טוב עכשיו?" או אולי בניסוח "מה נכון לי/מתאים לי לעשות כרגע"? למשל הרבה פעמים בדילמה - היו הרבה מצבים שהייתי גם רעבה וגם "מעוכה". אז מה יהיה לי טוב עכשיו? (=מה הצורך שלי כרגע?) מה אני רוצה יותר, לאכול או לנוח?
זו לא היתה שאלה פשוטה כל כך כמו שזה נשמע, כי אם רציתי לאכול, פירוש הדבר היה שהיה עלי לעמוד במטבח ולהכין לעצמי אוכל שטוב ונכון לי. כלומר אוכל מושקע מחומרי גלם. כלומר המון עבודה.
במצב שאפילו הרעיון לעמוד עכשיו ולהכין סלט, לדוגמא, ממש העלה לי דמעות בעיניים מרוב שכל מה שרציתי היה פשוט לקרוס למיטה עכשיו.

אז מה אני צריכה? מה הצורך שלי? לא התחלתי מדברים רגשיים מורכבים. התחלתי מדברים כמו: לנוח. לאכול. לישון. לאכול סלט עם המון חסה ובצל. להתקלח במים חמים. לשמוע את מוסיקה על פני המים של הנדל.

ופיתחתי הרגל, לשאול את עצמי לעתים קרובות, מה אני צריכה כרגע.
אה, המלה "כרגע" היא עוד טריק אחד שעובד בשבילי, ועוזר לי להצליח להגיע לתשובה. כי זה כמו מיקוד כזה: מה הצעד הבא? רק צעד אחד קטן קדימה, אל תחשבי על התמונה הגדולה. מה הדבר הקטן האחד והיחיד שאת זקוקה לו ברגע הזה?

לפעמים, התשובה היא "חיבוק" ובכלל אין אף אחד בבית. אבל עצם הידיעה, שזה מה שאני צריכה, גם אם אין, מרגיעה {@

[u]לא בטוחה שיש שם באמת צורך, אני נוטה לחשוב שזה פשוט הרגל.[/u]
אחרי שחשבתי על זה עוד קצת, אני תוהה האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן) והאם זה מועיל למסגר כך תמיד (לא בטוחה).
אם אני מאוד מנסה, אני יכולה לנסח את מה שמפריע לי כצרכים, אלא שהם נראים לי לא תואמים את הסיטואציה. כלומר, צרכים שהסיטואציה מעוררת באופן שלא קשור ממש למציאות.
אני יכולה לנסות לנהל איתם שיח מאוד בריא, אבל זה שהם בכלל עולים זה לא בריא בפני עצמו, אז אולי זה מה שעדיף לטפל בו?
רק להבהיר, שאני לא מעודדת שיח לא-בריא ולא עושה את זה. זה קצת מצחיק אותי שאני מגיבה ככה. אני פשוט... לא בשיח עם הצרכים בהקשר הזה אלא יותר מביטה על הפרשנות שלי את הסיטואציה ועל האופן שבו היא נשענת על הרגל שחדל להיות רלבנטי.

השיחונת שהציתה את המחשבות שלי בנושא הייתה כשמישהו ביקש ממישהי שישבה בסמוך אליי להפסיק להשתמש בטלפון שלה בצורה שהפריעה לו (סינוורה). הבקשה הייתה סבירה בסך הכל, וגם נוסחה בסדר גמור וההיא נענתה בחיוב. חשבתי לעצמי שבמקומה האינסטינקט הראשון שלי היה לסרב, אם כי לא הייתי עושה את זה באמת. אני לא ממש זוכרת דוגמאות שאני הייתי צד לשיחה כי אלה דברים קטנים כאלה, שלא נשארים איתי.
אני לא יודעת לאפיין מה בדיוק בסיטואציה היה מצית את האנטגוניזם שלי. כאמור זה לא קורה לי תמיד והרבה פעמים אני שמחה להיענות לבקשות כאלה. לא בטוחה שיש שם באמת צורך, אני נוטה לחשוב שזה פשוט הרגל.

[u]לא לראות בבקשות תמימות איזו קריאת תיגר...[/u]
יש דוגמה שאת יכולה לתת?
ובא לך לפרק אותה דרך שיח של צרכים? כי אני מנחשת שאם את רואה בזה קריאת תיגר אז זה כנראה... דורך על משהו, לא?

[u]לעיתים קשה ליישום.[/u]
בטח.
בעיקר כשרוצים מאוד. כי אז הרצון עולה בטונים שלו על הצורך והופך לכוח הדחיפה שהצורך אמור היה להיות.
הבחור הזה נתן לי אחלה דוגמה מהריקודים.
הוא סיפר שלפעמים הוא רואה מישהי רוקדת וכל מה שהוא רוצה זה ללכת ולרקוד איתה, אבל הוא מזהה את הקבצנות שלו, את הנזקקות...
אז הוא בודק מה בעצם כל כך מושך בה. ונגיד שהוא מבין שאלו התנועות הנחשיות העגולות שלה שהופכות אותה לנורא סקסית. והוא מבין שבעצם בא לו לגעת בסקס אפיל הזה.
במקום ללכת אליה ולבקש ממנה, הוא מתחיל לרקוד ככה בעצמו. למצוא בעצמו את הסקס אפיל דרך הריקוד שלו. ואחרי שהוא מלא בזה ומבסוט הוא הולך אליה לרקוד איתה.
מניסיון, זה ממש מדויק.
ומעבר לכל הטוב הברור מאליו, מה שזה עושה זה להגדיל בצורה ניכרת את היכול להתמודד עם סירוב או דחייה של מי שמבקשים ממנו. פשוט הולכים הלאה, יחסית בקלות.
זה ממש שינה את איכות ערבי הריקוד שלי מאז שהבנתי את זה ולא חוויתי יותר שום דחייה כמעט כמשהו מתסכל או מעליב או סתם לא נעים.
לפעמים זה אפילו מצחיק אותי, עד כמה אנשים חוששים מהעלבון של השני ולכן עושים שמיניות באוויר במקום פשוט לסמן את ה"לא" שלהם בצורה ברורה ולספק את הצורך שלהם.
אתמול הלכתי לרקוד עם בחור שאני דווקא מרבה לרקוד איתו. הוא לא היה בעניין. אז במקום לסמן לי איכשהו הוא הלך "לשתות מים" והמים היו רחוקים אז הוא כבר "נשאר שם".
התחשק לי לצעוק לו מהצד השני של האולם - ניק, תתבגר! מותר לך להגיד שלא בא לך. וביני לביני זה העציב אותי בשבילו וקצת הצחיק אותי בשבילי. בעבר הייתי מתבאסת מזה מאוד, אבל באתי אליו כל כך מלאה עד שזה לא הזיז לי. רק ראיתי את זה והמשכתי הלאה.

[u]עולם לא לבוא לאנשים כמו קבצנית. למדתי ממנו לזהות מהו הדבר אצל האחר שמלבב אותי כל כך, להפיק אותו מעצמי ורק אז ללכת אל האחר. לבוא בידיים מלאות.[/u]
כמה נכון גם עבורי. הבנה שהגעתי אליה, אבל לעיתים קשה ליישום. במיוחד במקומות שבהם האחר מציע משהו שאני ממש רוצה.
תודה על הדף המענין.

[u]איך אני מכניסה משהו מזה לחיים שלי.[/u]
בהצלחה רבה. לא לגמרי הבנתי את הסיטואציה אבל נשמע שהייתה שם למידה טובה.

פלונית, נחמד מצידך לומר את זה (-: אם תרצי לשתף ממחשבותייך אני אשמח.

אתמול שמעתי מהצד שיחה שגרמה לי לחשוב שוב על הצד של ההקשבה בתקשורת. שמתי לב שלפעמים גם בקשה שמנוסחת בסך הכל בסדר גמור, גורמת לי לתגובה של אנטי. רוב הזמן אני מזהה מתי זה לא ממש הגיוני מצדי ולא מחצינה את זה, אבל זה לגמרי שם. אני לא פעם ממש מזכירה לעצמי לא לראות בבקשות תמימות איזו קריאת תיגר...