דף מהורהר על שיח של צרכים.
מהו צורך? מהו רצון? מהו הקשר ביניהם? מי קודם למי?
למי מהם כדאי לי להתייחס קודם ואיך הרגשות שלי שייכים לעניין?
איך אני יודעת מה אני צריכה?
ואם אני לא יודעת - איך אפשר לגלות את זה?
ומה קורה כאשר הצרכים שזיהיתי לא מסופקים, או יותר מזה - לא צפויים להיות מסופקים בקרוב?
הדף הזה בונה על ידע מסוים והיכרות עם הרעיון של תקשורת מקרבת, שבה דיאלוג שנסמך על צרכים צפוי להיות יעיל ופשוט יותר מסוגים אחרים של דיאלוג.
מזמינה קוראות לבדוק קודם את הדף NVC תקשורת מקרבת
אני צריכה
אני צריכה
אני מתעסקת בזה המון, בצרכים. בניית שפה כזו שמאפשרת דיבור מאוד מאוד נקי בדרך כלל. מאוד מובן, ברור, נוח.
אין בו פיתולים מיותרים ואין בו עומס. הוא ישיר, ענייני, מבקש בצורה פשוטה את מה שנדרש.
אני רואה שוב ושוב, אצלי ואצל אנשים שעובדים איתי, שהמפגש בין השפה הזו לשפות הרגילות הוא בעייתי.
מי שלא מדבר בשפה של צרכים יופתע פעמים רבות, ובניגוד לעמדה של מרשל רוזנברג - עלול להגיב לזה ממש לא טוב.
איזה תגובות מתקבלות (לצד תגובות מצוינות ומופתעות!)?
בלבול. אנשים לא יודעים איך להגיב על זה.
רתיעה. תחושה שנעשית פה מניפולציה.
כעס. תחושה שמדברים בצורה לא מובנת בכוונה.
זלזול. ייחוס רוחניות וניו-אייג'יות למי שמדבר ככה.
ועוד ועוד ועוד.
מרשל אומר - תמשיכו, זה גם לטובת הצד השני, בסוף הוא יבין ויגיב בצורה טובה כמו שמצופה.
בפועל, זה לא תמיד מה שקורה.
לפעמים זה פשוט... לא קורה
ולפעמים המפגשים הם חד פעמיים ויש מחיר לא מבוטל למפגש כזה בין שפות שונות, כאשר האחד יודע שהוא מדבר בשפה לא מובנת לשני.
הדינמיקה המוכרת הזו מהווה תזכורת טובה למה שחסר אולי אצל מרשל - הוא קופץ לתקשורת בין אנשים לפני שיש בסיס משותף לדיאלוג. אם אני משוחחת עם אדם סיני, ולמרות שברור לי שהוא מבין רק סינית, והוא יודע שאני יכולה לדבר סינית, אני אתעקש לדבר איתו עברית, תהיה לשנינו בעיה שהיא מעבר לשפה עצמה.
הדבר הזה רלבנטי גם לתרגום שעשיתי לדבר הזה בכל הנוגע לאכילה.
להתחיל לדבר עם עצמי על אוכל בשפה של צרכים זה לא תמיד דבר שפשוט הולך חלק.
עולה הרבה חוסר אמון, הרבה חוסר ידיעה (שיכול לתסכל, כאילו... אני לא יודעת מה אני צריכה עכשיו, די כבר!), תחושה של בזבוז זמן ועוד כל מיני.
והאכילה היא סתם דוגמה קטנה למשהו שנוח להבין אבל זה חוזר על עצמו בכל ניסיון לנהל דיאלוג פנימי כזה.
הנה שני רעיונות למי שמתעניינת בכך וכבר חוותה את הפערים האלה, מה אפשר לעשות:
לזכור שהתשובות לא חשובות. רק השאלות.
השאלה "מה אני צריכה?" והיכולת לשאול אותה - חשובות מן התשובה או התשובות.
התשובות מגיעות או שלא, וזה בסדר בכל מקרה.
מתן רשות לשאלה להיות ולהדהד מביא עם הזמן את התשובות יותר בקלות.
להביע הכרה בכך שיש כאן שפה חדשה או סתם אחרת. ושזה בסדר לא להבין אותה.
בין אם זו אני שמשוחחת עם עצמי ובין אם זו אני שמשוחחת עם אדם אחר.
דוגמה - אוקי, אני רואה שאמרתי כאן משהו שמתקבל לא בצורה שקיוויתי. אני אנסה לנסח מחדש.
משם אפשר פשוט לנסח אחרת את אותם הדברים, או - אם זה חשוב וחד פעמי, לחזור לשפה מוכרת או למשהו קרוב אליה.
אחד הדברים שחסרים לי אצל מרשל זה איך להגיע לידיעה וההכרה של הצרכים שלי.
יש אצלו מן דילוג כזה על החלק הכי סבוך (בעיניי) לטובת הדיאלוג עם אחרים. ברור שברגע שאני יודעת מה אני צריכה אז הכל יסתדר יותר טוב (לא תמיד, אבל הסיכוי גדל).
אבל איך יודעים מה אני צריכה?
כאשר הנושא או התחום או הכלי מוגדרים במילה "תקשורת", הכל הולך לכיוון של "עם אחרים"
אבל התקשורת המקרבת היא קודם כל עם עצמי. והמטרה שלה צריכה להיות, לדעתי, להבין כמה שיותר ביעילות מה אני באמת צריכה.
אין בו פיתולים מיותרים ואין בו עומס. הוא ישיר, ענייני, מבקש בצורה פשוטה את מה שנדרש.
אני רואה שוב ושוב, אצלי ואצל אנשים שעובדים איתי, שהמפגש בין השפה הזו לשפות הרגילות הוא בעייתי.
מי שלא מדבר בשפה של צרכים יופתע פעמים רבות, ובניגוד לעמדה של מרשל רוזנברג - עלול להגיב לזה ממש לא טוב.
איזה תגובות מתקבלות (לצד תגובות מצוינות ומופתעות!)?
בלבול. אנשים לא יודעים איך להגיב על זה.
רתיעה. תחושה שנעשית פה מניפולציה.
כעס. תחושה שמדברים בצורה לא מובנת בכוונה.
זלזול. ייחוס רוחניות וניו-אייג'יות למי שמדבר ככה.
ועוד ועוד ועוד.
מרשל אומר - תמשיכו, זה גם לטובת הצד השני, בסוף הוא יבין ויגיב בצורה טובה כמו שמצופה.
בפועל, זה לא תמיד מה שקורה.
לפעמים זה פשוט... לא קורה
ולפעמים המפגשים הם חד פעמיים ויש מחיר לא מבוטל למפגש כזה בין שפות שונות, כאשר האחד יודע שהוא מדבר בשפה לא מובנת לשני.
הדינמיקה המוכרת הזו מהווה תזכורת טובה למה שחסר אולי אצל מרשל - הוא קופץ לתקשורת בין אנשים לפני שיש בסיס משותף לדיאלוג. אם אני משוחחת עם אדם סיני, ולמרות שברור לי שהוא מבין רק סינית, והוא יודע שאני יכולה לדבר סינית, אני אתעקש לדבר איתו עברית, תהיה לשנינו בעיה שהיא מעבר לשפה עצמה.
הדבר הזה רלבנטי גם לתרגום שעשיתי לדבר הזה בכל הנוגע לאכילה.
להתחיל לדבר עם עצמי על אוכל בשפה של צרכים זה לא תמיד דבר שפשוט הולך חלק.
עולה הרבה חוסר אמון, הרבה חוסר ידיעה (שיכול לתסכל, כאילו... אני לא יודעת מה אני צריכה עכשיו, די כבר!), תחושה של בזבוז זמן ועוד כל מיני.
והאכילה היא סתם דוגמה קטנה למשהו שנוח להבין אבל זה חוזר על עצמו בכל ניסיון לנהל דיאלוג פנימי כזה.
הנה שני רעיונות למי שמתעניינת בכך וכבר חוותה את הפערים האלה, מה אפשר לעשות:
לזכור שהתשובות לא חשובות. רק השאלות.
השאלה "מה אני צריכה?" והיכולת לשאול אותה - חשובות מן התשובה או התשובות.
התשובות מגיעות או שלא, וזה בסדר בכל מקרה.
מתן רשות לשאלה להיות ולהדהד מביא עם הזמן את התשובות יותר בקלות.
להביע הכרה בכך שיש כאן שפה חדשה או סתם אחרת. ושזה בסדר לא להבין אותה.
בין אם זו אני שמשוחחת עם עצמי ובין אם זו אני שמשוחחת עם אדם אחר.
דוגמה - אוקי, אני רואה שאמרתי כאן משהו שמתקבל לא בצורה שקיוויתי. אני אנסה לנסח מחדש.
משם אפשר פשוט לנסח אחרת את אותם הדברים, או - אם זה חשוב וחד פעמי, לחזור לשפה מוכרת או למשהו קרוב אליה.
אחד הדברים שחסרים לי אצל מרשל זה איך להגיע לידיעה וההכרה של הצרכים שלי.
יש אצלו מן דילוג כזה על החלק הכי סבוך (בעיניי) לטובת הדיאלוג עם אחרים. ברור שברגע שאני יודעת מה אני צריכה אז הכל יסתדר יותר טוב (לא תמיד, אבל הסיכוי גדל).
אבל איך יודעים מה אני צריכה?
כאשר הנושא או התחום או הכלי מוגדרים במילה "תקשורת", הכל הולך לכיוון של "עם אחרים"
אבל התקשורת המקרבת היא קודם כל עם עצמי. והמטרה שלה צריכה להיות, לדעתי, להבין כמה שיותר ביעילות מה אני באמת צריכה.
אני צריכה
ההתנסות הכי בסיסית כדי להתחיל לקדם פנימי של צרכים הוא פשוט לשאול, בלי מאמץ או התעקשות על משהו
מה אני צריכה?
מה אני צריכה עכשיו?
מה אני צריכה בדרך כלל?
האם הצרכים שמגיעים אלי בקלות הם אלו שמסופקים או אלו שלא?
האם הם אלו שקל לספק או אלו שברור שבלתי אפשרי לספק כרגע?
זה הצעד הראשון.
מה אני צריכה?
מה אני צריכה עכשיו?
מה אני צריכה בדרך כלל?
האם הצרכים שמגיעים אלי בקלות הם אלו שמסופקים או אלו שלא?
האם הם אלו שקל לספק או אלו שברור שבלתי אפשרי לספק כרגע?
זה הצעד הראשון.
אני צריכה
אני אוהבת את זה שהמילה "צריך" מבטאת כל כך הרבה דברים. את מה שנדרש, את מה שכדאי, את מה שחובה...
ברמת השיח הפנימי זו תזכורת טובה בשבילי.
שלהבין מה אני צריכה ולספק את הצרכים שלי זו דרישה מהעצמי, זה כדאי וזו ממש חובתי כלפי עצמי.
ברמת השיח הפנימי זו תזכורת טובה בשבילי.
שלהבין מה אני צריכה ולספק את הצרכים שלי זו דרישה מהעצמי, זה כדאי וזו ממש חובתי כלפי עצמי.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
_איזה תגובות מתקבלות (לצד תגובות מצוינות ומופתעות!)?
בלבול. אנשים לא יודעים איך להגיב על זה.
רתיעה. תחושה שנעשית פה מניפולציה.
כעס. תחושה שמדברים בצורה לא מובנת בכוונה.
זלזול. ייחוס רוחניות וניו-אייג'יות למי שמדבר ככה.
ועוד ועוד ועוד.
מרשל אומר - תמשיכו, זה גם לטובת הצד השני, בסוף הוא יבין ויגיב בצורה טובה כמו שמצופה.
בפועל, זה לא תמיד מה שקורה._
כן, אבל (-: הוא מוסיף שלפעמים אנשים אחרים יצטרכו המון המון אמפתיה והכלה לצרכים שלהם לפני שהם יהיו פנויים רגשית להקשיב לצרכים שלך או לפני שיפתחו אמון בתקשורת הזו. לא תמיד זה מתאים לתת את זה, כמובן.
חוץ מזה, זה מזכיר לי את אחד הקטעים היותר חביבים עליי בהרצאה שלו (נדמה לי זו שקישרת אליה פעם פה) שהוא מספר על זה שבתחילת דרכו עם השפה הזו הבן שלו התלונן שלוקח לו יותר מדי זמן לבטא את עצמו. התשובה הייתה משהו כמו "אתה יודע מה אני יכול להגיד ממש מהר? שתוק ותעשה מה שאומרים לך" (-: משום מה זה ממשיך להצחיק אותי כל פעם.
יש אצלו מן דילוג כזה על החלק הכי סבוך (בעיניי) לטובת הדיאלוג עם אחרים.
אני חושבת שחלק מהעניין הוא שהדגש שלו הוא באמת יותר על אי אלימות מאשר על התפתחות עצמית ולכן הוא יותר פונה החוצה ולא פנימה (למרות שכמובן הם קשורים).
טב, רציתי להוסיף פה עוד משהו יותר מהותי אבל נגמר לי הזמן... אחזור מאוחר יותר.
בלבול. אנשים לא יודעים איך להגיב על זה.
רתיעה. תחושה שנעשית פה מניפולציה.
כעס. תחושה שמדברים בצורה לא מובנת בכוונה.
זלזול. ייחוס רוחניות וניו-אייג'יות למי שמדבר ככה.
ועוד ועוד ועוד.
מרשל אומר - תמשיכו, זה גם לטובת הצד השני, בסוף הוא יבין ויגיב בצורה טובה כמו שמצופה.
בפועל, זה לא תמיד מה שקורה._
כן, אבל (-: הוא מוסיף שלפעמים אנשים אחרים יצטרכו המון המון אמפתיה והכלה לצרכים שלהם לפני שהם יהיו פנויים רגשית להקשיב לצרכים שלך או לפני שיפתחו אמון בתקשורת הזו. לא תמיד זה מתאים לתת את זה, כמובן.
חוץ מזה, זה מזכיר לי את אחד הקטעים היותר חביבים עליי בהרצאה שלו (נדמה לי זו שקישרת אליה פעם פה) שהוא מספר על זה שבתחילת דרכו עם השפה הזו הבן שלו התלונן שלוקח לו יותר מדי זמן לבטא את עצמו. התשובה הייתה משהו כמו "אתה יודע מה אני יכול להגיד ממש מהר? שתוק ותעשה מה שאומרים לך" (-: משום מה זה ממשיך להצחיק אותי כל פעם.
יש אצלו מן דילוג כזה על החלק הכי סבוך (בעיניי) לטובת הדיאלוג עם אחרים.
אני חושבת שחלק מהעניין הוא שהדגש שלו הוא באמת יותר על אי אלימות מאשר על התפתחות עצמית ולכן הוא יותר פונה החוצה ולא פנימה (למרות שכמובן הם קשורים).
טב, רציתי להוסיף פה עוד משהו יותר מהותי אבל נגמר לי הזמן... אחזור מאוחר יותר.
-
דגן_בגן*
- הודעות: 96
- הצטרפות: 16 יולי 2014, 06:54
- דף אישי: הדף האישי של דגן_בגן*
אני צריכה
התשובה הייתה משהו כמו "אתה יודע מה אני יכול להגיד ממש מהר? שתוק ותעשה מה שאומרים לך"
נדמה לי שהוא אומר:
!Do you want me to say it real quick? - Do what I say or I kick your butt
ואז הבן שלו אומר לו:
Take your time dad, it's ok
גם אותי זה ממש הצחיק
נדמה לי שהוא אומר:
!Do you want me to say it real quick? - Do what I say or I kick your butt
ואז הבן שלו אומר לו:
Take your time dad, it's ok
גם אותי זה ממש הצחיק
-
דגן_בגן*
- הודעות: 96
- הצטרפות: 16 יולי 2014, 06:54
- דף אישי: הדף האישי של דגן_בגן*
אני צריכה
עזר לי כששמעתי שהוא אומר ש״צורך״ (need) זו לא התיאור המדויק, אלא פשוט המילה הכי מדויקת שיכול היה למצוא. שבעצם היא באה לתאר
what's alive in me
a present manifestation of divine energy
our life energy
ואפילו
our connection to god
אפשר גם לשאול: מה מניע אותי. מה עומד מתחת לפעולות/רגשות
what's alive in me
a present manifestation of divine energy
our life energy
ואפילו
our connection to god
אפשר גם לשאול: מה מניע אותי. מה עומד מתחת לפעולות/רגשות
אני צריכה
אנשים אחרים יצטרכו המון המון אמפתיה והכלה לצרכים שלהם לפני שהם יהיו פנויים רגשית להקשיב לצרכים שלך או לפני שיפתחו אמון בתקשורת הזו
נכון! ויש לזה גם תרגום לשפה הפנימית של הצרכים. זה משהו שרואים כל הזמן, וזה מתחיל לענות על השאלה - מה אני צריכה כדי לדעת מה אני צריכה? - אמפטיה, הכלה לצרכים בצורה הגולמית שלהם לפני שיש להם שם, ועוד...
הדגש שלו הוא באמת יותר על אי אלימות מאשר על התפתחות עצמית
אני חושבת שהימנעות מאלימות עצמית היא ההתפתחות האישית הכי בסיסית והכי חשובה.
מי שיודע לעשות את זה, דרכו הלאה סלולה.
Take your time dad, it's ok
מתה על זה. הומור מרשלי טיפוסי מאוד
״צורך״ (need) זו לא התיאור המדויק
כאמור, אני מחבבת אותו מאוד, כולל האמביוולנטיות וריבוי המשמעויות.
אני חושבת שזו מילה אדירה, שיוצרת מחוייבות לעצמי. זו אבן בסיס חשובה בעיניי, ללמוד להגיד "אני צריכה" ולא להיבהל מעצמי, אפילו רק בפני עצמי
"מניע" היא קצת חמקמקה לטעמי, כי היא מניחה שכבר הרגשתי או פעלתי וזו כאילו שאלה בדיעבד. משהו בה... סוחב אחורה ולזמן עבר.
אני אוהבת להישאר בזמן הווה ועם קצת מבט עתידי.
"מה אני צריכה?" זו שאלה שמחכה להתמלא. היא מתרחשת עכשיו, ותכף יהיה לה משהו לעבד. דרך הכרה או פעולה ממשית בדרך לסיפוק.
נכון! ויש לזה גם תרגום לשפה הפנימית של הצרכים. זה משהו שרואים כל הזמן, וזה מתחיל לענות על השאלה - מה אני צריכה כדי לדעת מה אני צריכה? - אמפטיה, הכלה לצרכים בצורה הגולמית שלהם לפני שיש להם שם, ועוד...
הדגש שלו הוא באמת יותר על אי אלימות מאשר על התפתחות עצמית
אני חושבת שהימנעות מאלימות עצמית היא ההתפתחות האישית הכי בסיסית והכי חשובה.
מי שיודע לעשות את זה, דרכו הלאה סלולה.
Take your time dad, it's ok
מתה על זה. הומור מרשלי טיפוסי מאוד
״צורך״ (need) זו לא התיאור המדויק
כאמור, אני מחבבת אותו מאוד, כולל האמביוולנטיות וריבוי המשמעויות.
אני חושבת שזו מילה אדירה, שיוצרת מחוייבות לעצמי. זו אבן בסיס חשובה בעיניי, ללמוד להגיד "אני צריכה" ולא להיבהל מעצמי, אפילו רק בפני עצמי
"מניע" היא קצת חמקמקה לטעמי, כי היא מניחה שכבר הרגשתי או פעלתי וזו כאילו שאלה בדיעבד. משהו בה... סוחב אחורה ולזמן עבר.
אני אוהבת להישאר בזמן הווה ועם קצת מבט עתידי.
"מה אני צריכה?" זו שאלה שמחכה להתמלא. היא מתרחשת עכשיו, ותכף יהיה לה משהו לעבד. דרך הכרה או פעולה ממשית בדרך לסיפוק.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
טוב, אני ממש מתקשה לנסח את מה שעובר לי בראש, כל פעם אני באה לכתוב ולא יוצא.
אז אני כותבת אבל לא חותמת שאני גם מתכוונת לאיך שזה ייצא (-:
אני באופן כללי תוהה אם לספק צרכים זה כיוון שמועיל מאוד להתעסק בו.
השאלה "מה אני צריכה" יכולה להיות מעילה גם אם לא עולה לה תשובה ברורה, אבל אני חושדת מאוד שזה פשוט מפני שזו שאלה שמעוררת הלך רוח נחמד כלפי עצמנו, של קבלה והכלה ורצון טוב.
התהיה הזו קשורה לזה שאני לא בטוחה בקשר בין סיפוק הצרכים שלנו לבין מידת שביעות הרצון שלנו. כלומר, מצד אחד ברור שיש קשר אבל מצד שני זה קשר מאוד מסובך ולא ישיר ופשוט.
נראה לי שבמצב שבו המנגנונים הנפשיים שלנו והתודעה שלנו במצב טוב ופשוט, אז אנחנו באופן טבעי ממלאים את הצרכים שלנו איפה שזה מתאפשר ולא מושפעים באופן לא פרופורציונלי איפה שזה לא מתאפשר. ולכן אני נוטה לטובת התמקדות בתודעה ובמנגנונים שלנו ולא במילוי צרכים.
ויש לזה גם תרגום לשפה הפנימית של הצרכים.
שהימנעות מאלימות עצמית היא ההתפתחות האישית הכי בסיסית והכי חשובה.
האופן הזה שבו מה שנראה כמו דברים של תקשורת עם אחרים בעצם מיתרגם נורא יפה גם ליחסים שלנו עם עצמנו, זה פשוט מעולה.
אז אני כותבת אבל לא חותמת שאני גם מתכוונת לאיך שזה ייצא (-:
אני באופן כללי תוהה אם לספק צרכים זה כיוון שמועיל מאוד להתעסק בו.
השאלה "מה אני צריכה" יכולה להיות מעילה גם אם לא עולה לה תשובה ברורה, אבל אני חושדת מאוד שזה פשוט מפני שזו שאלה שמעוררת הלך רוח נחמד כלפי עצמנו, של קבלה והכלה ורצון טוב.
התהיה הזו קשורה לזה שאני לא בטוחה בקשר בין סיפוק הצרכים שלנו לבין מידת שביעות הרצון שלנו. כלומר, מצד אחד ברור שיש קשר אבל מצד שני זה קשר מאוד מסובך ולא ישיר ופשוט.
נראה לי שבמצב שבו המנגנונים הנפשיים שלנו והתודעה שלנו במצב טוב ופשוט, אז אנחנו באופן טבעי ממלאים את הצרכים שלנו איפה שזה מתאפשר ולא מושפעים באופן לא פרופורציונלי איפה שזה לא מתאפשר. ולכן אני נוטה לטובת התמקדות בתודעה ובמנגנונים שלנו ולא במילוי צרכים.
ויש לזה גם תרגום לשפה הפנימית של הצרכים.
שהימנעות מאלימות עצמית היא ההתפתחות האישית הכי בסיסית והכי חשובה.
האופן הזה שבו מה שנראה כמו דברים של תקשורת עם אחרים בעצם מיתרגם נורא יפה גם ליחסים שלנו עם עצמנו, זה פשוט מעולה.
אני צריכה
זו שאלה שמעוררת הלך רוח נחמד כלפי עצמנו, של קבלה והכלה ורצון טוב.
קודם כל את לגמרי צודקת, ואני חושבת שכל דבר שמצליח בכזו קלות לעורר הלך רוח כזה הוא מבורך ממש.
כשאני עובדת עם זה בסדנאות זה קורה כל פעם מחדש - השאלה הזו מעוררת אי נוחות. לפעמים בלבול וכעס. התחושה שלי היא שאנשים בכלל לא רגילים להישאל כך, ובטח שלא לשאול את עצמם!
אצל מעטים מאוד, ורק תחת הקשרים מסוימים מאוד, השאלה מעוררת את מה שתיארת.
ברוב המקרים נדרשת הסתגלות לנוכחות של השאלה הזו, ואכן זה מה שהיא מביאה איתה, בעיקר כאשר ברור שאין חובה לענות עליה אלא רק להתפנק בעצם המחשבה שמה שאני צריכה - זה חשוב.
אני לא בטוחה בקשר בין סיפוק הצרכים שלנו לבין מידת שביעות הרצון שלנו
נסי לחשוב על זה רגע כמו על תינוק, שרוב הצרכים שלו מאוד בסיסיים ופיזיים בעיקרם.
כי סיפוק צרכים, קצת כמו בפירמידת הצרכים של מאסלו, הוא קודם כל זה.
אתן לך דוגמה שמוכרת לי מאוד - אנשים רעבים מפתחים כעס, ברוב המקרים הם יספרו שהכעס הזה יצא על אנשים אחרים.
מי שלמד את הקשר הזה, ולמד שצרכים צריך לספק, יכעס פחות גם כאשר הוא רעב. ויספק במהירות גדולה יותר ממי שמבחינתו אין קשר ישיר בין הדברים.
רוב הזמן הקשר הוא מאוד ישיר ופשוט.
הנה דוגמה מאתמול. למרות נסיבות חיים מאוד עשירות באהבה אתמול, משום מה הרגשתי בדידות. בכלל לא ברור לי למה.
וידעתי להגיד לעצמי - אני בודדה, וזה מוזר כי אני בתוך הרבה אהבה (ההורים המדהימים שלי ביקרו אצלנו).
נשאתי את זה איתי, את הצורך הזה בקשר וקירבה מאיכות מסוימת, שכנראה לא נמצאה לי. רק שמתי לב לזה וכבר הייתי במצב יותר טוב מרגע שביטאתי את זה ביני לביני.
כאשר האיש הגיע הביתה אמרתי לו בדיוק את זה. קיבלתי חיוך אוהב מאוד בחזרה. אפילו לא מגע, וכבר יכולתי לחוש איך הבור הקטן שלי התמלא.
לולא שמתי לב, כל המהלך הזה לא היה קורה. סביר שהיתה יורדת עלי כבדות מסוימת, לא הייתי מבינה אותה, היה מתפתח אצלי תסכול, ולא הייתי יודעת מה לבקש כדי למלא את זה.
זה אולי נשמע מסובך כאשר מסבירים, אבל כאשר חיים ככה והכל שקוף כל כך - זה ממש פשוט.
והחלק החשוב כאן הוא שגם אם הצורך שלי לא מסופק (באון ליין שלו או בהמשך) עדיין עצם הדיאלוג הזה היה מאוד פורה ושינה דברים לטובה.
אנחנו באופן טבעי ממלאים את הצרכים שלנו איפה שזה מתאפשר ולא מושפעים באופן לא פרופורציונלי איפה שזה לא מתאפשר
אני לא בטוחה שצריך ללכת ל"לא פרופורציונלי". מספיק סתם לרצות לחיות יותר טוב, וזה דיאלוג שמוביל לשם, למשהו יותר טוב.
אני נוטה לטובת התמקדות בתודעה ובמנגנונים שלנו ולא במילוי צרכים.
קודם כל, זה לא סותר. אפשר ואף רצוי גם וגם וגם וגם.
מעבר לזה, הדיאלוג הפנימי שעוזר לי לא מתמקד במילוי צרכים אלא פשוט ב... צרכים.
כי המון פעמים לא ניתן למלא את הצורך, עכשיו, או בדיוק, או בצורה מלאה. ועדיין, הדיאלוג הפנימי הזה מועיל מאוד.
האופן הזה שבו מה שנראה כמו דברים של תקשורת עם אחרים בעצם מיתרגם נורא יפה גם ליחסים שלנו עם עצמנו, זה פשוט מעולה.
ממש מסכימה, כמובן.
אבל הנה, באתר כבר היו המון דיונים על זה, והמסקנה לא חד משמעית.
למשל, הועלה הסיכון שאם מעבירים את הכל לפרטי והפנימי, מחמיצים דברים חשובים ולפעמים מקדמים דווקא קורבנות והאשמת הקורבן במקום לפתור דברים בעולם החיצוני.
דעתי הפרטית היא שניהול דיאלוג כזה בצורה טובה לא תגיע לשם, אבל אני מבינה את החשש הזה. הוא לא יכול לפגוע בי, אבל הוא בהחלט יכול לפגוע במי שלא מיומן בזה והבין את זה, למשל, כמו הנחייה לא לעסוק בעולם החיצון רק בגלל שהוא עוסק בעולם הפנימי שלו.
קודם כל את לגמרי צודקת, ואני חושבת שכל דבר שמצליח בכזו קלות לעורר הלך רוח כזה הוא מבורך ממש.
כשאני עובדת עם זה בסדנאות זה קורה כל פעם מחדש - השאלה הזו מעוררת אי נוחות. לפעמים בלבול וכעס. התחושה שלי היא שאנשים בכלל לא רגילים להישאל כך, ובטח שלא לשאול את עצמם!
אצל מעטים מאוד, ורק תחת הקשרים מסוימים מאוד, השאלה מעוררת את מה שתיארת.
ברוב המקרים נדרשת הסתגלות לנוכחות של השאלה הזו, ואכן זה מה שהיא מביאה איתה, בעיקר כאשר ברור שאין חובה לענות עליה אלא רק להתפנק בעצם המחשבה שמה שאני צריכה - זה חשוב.
אני לא בטוחה בקשר בין סיפוק הצרכים שלנו לבין מידת שביעות הרצון שלנו
נסי לחשוב על זה רגע כמו על תינוק, שרוב הצרכים שלו מאוד בסיסיים ופיזיים בעיקרם.
כי סיפוק צרכים, קצת כמו בפירמידת הצרכים של מאסלו, הוא קודם כל זה.
אתן לך דוגמה שמוכרת לי מאוד - אנשים רעבים מפתחים כעס, ברוב המקרים הם יספרו שהכעס הזה יצא על אנשים אחרים.
מי שלמד את הקשר הזה, ולמד שצרכים צריך לספק, יכעס פחות גם כאשר הוא רעב. ויספק במהירות גדולה יותר ממי שמבחינתו אין קשר ישיר בין הדברים.
רוב הזמן הקשר הוא מאוד ישיר ופשוט.
הנה דוגמה מאתמול. למרות נסיבות חיים מאוד עשירות באהבה אתמול, משום מה הרגשתי בדידות. בכלל לא ברור לי למה.
וידעתי להגיד לעצמי - אני בודדה, וזה מוזר כי אני בתוך הרבה אהבה (ההורים המדהימים שלי ביקרו אצלנו).
נשאתי את זה איתי, את הצורך הזה בקשר וקירבה מאיכות מסוימת, שכנראה לא נמצאה לי. רק שמתי לב לזה וכבר הייתי במצב יותר טוב מרגע שביטאתי את זה ביני לביני.
כאשר האיש הגיע הביתה אמרתי לו בדיוק את זה. קיבלתי חיוך אוהב מאוד בחזרה. אפילו לא מגע, וכבר יכולתי לחוש איך הבור הקטן שלי התמלא.
לולא שמתי לב, כל המהלך הזה לא היה קורה. סביר שהיתה יורדת עלי כבדות מסוימת, לא הייתי מבינה אותה, היה מתפתח אצלי תסכול, ולא הייתי יודעת מה לבקש כדי למלא את זה.
זה אולי נשמע מסובך כאשר מסבירים, אבל כאשר חיים ככה והכל שקוף כל כך - זה ממש פשוט.
והחלק החשוב כאן הוא שגם אם הצורך שלי לא מסופק (באון ליין שלו או בהמשך) עדיין עצם הדיאלוג הזה היה מאוד פורה ושינה דברים לטובה.
אנחנו באופן טבעי ממלאים את הצרכים שלנו איפה שזה מתאפשר ולא מושפעים באופן לא פרופורציונלי איפה שזה לא מתאפשר
אני לא בטוחה שצריך ללכת ל"לא פרופורציונלי". מספיק סתם לרצות לחיות יותר טוב, וזה דיאלוג שמוביל לשם, למשהו יותר טוב.
אני נוטה לטובת התמקדות בתודעה ובמנגנונים שלנו ולא במילוי צרכים.
קודם כל, זה לא סותר. אפשר ואף רצוי גם וגם וגם וגם.
מעבר לזה, הדיאלוג הפנימי שעוזר לי לא מתמקד במילוי צרכים אלא פשוט ב... צרכים.
כי המון פעמים לא ניתן למלא את הצורך, עכשיו, או בדיוק, או בצורה מלאה. ועדיין, הדיאלוג הפנימי הזה מועיל מאוד.
האופן הזה שבו מה שנראה כמו דברים של תקשורת עם אחרים בעצם מיתרגם נורא יפה גם ליחסים שלנו עם עצמנו, זה פשוט מעולה.
ממש מסכימה, כמובן.
אבל הנה, באתר כבר היו המון דיונים על זה, והמסקנה לא חד משמעית.
למשל, הועלה הסיכון שאם מעבירים את הכל לפרטי והפנימי, מחמיצים דברים חשובים ולפעמים מקדמים דווקא קורבנות והאשמת הקורבן במקום לפתור דברים בעולם החיצוני.
דעתי הפרטית היא שניהול דיאלוג כזה בצורה טובה לא תגיע לשם, אבל אני מבינה את החשש הזה. הוא לא יכול לפגוע בי, אבל הוא בהחלט יכול לפגוע במי שלא מיומן בזה והבין את זה, למשל, כמו הנחייה לא לעסוק בעולם החיצון רק בגלל שהוא עוסק בעולם הפנימי שלו.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
כשאני עובדת עם זה בסדנאות זה קורה כל פעם מחדש - השאלה הזו מעוררת אי נוחות. לפעמים בלבול וכעס.
טוב, זה ממש מסקרן בעיניי ובחיים לא הייתי צופה את זה. יכול להיות שהבלבול הוא לא מהשאלה אלא מזה שאין לאנשים תשובה וזה מביך (כאילו הם אמורים לדעת ולא ידעו ולכן נכשלו באיזשהו אופן)?
עכשיו שאני חושבת על זה, יש הבדל בין לשאול את עצמי מה אני צריכה לבין זה שמישהו אחר ישאל אותי. אולי כי יש בשאלה הזו איזה סוג של אינטימיות שלא תמיד נוח לקפוץ לתוכה.
הניסיון שלי הוא בעיקר שלי עם עצמי, אז אולי החוויה שלי קצת אחרת.
אבל מסכימה לגמרי שהשאלה מצריכה הסתגלות, כנראה אצל רבים מאיתנו, עד שהיא תעורר את התחושות החיוביות שהזכרתי. אולי כי יש איזה למידה שאחרי השאלה בא משהו נעים.
_אתן לך דוגמה שמוכרת לי מאוד - אנשים רעבים מפתחים כעס, ברוב המקרים הם יספרו שהכעס הזה יצא על אנשים אחרים.
מי שלמד את הקשר הזה, ולמד שצרכים צריך לספק, יכעס פחות גם כאשר הוא רעב. ויספק במהירות גדולה יותר ממי שמבחינתו אין קשר ישיר בין הדברים.
רוב הזמן הקשר הוא מאוד ישיר ופשוט._
אוקיי, אני אנסה דרך הדוגמה להסביר יותר טוב למה התכוונתי. כדי שמישהו שנכנס הבייתה ומרגיש רעב יכין לעצמו משהו לאכול כמה שיותר מהר ובינתיים לא יכעס על אחרים, יש פה למידה של כמה דברים מורכבים למדיי. קודם כל, יש הקשבה ומודעות לגוף כדי לזהות תחושת רעב. לפעמים יש למידה יותר מורכבת כי אין כזה רעב גופני בעצם אלא משהו אחר שלמדנו או שאנחנו רגילים לספק דרך אוכל. אחר כך, יש את איזו חמלה כלפי עצמנו ורצון טוב כלפי עצמנו שמוביל ללספק את הצורך כמה שיותר מהר (זה לא כזה טריוויאלי שזו תהיה התגובה הרגשית, בניגוד ל"מה את עושה עניין, מה את מפונקת" ודומיו). לפעמים זה יצריך התגברות על דפוסים כמו תחושה של חוסר אונים ביחס לסיפוק הצרכים או ציפייה מאחרים שיספקו או השד יודע מה. חוץ מזה, נדרש גם אורך רוח בזמן שהצורך עוד לא סופק ואיזה סוג של לקיחת אחריות על עצמנו בזה שלא מוציאים את הכעס על אחרים ואולי אפילו מפוגגים את הכעס.
בקיצור, זה מסובך.
שוב, כשאנחנו במצב טוב ופשוט, אז זה לא מסובך. אבל השאלה איך מגיעים למצב הזה, ולי נראה שדי קשה לעבור את כל התהליכים האלה (טוב, ברור שלא כל אחד צריך לעבור את כולם, אבל כל אחד מהם בפני עצמו יכול מאתגר) באמצעות שפה של צרכים. זה בעצם מה שכתבת בהתחלה, שחסר לה משהו במישור ה"איך". אני כן חושבת שהשפה הזו שמה זרקור מועיל על הרבה מהתהליכים מהסוג שהזכרתי לגבי הרעב והטיפול בו, ולפעמים הזרקור הזה מספיק כדי להניע את התהליך, אבל בעיניי יש יתרון ללעבוד ישירות על התהליכים האלה. אני חושבת שאז סיפוק הצרכים בצורה טובה יותר הוא משהו שפשוט קורה.
זה לא מאוד משנה כמובן ואפשר לגמרי גם וגם ובכל מקרה הדברים האלה בעיניי זה כמו רשת, יש המון נקודות שאפשר להתחיל מהן וכולן מובילות בסוף לכולן, פחות או יותר.
גם בעניין של החוץ-פנים, אני חושבת שאפשר להתחיל מהצד הזה או האחר וזה גולש הלאה בכל מקרה (טוב, אני מודה שאני חושבת שזה גולש החוצה יותר בקלות ממה שזה גולש פנימה, אבל בעיקרון אני חושבת שזה יעבוד בסוף בשתי הדרכים).
אני כן חושבת ששימוש בשפה של צרכים כדרך יחידה או מרכזית יכול לפעמים לעורר מן אשליה שכל מה שאנחנו צריכים זה שכל הצרכים שלנו יהיו מסופקים ואז נרגיש מעולה. אני חושבת שמחשבה כזו היא ממש מתכון לחוסר שביעות רצון. ראית אצלך זה לא ככה - הדיאלוג הפנימי שעוזר לי לא מתמקד במילוי צרכים אלא פשוט ב... צרכים. - אבל כדרך, נראה לי שיש שם את הפוטנציאל הזה באופן כללי.
ההתמקדות בצרכים ולאו דווקא במילוי שלהם נשמע לי בעצם פשוט כמו חמלה. אבל אולי זה עוזר להפוך אותה למשהו קונקרטי יותר.
_אנחנו באופן טבעי ממלאים את הצרכים שלנו איפה שזה מתאפשר ולא מושפעים באופן לא פרופורציונלי איפה שזה לא מתאפשר
אני לא בטוחה שצריך ללכת ל"לא פרופורציונלי". מספיק סתם לרצות לחיות יותר טוב, וזה דיאלוג שמוביל לשם, למשהו יותר טוב._
הכוונה שלי שלא פרופורציונלי זה מעבר לגרעין הבסיסי של הצורך הלא מסופק. נגיד, בדוגמה של הרעב. הרי מדובר, בדוגמה שלנו, על רעב די קטנטן בסך הכל, של מישהו שלא אכל נגיד, במקסימום, חצי יום. זה קצת מציק, נכון. אבל כל סבל מעבר ל"קצת מציק" הזה לא באמת נובע מהרעב אלא מכל מה שאנחנו קושרים אליו (נגיד, קורבנות. יכול להיות אלף דברים אחרים). אם המערכת שלנו יחסים נקייה מהדברים האלה, נרגיש רק ה"קצת מציק" האמיתי של הרעב וזהו. אני לא באה להגיד שלא כדאי פשוט לספק אותו ודי, רק שכשזה זה לא מתאפשר מיד, אנחנו מגיבים למה שבאמת קרה בפרופורציה שבה הוא קרה, ולא לכל מיני סרטים בראש.
_האופן הזה שבו מה שנראה כמו דברים של תקשורת עם אחרים בעצם מיתרגם נורא יפה גם ליחסים שלנו עם עצמנו, זה פשוט מעולה.
ממש מסכימה, כמובן.
אבל הנה, באתר כבר היו המון דיונים על זה, והמסקנה לא חד משמעית._
אז אני כאמור חושבת שזה באמת דו-כיווני. אפשר גם להתחיל מבחוץ ושזה יזלוג פנימה. אולי זה תלוי גם באיך עושים את המהלך הזה כלפי חוץ (ואני מתרחקת כרגע לצורך העניין מהדיונים הקונקרטיים שהיו פה...).
טוב, זה ממש מסקרן בעיניי ובחיים לא הייתי צופה את זה. יכול להיות שהבלבול הוא לא מהשאלה אלא מזה שאין לאנשים תשובה וזה מביך (כאילו הם אמורים לדעת ולא ידעו ולכן נכשלו באיזשהו אופן)?
עכשיו שאני חושבת על זה, יש הבדל בין לשאול את עצמי מה אני צריכה לבין זה שמישהו אחר ישאל אותי. אולי כי יש בשאלה הזו איזה סוג של אינטימיות שלא תמיד נוח לקפוץ לתוכה.
הניסיון שלי הוא בעיקר שלי עם עצמי, אז אולי החוויה שלי קצת אחרת.
אבל מסכימה לגמרי שהשאלה מצריכה הסתגלות, כנראה אצל רבים מאיתנו, עד שהיא תעורר את התחושות החיוביות שהזכרתי. אולי כי יש איזה למידה שאחרי השאלה בא משהו נעים.
_אתן לך דוגמה שמוכרת לי מאוד - אנשים רעבים מפתחים כעס, ברוב המקרים הם יספרו שהכעס הזה יצא על אנשים אחרים.
מי שלמד את הקשר הזה, ולמד שצרכים צריך לספק, יכעס פחות גם כאשר הוא רעב. ויספק במהירות גדולה יותר ממי שמבחינתו אין קשר ישיר בין הדברים.
רוב הזמן הקשר הוא מאוד ישיר ופשוט._
אוקיי, אני אנסה דרך הדוגמה להסביר יותר טוב למה התכוונתי. כדי שמישהו שנכנס הבייתה ומרגיש רעב יכין לעצמו משהו לאכול כמה שיותר מהר ובינתיים לא יכעס על אחרים, יש פה למידה של כמה דברים מורכבים למדיי. קודם כל, יש הקשבה ומודעות לגוף כדי לזהות תחושת רעב. לפעמים יש למידה יותר מורכבת כי אין כזה רעב גופני בעצם אלא משהו אחר שלמדנו או שאנחנו רגילים לספק דרך אוכל. אחר כך, יש את איזו חמלה כלפי עצמנו ורצון טוב כלפי עצמנו שמוביל ללספק את הצורך כמה שיותר מהר (זה לא כזה טריוויאלי שזו תהיה התגובה הרגשית, בניגוד ל"מה את עושה עניין, מה את מפונקת" ודומיו). לפעמים זה יצריך התגברות על דפוסים כמו תחושה של חוסר אונים ביחס לסיפוק הצרכים או ציפייה מאחרים שיספקו או השד יודע מה. חוץ מזה, נדרש גם אורך רוח בזמן שהצורך עוד לא סופק ואיזה סוג של לקיחת אחריות על עצמנו בזה שלא מוציאים את הכעס על אחרים ואולי אפילו מפוגגים את הכעס.
בקיצור, זה מסובך.
שוב, כשאנחנו במצב טוב ופשוט, אז זה לא מסובך. אבל השאלה איך מגיעים למצב הזה, ולי נראה שדי קשה לעבור את כל התהליכים האלה (טוב, ברור שלא כל אחד צריך לעבור את כולם, אבל כל אחד מהם בפני עצמו יכול מאתגר) באמצעות שפה של צרכים. זה בעצם מה שכתבת בהתחלה, שחסר לה משהו במישור ה"איך". אני כן חושבת שהשפה הזו שמה זרקור מועיל על הרבה מהתהליכים מהסוג שהזכרתי לגבי הרעב והטיפול בו, ולפעמים הזרקור הזה מספיק כדי להניע את התהליך, אבל בעיניי יש יתרון ללעבוד ישירות על התהליכים האלה. אני חושבת שאז סיפוק הצרכים בצורה טובה יותר הוא משהו שפשוט קורה.
זה לא מאוד משנה כמובן ואפשר לגמרי גם וגם ובכל מקרה הדברים האלה בעיניי זה כמו רשת, יש המון נקודות שאפשר להתחיל מהן וכולן מובילות בסוף לכולן, פחות או יותר.
גם בעניין של החוץ-פנים, אני חושבת שאפשר להתחיל מהצד הזה או האחר וזה גולש הלאה בכל מקרה (טוב, אני מודה שאני חושבת שזה גולש החוצה יותר בקלות ממה שזה גולש פנימה, אבל בעיקרון אני חושבת שזה יעבוד בסוף בשתי הדרכים).
אני כן חושבת ששימוש בשפה של צרכים כדרך יחידה או מרכזית יכול לפעמים לעורר מן אשליה שכל מה שאנחנו צריכים זה שכל הצרכים שלנו יהיו מסופקים ואז נרגיש מעולה. אני חושבת שמחשבה כזו היא ממש מתכון לחוסר שביעות רצון. ראית אצלך זה לא ככה - הדיאלוג הפנימי שעוזר לי לא מתמקד במילוי צרכים אלא פשוט ב... צרכים. - אבל כדרך, נראה לי שיש שם את הפוטנציאל הזה באופן כללי.
ההתמקדות בצרכים ולאו דווקא במילוי שלהם נשמע לי בעצם פשוט כמו חמלה. אבל אולי זה עוזר להפוך אותה למשהו קונקרטי יותר.
_אנחנו באופן טבעי ממלאים את הצרכים שלנו איפה שזה מתאפשר ולא מושפעים באופן לא פרופורציונלי איפה שזה לא מתאפשר
אני לא בטוחה שצריך ללכת ל"לא פרופורציונלי". מספיק סתם לרצות לחיות יותר טוב, וזה דיאלוג שמוביל לשם, למשהו יותר טוב._
הכוונה שלי שלא פרופורציונלי זה מעבר לגרעין הבסיסי של הצורך הלא מסופק. נגיד, בדוגמה של הרעב. הרי מדובר, בדוגמה שלנו, על רעב די קטנטן בסך הכל, של מישהו שלא אכל נגיד, במקסימום, חצי יום. זה קצת מציק, נכון. אבל כל סבל מעבר ל"קצת מציק" הזה לא באמת נובע מהרעב אלא מכל מה שאנחנו קושרים אליו (נגיד, קורבנות. יכול להיות אלף דברים אחרים). אם המערכת שלנו יחסים נקייה מהדברים האלה, נרגיש רק ה"קצת מציק" האמיתי של הרעב וזהו. אני לא באה להגיד שלא כדאי פשוט לספק אותו ודי, רק שכשזה זה לא מתאפשר מיד, אנחנו מגיבים למה שבאמת קרה בפרופורציה שבה הוא קרה, ולא לכל מיני סרטים בראש.
_האופן הזה שבו מה שנראה כמו דברים של תקשורת עם אחרים בעצם מיתרגם נורא יפה גם ליחסים שלנו עם עצמנו, זה פשוט מעולה.
ממש מסכימה, כמובן.
אבל הנה, באתר כבר היו המון דיונים על זה, והמסקנה לא חד משמעית._
אז אני כאמור חושבת שזה באמת דו-כיווני. אפשר גם להתחיל מבחוץ ושזה יזלוג פנימה. אולי זה תלוי גם באיך עושים את המהלך הזה כלפי חוץ (ואני מתרחקת כרגע לצורך העניין מהדיונים הקונקרטיים שהיו פה...).
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
אולי זה תלוי גם באיך עושים את המהלך הזה כלפי חוץ
אני לןשבת שיש הרבה מוקשים פוטנציאליים שיכולים להפריע למהלך להיות כזה שזולג פנימה, אבל בעצם גם ההפך נכון. כלומר, אם מישהו מתמקד בפנים אבל למשל
לא מיומן בזה והבין את זה, למשל, כמו הנחייה לא לעסוק בעולם החיצון.
אז המהלך הפנימי אולי גם לא יהיה אפקטיבי וגם לא יזלוג החוצה.
אולי זה משהו שקשור פשוט למגבלות של היכולת לעבור דרך משמעותית בלי להיעזר באיזושהי מורת דרך ממשית, מיומנת ומנוסה, לפחות עבור חלק מהאנשים.
אני לןשבת שיש הרבה מוקשים פוטנציאליים שיכולים להפריע למהלך להיות כזה שזולג פנימה, אבל בעצם גם ההפך נכון. כלומר, אם מישהו מתמקד בפנים אבל למשל
לא מיומן בזה והבין את זה, למשל, כמו הנחייה לא לעסוק בעולם החיצון.
אז המהלך הפנימי אולי גם לא יהיה אפקטיבי וגם לא יזלוג החוצה.
אולי זה משהו שקשור פשוט למגבלות של היכולת לעבור דרך משמעותית בלי להיעזר באיזושהי מורת דרך ממשית, מיומנת ומנוסה, לפחות עבור חלק מהאנשים.
אני צריכה
ברוב המקרים נדרשת הסתגלות לנוכחות של השאלה הזו, ואכן זה מה שהיא מביאה איתה, בעיקר כאשר ברור שאין חובה לענות עליה אלא רק להתפנק בעצם המחשבה שמה שאני צריכה - זה חשוב.
נשאתי את זה איתי, את הצורך הזה בקשר וקירבה מאיכות מסוימת, שכנראה לא נמצאה לי. רק שמתי לב לזה וכבר הייתי במצב יותר טוב מרגע שביטאתי את זה ביני לביני.
והחלק החשוב כאן הוא שגם אם הצורך שלי לא מסופק (באון ליין שלו או בהמשך) עדיין עצם הדיאלוג הזה היה מאוד פורה ושינה דברים לטובה.
_הדיאלוג הפנימי שעוזר לי לא מתמקד במילוי צרכים אלא פשוט ב... צרכים.
כי המון פעמים לא ניתן למלא את הצורך, עכשיו, או בדיוק, או בצורה מלאה. ועדיין, הדיאלוג הפנימי הזה מועיל מאוד._
כן כן כן וכן. מאוד מאוד מזדהה. וזוכרת במעומעם דיונים בדיוק בדיוק על זה. אולי ב{{}}ביד רכה. אולי ב{{}}לדבר פשוט שפה זוגית
נשאתי את זה איתי, את הצורך הזה בקשר וקירבה מאיכות מסוימת, שכנראה לא נמצאה לי. רק שמתי לב לזה וכבר הייתי במצב יותר טוב מרגע שביטאתי את זה ביני לביני.
והחלק החשוב כאן הוא שגם אם הצורך שלי לא מסופק (באון ליין שלו או בהמשך) עדיין עצם הדיאלוג הזה היה מאוד פורה ושינה דברים לטובה.
_הדיאלוג הפנימי שעוזר לי לא מתמקד במילוי צרכים אלא פשוט ב... צרכים.
כי המון פעמים לא ניתן למלא את הצורך, עכשיו, או בדיוק, או בצורה מלאה. ועדיין, הדיאלוג הפנימי הזה מועיל מאוד._
כן כן כן וכן. מאוד מאוד מזדהה. וזוכרת במעומעם דיונים בדיוק בדיוק על זה. אולי ב{{}}ביד רכה. אולי ב{{}}לדבר פשוט שפה זוגית
אני צריכה
הי יעלי
ולטלי,
הבלבול הוא לא מהשאלה אלא מזה שאין לאנשים תשובה וזה מביך (כאילו הם אמורים לדעת ולא ידעו ולכן נכשלו באיזשהו אופן)?
גם, בטח...
אני חושבת שלכל אחד יש סיבה אחרת, שפוגשת את נקודת הכאב שלו מול הצרכים. הניסיון שלי מראה שאצל רוב האנשים המפגש עם הצרכים הוא לא מפגש פשוט. הוא מפגש נושא מטען.
את המטען הזה אפשר לפרק די בקלות דרך הרשות להצטרך.
אני מודה שכנראה מאוד קשה לעשות את זה בלי הדהוד של אדם נוסף אחד לפחות שאומר בביטחה - מותר לך!
בקיצור, זה מסובך
השיפוט "זה מסובך" הוא עניין של נקודת השקפה.
כלומר, זה שמהלך יכול להתפרק להמון חלקים קטנים לא אומר שככה המערכת שלנו חווה אותו.
כי עוד דרך לתאר את זה תראה כך - הייתי רעבה, פיתחתי כעס ועצבנות, הבנתי את זה, אכלתי. נגמר
ריבוי של תהליכים קטנים לא בהכרח הופכים משהו למסובך.
מה שכן, את בוודאי צודקת לגבי המון אנשים. אצל חלקם זה באמת מסובך, ושוב, ממגוון של סיבות.
דעתי האישית היא שבגלל שזה בסך הכל תהליך נעים של הכרה (ולעתים - סיפוק) אז שווה להמשיך ולשאול את השאלה.
מניסיון, מה שקורה זה שבכל פעם, או אחרי כל כמה פעמים, מתווסף כאילו באורח פלאי עוד שלב של העיבוד למה שקורה כמעט בצורה אוטומטית. ואז זה נעים נעים נעים...
די קשה לעבור את כל התהליכים האלה (טוב, ברור שלא כל אחד צריך לעבור את כולם, אבל כל אחד מהם בפני עצמו יכול מאתגר) באמצעות שפה של צרכים
שוב, לא בטוחה שצריך או כדאי להניח מראש קושי.
בכל מקרה, אני לא חושבת שדיאלוג פנימי כזה פותר כל בעיה והופך כל דבר לפשוט וקל.
אני כן חושבת שזו הנקודה הכי קלה ונוחה להתחיל ממנה טיול שנקודת הסיום שלו היא צרכים מסופקים.
שימוש בשפה של צרכים כדרך יחידה או מרכזית יכול לפעמים לעורר מן אשליה שכל מה שאנחנו צריכים זה שכל הצרכים שלנו יהיו מסופקים ואז נרגיש מעולה
תודה על זה. זה חשוב.
קודם כל, לדעתי, אם כל הצרכים שלנו יהיו מסופקים (צרכים פיזיים, נפשיים, רוחניים, חברתיים) באמת נרגיש מעולה. ומותר מותר מותר לשאוף לשם כי זה אמיתי. צרכים מסופקים מביאים אותנו למצב מעולה.
מעבר לכך, אני לא רואה שום סיבה לבחור בדיאלוג פנימי של צרכים ככלי יחיד או אפילו מרכזי. הוא בהחלט יכול להתווסף לכל שאר הדרכים שטובות ומתאימות לנו בכיוון של חיים טובים יותר.
מה שקורה בפועל בתוך שיח כזה הוא ההכרה הברורה בכך שהצרכים שלנו מפעילים אותנו בדרכים שלא תמיד נראות קשורות, בתוספת ההבנה שלא את כל הצרכים שלנו נוכל לספק כל הזמן, ובתוספת ההבנה שהכרה בצרכים היא חצי הדרך לבריאות נפשית.
ועוד נגזרת חשובה של המהלך הזה היא ההבנה מה הקשר בין צרכים לרצונות.
כך שאם יש לי צורך שממש מתאים לי לספק בעזרת מילוי של רצון מסוים או משאלה מסוימת, אבל הנסיבות לא מאפשרות דווקא אותם - אז הצורך הזה כמעט תמיד גוזר אפשרויות נוספות. הן לא תהיינה שיא הדיוק אולי, אבל אני אפסיק להרגיש כאילו אין לי ברירה אם אין לי את מה שאני רוצה בדיוק בדיוק.
כדרך, נראה לי שיש שם את הפוטנציאל הזה באופן כללי
אני חושבת שבכל דרך יש ריבוי פוטנציאלים, וכמעט תמיד אנחנו ניתקל בפוטנציאל שהכי נגיש לנו קוגניטיבית.
למשל, את חושבת שהמערך שמחבר בין הרעב לשובע (כאשר הצורך לא מודע, כמובן) הוא קשה ומורכב. את כמעט בוודאות תיתקלי בקושי הזה כי את מצפה לו ומניחה אותו.
אני לא מניחה קשיים כמעט אף פעם ולכן אני לא מרבה להיתקל בהם. כאשר אני נתקלת בהם, סביר שאני בכלל נותנת להם שם אחר ומעבדת אותם אחרת.
בשני המקרים הפוטנציאל להיתקלות בקושי קיים, אבל יש לנו אפשרות מאוד גדולה להשפיע על הסיכוי שלו להתממש.
ההתמקדות בצרכים ולאו דווקא במילוי שלהם נשמע לי בעצם פשוט כמו חמלה
אני חושבת שהיא לא חמלה אלא קבלה. קבלה היא הבסיס לחמלה ולעוד הרבה דברים אחרים.
זו לא קבלה מהסוג של כניעה אלא קבלה פשוטה שזה מה שקורה עכשיו.
מתוך קבלה כזו קצרה הדרך לרוב הדברים הטובים.
כאשר אין קבלה נוצרים סיפורים, חלקם סבירים וחלקם שקרים בוטים. מאוד קשה לעבוד ולהתקדם בתוך זה.
כל סבל מעבר ל"קצת מציק" הזה לא באמת נובע מהרעב אלא מכל מה שאנחנו קושרים אליו
מאוד מאוד מאוד מסכימה. זו אבחנה ממש קריטית בעיניי, ומי שמבין אותה מונע מעצמו הררים של סבל בחיים.
אם המערכת שלנו יחסים נקייה מהדברים האלה, נרגיש רק ה"קצת מציק" האמיתי של הרעב וזהו
שוב מסכימה בגדול. אבל אצל רובנו המערכת לא נקייה מהדברים האלה שנקשרים בצרכים.
ולכן, מבט מפוקס צורך (בניגוד למבט מפוקס רצון) מאוד מאוד עוזר להתנקות מהם.
בואי נניח שאני במצב רוח קורבני. ואני מתחילה להאשים את בני הבית בכך שכרגע אני "נאלצת" לנקות אחריהם, והיה לי יום ארוך וקשה ובלה בלה בלה.
אני לא תמיד יכולה פשוט לבטל את הקורבנות שתקפה אותי, בטח לא בבת אחת או במהירות. אני לא תמיד יכולה להגיד לה - עופי!
בין היתר, משום שהאקט הזה של ביטול הקורבנות הוא אקט של ביטול ושלילה. ואלו מהלכים יותר קשים מאשר הסכמה וקבלה.
אם במקום הזה אני אוכל לשאול - מה אני צריכה? אז קודם כל אני בעצירה של המהלך הקורבני שלי. ואני מחשבת מסלול מחדש.
בלי שאלה נוחה כזו הסיכוי לחישוב מסלול מחדש הוא יותר קטן.
ואם אשאל את עצמי - מה אני רוצה? - סביר שאענה "שכולם יירתמו ויסדרו את הבית תכף ומייד", מה שמחזיר אותי להלך רוח קורבני וכנראה גם לכפייה, צעקות, נזיפות וכו'.
אבל אם שאלתי - מה אני צריכה?
התשובה תהיה אחת מאלה (ויש עוד כמובן, אלו רק דוגמאות):
אני צריכה שקט בעיניים. הבית מבולגן וקשה לי ככה.
אני צריכה להרגיש שותפות ואחריות משותפת על הדברים שחשובים לנו.
אני צריכה להרגיש נתמכת במטלות שלי. המצב הנוכחי גורם לי לחוש בדידות.
ועוד ועוד ועוד
מתוך הבנות כאלה שמסובבות אלי את האחריות לצרכים שלי הרבה יותר קל לדעתי פשוט לבקש עזרה.
להסביר מה עובר עלי בלי שום קשר לאנשים אחרים, ולהגיד בלי בושה ובכנות - עזרו לי, אני צריכה...
אז המהלך הפנימי אולי גם לא יהיה אפקטיבי וגם לא יזלוג החוצה.
אולי...
הרבה פעמים דברים יכולים להשתבש, פוטנציאלים לא נעימים יכולים להתממש, והכל יכול להתחרבש
אבל זה רק אולי.
אולי גם לא. ואולי ממש להפך...
אולי זה משהו שקשור פשוט למגבלות של היכולת לעבור דרך משמעותית בלי להיעזר באיזושהי מורת דרך ממשית, מיומנת ומנוסה, לפחות עבור חלק מהאנשים.
מורי דרך יכולים הרבה פעמים לקצר תהליכים, זה נכון. אבל אחת הסיבות שאני מחבבת את הדיאלוג הפנימי של הצרכים היא שאפשר לעבוד איתה ממש בקלות לבד. הקצב לא ממש משנה.
אני זוכרת את המפגש שלי עם ה"עבודה" של ביירון קייטי וכל מה שהצלחתי להרגיש זה תסכול על זה שאני אף פעם לא זוכרת את ארבע השאלות
זה היה לי מסובך מדי ונזקקתי כל פעם לדפים וזה עצבן אותי. הדבר היחיד שכן לקחתי ממנה זה את השאלה הפשוטה - האם זו האמת? איתה יכולתי לעבוד בקלות רבה, שוב ושוב ושוב. זה הביא לי המון תועלת.
אותו דבר עם השאלה "מה אני צריכה?"
היא פתיחה פשוטה וזכירה למהלך שיכול להיות פצפון ויכול להיות עצום.
מעבר לזה, אני מסכימה איתך לגמרי (ומפה בעצם נולד הדף הזה) שיש חסר גדול ברמת התיאוריה - איך עושים את זה?
איך יודעים מה אנחנו צריכים. החלקים הפרקטיים מניחים יכולות שלרוב האנשים אין.
אז אולי בסוף הפוסט הארוך הזה אני אשאיר פה שאלה - איך את יודעת מה את צריכה?
ולטלי,
הבלבול הוא לא מהשאלה אלא מזה שאין לאנשים תשובה וזה מביך (כאילו הם אמורים לדעת ולא ידעו ולכן נכשלו באיזשהו אופן)?
גם, בטח...
אני חושבת שלכל אחד יש סיבה אחרת, שפוגשת את נקודת הכאב שלו מול הצרכים. הניסיון שלי מראה שאצל רוב האנשים המפגש עם הצרכים הוא לא מפגש פשוט. הוא מפגש נושא מטען.
את המטען הזה אפשר לפרק די בקלות דרך הרשות להצטרך.
אני מודה שכנראה מאוד קשה לעשות את זה בלי הדהוד של אדם נוסף אחד לפחות שאומר בביטחה - מותר לך!
בקיצור, זה מסובך
השיפוט "זה מסובך" הוא עניין של נקודת השקפה.
כלומר, זה שמהלך יכול להתפרק להמון חלקים קטנים לא אומר שככה המערכת שלנו חווה אותו.
כי עוד דרך לתאר את זה תראה כך - הייתי רעבה, פיתחתי כעס ועצבנות, הבנתי את זה, אכלתי. נגמר
ריבוי של תהליכים קטנים לא בהכרח הופכים משהו למסובך.
מה שכן, את בוודאי צודקת לגבי המון אנשים. אצל חלקם זה באמת מסובך, ושוב, ממגוון של סיבות.
דעתי האישית היא שבגלל שזה בסך הכל תהליך נעים של הכרה (ולעתים - סיפוק) אז שווה להמשיך ולשאול את השאלה.
מניסיון, מה שקורה זה שבכל פעם, או אחרי כל כמה פעמים, מתווסף כאילו באורח פלאי עוד שלב של העיבוד למה שקורה כמעט בצורה אוטומטית. ואז זה נעים נעים נעים...
די קשה לעבור את כל התהליכים האלה (טוב, ברור שלא כל אחד צריך לעבור את כולם, אבל כל אחד מהם בפני עצמו יכול מאתגר) באמצעות שפה של צרכים
שוב, לא בטוחה שצריך או כדאי להניח מראש קושי.
בכל מקרה, אני לא חושבת שדיאלוג פנימי כזה פותר כל בעיה והופך כל דבר לפשוט וקל.
אני כן חושבת שזו הנקודה הכי קלה ונוחה להתחיל ממנה טיול שנקודת הסיום שלו היא צרכים מסופקים.
שימוש בשפה של צרכים כדרך יחידה או מרכזית יכול לפעמים לעורר מן אשליה שכל מה שאנחנו צריכים זה שכל הצרכים שלנו יהיו מסופקים ואז נרגיש מעולה
תודה על זה. זה חשוב.
קודם כל, לדעתי, אם כל הצרכים שלנו יהיו מסופקים (צרכים פיזיים, נפשיים, רוחניים, חברתיים) באמת נרגיש מעולה. ומותר מותר מותר לשאוף לשם כי זה אמיתי. צרכים מסופקים מביאים אותנו למצב מעולה.
מעבר לכך, אני לא רואה שום סיבה לבחור בדיאלוג פנימי של צרכים ככלי יחיד או אפילו מרכזי. הוא בהחלט יכול להתווסף לכל שאר הדרכים שטובות ומתאימות לנו בכיוון של חיים טובים יותר.
מה שקורה בפועל בתוך שיח כזה הוא ההכרה הברורה בכך שהצרכים שלנו מפעילים אותנו בדרכים שלא תמיד נראות קשורות, בתוספת ההבנה שלא את כל הצרכים שלנו נוכל לספק כל הזמן, ובתוספת ההבנה שהכרה בצרכים היא חצי הדרך לבריאות נפשית.
ועוד נגזרת חשובה של המהלך הזה היא ההבנה מה הקשר בין צרכים לרצונות.
כך שאם יש לי צורך שממש מתאים לי לספק בעזרת מילוי של רצון מסוים או משאלה מסוימת, אבל הנסיבות לא מאפשרות דווקא אותם - אז הצורך הזה כמעט תמיד גוזר אפשרויות נוספות. הן לא תהיינה שיא הדיוק אולי, אבל אני אפסיק להרגיש כאילו אין לי ברירה אם אין לי את מה שאני רוצה בדיוק בדיוק.
כדרך, נראה לי שיש שם את הפוטנציאל הזה באופן כללי
אני חושבת שבכל דרך יש ריבוי פוטנציאלים, וכמעט תמיד אנחנו ניתקל בפוטנציאל שהכי נגיש לנו קוגניטיבית.
למשל, את חושבת שהמערך שמחבר בין הרעב לשובע (כאשר הצורך לא מודע, כמובן) הוא קשה ומורכב. את כמעט בוודאות תיתקלי בקושי הזה כי את מצפה לו ומניחה אותו.
אני לא מניחה קשיים כמעט אף פעם ולכן אני לא מרבה להיתקל בהם. כאשר אני נתקלת בהם, סביר שאני בכלל נותנת להם שם אחר ומעבדת אותם אחרת.
בשני המקרים הפוטנציאל להיתקלות בקושי קיים, אבל יש לנו אפשרות מאוד גדולה להשפיע על הסיכוי שלו להתממש.
ההתמקדות בצרכים ולאו דווקא במילוי שלהם נשמע לי בעצם פשוט כמו חמלה
אני חושבת שהיא לא חמלה אלא קבלה. קבלה היא הבסיס לחמלה ולעוד הרבה דברים אחרים.
זו לא קבלה מהסוג של כניעה אלא קבלה פשוטה שזה מה שקורה עכשיו.
מתוך קבלה כזו קצרה הדרך לרוב הדברים הטובים.
כאשר אין קבלה נוצרים סיפורים, חלקם סבירים וחלקם שקרים בוטים. מאוד קשה לעבוד ולהתקדם בתוך זה.
כל סבל מעבר ל"קצת מציק" הזה לא באמת נובע מהרעב אלא מכל מה שאנחנו קושרים אליו
מאוד מאוד מאוד מסכימה. זו אבחנה ממש קריטית בעיניי, ומי שמבין אותה מונע מעצמו הררים של סבל בחיים.
אם המערכת שלנו יחסים נקייה מהדברים האלה, נרגיש רק ה"קצת מציק" האמיתי של הרעב וזהו
שוב מסכימה בגדול. אבל אצל רובנו המערכת לא נקייה מהדברים האלה שנקשרים בצרכים.
ולכן, מבט מפוקס צורך (בניגוד למבט מפוקס רצון) מאוד מאוד עוזר להתנקות מהם.
בואי נניח שאני במצב רוח קורבני. ואני מתחילה להאשים את בני הבית בכך שכרגע אני "נאלצת" לנקות אחריהם, והיה לי יום ארוך וקשה ובלה בלה בלה.
אני לא תמיד יכולה פשוט לבטל את הקורבנות שתקפה אותי, בטח לא בבת אחת או במהירות. אני לא תמיד יכולה להגיד לה - עופי!
בין היתר, משום שהאקט הזה של ביטול הקורבנות הוא אקט של ביטול ושלילה. ואלו מהלכים יותר קשים מאשר הסכמה וקבלה.
אם במקום הזה אני אוכל לשאול - מה אני צריכה? אז קודם כל אני בעצירה של המהלך הקורבני שלי. ואני מחשבת מסלול מחדש.
בלי שאלה נוחה כזו הסיכוי לחישוב מסלול מחדש הוא יותר קטן.
ואם אשאל את עצמי - מה אני רוצה? - סביר שאענה "שכולם יירתמו ויסדרו את הבית תכף ומייד", מה שמחזיר אותי להלך רוח קורבני וכנראה גם לכפייה, צעקות, נזיפות וכו'.
אבל אם שאלתי - מה אני צריכה?
התשובה תהיה אחת מאלה (ויש עוד כמובן, אלו רק דוגמאות):
אני צריכה שקט בעיניים. הבית מבולגן וקשה לי ככה.
אני צריכה להרגיש שותפות ואחריות משותפת על הדברים שחשובים לנו.
אני צריכה להרגיש נתמכת במטלות שלי. המצב הנוכחי גורם לי לחוש בדידות.
ועוד ועוד ועוד
מתוך הבנות כאלה שמסובבות אלי את האחריות לצרכים שלי הרבה יותר קל לדעתי פשוט לבקש עזרה.
להסביר מה עובר עלי בלי שום קשר לאנשים אחרים, ולהגיד בלי בושה ובכנות - עזרו לי, אני צריכה...
אז המהלך הפנימי אולי גם לא יהיה אפקטיבי וגם לא יזלוג החוצה.
אולי...
הרבה פעמים דברים יכולים להשתבש, פוטנציאלים לא נעימים יכולים להתממש, והכל יכול להתחרבש
אבל זה רק אולי.
אולי גם לא. ואולי ממש להפך...
אולי זה משהו שקשור פשוט למגבלות של היכולת לעבור דרך משמעותית בלי להיעזר באיזושהי מורת דרך ממשית, מיומנת ומנוסה, לפחות עבור חלק מהאנשים.
מורי דרך יכולים הרבה פעמים לקצר תהליכים, זה נכון. אבל אחת הסיבות שאני מחבבת את הדיאלוג הפנימי של הצרכים היא שאפשר לעבוד איתה ממש בקלות לבד. הקצב לא ממש משנה.
אני זוכרת את המפגש שלי עם ה"עבודה" של ביירון קייטי וכל מה שהצלחתי להרגיש זה תסכול על זה שאני אף פעם לא זוכרת את ארבע השאלות
זה היה לי מסובך מדי ונזקקתי כל פעם לדפים וזה עצבן אותי. הדבר היחיד שכן לקחתי ממנה זה את השאלה הפשוטה - האם זו האמת? איתה יכולתי לעבוד בקלות רבה, שוב ושוב ושוב. זה הביא לי המון תועלת.
אותו דבר עם השאלה "מה אני צריכה?"
היא פתיחה פשוטה וזכירה למהלך שיכול להיות פצפון ויכול להיות עצום.
מעבר לזה, אני מסכימה איתך לגמרי (ומפה בעצם נולד הדף הזה) שיש חסר גדול ברמת התיאוריה - איך עושים את זה?
איך יודעים מה אנחנו צריכים. החלקים הפרקטיים מניחים יכולות שלרוב האנשים אין.
אז אולי בסוף הפוסט הארוך הזה אני אשאיר פה שאלה - איך את יודעת מה את צריכה?
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
אני אתחיל מהשאלה (-:
אני עושה הרבה דברים שונים כדי לדעת מה אני צריכה, ואני תכף ארשום את אלה שקופצים לי לראש כרגע, אבל זה לא שאני עושה את כולם כל פעם,ולפעמים אני לא עושה אף אחד מהם.
אז קודם, כמובן, אני שואלת את עצמי מה אני צריכה.
חוץ מזה, ניסוי וטעיה. עם הזמן אני רואה יותר ויותר מה עובד (ממלא את הצורך באמת) ומה לא, גם אם היה נראה לי שהוא מה שמתאים.
עוד משהו, הוא להקדיש תשומת לב לתחושות שלי גם ברגעים שבהם אני לא חשה איזו אי נחת בולטת. זה ממש שידרג את העניין מבחינתי כי זה גם סוג של אימון שמגדיל את המיומנות בדבר הזה וגם מקל "לתפוס" צרכים כשהם עוד לא צועקים, מה שהופך את ההתמודדות איתם להרבה יותר אפקטיבית ופחות מאתגרת.
והאחרון שעולה לי כרגע, זה מן עבודה כללית על המערכת שפשוט מסירה מכשולים רבים מטיפול בצרכים. אם להמשיך עם דוגמת הקורבנות (למרות שאצלי אישית זה דווקא לא אישיו משמעותי) אז ככל שהדפוס הזה נחלש ודועך ככה הוא גם מפסיק לעלות מול צורך לא מסופק.
כמה מילים לגבי "מסובך". זו לא הנחה מבחינתי אלא מסקנה, ותכף אסביר איך הגעתי אליה. אבל קודם אומר שאני לא שמה עליה את המטען השלילי שאני קוראת אצלך. אני לא מקשרת אותה בהכרח לקושי (שגם איתו אין לי תמיד בעיה).
אין ספק שיש מקרים שבהם זיהוי הצרכים והטיפול בהם הוא ממש פשוט, כמו שכתבת הייתי רעבה, פיתחתי כעס ועצבנות, הבנתי את זה, אכלתי. נגמר
בדוגמה הספציפית שהשתמשנו בה זה אפילו ככה אצלי, ונדיר שאני מגיעה בכלל לשלב הכעס והעצבנות.
אבל אני מסתכלת כרגע על השפה כשפה (ולא על שימושים ספציפיים של אנשים ספציפיים) ועל התהליכים שאנשים עוברים כשהם משתמשים בה. כדי שזה יעבוד באופן פשוט בכל המופעים של צרכים, אנשים עוברים תהליכים מורכבים, גם אם אין להם חוויה של "מסובך וקשה". אלה פשוט הרבה תהליכים רגשיים, בין אם הם נחווים באופן מודע ובין אם לא. לכן זה לא שאני חושבת ש המערך שמחבר בין הרעב לשובע (כאשר הצורך לא מודע, כמובן) הוא קשה ומורכב. לכל האנשים. אבל יש אנשים שאצלם זה מורכב (לא בהכרח קשה) ויש אנשים שאצלם מערכים אחרים שמחברים בין צורך לסיפוק שלו הם מורכבים.
אני בעצם מסכימה עם זה - זה שמהלך יכול להתפרק להמון חלקים קטנים לא אומר שככה המערכת שלנו חווה אותו. כלומר, האמירה שלי היא על המערך ולא על החוויה האישית.
לדעתי, אם כל הצרכים שלנו יהיו מסופקים (צרכים פיזיים, נפשיים, רוחניים, חברתיים) באמת נרגיש מעולה. ומותר מותר מותר לשאוף לשם כי זה אמיתי. צרכים מסופקים מביאים אותנו למצב מעולה.
אני מאוד בעד לשאוף לסיפוק כל הצרכים אבל אני חושבת שזה לא מספיק.
קודם כל, כי חבל לחכות עד אז (-: וגם כי זה לא בהכרח מצב קבוע (אני כותבת לא בהכרח כי זה גם תלוי איך בדיוק מגדירים את הצרכים ואני מניחה שאפשר למצוא הגדרות כאלה שאפשר עקרונית להחזיק את כל הצרכים מסופקים כמצב קבוע, אבל אני חושבת שהמצב שכמעט כולנו נמצאים בו לפחות חלק מחיינו הוא שלא כל-כל-כל הצרכים שלנו מסופקים עדיין או כבר לא).
וגם, יש את הרעיון (שאני עדיין לא סגורה לגביו) שכשהכל בדיוק מדויק ומלא אז כבר בזה יש את השורש של חוסר סיפוק כי מתעוררת שאיפה שזה פשוט יישאר ככה ולא ישתנה. ומכיוון שדברים משתנים, השאיפה הזו לא תתמלא.
אני לא רואה שום סיבה לבחור בדיאלוג פנימי של צרכים ככלי יחיד או אפילו מרכזי. הוא בהחלט יכול להתווסף לכל שאר הדרכים שטובות ומתאימות לנו בכיוון של חיים טובים יותר.
מסכימה. זה לא שאני מתנגדת לרעיון, אני דווקא מוצאת בו תועלת רבה. פשוט תוהה לגבי המגבלות שלו. התחושה שלי הייתה שהתחלה מכיוונים אחרים, שבהם מטפלים ישירות במנגנונים שמפריעים לנו למלא צרכים בפשטות, תהיה קלה יותר, אבל אני רואה שזה לגמרי אישי. ממילא אני חושבת שיש המון דרכים שונות שמובילות לאותם מקומות.
_הרבה פעמים דברים יכולים להשתבש, פוטנציאלים לא נעימים יכולים להתממש, והכל יכול להתחרבש
אבל זה רק אולי.
אולי גם לא. ואולי ממש להפך..._
מסכימה לגמרי. הנקודה שלי הייתה שממילא, לא משנה איפה ואיך מתחילים, דברים יכולים להתחרבש. זה לא שיש דרך מסוימת שבה מובטח שהכל ילך חלק ולכן אין בהכרח מקום מסוים שעדיף להתחיל ממנו. זה משהו שסייגתי איתו את התחושה הראשונית שלי שעדיף להתחיל מבפנים.
הקצב לא ממש משנה.
אני חושבת שהקצב משנה. אנחנו לא פה לנצח (-;
ברור שהכי חשוב שיש תהליך חיובי, מעל כל דבר אחר ומעל החשיבות של הקצב. אבל לפעמים לבד נתקלים בכל מיני מוקשים שאפשר להימנע מהם אם יש מורה דרך. לפעמים לומדים מהם וממשיכים לבד ולפעמים הם תוקעים את התהליך ולפעמים הם גורמים לכלי מסוים להראות לא טוב כשבעצם אפשר היה להפיק ממנו הרבה.
אני עושה הרבה דברים שונים כדי לדעת מה אני צריכה, ואני תכף ארשום את אלה שקופצים לי לראש כרגע, אבל זה לא שאני עושה את כולם כל פעם,ולפעמים אני לא עושה אף אחד מהם.
אז קודם, כמובן, אני שואלת את עצמי מה אני צריכה.
חוץ מזה, ניסוי וטעיה. עם הזמן אני רואה יותר ויותר מה עובד (ממלא את הצורך באמת) ומה לא, גם אם היה נראה לי שהוא מה שמתאים.
עוד משהו, הוא להקדיש תשומת לב לתחושות שלי גם ברגעים שבהם אני לא חשה איזו אי נחת בולטת. זה ממש שידרג את העניין מבחינתי כי זה גם סוג של אימון שמגדיל את המיומנות בדבר הזה וגם מקל "לתפוס" צרכים כשהם עוד לא צועקים, מה שהופך את ההתמודדות איתם להרבה יותר אפקטיבית ופחות מאתגרת.
והאחרון שעולה לי כרגע, זה מן עבודה כללית על המערכת שפשוט מסירה מכשולים רבים מטיפול בצרכים. אם להמשיך עם דוגמת הקורבנות (למרות שאצלי אישית זה דווקא לא אישיו משמעותי) אז ככל שהדפוס הזה נחלש ודועך ככה הוא גם מפסיק לעלות מול צורך לא מסופק.
כמה מילים לגבי "מסובך". זו לא הנחה מבחינתי אלא מסקנה, ותכף אסביר איך הגעתי אליה. אבל קודם אומר שאני לא שמה עליה את המטען השלילי שאני קוראת אצלך. אני לא מקשרת אותה בהכרח לקושי (שגם איתו אין לי תמיד בעיה).
אין ספק שיש מקרים שבהם זיהוי הצרכים והטיפול בהם הוא ממש פשוט, כמו שכתבת הייתי רעבה, פיתחתי כעס ועצבנות, הבנתי את זה, אכלתי. נגמר
בדוגמה הספציפית שהשתמשנו בה זה אפילו ככה אצלי, ונדיר שאני מגיעה בכלל לשלב הכעס והעצבנות.
אבל אני מסתכלת כרגע על השפה כשפה (ולא על שימושים ספציפיים של אנשים ספציפיים) ועל התהליכים שאנשים עוברים כשהם משתמשים בה. כדי שזה יעבוד באופן פשוט בכל המופעים של צרכים, אנשים עוברים תהליכים מורכבים, גם אם אין להם חוויה של "מסובך וקשה". אלה פשוט הרבה תהליכים רגשיים, בין אם הם נחווים באופן מודע ובין אם לא. לכן זה לא שאני חושבת ש המערך שמחבר בין הרעב לשובע (כאשר הצורך לא מודע, כמובן) הוא קשה ומורכב. לכל האנשים. אבל יש אנשים שאצלם זה מורכב (לא בהכרח קשה) ויש אנשים שאצלם מערכים אחרים שמחברים בין צורך לסיפוק שלו הם מורכבים.
אני בעצם מסכימה עם זה - זה שמהלך יכול להתפרק להמון חלקים קטנים לא אומר שככה המערכת שלנו חווה אותו. כלומר, האמירה שלי היא על המערך ולא על החוויה האישית.
לדעתי, אם כל הצרכים שלנו יהיו מסופקים (צרכים פיזיים, נפשיים, רוחניים, חברתיים) באמת נרגיש מעולה. ומותר מותר מותר לשאוף לשם כי זה אמיתי. צרכים מסופקים מביאים אותנו למצב מעולה.
אני מאוד בעד לשאוף לסיפוק כל הצרכים אבל אני חושבת שזה לא מספיק.
קודם כל, כי חבל לחכות עד אז (-: וגם כי זה לא בהכרח מצב קבוע (אני כותבת לא בהכרח כי זה גם תלוי איך בדיוק מגדירים את הצרכים ואני מניחה שאפשר למצוא הגדרות כאלה שאפשר עקרונית להחזיק את כל הצרכים מסופקים כמצב קבוע, אבל אני חושבת שהמצב שכמעט כולנו נמצאים בו לפחות חלק מחיינו הוא שלא כל-כל-כל הצרכים שלנו מסופקים עדיין או כבר לא).
וגם, יש את הרעיון (שאני עדיין לא סגורה לגביו) שכשהכל בדיוק מדויק ומלא אז כבר בזה יש את השורש של חוסר סיפוק כי מתעוררת שאיפה שזה פשוט יישאר ככה ולא ישתנה. ומכיוון שדברים משתנים, השאיפה הזו לא תתמלא.
אני לא רואה שום סיבה לבחור בדיאלוג פנימי של צרכים ככלי יחיד או אפילו מרכזי. הוא בהחלט יכול להתווסף לכל שאר הדרכים שטובות ומתאימות לנו בכיוון של חיים טובים יותר.
מסכימה. זה לא שאני מתנגדת לרעיון, אני דווקא מוצאת בו תועלת רבה. פשוט תוהה לגבי המגבלות שלו. התחושה שלי הייתה שהתחלה מכיוונים אחרים, שבהם מטפלים ישירות במנגנונים שמפריעים לנו למלא צרכים בפשטות, תהיה קלה יותר, אבל אני רואה שזה לגמרי אישי. ממילא אני חושבת שיש המון דרכים שונות שמובילות לאותם מקומות.
_הרבה פעמים דברים יכולים להשתבש, פוטנציאלים לא נעימים יכולים להתממש, והכל יכול להתחרבש
אבל זה רק אולי.
אולי גם לא. ואולי ממש להפך..._
מסכימה לגמרי. הנקודה שלי הייתה שממילא, לא משנה איפה ואיך מתחילים, דברים יכולים להתחרבש. זה לא שיש דרך מסוימת שבה מובטח שהכל ילך חלק ולכן אין בהכרח מקום מסוים שעדיף להתחיל ממנו. זה משהו שסייגתי איתו את התחושה הראשונית שלי שעדיף להתחיל מבפנים.
הקצב לא ממש משנה.
אני חושבת שהקצב משנה. אנחנו לא פה לנצח (-;
ברור שהכי חשוב שיש תהליך חיובי, מעל כל דבר אחר ומעל החשיבות של הקצב. אבל לפעמים לבד נתקלים בכל מיני מוקשים שאפשר להימנע מהם אם יש מורה דרך. לפעמים לומדים מהם וממשיכים לבד ולפעמים הם תוקעים את התהליך ולפעמים הם גורמים לכלי מסוים להראות לא טוב כשבעצם אפשר היה להפיק ממנו הרבה.
אני צריכה
אח, טלי, כמה אהבתי את הפוסט הזה! תודה גדולה על הדברים.
רוב הזמן פשוט הנהנתי וחייכתי.
אני מוסיפה רק כמה נקודות שהיה לי משהו להגיד עליהן.
_אני חושבת שהמצב שכמעט כולנו נמצאים בו לפחות חלק מחיינו הוא שלא כל-כל-כל הצרכים שלנו מסופקים עדיין או כבר לא).
וגם, יש את הרעיון (שאני עדיין לא סגורה לגביו) שכשהכל בדיוק מדויק ומלא אז כבר בזה יש את השורש של חוסר סיפוק כי מתעוררת שאיפה שזה פשוט יישאר ככה ולא ישתנה. ומכיוון שדברים משתנים, השאיפה הזו לא תתמלא._
רק מעירה שבדיוק בגלל אפשרויות כאלה אני לא מתעסקת כל כך בסיפוק של הצרכים אלא בדיבור איתם. בהכרה, בקבלה, בחמלה, ברשות וכו' וכו'
אני חושבת שהמון אושר ושביעות רצון יכולים לנבוע אפילו רק מזה. אותי אישית ממש ממש מרגיע לדעת ולהבין מה אני צריכה, או סתם להיזכר שהצרכים שלי חשובים אם אני מרגישה שזה נשמט לי.
כל התגובות שלי, שמתבססות במצבי חוסר סיפוק על הצעקה הרגשית, מתמתנות ומקבלות איזה חיוך כזה. הכל ממש נראה אחרת עוד הרבה לפני שמישהו מדבר על סיפוק הצורך.
התחושה שלי הייתה שהתחלה מכיוונים אחרים, שבהם מטפלים ישירות במנגנונים שמפריעים לנו למלא צרכים בפשטות, תהיה קלה יותר
יכולה לתת דוגמה?
ולעניין מורי הדרך - אני תמיד בעד. לצד זה, אני מרגישה שאנשים ממש יודעים מתי נדרשת עוד יד ומתי הקצב האישי שלהם הוא בדיוק מה שמתאים.
יצא לי לפגוש גם מורי דרך שזירזו אותי. לא תמיד בכוונה. זה היה בסדר, אבל לא מדויק.
אני אישית לא חושבת שזה משנה כמה רחוק התהליך האישי שלי יגיע. התנועה היא כרגע הדבר היחיד שמשנה לי, אבל זה עוד עשוי להשתנות.
רוב הזמן פשוט הנהנתי וחייכתי.
אני מוסיפה רק כמה נקודות שהיה לי משהו להגיד עליהן.
_אני חושבת שהמצב שכמעט כולנו נמצאים בו לפחות חלק מחיינו הוא שלא כל-כל-כל הצרכים שלנו מסופקים עדיין או כבר לא).
וגם, יש את הרעיון (שאני עדיין לא סגורה לגביו) שכשהכל בדיוק מדויק ומלא אז כבר בזה יש את השורש של חוסר סיפוק כי מתעוררת שאיפה שזה פשוט יישאר ככה ולא ישתנה. ומכיוון שדברים משתנים, השאיפה הזו לא תתמלא._
רק מעירה שבדיוק בגלל אפשרויות כאלה אני לא מתעסקת כל כך בסיפוק של הצרכים אלא בדיבור איתם. בהכרה, בקבלה, בחמלה, ברשות וכו' וכו'
אני חושבת שהמון אושר ושביעות רצון יכולים לנבוע אפילו רק מזה. אותי אישית ממש ממש מרגיע לדעת ולהבין מה אני צריכה, או סתם להיזכר שהצרכים שלי חשובים אם אני מרגישה שזה נשמט לי.
כל התגובות שלי, שמתבססות במצבי חוסר סיפוק על הצעקה הרגשית, מתמתנות ומקבלות איזה חיוך כזה. הכל ממש נראה אחרת עוד הרבה לפני שמישהו מדבר על סיפוק הצורך.
התחושה שלי הייתה שהתחלה מכיוונים אחרים, שבהם מטפלים ישירות במנגנונים שמפריעים לנו למלא צרכים בפשטות, תהיה קלה יותר
יכולה לתת דוגמה?
ולעניין מורי הדרך - אני תמיד בעד. לצד זה, אני מרגישה שאנשים ממש יודעים מתי נדרשת עוד יד ומתי הקצב האישי שלהם הוא בדיוק מה שמתאים.
יצא לי לפגוש גם מורי דרך שזירזו אותי. לא תמיד בכוונה. זה היה בסדר, אבל לא מדויק.
אני אישית לא חושבת שזה משנה כמה רחוק התהליך האישי שלי יגיע. התנועה היא כרגע הדבר היחיד שמשנה לי, אבל זה עוד עשוי להשתנות.
אני צריכה
אהבתי את התיאור שלך לאיך את יודעת מה את צריכה.
משאירה פה מחשבות משלי על העניין הזה.
כשמשהו לא מסופק בצורה מציקה אני יודעת את זה דרך היותי חסרת מנוחה.
הגוף שלי פתאום מבקש לזוז כאילו בלי קשר לכלום וקשה לי להתרכז.
פתאום עולים רצונות כמו לרקוד, לאכול, לצאת החוצה. אני כבר יודעת להבדיל בינם לבין רצון פשוט לרקוד או לצאת החוצה או לאכול.
יש להם איכות אחרת, של חוסר שקט לא מוגדר.
סימן דומה שאני מזהה היטב זה לאות. משימות שגרתיות שלרוב אני ממלאת במידה כלשהי של רצון פתאום נראות לי כמו עול ענקי.
זה לרוב סימן לצורך רגשי לא מסופק אצלי.
בהמשך, אם זה לא מטופל, יעלו עצבנות וכעס, מן קוצר רוח כזה וקושי לקבל מגע או קירבה, אפילו אם אלו בדיוק הדברים שאני צריכה! זה נהיה כאילו... מאוחר מדי
כשאני מבינה את זה אני פשוט שואלת - מה אני צריכה?
אם אני כבר עצבנית אני שואלת את השאלה ברצף שוב ושוב ושוב.
התשובה הראשונה שעולה לי מקבלת אצלי המון כבוד. אבל התגובה שלי אליה היא בדרך כלל - אה.... אוקי. וזהו
זה לרוב מרגיע אותי מאוד. זה שיש תשובה בכלל והיא איכשהו מסתדרת לי. בכלל לא אכפת לי בשלב הזה אם היא נכונה או לא, מדויקת או לא.
אחרי זה, אם יש לי פנאי, אני אתחיל קצת לחשוב עליה, על התשובה, ולפרק אותה.
אם יהיה לי מספיק זמן לזה בסוף אני אבין איזה רצון יכול לשרת שם משהו. מבין הרצונות הרלבנטיים אני אבחר לרוב את זה שהכי קל למלא, ככה רק בתור התחלה.
משאירה פה מחשבות משלי על העניין הזה.
כשמשהו לא מסופק בצורה מציקה אני יודעת את זה דרך היותי חסרת מנוחה.
הגוף שלי פתאום מבקש לזוז כאילו בלי קשר לכלום וקשה לי להתרכז.
פתאום עולים רצונות כמו לרקוד, לאכול, לצאת החוצה. אני כבר יודעת להבדיל בינם לבין רצון פשוט לרקוד או לצאת החוצה או לאכול.
יש להם איכות אחרת, של חוסר שקט לא מוגדר.
סימן דומה שאני מזהה היטב זה לאות. משימות שגרתיות שלרוב אני ממלאת במידה כלשהי של רצון פתאום נראות לי כמו עול ענקי.
זה לרוב סימן לצורך רגשי לא מסופק אצלי.
בהמשך, אם זה לא מטופל, יעלו עצבנות וכעס, מן קוצר רוח כזה וקושי לקבל מגע או קירבה, אפילו אם אלו בדיוק הדברים שאני צריכה! זה נהיה כאילו... מאוחר מדי
כשאני מבינה את זה אני פשוט שואלת - מה אני צריכה?
אם אני כבר עצבנית אני שואלת את השאלה ברצף שוב ושוב ושוב.
התשובה הראשונה שעולה לי מקבלת אצלי המון כבוד. אבל התגובה שלי אליה היא בדרך כלל - אה.... אוקי. וזהו
זה לרוב מרגיע אותי מאוד. זה שיש תשובה בכלל והיא איכשהו מסתדרת לי. בכלל לא אכפת לי בשלב הזה אם היא נכונה או לא, מדויקת או לא.
אחרי זה, אם יש לי פנאי, אני אתחיל קצת לחשוב עליה, על התשובה, ולפרק אותה.
אם יהיה לי מספיק זמן לזה בסוף אני אבין איזה רצון יכול לשרת שם משהו. מבין הרצונות הרלבנטיים אני אבחר לרוב את זה שהכי קל למלא, ככה רק בתור התחלה.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
צילי התיאור האחרון הזה של
כשמשהו לא מסופק בצורה מציקה
מתאר ממש מדויק גם את מה שקורה אצלי. במיוחד
הגוף שלי פתאום מבקש לזוז כאילו בלי קשר לכלום וקשה לי להתרכז.
משימות שגרתיות שלרוב אני ממלאת במידה כלשהי של רצון פתאום נראות לי כמו עול ענקי.
תודה על זה.
_התחושה שלי הייתה שהתחלה מכיוונים אחרים, שבהם מטפלים ישירות במנגנונים שמפריעים לנו למלא צרכים בפשטות, תהיה קלה יותר
יכולה לתת דוגמה?_
יש המון גישות של טיפול (לא חייב להיות ממש טיפול אלא תהליכים אישיים בכלל), אולי כמעט כולן, שמציעות את זה (לא שכולן שוות ערך בעיני). הכוונה היא לחלק של ה"איך" שקצת חסר בתקשורת מקרבת.
אם עדיין לא מובן אני יכולה לתת דוגמאות של דברים שאני נעזרתי בהם, אני פשוט לא בטוחה שאני רוצה לכתוב את זה כאן.
ולעניין מורי הדרך - אני תמיד בעד. לצד זה, אני מרגישה שאנשים ממש יודעים מתי נדרשת עוד יד ומתי הקצב האישי שלהם הוא בדיוק מה שמתאים.
לא יודעת... מצד אחד אני מבינה מאוד את זה שיש לדברים קצב משלהם ולא תמיד כדאי לנסות לזרז אותם. מצד שני, יש דברים כמו
_סיכון שאם מעבירים את הכל לפרטי והפנימי, מחמיצים דברים חשובים ולפעמים מקדמים דווקא קורבנות והאשמת הקורבן במקום לפתור דברים בעולם החיצוני.
דעתי הפרטית היא שניהול דיאלוג כזה בצורה טובה לא תגיע לשם, אבל אני מבינה את החשש הזה. הוא לא יכול לפגוע בי, אבל הוא בהחלט יכול לפגוע במי שלא מיומן בזה והבין את זה, למשל, כמו הנחייה לא לעסוק בעולם החיצון רק בגלל שהוא עוסק בעולם הפנימי שלו._
כלומר, מישהו לא מיומן עוסק בדרך מסוימת שלדעתו תקדם אותו, אבל היעדר המיומנות והליווי מקשים על התהליך.
כשמשהו לא מסופק בצורה מציקה
מתאר ממש מדויק גם את מה שקורה אצלי. במיוחד
הגוף שלי פתאום מבקש לזוז כאילו בלי קשר לכלום וקשה לי להתרכז.
משימות שגרתיות שלרוב אני ממלאת במידה כלשהי של רצון פתאום נראות לי כמו עול ענקי.
תודה על זה.
_התחושה שלי הייתה שהתחלה מכיוונים אחרים, שבהם מטפלים ישירות במנגנונים שמפריעים לנו למלא צרכים בפשטות, תהיה קלה יותר
יכולה לתת דוגמה?_
יש המון גישות של טיפול (לא חייב להיות ממש טיפול אלא תהליכים אישיים בכלל), אולי כמעט כולן, שמציעות את זה (לא שכולן שוות ערך בעיני). הכוונה היא לחלק של ה"איך" שקצת חסר בתקשורת מקרבת.
אם עדיין לא מובן אני יכולה לתת דוגמאות של דברים שאני נעזרתי בהם, אני פשוט לא בטוחה שאני רוצה לכתוב את זה כאן.
ולעניין מורי הדרך - אני תמיד בעד. לצד זה, אני מרגישה שאנשים ממש יודעים מתי נדרשת עוד יד ומתי הקצב האישי שלהם הוא בדיוק מה שמתאים.
לא יודעת... מצד אחד אני מבינה מאוד את זה שיש לדברים קצב משלהם ולא תמיד כדאי לנסות לזרז אותם. מצד שני, יש דברים כמו
_סיכון שאם מעבירים את הכל לפרטי והפנימי, מחמיצים דברים חשובים ולפעמים מקדמים דווקא קורבנות והאשמת הקורבן במקום לפתור דברים בעולם החיצוני.
דעתי הפרטית היא שניהול דיאלוג כזה בצורה טובה לא תגיע לשם, אבל אני מבינה את החשש הזה. הוא לא יכול לפגוע בי, אבל הוא בהחלט יכול לפגוע במי שלא מיומן בזה והבין את זה, למשל, כמו הנחייה לא לעסוק בעולם החיצון רק בגלל שהוא עוסק בעולם הפנימי שלו._
כלומר, מישהו לא מיומן עוסק בדרך מסוימת שלדעתו תקדם אותו, אבל היעדר המיומנות והליווי מקשים על התהליך.
אני צריכה
מישהו לא מיומן עוסק בדרך מסוימת שלדעתו תקדם אותו, אבל היעדר המיומנות והליווי מקשים על התהליך
נדמה לי שזה ככה בכל דבר בחיים, לא?
כל דבר שנעשה בפעם הראשונה או בלי הנחייה או בלי מיומנות יהיה קצת מסוכן, קצת נידון לכישלון. נצטרך ללמוד ממה שקורה מהתבוננות קשובה מה אנחנו מפיקים ומה מפסידים.
לא הייתי רוצה לחיות בעולם שבו כל התנסות חדשה תזדקק להנחייה וליווי רק בגלל שאולי אולי אולי לבדי זה יהיה יותר קשה או מסוכן או מפחיד או מזיק.
מחדדת - אני חושבת שאנשים יודעים מתי הם זקוקים לליווי (למשל, כי הם מתנסים במשהו חדש וזה קריטי להם) ומתי אפשר לשחק בעצמם בחומרים ולראות מה קורה.
ועוד דבר לעניין זה - נדמה לי שהרבה פעמים יש הבדל בין משהו שמתנסים בו מתוך סקרנות ובחירה לבין משהו שקצת נדחפים להתנסות בו על ידי גורם חיצוני. לדעתי זה מכתיב כמה תמיכה תידרש שם.
בכל אופן, מבחינתי, הפואנטה של הדף היא לנסות ביחד להשלים בדיוק את החסר שאת מדברת עליו ושגם אני חשה בו -
לחלק של ה"איך" שקצת חסר בתקשורת מקרבת
ואני חושבת שהכי קל להתחיל מהחלקים של תקשורת מקרבת ביני לביני. להבין מה אני צריכה ואיך להגיע למידע הזה לפני שאני רצה לתקשר כל כך יפה ובקלילות עם אחרים.
וגם, איך לשמר עקרונות של תקשורת מקרבת כשאני לא בדיוק במיטבי או שאין לי מושג מה אני צריכה.
נדמה לי שזה ככה בכל דבר בחיים, לא?
כל דבר שנעשה בפעם הראשונה או בלי הנחייה או בלי מיומנות יהיה קצת מסוכן, קצת נידון לכישלון. נצטרך ללמוד ממה שקורה מהתבוננות קשובה מה אנחנו מפיקים ומה מפסידים.
לא הייתי רוצה לחיות בעולם שבו כל התנסות חדשה תזדקק להנחייה וליווי רק בגלל שאולי אולי אולי לבדי זה יהיה יותר קשה או מסוכן או מפחיד או מזיק.
מחדדת - אני חושבת שאנשים יודעים מתי הם זקוקים לליווי (למשל, כי הם מתנסים במשהו חדש וזה קריטי להם) ומתי אפשר לשחק בעצמם בחומרים ולראות מה קורה.
ועוד דבר לעניין זה - נדמה לי שהרבה פעמים יש הבדל בין משהו שמתנסים בו מתוך סקרנות ובחירה לבין משהו שקצת נדחפים להתנסות בו על ידי גורם חיצוני. לדעתי זה מכתיב כמה תמיכה תידרש שם.
בכל אופן, מבחינתי, הפואנטה של הדף היא לנסות ביחד להשלים בדיוק את החסר שאת מדברת עליו ושגם אני חשה בו -
לחלק של ה"איך" שקצת חסר בתקשורת מקרבת
ואני חושבת שהכי קל להתחיל מהחלקים של תקשורת מקרבת ביני לביני. להבין מה אני צריכה ואיך להגיע למידע הזה לפני שאני רצה לתקשר כל כך יפה ובקלילות עם אחרים.
וגם, איך לשמר עקרונות של תקשורת מקרבת כשאני לא בדיוק במיטבי או שאין לי מושג מה אני צריכה.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
לא הייתי רוצה לחיות בעולם שבו כל התנסות חדשה תזדקק להנחייה וליווי רק בגלל שאולי אולי אולי לבדי זה יהיה יותר קשה או מסוכן או מפחיד או מזיק.
גם אני. האמירה שלי היא קודם כל עובדתית, והיא הייתה בהקשר שמרחיב אפשרויות ולא מצמצם אותן.
אני לא בטוחה שאנשים תמיד יודעים מתי הם זקוקים לליווי, אבל וואלה, מותר הרי גם לטעות, אז זה ממש בסדר שלא תמיד יודעים.
_מבחינתי, הפואנטה של הדף היא לנסות ביחד להשלים בדיוק את החסר שאת מדברת עליו ושגם אני חשה בו -
לחלק של ה"איך" שקצת חסר בתקשורת מקרבת_
אז הנה מחשבה שהייתה לי בינתיים... אני חושבת שבתקשורת מקרבת יש איזה סימון של סוף הדרך. היא כאילו מסמנת איך מישהו מאוד בריא בנפשו היה מתייחס לעצמו ולאחרים, ואז אומרת, עכשיו תנסו להתנהג כאילו אתם כאלה. ואז כשנתקלים במחסומים בדרך מגלים את אותם מקומות פחות בריאים. ובאופן אידיאלי, המקומות האלה משתנים ומשתפרים עם הזמן.
גם, איך לשמר עקרונות של תקשורת מקרבת כשאני לא בדיוק במיטבי או שאין לי מושג מה אני צריכה.
ויש לך רעיונות? (-:
ממה שאני רואה אצלי, זה פשוט עניין של זמן. עם הזמן זה נהיה יותר חלק ממני ונשאר יותר ויותר גם כשאני לא במיטבי. אבל כחובבת קצב מהיר וקיצורי דרך אני אשמח לשמוע עוד תובנות.
עוד משהו זה שהמחויבות שלי לעניין גדלה, אבל זה עניין יותר אישי שלא קשור כל כך לשפה עצמה.
גם אני. האמירה שלי היא קודם כל עובדתית, והיא הייתה בהקשר שמרחיב אפשרויות ולא מצמצם אותן.
אני לא בטוחה שאנשים תמיד יודעים מתי הם זקוקים לליווי, אבל וואלה, מותר הרי גם לטעות, אז זה ממש בסדר שלא תמיד יודעים.
_מבחינתי, הפואנטה של הדף היא לנסות ביחד להשלים בדיוק את החסר שאת מדברת עליו ושגם אני חשה בו -
לחלק של ה"איך" שקצת חסר בתקשורת מקרבת_
אז הנה מחשבה שהייתה לי בינתיים... אני חושבת שבתקשורת מקרבת יש איזה סימון של סוף הדרך. היא כאילו מסמנת איך מישהו מאוד בריא בנפשו היה מתייחס לעצמו ולאחרים, ואז אומרת, עכשיו תנסו להתנהג כאילו אתם כאלה. ואז כשנתקלים במחסומים בדרך מגלים את אותם מקומות פחות בריאים. ובאופן אידיאלי, המקומות האלה משתנים ומשתפרים עם הזמן.
גם, איך לשמר עקרונות של תקשורת מקרבת כשאני לא בדיוק במיטבי או שאין לי מושג מה אני צריכה.
ויש לך רעיונות? (-:
ממה שאני רואה אצלי, זה פשוט עניין של זמן. עם הזמן זה נהיה יותר חלק ממני ונשאר יותר ויותר גם כשאני לא במיטבי. אבל כחובבת קצב מהיר וקיצורי דרך אני אשמח לשמוע עוד תובנות.
עוד משהו זה שהמחויבות שלי לעניין גדלה, אבל זה עניין יותר אישי שלא קשור כל כך לשפה עצמה.
אני צריכה
היא כאילו מסמנת איך מישהו מאוד בריא בנפשו היה מתייחס לעצמו ולאחרים, ואז אומרת, עכשיו תנסו להתנהג כאילו אתם כאלה
ניסוח קולע ומדויק. תודה על זה. נכון, בדיוק ככה. וגם זה -
כשנתקלים במחסומים בדרך מגלים את אותם מקומות פחות בריאים. ובאופן אידיאלי, המקומות האלה משתנים ומשתפרים עם הזמן.
ואז עולה השאלה מה קורה במקומות הפחות אידיאליים (כשאנחנו נתקלים בזה בזמן לא פתוח ומקבל ויוצא מאיתנו כעס או תסכול), והאם יש דרך להתמודד עם זה היטב?
ויש לך רעיונות?
כן
כרגע הם ברמת ה"מה כדאי לי לזכור כשאני מתנסה בדרך הזו", מה שאומר שהם לא נורא פרקטיים וגם לא מסתדרים לעת עתה עם זה שבשעת אי נחת או אי נוחות אלו בדיוק הדברים שקשה לזכור. אבל זו התחלה שעובדת בשבילי.
ושוב, אני מחזירה את זה קודם כל לעצמי ולדיאלוג שלי עם עצמי, ורק אחר כך מתרגמת לתקשורת עם אחרים.
הדבר שהכי עובד לי זו ההבנה שמדובר בשפה. כמו כל שפה, יש לה השלכות על המצב התודעתי שלי ולפעמים אפילו על הרגשי.
אבל זו שפה.
משהו במילוליות הייחודית שלה הוא קריטי.
כשאני מדברת בשפה שהיא לא שפת האם שלי הציפיות שלי מעצמי נראות אחרת לגמרי. אני מצפה מראש לעשות טעויות בדקדוק, לבטא מילים קצת עקום, להיות טיפה לא מובנת (או הרבה, תלוי בהיכרות שלי עם השפה) ועוד ועוד ועוד.
זאת אומרת, שכאשר לא מצליח לי לדבר עם עצמי בשפה הזו (למשל - לשאול את עצמי מה אני צריכה ולזכות בתשובה) אני מגלה כלפי עצמי חמלה שדומה לזו שהיתה לי לו התחלתי לכתוב עכשיו בספרדית (כשהייתי ממש בתחילת הדרך עם הדבר הזה) או באנגלית (יותר מתאים למה שקורה לי כיום).
גם בדיאלוג עם אחרים זה עוזר לי מאוד.
אני זוכרת שאני מדברת עם האחר בשפה שהוא באמת לא מכיר, או מכיר אותה חלקית (כי הרי המילים מוכרות) אבל ממש שומע אותה אחרת. כמו מפגש בין דוברי אותה שפה משני מחוזות מאוד רחוקים ושונים.
ואני מודעת לגמרי לכך שלמרות שאני יודעת שאנחנו מדברים שפות שונות - האחר לא מבין את זה בכלל. וכל החוויה מוזרה לו כי מבחינתי אנחנו מדברים את אותן המילים אבל הדיאלוג לא מתנהל כמו שהוא מצפה בכלל.
קצת כמו לנסוע לסיני ולנסות לדבר את הערבית שלימדו אותנו בבית הספר. המצרי המקומי יודע שאנחנו ממש רחוקים מהשפה המדוברת, למרות שהוא מבין את שתיהן. ומי שיבוא מישראל יחשוב שהוא מובן לגמרי וככה מדברים כי זה כל מה שהוא יודע.
קשה לי לדמיין את המצרי הזה גוער או נוזף או מביע תסכול. אולי אפילו להפך - מנסה להבין, מנסה לעזור...
לגבי השאלה איך לשמר תקשורת מקרבת כשאני לא במיטבי - הפתרון שהכי עוזר לי הוא קודם כל, ממש לפני כל דבר אחר - לשתף במצב שלי.
אני אומרת לדוגמה - ממש בא לי לנהל איתך עכשיו דיאלוג פורה וטוב כזה, אבל חשוב לי שתדעי שעבר עלי היום או עכשיו כך וכך וכך, ונראה לי שמה שיצא ממני זה לא המיטב.
זה חשוב מאוד גם לי, וגם לצד השני. למשל, הרבה יותר קל אחרי הקדמה כזו לקחת דברים אחורה.
יש לי עוד, אבל לא זמן. אז אחר כך
ניסוח קולע ומדויק. תודה על זה. נכון, בדיוק ככה. וגם זה -
כשנתקלים במחסומים בדרך מגלים את אותם מקומות פחות בריאים. ובאופן אידיאלי, המקומות האלה משתנים ומשתפרים עם הזמן.
ואז עולה השאלה מה קורה במקומות הפחות אידיאליים (כשאנחנו נתקלים בזה בזמן לא פתוח ומקבל ויוצא מאיתנו כעס או תסכול), והאם יש דרך להתמודד עם זה היטב?
ויש לך רעיונות?
כן
כרגע הם ברמת ה"מה כדאי לי לזכור כשאני מתנסה בדרך הזו", מה שאומר שהם לא נורא פרקטיים וגם לא מסתדרים לעת עתה עם זה שבשעת אי נחת או אי נוחות אלו בדיוק הדברים שקשה לזכור. אבל זו התחלה שעובדת בשבילי.
ושוב, אני מחזירה את זה קודם כל לעצמי ולדיאלוג שלי עם עצמי, ורק אחר כך מתרגמת לתקשורת עם אחרים.
הדבר שהכי עובד לי זו ההבנה שמדובר בשפה. כמו כל שפה, יש לה השלכות על המצב התודעתי שלי ולפעמים אפילו על הרגשי.
אבל זו שפה.
משהו במילוליות הייחודית שלה הוא קריטי.
כשאני מדברת בשפה שהיא לא שפת האם שלי הציפיות שלי מעצמי נראות אחרת לגמרי. אני מצפה מראש לעשות טעויות בדקדוק, לבטא מילים קצת עקום, להיות טיפה לא מובנת (או הרבה, תלוי בהיכרות שלי עם השפה) ועוד ועוד ועוד.
זאת אומרת, שכאשר לא מצליח לי לדבר עם עצמי בשפה הזו (למשל - לשאול את עצמי מה אני צריכה ולזכות בתשובה) אני מגלה כלפי עצמי חמלה שדומה לזו שהיתה לי לו התחלתי לכתוב עכשיו בספרדית (כשהייתי ממש בתחילת הדרך עם הדבר הזה) או באנגלית (יותר מתאים למה שקורה לי כיום).
גם בדיאלוג עם אחרים זה עוזר לי מאוד.
אני זוכרת שאני מדברת עם האחר בשפה שהוא באמת לא מכיר, או מכיר אותה חלקית (כי הרי המילים מוכרות) אבל ממש שומע אותה אחרת. כמו מפגש בין דוברי אותה שפה משני מחוזות מאוד רחוקים ושונים.
ואני מודעת לגמרי לכך שלמרות שאני יודעת שאנחנו מדברים שפות שונות - האחר לא מבין את זה בכלל. וכל החוויה מוזרה לו כי מבחינתי אנחנו מדברים את אותן המילים אבל הדיאלוג לא מתנהל כמו שהוא מצפה בכלל.
קצת כמו לנסוע לסיני ולנסות לדבר את הערבית שלימדו אותנו בבית הספר. המצרי המקומי יודע שאנחנו ממש רחוקים מהשפה המדוברת, למרות שהוא מבין את שתיהן. ומי שיבוא מישראל יחשוב שהוא מובן לגמרי וככה מדברים כי זה כל מה שהוא יודע.
קשה לי לדמיין את המצרי הזה גוער או נוזף או מביע תסכול. אולי אפילו להפך - מנסה להבין, מנסה לעזור...
לגבי השאלה איך לשמר תקשורת מקרבת כשאני לא במיטבי - הפתרון שהכי עוזר לי הוא קודם כל, ממש לפני כל דבר אחר - לשתף במצב שלי.
אני אומרת לדוגמה - ממש בא לי לנהל איתך עכשיו דיאלוג פורה וטוב כזה, אבל חשוב לי שתדעי שעבר עלי היום או עכשיו כך וכך וכך, ונראה לי שמה שיצא ממני זה לא המיטב.
זה חשוב מאוד גם לי, וגם לצד השני. למשל, הרבה יותר קל אחרי הקדמה כזו לקחת דברים אחורה.
יש לי עוד, אבל לא זמן. אז אחר כך
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
תודה, אלה כיוונים מעולים. אשמח אם תמשיכי כשיהיה לך זמן.
כשאני מדברת בשפה שהיא לא שפת האם שלי
למעשה המצב מאתגר אפילו יותר, כי זו שפה שצריך ללמוד בלי כמעט לדבר בה עם אחרים, בטח שלא עם כאלה שזו כן שפת אם בשבילם.
כשאני מדברת בשפה שהיא לא שפת האם שלי
למעשה המצב מאתגר אפילו יותר, כי זו שפה שצריך ללמוד בלי כמעט לדבר בה עם אחרים, בטח שלא עם כאלה שזו כן שפת אם בשבילם.
אני צריכה
זו שפה שצריך ללמוד בלי כמעט לדבר בה עם אחרים, בטח שלא עם כאלה שזו כן שפת אם בשבילם
ממש מסכימה.
תוסיפי על זה את הצורך ללמוד לנהל קודם את הדיאלוג בינך לבינך, ואת זה שגם אלו שעושים את זה היטב עושים את זה בלב
זה מחזיר אותנו לאותה נקודה שבה הבסיס לדבר הזה הוא ממש לא פשוט ונגיש ללמידה, ושכל ההרכבה של דיאלוג עם אחרים על זה דורשת רגע של מחשבה ולא לגמרי אינטואיטיבית.
ממש מסכימה.
תוסיפי על זה את הצורך ללמוד לנהל קודם את הדיאלוג בינך לבינך, ואת זה שגם אלו שעושים את זה היטב עושים את זה בלב
זה מחזיר אותנו לאותה נקודה שבה הבסיס לדבר הזה הוא ממש לא פשוט ונגיש ללמידה, ושכל ההרכבה של דיאלוג עם אחרים על זה דורשת רגע של מחשבה ולא לגמרי אינטואיטיבית.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
אני צריכה
רק רציתי לאמר תודה על הדף הזה
אני צריכה
בבקשה!
הנה סיפור מהיום, לטובת הלמידה הפרטית שלי, על דיאלוג שלא נוהל היטב ביני לביני, והפך ללא נעים כאשר הוא פנה החוצה.
מישהו חיפש שותפה להנחייה במשהו שיכול לעניין אותי מאוד. אני מכירה אותו וכבר צריכה לדעת לא להסתבך איתו.
הוא עושה דברים מרתקים אבל כל תקשורת מילולית שלי איתו מסתיימת לא נעים. אני צריכה רק לרקוד איתו
קפצתי לזה כמו שלושת הקופים, לא שומעת ולא רואה את האיתותים, חוץ מזה שמדבר...
כל הנורות הבהבו לי "לא" ובדקתי עם עצמי היטב - מה אני צריכה? התשובה היחידה שהגיעה היתה ממשפחת הרצונות אבל נשמעה כמו צורך - אני צריכה את זה (את הדבר שהוא הציע).
הכלל המנחה שלי להבין צרכים ורצונות הוא שהצרכים לעולם אינם קונקרטיים. הרצונות קונקרטיים, הצרכים - לא.
התשובה הזו ביני לביני היתה צריכה להדוף אותי אחורה בצ'יק אבל זה לא קרה.
כצפוי, התקשורת התחילה טוב ונעים והסתיימה אחרת לגמרי.
האיש הזה, הוא שלימד אותי לעולם לא לבוא לאנשים כמו קבצנית. למדתי ממנו לזהות מהו הדבר אצל האחר שמלבב אותי כל כך, להפיק אותו מעצמי ורק אז ללכת אל האחר. לבוא בידיים מלאות.
אגב, עוד דרך להתגבר על הקבצנות זה להגיד - אני צריכה, לבקש ולאפשר לשני לתת, או לא. זה עובד היטב בכל מיני מסגרות, אבל לא כשעושים עסקים. לצערי...
זה לחלוטין חלק משיח של צרכים כי זה להבין איזה צורך האחר מפעיל אצלי, לספק אותו בעצמי אפילו אם רק חלקית, ורק אז ללכת לבקש עוד.
דווקא מולו זה לא עובד לי היטב.
אני מנסה לפענח מהו הדבר שמשבש לי את השיח הפנימי כדי שאוכל ללמוד אולי איך לתקן שם. נורא קל להגיד - אל תתקשרי איתו, הוא לא טוב לך, בלה בלה בלה. זה פתרון הוגן וראוי אבל אני מרגישה שלפעמים הוא סוג של חולשה וויתור, וגם החמצה של למידה משמעותית.
מנסה שוב - מה אני צריכה שם?
התשובה שעולה - לגדול. להתרחב. להיות יותר ממה שאני כרגע.
עוד תשובה שעולה - לגדול ולהתרחב בקלות, עם מעט מאמץ או בלי.
ההצעה שלו היא כזו. אז אני מזהה את הצורך שלי לגלוש על ההצלחה של מישהו אחר כדי לגדול בקלות.
מה נדרש? להגדיל ולהתרחב בעצמי.
הולכת לחשוב על זה מחר ולראות איך אני מכניסה משהו מזה לחיים שלי. לילה טוב.
הנה סיפור מהיום, לטובת הלמידה הפרטית שלי, על דיאלוג שלא נוהל היטב ביני לביני, והפך ללא נעים כאשר הוא פנה החוצה.
מישהו חיפש שותפה להנחייה במשהו שיכול לעניין אותי מאוד. אני מכירה אותו וכבר צריכה לדעת לא להסתבך איתו.
הוא עושה דברים מרתקים אבל כל תקשורת מילולית שלי איתו מסתיימת לא נעים. אני צריכה רק לרקוד איתו
קפצתי לזה כמו שלושת הקופים, לא שומעת ולא רואה את האיתותים, חוץ מזה שמדבר...
כל הנורות הבהבו לי "לא" ובדקתי עם עצמי היטב - מה אני צריכה? התשובה היחידה שהגיעה היתה ממשפחת הרצונות אבל נשמעה כמו צורך - אני צריכה את זה (את הדבר שהוא הציע).
הכלל המנחה שלי להבין צרכים ורצונות הוא שהצרכים לעולם אינם קונקרטיים. הרצונות קונקרטיים, הצרכים - לא.
התשובה הזו ביני לביני היתה צריכה להדוף אותי אחורה בצ'יק אבל זה לא קרה.
כצפוי, התקשורת התחילה טוב ונעים והסתיימה אחרת לגמרי.
האיש הזה, הוא שלימד אותי לעולם לא לבוא לאנשים כמו קבצנית. למדתי ממנו לזהות מהו הדבר אצל האחר שמלבב אותי כל כך, להפיק אותו מעצמי ורק אז ללכת אל האחר. לבוא בידיים מלאות.
אגב, עוד דרך להתגבר על הקבצנות זה להגיד - אני צריכה, לבקש ולאפשר לשני לתת, או לא. זה עובד היטב בכל מיני מסגרות, אבל לא כשעושים עסקים. לצערי...
זה לחלוטין חלק משיח של צרכים כי זה להבין איזה צורך האחר מפעיל אצלי, לספק אותו בעצמי אפילו אם רק חלקית, ורק אז ללכת לבקש עוד.
דווקא מולו זה לא עובד לי היטב.
אני מנסה לפענח מהו הדבר שמשבש לי את השיח הפנימי כדי שאוכל ללמוד אולי איך לתקן שם. נורא קל להגיד - אל תתקשרי איתו, הוא לא טוב לך, בלה בלה בלה. זה פתרון הוגן וראוי אבל אני מרגישה שלפעמים הוא סוג של חולשה וויתור, וגם החמצה של למידה משמעותית.
מנסה שוב - מה אני צריכה שם?
התשובה שעולה - לגדול. להתרחב. להיות יותר ממה שאני כרגע.
עוד תשובה שעולה - לגדול ולהתרחב בקלות, עם מעט מאמץ או בלי.
ההצעה שלו היא כזו. אז אני מזהה את הצורך שלי לגלוש על ההצלחה של מישהו אחר כדי לגדול בקלות.
מה נדרש? להגדיל ולהתרחב בעצמי.
הולכת לחשוב על זה מחר ולראות איך אני מכניסה משהו מזה לחיים שלי. לילה טוב.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
איך אני מכניסה משהו מזה לחיים שלי.
בהצלחה רבה. לא לגמרי הבנתי את הסיטואציה אבל נשמע שהייתה שם למידה טובה.
פלונית, נחמד מצידך לומר את זה (-: אם תרצי לשתף ממחשבותייך אני אשמח.
אתמול שמעתי מהצד שיחה שגרמה לי לחשוב שוב על הצד של ההקשבה בתקשורת. שמתי לב שלפעמים גם בקשה שמנוסחת בסך הכל בסדר גמור, גורמת לי לתגובה של אנטי. רוב הזמן אני מזהה מתי זה לא ממש הגיוני מצדי ולא מחצינה את זה, אבל זה לגמרי שם. אני לא פעם ממש מזכירה לעצמי לא לראות בבקשות תמימות איזו קריאת תיגר...
בהצלחה רבה. לא לגמרי הבנתי את הסיטואציה אבל נשמע שהייתה שם למידה טובה.
פלונית, נחמד מצידך לומר את זה (-: אם תרצי לשתף ממחשבותייך אני אשמח.
אתמול שמעתי מהצד שיחה שגרמה לי לחשוב שוב על הצד של ההקשבה בתקשורת. שמתי לב שלפעמים גם בקשה שמנוסחת בסך הכל בסדר גמור, גורמת לי לתגובה של אנטי. רוב הזמן אני מזהה מתי זה לא ממש הגיוני מצדי ולא מחצינה את זה, אבל זה לגמרי שם. אני לא פעם ממש מזכירה לעצמי לא לראות בבקשות תמימות איזו קריאת תיגר...
אני צריכה
עולם לא לבוא לאנשים כמו קבצנית. למדתי ממנו לזהות מהו הדבר אצל האחר שמלבב אותי כל כך, להפיק אותו מעצמי ורק אז ללכת אל האחר. לבוא בידיים מלאות.
כמה נכון גם עבורי. הבנה שהגעתי אליה, אבל לעיתים קשה ליישום. במיוחד במקומות שבהם האחר מציע משהו שאני ממש רוצה.
תודה על הדף המענין.
כמה נכון גם עבורי. הבנה שהגעתי אליה, אבל לעיתים קשה ליישום. במיוחד במקומות שבהם האחר מציע משהו שאני ממש רוצה.
תודה על הדף המענין.
אני צריכה
לא לראות בבקשות תמימות איזו קריאת תיגר...
יש דוגמה שאת יכולה לתת?
ובא לך לפרק אותה דרך שיח של צרכים? כי אני מנחשת שאם את רואה בזה קריאת תיגר אז זה כנראה... דורך על משהו, לא?
לעיתים קשה ליישום.
בטח.
בעיקר כשרוצים מאוד. כי אז הרצון עולה בטונים שלו על הצורך והופך לכוח הדחיפה שהצורך אמור היה להיות.
הבחור הזה נתן לי אחלה דוגמה מהריקודים.
הוא סיפר שלפעמים הוא רואה מישהי רוקדת וכל מה שהוא רוצה זה ללכת ולרקוד איתה, אבל הוא מזהה את הקבצנות שלו, את הנזקקות...
אז הוא בודק מה בעצם כל כך מושך בה. ונגיד שהוא מבין שאלו התנועות הנחשיות העגולות שלה שהופכות אותה לנורא סקסית. והוא מבין שבעצם בא לו לגעת בסקס אפיל הזה.
במקום ללכת אליה ולבקש ממנה, הוא מתחיל לרקוד ככה בעצמו. למצוא בעצמו את הסקס אפיל דרך הריקוד שלו. ואחרי שהוא מלא בזה ומבסוט הוא הולך אליה לרקוד איתה.
מניסיון, זה ממש מדויק.
ומעבר לכל הטוב הברור מאליו, מה שזה עושה זה להגדיל בצורה ניכרת את היכול להתמודד עם סירוב או דחייה של מי שמבקשים ממנו. פשוט הולכים הלאה, יחסית בקלות.
זה ממש שינה את איכות ערבי הריקוד שלי מאז שהבנתי את זה ולא חוויתי יותר שום דחייה כמעט כמשהו מתסכל או מעליב או סתם לא נעים.
לפעמים זה אפילו מצחיק אותי, עד כמה אנשים חוששים מהעלבון של השני ולכן עושים שמיניות באוויר במקום פשוט לסמן את ה"לא" שלהם בצורה ברורה ולספק את הצורך שלהם.
אתמול הלכתי לרקוד עם בחור שאני דווקא מרבה לרקוד איתו. הוא לא היה בעניין. אז במקום לסמן לי איכשהו הוא הלך "לשתות מים" והמים היו רחוקים אז הוא כבר "נשאר שם".
התחשק לי לצעוק לו מהצד השני של האולם - ניק, תתבגר! מותר לך להגיד שלא בא לך. וביני לביני זה העציב אותי בשבילו וקצת הצחיק אותי בשבילי. בעבר הייתי מתבאסת מזה מאוד, אבל באתי אליו כל כך מלאה עד שזה לא הזיז לי. רק ראיתי את זה והמשכתי הלאה.
יש דוגמה שאת יכולה לתת?
ובא לך לפרק אותה דרך שיח של צרכים? כי אני מנחשת שאם את רואה בזה קריאת תיגר אז זה כנראה... דורך על משהו, לא?
לעיתים קשה ליישום.
בטח.
בעיקר כשרוצים מאוד. כי אז הרצון עולה בטונים שלו על הצורך והופך לכוח הדחיפה שהצורך אמור היה להיות.
הבחור הזה נתן לי אחלה דוגמה מהריקודים.
הוא סיפר שלפעמים הוא רואה מישהי רוקדת וכל מה שהוא רוצה זה ללכת ולרקוד איתה, אבל הוא מזהה את הקבצנות שלו, את הנזקקות...
אז הוא בודק מה בעצם כל כך מושך בה. ונגיד שהוא מבין שאלו התנועות הנחשיות העגולות שלה שהופכות אותה לנורא סקסית. והוא מבין שבעצם בא לו לגעת בסקס אפיל הזה.
במקום ללכת אליה ולבקש ממנה, הוא מתחיל לרקוד ככה בעצמו. למצוא בעצמו את הסקס אפיל דרך הריקוד שלו. ואחרי שהוא מלא בזה ומבסוט הוא הולך אליה לרקוד איתה.
מניסיון, זה ממש מדויק.
ומעבר לכל הטוב הברור מאליו, מה שזה עושה זה להגדיל בצורה ניכרת את היכול להתמודד עם סירוב או דחייה של מי שמבקשים ממנו. פשוט הולכים הלאה, יחסית בקלות.
זה ממש שינה את איכות ערבי הריקוד שלי מאז שהבנתי את זה ולא חוויתי יותר שום דחייה כמעט כמשהו מתסכל או מעליב או סתם לא נעים.
לפעמים זה אפילו מצחיק אותי, עד כמה אנשים חוששים מהעלבון של השני ולכן עושים שמיניות באוויר במקום פשוט לסמן את ה"לא" שלהם בצורה ברורה ולספק את הצורך שלהם.
אתמול הלכתי לרקוד עם בחור שאני דווקא מרבה לרקוד איתו. הוא לא היה בעניין. אז במקום לסמן לי איכשהו הוא הלך "לשתות מים" והמים היו רחוקים אז הוא כבר "נשאר שם".
התחשק לי לצעוק לו מהצד השני של האולם - ניק, תתבגר! מותר לך להגיד שלא בא לך. וביני לביני זה העציב אותי בשבילו וקצת הצחיק אותי בשבילי. בעבר הייתי מתבאסת מזה מאוד, אבל באתי אליו כל כך מלאה עד שזה לא הזיז לי. רק ראיתי את זה והמשכתי הלאה.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
השיחונת שהציתה את המחשבות שלי בנושא הייתה כשמישהו ביקש ממישהי שישבה בסמוך אליי להפסיק להשתמש בטלפון שלה בצורה שהפריעה לו (סינוורה). הבקשה הייתה סבירה בסך הכל, וגם נוסחה בסדר גמור וההיא נענתה בחיוב. חשבתי לעצמי שבמקומה האינסטינקט הראשון שלי היה לסרב, אם כי לא הייתי עושה את זה באמת. אני לא ממש זוכרת דוגמאות שאני הייתי צד לשיחה כי אלה דברים קטנים כאלה, שלא נשארים איתי.
אני לא יודעת לאפיין מה בדיוק בסיטואציה היה מצית את האנטגוניזם שלי. כאמור זה לא קורה לי תמיד והרבה פעמים אני שמחה להיענות לבקשות כאלה. לא בטוחה שיש שם באמת צורך, אני נוטה לחשוב שזה פשוט הרגל.
אני לא יודעת לאפיין מה בדיוק בסיטואציה היה מצית את האנטגוניזם שלי. כאמור זה לא קורה לי תמיד והרבה פעמים אני שמחה להיענות לבקשות כאלה. לא בטוחה שיש שם באמת צורך, אני נוטה לחשוב שזה פשוט הרגל.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
לא בטוחה שיש שם באמת צורך, אני נוטה לחשוב שזה פשוט הרגל.
אחרי שחשבתי על זה עוד קצת, אני תוהה האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן) והאם זה מועיל למסגר כך תמיד (לא בטוחה).
אם אני מאוד מנסה, אני יכולה לנסח את מה שמפריע לי כצרכים, אלא שהם נראים לי לא תואמים את הסיטואציה. כלומר, צרכים שהסיטואציה מעוררת באופן שלא קשור ממש למציאות.
אני יכולה לנסות לנהל איתם שיח מאוד בריא, אבל זה שהם בכלל עולים זה לא בריא בפני עצמו, אז אולי זה מה שעדיף לטפל בו?
רק להבהיר, שאני לא מעודדת שיח לא-בריא ולא עושה את זה. זה קצת מצחיק אותי שאני מגיבה ככה. אני פשוט... לא בשיח עם הצרכים בהקשר הזה אלא יותר מביטה על הפרשנות שלי את הסיטואציה ועל האופן שבו היא נשענת על הרגל שחדל להיות רלבנטי.
אחרי שחשבתי על זה עוד קצת, אני תוהה האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן) והאם זה מועיל למסגר כך תמיד (לא בטוחה).
אם אני מאוד מנסה, אני יכולה לנסח את מה שמפריע לי כצרכים, אלא שהם נראים לי לא תואמים את הסיטואציה. כלומר, צרכים שהסיטואציה מעוררת באופן שלא קשור ממש למציאות.
אני יכולה לנסות לנהל איתם שיח מאוד בריא, אבל זה שהם בכלל עולים זה לא בריא בפני עצמו, אז אולי זה מה שעדיף לטפל בו?
רק להבהיר, שאני לא מעודדת שיח לא-בריא ולא עושה את זה. זה קצת מצחיק אותי שאני מגיבה ככה. אני פשוט... לא בשיח עם הצרכים בהקשר הזה אלא יותר מביטה על הפרשנות שלי את הסיטואציה ועל האופן שבו היא נשענת על הרגל שחדל להיות רלבנטי.
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
אני צריכה
איזה דף חמוד ובדיוק 'מתכתב' עם מה שאני עושה.
אני מוכרחה להודות, שלמדתי תקשורת מקרבת לפני המון המון שנים, אולי 17 שנה? משהו כזה.
את כל העקרונות הבנתי, והתחלתי ליישם את הדברים בתקשורת שלי.
(נגיד, אפילו כתבתי את הרשימה ההיא, להקדים תקשורת אסרטיבית לחיבוק הדוב המשפחתי )
רק דבר אחד "תקע" אותי ולא הצלחתי לפתור אותו שנים על שנים: לא הבנתי איך מזהים את ה"צרכים" שלי או של אחרים.
בדיוק כמו שאמרתן: מרשל (ותלמידותיו/תלמידיו) לא נתנו שום מתכון לגלות אותם. אני ממש הרגשתי אובדת עצות לחלוטין. לא היה לי אפילו קצה חוט.
האתגר האחרון (הסרטן) "הכריח" אותי להתמודד עם הנושא הזה. אז אחד מקצוות החוטים שמצאתי היה השאלה "מה טוב לי עכשיו?" או "מה יהיה לי טוב עכשיו?" או אולי בניסוח "מה נכון לי/מתאים לי לעשות כרגע"? למשל הרבה פעמים בדילמה - היו הרבה מצבים שהייתי גם רעבה וגם "מעוכה". אז מה יהיה לי טוב עכשיו? (=מה הצורך שלי כרגע?) מה אני רוצה יותר, לאכול או לנוח?
זו לא היתה שאלה פשוטה כל כך כמו שזה נשמע, כי אם רציתי לאכול, פירוש הדבר היה שהיה עלי לעמוד במטבח ולהכין לעצמי אוכל שטוב ונכון לי. כלומר אוכל מושקע מחומרי גלם. כלומר המון עבודה.
במצב שאפילו הרעיון לעמוד עכשיו ולהכין סלט, לדוגמא, ממש העלה לי דמעות בעיניים מרוב שכל מה שרציתי היה פשוט לקרוס למיטה עכשיו.
אז מה אני צריכה? מה הצורך שלי? לא התחלתי מדברים רגשיים מורכבים. התחלתי מדברים כמו: לנוח. לאכול. לישון. לאכול סלט עם המון חסה ובצל. להתקלח במים חמים. לשמוע את מוסיקה על פני המים של הנדל.
ופיתחתי הרגל, לשאול את עצמי לעתים קרובות, מה אני צריכה כרגע.
אה, המלה "כרגע" היא עוד טריק אחד שעובד בשבילי, ועוזר לי להצליח להגיע לתשובה. כי זה כמו מיקוד כזה: מה הצעד הבא? רק צעד אחד קטן קדימה, אל תחשבי על התמונה הגדולה. מה הדבר הקטן האחד והיחיד שאת זקוקה לו ברגע הזה?
לפעמים, התשובה היא "חיבוק" ובכלל אין אף אחד בבית. אבל עצם הידיעה, שזה מה שאני צריכה, גם אם אין, מרגיעה
אני מוכרחה להודות, שלמדתי תקשורת מקרבת לפני המון המון שנים, אולי 17 שנה? משהו כזה.
את כל העקרונות הבנתי, והתחלתי ליישם את הדברים בתקשורת שלי.
(נגיד, אפילו כתבתי את הרשימה ההיא, להקדים תקשורת אסרטיבית לחיבוק הדוב המשפחתי )
רק דבר אחד "תקע" אותי ולא הצלחתי לפתור אותו שנים על שנים: לא הבנתי איך מזהים את ה"צרכים" שלי או של אחרים.
בדיוק כמו שאמרתן: מרשל (ותלמידותיו/תלמידיו) לא נתנו שום מתכון לגלות אותם. אני ממש הרגשתי אובדת עצות לחלוטין. לא היה לי אפילו קצה חוט.
האתגר האחרון (הסרטן) "הכריח" אותי להתמודד עם הנושא הזה. אז אחד מקצוות החוטים שמצאתי היה השאלה "מה טוב לי עכשיו?" או "מה יהיה לי טוב עכשיו?" או אולי בניסוח "מה נכון לי/מתאים לי לעשות כרגע"? למשל הרבה פעמים בדילמה - היו הרבה מצבים שהייתי גם רעבה וגם "מעוכה". אז מה יהיה לי טוב עכשיו? (=מה הצורך שלי כרגע?) מה אני רוצה יותר, לאכול או לנוח?
זו לא היתה שאלה פשוטה כל כך כמו שזה נשמע, כי אם רציתי לאכול, פירוש הדבר היה שהיה עלי לעמוד במטבח ולהכין לעצמי אוכל שטוב ונכון לי. כלומר אוכל מושקע מחומרי גלם. כלומר המון עבודה.
במצב שאפילו הרעיון לעמוד עכשיו ולהכין סלט, לדוגמא, ממש העלה לי דמעות בעיניים מרוב שכל מה שרציתי היה פשוט לקרוס למיטה עכשיו.
אז מה אני צריכה? מה הצורך שלי? לא התחלתי מדברים רגשיים מורכבים. התחלתי מדברים כמו: לנוח. לאכול. לישון. לאכול סלט עם המון חסה ובצל. להתקלח במים חמים. לשמוע את מוסיקה על פני המים של הנדל.
ופיתחתי הרגל, לשאול את עצמי לעתים קרובות, מה אני צריכה כרגע.
אה, המלה "כרגע" היא עוד טריק אחד שעובד בשבילי, ועוזר לי להצליח להגיע לתשובה. כי זה כמו מיקוד כזה: מה הצעד הבא? רק צעד אחד קטן קדימה, אל תחשבי על התמונה הגדולה. מה הדבר הקטן האחד והיחיד שאת זקוקה לו ברגע הזה?
לפעמים, התשובה היא "חיבוק" ובכלל אין אף אחד בבית. אבל עצם הידיעה, שזה מה שאני צריכה, גם אם אין, מרגיעה
אני צריכה
הי בשמת! @}
מאוד אהבתי מה שכתבת על הדרך שלך.
במצב שאפילו הרעיון לעמוד עכשיו ולהכין סלט, לדוגמא, ממש העלה לי דמעות בעיניים מרוב שכל מה שרציתי היה פשוט לקרוס למיטה עכשיו.
אולי זה פשוט אומר שהצורך הראשון שבא לך לראש היה הרעב, אבל בפועל היה צורך דחוף יותר של מנוחה או שינה?
אני מעלה את זה בשביל להגיד משהו תיאורטי על ריבוי מקביל של צרכים, בעיקר הפיזיים הבסיסיים, שלפעמים מעצם טיבו יוצר קושי לדעת - מה אני צריכה?
לא התחלתי מדברים רגשיים מורכבים.
אני חושבת שבאופן כללי כל הצרכים ששווים תשומת לב הם לא רגשיים או מורכבים.
נדמה לי שתפישת המורכבות שלהם קשורה בטעות למידה שבה אנחנו צופים שנוכל לספק אותם.
למשל, הצורך להיות אהובה הוא ממש לא דבר מורכב ואני גם לא בטוחה שהוא רגשי. יש בו משהו... הישרדותי למדי.
אם אני לא אתעסק עכשיו במרירות שלי מזה שאני לא אהובה או בקושי שלי לספק את הצורך הזה בעצמי - יהיה לי די קל להכיל אותו.
כך שאולי אחד השלבים זה ללמוד לנקות את הצרכים מהמטענים שאנחנו קושרים אליהם.
אני עצמי לא יודעת איך לעשות את זה, אבל זה נראה לי נכון
בעצם כן יש משהו שעוזר לי בזה, והוא קשור גם למה שכתבת על הצרכים הפיזיים הבסיסיים.
כשאני מסתכלת על הדף שעשיתי לעצמי עם רשימת הצרכים הארוכה מהאתר של מרשל, איכשהו הם כולם נראים לי אותו דבר.
רשימה. זהו.
ובאותו פונט, צבע, גודל, כולם נקיים ממטענים ונראים רק כמו... צרכים.
עצם הידיעה, שזה מה שאני צריכה, גם אם אין, מרגיעה.
כן, כן וכן.
אספר לך משהו משעשע. בסדנת הריקוד האחרונה שלי עסקנו בליבידו. היה תרגיל שבו התבקשנו פשוט לרקוד וללטף את עצמנו.
לא היה פשוט...
אבל זה היה ארוך וכאשר זה השתחרר פתאום הערך של זה היה כל כך ברור.
אני לא מדברת על ליטוף מיני או אוננות אלא פשוט על ליטוף.
והבנתי מזה בשמחה עצומה שכאשר אין לי מי שיחבק אותי ואני צריכה חיבוק אני אשכרה יכולה לחבק את עצמי. זה לא אותו דבר, אבל:
א) יותר קל להכיר בצורך כאשר יש דרך כלשהי לספק את חלקו לפחות, וכמו שכתבת זה מרגיע בפני עצמו
ב) זה כן מספק משהו גם מעבר להכרה
מרשל (ותלמידותיו/תלמידיו) לא נתנו שום מתכון לגלות אותם. אני ממש הרגשתי אובדת עצות לחלוטין. לא היה לי אפילו קצה חוט.
עוד משהו שעשוי לעזור, וגיליתי אותו דרך סדנאות הריקוד גם כן - כאשר מישהו אחר חוזר על השאלה שוב ושוב, באופן מזמין ורך ונטול שיפוטיות (לתשובות או להיעדרן).
עשינו הרבה תרגילים כאלה עם דברים שבהתחלה חשבתי שאין לי תשובה עליהם, או שהיו לי רק תשובות "טפשיות" שבעצמי לא התחברתי אליהן.
בכל פעם שעצרתי, מי שמולי שאל/ה שוב את השאלה הפשוטה. לאט לאט התחילו לבוא תשובות אחרות לגמרי שהיו לי משמעותיות.
אז אולי זה עובד גם עם השאלה "מה את צריכה?" ?
אולי בהתחלה צריך שם איזו נוכחות תומכת בדבר הלא מוכר הזה, ואחרי כמה זמן נבנית יכולת לעשות את זה בצורה עצמאית מתוך היזכרות בתחושה הזוגית שהיתה.
מאוד אהבתי מה שכתבת על הדרך שלך.
במצב שאפילו הרעיון לעמוד עכשיו ולהכין סלט, לדוגמא, ממש העלה לי דמעות בעיניים מרוב שכל מה שרציתי היה פשוט לקרוס למיטה עכשיו.
אולי זה פשוט אומר שהצורך הראשון שבא לך לראש היה הרעב, אבל בפועל היה צורך דחוף יותר של מנוחה או שינה?
אני מעלה את זה בשביל להגיד משהו תיאורטי על ריבוי מקביל של צרכים, בעיקר הפיזיים הבסיסיים, שלפעמים מעצם טיבו יוצר קושי לדעת - מה אני צריכה?
לא התחלתי מדברים רגשיים מורכבים.
אני חושבת שבאופן כללי כל הצרכים ששווים תשומת לב הם לא רגשיים או מורכבים.
נדמה לי שתפישת המורכבות שלהם קשורה בטעות למידה שבה אנחנו צופים שנוכל לספק אותם.
למשל, הצורך להיות אהובה הוא ממש לא דבר מורכב ואני גם לא בטוחה שהוא רגשי. יש בו משהו... הישרדותי למדי.
אם אני לא אתעסק עכשיו במרירות שלי מזה שאני לא אהובה או בקושי שלי לספק את הצורך הזה בעצמי - יהיה לי די קל להכיל אותו.
כך שאולי אחד השלבים זה ללמוד לנקות את הצרכים מהמטענים שאנחנו קושרים אליהם.
אני עצמי לא יודעת איך לעשות את זה, אבל זה נראה לי נכון
בעצם כן יש משהו שעוזר לי בזה, והוא קשור גם למה שכתבת על הצרכים הפיזיים הבסיסיים.
כשאני מסתכלת על הדף שעשיתי לעצמי עם רשימת הצרכים הארוכה מהאתר של מרשל, איכשהו הם כולם נראים לי אותו דבר.
רשימה. זהו.
ובאותו פונט, צבע, גודל, כולם נקיים ממטענים ונראים רק כמו... צרכים.
עצם הידיעה, שזה מה שאני צריכה, גם אם אין, מרגיעה.
כן, כן וכן.
אספר לך משהו משעשע. בסדנת הריקוד האחרונה שלי עסקנו בליבידו. היה תרגיל שבו התבקשנו פשוט לרקוד וללטף את עצמנו.
לא היה פשוט...
אבל זה היה ארוך וכאשר זה השתחרר פתאום הערך של זה היה כל כך ברור.
אני לא מדברת על ליטוף מיני או אוננות אלא פשוט על ליטוף.
והבנתי מזה בשמחה עצומה שכאשר אין לי מי שיחבק אותי ואני צריכה חיבוק אני אשכרה יכולה לחבק את עצמי. זה לא אותו דבר, אבל:
א) יותר קל להכיר בצורך כאשר יש דרך כלשהי לספק את חלקו לפחות, וכמו שכתבת זה מרגיע בפני עצמו
ב) זה כן מספק משהו גם מעבר להכרה
מרשל (ותלמידותיו/תלמידיו) לא נתנו שום מתכון לגלות אותם. אני ממש הרגשתי אובדת עצות לחלוטין. לא היה לי אפילו קצה חוט.
עוד משהו שעשוי לעזור, וגיליתי אותו דרך סדנאות הריקוד גם כן - כאשר מישהו אחר חוזר על השאלה שוב ושוב, באופן מזמין ורך ונטול שיפוטיות (לתשובות או להיעדרן).
עשינו הרבה תרגילים כאלה עם דברים שבהתחלה חשבתי שאין לי תשובה עליהם, או שהיו לי רק תשובות "טפשיות" שבעצמי לא התחברתי אליהן.
בכל פעם שעצרתי, מי שמולי שאל/ה שוב את השאלה הפשוטה. לאט לאט התחילו לבוא תשובות אחרות לגמרי שהיו לי משמעותיות.
אז אולי זה עובד גם עם השאלה "מה את צריכה?" ?
אולי בהתחלה צריך שם איזו נוכחות תומכת בדבר הלא מוכר הזה, ואחרי כמה זמן נבנית יכולת לעשות את זה בצורה עצמאית מתוך היזכרות בתחושה הזוגית שהיתה.
אני צריכה
האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן)
אני דווקא מעריכה שלא. כלומר, כן, רק שחלקם יהיו מאולצים וזה יהיה מורגש.
לא רואה סיבה לשים על שום כלי כזה תווית מסוג "כל" או "תמיד".
האם זה מועיל למסגר כך תמיד
בטוחה שלא, ולהלן הדוגמה שנתתי למעלה שיש אנשים במצבי קורבנות שזה עשוי אולי ממש להזיק להם מכל מיני סיבות.
אני דווקא מעריכה שלא. כלומר, כן, רק שחלקם יהיו מאולצים וזה יהיה מורגש.
לא רואה סיבה לשים על שום כלי כזה תווית מסוג "כל" או "תמיד".
האם זה מועיל למסגר כך תמיד
בטוחה שלא, ולהלן הדוגמה שנתתי למעלה שיש אנשים במצבי קורבנות שזה עשוי אולי ממש להזיק להם מכל מיני סיבות.
אני צריכה
הכלל המנחה שלי להבין צרכים ורצונות הוא שהצרכים לעולם אינם קונקרטיים. הרצונות קונקרטיים, הצרכים - לא.
צלצול, הייתי רוצה שתרחיבי בנקודה הזאת.
צלצול, הייתי רוצה שתרחיבי בנקודה הזאת.
אני צריכה
אני תוהה האם כל דבר ניתן למיסגור כשיח של צרכים (כנראה שכן) והאם זה מועיל למסגר כך תמיד (לא בטוחה).
אני חושבת שלא.
כשאני מסתכלת על החיים שלי כרגע, אני חושבת שאני רואה הרבה מאוד רצונות חזקים לא ממולאים, אבל רוב הצרכים שלי דווקא כן ממולאים. כלומר אני יכולה לנהל שיח של רצונות ושיח של צרכים והם יהיו די שונים זה מזה, ויכסו אספקטים שונים של החיים שלי.
מה שכן, אני לא בטוחה מה ההבדל בין רצון וצורך. לי יש כרגע תחושה אינטואיטיבית בעניין, שממיינת מה זה מה, אבל:
א. לא בטוחה שיש הסכמה על זה בין אנשים שונים
ב. לא בטוחה שמה שאני מגדירה עכשיו כ"רצון" לא יזוז בעתיד למשבצת של "צורך". או להיפך. כל העסק נראה לי די דיפוזי.
אני חושבת שלא.
כשאני מסתכלת על החיים שלי כרגע, אני חושבת שאני רואה הרבה מאוד רצונות חזקים לא ממולאים, אבל רוב הצרכים שלי דווקא כן ממולאים. כלומר אני יכולה לנהל שיח של רצונות ושיח של צרכים והם יהיו די שונים זה מזה, ויכסו אספקטים שונים של החיים שלי.
מה שכן, אני לא בטוחה מה ההבדל בין רצון וצורך. לי יש כרגע תחושה אינטואיטיבית בעניין, שממיינת מה זה מה, אבל:
א. לא בטוחה שיש הסכמה על זה בין אנשים שונים
ב. לא בטוחה שמה שאני מגדירה עכשיו כ"רצון" לא יזוז בעתיד למשבצת של "צורך". או להיפך. כל העסק נראה לי די דיפוזי.
אני צריכה
לזהות מהו הדבר אצל האחר שמלבב אותי כל כך, להפיק אותו מעצמי ורק אז ללכת אל האחר. לבוא בידיים מלאות.
למה בעצם? למה במערכות יחסים מתמשכות ומורכבות (אני מבינה את זה כך, אולי לא להן התכוונת) יש חיסרון בזה שכל אחד נותן מאיפה שיש לו ומשלים בעזרת האחר את מה שחסר לו?
התמונה בדוגמה שנתת מכוונת לחיים שלמים של ייצור עצמאי של מה שאני צריכה, כל פעם מחדש. שזה נפלא אבל ארוך. ולפעמים הרבה יותר קצר וחסכוני לקבל את החסר לי ב outsourcing ולהתמקד במה שכבר יש לי לתת/להוסיף לסיטואציה.
או שאני מדברת כאן מתחום נסיון אחר בכלל?
למה בעצם? למה במערכות יחסים מתמשכות ומורכבות (אני מבינה את זה כך, אולי לא להן התכוונת) יש חיסרון בזה שכל אחד נותן מאיפה שיש לו ומשלים בעזרת האחר את מה שחסר לו?
התמונה בדוגמה שנתת מכוונת לחיים שלמים של ייצור עצמאי של מה שאני צריכה, כל פעם מחדש. שזה נפלא אבל ארוך. ולפעמים הרבה יותר קצר וחסכוני לקבל את החסר לי ב outsourcing ולהתמקד במה שכבר יש לי לתת/להוסיף לסיטואציה.
או שאני מדברת כאן מתחום נסיון אחר בכלל?
אני צריכה
הצרכים לעולם אינם קונקרטיים. הרצונות קונקרטיים, הצרכים - לא.
דרך דוגמה יהיה הכי קל.
המון אנשים שאני עובדת איתם כמהים למזונות מסוימים עד כדי כך שזה מרגיש להם כמו צורך.
אני צריכה שוקולד
אני צריכה עכשיו קפה
אני צריכה עכשיו גלידה
ברמת האוכל, אם עושים לזה תרגום, אז כל אלו הם רצונות. הם קונקרטיים, יש מהם רק אחד.
הצורך שמאחוריהם יהיה הרבה יותר רחב מזה. למשל - אני צריכה מתוק, אני צריכה חם.
מה"מתוק" וה"חם" אפשר לגזור המון רצונות שונים. זאת אומרת שאם אני צריכה מתוק אז זה יכול להיות שוקולד, אבל לא חייב.
וככה אני יכולה לראות שבעצם גם תמר יספק את הצורך הזה (לפעמים חלקית ולפעמים במלואו) או כל דבר מתוק אחר שיש לי בסביבה.
אני לא חייבת לרדת למכולת ולקנות לי שוקולד כי אני לא צריכה אותו, סתם רוצה אותו, אולי מאוד.
ומכאן לצרכים שלא נוגעים לתזונה, ודוגמה שחביבה עלי במיוחד מהסדנה הראשונה שהעברתי בנושא.
ביקשתי לענות על השאלה "מה אני צריכה?"
אחת המשתתפות שהיתה בהריון ענתה שהיא צריכה שהמזגן הזה ייסגר.
זה רצון, ואחת הדרכים לזהות אותו היא מידת הקונקרטיות שלו. הוא דבר אחד ספציפי.
אבל הצורך שלה היה פשוט בחום. כשהיא רואה את זה היא יכולה לגזור מזה המון רצונות. לפתוח חלון לידה, לעבור מקום, לבקש ממישהי משהו ללבוש, לשנות את הטמפרטורה של המזגן עצמו ועוד.
יצא ברור?
דרך דוגמה יהיה הכי קל.
המון אנשים שאני עובדת איתם כמהים למזונות מסוימים עד כדי כך שזה מרגיש להם כמו צורך.
אני צריכה שוקולד
אני צריכה עכשיו קפה
אני צריכה עכשיו גלידה
ברמת האוכל, אם עושים לזה תרגום, אז כל אלו הם רצונות. הם קונקרטיים, יש מהם רק אחד.
הצורך שמאחוריהם יהיה הרבה יותר רחב מזה. למשל - אני צריכה מתוק, אני צריכה חם.
מה"מתוק" וה"חם" אפשר לגזור המון רצונות שונים. זאת אומרת שאם אני צריכה מתוק אז זה יכול להיות שוקולד, אבל לא חייב.
וככה אני יכולה לראות שבעצם גם תמר יספק את הצורך הזה (לפעמים חלקית ולפעמים במלואו) או כל דבר מתוק אחר שיש לי בסביבה.
אני לא חייבת לרדת למכולת ולקנות לי שוקולד כי אני לא צריכה אותו, סתם רוצה אותו, אולי מאוד.
ומכאן לצרכים שלא נוגעים לתזונה, ודוגמה שחביבה עלי במיוחד מהסדנה הראשונה שהעברתי בנושא.
ביקשתי לענות על השאלה "מה אני צריכה?"
אחת המשתתפות שהיתה בהריון ענתה שהיא צריכה שהמזגן הזה ייסגר.
זה רצון, ואחת הדרכים לזהות אותו היא מידת הקונקרטיות שלו. הוא דבר אחד ספציפי.
אבל הצורך שלה היה פשוט בחום. כשהיא רואה את זה היא יכולה לגזור מזה המון רצונות. לפתוח חלון לידה, לעבור מקום, לבקש ממישהי משהו ללבוש, לשנות את הטמפרטורה של המזגן עצמו ועוד.
יצא ברור?
אני צריכה
למה במערכות יחסים מתמשכות ומורכבות
אכן, לא לזה היתה הכוונה.
אבל אני חושבת שגם במערכות יחסים ארוכות ויציבות שווה לכוון לסיפוק עצמי.
לא בתור האפשרות היחידה הוא ההכי טובה אלא בתור עוד אפשרות שחשוב שתהיה.
דוגמה - נגיד שאני חיה בן זוג אוהב והם אבל בשלב מסוים העבודה שלו משתנה והוא מרבה בנסיעות.
או שאנחנו נכנסים לתקופה שיש בה ריחוק רגשי או אחר.
הייתי רוצה לדעת שהצרכים שלי יכולים להיות מסופקים על ידי במידה כזו או אחרת.
כמו שהייתי רוצה לדעת שאני יכולה לקיים את עצמי כלכלית, אפילו אם לכאורה אין בזה צורך כי בן הזוג מרוויח מספיק כרגע כדי לקיים את שנינו.
במערכות יחסים כאלה הריקוד בוודאי נראה אחרת. אני אישית עושה שימוש ביציבות הזו כדי ללמוד ממנה יותר על סיפוק צרכים בעצמי ולא פחות. כי זה מקום נוח ללמידה, מתוך בחירה ולא מתוך כורח.
אכן, לא לזה היתה הכוונה.
אבל אני חושבת שגם במערכות יחסים ארוכות ויציבות שווה לכוון לסיפוק עצמי.
לא בתור האפשרות היחידה הוא ההכי טובה אלא בתור עוד אפשרות שחשוב שתהיה.
דוגמה - נגיד שאני חיה בן זוג אוהב והם אבל בשלב מסוים העבודה שלו משתנה והוא מרבה בנסיעות.
או שאנחנו נכנסים לתקופה שיש בה ריחוק רגשי או אחר.
הייתי רוצה לדעת שהצרכים שלי יכולים להיות מסופקים על ידי במידה כזו או אחרת.
כמו שהייתי רוצה לדעת שאני יכולה לקיים את עצמי כלכלית, אפילו אם לכאורה אין בזה צורך כי בן הזוג מרוויח מספיק כרגע כדי לקיים את שנינו.
במערכות יחסים כאלה הריקוד בוודאי נראה אחרת. אני אישית עושה שימוש ביציבות הזו כדי ללמוד ממנה יותר על סיפוק צרכים בעצמי ולא פחות. כי זה מקום נוח ללמידה, מתוך בחירה ולא מתוך כורח.
אני צריכה
מממ... אולי מה שלא הבנתי במה שכתבת קודם קשור לא לצרכים עצמם אלא יותר לצד של הסיפוק שלהם.
נגיד, אני מגדירה את התלות שלי בסביבה עם רמת סדר מסוימת כצורך. אני לא יודעת לנסח אותו ברמה יותר בסיסית.
עכשיו, מי יסדר- זו כבר שאלה נפרדת. ברור שאשמח אם זה יהיה גמדון בית אבל סביר שבמציאות אני אסדר בעצמי. ואם זה בתת-תחום של סידור שאני פחות מצטיינת בו ולוקח ממני יותר אנרגיה, סביר שאבקש ממי שזה בא לו מהשרוול. לא מאיזה עיקרון של חלוקת נטל. פשוט מיעילות.
נגיד, אני מגדירה את התלות שלי בסביבה עם רמת סדר מסוימת כצורך. אני לא יודעת לנסח אותו ברמה יותר בסיסית.
עכשיו, מי יסדר- זו כבר שאלה נפרדת. ברור שאשמח אם זה יהיה גמדון בית אבל סביר שבמציאות אני אסדר בעצמי. ואם זה בתת-תחום של סידור שאני פחות מצטיינת בו ולוקח ממני יותר אנרגיה, סביר שאבקש ממי שזה בא לו מהשרוול. לא מאיזה עיקרון של חלוקת נטל. פשוט מיעילות.
אני צריכה
משהו במחשבה של לספק-את-צרכי-בעצמי לא מתישב לי. אני לא חושבת שהסברתי את זה ברור כי זה לא ברור בתוכי.
אנחנו הרי קבוצתיים בטבענו, לא? ומגיעים הרבה יותר רחוק בשיתוף יכולות.
אולי אם יורדים שכבה לצרכים הכי בסיסיים זה באמת פחות כך.
או שאת רואה התקדמות יותר מתוך שיתוף של עוצמות? שנפגשות ומקדמות זו את זו על בסיס חוזק ועצמאות שכבר ישנם?
(מהרהרת פה בקול)
אנחנו הרי קבוצתיים בטבענו, לא? ומגיעים הרבה יותר רחוק בשיתוף יכולות.
אולי אם יורדים שכבה לצרכים הכי בסיסיים זה באמת פחות כך.
או שאת רואה התקדמות יותר מתוך שיתוף של עוצמות? שנפגשות ומקדמות זו את זו על בסיס חוזק ועצמאות שכבר ישנם?
(מהרהרת פה בקול)
אני צריכה
דרך לזהות רצון מצורך היא לשאול עליו "למה?" עד שנגמרות התשובות. דוגמה לשיחה שניהלתי לפחות עשרות פעמים עם נשים -
אני צריכה שוקולד
למה?
כי אני צריכה מתוק
למה?
כי אני צריכה להירגע
למה?
כי אני צריכה שקט
למה?
כי בא לי להרוג מישהו
למה?
כי אני עצבנית
למה?
כי הבוסית שלי דרכה עלי היום בעבודה וגרמה לי להרגיש הכי קטנה בעולם
אז הבנו מה קרה
מה את מרגישה?
קטנה
מה את צריכה?
להיות גדולה
מה זה אומר בעצם?
להיות מוערכת שוב, להרגיש משמעותית
איך השוקולד קשור לזה?
לא קשור
עוד אחת? ממש מאתמול...
אתמול עשיתי מסע כזה בין שאלות למה עם מישהי.
הגענו מזה שהיא צריכה כסף להבנה שבן הזוג שלה לא מספק לה את מידת המחוייבות שהיא צריכה בשביל להרגיש בטוחה.
כסף זה דבר חשוב, הוא אף פעם לא צורך אלא הגשמה של רצון שיספק צורך. והצורך הזה יכול להיות דברים מאוד מאוד שונים.
אני צריכה שוקולד
למה?
כי אני צריכה מתוק
למה?
כי אני צריכה להירגע
למה?
כי אני צריכה שקט
למה?
כי בא לי להרוג מישהו
למה?
כי אני עצבנית
למה?
כי הבוסית שלי דרכה עלי היום בעבודה וגרמה לי להרגיש הכי קטנה בעולם
אז הבנו מה קרה
מה את מרגישה?
קטנה
מה את צריכה?
להיות גדולה
מה זה אומר בעצם?
להיות מוערכת שוב, להרגיש משמעותית
איך השוקולד קשור לזה?
לא קשור
עוד אחת? ממש מאתמול...
אתמול עשיתי מסע כזה בין שאלות למה עם מישהי.
הגענו מזה שהיא צריכה כסף להבנה שבן הזוג שלה לא מספק לה את מידת המחוייבות שהיא צריכה בשביל להרגיש בטוחה.
כסף זה דבר חשוב, הוא אף פעם לא צורך אלא הגשמה של רצון שיספק צורך. והצורך הזה יכול להיות דברים מאוד מאוד שונים.
אני צריכה
אני מגדירה את התלות שלי בסביבה עם רמת סדר מסוימת כצורך
אז בהגדרות שלי זה רצון. הוא משרת צורך כלשהו.
את לא חייבת לקבל את זה, כמובן. רק מסבירה את עצמי.
בעיניי שווה לשאול מהו הדבר שאני מקבלת כשאני יוצרת סדר סביב.
אני עברתי עם זה כברת דרך נאה מאוד.
קודם כל הבנתי שזה לחלוטין עניין של שליטה. כשיש בלגן אני מרגישה אובדן שליטה, והצורך שלי בוודאות נפגם.
ברגע שהבנתי את זה כל האחיזה שלי באותה רמה מסוימת של סדר שהייתי בטוחה שהיא ממש ממש נחוצה לי - התרככה.
לא נשמטה, אבל התרככה מאוד.
הדיאלוג הפנימי שלי ביחס לבלגן השתנה לגמרי.
למשל, יכולתי להגיד לעצמי מול בלגן - יש לך וודאות, את אולי לא רואה אותה כרגע. או להתחיל לחפש את הוודאות שלי ולפעמים למצוא. או סתם לראות את זה וללכת מזה הלאה בלי לסדר את הבלגן כי כבר היה לי ברור נורא שאין קשר אמיתי בין הדברים ושהם התחברו לי בלי שזה חייב להיות ככה.
פשוט מיעילות
אני בעד לגמרי. כאמור, לא מתנגדת בכלל בכלל לסיפקו צרכים על ידי אחרים.
להפך.
אני חושבת שבעולם מצוין ומערכת יחסים טובה זה משהו שיקרה כל הזמן.
למה?
כי אפשר. זה הכל. כי זה נעים וכיף, כי זה מחזק את הסיפוק של כמה צרכים בבת אחת (שייכות? אהבה? בטח יש עוד אבל אני מתעצלת לפרק את זה כרגע).
לא מזמן סיפרתי בדף אחר על זה שהכנתי בקבוקי שייק ירוק כל יום למישהי שילדה. אחרי זה היא אמרה לי שלמרות שהשייקים היו מאוד טעימים והיא ממש היתה זקוקה לתזונה מעולה, החלק שהכי קסם לה היה בידיעה שלמישהו אכפת ממנה והוא דואג לה.
זו דוגמה טובה לסיפוק צרכים מרובים בפעולה אחת, שהמטרה שלה לכאורה מאוד נקודתית וקטנה.
אולי אם יורדים שכבה לצרכים הכי בסיסיים זה באמת פחות כך.
גם בצרכים בסיסיים אני חושבת שנגיע הרבה יותר רחוק ביחד כי האחר יכול להדהד לי דברים שיגדלו הרבה מעבר למה שאני יכולה לייצר בעצמי.
כאמור, אני מדברת על אפשרויות ולא על חלופות. על עוד ולא על פחות.
כשאני באה אל מישהו כמו קבצנית, בעיקר אם הוא אוהב אותי, יש סיכוי טוב שאני אקבל ממנו מה שאני צריכה אם אדע לבקש.
אם אני אבוא אליו קצת פחות קבצנית אז גם יהיה לו יותר קל לתת וגם המלאות שלי תהיה בריבוע כי זה יהפוך להיות הדהוד על הדהוד במקום סתם התמלאות.
לפעמים באים כמו קבצנים. זה בסדר. לפעמים אין מאיפה להתמלא. אבל לדעתי תמיד כדאי לבדוק קודם אם במקרה יש מאיפה ולהביא את זה לסירה המשותפת.
לפני שנתקלתי ברעיון הזה בכלל לא חשבתי עליו. אם הייתי צריכה - ביקשתי וזהו. אני חושבת שבאופן די עקבי קיבלתי פחות ממה שאולי היו שמחים לתת לי, וגם "ניצלתי" את זה פחות טוב ממה שהייתי יכולה.
אז בהגדרות שלי זה רצון. הוא משרת צורך כלשהו.
את לא חייבת לקבל את זה, כמובן. רק מסבירה את עצמי.
בעיניי שווה לשאול מהו הדבר שאני מקבלת כשאני יוצרת סדר סביב.
אני עברתי עם זה כברת דרך נאה מאוד.
קודם כל הבנתי שזה לחלוטין עניין של שליטה. כשיש בלגן אני מרגישה אובדן שליטה, והצורך שלי בוודאות נפגם.
ברגע שהבנתי את זה כל האחיזה שלי באותה רמה מסוימת של סדר שהייתי בטוחה שהיא ממש ממש נחוצה לי - התרככה.
לא נשמטה, אבל התרככה מאוד.
הדיאלוג הפנימי שלי ביחס לבלגן השתנה לגמרי.
למשל, יכולתי להגיד לעצמי מול בלגן - יש לך וודאות, את אולי לא רואה אותה כרגע. או להתחיל לחפש את הוודאות שלי ולפעמים למצוא. או סתם לראות את זה וללכת מזה הלאה בלי לסדר את הבלגן כי כבר היה לי ברור נורא שאין קשר אמיתי בין הדברים ושהם התחברו לי בלי שזה חייב להיות ככה.
פשוט מיעילות
אני בעד לגמרי. כאמור, לא מתנגדת בכלל בכלל לסיפקו צרכים על ידי אחרים.
להפך.
אני חושבת שבעולם מצוין ומערכת יחסים טובה זה משהו שיקרה כל הזמן.
למה?
כי אפשר. זה הכל. כי זה נעים וכיף, כי זה מחזק את הסיפוק של כמה צרכים בבת אחת (שייכות? אהבה? בטח יש עוד אבל אני מתעצלת לפרק את זה כרגע).
לא מזמן סיפרתי בדף אחר על זה שהכנתי בקבוקי שייק ירוק כל יום למישהי שילדה. אחרי זה היא אמרה לי שלמרות שהשייקים היו מאוד טעימים והיא ממש היתה זקוקה לתזונה מעולה, החלק שהכי קסם לה היה בידיעה שלמישהו אכפת ממנה והוא דואג לה.
זו דוגמה טובה לסיפוק צרכים מרובים בפעולה אחת, שהמטרה שלה לכאורה מאוד נקודתית וקטנה.
אולי אם יורדים שכבה לצרכים הכי בסיסיים זה באמת פחות כך.
גם בצרכים בסיסיים אני חושבת שנגיע הרבה יותר רחוק ביחד כי האחר יכול להדהד לי דברים שיגדלו הרבה מעבר למה שאני יכולה לייצר בעצמי.
כאמור, אני מדברת על אפשרויות ולא על חלופות. על עוד ולא על פחות.
כשאני באה אל מישהו כמו קבצנית, בעיקר אם הוא אוהב אותי, יש סיכוי טוב שאני אקבל ממנו מה שאני צריכה אם אדע לבקש.
אם אני אבוא אליו קצת פחות קבצנית אז גם יהיה לו יותר קל לתת וגם המלאות שלי תהיה בריבוע כי זה יהפוך להיות הדהוד על הדהוד במקום סתם התמלאות.
לפעמים באים כמו קבצנים. זה בסדר. לפעמים אין מאיפה להתמלא. אבל לדעתי תמיד כדאי לבדוק קודם אם במקרה יש מאיפה ולהביא את זה לסירה המשותפת.
לפני שנתקלתי ברעיון הזה בכלל לא חשבתי עליו. אם הייתי צריכה - ביקשתי וזהו. אני חושבת שבאופן די עקבי קיבלתי פחות ממה שאולי היו שמחים לתת לי, וגם "ניצלתי" את זה פחות טוב ממה שהייתי יכולה.
אני צריכה
תמרוש, משהו בשבילך מנוודית הגאונית בצ'ט המקביל - לפעמים יש דברים כאלה שלא ברור אם הם רצון או צורך.
הם נראים קונקרטיים, אבל כשמתחילים לשאול עליהם למה לא ממש מגיעים לאנשהו אחר.
יש לי דוגמה פרטית מדי שאני לא יכולה לשים כאן אבל היא מזכירה לי שבכלל יש כאלה...
אני חושבת ביני לביני שדברים כאלה, שהם בין רצון לצורך, הם די זמניים. הם באים פתאום בחיים משום מקום, מתלבשים על איזה מצב מנטאלי או רגשי ייחודי, חדש או לא ברור, ועיבוד שלהם כן יבהיר בסוף מה הם בעצם.
אבל בינתיים, אפשר לקרוא להם רצורך.
תודה, נוודית. מילה סופר מכוערת אך שימושית
הם נראים קונקרטיים, אבל כשמתחילים לשאול עליהם למה לא ממש מגיעים לאנשהו אחר.
יש לי דוגמה פרטית מדי שאני לא יכולה לשים כאן אבל היא מזכירה לי שבכלל יש כאלה...
אני חושבת ביני לביני שדברים כאלה, שהם בין רצון לצורך, הם די זמניים. הם באים פתאום בחיים משום מקום, מתלבשים על איזה מצב מנטאלי או רגשי ייחודי, חדש או לא ברור, ועיבוד שלהם כן יבהיר בסוף מה הם בעצם.
אבל בינתיים, אפשר לקרוא להם רצורך.
תודה, נוודית. מילה סופר מכוערת אך שימושית
אני צריכה
אם אני אבוא אליו קצת פחות קבצנית אז גם יהיה לו יותר קל לתת וגם המלאות שלי תהיה בריבוע כי זה יהפוך להיות הדהוד על הדהוד במקום סתם התמלאות
כן. זה ממש נכון מבחינת התוצאה.
ואישית, אני נוטה למערכות יחסים שהן ריקוד של חוזקות. כהעדפה אישית לגמרי.
עדיין... משהו כאן לא נסגר לי נכון. אני אחשוב על זה עוד.
בקשר לסדר - תודה על ההסבר, הבהרת לי יותר את האבחנה שלך בין רצון לצורך במערכת המושגים הזו (שלא מוכרת לי מקודם)
כן. זה ממש נכון מבחינת התוצאה.
ואישית, אני נוטה למערכות יחסים שהן ריקוד של חוזקות. כהעדפה אישית לגמרי.
עדיין... משהו כאן לא נסגר לי נכון. אני אחשוב על זה עוד.
בקשר לסדר - תודה על ההסבר, הבהרת לי יותר את האבחנה שלך בין רצון לצורך במערכת המושגים הזו (שלא מוכרת לי מקודם)
אני צריכה
משהו כאן לא נסגר לי נכון. אני אחשוב על זה עוד.
אני אוהבת את החשיבה שלך ומאוד אשמח לשמוע אם הדברים יתחדדו לך.
אני מציעה פה בזהירות ומתוך היכרות איתך שאולי זה בגלל ששמעת שם את הצורך שלי בעצמאות, ובאוזניים שלך הוא בא על חשבון קהילתיות או ערבות הדדית או משהו מהמשפחה הזו.
אם זה מדבר אליך אז חשוב לי להבהיר שאצלי הם לא באים אחד על חשבון השני. הם גם וגם וגם, למרות שבשביל להכיל אותם לפעמים נדרשת הכלה של סתירה פנימית, ובעיקר בשביל ללמד אותם (נגיד, את הילדים).
ועוד משהו על סדר, כי אני באמת נתקלת בזה הרבה...
הסדר הוא ממש כמו השוקולד, טעון בערכים שהרבה פעמים אין להם קשר מחייב אליו, בטח לא בעולם המודרני. אבל הם נטבעו בדיאןאיי שלנו.
למשל, יש אנשים שחקירה תעלה שבלגן נקשר אצלם בלכלוך, שנקשר למחלות, שנקשר למוות. הסידור ממלא אצלם את הצורך בבריאות. כשרואים את זה אפשר די בקלות לשחרר את זה, בעיקר אם סיפוק הצורך דורש כל פעם מחדש משהו ברמה של סדר פסח
אני אוהבת את החשיבה שלך ומאוד אשמח לשמוע אם הדברים יתחדדו לך.
אני מציעה פה בזהירות ומתוך היכרות איתך שאולי זה בגלל ששמעת שם את הצורך שלי בעצמאות, ובאוזניים שלך הוא בא על חשבון קהילתיות או ערבות הדדית או משהו מהמשפחה הזו.
אם זה מדבר אליך אז חשוב לי להבהיר שאצלי הם לא באים אחד על חשבון השני. הם גם וגם וגם, למרות שבשביל להכיל אותם לפעמים נדרשת הכלה של סתירה פנימית, ובעיקר בשביל ללמד אותם (נגיד, את הילדים).
ועוד משהו על סדר, כי אני באמת נתקלת בזה הרבה...
הסדר הוא ממש כמו השוקולד, טעון בערכים שהרבה פעמים אין להם קשר מחייב אליו, בטח לא בעולם המודרני. אבל הם נטבעו בדיאןאיי שלנו.
למשל, יש אנשים שחקירה תעלה שבלגן נקשר אצלם בלכלוך, שנקשר למחלות, שנקשר למוות. הסידור ממלא אצלם את הצורך בבריאות. כשרואים את זה אפשר די בקלות לשחרר את זה, בעיקר אם סיפוק הצורך דורש כל פעם מחדש משהו ברמה של סדר פסח
אני צריכה
עוד מחשבה על משהו מנטאלי שעוזר לי להתחבר לצרכים שלי - הזיכרון שזו יכולת שכבר יש לי, אבל היא מכוסה בשכבות.
יותר קל לי לחשוב על המשימה הזו כהתפשטות משכבות מאשר כרכישה של מיומנות חדשה.
בתור תינוקות וילדים צעירים היתה לכולנו יכולת לדעת היטב מה אנחנו צריכים וגם לבקש את זה. עם החיים, הרצונות והצרכים של מבוגרים או סתם דמויות חזקות מאיתנו כיסו על שלנו.
לפעמים גרמו לנו לחשוב ששלנו לא חשובים או שאנחנו לא יודעים אותם או שאנחנו צריכים להעדיף את שלהם על שלנו.
אבל היכולת היתה, ולדעתי לבד ממקרים קיצוניים היא תמיד שם.
לחשוף אותה מחדש זו לפעמים פעולה פשוטה כמו להוריד חולצה ולפעמים משימה מורכבת וארוכה כמו חפירה ארכיאולוגית.
אבל זה שם.
הידיעה הברורה הזו מאוד מקלה עלי כשאני לא יודעת מה אני צריכה אבל כן מרגישה את זה שיש צורך לא מסופק.
יותר קל לי לחשוב על המשימה הזו כהתפשטות משכבות מאשר כרכישה של מיומנות חדשה.
בתור תינוקות וילדים צעירים היתה לכולנו יכולת לדעת היטב מה אנחנו צריכים וגם לבקש את זה. עם החיים, הרצונות והצרכים של מבוגרים או סתם דמויות חזקות מאיתנו כיסו על שלנו.
לפעמים גרמו לנו לחשוב ששלנו לא חשובים או שאנחנו לא יודעים אותם או שאנחנו צריכים להעדיף את שלהם על שלנו.
אבל היכולת היתה, ולדעתי לבד ממקרים קיצוניים היא תמיד שם.
לחשוף אותה מחדש זו לפעמים פעולה פשוטה כמו להוריד חולצה ולפעמים משימה מורכבת וארוכה כמו חפירה ארכיאולוגית.
אבל זה שם.
הידיעה הברורה הזו מאוד מקלה עלי כשאני לא יודעת מה אני צריכה אבל כן מרגישה את זה שיש צורך לא מסופק.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
אני חושבת שבאופן כללי כל הצרכים ששווים תשומת לב הם לא רגשיים או מורכבים.
יש סיפור זן כזה, שמהות ההארה היא לאכול כשאתה רעב, ולישון כשאתה עייף (לצערי בחיפוש אינטרנטי קצר לא מצאתי את המקור).
בשמת, גם לי קל יותר להתחיל עם צרכים כאלה, שהם גם בסיסיים יותר וגם יש עליהם פחות שכבות רגשיות (מאשר נגיד, "להיות נאהבת" "לחוש ביטחון קיומי" וכאלה).
אני חושבת שכששמים לב לצרכים האלה ונותנים להם מענה, או לפחות הכרה, זה גם מלמד את המערכת הרגשית שלנו לסמוך על האפשרות הזו באופן כללי. זו למידה מניסיון שזה בסדר להצטרך דברים, ושאם נכיר בצרכים שלנו זה יסתיים טוב ולא רע. ככל שהאמון הזה גדל, המערכת שלנו יכולה "לקחת סיכון" גם עם צרכים מורכבים יותר.
צילי, אני חושבת לא מעט בכלל על מה שכתבת לגבי לא לבוא כקבצנית (אפשר למצוא לזה שם אחר ולהוריד את המטען השלילי שיש על קבצנות? נגיד "לבוא מתוך חוסר" או משהו דומה?). גם לי משהו שם כן יושב מצד אחד ולא יושב מצד שני ואני לא בטוחה איך בדיוק. זה קשור למיומנות הזו של יחסי אני-קהילה בריאים אבל לא רק.
אולי יש משהו נעים דווקא בלבוא מתוך חוסר או נזקקות ודווקא אז לקבל מה שרצינו. אני לא בטוחה בכלל שהרצון לקבל דברים דווקא ככה הוא רצון בוגר במיוחד. אולי זה משהו שתואם יותר ילדות אבל נשארות לו לפעמים שאריות לא פתורות גם בבגרות.
יש סיפור זן כזה, שמהות ההארה היא לאכול כשאתה רעב, ולישון כשאתה עייף (לצערי בחיפוש אינטרנטי קצר לא מצאתי את המקור).
בשמת, גם לי קל יותר להתחיל עם צרכים כאלה, שהם גם בסיסיים יותר וגם יש עליהם פחות שכבות רגשיות (מאשר נגיד, "להיות נאהבת" "לחוש ביטחון קיומי" וכאלה).
אני חושבת שכששמים לב לצרכים האלה ונותנים להם מענה, או לפחות הכרה, זה גם מלמד את המערכת הרגשית שלנו לסמוך על האפשרות הזו באופן כללי. זו למידה מניסיון שזה בסדר להצטרך דברים, ושאם נכיר בצרכים שלנו זה יסתיים טוב ולא רע. ככל שהאמון הזה גדל, המערכת שלנו יכולה "לקחת סיכון" גם עם צרכים מורכבים יותר.
צילי, אני חושבת לא מעט בכלל על מה שכתבת לגבי לא לבוא כקבצנית (אפשר למצוא לזה שם אחר ולהוריד את המטען השלילי שיש על קבצנות? נגיד "לבוא מתוך חוסר" או משהו דומה?). גם לי משהו שם כן יושב מצד אחד ולא יושב מצד שני ואני לא בטוחה איך בדיוק. זה קשור למיומנות הזו של יחסי אני-קהילה בריאים אבל לא רק.
אולי יש משהו נעים דווקא בלבוא מתוך חוסר או נזקקות ודווקא אז לקבל מה שרצינו. אני לא בטוחה בכלל שהרצון לקבל דברים דווקא ככה הוא רצון בוגר במיוחד. אולי זה משהו שתואם יותר ילדות אבל נשארות לו לפעמים שאריות לא פתורות גם בבגרות.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
עוד דרך לזהות רצון מצורך שאני משתמשת בה היא לשאול את עצמי מה יקרה אחרי שהרצון / צורך יסופקו.
האם אני ארגיש מסופקת? או שיידרש לי עוד ועוד מהדבר הזה, ואני ארגיש קצת כמו בור ללא תחתית?
למשל, בדוגמה עם השוקולד. אם אני אוכל קוביה-שתיים, האם ה"צורך" יבוא על סיפוקו או ימשיך להציק?
אם זה ממשיך להציק, כנראה שלא נעניתי לצורך השורשי יותר (כנראה שהוא לא היה שוקולד, למשל).
האם אני ארגיש מסופקת? או שיידרש לי עוד ועוד מהדבר הזה, ואני ארגיש קצת כמו בור ללא תחתית?
למשל, בדוגמה עם השוקולד. אם אני אוכל קוביה-שתיים, האם ה"צורך" יבוא על סיפוקו או ימשיך להציק?
אם זה ממשיך להציק, כנראה שלא נעניתי לצורך השורשי יותר (כנראה שהוא לא היה שוקולד, למשל).
אני צריכה
אני חושבת שכששמים לב לצרכים האלה ונותנים להם מענה, או לפחות הכרה, זה גם מלמד את המערכת הרגשית שלנו לסמוך על האפשרות הזו באופן כללי
מאוד מסכימה! וחושבת שזה מתחבר לא רע בכלל למה שכתבתי קודם על המצב הילדי שבו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים.
כי במצב הזה חלק גדול מהצרכים הם כאלה, בסיסיים ופיזיים.
אז אולי סיפוק שלהם הוא כל כך יעיל וחשוב כי הוא מחזיר אותנו בזיכרון הגופני למשהו שידענו לעשות היטב לפחות בשלב כלשהו?
אפשר למצוא לזה שם אחר ולהוריד את המטען השלילי שיש על קבצנות? נגיד "לבוא מתוך חוסר" או משהו דומה?
מבחינתי זה דווקא אחלה שם. כי החוסר יכול להיות שם גם כשאני מבקשת אחרי שמילאתי קצת את עצמי.
אם אין לי חוסר, סביר שאני לא אבקש כלום.
הקבצנות היא בהחלט משהו עם מטען שלילי אבל זו בדיוק הפואנטה לדעתי.
בכל אופן, אני מבינה את חוסר הנוחות שלך. אם יש לך מושג נוח יותר אני אבין אותך גם ככה, ואם הוא יהיה בול אז אני ברצון אעשה בו שימוש גם בעצמי.
לי המושג הזה מועיל כי זה מזכיר לי שיש כל מיני סוגים של נזקקות, ובחלקם אני מרגישה פחות בנוח ומעדיפה ללוש אותם קצת אם אפשר, לפני שאני פועלת מתוכם.
מיומנות הזו של יחסי אני-קהילה בריאים
כן. אני מזהה את הריח של זה. זה נוגע לי במשהו.
אם תהיינה לך עוד מילים אשמח לשמוע.
אולי יש משהו נעים דווקא בלבוא מתוך חוסר או נזקקות ודווקא אז לקבל מה שרצינו
נחתה עלי תובנה חדשה.
אני חושבת שיש הבדל בין היות נזקק, או קבצני, לבין הבקשה עצמה.
נגיד, אם אני במצב קבצני ונזקק נורא אבל מסוגלת לתמלל אותו, הכל ייראה אחרת מאשר אם אני באותו מצב בדיוק אבל רוצה שהצורך שלי יתמלא בלי שאני אדבר אותו.
או במילים אחרות - זה המפגש בין הקבצנות לקורבנות, והוא לא הכרחי גם בתוך חוסר ענק.
לשאול את עצמי מה יקרה אחרי שהרצון / צורך יסופקו
נהדר!
בדיוק דיברתי על זה עם מישהי, שטענה ששוקולד כן יכול להאכיל את הנשמה.
הצעתי לה לבדוק מה קורה לנשמה שלה אחרי שהיא אוכלת שוקולד
מאוד מסכימה! וחושבת שזה מתחבר לא רע בכלל למה שכתבתי קודם על המצב הילדי שבו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו צריכים.
כי במצב הזה חלק גדול מהצרכים הם כאלה, בסיסיים ופיזיים.
אז אולי סיפוק שלהם הוא כל כך יעיל וחשוב כי הוא מחזיר אותנו בזיכרון הגופני למשהו שידענו לעשות היטב לפחות בשלב כלשהו?
אפשר למצוא לזה שם אחר ולהוריד את המטען השלילי שיש על קבצנות? נגיד "לבוא מתוך חוסר" או משהו דומה?
מבחינתי זה דווקא אחלה שם. כי החוסר יכול להיות שם גם כשאני מבקשת אחרי שמילאתי קצת את עצמי.
אם אין לי חוסר, סביר שאני לא אבקש כלום.
הקבצנות היא בהחלט משהו עם מטען שלילי אבל זו בדיוק הפואנטה לדעתי.
בכל אופן, אני מבינה את חוסר הנוחות שלך. אם יש לך מושג נוח יותר אני אבין אותך גם ככה, ואם הוא יהיה בול אז אני ברצון אעשה בו שימוש גם בעצמי.
לי המושג הזה מועיל כי זה מזכיר לי שיש כל מיני סוגים של נזקקות, ובחלקם אני מרגישה פחות בנוח ומעדיפה ללוש אותם קצת אם אפשר, לפני שאני פועלת מתוכם.
מיומנות הזו של יחסי אני-קהילה בריאים
כן. אני מזהה את הריח של זה. זה נוגע לי במשהו.
אם תהיינה לך עוד מילים אשמח לשמוע.
אולי יש משהו נעים דווקא בלבוא מתוך חוסר או נזקקות ודווקא אז לקבל מה שרצינו
נחתה עלי תובנה חדשה.
אני חושבת שיש הבדל בין היות נזקק, או קבצני, לבין הבקשה עצמה.
נגיד, אם אני במצב קבצני ונזקק נורא אבל מסוגלת לתמלל אותו, הכל ייראה אחרת מאשר אם אני באותו מצב בדיוק אבל רוצה שהצורך שלי יתמלא בלי שאני אדבר אותו.
או במילים אחרות - זה המפגש בין הקבצנות לקורבנות, והוא לא הכרחי גם בתוך חוסר ענק.
לשאול את עצמי מה יקרה אחרי שהרצון / צורך יסופקו
נהדר!
בדיוק דיברתי על זה עם מישהי, שטענה ששוקולד כן יכול להאכיל את הנשמה.
הצעתי לה לבדוק מה קורה לנשמה שלה אחרי שהיא אוכלת שוקולד
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
אני צריכה
אולי זה פשוט אומר שהצורך הראשון שבא לך לראש היה הרעב, אבל בפועל היה צורך דחוף יותר של מנוחה או שינה?
זה היה כל כך 50-50 שלפעמים בחרתי במנוחה ולפעמים באוכל... הגעתי ככה ל-47 ק"ג ואולי אף פחות (על 1,65 מ').
אולי בהתחלה צריך שם איזו נוכחות תומכת
אחלה. אכן יש לי צורך בנוכחות תומכת P-: P-: P-:
(והמבין יבין)
_אחת המשתתפות שהיתה בהריון ענתה שהיא צריכה שהמזגן הזה ייסגר.
זה רצון, ואחת הדרכים לזהות אותו היא מידת הקונקרטיות שלו. הוא דבר אחד ספציפי.
אבל הצורך שלה היה פשוט בחום_
לא בהכרח "הצורך שלה היה פשוט בחום".
אני אישית סובלת ממזגן ולא רק בגלל הקור. אני סובלת מהרעש שלו, סובלת מהאוויר שהוא מוציא, והכי הרבה סובלת מהשינוי שהוא יוצר באוויר של החדר/הבניין. ממש סובלת במקום שפועל בו מזגן. לא יעזור לי ללבוש סוודר. יעזור לי להפסיק לנשום אבל נראה לי שזה קצת OVERKILL...
זה היה כל כך 50-50 שלפעמים בחרתי במנוחה ולפעמים באוכל... הגעתי ככה ל-47 ק"ג ואולי אף פחות (על 1,65 מ').
אולי בהתחלה צריך שם איזו נוכחות תומכת
אחלה. אכן יש לי צורך בנוכחות תומכת P-: P-: P-:
(והמבין יבין)
_אחת המשתתפות שהיתה בהריון ענתה שהיא צריכה שהמזגן הזה ייסגר.
זה רצון, ואחת הדרכים לזהות אותו היא מידת הקונקרטיות שלו. הוא דבר אחד ספציפי.
אבל הצורך שלה היה פשוט בחום_
לא בהכרח "הצורך שלה היה פשוט בחום".
אני אישית סובלת ממזגן ולא רק בגלל הקור. אני סובלת מהרעש שלו, סובלת מהאוויר שהוא מוציא, והכי הרבה סובלת מהשינוי שהוא יוצר באוויר של החדר/הבניין. ממש סובלת במקום שפועל בו מזגן. לא יעזור לי ללבוש סוודר. יעזור לי להפסיק לנשום אבל נראה לי שזה קצת OVERKILL...
אני צריכה
_לא בהכרח "הצורך שלה היה פשוט בחום".
אני אישית סובלת ממזגן ולא רק בגלל הקור. אני סובלת מהרעש שלו, סובלת מהאוויר שהוא מוציא, והכי הרבה סובלת מהשינוי שהוא יוצר באוויר של החדר/הבניין. ממש סובלת במקום שפועל בו מזגן. לא יעזור לי ללבוש סוודר. יעזור לי להפסיק לנשום אבל נראה לי שזה קצת OVERKILL_
גם אני.
אני אישית סובלת ממזגן ולא רק בגלל הקור. אני סובלת מהרעש שלו, סובלת מהאוויר שהוא מוציא, והכי הרבה סובלת מהשינוי שהוא יוצר באוויר של החדר/הבניין. ממש סובלת במקום שפועל בו מזגן. לא יעזור לי ללבוש סוודר. יעזור לי להפסיק לנשום אבל נראה לי שזה קצת OVERKILL_
גם אני.
אני צריכה
בטח שיכול להיות שהצורך לא היה בחום. אני יודעת מה היא היתה צריכה כי שאלתי אותה ולא הסכמתי שלכבות את המזגן זה צורך.
זו בדיוק הפואנטה, ותודה בשמת. רצונות זהים נובעים מצרכים שונים.
<גם אני שונאת מזגן...>
זו בדיוק הפואנטה, ותודה בשמת. רצונות זהים נובעים מצרכים שונים.
<גם אני שונאת מזגן...>
אני צריכה
אני לא בטוחה בכלל שהרצון לקבל דברים דווקא ככה הוא רצון בוגר במיוחד
זה משהו באזור הזה.
אני מאמינה שנתינה וקבלה הם יותר מעגל מדיכטומיה.
ובמקור הקבלה טבעית לנו כמו הנתינה. רק הפסיכולוגיות שפיתחנו במשך החיים מחרבשות את זה. (מחרבשות את שני הצדדים אגב, גם את הנתינה וגם את הקבלה)
וגם, באמת, בחשיבה יותר נרחבת - יש הרבה שנמצאים בנזקקות מתמשכת, מטף ועד זקן, ועוד באמצע מסיבות אחרות.
הם גם וגם וגם, למרות שבשביל להכיל אותם לפעמים נדרשת הכלה של סתירה פנימית, ובעיקר בשביל ללמד אותם (נגיד, את הילדים).
כן, נכון...
(רק שלא נגדל בתוכנו סטנדרט כפול: כשמישהו אחר נזקק זה בסדר גמור (גם אם אני אישית לא יכולה לספק את צרכיו), אבל שאני אהיה בנזקקות - חלילה וחס!)
(מעדכנת פה את עצמי)
זה משהו באזור הזה.
אני מאמינה שנתינה וקבלה הם יותר מעגל מדיכטומיה.
ובמקור הקבלה טבעית לנו כמו הנתינה. רק הפסיכולוגיות שפיתחנו במשך החיים מחרבשות את זה. (מחרבשות את שני הצדדים אגב, גם את הנתינה וגם את הקבלה)
וגם, באמת, בחשיבה יותר נרחבת - יש הרבה שנמצאים בנזקקות מתמשכת, מטף ועד זקן, ועוד באמצע מסיבות אחרות.
הם גם וגם וגם, למרות שבשביל להכיל אותם לפעמים נדרשת הכלה של סתירה פנימית, ובעיקר בשביל ללמד אותם (נגיד, את הילדים).
כן, נכון...
(רק שלא נגדל בתוכנו סטנדרט כפול: כשמישהו אחר נזקק זה בסדר גמור (גם אם אני אישית לא יכולה לספק את צרכיו), אבל שאני אהיה בנזקקות - חלילה וחס!)
(מעדכנת פה את עצמי)
אני צריכה
הקבלה טבעית לנו כמו הנתינה
מאוד מסכימה עם זה.
תוכלי להסביר איך זה התחבר לך לדיון? לא לגמרי הבנתי.
יש הרבה שנמצאים בנזקקות מתמשכת
נכון, אבל לא עליהם אני מדברת, אלא על עצמי.
אם מישהו נמצא בנזקקות מתמשכת או כרונית או סתם קבועה אז זה משתנה נוסף. והוא יילקח בחשבון על שני הצדדים, זה שמבקש וזה שנותן. התקשורת ביניהם תיראה אחרת, גם על בסיס משתנים נוספים (כמו מידת הקירבה ביניהם).
מרגישה צורך שוב להדגיש כאן משהו. הדבר שדיברתי עליו, הבקשה מתוך עמדה לא קבצנית, היא עוד. היא בנוסף.
היא הדבר הזה שאם אפשר לעשות אותו אז הוא מוסיף משהו.
מאחר ולא חשבתי עליו עד לא מזמן אז אני מביאה אותו לכאן. לא כמו הדבר הכי טוב או הכי ראוי אלא כמו משהו שמגדיל מעגלי נתינה וקבלה.
ההתנסות הפרטית שלי מראה שצריך להתנסות בזה רק פעם אחת במודע כדי להרגיש את הכוח של זה ולרצות עוד מזה.
שאני אהיה בנזקקות - חלילה וחס!
אני חושבת שיש אצלי הבדל בין קבלה של המצב שבו נמצאת (נזקקות, לצורך העניין) לבין מידת החיבה שאני רוחשת למצב הזה.
אין לי בעיה להיות בנזקקות אם זה המצב שלי. אני תמיד אעדיף לא להיות נזקקת.
ההשתדלות שלי לא לבקש מתוך הנזקקות היא לא בהכרח דחייה של המציאות שלי או שיפוט שלה, אלא ניסיון מאוד מאוד קל ונטול מאמץ לשנות את המציאות הזו בכוח המודעות שלי למסוגלות שלי.
וכאן אני רוצה להוסיף עוד משהו, מאוד מתוך מרשל - הוא מזכיר שוב ושוב שחלק מהבקשה שלנו כוללת את ההבנה שאחרים לא חייבים לנו. אנחנו מבקשים וצריכים להיות מסוגלים לקבל דחייה או סירוב.
בהינתן שדחייה או סירוב תמיד אפשריים, התמודדות מוקדמת עם הנזקקות שלי היא בעלת ערך רב.
היא מקטינה את הסיכוי לקבל סירוב והיא משאירה אותי מלאה בכל מקרה. הסירוב והדחייה לא ירסקו אותי כי מראש ראיתי שיש לי עוד אפשרויות.
אפילו רק בעצם ההכרה בצורך שלי, דרך ההשתקפות שלו באחר, אני מגיעה מלאה יותר. למשל, אני לא אקבל כל דבר שיציעו לי (כמו שקורה המון פעמים במצב של נזקקות). אני אקבל מה שממלא את הצורך שלי ותישמר לי היכולת לדחות דברים אחרים שמשרתים בעיקר את הצורך של האחר.
מאוד מסכימה עם זה.
תוכלי להסביר איך זה התחבר לך לדיון? לא לגמרי הבנתי.
יש הרבה שנמצאים בנזקקות מתמשכת
נכון, אבל לא עליהם אני מדברת, אלא על עצמי.
אם מישהו נמצא בנזקקות מתמשכת או כרונית או סתם קבועה אז זה משתנה נוסף. והוא יילקח בחשבון על שני הצדדים, זה שמבקש וזה שנותן. התקשורת ביניהם תיראה אחרת, גם על בסיס משתנים נוספים (כמו מידת הקירבה ביניהם).
מרגישה צורך שוב להדגיש כאן משהו. הדבר שדיברתי עליו, הבקשה מתוך עמדה לא קבצנית, היא עוד. היא בנוסף.
היא הדבר הזה שאם אפשר לעשות אותו אז הוא מוסיף משהו.
מאחר ולא חשבתי עליו עד לא מזמן אז אני מביאה אותו לכאן. לא כמו הדבר הכי טוב או הכי ראוי אלא כמו משהו שמגדיל מעגלי נתינה וקבלה.
ההתנסות הפרטית שלי מראה שצריך להתנסות בזה רק פעם אחת במודע כדי להרגיש את הכוח של זה ולרצות עוד מזה.
שאני אהיה בנזקקות - חלילה וחס!
אני חושבת שיש אצלי הבדל בין קבלה של המצב שבו נמצאת (נזקקות, לצורך העניין) לבין מידת החיבה שאני רוחשת למצב הזה.
אין לי בעיה להיות בנזקקות אם זה המצב שלי. אני תמיד אעדיף לא להיות נזקקת.
ההשתדלות שלי לא לבקש מתוך הנזקקות היא לא בהכרח דחייה של המציאות שלי או שיפוט שלה, אלא ניסיון מאוד מאוד קל ונטול מאמץ לשנות את המציאות הזו בכוח המודעות שלי למסוגלות שלי.
וכאן אני רוצה להוסיף עוד משהו, מאוד מתוך מרשל - הוא מזכיר שוב ושוב שחלק מהבקשה שלנו כוללת את ההבנה שאחרים לא חייבים לנו. אנחנו מבקשים וצריכים להיות מסוגלים לקבל דחייה או סירוב.
בהינתן שדחייה או סירוב תמיד אפשריים, התמודדות מוקדמת עם הנזקקות שלי היא בעלת ערך רב.
היא מקטינה את הסיכוי לקבל סירוב והיא משאירה אותי מלאה בכל מקרה. הסירוב והדחייה לא ירסקו אותי כי מראש ראיתי שיש לי עוד אפשרויות.
אפילו רק בעצם ההכרה בצורך שלי, דרך ההשתקפות שלו באחר, אני מגיעה מלאה יותר. למשל, אני לא אקבל כל דבר שיציעו לי (כמו שקורה המון פעמים במצב של נזקקות). אני אקבל מה שממלא את הצורך שלי ותישמר לי היכולת לדחות דברים אחרים שמשרתים בעיקר את הצורך של האחר.
אני צריכה
הקבלה והנתינה הן אותו מעגל - החיבור לנושא הוא דרך המצב הנזקק: מנקודת מבט חיצונית יותר נראה לי שההפרדה בין נותן למקבל היא שרירותית קצת, שבמציאות יש סיטואציה ובתוכה זרימה של אנרגיה בין שני אנשים בדרכים מורכבות. זה לא שבאמת יש צד מלא וצד ריק, צד נדיב וצד שואב.
אולי זה באמת רחב ומופשט מדי לשיחה הספציפית הזו.
אולי זה באמת רחב ומופשט מדי לשיחה הספציפית הזו.
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
אני צריכה
משאירה כאן ככה בקטנה - לגבי השימוש במלים רצון וצורך: אני אוהבת את ההבחנה וחושבת שהיא מאוד שימושית בתקשורת. בעיקר תקשורת בין אישית. בתקשורת תוך אישית יותר מדבר אלי הזיהוי של הצרכים ולאו דווקא ההבחנה. ההבחנה נתפסת בעיני מועילה במובן של אפקטיבית, בעלת ערך מעבר לערך האוטומטי שיש לכל פעילות כמעט של התבוננות פנימה ברובד התוך אישי רק במצבים יותר ספציפיים.
מה שאני באה להגיד ובעיקר רוצה להגיד הוא לגבי בחירת המלים רצון וצורך: המילה צורך בשפה ה"מרשלייאנית" היא בעיני מאוד מדוייקת וישנה בעיני חפיפה בין השימוש הספציפי במילה ובין מכלול השדה הסמנטי שלה בעברית היומיומית.
לעומת זאת המילה רצון בשפה של מרשל מתכוונת להבנתי להגיד - ההתגלמות של הצורך ליעד/בקשה מאוד קונקרטיים, רצון שמשהו מאוד קונקרטי יקרה. בעיני זה מאוד מאוד חלקי ביחס לשדה הסמנטי הכל כך הרבה הרבה יותר רחב של המילה רצון בעברית. וגם ההנגדה המילולית בין צורך לרצון בעברית המדוברת, זו שאיננה כבולה דווקא למשמעויות הספציפיות של מרשל, כוללת בתוכה שדה הרבה הרבה יותר רחב של משמעויות.
השפה של מרשל הופכת את המילה רצון כמעט למונח טכני ספציפי שיש לו משמעות אחת מוגדרת בתוך שפה מקצועית.
זה בסדר גמור וזה קורה להרבה מלים שעוברות משפה מדוברת לשפה מקצועית בעלת משמעויות צרות וספציפיות יותר.
נדמה לי שלציין את זה במפורש מקל לפעמים על ההבנה במפגש הראשוני.
וגם - לשאול את עצמי מה עושה לי המפגש עם בחירת המלים הזו דווקא ואיזה שדה של משמעויות המלים הללו נושאות עבורי ומה קורה לו המפגש עם השפה הספיציפית הזו.
בכתיבה שלך צילי כאן בבאופן לרוב חשבתי כאשר העמדת רצונות מול צרכים שאת מתכוונת במילה רצון למשמעות רחבה יותר שלו. למרות שאת המשמעות הצרה הספציפית הזו כן הכרתי (בעיקר דרך תורת האילוצים, שזה איזה תרגום של מרשל ל.. לא ברור לי למה בדיוק, כי זה אומר בעצם בדיוק את אותו הדבר, למיטב הבנתי). ובכל זאת חשבתי שאת מצכוונת למשהו יותר רחב. וכעת אני מבינה שייתכן שפספסתי משהו.
שמה את זה כאן, למקרה שזה שימושי.
מה שאני באה להגיד ובעיקר רוצה להגיד הוא לגבי בחירת המלים רצון וצורך: המילה צורך בשפה ה"מרשלייאנית" היא בעיני מאוד מדוייקת וישנה בעיני חפיפה בין השימוש הספציפי במילה ובין מכלול השדה הסמנטי שלה בעברית היומיומית.
לעומת זאת המילה רצון בשפה של מרשל מתכוונת להבנתי להגיד - ההתגלמות של הצורך ליעד/בקשה מאוד קונקרטיים, רצון שמשהו מאוד קונקרטי יקרה. בעיני זה מאוד מאוד חלקי ביחס לשדה הסמנטי הכל כך הרבה הרבה יותר רחב של המילה רצון בעברית. וגם ההנגדה המילולית בין צורך לרצון בעברית המדוברת, זו שאיננה כבולה דווקא למשמעויות הספציפיות של מרשל, כוללת בתוכה שדה הרבה הרבה יותר רחב של משמעויות.
השפה של מרשל הופכת את המילה רצון כמעט למונח טכני ספציפי שיש לו משמעות אחת מוגדרת בתוך שפה מקצועית.
זה בסדר גמור וזה קורה להרבה מלים שעוברות משפה מדוברת לשפה מקצועית בעלת משמעויות צרות וספציפיות יותר.
נדמה לי שלציין את זה במפורש מקל לפעמים על ההבנה במפגש הראשוני.
וגם - לשאול את עצמי מה עושה לי המפגש עם בחירת המלים הזו דווקא ואיזה שדה של משמעויות המלים הללו נושאות עבורי ומה קורה לו המפגש עם השפה הספיציפית הזו.
בכתיבה שלך צילי כאן בבאופן לרוב חשבתי כאשר העמדת רצונות מול צרכים שאת מתכוונת במילה רצון למשמעות רחבה יותר שלו. למרות שאת המשמעות הצרה הספציפית הזו כן הכרתי (בעיקר דרך תורת האילוצים, שזה איזה תרגום של מרשל ל.. לא ברור לי למה בדיוק, כי זה אומר בעצם בדיוק את אותו הדבר, למיטב הבנתי). ובכל זאת חשבתי שאת מצכוונת למשהו יותר רחב. וכעת אני מבינה שייתכן שפספסתי משהו.
שמה את זה כאן, למקרה שזה שימושי.
אני צריכה
ההפרדה בין נותן למקבל היא שרירותית קצת, שבמציאות יש סיטואציה ובתוכה זרימה של אנרגיה בין שני אנשים בדרכים מורכבות. זה לא שבאמת יש צד מלא וצד ריק, צד נדיב וצד שואב.
לגמרי הבנתי מה את אומרת כאן, ואני לחלוטין מסכימה שזה תיאור טוב של מעגלי נתינה וקבלה.
ברמת הדיון הנוכחי אני מוצאת שהחלק שחשוב לי (לא להבנה, כי שם דווקא הנקודה שלך חשובה לי מאודף אלא לפעולה) היא מה שאני עושה. החלק שלי.
אין ספק שלצד השני שנמצא איתי באותו מעגל יש קשרים הרבה יותר מורכבים אלי ואיתי.
אבל בזיהוי של הצרכים שלי ומי שאני בתוך המעגל הזה אני מוצאת שקשה לי להתייחס אליו, אל האחר. הדברים שהוא מביא או מקבל או נותן הם פחות העניין שלי כי מעבר לרגע עצמו שבו שנינו נוכחים - אני חושבת שתהיה שם הרבה פרשנות מצדי.
החלקים הלא פרשניים, שבהם אני יודעת משהו מאוד אמיתי וברור, הם תמיד שלי.
זאת אומרת שאני לגמרי יכולה להרגיש את המלאות או הריקות שלי, מה שאני מביאה ומה שאני מקבלת.
לגמרי הבנתי מה את אומרת כאן, ואני לחלוטין מסכימה שזה תיאור טוב של מעגלי נתינה וקבלה.
ברמת הדיון הנוכחי אני מוצאת שהחלק שחשוב לי (לא להבנה, כי שם דווקא הנקודה שלך חשובה לי מאודף אלא לפעולה) היא מה שאני עושה. החלק שלי.
אין ספק שלצד השני שנמצא איתי באותו מעגל יש קשרים הרבה יותר מורכבים אלי ואיתי.
אבל בזיהוי של הצרכים שלי ומי שאני בתוך המעגל הזה אני מוצאת שקשה לי להתייחס אליו, אל האחר. הדברים שהוא מביא או מקבל או נותן הם פחות העניין שלי כי מעבר לרגע עצמו שבו שנינו נוכחים - אני חושבת שתהיה שם הרבה פרשנות מצדי.
החלקים הלא פרשניים, שבהם אני יודעת משהו מאוד אמיתי וברור, הם תמיד שלי.
זאת אומרת שאני לגמרי יכולה להרגיש את המלאות או הריקות שלי, מה שאני מביאה ומה שאני מקבלת.
אני צריכה
לב, תודה רבה.
אני אישית מתייחסת לרצונות בצורה הצרה שלהם, אבל גם מאוד מאוד שמה לב מה המילה הזו עושה לי כחוויה שלמה.
בעיקר לטונים הגבוהים או החזקים שלה. להגיד "אני רוצה" (ועוד להיות מדויקת!) זה סופר חזק בעיניי ובכלל לא מובן מאליו אף פעם (חוץ מאשר אצל ילדים).
בשבילי זה ביטוי לחיבור עמוק מאוד לצורך.
אני אישית מתייחסת לרצונות בצורה הצרה שלהם, אבל גם מאוד מאוד שמה לב מה המילה הזו עושה לי כחוויה שלמה.
בעיקר לטונים הגבוהים או החזקים שלה. להגיד "אני רוצה" (ועוד להיות מדויקת!) זה סופר חזק בעיניי ובכלל לא מובן מאליו אף פעם (חוץ מאשר אצל ילדים).
בשבילי זה ביטוי לחיבור עמוק מאוד לצורך.
-
תפילה_לאם
- הודעות: 3287
- הצטרפות: 10 אוקטובר 2012, 21:28
- דף אישי: הדף האישי של תפילה_לאם
אני צריכה
<
לפנות ערב הצהירה קטנתי (7;2) באוזניי: "אני צריכה לינוק".
"למה את צריכה{{}}?", תמהתי בשעשוע.
"אני רוצה", בחרה הקטנה לדייק.
>
לפנות ערב הצהירה קטנתי (7;2) באוזניי: "אני צריכה לינוק".
"למה את צריכה{{}}?", תמהתי בשעשוע.
"אני רוצה", בחרה הקטנה לדייק.
>
אני צריכה
תפילה, איזה ממתק...
הזכרת לי משהו שרציתי להוסיף, על האבחנות בין צרכים ורצונות.
הצרכים שלנו לעולם חיוביים. להיות אהובה, מוערכת, משמעותית, יוצרת. לחוש ביטחון, וודאות. לנוע, לאכול, לישון...
הרצונות - לא בהכרח.
רצון מתנסח הרבה פעמים על דרך השלילה. שמשהו ייפסק, שמשהו ידעך, שמשהו יזוז למקום אחר.
הרבה פעמים יהיה די פשוט לנסח אותו מחדש פוזיטיבית, והניסיון לניסוח כזה יביא איתו המון פעמים את ההכרה בצורך.
לדוגמה - אני צריכה שהרעש הזה ייפסק. זה רצון ולא צורך.
חיפוש אחרי הרצון הפוזיטיבי יציף מהר מאוד את הצרכים.
אני צריכה שקט. אני צריכה להיות עם עצמי. אני צריכה רכות.
הזכרת לי משהו שרציתי להוסיף, על האבחנות בין צרכים ורצונות.
הצרכים שלנו לעולם חיוביים. להיות אהובה, מוערכת, משמעותית, יוצרת. לחוש ביטחון, וודאות. לנוע, לאכול, לישון...
הרצונות - לא בהכרח.
רצון מתנסח הרבה פעמים על דרך השלילה. שמשהו ייפסק, שמשהו ידעך, שמשהו יזוז למקום אחר.
הרבה פעמים יהיה די פשוט לנסח אותו מחדש פוזיטיבית, והניסיון לניסוח כזה יביא איתו המון פעמים את ההכרה בצורך.
לדוגמה - אני צריכה שהרעש הזה ייפסק. זה רצון ולא צורך.
חיפוש אחרי הרצון הפוזיטיבי יציף מהר מאוד את הצרכים.
אני צריכה שקט. אני צריכה להיות עם עצמי. אני צריכה רכות.
אני צריכה
ואם מה שאני צריכה זה לא שקט? יש עוד רעשים מסביב, ואני בסדר איתם. אם הילדים של השכנים שמתרוצצים בחוץ, עם השכנות שמוותכות על משהו, עם הטלויזיה הדלוקה, אם הרעשים הלא ברורים שבאים מהשכנים למעלה. רק הרעש הקונקרטי המסויים הזה מחרפן אותי.
כל ניסוח חיובי של הצורך הזה הוא לא ברור מספיק, או מלאכותי. למשל, סביבה שכוללת קולות נעימים.
מה שאני צריכה זה סביבה שלא כוללת את הרעש הזה.
אני לא מסכימה איתך עם האחזות שלך בחיוביות. אני לא צריכה לחוש בטחון, אני צריכה שלא ינסו להרוג אותי. אלו שני צרכים שונים ממש. וגם לצורך השני יש זכות קיום. למרות חוסר חיבתך למילות שלילה.
"הזכות לחיים ושלמות הגוף" שלומדים בשיעורי אזרחות בתיכון היא בעצם הצורך שלא ינסו לרצוח אותי ולפצוע אותי. והסיבה שלעיתים קרובות תלמידים לא מבינים למה באמת הכוונה, היא בגלל הניסוח החיובי. "הזכות לשלמות הגוף" משמעותה היא שזכותי שלא ינסו לפצוע אותי, לדקור אותי, ולפגוע בי פיזית בדרכים אחרות. הצורך הזה זה צורך אנושי בסיסי ועתיק מאוד, ולדעתי בטחון זה תחליף מודרני, שרק מסתיר את השכבה שמתחתיו.
כל ניסוח חיובי של הצורך הזה הוא לא ברור מספיק, או מלאכותי. למשל, סביבה שכוללת קולות נעימים.
מה שאני צריכה זה סביבה שלא כוללת את הרעש הזה.
אני לא מסכימה איתך עם האחזות שלך בחיוביות. אני לא צריכה לחוש בטחון, אני צריכה שלא ינסו להרוג אותי. אלו שני צרכים שונים ממש. וגם לצורך השני יש זכות קיום. למרות חוסר חיבתך למילות שלילה.
"הזכות לחיים ושלמות הגוף" שלומדים בשיעורי אזרחות בתיכון היא בעצם הצורך שלא ינסו לרצוח אותי ולפצוע אותי. והסיבה שלעיתים קרובות תלמידים לא מבינים למה באמת הכוונה, היא בגלל הניסוח החיובי. "הזכות לשלמות הגוף" משמעותה היא שזכותי שלא ינסו לפצוע אותי, לדקור אותי, ולפגוע בי פיזית בדרכים אחרות. הצורך הזה זה צורך אנושי בסיסי ועתיק מאוד, ולדעתי בטחון זה תחליף מודרני, שרק מסתיר את השכבה שמתחתיו.
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
אני צריכה
"אני רוצה", בחרה הקטנה לדייק.
אח אח התמוגגתי (-:
אני לא צריכה לחוש בטחון, אני צריכה שלא ינסו להרוג אותי. אלו שני צרכים שונים ממש. וגם לצורך השני יש זכות קיום
זה משהו שאני מאוד מסכימה איתו.
וזה גם אחד הדברים שמחרפנים אותי בכל מיני טקסטים ניו איג'יים למיניהם, שמציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו אחר עושה. איזה בולשיט. סליחה על הביטוי.
בהיותנו בני אדם, אנחנו שייכים למין של בעלי חיים שהוא מין קבוצתי, אנחנו בנויים, מתוכנתים ומחווטים להיות מושפעים מאחרים ומשפיעים על אחרים באלפי צורות גדולות וקטנות, יש משמעות אדירה למה שקורה סביבי.
ולפעמים המציאות היא פשוט כזאת, שהצורך שלי הוא שמשהו פוגעני שקורה שם בחוץ, יפסיק.
אח אח התמוגגתי (-:
אני לא צריכה לחוש בטחון, אני צריכה שלא ינסו להרוג אותי. אלו שני צרכים שונים ממש. וגם לצורך השני יש זכות קיום
זה משהו שאני מאוד מסכימה איתו.
וזה גם אחד הדברים שמחרפנים אותי בכל מיני טקסטים ניו איג'יים למיניהם, שמציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו אחר עושה. איזה בולשיט. סליחה על הביטוי.
בהיותנו בני אדם, אנחנו שייכים למין של בעלי חיים שהוא מין קבוצתי, אנחנו בנויים, מתוכנתים ומחווטים להיות מושפעים מאחרים ומשפיעים על אחרים באלפי צורות גדולות וקטנות, יש משמעות אדירה למה שקורה סביבי.
ולפעמים המציאות היא פשוט כזאת, שהצורך שלי הוא שמשהו פוגעני שקורה שם בחוץ, יפסיק.
אני צריכה
מציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו אחר עושה
המממ... בשמת, איך זה קשור בעצם?
בכל אופן, מבחינתי זה ברור לגמרי שיש משמעות אדירה למה שקורה בחוץ, ושיש הרבה דברים שממש צריך לזהות אותם ולזוז מהם או לעשות מעשה אקטיבי כדי שהם ייפסקו. ואני מוכנה להמר על הרבה כסף שמרשל עצמו מעולם לא טען אחרת.
החלק החיובי הוא לא במובן של לא שלילי, אלא לא שולל. ואני הבאתי אותו לכאן כדי לדבר על ההבדל בין צורך ורצון ולא כדי להציע שהכל חיובי או צריך להיות חיובי.
מבחינתי, אם מישהו פוגע בי עכשיו, אז יש לי רצון עז וברור שזה ייפסק, שנובע מהצורך שלי בביטחון או בשלמות הגוף או הנפש.
ובראייה שלי, רצונות ברורים הם מה שדוחף לפעולה ברורה, ורצון ברור נובע מצורך שמכירים בו.
אז בפגיעה שמתרחשת עכשיו השרשרת שלי היא כזו:
אני רוצה שזה ייפסק תכף ומייד
הרצון הזה יהיה לי ברור ולא עמום או מתעתע אם הצורך שלי ברור לי
הצורך שלי קל יותר להכרה בדיוק משום שהוא פוזיטיבי, ומדבר עלי, ומחזיר אלי אחריות
אם אני בכלל לא מכירה בצורך שלי לשלמות הנפש אז הרצון שלי להפסקת הפעולה הפוגענית לא יעלה, או שהוא יעלה ואני אפסול אותו, או שהוא יעלה באיזו צורה מפותלת או עקומה.
התוצאה תהיה שמתוך רצון כזה לא ברור יהיה לי קשה לגזור פעולה שאני עומדת מאחוריה ולכן - מבצעת.
ועוד משהו - אם לך, בשמת, יותר מועיל וממריץ לעשות שימוש במצבים כאלה במילה "צורך" אז זה מה שיהיה, ואני האחרונה שאבוא לומר לך - אה, את טועה, תיאורטית זה לא ככה...
גם כי מותר לתיאוריות שונות או סותרות להתקיים במקביל, כמובן, וגם כי אם מצאת משהו שעובד עבורך היטב אז פשוט... הכל בסדר.
המממ... בשמת, איך זה קשור בעצם?
בכל אופן, מבחינתי זה ברור לגמרי שיש משמעות אדירה למה שקורה בחוץ, ושיש הרבה דברים שממש צריך לזהות אותם ולזוז מהם או לעשות מעשה אקטיבי כדי שהם ייפסקו. ואני מוכנה להמר על הרבה כסף שמרשל עצמו מעולם לא טען אחרת.
החלק החיובי הוא לא במובן של לא שלילי, אלא לא שולל. ואני הבאתי אותו לכאן כדי לדבר על ההבדל בין צורך ורצון ולא כדי להציע שהכל חיובי או צריך להיות חיובי.
מבחינתי, אם מישהו פוגע בי עכשיו, אז יש לי רצון עז וברור שזה ייפסק, שנובע מהצורך שלי בביטחון או בשלמות הגוף או הנפש.
ובראייה שלי, רצונות ברורים הם מה שדוחף לפעולה ברורה, ורצון ברור נובע מצורך שמכירים בו.
אז בפגיעה שמתרחשת עכשיו השרשרת שלי היא כזו:
אני רוצה שזה ייפסק תכף ומייד
הרצון הזה יהיה לי ברור ולא עמום או מתעתע אם הצורך שלי ברור לי
הצורך שלי קל יותר להכרה בדיוק משום שהוא פוזיטיבי, ומדבר עלי, ומחזיר אלי אחריות
אם אני בכלל לא מכירה בצורך שלי לשלמות הנפש אז הרצון שלי להפסקת הפעולה הפוגענית לא יעלה, או שהוא יעלה ואני אפסול אותו, או שהוא יעלה באיזו צורה מפותלת או עקומה.
התוצאה תהיה שמתוך רצון כזה לא ברור יהיה לי קשה לגזור פעולה שאני עומדת מאחוריה ולכן - מבצעת.
ועוד משהו - אם לך, בשמת, יותר מועיל וממריץ לעשות שימוש במצבים כאלה במילה "צורך" אז זה מה שיהיה, ואני האחרונה שאבוא לומר לך - אה, את טועה, תיאורטית זה לא ככה...
גם כי מותר לתיאוריות שונות או סותרות להתקיים במקביל, כמובן, וגם כי אם מצאת משהו שעובד עבורך היטב אז פשוט... הכל בסדר.
-
תמרוש_רוש
- הודעות: 5688
- הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
- דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש
אני צריכה
צילצול, אהבתי את הרעיון שרצונות מייצגים צרכים. רצון הוא ביטוי ספציפי לצורך עקרוני.
אף פעם לא חשבתי על זה בצורה כזאת.
כמובן,
מותר לתיאוריות שונות או סותרות להתקיים במקביל, כמובן, וגם כי אם מצאת משהו שעובד עבורך היטב אז פשוט... הכל בסדר.
בדיוק מה שרציתי להגיד וחסכת לי זה אופן אחד להסתכל על המציאות, שיכול להיות מאוד מועיל.
אף פעם לא חשבתי על זה בצורה כזאת.
כמובן,
מותר לתיאוריות שונות או סותרות להתקיים במקביל, כמובן, וגם כי אם מצאת משהו שעובד עבורך היטב אז פשוט... הכל בסדר.
בדיוק מה שרציתי להגיד וחסכת לי
זה אופן אחד להסתכל על המציאות, שיכול להיות מאוד מועיל.-
תמרוש_רוש
- הודעות: 5688
- הצטרפות: 18 יוני 2005, 03:48
- דף אישי: הדף האישי של תמרוש_רוש
אני צריכה
וזה גם אחד הדברים שמחרפנים אותי בכל מיני טקסטים ניו איג'יים למיניהם, שמציגים איזה תסריט ורוד שבו הכל חיובי ואת אף פעם לא אמורה פשוט להגיב למשהו חיצוני וכאילו ממש יש טאבו על לסבול ממשהו פוגע/מציק/אלים שמישהו אחר עושה. איזה בולשיט. סליחה על הביטוי.
מזכיר לי טענה של מישהי לגבי שיחות בבאופן, שלפעמים יש מין רודנות דומה, אם כי מעודנת יותר, של "בואי נסתכל על עצמך במקום על האיש השני והדברים (הבאמת מרגיזים) שהוא (באמת) עשה". חליק, גם האיש השני קיים, ומשפיע, וחשוב.
מזכיר לי טענה של מישהי לגבי שיחות בבאופן, שלפעמים יש מין רודנות דומה, אם כי מעודנת יותר, של "בואי נסתכל על עצמך במקום על האיש השני והדברים (הבאמת מרגיזים) שהוא (באמת) עשה". חליק, גם האיש השני קיים, ומשפיע, וחשוב.
אני צריכה
תמרוש, אני חושבת שזה לא מגיע מתוך ההנחה שהאיש ומעשיו לא חשובים או לא אמיתיים, אלא מתוך המחשבה (שגם אותה מותר תמיד לאתגר!) שמעשיו ותפישותיו לא ניתנים לשינוי ולכן יהיה יותר יעיל לעסוק באלו שלי.
אישית, אני לא רואה את זה ככה. אני חושבת שיש בהחלט מקום לקטר, לכעוס, ואפילו להאשים כחלק מהתהליך.
אומנם בסופו של דבר מה שייצר שינוי זו אני והמעשים שלי, אבל לפעמים כדי להבין את זה אני צריכה לעבור דרך כמה דברים שאין להם תועלת או דברים שיש להם תועלת מסוג אחר (נגיד, לאפשר לי לאוורר).
אישית, אני לא רואה את זה ככה. אני חושבת שיש בהחלט מקום לקטר, לכעוס, ואפילו להאשים כחלק מהתהליך.
אומנם בסופו של דבר מה שייצר שינוי זו אני והמעשים שלי, אבל לפעמים כדי להבין את זה אני צריכה לעבור דרך כמה דברים שאין להם תועלת או דברים שיש להם תועלת מסוג אחר (נגיד, לאפשר לי לאוורר).
אני צריכה
צילי
אולי הצורך שלך הוא לשלמות הגוף. הצורך שלי הוא שאנשים אחרים לא ינסו לרצוח אותי. לכן, למשל, תאונת דרכים או עץ נופל לא מעוררים את הצורך הזה.
זה צורך ברור, אנסטינקטיבי ובסיסי מאוד. הפחד שיש אצל בני אדם מפני טרור (בניגוד לפחד שלא ממש יש בפני תאונות דרכים) מעיד על כך שזה לא רק הצורך שלי.
כשאת אומרת (ועוד מציינת את זה כעובדה ברורה מאליה ומוסכמת על כולם) שכל הצרכים הם חיוביים אני מרגישה שאין לי מקום בשיח הצרכים. שבגלל שהחוויה שלי סותרת את התיאוריה, את דורשת ממני או להודות שהחוויה שלי שגויה, או לוותר על שיח הצרכים. אני לעומת זאת, חושבת שיש בשיח הזה מקום גם בשבילי. ומקום לא רק לצרכים יחסים "גבוהים" כמו ביטחון ואהבה, אלא גם לצרכים בסיסיים יותר, כמו לחיות, לאכול, לשתות. למרות שהם מתנהגים בצורה אחרת.
הייתי שמחה להרחיב את שיח הצרכים, במקום להגיד שכל מה שיוצא טיפה מהקופסא הוא כבר לא חלק מהשיח הזה, הוא כבר "תיאוריה סותרת".
בחיים שלי, שח הצרכים כולל צרכים משני הסוגים האלו, בתור צרכים שמתנהגים אחרת, והם עדיין צרכים. זה לא תיאוריה סותרת, פשוט טיפה מרחיבים את התיאוריה, אם התיאוריה מתנגשת עם המציאות.
אולי הצורך שלך הוא לשלמות הגוף. הצורך שלי הוא שאנשים אחרים לא ינסו לרצוח אותי. לכן, למשל, תאונת דרכים או עץ נופל לא מעוררים את הצורך הזה.
זה צורך ברור, אנסטינקטיבי ובסיסי מאוד. הפחד שיש אצל בני אדם מפני טרור (בניגוד לפחד שלא ממש יש בפני תאונות דרכים) מעיד על כך שזה לא רק הצורך שלי.
כשאת אומרת (ועוד מציינת את זה כעובדה ברורה מאליה ומוסכמת על כולם) שכל הצרכים הם חיוביים אני מרגישה שאין לי מקום בשיח הצרכים. שבגלל שהחוויה שלי סותרת את התיאוריה, את דורשת ממני או להודות שהחוויה שלי שגויה, או לוותר על שיח הצרכים. אני לעומת זאת, חושבת שיש בשיח הזה מקום גם בשבילי. ומקום לא רק לצרכים יחסים "גבוהים" כמו ביטחון ואהבה, אלא גם לצרכים בסיסיים יותר, כמו לחיות, לאכול, לשתות. למרות שהם מתנהגים בצורה אחרת.
הייתי שמחה להרחיב את שיח הצרכים, במקום להגיד שכל מה שיוצא טיפה מהקופסא הוא כבר לא חלק מהשיח הזה, הוא כבר "תיאוריה סותרת".
בחיים שלי, שח הצרכים כולל צרכים משני הסוגים האלו, בתור צרכים שמתנהגים אחרת, והם עדיין צרכים. זה לא תיאוריה סותרת, פשוט טיפה מרחיבים את התיאוריה, אם התיאוריה מתנגשת עם המציאות.
אני צריכה
מעניין...
נתקלתי עכשיו בדיון על NVC והגוף. אם לתמצת את הדברים ולחבר אותם לדף הזה, אז הטענה שם היתה שחיבור לגוף עשוי להיות אחד הפתרונות לאתגר שדובר בו גם כאן - איך להעביר את הרעיונות הללו מהיופי התיאורטי שלהם לרמה של ביצוע מעולה.
בחור שמתעסק בחיבור הזה טען שכאשר הרעיון הזה מובן דרך הגוף, ולא רק דרך הראש, אז לא נדרשת לו בכלל מחשבה או תכנון מה הוא רוצה להגיד או איך לתקשר. הדברים פשוט עובדים לו חלק ובצורה מדויקת.
אני נוטה מאוד להסכים לזה, וחושבת על זה שני דברים:
ראשון - שזה מאוד יתאים לאנשים שבכל מקרה "חושבים" דרך הגוף
שני - שהגוף הוא כלי מצוין להבנה של הדבר הזה עבור אנשים שהמילים לא אומרות להם הרבה וזקוקים לנקודת חיבור אחרת
אני חושבת שהדרך הכי ראשונית לעשות את החיבור הזה תעבור דרך הצרכים הפיזיולוגיים של הגוף כמו רעב, צמא, שינה, סקס או מגע, תנועה ועוד.
השאלה היא איך להנגיש את זה לאנשים שנוטים להיות מנותקים מהצרכים הללו וחווים אותם רק במצב הצועק שלהם.
ולמי שמחובר לגוף פחות או יותר, אני חושבת שאפשר להתחיל לתרגם צרכים לא גופניים לרמת הגוף. כלומר, לבדוק איך הצורך הלא פיזי מרגיש בגוף.
למשל, כשאני צריכה ליצור הגוף שלי יתחיל לזוז. יהיו לי כמו... קוצים בתחת. אני מרגישה את הסימן הזה, ומתוך הניסיון יודעת מה מבקש תשומת לב בתוכי, גם כאשר היצירה היא לא משהו תנועתי אלא מאוד שכלי.
יש לכן גם כאלה, צרכים שיש להם ביטוי גופני שמוכר לכן?
נתקלתי עכשיו בדיון על NVC והגוף. אם לתמצת את הדברים ולחבר אותם לדף הזה, אז הטענה שם היתה שחיבור לגוף עשוי להיות אחד הפתרונות לאתגר שדובר בו גם כאן - איך להעביר את הרעיונות הללו מהיופי התיאורטי שלהם לרמה של ביצוע מעולה.
בחור שמתעסק בחיבור הזה טען שכאשר הרעיון הזה מובן דרך הגוף, ולא רק דרך הראש, אז לא נדרשת לו בכלל מחשבה או תכנון מה הוא רוצה להגיד או איך לתקשר. הדברים פשוט עובדים לו חלק ובצורה מדויקת.
אני נוטה מאוד להסכים לזה, וחושבת על זה שני דברים:
ראשון - שזה מאוד יתאים לאנשים שבכל מקרה "חושבים" דרך הגוף
שני - שהגוף הוא כלי מצוין להבנה של הדבר הזה עבור אנשים שהמילים לא אומרות להם הרבה וזקוקים לנקודת חיבור אחרת
אני חושבת שהדרך הכי ראשונית לעשות את החיבור הזה תעבור דרך הצרכים הפיזיולוגיים של הגוף כמו רעב, צמא, שינה, סקס או מגע, תנועה ועוד.
השאלה היא איך להנגיש את זה לאנשים שנוטים להיות מנותקים מהצרכים הללו וחווים אותם רק במצב הצועק שלהם.
ולמי שמחובר לגוף פחות או יותר, אני חושבת שאפשר להתחיל לתרגם צרכים לא גופניים לרמת הגוף. כלומר, לבדוק איך הצורך הלא פיזי מרגיש בגוף.
למשל, כשאני צריכה ליצור הגוף שלי יתחיל לזוז. יהיו לי כמו... קוצים בתחת. אני מרגישה את הסימן הזה, ומתוך הניסיון יודעת מה מבקש תשומת לב בתוכי, גם כאשר היצירה היא לא משהו תנועתי אלא מאוד שכלי.
יש לכן גם כאלה, צרכים שיש להם ביטוי גופני שמוכר לכן?
אני צריכה
הנה מאמר מעניין ומוצלח (באנגלית, וארוך, אבל שווה) להתחיל ממנו את כיוון המחשבה הזה של תקשורת מקרבת והגוף, ואני מניחה פה פיסקה אחת מתוכו שכבר ממש מתחילה עבודה דרך הכלי הפשוט של centering.
אני מוצאת שזה מאוד מועיל, בעיקר כשאני מצליחה לזכור את זה
The theory of NVC is simple enough and most people can grasp the basic concepts in a few hours in my experience. Why then is it so bloody hard to do in practice??!!!!? One answer is simply that – practice. Most people have been practising nonNVC for a long time before they get giraffe ears. Another is that physiological arousal in heated situations (fight or flight syndrome) shuts off the neocortex and results in an “lizard-brain hijack”. While this part of the brain is running the show and your body is in a state of collapse and/or contraction (fear and aggression essentially) the likely of being able to remember NVC strategies, “connect to the heart” or engage NVC consciousness is very small. I have seen this with literally thousand s of people learning martial arts, some of which had considerable training in less physical arts. All of their theories counted for nothing when the shit hit the fan and “unskillful” or “aggressive” responses quickly surfaced. happily the answer to this maladaptive physical “distress response” is straightforward – centring. Centring (which can be used alongside self-empathy) is a way to “get yourself together” under pressure and manage emotional arousal (while not repressing emotions themselves). These techniques can be particularly useful for the observation and request levels of NVC which can require a certain clarity of mind to form, but are useful for the whole process.
אני מוצאת שזה מאוד מועיל, בעיקר כשאני מצליחה לזכור את זה
The theory of NVC is simple enough and most people can grasp the basic concepts in a few hours in my experience. Why then is it so bloody hard to do in practice??!!!!? One answer is simply that – practice. Most people have been practising nonNVC for a long time before they get giraffe ears. Another is that physiological arousal in heated situations (fight or flight syndrome) shuts off the neocortex and results in an “lizard-brain hijack”. While this part of the brain is running the show and your body is in a state of collapse and/or contraction (fear and aggression essentially) the likely of being able to remember NVC strategies, “connect to the heart” or engage NVC consciousness is very small. I have seen this with literally thousand s of people learning martial arts, some of which had considerable training in less physical arts. All of their theories counted for nothing when the shit hit the fan and “unskillful” or “aggressive” responses quickly surfaced. happily the answer to this maladaptive physical “distress response” is straightforward – centring. Centring (which can be used alongside self-empathy) is a way to “get yourself together” under pressure and manage emotional arousal (while not repressing emotions themselves). These techniques can be particularly useful for the observation and request levels of NVC which can require a certain clarity of mind to form, but are useful for the whole process.
אני צריכה
לצערי נתקלתי בתופעה הזאת לא מעט.
גם אני. ותיאוריה אחרת שיש לי מסבירה את זה מצויין. היחס שלי לתיאוריות הוא כמו למדע - לוקחים את זו שמסבירה את המציאות כמה שיותר טוב. אם המציאות סותרת את התיאוריה, זו סיבה לחפש תיאוריה חדשה. אם אין תיאוריה טובה יותר, נשארים בינתיים עם מה שיש.
יצאתי מבולבלבת מספיק?
אותי בלבלת
עצוב אם תלמידים לא מבינים דבר כזה כאינסטינקט, לא?
מה זה "דבר כזה"? להבין כאינסטינקט את היופימיזמים של ספרי אזרחות? את ההבדל בין הצורך בבטחון לצורך שלא יהרגו אותי? את מתכוונת לפחד הזה שהאדם המודרני כמעט לא מכיר, הפחד שמופיע כשיש סכנת חיים (או פציעה) אמיתית, ואת ההבדל בין החוויה הזו לבין "הצורך בבטחון"?
אני מבינה את הסלידה לניו אייג וכל הפוזיטיב הזה.
אני לא סולדת מניו אייג'. אני חושבת שלטוב ולרע יש מקום בעולם הזה, ולעצום עיניים ולהתכחש לצרכים השליליים, ולטעון שרק צרכים חיוביים הם אמיתיים, זה לעצום עיניים ולהתכחש לחצי מעצמי.
אני בעד חשיבה חיובית. אני חושבת שבחיים המודרניים מרחיבים הרבה יותר מידי מנגנוני השרדות פנימיים. פעם, כמעט נפלתי מגובה גבוהה. האמת שהיו אמצעי בטיחות למיניהם, ולא נשקפה לי סכנה אמיתית. אבל אני זוכרת את הפחד הזה. זה היה פחד על החיים שלי. זה אינסטינקט בסיסי ועתיק מאוד. הפחד לאבד את העבודה שלי הוא שיבוש של הפחד הזה, הוא שונה.
אני מאמינה שבריא שתגובה תהיה מתאימה לסיטואציה. לא בריא להשאר שלווה לחלוטין במצבים של סכנת חיים. זה לא סתם - הראו במחקרים שיש מידת לחץ שמשפרת ביצועים. פחות מזה, רוגע מוגזם, גורם לביצועים להיות טובים פחות. עודף לחץ משתק. ויש את שביל הזהב.
בעולם המודרני קל להיות לחוצה מידי מדברים שלא באמת מסכנים אותי. אבל האיזון בעיניי זה לא אידיאל בודהיסטי של שלווה לא תלויה בנסיבות, אלא של תגובה מותאמת לנסיבות.
גם אני. ותיאוריה אחרת שיש לי מסבירה את זה מצויין. היחס שלי לתיאוריות הוא כמו למדע - לוקחים את זו שמסבירה את המציאות כמה שיותר טוב. אם המציאות סותרת את התיאוריה, זו סיבה לחפש תיאוריה חדשה. אם אין תיאוריה טובה יותר, נשארים בינתיים עם מה שיש.
יצאתי מבולבלבת מספיק?
אותי בלבלת
עצוב אם תלמידים לא מבינים דבר כזה כאינסטינקט, לא?
מה זה "דבר כזה"? להבין כאינסטינקט את היופימיזמים של ספרי אזרחות? את ההבדל בין הצורך בבטחון לצורך שלא יהרגו אותי? את מתכוונת לפחד הזה שהאדם המודרני כמעט לא מכיר, הפחד שמופיע כשיש סכנת חיים (או פציעה) אמיתית, ואת ההבדל בין החוויה הזו לבין "הצורך בבטחון"?
אני מבינה את הסלידה לניו אייג וכל הפוזיטיב הזה.
אני לא סולדת מניו אייג'. אני חושבת שלטוב ולרע יש מקום בעולם הזה, ולעצום עיניים ולהתכחש לצרכים השליליים, ולטעון שרק צרכים חיוביים הם אמיתיים, זה לעצום עיניים ולהתכחש לחצי מעצמי.
אני בעד חשיבה חיובית. אני חושבת שבחיים המודרניים מרחיבים הרבה יותר מידי מנגנוני השרדות פנימיים. פעם, כמעט נפלתי מגובה גבוהה. האמת שהיו אמצעי בטיחות למיניהם, ולא נשקפה לי סכנה אמיתית. אבל אני זוכרת את הפחד הזה. זה היה פחד על החיים שלי. זה אינסטינקט בסיסי ועתיק מאוד. הפחד לאבד את העבודה שלי הוא שיבוש של הפחד הזה, הוא שונה.
אני מאמינה שבריא שתגובה תהיה מתאימה לסיטואציה. לא בריא להשאר שלווה לחלוטין במצבים של סכנת חיים. זה לא סתם - הראו במחקרים שיש מידת לחץ שמשפרת ביצועים. פחות מזה, רוגע מוגזם, גורם לביצועים להיות טובים פחות. עודף לחץ משתק. ויש את שביל הזהב.
בעולם המודרני קל להיות לחוצה מידי מדברים שלא באמת מסכנים אותי. אבל האיזון בעיניי זה לא אידיאל בודהיסטי של שלווה לא תלויה בנסיבות, אלא של תגובה מותאמת לנסיבות.
אני צריכה
_נפגעתי ממנו ומאז הייתי מאוד קרה אליו. מה שהפתיע אותי מאוד היה שמאותו הרגע שנשב ממני קור, הבן אדם פתאום שינה את עורו ונהיה אקסטרא נחמד אלי.
לא בדיוק מסתדר עם תקשורת מקרבת_
מנסה פה מהלך פרשני, מעניין אם הוא ידבר אליך.
המטרה של תקשורת מקרבת היא... לקרב
אבל זו לא קירבה מאולצת או מזויפת או בכל מחיר ולשם הקירבה.
או במקור - תקשורת לא אלימה. המטרה היא, כמו שאני מבינה אותה, איננה להעלים את האלימות לשם העלמת האלימות. זה לא כלי שמקדם חיים שטוחים.
המטרה היא שנוכל לשים לב לאלימות שלנו ולנהל אותה. שזה אומר גם לבחור בה אם צריך, וגם שיהיו לנו כלים להמיר אותה במשהו לא אלים (אם זה מה שאנחנו רוצים) אבל בכל מקרה - לדעת מה אנחנו עושים.
לקרב, בראייה שלי, לא אומר שכולם יסתדרו או שכולם יהיו נחמדים או שיהיו להם רק דברים נעימים להגיד.
המילה הכי קרובה שעולה לי לזה היא יחסים עמוקים על בסיס אותנטיות. שנוכל להיות כמה שיותר אנחנו, והאחר יהיה כמה שיותר הוא, ולמרות שזה כולל חלקים לא נעימים או צורמים או דוקרים (כי הרי איתם במיוחד קשה) - נסתדר, ואולי אפילו יהיו לנו יחסים נעימים רוב הזמן כי גם את החלקים הקשים שלנו נצליח להביע בצורה שהשני יוכל להמשיך להקשיב ולהיות נוכח.
אז האיש הזה עשה משהו שכנראה היה לו אותנטי באותו רגע. ואת הבנת אותו וזה הוציא ממך משהו שמבטא היטב את הצורך שלך (בהכרה? בהערכה? זה יכול להיות כל מיני דברים).
כלומר, ההתנהגות שלך תקשרה היטב את הצורך שלך שלא סופק, ואת הרגש שעלה בעקבות זה.
האותנטיות שלך היא דבר מפתה, ולכן למרות זה שתקשרת משהו לא נעים, קיבלת בחזרה משהו כן נעים. כי כן התקיימה ביניכם תקשורת של צרכים אותנטיים, פשוט בלי מילים.
כאמור, זה מהלך פרשני ואפשר להחליף אותו בהרבה הסברים אחרים, אבל רציתי להראות לך שמה שקרה לא בהכרח מבטא את ההפך של הגישה הזו.
תלמידים לא מבינים דבר כזה כאינסטינקט.
פלונית, אני תוהה איתך ביחד מהו כוח החיים שלנו בעצם. הכוח הזה שדוחף אותנו גם לשרוד לפעמים, כנגד כל הסיכויים, ושדוחף אותנו לפעמים להצטיין ולשבור על תקרת זכוכית שאנחנו נתקלים בה.
זה צורך? זה כורח? זה רצון? זה אינסטינקט?
אני בעצמי לא יודעת, אבל מהתבוננות בצמחים ובבעלי חיים, ולפעמים גם באנשים, אני מעלה את הסברה שזה לא אף אחד מהם.
שכוח החיות שלנו הוא משהו שעומד עוד מתחת לצרכים. הוא כמו... כפתור ההפעלה שלנו.
ממנו נגזרים הצרכים שלנו, ובמקביל - על בסיסו מתפתחים האינסטינקטים שלנו.
לא בדיוק מסתדר עם תקשורת מקרבת_
מנסה פה מהלך פרשני, מעניין אם הוא ידבר אליך.
המטרה של תקשורת מקרבת היא... לקרב
אבל זו לא קירבה מאולצת או מזויפת או בכל מחיר ולשם הקירבה.
או במקור - תקשורת לא אלימה. המטרה היא, כמו שאני מבינה אותה, איננה להעלים את האלימות לשם העלמת האלימות. זה לא כלי שמקדם חיים שטוחים.
המטרה היא שנוכל לשים לב לאלימות שלנו ולנהל אותה. שזה אומר גם לבחור בה אם צריך, וגם שיהיו לנו כלים להמיר אותה במשהו לא אלים (אם זה מה שאנחנו רוצים) אבל בכל מקרה - לדעת מה אנחנו עושים.
לקרב, בראייה שלי, לא אומר שכולם יסתדרו או שכולם יהיו נחמדים או שיהיו להם רק דברים נעימים להגיד.
המילה הכי קרובה שעולה לי לזה היא יחסים עמוקים על בסיס אותנטיות. שנוכל להיות כמה שיותר אנחנו, והאחר יהיה כמה שיותר הוא, ולמרות שזה כולל חלקים לא נעימים או צורמים או דוקרים (כי הרי איתם במיוחד קשה) - נסתדר, ואולי אפילו יהיו לנו יחסים נעימים רוב הזמן כי גם את החלקים הקשים שלנו נצליח להביע בצורה שהשני יוכל להמשיך להקשיב ולהיות נוכח.
אז האיש הזה עשה משהו שכנראה היה לו אותנטי באותו רגע. ואת הבנת אותו וזה הוציא ממך משהו שמבטא היטב את הצורך שלך (בהכרה? בהערכה? זה יכול להיות כל מיני דברים).
כלומר, ההתנהגות שלך תקשרה היטב את הצורך שלך שלא סופק, ואת הרגש שעלה בעקבות זה.
האותנטיות שלך היא דבר מפתה, ולכן למרות זה שתקשרת משהו לא נעים, קיבלת בחזרה משהו כן נעים. כי כן התקיימה ביניכם תקשורת של צרכים אותנטיים, פשוט בלי מילים.
כאמור, זה מהלך פרשני ואפשר להחליף אותו בהרבה הסברים אחרים, אבל רציתי להראות לך שמה שקרה לא בהכרח מבטא את ההפך של הגישה הזו.
תלמידים לא מבינים דבר כזה כאינסטינקט.
פלונית, אני תוהה איתך ביחד מהו כוח החיים שלנו בעצם. הכוח הזה שדוחף אותנו גם לשרוד לפעמים, כנגד כל הסיכויים, ושדוחף אותנו לפעמים להצטיין ולשבור על תקרת זכוכית שאנחנו נתקלים בה.
זה צורך? זה כורח? זה רצון? זה אינסטינקט?
אני בעצמי לא יודעת, אבל מהתבוננות בצמחים ובבעלי חיים, ולפעמים גם באנשים, אני מעלה את הסברה שזה לא אף אחד מהם.
שכוח החיות שלנו הוא משהו שעומד עוד מתחת לצרכים. הוא כמו... כפתור ההפעלה שלנו.
ממנו נגזרים הצרכים שלנו, ובמקביל - על בסיסו מתפתחים האינסטינקטים שלנו.
אני צריכה
אני לא חושבת שהיה פה אילוץ או זיוף מצידו. בטח שלא מצידי
מסכימה, וזו היתה הפואנטה שלי. סליחה אם לא היה ברור.
בגלל שלא היה זיוף, בגלל שהיה אותנטי, בפועל התקרבתם.
כי שניכם מכירים עכשיו עוד צד של השני/ה.
נשארת לכל אחד מכם הבחירה עד כמה להתקרב גם ממש בחיים האמיתיים עכשיו כשאתם מכירים יותר. או שלא...
כאמור, תקשורת מקרבת (בעיניי) היא לא משהו שבהכרח גורם ליותר יחסים להיות חזקים או תדירים או אוהבים יותר.
לפעמים מה שקורה זה שבזכותה אנחנו פשוט מבינים יותר טוב את האדם שמולנו, אבל לא בגלל איזה אוסף פרשנויות שלנו אלא על בסיס מה שהוא באמת התכוון אליו. לפעמים זה גורם לנו ללכת ממנו וטוב שככה.
פעם ניהלתי שיחה כזו של צרכים עם אדם שהיתה לו השפעה ניכרת על החיים שלי וחשבתי שדיאלוג יוכל לקדם דברים שהיתה לו שליטה עליהם.
אמרתי איזה משפט חשוב שהתחיל ב "אני מרגישה..." ואחר כך בא "אני צריכה..."
הוא ענה לי בלי למצמץ - את מי בכלל מעניין מה שאת מרגישה ומה שאת צריכה. הוא היה מאוד אותנטי באותו רגע. אולי הכי אותנטי בשיחה כולה.
זה נתן לי מידע כל כך מדויק וכל כך מועיל... ואני חושבת שלא הייתי מצליחה להבין את זה (שהדברים הללו פשוט לא חשובים לו) אם הייתי ממשיכה לנהל את השיחה בשפה שלו.
פתאום הבנתי הרבה יותר טוב את ההתנהגות שלו ויכולתי לשער מה יעבוד יותר טוב בהמשך.
לגבי כוח החיות וההשוואה לצמחים ובעלי חיים - הכוונה שלי היתה לניסוי המוכר שבו שמים צמח במקום חשוך לגמרי עם נקודה זעירה של אור, והוא מצליח לגדול בדיוק כלפיה, לבן כולו, דקיק ומסכן, לצאת משם ולהתחיל להיות ירוק וחזק.
או גורים ותינוקות שנולדים חלשים ונלחמים לשגשג.
כלומר, הנקודה כאן היא לא מה שאנחנו מסכימים לעשות כשאנחנו כבר חיים, וחיים היטב, אלא מה שאנחנו עושים כאילו בלי שליטה פשוט כדי לחיות. זה מבחינתי כוח החיים. זו לא חייתיות, זו חיות (עם שורוק).
מסכימה, וזו היתה הפואנטה שלי. סליחה אם לא היה ברור.
בגלל שלא היה זיוף, בגלל שהיה אותנטי, בפועל התקרבתם.
כי שניכם מכירים עכשיו עוד צד של השני/ה.
נשארת לכל אחד מכם הבחירה עד כמה להתקרב גם ממש בחיים האמיתיים עכשיו כשאתם מכירים יותר. או שלא...
כאמור, תקשורת מקרבת (בעיניי) היא לא משהו שבהכרח גורם ליותר יחסים להיות חזקים או תדירים או אוהבים יותר.
לפעמים מה שקורה זה שבזכותה אנחנו פשוט מבינים יותר טוב את האדם שמולנו, אבל לא בגלל איזה אוסף פרשנויות שלנו אלא על בסיס מה שהוא באמת התכוון אליו. לפעמים זה גורם לנו ללכת ממנו וטוב שככה.
פעם ניהלתי שיחה כזו של צרכים עם אדם שהיתה לו השפעה ניכרת על החיים שלי וחשבתי שדיאלוג יוכל לקדם דברים שהיתה לו שליטה עליהם.
אמרתי איזה משפט חשוב שהתחיל ב "אני מרגישה..." ואחר כך בא "אני צריכה..."
הוא ענה לי בלי למצמץ - את מי בכלל מעניין מה שאת מרגישה ומה שאת צריכה. הוא היה מאוד אותנטי באותו רגע. אולי הכי אותנטי בשיחה כולה.
זה נתן לי מידע כל כך מדויק וכל כך מועיל... ואני חושבת שלא הייתי מצליחה להבין את זה (שהדברים הללו פשוט לא חשובים לו) אם הייתי ממשיכה לנהל את השיחה בשפה שלו.
פתאום הבנתי הרבה יותר טוב את ההתנהגות שלו ויכולתי לשער מה יעבוד יותר טוב בהמשך.
לגבי כוח החיות וההשוואה לצמחים ובעלי חיים - הכוונה שלי היתה לניסוי המוכר שבו שמים צמח במקום חשוך לגמרי עם נקודה זעירה של אור, והוא מצליח לגדול בדיוק כלפיה, לבן כולו, דקיק ומסכן, לצאת משם ולהתחיל להיות ירוק וחזק.
או גורים ותינוקות שנולדים חלשים ונלחמים לשגשג.
כלומר, הנקודה כאן היא לא מה שאנחנו מסכימים לעשות כשאנחנו כבר חיים, וחיים היטב, אלא מה שאנחנו עושים כאילו בלי שליטה פשוט כדי לחיות. זה מבחינתי כוח החיים. זו לא חייתיות, זו חיות (עם שורוק).
אני צריכה
אני באמצע של סדנת ריקוד. מניחה כאן רעיון מעניין ורלבנטי של המורה שלי.
היא קוראת לכוחות כמו ליבידו או יצירה Life force energy
כלומר, לא צרכים, אלא אנרגיה שהיא חלק מכוח החיות שלנו.
משהו בזה... מוצא חן בעיניי. זה מוציא מרשימת הצרכים דברים שאפילו ברמת הגוף יש להם התנהגות אחרת אצלי.
התחושה של ליבידו גואה או של הכמיהה ליצירה הן אחרות אצלי מהצורך להיות אהובה או מוערכת, לחוש ביטחון או לאכול.
היא קוראת לכוחות כמו ליבידו או יצירה Life force energy
כלומר, לא צרכים, אלא אנרגיה שהיא חלק מכוח החיות שלנו.
משהו בזה... מוצא חן בעיניי. זה מוציא מרשימת הצרכים דברים שאפילו ברמת הגוף יש להם התנהגות אחרת אצלי.
התחושה של ליבידו גואה או של הכמיהה ליצירה הן אחרות אצלי מהצורך להיות אהובה או מוערכת, לחוש ביטחון או לאכול.
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
אני צריכה
אצלי המילה רצון במשמעות האינטואיטיבית שלה מיתרגמת אחרת מאיך שאני מבינה את התיאור שלך קודם, כבהירות מאוד חזקה, כמעט ילדית. מהסוג המתוק הזה של "בא לי" או אני רוצה.
כשאומרים רצון אני ממש רואה מול העיניים קו ישר עם חץ. צרכים בשבילי זה עגול.
רצון מייצג בשבילי איזשהו חלק גבוה יותר.
גם אם אגיד מילולית שאני עייפה ורוצה לישון, אני אתכוון בעצם לצורך. לעומת זאת אם אגיד שאני רוצה לשמוע עכשיו מוסיקה טובה או שיש לי צורך במוסיקה כזו יהיו לשני המשפטים משמעויות שונות, עבורי.
ייתכן שאי אפשר לנתק את ההבנה שלי את המילה רצון במשמעות הזו דווקא מהמשמעות שלה בטקסטים יהודיים - למרות שאני לא בטוחה גם שם שישנה רק פרשנות אחת, חסרת ניואנסים, ולא מספר ניואנסים אפשריים. לא יודעת.
כל ההרהורים האלה שהתהרהרו לי ביני לביני אחרי הכתיבה הקודמת הולידו משהו שיכולתי להרגיש אותו כמעט חושית איך רצון בהתפתחות מקצועית, נניח, יכול לעבור מטאמורפוזה ולהפוך לצורך.
במובן הזה, אני רוצה להציע שאולי יש דברים שהם רחבים, כמו כמיהה ליצירה, שלפעמים הם מרגישים ממש ממש אחרת מצורך, ולפעמים הם יכולים להיות סוג של צורך.
וזה אולי מתקשר לאמירה שהיתה פה קודם שאנחנו מגוונים ורבי פנים יותר מאשר המילה צרכים. אבל היא יופי של מילה שאצלי לפחות יוצרת תנועה של רכות פנימית, ומאפשרת להרבה דברים לצאת החוצה. וקודם כל - למה שצריך..
זו מילה שבעיני מאפשרת עבודה פנימית מאוד רכה ולא מתעלמת מ.. צרכים ראשוניים, שבהרבה דרכי עבודה יש נטייה לדלג ולפסוח עליהם. והיא יכולה לטעמי לשמש פתח, כמו מן שרוול כזה שדרכו קוסם שולף עוד שפן, גם לתשומת לב לדברים אחרים לגמרי, שלא הייתי ממהרת לקרוא להם בשם צורך דווקא.
עם אפשרות לתנועה פנימית של אותו הדבר מסוג אחד לסוג אחר.
כשאומרים רצון אני ממש רואה מול העיניים קו ישר עם חץ. צרכים בשבילי זה עגול.
רצון מייצג בשבילי איזשהו חלק גבוה יותר.
גם אם אגיד מילולית שאני עייפה ורוצה לישון, אני אתכוון בעצם לצורך. לעומת זאת אם אגיד שאני רוצה לשמוע עכשיו מוסיקה טובה או שיש לי צורך במוסיקה כזו יהיו לשני המשפטים משמעויות שונות, עבורי.
ייתכן שאי אפשר לנתק את ההבנה שלי את המילה רצון במשמעות הזו דווקא מהמשמעות שלה בטקסטים יהודיים - למרות שאני לא בטוחה גם שם שישנה רק פרשנות אחת, חסרת ניואנסים, ולא מספר ניואנסים אפשריים. לא יודעת.
כל ההרהורים האלה שהתהרהרו לי ביני לביני אחרי הכתיבה הקודמת הולידו משהו שיכולתי להרגיש אותו כמעט חושית איך רצון בהתפתחות מקצועית, נניח, יכול לעבור מטאמורפוזה ולהפוך לצורך.
במובן הזה, אני רוצה להציע שאולי יש דברים שהם רחבים, כמו כמיהה ליצירה, שלפעמים הם מרגישים ממש ממש אחרת מצורך, ולפעמים הם יכולים להיות סוג של צורך.
וזה אולי מתקשר לאמירה שהיתה פה קודם שאנחנו מגוונים ורבי פנים יותר מאשר המילה צרכים. אבל היא יופי של מילה שאצלי לפחות יוצרת תנועה של רכות פנימית, ומאפשרת להרבה דברים לצאת החוצה. וקודם כל - למה שצריך..
זו מילה שבעיני מאפשרת עבודה פנימית מאוד רכה ולא מתעלמת מ.. צרכים ראשוניים, שבהרבה דרכי עבודה יש נטייה לדלג ולפסוח עליהם. והיא יכולה לטעמי לשמש פתח, כמו מן שרוול כזה שדרכו קוסם שולף עוד שפן, גם לתשומת לב לדברים אחרים לגמרי, שלא הייתי ממהרת לקרוא להם בשם צורך דווקא.
עם אפשרות לתנועה פנימית של אותו הדבר מסוג אחד לסוג אחר.
אני צריכה
אוי, לב, לב... כמה נעימות לי המילים שלך.
הפתיע אותי שכתבת
מיתרגמת אחרת מאיך שאני מבינה את התיאור שלך קודם
כי הרגשתי הסכמה ענקית ועגולה ומחבקת עם כל מה שכתבת. מעניין איך קרה שהבנת שאני מתכוונת למשהו אחר.
גם אני רואה רצון כקו עם חץ ישר. גם אצלי הוא משהו גבוה יותר.
דרך המילים שלך הבנתי הרבה יותר טוב את הרעיון של נזילות בין צרכים ורצונות ומחשבות חדשות בעניין הזה נבטו בי.
אני חושבת שזה אולי תלוי בנקודת המבט שממנה אני יוצאת לסיווג הזה.
למשל, עם העוצמה של הדבר היא המגדיר, אז דברים יתארגנו אחרת מאשר אם המגדיר יהיה שלילה וחיוב, או ה"צורה" הגאומטרית של הדבר (קו ישר, עיגול, כדור, צורה אחרת...).
אני חושבת שהנקודה שהכי משמעותית לי כרגע היא התועלת. פחות לנסות לנסח תיאוריה סדורה אלא לחפש את מה שמועיל.
מאוד מועיל לי, כאשר אני יוצאת מאיזון, להגיד לעצמי - הכל בסדר, מה אני צריכה עכשיו?
המילה טובה לי. השאלה טובה לי. כמעט תמיד זה יסיע אותי החוצה ממה שאני תופסת כרצון שלא מצליח להתממש לתוך משהו שיש בו חמלה, הקשבה ואהבה. כולם - לעצמי.
היום היתה לי דוגמה יפה. עשיתי משהו... לא זהיר. התוצאה לא היתה נעימה והייתי מובכת מאוד.
במשך הרבה זמן ניהלתי בראש שיחה עם מי שהיה איתי בזה, שבה הסברתי והסברתי והסברתי בהמון מילים והמון פעמים.
מי אני, למה זה ככה, מה בעצם רציתי להגיד ובלה בלה בלה בלה...
כמובן שזה לא הביא לי שום תועלת, ומה שעלה כרצון חזק זה לנהל את השיחה הזו תכף ומייד. הרגשתי שכל עוד לא אנהל אותה ארגיש לא בסדר וזה ישגע אותי.
ואז שאלתי את עצמי - מה את צריכה?
והתשובה שעלתה - לדעת שאני בסדר. או במילים אחרות - להיות בסדר.
זה העלה בי חיוך גדול. כי ברור שאני כבר בסדר!
לא פגעתי, בטח לא בכוונה, לא נגרם נזק אמיתי בשום מובן שהוא. בסך הכל נחשפתי קצת יותר מדי בנוגע למה שהרגשתי וזה לא התקבל טוב. בדיעבד הייתי מודדת את המילים שלי אחרת.
אבל אני בסדר גמור. ועד שלא שאלתי את השאלה, והתשובה הברורה מאליה לא היתה מונחת לי בתוך הראש והגוף, לא נרגעתי.
בצ'לאק אחד השתחרר לי הכל. בשנייה ממש. והשיחה תתנהל בזמנה, או שלא, וגם זה יהיה בסדר גמור.
הפתיע אותי שכתבת
מיתרגמת אחרת מאיך שאני מבינה את התיאור שלך קודם
כי הרגשתי הסכמה ענקית ועגולה ומחבקת עם כל מה שכתבת. מעניין איך קרה שהבנת שאני מתכוונת למשהו אחר.
גם אני רואה רצון כקו עם חץ ישר. גם אצלי הוא משהו גבוה יותר.
דרך המילים שלך הבנתי הרבה יותר טוב את הרעיון של נזילות בין צרכים ורצונות ומחשבות חדשות בעניין הזה נבטו בי.
אני חושבת שזה אולי תלוי בנקודת המבט שממנה אני יוצאת לסיווג הזה.
למשל, עם העוצמה של הדבר היא המגדיר, אז דברים יתארגנו אחרת מאשר אם המגדיר יהיה שלילה וחיוב, או ה"צורה" הגאומטרית של הדבר (קו ישר, עיגול, כדור, צורה אחרת...).
אני חושבת שהנקודה שהכי משמעותית לי כרגע היא התועלת. פחות לנסות לנסח תיאוריה סדורה אלא לחפש את מה שמועיל.
מאוד מועיל לי, כאשר אני יוצאת מאיזון, להגיד לעצמי - הכל בסדר, מה אני צריכה עכשיו?
המילה טובה לי. השאלה טובה לי. כמעט תמיד זה יסיע אותי החוצה ממה שאני תופסת כרצון שלא מצליח להתממש לתוך משהו שיש בו חמלה, הקשבה ואהבה. כולם - לעצמי.
היום היתה לי דוגמה יפה. עשיתי משהו... לא זהיר. התוצאה לא היתה נעימה והייתי מובכת מאוד.
במשך הרבה זמן ניהלתי בראש שיחה עם מי שהיה איתי בזה, שבה הסברתי והסברתי והסברתי בהמון מילים והמון פעמים.
מי אני, למה זה ככה, מה בעצם רציתי להגיד ובלה בלה בלה בלה...
כמובן שזה לא הביא לי שום תועלת, ומה שעלה כרצון חזק זה לנהל את השיחה הזו תכף ומייד. הרגשתי שכל עוד לא אנהל אותה ארגיש לא בסדר וזה ישגע אותי.
ואז שאלתי את עצמי - מה את צריכה?
והתשובה שעלתה - לדעת שאני בסדר. או במילים אחרות - להיות בסדר.
זה העלה בי חיוך גדול. כי ברור שאני כבר בסדר!
לא פגעתי, בטח לא בכוונה, לא נגרם נזק אמיתי בשום מובן שהוא. בסך הכל נחשפתי קצת יותר מדי בנוגע למה שהרגשתי וזה לא התקבל טוב. בדיעבד הייתי מודדת את המילים שלי אחרת.
אבל אני בסדר גמור. ועד שלא שאלתי את השאלה, והתשובה הברורה מאליה לא היתה מונחת לי בתוך הראש והגוף, לא נרגעתי.
בצ'לאק אחד השתחרר לי הכל. בשנייה ממש. והשיחה תתנהל בזמנה, או שלא, וגם זה יהיה בסדר גמור.
-
לב_שומע*
- הודעות: 1672
- הצטרפות: 08 ינואר 2014, 17:19
- דף אישי: הדף האישי של לב_שומע*
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
אני צריכה
אני הפלונית אלמונית המבלבלת (-:.
מחקתי את דברי, כי הרגשתי לא נוח שבדף כל כך נחמד וחיובי הכנסתי שליליות שלא באמת קשורה.
מה שכן הכתיבה עזרה לי להבין כמה דברים, אז תודה על המקום להוציא אותם.
@}
מחקתי את דברי, כי הרגשתי לא נוח שבדף כל כך נחמד וחיובי הכנסתי שליליות שלא באמת קשורה.
מה שכן הכתיבה עזרה לי להבין כמה דברים, אז תודה על המקום להוציא אותם.
@}
אני צריכה
אוקי... וטוב לשמוע שהיה לזה ערך אפילו שמחקת.
קצת חבל לי כי לא הרגשתי שמה שאמרת הוא שלילי או מכניס לפה משהו לא שייך או לא קשור.
חשבתי שהבאת את עצמך כמו שאת ושזה אחלה.
אבל בחירה שלך. מכבדת את זה.
קצת חבל לי כי לא הרגשתי שמה שאמרת הוא שלילי או מכניס לפה משהו לא שייך או לא קשור.
חשבתי שהבאת את עצמך כמו שאת ושזה אחלה.
אבל בחירה שלך. מכבדת את זה.
אני צריכה
גם לי חבל שמחקת. היו לי שני הרהורים ארוכים שרציתי לרשום, אבל הם היו כבדים יותר אז לא הגעתי לזה. אנסה לרשום בקצרה:
בעיניי צרכים זה קודם כל מה שאנשים קוראים לו "הצרכים הבסיסיים" - לנשום, לשתות, לאכול, להשתין ולחרבן (לא סתם קוראים לזה "לעשות צרכים" כשמנסים לדבר בשפה "נקייה"), לישון, דברים כאלו...
זו השכבה התחתונה. כל מה שאחר כך - מעליה. דברים כמו להרגיש בסדר, או להרגיש בטחון - הם שכבה אחת מעל בפרמידה.
יש לי שתי בעיות עם השימוש במילה צרכים בהקשר הזה.
הראשונה היא שזה לא הוגן. לקחו את המילה "צורך" הרחיבו את המשמעות שלה למשמעות נוספת, ועכשיו רוצים לגזול מהמשמעות המקורית את המילה?
השנייה היא שזה מגביל. בעיניי צרכים זה דברים שבלעדיהם אי אפשר, או רע ממש. מדכא לחשוב שאף פעם הצרכים שלי לא יתמלאו במלואם. לכן אני מעדיפה לצמצם את השימוש במילה "צורך", ולהגיד שבעצם אני לא צריכה כל כך הרבה דברים. אני יכולה להיות לא סתם בסדר, אלא להיות מאושרת ולשגשג גם בלי למשל, להרגיש בטחון. זה לא עובד עם הצורך לאכול או לשתות...
אבל אני מסכימה שיש משהו שימוש בשימוש במילה צורך בהקשר הNVC של המילה. ובהחלט יש פה חלל בשפה שמחכה להמלא. במה? נחיה ונראה, ואף נקח חלק מעשי במילואו.
בעיניי צרכים זה קודם כל מה שאנשים קוראים לו "הצרכים הבסיסיים" - לנשום, לשתות, לאכול, להשתין ולחרבן (לא סתם קוראים לזה "לעשות צרכים" כשמנסים לדבר בשפה "נקייה"), לישון, דברים כאלו...
זו השכבה התחתונה. כל מה שאחר כך - מעליה. דברים כמו להרגיש בסדר, או להרגיש בטחון - הם שכבה אחת מעל בפרמידה.
יש לי שתי בעיות עם השימוש במילה צרכים בהקשר הזה.
הראשונה היא שזה לא הוגן. לקחו את המילה "צורך" הרחיבו את המשמעות שלה למשמעות נוספת, ועכשיו רוצים לגזול מהמשמעות המקורית את המילה?
השנייה היא שזה מגביל. בעיניי צרכים זה דברים שבלעדיהם אי אפשר, או רע ממש. מדכא לחשוב שאף פעם הצרכים שלי לא יתמלאו במלואם. לכן אני מעדיפה לצמצם את השימוש במילה "צורך", ולהגיד שבעצם אני לא צריכה כל כך הרבה דברים. אני יכולה להיות לא סתם בסדר, אלא להיות מאושרת ולשגשג גם בלי למשל, להרגיש בטחון. זה לא עובד עם הצורך לאכול או לשתות...
אבל אני מסכימה שיש משהו שימוש בשימוש במילה צורך בהקשר הNVC של המילה. ובהחלט יש פה חלל בשפה שמחכה להמלא. במה? נחיה ונראה, ואף נקח חלק מעשי במילואו.
אני צריכה
ההרהור השני הוא הבעייתיות שבמילה "תקשורת". ה"תקשורת" הלא אלימה מדברת למעשה על דיבור לא אלים. אבל דיבור זה חלק קטן מאוד מהתקשורת שלנו. גם את התקשורת אני מדמיינת בתור פרמידה. והשפה המדוברת היא הקודקוד של הפירמידה, קצה הקרחון.
בבסיס הפרמידה עומדים המעשים. אדם יכול עד מחר להגיד "כאשר אתה מקלל בנוכחותי זה מזכיר לי חוויות שליליות, וכואב ועצוב לי. אני צריכה שלא ידרכו לי הפצעים הפתוחים שלי. אתה מוכן בבקשה לא לקלל בנוכחותי". זה לא יעביר את המסר של "אני לא מוכנה שיקללו בנוכחותי. אם תמשיך לעשות זאת אני פשוט אלך מפה", ושום מילים לא יעבירו את המסר של... פשוט לקום וללכת.
אחריהם יש תקשורת לא מילולית. ורק בקצה הפרמידה יש את המילים.
ב-NVC מקדישים המון תשומת לב למילים, כשלמען האמת הן חלק זעיר בתקשורת, ואם יש סתירה בינן לבין השכבות הנמוכות יותר, המסר בשכבה הנמוכה יותר הוא זה שיעבור
בבסיס הפרמידה עומדים המעשים. אדם יכול עד מחר להגיד "כאשר אתה מקלל בנוכחותי זה מזכיר לי חוויות שליליות, וכואב ועצוב לי. אני צריכה שלא ידרכו לי הפצעים הפתוחים שלי. אתה מוכן בבקשה לא לקלל בנוכחותי". זה לא יעביר את המסר של "אני לא מוכנה שיקללו בנוכחותי. אם תמשיך לעשות זאת אני פשוט אלך מפה", ושום מילים לא יעבירו את המסר של... פשוט לקום וללכת.
אחריהם יש תקשורת לא מילולית. ורק בקצה הפרמידה יש את המילים.
ב-NVC מקדישים המון תשומת לב למילים, כשלמען האמת הן חלק זעיר בתקשורת, ואם יש סתירה בינן לבין השכבות הנמוכות יותר, המסר בשכבה הנמוכה יותר הוא זה שיעבור
אני צריכה
הרהור שלישי:
בטבע, אין "אלימות". כששתי חיות מחלקות טריטוריה או נלחמות על נקבה או כל דבר בסגנון, יש הסלמה הדרגתית של הקונפליקט. קודם כל חיה מנסה להראות שהיא גדולה וחזקה יותר ושעדיף לשניה להכנע. וזה מה שקורה ברוב המקרים - כי אם יהיה קרב שתי החיות יפגעו. ואם זה לא עובד, יש קרב.
זה לא אלימות, לא במילון שלי.
אצל בני אדם יש אלימות. זה משהו אחר. ממש. אני חושבת שכדאי מאוד להפריד בין הקרבות שהם חלק מהטבע, לבין אלו שלא. אני לא בטוחה אם אני רוצה להשאיר את האגרסיביות הטבעית. אני כנראה מעדיפה בלעדיה, אבל זה אף פעם לא עבד - כל ניסיון לדכא דברים טבעיים לרוב רק גורם להם לפרוץ במקום אחר ובצורה גרועה יותר.
אבל גם לזה חסרות לי מילים.
וגם השילוב של זה עם NVC. כי קביעת היררכיה בלהקה או בשבט יכוהל להסביר בקלות את הסיפור עם האדם שנהיה נחמד ברגע שהציבו לו גבול, ועוד כמות עצומה של סיפורים ושל מקרים כאלו שאני מכירה. איך זה משתלב? אני בטוחה שזה משתלב, נשאר רק למצוא איך...
בטבע, אין "אלימות". כששתי חיות מחלקות טריטוריה או נלחמות על נקבה או כל דבר בסגנון, יש הסלמה הדרגתית של הקונפליקט. קודם כל חיה מנסה להראות שהיא גדולה וחזקה יותר ושעדיף לשניה להכנע. וזה מה שקורה ברוב המקרים - כי אם יהיה קרב שתי החיות יפגעו. ואם זה לא עובד, יש קרב.
זה לא אלימות, לא במילון שלי.
אצל בני אדם יש אלימות. זה משהו אחר. ממש. אני חושבת שכדאי מאוד להפריד בין הקרבות שהם חלק מהטבע, לבין אלו שלא. אני לא בטוחה אם אני רוצה להשאיר את האגרסיביות הטבעית. אני כנראה מעדיפה בלעדיה, אבל זה אף פעם לא עבד - כל ניסיון לדכא דברים טבעיים לרוב רק גורם להם לפרוץ במקום אחר ובצורה גרועה יותר.
אבל גם לזה חסרות לי מילים.
וגם השילוב של זה עם NVC. כי קביעת היררכיה בלהקה או בשבט יכוהל להסביר בקלות את הסיפור עם האדם שנהיה נחמד ברגע שהציבו לו גבול, ועוד כמות עצומה של סיפורים ושל מקרים כאלו שאני מכירה. איך זה משתלב? אני בטוחה שזה משתלב, נשאר רק למצוא איך...
אני צריכה
קיבלתי היום בריקודים עוד רעיון שעוזר קצת למצוא את הצרכים.
אני לא בטוחה שהוא מדויק לגמרי אבל משהו בו... עובד. נראה לי.
מישהי סיפרה שבלימודי אימפרוביזציה היא קלטה משהו ואחר כך לקחה אותו לעבודה שלה כמורה לגילאים הצעירים.
נניח שמישהו מספר משהו ומציע הצעה או מעלה רצון. היא אומרת לו - Yes, and...?
שאמור להחליף את הנטייה שיש הרבה פעמים להגיד - No, but...
והתחלנו לעבוד עם זה במסגרת תרגיל קבוצתי מתוך משחקי תאטרון. העבודה היתה ממש משובחת.
בניגוד להמלצה של המנחה (ודרך הפעולה של כל שאר הקבוצות) - לא נזקקנו לבמאי או במאית. שיתוף הפעולה ועבודת הצוות היו מושלמים.
ואיך כל זה התחבר לי? כי השימוש בכלי היה ממש חזק ומהותי ונוכח, והמחשבה שלי בסוף היתה שהצרכים של כולם נענו במלואם. כולם היו מבסוטים לאללה מהתוצאה ומהתהליך של העבודה.
אז יש פה את הערך הברור מאליו של חיפוש החיוב במקום השלילה (מה שמדבר בשפה של צרכים כמו שאני מבינה אותה) וממש מוליך לצרכים, גם אם לא מפורשות, אבל מעבר לזה - יש פה משהו מאוד דיאלוגי. משהו שמקדם עוד, והרחבה במקום צמצום וסגירה.
בתוך השיח הפרטי שלי עם הצרכים שלי - ככה זה נראה.
את לא יודעת? אוקי, מה עוד?
נראה לך ש... ואת לא בטוחה? אוקי, מה עוד?
אני אשחק עם זה עוד קצת בימים הקרובים אבל לדעתי יש פה ערך ממש פרקטי.
אני לא בטוחה שהוא מדויק לגמרי אבל משהו בו... עובד. נראה לי.
מישהי סיפרה שבלימודי אימפרוביזציה היא קלטה משהו ואחר כך לקחה אותו לעבודה שלה כמורה לגילאים הצעירים.
נניח שמישהו מספר משהו ומציע הצעה או מעלה רצון. היא אומרת לו - Yes, and...?
שאמור להחליף את הנטייה שיש הרבה פעמים להגיד - No, but...
והתחלנו לעבוד עם זה במסגרת תרגיל קבוצתי מתוך משחקי תאטרון. העבודה היתה ממש משובחת.
בניגוד להמלצה של המנחה (ודרך הפעולה של כל שאר הקבוצות) - לא נזקקנו לבמאי או במאית. שיתוף הפעולה ועבודת הצוות היו מושלמים.
ואיך כל זה התחבר לי? כי השימוש בכלי היה ממש חזק ומהותי ונוכח, והמחשבה שלי בסוף היתה שהצרכים של כולם נענו במלואם. כולם היו מבסוטים לאללה מהתוצאה ומהתהליך של העבודה.
אז יש פה את הערך הברור מאליו של חיפוש החיוב במקום השלילה (מה שמדבר בשפה של צרכים כמו שאני מבינה אותה) וממש מוליך לצרכים, גם אם לא מפורשות, אבל מעבר לזה - יש פה משהו מאוד דיאלוגי. משהו שמקדם עוד, והרחבה במקום צמצום וסגירה.
בתוך השיח הפרטי שלי עם הצרכים שלי - ככה זה נראה.
את לא יודעת? אוקי, מה עוד?
נראה לך ש... ואת לא בטוחה? אוקי, מה עוד?
אני אשחק עם זה עוד קצת בימים הקרובים אבל לדעתי יש פה ערך ממש פרקטי.
אני צריכה
מה עוד
למיטב זכרוני מרשל מדבר על זה
למיטב זכרוני מרשל מדבר על זה
אני צריכה
היא קוראת לכוחות כמו ליבידו או יצירה Life force energy
השיחה זזה ולא נכנסה לזה אבל בעיני זו אבחנה ממש יפה. ונכונה.
השיחה זזה ולא נכנסה לזה אבל בעיני זו אבחנה ממש יפה. ונכונה.
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
חוזרת טיפה אחורה ברשותכן...
_תקשורת לא אלימה. המטרה היא, כמו שאני מבינה אותה, איננה להעלים את האלימות לשם העלמת האלימות. זה לא כלי שמקדם חיים שטוחים.
המטרה היא שנוכל לשים לב לאלימות שלנו ולנהל אותה. שזה אומר גם לבחור בה אם צריך, וגם שיהיו לנו כלים להמיר אותה במשהו לא אלים (אם זה מה שאנחנו רוצים) אבל בכל מקרה - לדעת מה אנחנו עושים._
אני חושבת שכן יש בתקשורת לא אלימה מטרה להעלים את האלימות. מבחינתי זה מאוד חשוב להבנה של "בשביל מה", במיוחד כשזה כלפי אנשים אחרים ולא שיח פנימי. אני כן מסכימה שאין שם ניסיון ובכלל לא רצוי לנסות לשטח ולהעלים רגשות תוקפניים, אבל המטרה של הניהול שלהם, בהקשר הזה, היא (גם) שהם לא יתממשו לכדי אלימות.
כמו שאני רואה את זה, לאלימות תמיד יש מחיר גם כלפי מי שמשתמש בה, ובוודאי כלפי אחרים, וכעניין של נקודת מוצא, היא לא רצויה. זה לא אומר שאין אף פעם מצבים שבהם שימוש באלימות יהיה הרע במיעוטו, אבל בחלק עצום מהקרים השימוש באלימות הוא בדיפולט.
אלימות היא כלי מאוד אפקטיבי לטווח הקצר, והרבה פעמים זה יראה כאילו היא בעצם "עובדת", ולכן הבחירה להימנע ממנה ככל האפשר היא בחירה "אידיאולוגית" ולא "פרקטית". בחשיבה יותר כוללת ולטווח ארוך, אני חושבת שיש סיבות פרקטיות מאוד טובות להעדיף להימנע מאלימות.
הוא ענה לי בלי למצמץ - את מי בכלל מעניין מה שאת מרגישה ומה שאת צריכה. הוא היה מאוד אותנטי באותו רגע. אולי הכי אותנטי בשיחה כולה.
זה, למשל, אותנטי אבל גם אלים. אפשר להעביר את אותו מסר גם בצורה לא אלימה. זה לא חייב לבוא בתבנית שמציע מרשל (שאני אגב לא משתמשת בה כמעט אף פעם) אבל אפשרי לגמרי להגיד משהו כנה, לא נעים, וגם לא אלים.
צילי, הדוגמה שלך לגבי הרצון לנהל שיחה ממש יפה. מאוד דומה בעיני לדוגמה של השוקולד שדיברנו עליה קודם (-:
יש משהו ספציפי, שמרגיש נורא דחוף באופן קצת לא מוסבר, ומצד שני קשה לקבל ממנו סיפוק (ולכן הצורך בעוד ועוד הסברים או עוד ועוד שוקולד).
אפשר ליהנות משוקולד באופן בריא (נפשית) ואפשר גם להפיק תועלת אמיתית משיחה והסבר וכו'. אבל אני מזהה את הדחיפות הזו במשהו נורא ספציפי ולא מאוד מספק כאיזה סימן לבדוק דברים עם עצמי קצת יותר לעומק.
_תקשורת לא אלימה. המטרה היא, כמו שאני מבינה אותה, איננה להעלים את האלימות לשם העלמת האלימות. זה לא כלי שמקדם חיים שטוחים.
המטרה היא שנוכל לשים לב לאלימות שלנו ולנהל אותה. שזה אומר גם לבחור בה אם צריך, וגם שיהיו לנו כלים להמיר אותה במשהו לא אלים (אם זה מה שאנחנו רוצים) אבל בכל מקרה - לדעת מה אנחנו עושים._
אני חושבת שכן יש בתקשורת לא אלימה מטרה להעלים את האלימות. מבחינתי זה מאוד חשוב להבנה של "בשביל מה", במיוחד כשזה כלפי אנשים אחרים ולא שיח פנימי. אני כן מסכימה שאין שם ניסיון ובכלל לא רצוי לנסות לשטח ולהעלים רגשות תוקפניים, אבל המטרה של הניהול שלהם, בהקשר הזה, היא (גם) שהם לא יתממשו לכדי אלימות.
כמו שאני רואה את זה, לאלימות תמיד יש מחיר גם כלפי מי שמשתמש בה, ובוודאי כלפי אחרים, וכעניין של נקודת מוצא, היא לא רצויה. זה לא אומר שאין אף פעם מצבים שבהם שימוש באלימות יהיה הרע במיעוטו, אבל בחלק עצום מהקרים השימוש באלימות הוא בדיפולט.
אלימות היא כלי מאוד אפקטיבי לטווח הקצר, והרבה פעמים זה יראה כאילו היא בעצם "עובדת", ולכן הבחירה להימנע ממנה ככל האפשר היא בחירה "אידיאולוגית" ולא "פרקטית". בחשיבה יותר כוללת ולטווח ארוך, אני חושבת שיש סיבות פרקטיות מאוד טובות להעדיף להימנע מאלימות.
הוא ענה לי בלי למצמץ - את מי בכלל מעניין מה שאת מרגישה ומה שאת צריכה. הוא היה מאוד אותנטי באותו רגע. אולי הכי אותנטי בשיחה כולה.
זה, למשל, אותנטי אבל גם אלים. אפשר להעביר את אותו מסר גם בצורה לא אלימה. זה לא חייב לבוא בתבנית שמציע מרשל (שאני אגב לא משתמשת בה כמעט אף פעם) אבל אפשרי לגמרי להגיד משהו כנה, לא נעים, וגם לא אלים.
צילי, הדוגמה שלך לגבי הרצון לנהל שיחה ממש יפה. מאוד דומה בעיני לדוגמה של השוקולד שדיברנו עליה קודם (-:
יש משהו ספציפי, שמרגיש נורא דחוף באופן קצת לא מוסבר, ומצד שני קשה לקבל ממנו סיפוק (ולכן הצורך בעוד ועוד הסברים או עוד ועוד שוקולד).
אפשר ליהנות משוקולד באופן בריא (נפשית) ואפשר גם להפיק תועלת אמיתית משיחה והסבר וכו'. אבל אני מזהה את הדחיפות הזו במשהו נורא ספציפי ולא מאוד מספק כאיזה סימן לבדוק דברים עם עצמי קצת יותר לעומק.
אני צריכה
זה, למשל, אותנטי אבל גם אלים.
למה בעצם? זה לא הכי נעים ומנומס, אבל אלים?
אם נגיד הוא היה אומר" לא מענין אותי לשמוע מה את מרגישה ומה את צריכה" זה גם היה נתפס כאלימות?
למה בעצם? זה לא הכי נעים ומנומס, אבל אלים?
אם נגיד הוא היה אומר" לא מענין אותי לשמוע מה את מרגישה ומה את צריכה" זה גם היה נתפס כאלימות?
-
טלי_ב*
- הודעות: 1664
- הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
- דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*
אני צריכה
למה בעצם?
כי זה שולל בכלל את החשיבות של הרגשות והצרכים של מישהו אחר. מן אמירה כזו שהם לא מעניינים אף אחד בעצם.
"לא מעניין אותי" זה באמת פחות תוקפני. אבל יכול להיות גם יותר טוב.
בעצם מה שיש פה זו תשובה שלילית לבקשה להיענות לצרכים (בהקשר של רגשות, זה יכול להיות צורך בהקשבה או הכרה או משהו מהמשפחה הזו).
מותר לגמרי ולגיטימי להשיב תשובה שלילית כשמישהו מבקש עזרה במילוי הצרכים שלו. גם אני עושה את זה כשלא מתאים לי משהו שמתבקש ממני.
אבל כשאין שום רצון מיוחד לפגוע באחר, להקטין אותו או להזיק לו, זה פשוט יישמע ממש אחרת.
זה יכול גם להיות נחמד להוסיף הסבר קצר, אבל לא הכרחי.
למשל, אפשר לומר (אני מדמיינת שיחה מקצועית כרגע) - מצטערת שאני לא יכולה לעזור, צרכים ורגשות כאלה הם לא אחד השיקולים שלי ב -X . הסבר יכול להיות (סתם, דוגמה) - זה מעמיס עליי מאוד ואני לא יכולה להיענות לזה או לקחת את זה בחשבון בשום דרך.
כי זה שולל בכלל את החשיבות של הרגשות והצרכים של מישהו אחר. מן אמירה כזו שהם לא מעניינים אף אחד בעצם.
"לא מעניין אותי" זה באמת פחות תוקפני. אבל יכול להיות גם יותר טוב.
בעצם מה שיש פה זו תשובה שלילית לבקשה להיענות לצרכים (בהקשר של רגשות, זה יכול להיות צורך בהקשבה או הכרה או משהו מהמשפחה הזו).
מותר לגמרי ולגיטימי להשיב תשובה שלילית כשמישהו מבקש עזרה במילוי הצרכים שלו. גם אני עושה את זה כשלא מתאים לי משהו שמתבקש ממני.
אבל כשאין שום רצון מיוחד לפגוע באחר, להקטין אותו או להזיק לו, זה פשוט יישמע ממש אחרת.
זה יכול גם להיות נחמד להוסיף הסבר קצר, אבל לא הכרחי.
למשל, אפשר לומר (אני מדמיינת שיחה מקצועית כרגע) - מצטערת שאני לא יכולה לעזור, צרכים ורגשות כאלה הם לא אחד השיקולים שלי ב -X . הסבר יכול להיות (סתם, דוגמה) - זה מעמיס עליי מאוד ואני לא יכולה להיענות לזה או לקחת את זה בחשבון בשום דרך.
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
אני צריכה
אלא להיות מאושרת ולשגשג גם בלי למשל, להרגיש בטחון
דווקא פה אני לא מסכימה.
אני בהחלט חושבת שצורך כמו ביטחון איננו צורך מדרגה שניה. את לא יכולה לחיות ולשגשג בלי ביטחון. זה פשוט לא אפשרי למין האנושי.
כן אפשרי להישרדות. לטווח קצרצר.
לחיות במצב הישרדותי זה לא "חיים". זה כמו איילה שבורחת כל הזמן כי כל הזמן יש נמר כלשהו שרודף אחריה. במצב הישרדותי, האמת שגם שאר הצרכים לא ממש מתמלאים (איך את ישנה בלילה כשאין לך ביטחון? איך העיכול שלך פועל בלי ביטחון?).
דווקא פה אני לא מסכימה.
אני בהחלט חושבת שצורך כמו ביטחון איננו צורך מדרגה שניה. את לא יכולה לחיות ולשגשג בלי ביטחון. זה פשוט לא אפשרי למין האנושי.
כן אפשרי להישרדות. לטווח קצרצר.
לחיות במצב הישרדותי זה לא "חיים". זה כמו איילה שבורחת כל הזמן כי כל הזמן יש נמר כלשהו שרודף אחריה. במצב הישרדותי, האמת שגם שאר הצרכים לא ממש מתמלאים (איך את ישנה בלילה כשאין לך ביטחון? איך העיכול שלך פועל בלי ביטחון?).
אני צריכה
את לא יכולה לחיות ולשגשג בלי ביטחון
בטח שאני יכולה! אולי את לא יכולה, אבל לא ברור לי למה את מרגישה בנוח לקבוע בשבילי שמשהו שכבר עשיתי הוא בלתי אפשרי?
אין לי חשק לענות על השאלות שלך, כי הן נשמעות לי רטוריות ולא באמת מתעניינות לשמוע מה עשיתי, אלא מתעניינות להוכיח שאני טועה. ואין לי רצון להוכיח משהו למישהו, כמו שאין לי בכלל רצון להוכיח משהו למישהי שחושבת שיש משהו חיובי בלנסות להסביר לי למה אני לא יכולה לעשות דברים.
בטח שאני יכולה! אולי את לא יכולה, אבל לא ברור לי למה את מרגישה בנוח לקבוע בשבילי שמשהו שכבר עשיתי הוא בלתי אפשרי?
אין לי חשק לענות על השאלות שלך, כי הן נשמעות לי רטוריות ולא באמת מתעניינות לשמוע מה עשיתי, אלא מתעניינות להוכיח שאני טועה. ואין לי רצון להוכיח משהו למישהו, כמו שאין לי בכלל רצון להוכיח משהו למישהי שחושבת שיש משהו חיובי בלנסות להסביר לי למה אני לא יכולה לעשות דברים.