השקפות עולם שונות בזוגיות איך מתמודדים

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אני מקווה שזהו המקום הנכון..
כבר שנים שאני קוראת שרשורים שנכתבים פה ונעזרת מאוד בדעות ובעצות שניתנות פה. והיום, אשמח לעצה מחכמים ומנוסים ממני.
אני אומנם צעירה (רק בת 22), ועם ניסיון זוגי מועט אך אני בהרהורים עם עצמי על מהות הזוגיות והמיניות.. מתי יודעים האם היא נכונה וטובה עבורי?
אני ובן זוגי נמצאים בקשר זוגי שנה, הוא מבוגר ממני ב9 שנים, והוא הראשון שחוויתי איתו מערכת יחסים שאני יכולה לקרוא לה משמעותית.
על פניו, הכל נראה טוב, אנחנו מבלים המון זמן ביחד (לא גרים יחד), מדברים כל יום, יש לנו הומור דומה, המשפחה שלו מקסימה וחמה כלפי, ההשקפה שלנו בתחומים מסוימים דומה (אורח חיים בריא, השקפה חינוכית, תחביבים משותפים, ניהול הבית). ומצד שני.. עולים בי ספקות מידי תקופה.
אני מגיעה מסביבה דתית (כיום רק מאמינה ושומרת כשרות) ויכול להיות שחלק מהשקפותיי בתחום נובעות ממסרים שקיבלתי לאורך שנות ההתבגרות שלי.
וזאת הבעיה העיקרית- אני ובן זוגי שונים מאוד בתחום זה, הוא אתאיסט לחלוטין, כמעט בז לדת ולמה שהיא מייצגת, ואני מגיעה מהעולם הדתי ואומנם כבר לא שם אך עדיין מרגישה חיבור מסוים.
הנושא עולה לעיתים קרובות, הוא מנסה להראות לי את חוסר ההיגיון לכאורה באמונה, ואני מנסה להראות לו שאין טעם בוויכוח, ובסופו של דבר תמיד אני הופכת להיות הצד המתגונן. אני לא מרגישה בנוח להראות את הצד הדתי לידו, ביטויים כמו "תודה לאל" גוררים תמיד פרצוף מצידו.
אני לא יודעת איך להתקדם מכאן. אני אוהבת אותו, נהנית להיות בחברתו, איך התהיות על העתיד מכרסמות לי בבטן.
כיצד אפשר לחנך ילדים ככה? איך הנושא לא יהפוך למקור לריבים ולחיכוכים בנינו בהמשך? (ברית מילה, מסגרות חינוכיות, אוכל לא כשר בבית ועוד הרבה)
לפעמים אני מרגישה שהוא מקווה שיום אחד אשנה את דעותיי או את השקפותיי ואצא בהצהרות שהאמונה היא שקר גס, ואילו אני יודעת בוודאות שהאמונה היא העוגן שלי מאז ומתמיד ואני רוצה שכך תישאר.
לא נכנסתי לעוד דברים שמטרידים אותי כי אני לא רוצה להעמיס, אך אשמח לעצות ולהשקפות של בעלי ניסיון (לא בהכרח צריך להיות עם סיפור דומה, פשוט אשמח לשמוע את דעותיכם כמתבוננים מהצד)
תודה רבה לכל המגיבים

[אישה_במסע*]

אני לא יודעת איך להתקדם מכאן.

לא בעלת ניסיון, אבל יש לי כמה עצות.

והעצות שלי הן להציב גבולות ברורים. זכותו לדעה משלו וזכותך לדעה משלך. מה שממש לא בסדר זה שהוא מתנהג בצורה מזלזלת. זכותך להגיד "תודה לאל" בלי שהוא יעשה פרצוף. זה בעיניי לא בסדר. לדעתי כדאי לך לשבת איתו לשיחה, להסביר לו שזה לא נעים לך, ואם הוא ממשיך אז להגיב באיזשהו אופן. נניח, להגיד שלא נעים לך לשוחח איתו כשהוא מתנהג ככה ולקטוע את השיחה ולצאת מהחדר אם הוא עושה פרצופים.

בעיני זו דרך מניפולטיבית לגרום לך להפסיק להגיד "תודה לאל" בנוכחותו, וזה לא בסדר.

גם זה שאת תמיד בסוף הצד המתגונן זו נורת אזהרה מבחינתי. אני חסידה גדולה מאוד של היגיון, באמת, אבל רגשות ראויים לכבוד. החיים כוללים המון רגשות לא הגיוניים בעליל, שראויים לכבוד, ולדעתי ממש כדאי לך לעמוד על כך שהוא יכבד את הרגשות שלך.

שמת לב שלא התייחסתי בכלל לנושא האמונה? כי הוא בעיניי משני. אי הסכמות תמיד יהיו. חלק מהם לדעתי כדאי מאוד לקבוע מראש. אני למשל, לא הייתי נכנסת למערכת יחסים עם מי שרוצה שהילד המשותף התיאורטי שלנו יעבור ברית מילה. מבחינתי, זה יהרג ובל יעבור. יש עוד כמה דברים כאלו שבשבילם הייתי מראש נמנעת מלהכנס לזוגיות, ועליהם הייתי מנסה לנהל דיון.

אבל לא זה החלק המרכזי. החלק המרכזי זה היכולת שלכם לנהוג בכבוד הדדי, וכרגע אני חושבת שהוא לוקה בזה. והעצה שלי היא שאת תביני שזה לא בסדר, תנסי לדבר איתו על זה, ותציבי לו גבולות ברורים (למען האמת, אני לא בטוחה מה הייתי עושה עם שיחה לא הייתה עובדת וכמה הייתי מוכנה להתאמץ).

בכל מקרה, אני חושבת שיהיה שימושי בשבילך ללמוד איך להציב גבולות מול התנהגות לא מכבדת, ואיך לקטוע באיבם וויכוחים על אמונה. הם הרי לא מועילים, ואת לא רוצה להכנס אליהם, ואת גם ככה בסוף רק מתגוננת (שזה לדעתי ראוי לפירוט משל עצמו). אז למה להכנס לזה? נסי להגיד "אני לא רוצה להכנס לזה" ולהחליף נושא. צריך שניים לוויכוח. ותאמיני לי, אני יודעת כמה זה קשה להמנע מלהכנס לוויכוח.

לדעתי, חוסר הכבוד כלפייך (למרות שהוא לא קופץ לעין כמו בסיפורים אחרים ששמעתי) הוא החלק הבעייתי, לא השקפות העולם השונות. אנשים עם השקפות עולם שונות מסתדרים היטב ביחד אם יש כבוד הדדי, רק שאני לא בטוחה שהכבוד פה הוא הדדי, וזה מה שנשמע לי בעייתי פה.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

החלק המרכזי זה היכולת שלכם לנהוג בכבוד הדדי, וכרגע אני חושבת שהוא לוקה בזה. והעצה שלי היא שאת תביני שזה לא בסדר, תנסי לדבר איתו על זה, ותציבי לו גבולות ברורים (למען האמת, אני לא בטוחה מה הייתי עושה עם שיחה לא הייתה עובדת וכמה הייתי מוכנה להתאמץ)
בכל מקרה, אני חושבת שיהיה שימושי בשבילך ללמוד איך להציב גבולות מול התנהגות לא מכבדת

קודם כל- תודה על התגובה המפורטת, ו.. יש פה משהו מאוד נכון..
אך אני מרגישה שזה לא רק הוא ה"אשם" אלא גם לי יש חלק משמעותי בעניין. הבעיה היא שתמיד היה לי קושי מסוים "להביע את הקול שלי", להעיר, להיכנס לוויכוחים, ובמיוחד במערכות יחסים זוגיות.
הרבה פעמים אני מוצאת את עצמי מוותרת על הרצון שלי בשביל להימנע מוויכוח (וזה קורה לא רק איתו), וזאת כבר לא אשמתו אלא בעיה שלי עם עצמי.
למה אני עושה את זה? אין לי מושג.
הרעיון הוא שזה קשה לי. והאמת היא שהערתי לו בתחילת הקשר שזה לא נעים לי להתווכח איתו על נושאים דתיים, והוא קיבל.. זה החזיק מעמד מס' שבועות, ואז חזר לאותה הנקודה. נראה שהנושא כל כך בוער בו שהוא חייב להתווכח איתי על זה אחת לתקופה, לא הגיוני בעיניו שאדם רציונלי כמוני יאמין בישות עליונה.

מניחה שאני פשוט צריכה בזמן אמת להעיר לו בלי לפחד מוויכוח או ריב אחרת דברים יישארו כפי שהם, ואולי זה גרוע על פני ריב פוטנציאלי.
זה פשוט מעגל קסמים, ולצערי זה קורה לי בעוד תחומים..

[יולי_קו]

גוררים תמיד פרצוף מצידו

אישה במסע, כתבת מאוד יפה מה שהתכוונתי לומר. כל מלה.

צעירה אך מבוגרת יקרה,

אני חושבת ומרגישה ששמת לב לנקודה מאוד חשובה. מאוד מאוד.

הייתי מבררת לעומק את הנושא ביני לביני וביני לבינו לפני התחייבות לחיים זוגיים (נישואין, חיים ביחד ו/או ילדים משותפים).
כשלך ברור מהו התחום הפרטי שלך את יכולה יותר בקלות להציב גבול ברור- עד כאן.
מותר לך להאמין במה שאת רוצה. אם יש לו בעייה שאם ילדיו תחיה בצורה מסויימת ותנחיל לילדים המשותפים פילוסופית חיים מסויימת, זו בעיה שלו.
אני מתכוונת לכך שאפשר לברר וללבן בעיות ביחד, אבל במקור זו בעיה שלו.
כרגע הבעיה שלך היא יחס משפיל ולא מכבד מצידו. זו הבעיה שלך, כי אותו זה לא מטריד (מפריעים לו דברים אחרים, אבל הפרצופים שלו לא מפריעים לו).

לדעתי זו שיחה חשובה (אפשר אפילו לכתוב מכתב אם יותר קל לך לנסח קודם, ואת חוששת שבמהלך שיחה יקטע לך חוט המחשבה).

אני מפסיקה פה.
חיבוק גדול.

[פלוני*]

הלוואי שאני הייתי יודע את כל זה לפני שהתחתנתי... גם כדי לדעת איך לא להתנהג וגם כדי לדעת על מה לעמוד, רק שאני לא ידעתי אפילו מה לשאול

כל מילה

[אישה_במסע*]

למה אני עושה את זה? אין לי מושג.
אני יכולה להתחיל להביא הרצאה על איך מחנכים ילדים, ובמיוחד ילדות, ל{{}}הלך רוח כנוע ועל כל התגובות השליליות שעמדה אסרטיבית גוררת. זה יעזור לך במשהו?


והוא קיבל.. זה החזיק מעמד מס' שבועות, ואז חזר לאותה הנקודה.
תראי, לפני חודש בערך הייתי אומרת לך שתנסי לעבוד על עצמך. או שתדברי איתו שוב. עכשיו כבר לא. את יודעת מה קרה בחודש הזה? נתקלתי בבלוג ממש ממש מגניב באנגלית: https://captainawkward.com/archives/ וקראתי בו המון. וקרו שני דברים. הראשון והפחות חשוב הוא שקראתי סיפורים בהן נשים (וגברים) כן דיברו, וזה ברוב המקרים לא הועיל. השני, והיותר חשוב, הוא שראיתי דוגמאות של איך כן להתנהג. וזה אומר לא לדרוך על יבלות של אחרים. ואם בת הזוג אומרת שהתנהגות כזו-וכזו מפריעה, אז להפסיק. גם לי יש סיפור קטן כזה, אבל הוא קטן - כל פעם שהייתי אוכלת בחברת בן הזוג, הייתי שמה מלח. והוא כל פעם היה אומר שאני שמה מלא מלח, ושם על זה דגש, ובפעם בכמה פעמים אומר שזה לא בריא. והביקורת הזו הפריעה לי, ובקישתי שהוא יפסיק, והוא... הפסיק.

אפשר להגיד שאני אמורה לא להתרגש מביקורת כזו, אבל זה לא נכון. אף אחד מאיתנו לא מושלם, ואני לא חושבת שצריך מולשמות בשביל לבקש, ולצפות, להתחשבות מבן הזוג.

ומה שמטריד אותי פה - נניח שתלמדי לעמוד על שלך? באורח פלא? מה אז? אפשרות אחת, היא שהוא יפסיק. אבל, יוצא שהוא יפסיק אם את מציבה גבולות, שזה סוג של הפעלת כוח, גם אם רך, אבל לא מפסיק אם את מדברת איתו. אני מוצאת את זה... מטריד. סוג של "הוא מבין רק כוח".

האפשרות השניה, היא שהוא לא יפסיק. ואת תצטרכי כל פעם מחדש להפסיק אותו. לי זה נשמע מבאס מאוד. וגם לא מכבד כלפייך.

את מאשימה את עצמך על זה שבן הזוג שלך לא מתייחס אלייך בצור המכבדת, וזה פשוט כואב לקרוא. זה האשמת קורבן מופנמת, מרוב שהחברה כל הזמן אוהבת להאשים את הקורבנות.

את לא חייבת להצליח להעיר בזמן אמת. זה מומלץ וזה יעזור, אבל אפשר גם להושיב אותו לשיחה ולהגיד שזה באמת מפריע ומטריד אותך. ואם אכפת לו ממך, הוא אמור להקשיב! אם לא, יוצא שאכפת לו יותר להיות צודק בנוגע לדת, מאשר שאכפת לו לא לפגוע בך.

בקיצור - כרגע הבעיה שלך היא יחס משפיל ולא מכבד מצידו.
ובבקשה, אל תאשימי את עצמך בזה.

ועכשיו לעוד שאלה, רלוונטית מאוד בהקשר הזה. איך הוא מגיב לביקורת? איך הוא מגיב כשאת מבקשת ממנו משהו? כי אם זה כל פעם הופך לוויכוח או לריב, ממש ברור לי למה את מפחדת. נניח הוא אומר משהו, ואת אומרת - בבקשה על תגיב בזלזול לאמונה שלי. זה פוגע בי. מה הוא אומר? כי זה לא אמור להפוך לריב. הוא אמור להגיד משהו "אה... לא הבנתי שזה עד כדי מפריע לך. אני אפסיק" ולהפסיק (זה מה שקרה לי). או להגיד "אני ממש מצטער. לא הבנתי שזה עד כדי כך מפריע לך. זה הרגל שלי שמאוד קשה לי לשבור, אבל אני באמת אשתדל" - ולהשתדל.

אז מה קורה כשאת מנסה להעלות פגיעה שלך מולו?

[ציל_צול*]

מוסיפה כמה גרושים, ומתחילה בזה שאני מצטרפת לרוח הכללית שיש פה, אבל לא עד הסוף.
ראשית, לא כל יחס שאינו מכבד הוא גם משפיל. אני אישית לא ממהרת לתייג דברים בצורה קיצונית אם אני לא מרגישה ככה.
מהקריאה בדברים שלך הרגשתי יחס לא מכבד לאמונות שלך, אבל לא הרגשתי שזה משפיל. אולי את מרגישה אחרת, רק רציתי שתשימי לב שכאשר אנחנו מתחילים להגדיר את הרגשות שלנו על החלק הקיצוני של הסקאלה אז זה מושך הכל אחריו והרבה פעמים זה לא הכרחי ומזיק ליכולת לנהל את זה היטב.

שנית, ומתוך זווית הסתכלות של עבודה עם הצל (את מכירה את זה? זו גישה יונגיאנית טיפולית מעניינת), יש מצב שלבן הזוג שלך יש קושי עם החלקים בתוכו שאינם רציונאליים. בגישת הצל, יש לנו חלקים שאנחנו מסרבים לראות ולכן כשאנחנו חוזים בהם באחרים אנחנו מתחרפנים מזה.
אנחנו יכולים להיות אנשים שבאופן קבוע מאוד מכבדים ויודעים להתנהג בצורה מכבדת, אבל כשזה מגיע לצל שלנו אנחנו מאבדים את זה.

החלק היפה בזה הוא כפול - הוא מאפשר לראות שהאדם עצמו, בדרך כלל וכשלם, הוא כן אדם מכבד (אם הוא כזה, כמובן), וגם להבין שזה לא משהו שהוא עושה נגדנו אלא נגד עצמו. שיש בעצמו משהו שהוא לא מכבד ולא מסוגל לפגוש אותו בקרובים אליו.

יש לזה כל מיני משמעויות, אבל אחת מהן שרלבנטית לך כאן היא שהצבת הגבול שלך היא לא פעולה כוחנית נגדו. אם הוא יסכים לה, זה לא בגלל שהוא מבין רק כוח וזה מבאס. זה בגלל שאת החלטת לשמור על עצמך מפני הצל שלו, שהוא לא מסכים כרגע לראות, וזו זכותך המלאה ואפילו חובתך כלפי עצמך.
זו לא הדיפה שלו, כי הדבר שאת הודפת בכלל לא במודע אצלו. זו שמירה פשוטה על מה שיקר לך מתוך הבנה שהוא כרגע מתקשה לראות את שלו וזו לא הבעיה שלך בכלל.

אפשר להתייחס לזה כמו אל סמנטיקה ויצירת קורבן מוסווה, אבל אפשר גם לנסות לראות את הערך התודעתי של זה, אם תמצאי בדברים שלי ערך שכזה.

החלק החשוב הוא בשאלה האם בן הזוג שלך הוא בדרך כלל אדם שמכבד אותך. כתבת שיש עוד דברים שמטרידים אותך ולא ברור אם הם חלק מאותו סיפור או שהם עוד מקומות לא מכבדים כאלה.
אם לא, אם הוא לא מכבד אותך בדרך כלל, פשוט אין לך מה לחפש איתו. אם הוא בעניין של להקטין אותך גם בדברים אחרים וזו מהות של היחסים אז היחסים צריכים להסתיים.
אבל אם בדרך ככל הוא מכבד אותך ואת מרגישה גדולה לידו, ורק בדבר הזה פתאום יוצא ממנו משהו אחר - אז יש על לעבוד. גם מול עצמך וגם מולו.

[אישה_במסע*]

יש מצב שלבן הזוג שלך יש קושי עם החלקים בתוכו שאינם רציונאליים. בגישת הצל, יש לנו חלקים שאנחנו מסרבים לראות ולכן כשאנחנו חוזים בהם באחרים אנחנו מתחרפנים מזה.
נשמע לי תואם את המציאות, במקרה הזה ובהרבה אחרים.

אבל... זו אכן סמנטיקה בעיניי. לא כי זה לא נכון - זה מאוד נכון. אלא כי אנשים עושים דברים רעים בכוונה לעיתים רחוקות כל כך, שזה בטל בשישים, מניסיוני. זה אומר שכל אדם שעושה דברים נוראיים באמת שאני אתקל בו (ואני ממש לא מייחסת את בן הזוג של צעירה אך מבוגרת לשם) יעשה את זה ממניעי-תל שכאלו.

הערך התודעתי שאני רואה בא אכן מההבדל הכמותי בין לא מכבד (התיאור של פותחת הדף) מזלזל (זה איך שאני הייתי מתארת מישהו שממשיך לעשות משהו שפוגע בי אחרי שביקשתי את זה ממנו כמה פעמים, ו/או הופך כל ניסיון להעיר לו על זה לריב או לוויכוח) ומשפיל. ומהשאלה האם זה נושא אחד שבן הזוג מתנהג בו בצורה כזו, או שזו תבנית התנהגות כוללת.

אבל, הייתי משאירה הרבה מקום לאפשרות שגם הדבר האחד הזה הוא יותר מידי.בוודאי אם הוא עולה לעיתים קרובות ובן הזוג מסרב לרדת מהנושא.

צעירה אך מבוגרת, את קוראת באנגלית? אם כן, אני יכולה לקשר לכמה עצות על איך לסרב להשתתף בוויכוח ואיך להציב גבול ברור (מהאתר המוצלח שקישרתי אליו מקודם).

מהצד השני, אם זה קשה לך, לא הייתי מתעקשת על מה שקשה. שיחה איתו שבה את מעלה את הנושא ומבהירה לו כמה זה מציק ומפריע לך - ומתארת גם את הדינמיקה בה זה מפריע לך אבל את שותקת כי את לא רוצה שזה יגרר לריב או וויכוח - יכולה להבהיר הרבה דברים.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

הצצתי פה במהלך היום, ואני חייבת לציין שהתגובות גררו אצלי המון מחשבות ותהיות.. וזה מעולה, אז תודה לכם.
אתחיל לענות..
איך הוא מגיב לביקורת? איך הוא מגיב כשאת מבקשת ממנו משהו?
אני כמעט ולא מעלה או מבקשת, אלא רק כאשר זה ממש מציק לי, והתגובה שלו לרוב זהה. כמעט תמיד אני מרגישה את הצורך שלו להצדיק את מה שאמר/עשה, ובשלב מסוים הוא מתנצל ואומר שישים לב, ואני גם רואה צעדים ושהוא משתדל ומנסה.
מה שכן הוא בעצמו מאוד ביקורתי כלפי וגם כלפיי אחרים (ועל זה דווקא הערתי- ואני באמת מרגישה שהוא מיתן את הביקורתיות באופן משמעותי), נראה שזה כמעט ולא נשלט אצלו. רק שלשום הוא העיר לי על כך שאיני קוראת חדשות מספיק. למה? ביקורת היא דבר חיובי בסופו של דבר, הוא רוצה שאהיה טובה יותר, חכמה יותר, מוכשרת יותר. אך הוא כנראה לא מפנים את העובדה שאף אחד מאיתנו לא מושלם, ושתמיד יהיה על מה להעיר, צריך רק לבחור עד כמה זה באמת חשוב.
וזה עוד הבדל בנינו- אני מאוד לא ביקורתית, ואם כבר אז רק כלפיי עצמי. אני כן מקבלת (ומנסה לאהוב) ביקורת שאני מקבלת כי זה מאפשר צמיחה. אך לפעמים כשהיא נעשית במקומות הלא נכונים היא יכולה להיות הרסנית.
ושלא ישתמע לא נכון, ברור לי ללא צל של ספק שאני מאוד משמעותית בעיניו, ושאין לו כוונה לפגוע ברגשותיי. אני חושבת שעניין הצל ש ציל צול הזכירה מאוד נכון בהקשר האמוני (ולא, לא הכרתי לפני אך נשמע לי מאוד נכון ומעניין)
נראה שקשה לו להשלים עם החלק הרוחני שלי, אני לא מנסה לשכנע אותם בקיום אלוהים ואילו הוא לא מפסיק לנסות להוכיח לי שאני טועה בתפיסה שלי.
מצד שני אני מרגישה שהקשר בנינו מאוד מפרה אותי,ההסתכלות בו גורמת לי להבין וללמוד המון על עצמי, מאז שהכרנו אני מרגישה שאני בתנועה מתמדת קדימה. הקשר הזה מאפשר לי המון מרחב וצמיחה. אני לא מרגישה מושפלת, בשום שלב. רק פגועה מחוסר היכולת שלו להבין עד כמה העניין משמעותי עבורי (ונכון.. אני מכניעה את עצמי, אבל לא לגמרי באשמתו).
הדוגמא שנתת על המלח- כל כך הזדהתי, ההבדל היחיד הוא שאני לא ביקשתי ישירות אלא רק רמזתי וכנראה שזה לא מספיק.
נראה לי שאני פשוט צריכה לכתוב את הדברים ופשוט "לאזור אומץ" ולשבת ולהסביר לו כמה זה באמת מפריע לי.

עוד דברים שמטרידים אותי
בחלקם דברים שהערתי לו עליהם, וראיתי שהשתנו אך לא עד הסוף. בחלקם דברם שלא הערתי עליהם, וזה כבר מתקשר לחוסר היכולת שלי להביע מולו את מה שמציק לי ולהבהיר את עצמי.
אישה במסע - אני אכנס לאתר ואנסה להפיק ממנו עצות פרקטיות

וכן.. אני רואה את הבעייתיות אל מול הגישה הכנועה שלי כשזה מגיע לאי הסכמות בנינו ומצד שני לחוסר כבוד (ואולי אף זלזול, בהקשר האמוני). שנינו נצטרך לעשות מאמצים על מנת לשנות את המצב, ונראה לי שכדאי שאתחיל להגדיר לעצמי מה הם הגבולות.
תודה לכם אנשים יקרים, אני בהחלט מחכימה מכל תגובה.

[אישה_במסע*]

מעט תמיד אני מרגישה את הצורך שלו להצדיק את מה שאמר/עשה
כאן קבור הכלב. את מפחדת להעיר לו כי הוא מגיב בצורה גרועה. הוא מייד דואג שהכל יסבוב סביב הרגשות שלו במקום שלך, ותכלס, זו תגובה שמתנגדת לשמוע מה מפריע לך ומתנגדת להתחשב בך.

אני אומרת את זה כדי להדגיש את זה שהתגובה הנזהרת שלך היא תגובה מתאימה לנסיבות. הבעיה היא לא בתגובה, הבעיה היא בנסיבות.

אני רוצה להדגיש את זה, כי נשמע לי שאת לוקחת על עצמך המון דברים שהם לא שלך. את מנסה לקחת לעצמך אחריות שהיא לא שלך, היא שלו. ונשמע שאת מנסה לעשות את העבודה הרגשית שלו במקומו. וזה לא יעבוד. את לא יכולה לעשות בשביל אנשים אחרים את העבודה הרגשית שלהם, כי הרגשות שלהם הם שלהם, לא שלך.

ואת לא תועילי לו או לך בזה שאת תנסי לקחת על עצמך את האחריות על הדברים שהם שלו. לדעתי חלק ממה שיעזור לכם להתמודד הוא בגדרה ברורה של הבעיה. והבעיה היא לא "צעירה אך מבוגרת לא מגיבה בצורה אידיאלית ודוחפת נגד התגובות התוקפניות מתוך התגוננות של בן הזוג שלה". הבעיה היא "בן זוג מתנהג בצורה ביקורתית, ומגיב לביקורת בצורה תוקפת-מתגוננת. ההתנהגות הזו פוגעת בבת הזוג שלו ובעצם האפשרות לתקשורת טובה ביניהם". אם תנסו ביחד להעמיד פנים שזו הבעיה הראשונה, זה לא יעזור לכם באמת לפתור את בעיה.




_ההבדל היחיד הוא שאני לא ביקשתי ישירות אלא רק רמזתי וכנראה שזה לא מספיק.
נראה לי שאני פשוט צריכה לכתוב את הדברים ופשוט "לאזור אומץ" ולשבת ולהסביר לו כמה זה באמת מפריע לי._
חלק משמעותי מהשיחה בשבילי היה להגיד שאני נמנעת מלעשות דברים כי אני חוששת מהתגובה שלו. אדם נורמלי לא רוצה שיחששו מהתגובה שלו, והוא מפסיק מייד תגובות מעוררות חשש. ברור שלבן הזוג שלך יש את הבעיות שלו עם ביקורתיות ודת, והוא כנראה לא יצליח להפסיק מייד. אבל אם הוא יבין ויסכים שההתנהגות שלו לא בסדר, זו תהיה התקדמות עצומה לדעתי.

לדעתי כשאת מדברת איתו, לפחות חצי מהשיחה צריך להתמקד לא רק במה שמפריע לך, אלא בזה שאת לא יכולה להגיד מה מפריע לך כי הוא מתנגד לזה בכל מיני דרכים. וגם אם תלמדי איך להתמודד מול התנגדות של אחרים, זה אומנם יקטין את הבעיה, אבל לא יעלים אותה.

ההתנהלות שלו עדיין תהיה כזו שמתנגדת ומפריעה לתקשורת טובה ביניכם ולכך שתעלי את מה שמפריע לך.

באופן כללי, בלי קשר למערכות יחסים זוגיות, אלא באופן כללי עם חברים - אני מצפה מאנשים שאוהבים אותי לרצות להתחשב בי. תגובה מתגוננת ראשונית היא נסלחת, אבל אחרי זה הם אמורים להתחשב בי כי הם רוצים להתחשב בי. אם מישהו באופן קבוע לא מתחשב במה שחשוב לי, אני לא אדחוף נגד ההתנגדות שלו. את זה אני שומרת למצבים שאין לי ברירה. במקומות שיש לי ברירה, אני בוחרת להיות בחברתם של אנשים שלא מתנגדים ותוקפים אותי כשאני מבקשת מהם להתחשב בי.

אני מבינה את כל הסיבות שלך להיות עם בן הזוג. אבל זה נשמע שאת חושבת שזו האחריות שלך להתמודד עם תגובות מתנגדות ותקופניות ולהצליח לדחוף נגד התנגדות, ואם את לא מפשת לעצמך בעיות בכוונה את "כנועה" וזה לא ככה. לדעת לדחוף נגד התנגדות היא מיומנות שימושית, אבל בעיני הסביבה האינטימית שלי לא אמורה להכיל הרבה התנגדות מלכתחילה.

אלו הגבולות שאני במקומך הייתי מנסה לעבוד עליהם.

[אישה_במסע*]

בחלקם דברם שלא הערתי עליהם, וזה כבר מתקשר לחוסר היכולת שלי להביע מולו את מה שמציק לי ולהבהיר את עצמי.
אני רואה את זה אחרת:
בעיני זה מתקשר להתנהלות העוינת שלו מול תגובות שלך על דברים שמציקים לך, ועל זה שהוא מעניש אותך כל פעם שאת מעלה משהו שמציק לך. לכן, בחישוב העלות הרגשית את מחליטה שמשתלם יותר מבחינת משאבים רגשיים לסבול בשקט מאשר להעלות את הבעיה.

[עדי*]

אין לי זמן להתנסח אבל מאדדד ממליצה לך לקרוא קצת או לראות ביוטיוב על תקשורת מקרבת. שינה את חיי. באמת! היכולת להביע ולהבין את הצרכים שלי יחד עם הקשבה אמפתית ורגישה לאחר יכולה לשנות הרבה

[בשמת_א*]

אני מסכימה מאוד עם כל הכותבות מעלי, ובמיוחד עם אישה במסע.
טוב ששמת לב, איזה מזל שאת בוחנת את הזוגיות כשאת עדיין צעירה מאוד ולפני שמיסדת את הקשר.
אחד הדברים ההרסניים ביותר הוא ביקורת, ובמיוחד מישהו שכל הזמן מחפש איך לתקן אותך ואיך ליישר אותך שתהיי לפי המתכון שהוא רוצה, במקום לקבל אותך בדיוק כפי שאת, כולל הצד הרוחני שלך וכולל כל מה ששונה ממנו. התכונה הזאת מחמירה עם השנים, במיוחד אם הוא גם ביקורתי כלפי עצמו.
בשבילי, היום? זה ממש Deal Breaker. או שמקבלים ואוהבים אותי בדיוק כמו שאני, עם כל הפגמים והחסרונות שלי, או ביי ביי.
החיים קצרים, אין לי שום סיבה להחזיק בחיי אנשים שכל הזמן מוכרחים להעיר לי ולהתנגד לי ולרצות שאהיה אחרת ממי שאני. זה כולל בני משפחה, חברות, חברי ילדות וכו'.
אני מתרחקת או עוצרת אותם (ממש אמרתי למישהו השבוע "לא מתאים לי שתבקר אותי". הוא ענה שזו "ביקורת בונה". אמרתי שלא מעוניינת, זה חסר טעם וסתם עושה לי רע. להפתעתי הוא פשוט הפסיק. אחרי עשרות שנות ביקורת עלי, זה היה מרענן. כל מה שהייתי צריכה לעשות - זה להגיד לו שזאת ביקורת, ולהגיד שאני לא מעוניינת!)

(אני כמובן מתלוצצת. "כל מה שהייתי צריכה לעשות" זה לשנות את האישיות שלי עד כדי כך, שאני אראה שזו ביקורת ו אבין שאני לא רוצה בה)

[בשמת_א*]

בעיני זה מתקשר להתנהלות העוינת שלו מול תגובות שלך על דברים שמציקים לך, ועל זה שהוא מעניש אותך כל פעם שאת מעלה משהו שמציק לך. לכן, בחישוב העלות הרגשית את מחליטה שמשתלם יותר מבחינת משאבים רגשיים לסבול בשקט מאשר להעלות את הבעיה.
לגמרי לגמרי לגמרי.
לצערי זה דפוס נשי שכיח ונפוץ כל כך, שמספר הנשים שחיות עם בן זוג שמתייחס אליהן ככה הוא פשוט בלתי נתפס.
(אתמול אמרתי למישהי: לא פחות ממיליון נשים בארץ בלבד).

[אישה_במסע*]

לצערי זה דפוס נשי שכיח ונפוץ כל כך
לצערי זה דפוס חברתי נפוץ ומוכר - לצפות מנשים להתנהג ככה. זה ריקוד לשניים, ואני חושבת שזה דפוס גברי לא פחות מדפוס נשי. כלומר, זה דפוס גברי שכיח ונפוץ כל כך - להעניש נשים על זה שהן שמביעות את הצרכים והרצונות שלהן. לא במודע בחלק מהפעמים, אבל זה לא משנה במבחן התוצאה.

אה, ורוב החומר הכתוב שאני מכירה בנושא? זה באנגלית, ומארצות הברית. אני חושבת שזה באיזשהי מידה חלק
מההשפעה התרבותית של ארה"ב. לא רק בארץ...

בעצם, זה בכלל לא מה שרציתי לומר. מה שרציתי לומר זה שיש דפוס חברתי, שכולל נשים וגברים, שבו לוחצים על נשים לבטל את צרכיהן ולא להיות לטורח על הסביבה. והדפוס הזה enforced על ידי גברים ונשים שמגיבים בהתנגדות ושליליות לנשים שמביעות את הצרכים שלהן, וגם על ידי נשים שלצערי קונות את השקר הזה.

למשל, מאמינות שזה נורמלי ולגיטימי שהצרכים שלהן נענים בהתנגדות ועוינות, ושהן צריכות לדעת לצפות לתגובות עוינות ולהעמיד פנים כאילו הן לא עוינות, ושהן לא בסדר אם הן לא עושות את זה, ומגיבות לתגובות המתנגדות כמו שהן, ולא כאילו הן תגובות נייטרליות או מסבירות פנים.

[בשמת_א*]

לצערי זה דפוס חברתי נפוץ ומוכר - לצפות מנשים להתנהג ככה. זה ריקוד לשניים, ואני חושבת שזה דפוס גברי לא פחות מדפוס נשי.
מסכימה לגמרי.
וגם עם שאר מה שכתבת.

[יולי_קו]

גם אני מסכימה.

צעירה אך מבוגרת יקרה,
אני מסכימה שאר המשתתפות.
אני גם חושבת שאת מעוניינת להתפתח, וכנראה תעשי זאת בכל סביבה.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

בעיני זה מתקשר להתנהלות העוינת שלו מול תגובות שלך על דברים שמציקים לך, ועל זה שהוא מעניש אותך כל פעם שאת מעלה משהו שמציק לך. לכן, בחישוב העלות הרגשית את מחליטה שמשתלם יותר מבחינת משאבים רגשיים לסבול בשקט מאשר להעלות את הבעיה.
בעיני הסביבה האינטימית שלי לא אמורה להכיל הרבה התנגדות מלכתחילה
או שמקבלים ואוהבים אותי בדיוק כמו שאני, עם כל הפגמים והחסרונות שלי, או ביי ביי
אני מרגישה מוצפת רגשית רק מלקרוא את השורות האלה. מדהים. מהחבר הקודם שלי (והראשון שאי פעם היה לי) נפרדתי בטענה שהביקורתיות יתר שלו מקטינה אותי. הוא העיר על כל דבר קטן, והכל כביכול "בצחוק" אבל הרגשתי שהערך העצמי והביטחון שלי נפגעים. ברגע שהבנתי שזה מה שקורה לי איתו, חתכתי ויצאתי מהקשר בהבטחה לעצמי שלא אתן לעצמי להיכנס למקום הזה שוב.
והנה.. אומנם בצורה הרבה יותר פחותה.. אני נכנסת למקום הזה מחדש.
ונכון, זה לגמרי עניין תרבותי. לבטל את עצמי, לוותר על מנת להימנע מוויכוחים, להימנע. אני רואה את זה קורה, בין אם בסביבה הקרובה ובין אם במסרים שמשודרים לנו.
אז מה עושים מכאן? אני מרגישה פתאום שיש לו גם חלק בעניין.. והרי אני רואה את התגובה הלא נעימה שאני מקבלת, זה נכון.
אני יודעת שבזמן אמת, ברגע שאני מרגישה שיש לשיחה פן של וויכוח אני נוטה להתקפל, ולהגיד לעצמי ש"לא נורא".
אני חייבת לחשוב עם עצמי איך לעשות את זה נכון..

[צעירה_אך_מבוגרת*]

מה שמדהים הוא שבחיי האישיים, חברתיים ומשפחתיים אני מקפידה (עד כמה שניתן) להקיף את עצמי באנשים שנותנים לי שלוות נפש. אני מאוד מודעת לסביבה שלי, ואם אני מרגישה שמישהו מקטין אותי במקום להעצים אני מרחיקה אותו מחיי.
משום מה בזוגיות פחות הולך לי..

[יולי_קו]

מה עושים מכאן?

נותנים לתובנה לחלחל לעומק. עם המון אהבה לעצמך. כל מה שאת עושה נעשה בשביל לטפח את עצמך בדרך המוכרת לך באותו זמן. דרכי המחשבה הפעולה והתגובה שלך יכולות להשתנות עם הזמן, ובעיקר עם ההתפתחות שלך.

רציתי להוסיף עוד הבט:
כל התפתחות שלך כאדם ובת זוג תשליך גם עליך, בעתיד, כאם, אם תבחרי להביא ילדים לעולם. את תוכלי להוביל את היחסים למקום מאוזן, תומך, אוהב. מקום שכיף לגדול בו. את, הוא, והתוצאות...
ודרך אגב, גם זו דרך לבדוק את היחסים בינכם היום: האם את מוכנה שאיש שמתנהג ככה יגדל ויטפל בילדים שלך?
אני מציעה את נקודת המבט הזאת כי הרבה פעמים 'צפרדעים' שאנחנו מוכנים לבלוע, אנחנו ממש לא מוכנים שיאכילו בהם את הילדים שלנו. הלביאה הפנימית מתעוררת ושואגת.

[יולי_קו]

כשאני קוראת את ההודעות שלי אני חושבת שאפשר להבין מהן שאני חושבת שאת לא מפותחת, נחשלת.
זה ממש לא מה שאני חושבת. מה שאני מתכוונת זה שלכל אחד מאיתנו יש לאן להתפתח להשתכלל. תמיד יהיו עוד נקודות עוורות להאיר, עוד אזורים מאובקים לנקות. עד אינסוף ,או עד שנמות. ככה אני מבינה את החיים.

כלומר ההבנה שלך בנושא התפקוד שלך בזוגיות מעניקה לך הזדמנות לצמיחה.

[פלוני*]

כן. וצריך לזכור שהתנהגויות כאלה רק מחמירות אחרי נישואין ובעיקר אחרי שמגיעים הילדים.

צר לי על בן הזוג שלך הוא כנראה לחלוטין לא מודע למשמעויות של מה שהוא עושה (ומודע זה לא שתגידי לו ואז הוא מודע - מודע זה להפנים ולהבין) ויכול להיות שהוא אדם טוב שלמד את ההתנהגות הזו בבית בו גדל או במקום אחר...

[א*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שתי נקודות שמשכו את תשומת ליבי
הוא מבוגר ממני ב9 שנים,
אם אני קיבלתי התנשאות בחיי, לרוב זה היה מפאת גילי. זה אולי לא נשמע לך הפרש גדול, אבל יש אנשים שזה משפיע עליהם (התנשאות גילאית אפשר למצוא אצל שני המינים).

אני מגיעה מסביבה דתית (כיום רק מאמינה ושומרת כשרות)
מהתחלה היה נשמע לי מוזר שבחור כל כך אנטי אמונה ודת יכנס למערכת יחסים עם שומרת, אפילו קלות. המשפט הזה נראה לי שמסדר את זה.
בגלל שזה בא אצלך מתהליך של שחרור מהסביבה הדתית שלך, אולי הוא מאמין שאת עוד באמצע התהליך והדרך לגלות את האור לאתאיסטיות.

[אישה_במסע*]

אז מה עושים מכאן? אני מרגישה פתאום שיש לו גם חלק בעניין.. והרי אני רואה את התגובה הלא נעימה שאני מקבלת, זה נכון.

מצויין. אני חושבת שעצם היכולת לראות את הדברים כמו שהם משפיעה המון. יש לא מעט תבניות שהתבוננות עליהן משנה אותן. ואני זוכרת במיוחד מחקרה מסויים בו הצבעה בקול לאדם אחר על תבנית התנהגות שלילית פשוט הפסיקה אותה.

דיברת איתו על הנושא? זו העצה שלי שחזרתי עליה, אבל כתבתי לא מעט טקסט אז אולי היא עבדה. לדבר איתו. לא אחרי ביקורת שלו אלא שאתם במצב רוח טוב ונינוחים. כשאין מתח. לתאר את המצב כמו שהוא בשבילך - שאת נמנעת מלהגיד מה מפריע לך כי הוא תוקף אותך בתגובה.
ואז תראי איך הוא מגיב. אני מאוד מאמינה, שכשאנשים מספרים לנו מי הם, צריך להאמין להם. לדבר איתו, ולראות, איך הוא מגיב?

ונכון, זה לגמרי עניין תרבותי. לבטל את עצמי, לוותר על מנת להימנע מוויכוחים, להימנע. אני רואה את זה קורה, בין אם בסביבה הקרובה ובין אם במסרים שמשודרים לנו.

אני לא חושבת שחוסר הרצון שיתקפו אותך זה "ביטול עצמי". זה נראה לי יותר כמו יצר השרדות... את באופן קבוע במילים שלך שופטת את עצמך לחומרה ומבקרת את עצמך ונותנת לעצמך תיאורים לא מחמיאים, ובעיני לא מדוייקים, אומרת כמה את כנועה או מבטלת את עצמך וכו'. אולי תבחרי לתאר את עצמך בדרכים יותר חיוביות?

_אני יודעת שבזמן אמת, ברגע שאני מרגישה שיש לשיחה פן של וויכוח אני נוטה להתקפל, ולהגיד לעצמי ש"לא נורא".
אני חייבת לחשוב עם עצמי איך לעשות את זה נכון.._

אם להכנס לוויכוחים מנוגד לנטייה הטבעית שלך, אני לא חושבת שאת צריכה לשנות את עצמך כדי שתלמדי לאהוב וויכוחים... אני כן חושבת שכדאי להיות מסוגלת, לעיתים נדירות ובמקרים יוצאי דופן, להכנס לוויכוח ולהסכים לסבול את אי הנעימות בשם התוצאות החיוביות. אבל במקרים יוצאי דופן! להכנס לוויכוח כל פעם שהוא מעיר הערה ביקורתית - וזה נשמע שיש המון כאלו - נשמע מאוד לא כייף! זה מאוד הגיוני שתרצי להמנע מזה!

אני לא חושבת שיש דרך "לעשות את זה נכון". אני אומרת את זה בתור מי שהנטייה הטבעית שלה היא להכנס לוויכוחים. ונחשי מה? לא עוזר. לא עוזר בכלל.

לפעמים יש אשליה כזו, כשרוצים מאוד לשכנע מישהו במשהו, שאם רק נמצא את הניסוח הנכון, אז הצד השני יבין. אבל זו אשליה - הצד השני לא מסכים, ואין ניסוח קסום שיגרום להם להסכים.

אותו דבר פה. את לא יכולה לקבוע מה תהיה התגובה של בן הזוג שלך באמצעות ניסוח פלא כלשהו. התגובה שלו היא התגובה שלו. זו הבחירה החופשית שלו. ומידת ההשפעה שלך עליו מוגבלת.

את באמת מעדיפה מצב בו את מעירה על כל הערה ביקורתית, והוא הופך את זה לוויכוח ותוקף אותך בהתגוננות וכו'? כי זו הסיבה שאת מחליקה דברים. וזו סיבה טובה מאוד. וראויה לכבוד.

בעיני - לדבר איתו, לשיחה מלב אל לב, ולראות מה התגובה. האם אכפת לו מזה שרע לך והוא מחפש איך לשנות כדי שיהיה לך טוב? או שעסוק יותר בלהוכיח שהוא אדם טוב (מאשר בלהיות אדם טוב P-: ) ולהכחיש?

ואחרי השיחה, אני חושבת שדברים יתבהרו ויהיה קל יותר להחליט מה לעשות הלאה.

(מצטרפת ל-א, הגיל והתהליך יכולים להשפיע עליו)

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אולי הוא מאמין שאת עוד באמצע התהליך והדרך לגלות את האור לאתאיסטיות
תחושתית - את צודקת. כמו שאמרתי בהתחלה, אני מרגישה שהוא מקווה שיום אחד אגיד לו שהוא צודק ואנטוש את "שאריות האמונה" שיש לי (כביכול, בעיני אלו ממש לא שאריות, והן שם בשביל להישאר). גם אמרתי לו את זה, לא פעם ולא פעמיים שזה לא הולך להשתנות ושטוב לי להאמין. והוא טוען שהוא יודע.. אבל כל פעם מחדש מעלה בפני סתירות בדת, מראה לי מחקרים, שואל שאלות ולא מקבל אף תשובה, ופשוט נותן לי את התחושה שהוא מנסה להוכיח לי שאני טועה.
מתסכל.

לגבי הגיל, אני מסכימה שיכולה להיות השפעה, וזה היה חשש גדול שלי מההתחלה, אבל היו לי כלכך הרבה סיבות טובות להיכנס לשם ועדיין, הרבה סיבות להישאר.

יולי קו אני מבינה מאוד את מה שאת אומרת.. וזו השאיפה, שמי שאני כיום ומי שאהיה מחר לא תהיה אותה אחת. אני מקווה שיום אחד יהיו לי ילדים ושאוכל להנחיל להם ערכים ולצמוח איתם ועם השותף לחיים.

_לפעמים יש אשליה כזו, כשרוצים מאוד לשכנע מישהו במשהו, שאם רק נמצא את הניסוח הנכון, אז הצד השני יבין. אבל זו אשליה - הצד השני לא מסכים, ואין ניסוח קסום שיגרום להם להסכים.
את באמת מעדיפה מצב בו את מעירה על כל הערה ביקורתית, והוא הופך את זה לוויכוח ותוקף אותך בהתגוננות וכו'? כי זו הסיבה שאת מחליקה דברים. וזו סיבה טובה מאוד. וראויה לכבוד.
בעיני - לדבר איתו, לשיחה מלב אל לב, ולראות מה התגובה. האם אכפת לו מזה שרע לך והוא מחפש איך לשנות כדי שיהיה לך טוב? או שעסוק יותר בלהוכיח שהוא אדם טוב ולהכחיש?_
את צודקת, אין לי ספק בכך.
מפחידה אותי השיחה כי אני יודעת שהתגובה שלו תעזור לי לראות את הדברים בצורה בהירה יותר, וזה חשוב.
אנחנו מתראים מחר, ואעלה בפניו את הדברים.
Wish me luck!
תודה וחיבוק ענקי לכולכם על שהקשבתם וייעצתם והייתם.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אישה במסע אשמח שתקשרי אותי למאמרים דיברת עליהם, אני קוראת באנגלית.

[אישה_במסע*]

https://captainawkward.com/2012/06/12/2 ... -what-now/

https://captainawkward.com/2013/04/15/4 ... ng-me-out/

https://captainawkward.com/2013/03/15/4 ... -set-them/

אף אחד מהדפים לא עוסק בדיוק בנושא שלך, הבאתי את הדברים שנראים לי קשורים. ובאופן כללי אני ממליצה על האתר (כי בחודש האחרון אני עסוקה בלנסות לקרוא את כל מה שנכתב שם במשך שנים). יש שם המון מקרים שונים, ודוגמאות שונות, וממש סקריפטים לאיך להתנהל.

והתגובות ממש מחכימות! אולי יום יבוא וגם אני אכתוב שם תגובות.

אשמח לשמוע עדכונים אחרי השיחה.

[גבר_פלוני*]

צעירה אך מבוגרת.

אי התאמות בין בני זוג תמיד היו ותמיד יהיו. תמיד יהיו דברים שיפריעו והם יבלטו מאד לעין.
את הדברים הטובים בגללם בחרנו בת הזוג בדרך כלל אנחנו נוטים לקבל כמובנים מאליהם, למרות שהם ממש לא כאלו ויש להודות עליהם יום יום.
לכן, אני מציע תמיד להתמקד בטוב ולדעת לקבל את הרע כמו שכתבה המשוררת רחל.

חלק מחכמת החיים היא לדעת איך להתמודד עם אותן סיטואציות שבהן קורה משהו מנוגד למה שרצית שיקרה. רציתי משהו מסוים והוא לא קרה. או אפילו קרה ההפך ממנו. זה קורה הרבה פעמים בחיים. לא רק עם בת הזוג. גם עם עצמך, גם עם הילדים, ההורים ועוד...אז לדעתי, יש שתי גישות שונות מהותית זו מזו להתמודד עם הפער הזה:
האחת, לדרוש מהשני להשתנות. אפשר גם להציב אולטימטום ולאיים בסנקציות (אם לא אז...).
השניה, מקבלת את הבעיה או הקושי כנתון שצריך להתמודד איתו.

לדוגמה, אם השכר במקום העבודה שלי הוא נמוך אני יכול לדרוש מהמעסיק שלי שיפתור לי את הבעיה, או שאני אקח על עצמי את הפתרון של הבעיה.

שני הבדלים עקרוניים יש בין הגישות שבגללן אני מצדד בגישה השניה:
ההבדל הראשון, הוא ההבנה שהבעיה היא שלי, כי זה מפריע לי ולכן גם ההתמודדות היא שלי. אינני רוצה שהשני יפתור את הבעיות שלי או ינציח אותן.
אם נתרגם זאת למצב שתיארתי, אז השכר הנמוך שלי הוא בעיה שלי ולכן הוא יכול להגיד פשוט לא או שהוא מוכן אבל תמורת תוספת עבודה.

ההבדל השני הוא שאם אני פונה למעסיק שלי ודורש ממנו להשתנות, אני נותן לו ברגע זה ממש את הזכות לבחון את כל תנאי ההעסקה שלי מחדש ולעשות לי בדיוק את אותו הדבר. זה דבר שאני מאד מאד לא אוהב.

וכמובן, שאני חוזר לראשית. הבדלים תמיד יהיו. השאלה היא איך מתמודדים איתם? מה עושים איתם?
מהניסיון שלי האפשרות הראשונה בעייתית מאד ולכן להשתמש בה רק במקרים מאד מאד חשובים אבל להיות מוכנים ללכת עד הסוף על זה.
האפשרות השניה הרבה יותר קלה ופשוטה לביצוע, אינה קשורה לאף אחד חוץ ממני ולכן אני מעדיף למצות אותה קודם כל. בדרך כלל זה עובד.

ואין זה הלך רוח כנוע או כניעה או ויתור. בעיני, כאדם חפץ חיים, מבקש שלום ורודפהו, אני מרגיש שאני נוהג כך כי זה אני. כי ככה טוב לי. כי כך אני הופך לאוהב ימים.

[אישה_במסע*]

מהניסיון שלי האפשרות הראשונה בעייתית מאד ולכן להשתמש בה רק במקרים מאד מאד חשובים אבל להיות מוכנים ללכת עד הסוף על זה.

לדעתי, אם שיחה עם בת או בן הזוג על משהו שמפריע מרגישה כמו בקשת העלאת שכר ממעסיק, אז משהו בזוגיות רקוב. בזוגיות שלי, בקשות להתחשבות הן דבר טריוויאלי. אם בן הזוג שלי היה מתנהג כמוך, הייתי מתבאסת מאוד לדעת שיש דרכים שבהן הייתי יכולה לשנות קצת את התנהגותי כדי להתחשב בו, מה שהייתי עושה בשמחה, והוא לא סיפר לי כי? כי מה? כי אני כמו הבוס שלו? כי אני לא יכולה להשתנות?

זה נשמע לי כמו הבעת אי אמון גדולה בבן הזוג.

[גבר_פלוני*]

את מאד פסקנית. יש לך דרך לגיטימית מאד שלך. דרך שעדיין לא עמדה במבחן המציאות האישית שלך כי את אדם צעיר יחסית.
המונח משהו רקוב בזוגיות, נכון לדעתי תמיד. שום דבר אינו מושלם. שום דבר אינו עומד בכל הציפיות.
לכן, אני מניח שאדם הדומה לך ואדם הדומה לי לא יכול היה להיות בקשר ארוך שנים.
מה זה נקרא לבקש ממני משהו? נשמע פעוט וקל אבל לא תמיד זה ככה. כמו שנכתב למעלה.
אדם אחד חושב שלהגיד "ברוך השם" זה טוב והשני חושב שזה לא טוב.
את מאמינה שאפשר לפתור את זה בשיחה?
את מאמינה שזה עניין של להתחשב?

[אישה_במסע*]

את מאמינה שזה עניין של להתחשב?
כן.

תכלס? כשאני קוראת את ההודעה שלך, בעיקר עצוב לי. כי אני חייה בעולם שבו אנשים סביבי לא עושים פרצופים זה לזה ולא מזלזלים באמונות אחד של השני, ויודעים לכבד את האחר גם כשהם לא מסכימים.

אני בהחלט לא אוכל להיות בקשר ארוך שנים עם אדם שמזלזל במה שחשוב לי. אני אפילו לא אהיה בקשר קצר שנים עם אדם שמזלזל במה שחשוב לי! כי אולי "שום דבר אינו מושלם", אבל מערכות יחסים שיש בהן כבוד הדדי זה משהו קיים וממשי, שיש להרבה אנשים, וחבל לי שאתה מדבר עליו כאילו זה איזה אגדה שאין טעם בכלל לשאוף אליה כי זה לא קיים.

וכי יש אנשים שיודעים לא להסכים בלי לזלזל. יש אנשים שלא מגיבים לבקשה במתקפה והאשמות, אלא פשוט אומרים "או קיי" או ,אני אשתדל לעשות את זה מעכשיו" קיימים. ומשום מה, לבקש מהם דברים קל בהרבה מלעשות את זה עם אנשים שתוקפים בתגובה...

חבל לי אם אתה לא מכיר אנשים כאלו ומערכות יחסים כאלו. אני מכירה, ובבקשה, אל תגיד "יש לי יותר ניסיון חיים ממך ואני יודע שמערכות יחסים מכבדות לא קיימות, לכן את צריכה להסתפק במערכת יחסים לא מכבדת". זה גם מזלזל ולא הוגן כלפי, וגם פשוט עצוב מאוד.

[גבר_פלוני*]

אני בהחלט לא אוכל להיות בקשר ארוך שנים עם אדם שמזלזל במה שחשוב לי.
בכל פעם אני נדהם מחדש לגלות באיזו מידה אפשר לקחת משפט מסוים ולהבין אותו אחרת. אינני מאשים אותך חלילה בחוסר הבנה או משהו כזה אלא פשוט נדהם כל פעם מחדש כשאני קורא את התגובה שלך.
אני למשל לא השתמשתי במילה זלזול בכלל ואת מצאת אותה כל כך הרבה פעמים בדברי.
האם את חושבת שאני נגד כבוד הדדי? מדוע?
אפילו מה שכתבת כציטוט של דברי כאשר את מבקשת שלא אומר זאת הוא פשוט שקר וכזב. לא אמרתי דבר כזה ולא אומר דבר כזה.
כן. כנראה שלא היינו מסתדרים אפילו חמש דקות. זה פשוט לא נעים שמאשימים אנשים סתם ככה בדברים.

ובכלל, אין צורך שתהיי עצובה. אני מכיר אנשים נפלאים. המון. אנשים טובים שכיף לי להיות איתם. אנשים שמבינים אותי. אנשים שאני אוהב לצחוק איתם. להנות איתם. יש לי אישה נפלאה. יש לי ילדים מדהימים. זכיתי. פשוט זכיתי. אינני חווה זילזול. אינני מצדיק זלזול. אני חושב שזילזול לא טוב לאף אחד.

[פלוני_אלמונית*]

בכל פעם אני נדהם מחדש לגלות באיזו מידה אפשר לקחת משפט מסוים ולהבין אותו אחרת.
אפשר לגריין? תמיד תמיד. כמו שאומרים, בוקר טוב אליהו. הרי בגלל זה פורצות כל המריבות והחיכוכים.
אנחנו מבינים כל דבר מתוך עולם המושגים שלנו. מתוך עולם הדימויים שלנו. לא מתוך עולם המושגים והדימויים של הדובר.

[נועה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אנחנו מבינים כל דבר מתוך עולם המושגים שלנו. מתוך עולם הדימויים שלנו. לא מתוך עולם המושגים והדימויים של הדובר.
אכן כן.

גבר פלוני,
היה לי נעים לקרוא את דבריך. נראה לי גם שהבנתי את רוח הדברים- באופן כללי, לבדוק היכן אני יכולה ורוצה להשקיע בשינוי שאני מסוגלת לבצע בתחומי, בגבולותיי.
בכל זאת, בתיאור המצב של צעירה אך מבוגרת, גם אני הרגשתי הבדל אמוני גדול ביניהם (שסה"כ אפשר להסתדר אתו). זה מציק לבן הזוג, עד כדי כך שזה עולה שוב ושוב, הוא מנסה לעמת אותה מול האמת כפי שהוא רואה אותה, והוא שואל שאלות ולא מקבל אף תשובה, ופשוט נותן לי את התחושה שהוא מנסה להוכיח לי שאני טועה.
מעניין אותי לדעת, אם תרצה להרחיב, מה לדעתך היא יכולה לנסות לעשות עוד בתחום הזה.

[תמי*]

גם אני הרגשתי הבדל אמוני גדול ביניהם (שסה"כ אפשר להסתדר אתו
הכותבת שפתחה את הדף כנראה מרגישה שכרגע לא ממש סה"כ אפשר להסתדר איתו - כי לא טוב לה.
האם אפשר להסתדר עם הבדלים? באופן עקרוני וכללי - וודאי. אבל זו לא שאלה עקרונית אלא קונקרטית ואישית. השאלה אם בני הזוג המסויימים יכולים, ויכולים כך שטוב להם בדרך הזו.
אני מסכימה עם אשה במסע שהשאלה היא איך מתמודדים עם הבדלים, גם ובמיוחד כשזו התמודדות לא פשוטה. והנקודה הכי חשובה היא התחשבות, אכפתיות, ורצון למצוא פתרון טוב.
כדאי לצעירה אך מבוגרת לבדוק את זה לפני שיש להם ילדים.
לכן, אני מציע תמיד להתמקד בטוב ולדעת לקבל את הרע כמו שכתבה המשוררת רחל.
למה?
למה לקבל את הרע?
אם היו ילדים בסיפור - אולי, אולי (גם לא בטוח) שהיתה לכך הצדקה מסויימת.
אבל כרגע? כשמדובר באישה צעירה שבונה את חייה?
כדאי להתמקד בטוב, לשים לב אם יש רע ואם כן לנסות לשנות אותו. ואם נשאר רע = להפרד כידידים.

[אישה_במסע*]

הנחתי, בהתחשב בהקשר, שהיה ברור שה"ציטוט" הוא לא ציטוט מדברייך - ההודעה שלי באה מייד אחרי ההודעה שלך! אפשר לראות שזה לא ציטוט - אלא הפרשנות שלי למה שאתה אומר. אני נוטה לסמוך על הבנת הנקרא של הקוראים.

האם את חושבת שאני נגד כבוד הדדי? מדוע?
כי בעיניי, להזעיף פנים כל פעם שמישהי אומרת "תודה לאל" זה ביטוי לזלזול, ובברור ביטוי להעדר כבוד הדדי. ואתה מעודד אותה להתפשר על הכבוד ההדדי הזה, כי אין שום דבר מושלם. נראה שבעינייך, היחס הלא מכבד של בן הזוג הוא לא דילברייקר. אתה מעדיף שאישה תישאר אם בן זוג שלא מכבד אותה מאשר שתנסה למצוא מישהו מתאים יותר, ואתה ממש מעודד אותה לסבול בשקט ולא להגיד לבן הזוג מה מפריע לה.

אני לא חושבת שאתה נגד כבוד ההדי, אבל אתה בברור שם אותו נמוך יותר בסדר העדיפויות ממני, וחושב שצריך להשלים עם דברים רעים בזוגיות.

והגרסא שלך של לרדוף שלום ולהמנע מעימותים היא אכן הלך רוח כנוע לדעתי. מי שתמיד מוותר משיג פחות בחיים, לדעתי, וחבל. שלא לדבר על זה שיש מספיק עידוד לנשים לוותר על עצמן למען המשפחה ולשים את הצרכים שלהן בעדיפות אחרונה. באמת שלא צריך עוד.

כמו שאמרה תמי

_למה?
למה לקבל את הרע?_

מזכיר לי הורים שהילדים שלהם בכיתה או באיזו מסגרת אחרת עם ביריון או סובלים בצורה אחרת, והם לא רוצים שהם יעזבו את המקום כי "צריך להתמודד".

למה? למה לא ללכת מאיפה שרע וללכת לאיפה שטוב? אם מקבלים את הרע נתקעים עם הרבה יותר רע משהכרחי.

[יולי_קו]

מדהים אותי שאני מאוד מסכימה בו-זמנית גם עם גבר פלוני וגם עם אישה במסע.
שניכם מעלים גישות חשובות, ואני משתמשת בשתיהן.

[גבר_פלוני*]

שסה"כ אפשר להסתדר אתו
אני מאמין שאפשר להסתדר אם רוצים. בס"ה תיארה מצב טוב. יש קשר. המשפחה שלו מקבלת אותה. נחמד לה...

ואני חושב שההבדל הדק בעיני הוא בגבול בין העובדות ופרשנותן, כמו:
שואל שאלות ולא מקבל אף תשובה, ופשוט נותן לי את התחושה שהוא מנסה להוכיח לי שאני טועה.
נפרק את זה:
הוא שואל שאלות (אני מניח שזה לגיטימי אם הוא שואל אותן כדי לדעת ולא כדי לקנטר)
הוא לא מקבל אף תשובה... (איך הוא אמור להגיב?)
וזה נותן לה את התחושה...
מי יוצר את התחושה הזאת? הוא? או היא? ולא בקטע של להאשים או לשפוט.

[גבר_פלוני*]

למה לקבל את הרע?
שאלה ענקית עם תשובות רבות. התשובה הכי פשוטה היא כי הוא נוכח בחיים שלנו.
איך תקבלי למשל מצב של ילד חולה במחלה קשה?

לו לא הייתה לנו יכולת לקבל את הרע הזה היינו מותשים, גמורים, עצובים כל הזמן.
כל יום נכנסים ילדים חדשים שאך אתמול שיחקו בגן לתוך המעגל הזה.
לדעתי, יש פשוט אחרי כל מקרה כזה לבחור שוב בחיים.

[גבר_פלוני*]

כי בעיניי, להזעיף פנים כל פעם שמישהי אומרת "תודה לאל" זה ביטוי לזלזול, ובברור ביטוי להעדר כבוד הדדי.
בעיני זה ביטוי להעדר כבוד עצמי. הכבוד שלי לא תלוי באחר אלא בי. הכבוד שלי הוא שלי.

והגרסא שלך של לרדוף שלום ולהמנע מעימותים היא אכן הלך רוח כנוע לדעתי. מי שתמיד מוותר משיג פחות בחיים,
זו שאלה. יש כאלו אנשים שבוחרים בדרך הזאת ויש כאלו שבשניה ולכן לשתיהן יש מקום.
ואני לא בטוח שאם נמדוד את ההישגים בחיים נראה שאלו משיגים בהכרח את אלו. אם זה היה כך האבולוציה הייתה מכחידה גישה מסוימת.
אינני מרגיש שהלך רוח כנוע פירושו כניעה. זו בחירה מודעת. לשלום יש מחיר ולמלחמה יש מחיר ואני מעדיף לשלם את מחיר השלום.
נכון שבפוליטיקה הישראלית יש לזה הקשר מסוים. אבל אני רואה את זה בהיבט הרחב

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גבר פלוני, אני מבינה את מה שאתה כותב על לקבל את הרע.
אבל אני חושבת שאתה עושה קפיצה ענקית - ומשונה - בין סוגים שונים לגמרי של רע ובין הקשרים שונים לחלוטין.
לקבל היבט רע ביחסים עם חבר (שאפשר להפרד ממנו בלי שום השלכות דרמטיות) לעומת לקבל את הרע שבמחלה של ילד שלך - איך אפשר להשוות??
במצב השני אכן אין ברירה. אם לא תקבל את הרע תשקע בעצב עמוק וחוסר אונים.
אבל במקרה של האישה שפתחה את הדף?
מה יקרה לה אם היא לא תקבל את הרע? היא תפעל לשנות אותו. או שתבהיר לבן זוגה כמה הרע רע, והוא ישנה את גישתו, או שהיא תיפרד ממנו.
יש הקשרים שבהם הרע אינו הכרחי. ואין שום צורך לקבל אותו.

[אישה_במסע*]

התשובה הכי פשוטה היא כי הוא נוכח בחיים שלנו.
זו מבחינתי התושבה ללמה לא לקבל את הרע. כי יש מספיק רע שאין ברירה אלא לקבל. אז כשיש ברירה, למה לסבול?
אני לא יכולה למנוע מילדים לחלות בסרטן. לו הייתי יכולה הייתי מזמן מבטלת את המחלה הארורה הזו. אבל אני יכולה ללכת מאנשים שלא מתייחסים אלי מצורה נעימה, ולהקיף את עצמי באנשים שמתייחסים אלי בצורה נעימה.

אני מאמין שאפשר להסתדר אם רוצים.
אבל למה לרצות? בן זוג זה לא איזה מחלה שחייבים להסתדר איתה. להיות עם בן זוג ש אפשר להסתדר איתו נשמע לי סטנדרט נמוך להחריד. מבחינתי המינימום שבמינימום הוא שיהיה לי יותר טוב איתו מאשר לבד. וזה לגמרי המינימום. הסטנדרט האמיתי שלי הוא מישהו שאני שמחה ורוצה להיות איתו. ועוד הרבה דברים אחרים.

(אני מניח שזה לגיטימי אם הוא שואל אותן כדי לדעת ולא כדי לקנטר
אני חושבת שאתה מתאמץ מאוד לדון את בן הזוג של פותחת הדף לכף זכות. זה היה יותר חיובי בעיני לו זה לא היה כולל במשתמע שיפוט שלילי על פותחת הדף...
הרי היא אמרה במפורש הוא מנסה להראות לי את חוסר ההיגיון לכאורה באמונה ועוד דברים רבים. הוא לא שואל כדי לדעת, הוא שואל כי לדעתו העמדה שלה לא ראויה לכבוד והוא מנסה לשנות אותה.

למה חשוב לך כל כך לדון את בן הזוג לכף זכות, שאתה מוכן להתעלם ולבטל את מה שאמרה פותחת הדף כדי לשמור על הפרשנות הזו?

איך הוא אמור להגיב?
להפסיק להתווכח. אם מישהי אומרת שאנחנו לא מסכימות על נושא X והיא לא רוצה להתווכח על זה, אז אני מספיקה לנסות לגרור אותה לוויכוח. פשוט, לא? אני לא מנסה שוב ושוב לשכנע אותה שהיא טועה ואני צודקת ולשים אותה בעמדה בה היא מגנה על הדעות שלה מולי.
להפסיק לעשות פרצופים. זו בעיני מניפולציה ממש לא הוגנת.

מי יוצר את התחושה הזאת? הוא? או היא?
הוא. אני מבינה שאתה מתאמץ מאוד להטיל ספק בתשובה הפשוטה, וליצור מצג שווא שזה הכל אצלה בראש, אבל זה הוא. זה פשוט הוא.

בעיני זה ביטוי להעדר כבוד עצמי
האחד לא סותר את השני. אפשר אף להגדיל ולומר שמחסור בכבוד לאחר נובע תמיד ממחסור בכבוד עצמי. ועדיין, למונח "כבוד הדדי" יש איזשהי משמעות. או שאתה לא מסכים עם זה, ודבר כמו "כבוד הדדי" לא קיים?

יש כאלו אנשים שבוחרים בדרך הזאת ויש כאלו שבשניה
להערכתי, רוב האנשים לא בוחרים בהלך רוח כנוע, אלא הותנו לזה מילדות, ואחר כך מתאמצים מאוד להפטר מזה.

לשלום יש מחיר ולמלחמה יש מחיר
וגם לכניעה יש מחיר. שלום שבא מתוך כניעה ללא תנאי זה לא אותו השלום שמתקיים מתוך הסכמה בין שווים. אם כבר, "שלום" כזה נראה לי כמו להמנע מלעשות סתימה כדי להמנע מהכאב שבטיפול. יש עימותים שבוספם מגיעים להבנה ובעיות נפטרות מהשורש. זה המחיר של שלום אמיתי בעיניי, כי מה שאתה מתאר בעיני זה לא שלום.

לעשות את מה שקשה בטווח הקצר, כדי להשיג שלום בטווח הארוך. זו הדעה שלי לגבי גבולות, בהבט הרחב.

<לא חשבתי על הפוליטיקה הישראלית עד שהעלית את זה, ועכשיו שהעלית אני מתכוונת להתעלם מההקשרים הפוליטיים>

[אישה_במסע*]

יש הקשרים שבהם הרע אינו הכרחי. ואין שום צורך לקבל אותו.

[פלוני_אלמונית*]

והגרסא שלך של לרדוף שלום ולהמנע מעימותים היא אכן הלך רוח כנוע לדעתי.
אני לא הנמען, אבל אני ממש לא מסכים איתך.
אמר אריאל שרון: לפעמים גם איפוק הוא כח. בנישואים, זה תמיד כח. לא כח של הכנעה, אלא כח של הישג משותף. ואם בחרת לך בת זוג לחיות איתה את חייך, אז ויתור הוא רק ויתור, לא כניעה ללא תנאי, ולא הלך רוח כנוע.
אם יש הידברות, ואם יש שיג ושיח, אז ויתור מביא לויתור. אם אתה מוותר לאשתך, אתה רק מרוויח! מי שמחפש להכניע את הפרטנר, עם תנאי או בלי תנאי, במקום להתחתן, עדיף שיפנה לאיגרוף.

בן זוג זה לא איזה מחלה שחייבים להסתדר איתה.
אם מדברים על בן זוג לבילויים חברתיים, את צודקת.
אבל אם התחנת, ועוד יותר אם יש ילדים, אין דבר כזה לקום וללכת בלי נזקים. תמיד יש נזקים, והם תמיד נזקים כבדים. כל הצגה אחרת של הגירושים היא העמדת פנים והונאה עצמית. ואני לא מכחיש שיש הרבה מאוד הונאה עצמית בחיים. מתוך היכרות עם חיי נישואים וחיי גירושים רבים מאוד, ברוב המקרים, הנזקים מהגירושים גדולים מהקשיים בנישואים. גם של אלה שמעמידים פנים - איזה כיף לי שהתגרשתי. לי זה נראה כמו לכרות את הרגל, משום שיש כאבים. אין תותבת שתמלא את מקום הרגל הכרותה. ברוב המקרים כאבי הנישואים אינם כאבי נמק המצדיקים כריתה. שלא לדבר על זה שיש טיפולים להקלת כאבים.

ואם זה רק השקפות עולם שונות, אז השאלה איזו חשיבות נתת להשקפות השונות, כשבחרת את בן הזוג. כי הן היו שם לפני הנישואים. ועכשיו, רק איך מתמודדים עם זה. איך? - כמו עם כאב ראש. לפעמים אופטלגין, ולפעמים מספיק כוס קפה. כוס קפה באוירה רומנטית מחולל פלאים. מביטים זה לזו בעיניים, ורואים את החיים המשותפים, ולא את ההשקפות השונות.

[אישה_במסע*]

גם של אלה שמעמידים פנים - איזה כיף לי שהתגרשתי
וואו. אתה אשכרה אומר שכל מי שהחוויה שלו שונה משלך - משקר? כולל לפחות שתי כותבות קבועות בבאופן?

[פלוני_אלמונית*]

כל מי שהחוויה שלו שונה משלך - משקר?
אוי. רק השקר קיים? לא יכול להיות טועה? ולא יכול להיות שאני טועה?
בכל פעם אני נדהם מחדש לגלות באיזו מידה אפשר לקחת משפט מסוים ולהבין אותו אחרת.
אני אשכרה אומר ברוב המקרים, הנזקים מהגירושים גדולים מהקשיים בנישואים.
ברוב המקרים. ואני אשכרה אומר אני לא מכחיש שיש הרבה מאוד הונאה עצמית בחיים. גילוי נאות, אחרי שהתגרשתי, גם אני אמרתי איזה כיף לי, והדחקתי את זה שנכרתה לי הרגל. עד שהפסקתי להתעלם מהצליעה.
ושוב, ברוב המקרים - ברוב המקרים כאבי הנישואים אינם כאבי נמק המצדיקים כריתה. שלא לדבר על זה שיש טיפולים להקלת כאבים.
וכנראה שאנחנו לא משקרים ולא טועים, אלא שיש לנו השקפות עולם שונות, על השקפות עולם שונות.

[אישה_במסע*]

לא יכול להיות טועה?
אני אישית לא מצליחה למצוא שום פירוש נדיב לטענה שלך בנוגע לחוויות של אנשים אחרים
אתה לא יכול להגיד לאדם אחר שהוא טועה במה שהוא מרגיש. רגשות זה לא תרגילים במתמטיקה. אנשים מרגישים מה שהם מרגישים, ורגשות לא נוטים לציית להיגיון.

יש סיבה לזה שאני לא מתייחסת לחלק בטענות שלך שמהווה דיון תרבותי. וזה כי אני לא יכולה לנהל דיון תרבותי עם מי שלפעמים מנהל דיון תרבותי, ולפעמים זורק בוץ. להאשים אנשים אחרים בהונאה זה ממש לא בסדר. למחוק חוויות של נשים אחרות ולטעון שאתה יודע יותר טוב מהן מה הן מרגישות זה התנהגות מגעילה להפליא. אני לא יכולה לנהל דיון מנומס עם מי שמתנהג ככה, כי הוא כבר לא מנומס.

והעניין הוא לא בהשקפות עולם. כי אפשר להחזיק בהשקפות עולם שונות ולחשוב שהנזקים בגירושים גדולים יותר (שזו טענה לגיטימית לחלוטין) בלי לחשוב שאתה יודע יותר טוב מאנשים אחרים מה הם מרגישים. אם אתה רוצה לספר על החוויה שלך, ספר עליה. אבל מי נתן לך את הזכות למחוק חוויות של אחרים, כי הן לא מתאימות לתפיסת העולם שלך?

לדעתי להגיד על מישהו שהחוויה שלו שונה משלך שזה הונאה עצמית זה שיא של יהירות מצדך, זלזול בו, וגסלייטינג. זה הרבה מעבר ל{{}}פרשנות מניעים ורגשות בדיון{{}}.

אתה באמת מצפה להמשיך בדיון ושבן שיחך יסכים איתך שבעצם אתה יודע יותר טוב מאנשים אחרים האם הם שמחים באמת?

<אגב, מבחינה אובייקטיבית - גברים נשואים חיים יותר ומאושרים יותר. נשים לא נשואות חיות יותר ומאושרות יותר. האלמנות הכי מאושרות וחיות הכי הרבה. יש עוד סטטיסטיקות כאלו בספר (ואולי גם בדף?) תחזוקת בעל{{}}.יש דרכים יותר מוצלחות לנסות לבדוק מה רוב האנשים חושבים או מרגישים מלהניח את האוניברסליות של החוויה שלך. למשל, לראות דברים כמו אחוזי פשיעה והתמכרות לסמים אצל ילדים להורים גרושים מול כאלו שחשבו להתגרש אבל בסוף לא התגרשו בתור מדד לנזקים בגירושים לעומת נישואים. אבל בשביל זה צריך אשכרה לקבל את זה שיש אנשים ושיש להם חוויות שונות ושאתה לא יודע בחושים העל טבעיים שלך מה הם מרגישים יותר טוב מהם, רק כי משום מה החלטת שהחוויה שלך כמעט אוניברסלית, ושזה נותן לך את הזכות למחוק חוויות של נשים אחרות. >

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רק השקפות עולם שונות
בסך הכל צעירה אך בוגרת ובן זוגה לא גרים יחד. אלו גישושי ההתחלה, זה שונה מזוגיות ממוסדת.
לפי דעתי לא מדובר בשקפות שונות, אלא מדובר על דרך חיים שונה.
לשמור כשרות מצריך המון למישהו שרגיל לכך. עוד יותר קשה אם הוא לא מאמין בזה, ותכלס די לא יעיל אם הוא ממש מזלזל בדרך הזו.

_בן זוג זה לא איזה מחלה שחייבים להסתדר איתה.
אם מדברים על בן זוג לבילויים חברתיים, את צודקת._
העקרון הגדול נכון. החיים מאוד רציניים, ואם בוחרים לשתף אותם עם מישהו כדאי שזה יהיה משהו שטוב לנו איתו בטוב וברע. זה שאנחנו יכולים לסמוך עליו, אבל לא פחות חשוב, לפי דעתי, כדאי שזה יהיה גם זה שאנחנו נהנים לבלות איתו.
אם אנחנו לא מצליחים לכייף יחד עוד לפני שנהיה רציני ביננו, מה יקרה במצבים קשים.
אני אתן דוגמא שאולי תשמע רדודה, אבל אולי תצליח להמחיש.
למי שאוהב לשמוע מוסיקה, וזה חלק מאוד חשוב מחיי היום יום שלו, למה לבחור מישהו עם טעם ששנוא עליו.
יוצאים לבלות יחד להופעה, ושניים מתלהבים מהארוע באותה המידה. חשוב להתחלה, אבל כמה חשוב פרט כזה כאשר חיי היום יצרו סיר לחץ בבית (עלה לי מתוך מחשבה על דיון בדף אחר).
אני חושבת שלהרבה זוגות דווקא זה מה שחסר. היכולת להנות ולבלות סתם ככה ביחד.

אם. ילדה (ההודעה שנשלחה תחת א. הייתה שלי. נשלח לי לפני שסיימתי את הכינוי)

[אישה_במסע*]

ובעצם, במחשבה שנייה, אני מצטערת שעניתי בכלל לכל הטענות על גירושים.

כל זה לא רלוונטי לפותחת הדף. פותחת הדף לא נשואה ואין לה ילדים, ולכן אין שום סיבה להעלות בכלל את הנושא.

אם אתה רוצה לדבר על הגירושים שלך ועל החוויה האישית שלך, אולי תפתח דף משלך? משהו בסגנון הגירושים שלי או איך לא להתגרש או משהו? זה עדיף על להטות דיון לנושא שלא רלוונטי לה (כי חשוב לך מאוד לספר על החוויה שלך?).

<מנסה להמנע מ-DERAIL. זה לא הצד החזק שלי...>

אם ילדה, תודה שהזכרת לי לחזור לנושא הדיון.

אני חושבת שהבעיה היא בכלל לא השקפת העולם השונה, אלא המחסור בכבוד כלפי השקפת העולם של צעירה-אך-מבוגרת. לעשות לה פרצופים כי היא אומרת "תודה לאל"? זה גם מניפוליטיבי, וגם ילדותי. לא לקבל את העמדה השונה שלה וכל הזמן להכנס לוויכוחים? ואפילו זה שהוא כמעט בז לדת נראה לי בעייתי.

לא השקפת העולם השונה. אפשר להיות בערך חילונית-אתאיסטית, אבל לא לעשות פרצופים ל"תודה לאל", לא לנסות להתווכח עם מי שחושב אחרת (וויכוחים על אמונה זה אחד הדברים היותר חסרי תועלת. כי אמונה, מעצם טבעה, היא לא הגיונית).
אפשר גם לא ל הוא העיר לי על כך שאיני קוראת חדשות מספיק_ ו _הוא לא מפסיק לנסות להוכיח לי שאני טועה בתפיסה שלי.

הביקורתיות, חוסר הכבוד, הרצון להוכיח שהיא טועה - זה אכן השקפת עולם שונה, אבל לא זו בנושאי דת שכנראה התכוונת אליה.

זה בעיני הנקודה החשובה, והאתאיזם זה רק הסחת דעת.

<ובעיני, אם בן הזוג אמור להיות אבא לילדים, אז חשוב פי שלוש שהוא לא יהיה מי שצריך לסבול, כמו מחלה, אלא מי שטוב איתו.>

[פלוני_אלמונית*]

אני אישית לא מצליחה למצוא שום פירוש נדיב לטענה שלך בנוגע לחוויות של אנשים אחרים
ופירוש לא נדיב, את מצליחה למצוא?
וויכוחים על אמונה זה אחד הדברים היותר חסרי תועלת
גם אמונה שקוקה קולה זה טעם החיים, היא אמונה. ואמונה שאם אמלא טופס מסויים, אזכה בפרס הגדול בלוטו היא אמונה. ואין להן קשר לאלוהים כלשהו. וגם אמונה שאם אני אתגרש, יהיה לי כיף היא אמונה. וזה לא אומר שאין מישהו שזכה בלוטו, כמו שיש מישהו שהתגרש וטוב לו.
וזה לא פרשנות מניעים ורגשות בדיון. אלא יש לנו השקפות עולם שונות, על השקפות עולם שונות.

אם בן הזוג אמור להיות אבא לילדים, אז חשוב פי שלוש שהוא לא יהיה מי שצריך לסבול,
בודאי. באנו להינות, לא לסבול. אבל אולי את לא ערה לכך שיש רבים מאוד שמאמינים שהסבל יזכך אותם. וגם זו אמונה, שבעיני היא הונאה עצמית. ואת יכולה להגיד לי שאני טועה. אבל לא מאשים ולא משקר. כי זה כן פרשנות מניעים ורגשות בדיון.
תודה

[אישה_במסע*]

תגיד, אתה בכוונה מוציא את המילים שלי מהקשרן, לא עונה לטיעונים שהעליתי, ומעלה טיעונים לא קשורים? זו הודאה שאין לך תשובות?
הנה דוגמא לפרשנות לא נדיבה. ולמען האמת, השאלה האם זה נעשה בכוונה או בצורה לא מודעת, לא ממש מעניינת אותי.

אני טענתי שהוויכוחים בין פותחת הדף לבן הזוג של על אמונה, חסרי תועלת. אם אתה רוצה להגיד לזה - תגיב. אם לא, אל תעמיד פנים שלא הבנת מה אמרתי, ואל תנסה ליצור את מצג השווא שאמרתי משהו אחר ממה שאמרתי.

אני לא מתכוונת להשתתף ב-DERAIL הזה. אה, ויהיה נחמד אם תפסיק לנסות להסיט את נושא הדף לדברים לא קשורים. כמו האמונה שהסבל מזכך. זה לא קשור לדף הזה בשום דרך.

טענה מרכזית בהודעה שלי: הבעיה היא לא בהבדל בהשקפות עולם, אלא בזה שבן הזוג לא מכבד את השקפת העולם שלה, ביקורתי כלפיה, ומגיב לניסיונות תקשורת בנושא בהתקפה-התגוננות.

[יולי_קו]

צעירה אך מבוגרת יקרה,
מה שלומך?

[פלוני_אלמונית*]

[צעירה_אך_מבוגרת*]

יקרים,
נעלמתי מהדף כי הייתי חולה מס' ימים ובסוף גם לא ניהלתי את השיחה עם הבן זוג. הייתה לנו שבת מחוץ לבית ולא הצלחתי למצוא את הזמן לדבר איתו לבד.
מה שכן קרה זה שחשבתי המון על כל מה שנאמר כאן, ועל הדרך שבה אני מתנהלת ועל הדרך שאולי נכון יותר להתנהל.

ביקורתי כלפיה, ומגיב לניסיונות תקשורת בנושא בהתקפה-התגוננות
לפני כמה ימים יצא שהערתי לו על משהו שהפריע לי (ויכול להיות שבזכות הדיון הרגשתי קצת יותר לגיטימציה להעיר), וזה אומנם היה משהו קטן, אבל כבר אמרתי לו בעבר שזה מפריע לי. התגובה שלו שיקפה בדיוק את כל מה שהזכרנו פה.
הוא הכחיש, אחר כך התגונן (ואף "תקף" אותי קצת).. אחרי שהתעקשתי ש"אני לא מנסה להתווכח אלא רק להסביר את עצמי ולמה זה מטריד אותי" הוא אמר שהוא מבין, וסוג של תיקן.
שיתפתי חברה על השיח שהיה והתגובה הראשונית שלה הייתה שהוא מגיב בסוג של מגננה/תקיפה ולא פלא שקשה לי להעיר לו.
אני חושבת שהוא לא מודע להשפעה שיש לזה עלי, אני באמת נמנעת מלהעיר (גם אם אלו דברים "חיוביים" כביכול, אני הייתי אפילו קצת מוחמאת אם היו מעירים לי על זה, לא תוקפת בחזרה אלא מבינה את הצורך.. אבל אולי זאת רק אני)
כמו יולי קו, גם אני מרגישה שאני יכולה מאוד להתחבר למה שאישה במסע אומרת, אבל גם את הטענה של גבר פלוני אני יכולה להבין, אולי כי אני בורחת מעימותים ומנסה להימנע מביקורתיות ומהערות שאין בהם צורך.
אבל אני כן חושבת שכאשר צריך "לסבול" בשביל להישאר בקשר, אז אולי אין בו טעם. במיוחד אם מדובר על השלב שבו הקשר עוד לא ממוסד ושאין ילדים. שזה השלב שבו אני נמצאת..
אבל שוב, אני לא סובלת, סבל זו מילה קשה וקיצונית.
המצב מפריע לי, אני לא מרגישה בנוח עם זה, ובגלל זה יש תהיות, בגלל זה פתחתי את העמוד. אם הייתי חיה בשלום עם זה אז לא הייתי צריכה לפתוח כאן דיון ולבקש את עצתכם.
אני אנסה השבוע לנהל את השיחה, בתקווה שזה יצא לפועל ושהדברים יסתדרו סוף סוף.
תודה לכם שוב, על שהחכמתם אותי ועל שהקשבתם לבעיותי, תודה.

[יולי_קו]

בתקווה שזה יצא לפועל ושהדברים יסתדרו סוף סוף.
אני מרגישה שגם אחרי שיחה הדברים לא תמיד ׳מסתדרים לעד׳. אני חושבת שהמקום של להיות קשובה לעצמך, לצרכים ולרצונות שלך, ולגבולות שלך, צריך להיות בתרגול תמידי.
כי אם לא, התחום שלך עלול להיפרץ (בדרך אחרת אולי) גם עם בן זוג אחר.
זו לא המלצה אם להשאר או לעזוב את המערכת הנוכחית.

[אישה_במסע*]

_אני חושבת שהמקום של להיות קשובה לעצמך, לצרכים ולרצונות שלך, ולגבולות שלך, צריך להיות בתרגול תמידי.
כי אם לא, התחום שלך עלול להיפרץ (בדרך אחרת אולי) גם עם בן זוג אחר._

אני לא מסכימה. יש אנשים מסביבי שצריך להיות איתם בתרגול תמידי. ויש אנשים שלא מנסים לפרוץ את הגבולות שלי! אף אחד לא מושלם וכל אחד לפעמים עושה את זה בטעות. אבל בעיניי זוגיות וחברות הן מערכות יחסים בהן אני לא צריכה להגן על הגבולות שלי. כמובן, לאנשים יכולות להיות הבעיות שלהן שבגללן קשה להם לעשות את זה במקרים קונקרטיים מסויימים, אבל זה היוצא מן הכלל.

באופן כללי, זו התהייה שלי לגבי כל מערכת יחסים בהם מישהי (או מישהו) למדה להציב גבולות וזה הסתדר. אני תמיד תוהה - האם אני הייתי רוצה לשמור על מערכת היחסים הזו? מערכת יחסים בה אסור לי להיות פגיעה ובה אני צריכה להיות בכוננות מתמדת מול פלישה?

אני חושבת שהוא לא מודע להשפעה שיש לזה עלי
אשמח לשמוע את העדכונים על השיחה כשתהיה, ובעיקר מה התשובה שלו כלפי זה.
וגם שמחה לשמוע שסיפרת לחברה. לאנשים שמכירים אותך מחוץ לאינטרנט יש ידע שאין לנו, ונקודת המבט שלה יכולה להיות בעלת ערך.

התגובה שלו שיקפה בדיוק את כל מה שהזכרנו פה.
אחד הדברים שעוזרים לא להפגע מדברים זה כשתגובה שלילית צפויה מראש. כשאני חושבת לעצמי, עכשיו הוא יגיד כך וכך - ואז הוא אומר כך וכך. בשבילי זה סוג של מנטרל את השליליות. אולי זה יעבוד גם בשבילך, לפחות חלקית?

[יולי_קו]

אני חושבת שתרגול ׳להיות במרכז שלי׳ הוא תרגול לכל החיים.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אחד הדברים שעוזרים לא להיפגע מדברים זה כשתגובה שלילית צפויה מראש. בשבילי זה סוג של מנטרל את השליליות. אולי זה יעבוד גם בשבילך, לפחות חלקית?
הידע שיש לי היום הוא לא הידע שהיה לי בתחילת הקשר, וכן.. אני בטוחה שיש לזה השפעה. בתחילת קשר הייתי מאוד מופתעת מהתגובות, אפילו נפגעת מהן כי הרגשתי שתוקפים אותי בעוד אני ממש משתדלת להעיר בצורה עדינה, ואילו עכשיו אני כמעט יכולה לנחש את הטיעונים ואת המילים המרכזיות בהם הוא ישתמש. אז כן.. גם במה שקרה שבוע שעבר יכולתי ממש לנבא את התגובה שלו. האם זה מנטרל את השליליות? חלקית, זה עדיין בעל טעם מריר, ועצם זה שאני צריכה לחשוש מהתגובה מעיד על כך שמשהו לא הכי בסדר. אני לא אמורה לחשוש מהתגובה של בן הזוג שלי ובגלל זה להימנע מלבקש או להעיר על דברים מסוימים.
אבל אני לא הולכת להיפרד, לא לפני שניסיתי הכל. אני ממש רואה את הטוב שבו, את הטוב שבקשר שלנו וברור לי שהתגובה הבעייתית שלו ניזונה גם מה הלך רוח כנוע שלי. אני לא מאשימה את עצמי, רק אומרת שיש אנשים שקל להם יותר לשים גבולות ואילו אני לא כזאת, ולכן אולי יותר קל לאנשים לפרוץ את הגבול הזה איתי, כי אני לא מראה להם שמשהו לא בסדר, ואני באמת צריכה לעבוד על זה.

אני חושבת שהמקום של להיות קשובה לעצמך, לצרכים ולרצונות שלך, ולגבולות שלך, צריך להיות בתרגול תמידי
יולי קו אני מאוד מבינה את מה שאת אומרת פה, וגם מאוד מסכימה. להיות קשובה לקול הפנימי שלי, זה משהו שאני מודעת לכך שהוא בעייתי אצלי. אני לפעמים מתעלמת מהרצונות שלי, ועושה דברים בשביל לרצות אחרים גם אם זה מנוגד למה שאני באמת רוצה (בהחלט הלך רוח כנוע, לגמרי עונה להגדרה..), ואז אחת לתקופה פתאום קולטת שאני לא קשובה לעצמי ומנסה "להתאפס" חזרה. אולי זה גם מה שקורה לי בתקופה האחרונה. ואולי זה גם קשור לכך שאני עוברת המון שינויים כרגע.

חברה (אותה אחת שהזכרתי), אמרה לי אתמול שאני לא נראית שמחה בזוגיות שלי, אבל אני כן מרגישה שטוב לי איתו, אני פשוט יודעת שעצם זה שיש דברים שמפריעים לי ושאני לא מעלה אותם מולו עושה לי רע, כי אני עסוקה בלחשוב על זה ואז זה מעסיק אותי.
בקיצור, אני פשוט צריכה לדבר איתו ולהפסיק להסתבך עם עצמי.

[בשמת_א*]

שאני לא נראית שמחה בזוגיות שלי, אבל אני כן מרגישה שטוב לי איתו
חוץ מזה שאני מסכימה לחלוטין ובאופן גורף למה שכתבה פה אישה במסע (דאאאא P-: ) אני רוצה להתריע בפנייך על משהו שנשים רבות עושות (מתוך הלך רוח כנוע וכל מה שקשור אליו תרבותית וחינוכית): "אני מרגישה שטוב לי איתו".

אני הולכת להיות בוטה וגסת רוח, אז אני מזהירה אותך מראש!
אם את שוכבת איתו, אז "אני מרגישה שטוב לי איתו" זה התעתוע הכימי של האוקסיטוצין. הוא מבטל את האמת, הוא מבטל את החיבור ללב, הוא מבטל את השכל הישר, הוא מבטל את שיקול הדעת.
חברה מבחוץ שאוהבת אותך ומבינה אותך ו רואה אותך שאומרת לך שאת לא נראית שמחה בזוגיות שלך - היא עכשיו קול האמת. היא מדבררת את הלב שלך.
את, יותר מדי נקשרת אליו ואת כבר לא שומעת את הלב באמת אלא מבעד למסך של חומרים כימיים שרצים לך בדם.

מציעה לך לעשות ניסוי.
תמשיכי בקשר איתו, ללא כל מגע פיזי מכל סוג שהוא, גם לא חיבוק או נשיקה, למשך 10 ימים. להיות איתו אבל לשמור נגיעה כאילו את חרדית. ואז להתבונן בו, להתבונן בהתנהגותו, לנשום עמוק, להתחבר ללב שלך, לדבר עם האינטואיציה שלך, ולשאול את עצמך כל חצי שעה: "טוב לי עכשיו"? לא "טוב לי איתו" אלא "טוב לי"? אני שמחה? אני מאושרת? אני מרגישה אהובה, עטופה, מוגנת, מובנת, מוערכת ונראית?
רוצים להבין אותי, ללכת לקראתי, לטפח אותי, להעצים אותי?

אם לא,
זו המלכודת שאורבת לנשים מתוקות ומרצות כמוך.
סליחה שבאתי להיות נביא זעם, אבל אני ממש לא מסכימה עם גבר פלוני בהודעותיו האחרונות.
כל דקה מיותרת במערכת יחסים שגורמת לך מצוקה - חותרת תחת הבטחון העצמי, הכבוד העצמי שלך, והחיבור שלך ללב שלך.

<נכתב מתוך איכפתיות אמיתית>

[גבר_פלוני*]

שלום לך
מתנהל כאן דיון נמרץ על עתידך ועתיד הקשר שלך. מעניין שרוב הנשים מציעות לך לסיים את הקשר או לצמצם אותו.
מעניין מדוע אין קולות לכאן ולכאן? מעניין אותי לדעת מדוע מקשים על החלטתך להמשיך את הקשר. הן כתבת שזה מה שאת רוצה. מדוע לא מכבדים את רצונך?

לי נראה שהאתגר שאת מציבה הוא משהו שיהיה קיים בכל קשר. הוא קיים גם בקשר שלי עם אשתי והוא לא מפריע לנו כלל. יש בין אשתי וביני אהבת אמת בת שנים רבות ואיננו מסכימים על כל דבר. הרי ברור שתהיינה השקפות עולם שונות כי שנינו אנשים שונים. ממש כמו שכאן יש השקפות עולם שונות. לכולם יש מקום וכולן יכולות לדור תחת אותה קורת גג. לכן חילוקי הדעות לכשעצמם, לדעתי, אינם סיבה לניתוק קשר. אם זאת, אין זה אומר שיש לשמר את הקשר הזה.

אני רוצה לומר לך באופן הברור ביותר שהבחירה היא שלך והאחריות היא שלך. רק שלך. כתבת למשל שאת לא הולכת להיפרד ממנו. אז היות ולתפיסתי רק את יודעת מה טוב לך. אם כך את חושבת, אל תפרדי ממנו. אם זה עוזר לך, יש לך את הגיבוי לכך ממני. מנגד, ביום שתחליטי שאת כן רוצה לעזוב, גם לכך יהיה את הגיבוי המלא ממני. אני סבור שהתשובה האמיתי לשאלה הזאת נמצאת בך. אינך בהכרח שבויה של אוקסיטוצין המתעתע בך וחברתך אינה בהכרח זו המחזיקה את האמת. הרי לעולם לא תדעי מה היה קורה אילו קבלת החלטה אחרת מזו שקבלת. אולי למשל את באמת אוהבת אותו, הוא משחרר בך היבטים שלא ידעת על עצמך וחברתך מגלה פתאם אדם שונה ממה שהכירה.

מה שאני אומר לך זה מה שאני אומר לבנותי כאשר הן מבקשות ממני עצה לגבי מערכת היחסים שלהן. אני מברר איתן לעומק מה בדיוק הן רוצות. מה בדיוק הן מרגישות ומנסה למצוא איתן את הקול הפנימי שלהן. אני תמיד מגבה את ההחלטה שלהן. לכאן או לכאן. אין כאן נכון או לא נכון. אולם מה שכן נכון הוא שיש רק לכאן או לכאן ואין לפסוח בין הסעיפים. מצב של אי ודאות לגבי המשך הקשר הוא מתכון לתסכול לשני הצדדים ומכאן הדרך לניתוק שעלול להיות מכוער מהירה. עדיף לנתק לפני כן.

לגבי שתי סוגיות שעלו כאן. רוצה להביע את דעתי.
רדיפת שלום איננה בהכרח כניעה למרות שהיא עלולה להתפס ככזאת. השאלה המהותית היא האם הבחירה בדרך השלום נעשתה מתוך אמונה בעצמך ואהבת עצמך או מהעדר אמונה בעצמך. מי שמאמין בעצמו ובכוחו יכול לבחור בשלום מאהבה ובאופן מאד רציונאלי. זו בחירה מאד הגיונית במצבים מסוימים. מנגד, מי שלא מאמין בעצמו ולכן נמנע מעימותים הוא המייצג את הלך הרוח הכנוע בעיני. זה הנכנע בטרם קרב כי הוא לא מאמין בעצמו וביכולתו. מובן שאת הבחירה בדרך השלום, בלי קשר למניעים של האדם שבחר בה, יש כאלו שיפרשו כמעשה המראה על עוצמה ויש כאלו שיפרשו כמעשה הנובע מחולשה.

כמו כן, אני מרגיש צורך להגיב על ההצעה של בשמת א לעשות על הבחור ניסוי.
מעניין אותי לדעת איך זה נראה לך לעשות על הבחור ניסוי ולא לגעת בו עשרה ימים? לי זה נראה לי פשוט מעשה לא הגון שלא יעשה.
באמת, באמת, איך היית מרגישה אם הוא היה עושה מבדק שכזה לך כמובן בלי להודיע לך?
האם תסכימי איתי שאם את לא רוצה שהוא יעשה דבר כזה לך, אסור לך לעשות דבר כזה לו?
ויתרה מזאת, אעיז ואומר אם את חושבת שהוא מסוגל לעשות דבר כזה לך, ככה לשחק בך וברגשותיך, אני הייתי מציע לך לבדוק היטב למה את עדיין איתו?
או למשל, אם למשל היית מספרת שהוא עשה לך תרגיל כזה, אני מניח שכל הכותבות כאן היו אומרות לך לנתק את הקשר איתו. במקרה הזה הייתי נוטה לצד שלהן גם. פעולה שכזאת נכנסת לדעתי לקטגוריה של התעללות רגשית.
לדעתי, לזה התכוון מי שטבע את המשפט ואהבת לרעך כמוך או מה ששנוא עליך על תעשה לחברך.

גם דברי נכתבו מתוך אכפתיות אמיתית.

[פלוני_אלמונית_ותיקה*]

לי נראה שהאתגר שאת מציבה הוא משהו שיהיה קיים בכל קשר. הוא קיים גם בקשר שלי עם אשתי והוא לא מפריע לנו כלל. יש בין אשתי וביני אהבת אמת בת שנים רבות ואיננו מסכימים על כל דבר. הרי ברור שתהיינה השקפות עולם שונות כי שנינו אנשים שונים. ממש כמו שכאן יש השקפות עולם שונות. לכולם יש מקום וכולן יכולות לדור תחת אותה קורת גג. לכן חילוקי הדעות לכשעצמם, לדעתי, אינם סיבה לניתוק קשר. אם זאת, אין זה אומר שיש לשמר את הקשר הזה.
מסכימה מאד וגם אני נשואה שנים רבות.
יתרה מכך, לא רק בעניין של חילוקי דעות אלא גם במצבים של חוסר הבנה, חוסר אמפתיה, רצון אגואיסטי- החיים מורכבים מהכל ולכל אחד מאיתנו יש רגעים כאלה שבהם הוא מתייחס לבן זוגו בחוסר נדיבות.

מהתמונה שאת מציירת, צעירה אך מבוגרת , עולה בדעתי (כמו שכבר כתבו לך פה לפניי) שהכי חשוב להתאמן על היכולת לתקשר את כל מה שמתחשק לך. לבטא את עצמך זה הדבר הכי חשוב בכל מערכת יחסים עם אדם אחר. ככל שתרכשי את המיומנות הזאת, כך המרחק בין מה שאת חושבת ומרגישה לבין התמלול של זה החוצה, ילך ויתקצר. תגלי שהעולם לא קורס גם כשאת מבטאת חוסר שביעות רצון ואפילו כעס ר"ל. אני מכירה אנשים ששומרים הכל בבטן ועד שזה לא יוצא, הם נמצאים בלופ אינסופי שמתיש אותם ומלבה את התחושות הרעות.

[חלילית*]

הנושא עולה לעיתים קרובות, הוא מנסה להראות לי את חוסר ההיגיון לכאורה באמונה, ואני מנסה להראות לו שאין טעם בוויכוח, ובסופו של דבר תמיד אני הופכת להיות הצד המתגונן. אני לא מרגישה בנוח להראות את הצד הדתי לידו, ביטויים כמו "תודה לאל" גוררים תמיד פרצוף מצידו.
איפה ההומור אצלכם? מצרך מתבקש מאוד כשיש פגיעות ויש פערים ורוצים לגשר עליהם.
אם ברור שאתם תמיד באותו ויכוח, מה אם פעם תעלה התשובה "טוב, פגוש אותי בגן עדן ונדבר על זה" או "בוא תעשה אצלנו שבת ואנחנו כבר נטפל בך" או כל בדיחת קרש אחרת. שתהיה שטותית, לא משנה. בדיחה שתהיה קבועה, מין מילת ביטחון שמוציאה אותך מהסיטואציה של הוויכוח ומייתרת את ההתפלפלות. שיהיה ברור שאתם לא שני חכמים בימי הביניים שצריכים להכריע ולהוציא פסיקת הלכה.
גם לו זה צריך להיות ברור. כאן האוקסיטוצין בד"כ משחק תפקיד חשוב. בדיחה, מגע, חיוך, הם אכן אלמנטים ממיסים וטוב שהם קיימים. דרוש כל מה שיבהיר שהנושא הזה הוא לא "אתם". יש נושא, ויש אתם. ואתם רוצים להיות יחד.
ולגבי השאלה אם יש או אין אלוהים - היא הרי לא תיפתר בימי חייכם.

[חלילית*]

אני אגב מגיבה מסיטואציה מוכרת - בן זוגי ואני חלוקים בשאלה עקרונית אחרת, על טבע האדם. אני מאמינה בטוב ובחמלה למרות הכל, והוא טוען שכולם טיפשים ורעים (חוץ ממני ). זה נשמע תיאורטי אבל כמובן מקרין על החלטות לגבי התנהגות יומיומית. זה לא היה מגיע לשום מקום לולא היינו מתבדחים על זה כשהעניינים מתלהטים, בעדינות ובאופן מכבד (בלי מרירות או לעג לעמדה של בן הזוג) אבל מתבדחים.

[חלילית*]

אבל בעיניי זוגיות וחברות הן מערכות יחסים בהן אני לא צריכה להגן על הגבולות שלי.
צר לי אבל מערכות היחסים המשמעותיות ואפילו המעצימות ביותר שהיו לי, היו עם אנשים שבמודע או שלא במודע, פרצו את גבולותיי.
אם המודל שלך הוא יחסים סטריליים בין שתי "שקיות" סגורות הרמטית (אבל מכבדות זו את גבולותיה של זו), אני ממש מעדיפה נזילות, קרעים, טיפטופים והתערבבויות. (כמעט) רק ככה צומחים. לא כל שכן מודים על ההתנסות וההכרה של עוד סוג אהבה.

[גבר_פלוני*]

חלילית, אני כל כך מסכים איתך. אוי ואבוי היה אם אשתי ואני היינו מפרשים אי הסכמה כך.
ברור שלכל אחד יש שפת גוף. ברור שיש דברים שלא מסכימים עליהם. כל כך הרבה למדנו שנינו ברבות השנים מהשוני שביננו.
הבטחון המלא שלי בה, מאפשר לי להבין שתמיד היא רוצה את מה שהיא חושבת שהוא טובתי וטובתנו.
אין זה אומר שהיא צודקת ואני טועה או להפך. הצדק נועד להסביר לאנשים למה הם מתרחקים מהדבר החשוב באמת.

[גם_אמא*]

לוקחת לי ניק כדי לשבור את שרשרת הפלונים, כי התבלבלתי ממי כתב מה, ולכן קשה לי להתייחס אישית.
אז אתייחס מהותית. ראשית, לא קראתי בשום מקום שמישהי הציעה לצעירה להפרד. אבל כולם/ן כן הציעו לה לשים לב לדפוס התקשורת.
אני חושבת שכותרת הדף מטעה את המתייחסים. הבעיה אינה נעוצה בהשקפות עולם שונות. כל זוג יביא השקפות שונות בנושאים שונים. חלקן יתגלו רק במהלך החיים, לרוב עם בוא הילדים. הבעיה שצעירה מציגה נוגעת יותר לאופן שבן זוגה מתייחס לשוני. או בעצם, אליה.
הוא מנסה להראות לי את חוסר ההיגיון לכאורה באמונה, ואני מנסה להראות לו שאין טעם בוויכוח, ובסופו של דבר תמיד אני הופכת להיות הצד המתגונן. אני לא מרגישה בנוח להראות את הצד הדתי לידו, ביטויים כמו "תודה לאל" גוררים תמיד פרצוף מצידו.
לא נכנסתי לעוד דברים שמטרידים אותי כי אני לא רוצה להעמיס
רק שלשום הוא העיר לי על כך שאיני קוראת חדשות מספיק. למה? ביקורת היא דבר חיובי בסופו של דבר, הוא רוצה שאהיה טובה יותר, חכמה יותר, מוכשרת יותר. אך הוא כנראה לא מפנים את העובדה שאף אחד מאיתנו לא מושלם, ושתמיד יהיה על מה להעיר, צריך רק לבחור עד כמה זה באמת חשוב.
ואולי המדאיג ביותר:
_התגובה שלו שיקפה בדיוק את כל מה שהזכרנו פה.
הוא הכחיש, אחר כך התגונן (ואף "תקף" אותי קצת).. אחרי שהתעקשתי ש"אני לא מנסה להתווכח אלא רק להסביר את עצמי ולמה זה מטריד אותי" הוא אמר שהוא מבין, וסוג של תיקן._

אני פונה אליכם, המצדדים בזכותה של צעירה להיכנע, איך מתנהלים הויכוחים שלכם כשיש אי הסכמה? האם יש זלזול? גלגול עיניים? ביקורת אישית ולא עניינית? תקיפה והשתקת בת/בן הזוג?
כי להבנתי, זו הבעיה בזוגיות, ולא השקפות עולם שונות.

[גם_אמא*]

צעירה, סתם אנקדוטה על זוג שאני מכירה, כדי להראות שהשקפות שונות יכולות לדור בכפיפה אחת, אם יש כבוד וקבלה משני בני הזוג:
חבר טוב שלי, חילוני בכל עצם ועצם מגופו, התאהב בבחורה דתיה והם התחתנו. הוזמנתי אליהם לארוחה בשבת. ישבנו בבית והמזגן לא החל לפעול, כי היא לא כיוונה טוב את שעון השבת. הוא מאוד סובל מהחום, ובצהריים חמים עם סירים על הפלטה ואורחים- זה לא נעים. וכדי לחדד- לאדם חילוני (כמוני) זה פשוט אידיוטי לשבת ולהזיע במה שאפשר לפתור בלחיצת כפתור. היא התנצלה שהתבלבלה, והוא אמר שטויות, לא נורא. כי היא התייחסה לקושי שלו והוא כיבד את הרצון שלה לשמור שבת. מנגד, היא לא מצפה ממנו לשבת איתה 4 ימים אצל הוריה בחג ארוך כמו ראש השנה האחרון, כי היא לא נוסעת. אז ביום השני לחג הוא חזר לביתם בנהיגה ברכב שלהם. וזו דוגמא להשקפות שונות שהזוג מסתדר איתן כי יש אהבה אמיתית ורצון לכבד את בן הזוג כמו שהוא, בלי לרצות ל"חנך" אותו או לשנות אותו.

[חלילית*]

אני הפלונית שכתבה על הומור.
הוא הכחיש, אחר כך התגונן (ואף "תקף" אותי קצת).. אחרי שהתעקשתי ש"אני לא מנסה להתווכח אלא רק להסביר את עצמי ולמה זה מטריד אותי" הוא אמר שהוא מבין, וסוג של תיקן.
נשמע לי לא קל, אבל תוצאה סבירה לגמרי לגבי מישהו שזו הפעם הראשונה שמציינים בפניו שעצם הוויכוח מפריע. הוא יצא מאזור הנוחות הזוגי המוכר שזו חתיכת משימה, לקח לו כמה שלבים ולבסוף תיקן את עצמו. מה שמראה שכן יש שם רצון טוב. לא הייתי שופטת אלא אחרי עוד כמה פעמים כאלה. וכמובן לו הייתי בת זוגו הייתי אומרת לו במפורש )ומחבקת( שאני מעריכה את ההליכה שלו לקראתי , היא משמחת אותי ואני מודה לו עליה. לא בהכנעה חלילה אלא בשמחה, כמו שמקבלים מתנה שכבר כמעט התייאשנו ממנה. כדי להמשיך להזין את אופן הדיאלוג הזה.

[חלילית*]

(אערוך את הניק שלי בהודעות הקודמות).

[צעירה_אך_מבוגרת*]

היי חברים וחברות יקרים
רציתי לעדכן אתכם שניהלנו את השיחה.. והוא הגיב בצורה מאוד יפה, הקשיב עד הסוף, נראה שהמידע חלחל. בסוף השיחה הוא אמר שהוא מבין, ביקש סליחה ואמר שינסה לשים לב מעתה. דיברנו על זה שאני מגיעה מסביבה נטולת ביקורת ("חיה בהרמוניה עם הסביבה"- במילים שלו P-:) ואילו הוא לא רגיל לזה.. ושהוא מבין את הטענה שלי.
דבר מצחיק שקרה בסוף הוא שבסוף השיחה הוא קם לתת לי מתנה קטנה שקנה לי לפני מספר ימים (ושלא ידעתי על קיומה, הוא עושה את זה מידי פעם), אז אמרתי לו שעכשיו אני מרגישה רע עם עצמי על הביקורת כלפיו ואז הוא כזה "למה? אם היית יודעת שקניתי לך מתנה לא היית פותחת איתי את זה? אז חבל שלא נתתי לך את זה בכניסה " כל זה בקריצה ובהומור כמובן.. הוא הבין את המשמעות.
אני מרגישה הקלה משמעותית שפתחתי איתו את הנושא כי זה כבר ממש ישב עלי.
ימים יגידו אם יחול שיפור אבל בכל מקרה קיבלתי אישור על כך שזה לא היה במודעות אצלו ושהוא חלילה לא ניסה לפגוע בי.
ולגבי הקמת משפחה ופערים אמוניים? מניחה שאם נצליח לחיות בהרמוניה ובכבוד מלא אחד עם השניה אז ילדים משותפים יגדלו בחינוך שיעביר להם את אותם מסרים בדיוק, אדרבא אפילו - הם ילמדו לקבל ולכבד כל אדם באשר הוא. אם כי יש עוד כמה שנים טובות עד שזה יקרה
חיבוק ענק ושיהיה סופ"ש נעים לכולכם.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

אציין עוד משהו..
הדיון שהתפתח כאן גרם לי לחשוב המון על צורת ההתנהגות שלי, על הפסיביות שלי ועל הצבת גבולות ביום-יום שלי.
אני חייבת לציין שאני רואה ומרגישה שצורת החשיבה שלי משתנה מעט, בשלושת השבועות האחרונים מצאתי את עצמי אוזרת אומץ "להעיר" כאשר מישהו חוצה גבולות או לא מתנהג אלי בצורה מכבדת, גם עם אנשים אחרים, אני מעיזה יותר. כמובן שעדיין בנועם כי אני לא יכולה (ורוצה) אחרת, אבל אני כן מנסה להעיר בעדינות כאשר אני רואה שיש צורך (וזה לא קורה כל יום, כמובן..).
מגיעה לכם תודה על זה, אני ממש שמחה על שפתחתי את הדיון הזה, וברור לי שעוד אחזור אליו כאשר אצטרך תזכורת וחיזוק.
תודה לכם

[יולי_קו]

_הדיון שהתפתח כאן גרם לי לחשוב המון על צורת ההתנהגות שלי, על הפסיביות שלי ועל הצבת גבולות ביום-יום שלי.
אני חייבת לציין שאני רואה ומרגישה שצורת החשיבה שלי משתנה מעט, בשלושת השבועות האחרונים מצאתי את עצמי אוזרת אומץ "להעיר" כאשר מישהו חוצה גבולות או לא מתנהג אלי בצורה מכבדת, גם עם אנשים אחרים, אני מעיזה יותר. כמובן שעדיין בנועם כי אני לא יכולה (ורוצה) אחרת, אבל אני כן מנסה להעיר בעדינות כאשר אני רואה שיש צורך (וזה לא קורה כל יום, כמובן..)._
יופי!

[פלוני_אלמונית*]

יופי!
גם ממני

[אישה_במסע*]

נראה שהמידע חלחל
עבר מאז כבר כמעט שבוע. יש שיפור?

[צעירה_אך_מבוגרת*]

עבר מאז כבר כמעט שבוע. יש שיפור?
היי
אני חושבת ששבוע זה מעט בשביל לדעת בצורה חד משמעית אם זה יחזיק מעמד (ואנחנו גם לא מתראים כל יום אז זה גם חלק מהעניין), אבל בגדול כן!
אני מרגישה שכל מה שקרא נועד להיות מעיין קריאת השכמה בשבילי (ואולי גם בשבילו) שמשהו לא בסדר, וטוב שזה קרה ושהשיחה הזאת התקיימה.
הוא לא העביר עלי ביקורת מאז השיחה, גם לא הזכיר את נושא הדת.
להפך, אני מרגישה ממנו הרבה חום וקבלה, ודברים אחרים שקצת הציקו לי פתאום מתבהרים גם, אני מרגישה ששוב חזרנו להרמוניה, וכל כך כיף לי שהמצב ככה.
קיבלתי תזכורת ללמה אני אוהבת אותו כל כך למרות כל ההבדלים וההפרש הגדול.

חייבת לשתף (וזה לא קשור לבן זוג אבל אני ממש רוצה בכל זאת:) שנקלעתי השבוע לסיטואציה שבה מישהי (שיש לי איתה אינטראקציה ביום יום, אבל אנחנו לא בקשר מעבר להיי וביי) העבירה כלפיי ביקורת בצורה מאוד לא נעימה ואפילו משפילה. ברגע הראשון לא הגבתי כפי שרציתי להגיב.. זה גרם לי להשתתק. אחרי כמה שעות התאפסתי על עצמי ושלחתי לה הודעה שהצורה שבה היא העבירה את הביקורת הזאת לא הייתה נעימה, ושאני מבקשת ממנה שאם יש לה מה להגיד אז שתגיד בנועם ולא ככה, שזה לא מכבד לא אותי ולא אותה.
נכון, אולי לא הגבתי כמו שצריך בהתחלה, אבל עצם זה ששלחתי את ההודעה מילא אותי בגאווה על זה שהייתי מסוגלת להעיר בחזרה ולדרוש שלא ידברו אלי ככה.
רק עכשיו כשאני כותבת את זה אני מבינה שיש קשר בין השבועות האחרונים לדרך שבה הגבתי השבוע.. ואני ממש שמחה על כל זה

[יולי_קו]

[אישה_במסע*]

ואוו, באמת נשמע שהכל נפתר לטובה במקרה הזה @}

אני מקווה שתחזרי לפה עוד כמה חודשים כדי לעדכן כשאפשר יהיה לדעת בוודאות - כי בעיניי לשנות הרגל של שנים תוך שבוע זה לא ממש מעשי. לפחות, לי זה לא מצליח, והיו כמה הרגלים בחיי שניסיתי לשנות...

אם לא, אני כנראה אחזור לשאול.

[חלילית*]

_להפך, אני מרגישה ממנו הרבה חום וקבלה, ודברים אחרים שקצת הציקו לי פתאום מתבהרים גם, אני מרגישה ששוב חזרנו להרמוניה, וכל כך כיף לי שהמצב ככה.
קיבלתי תזכורת ללמה אני אוהבת אותו כל כך למרות כל ההבדלים וההפרש הגדול._
זה נשמע נהדר. יופי לכם <3

גם אם הנושא לא יפתר מיד ולצמיתות (באמת נדיר שזה קורה מיידית ובאופן מוחלט), הוא עלה על השולחן וזה מצוין, ויש הסכמה הדדית ביניכם לגבי מהו מצב רצוי.

[צעירה_אך_מבוגרת*]

לא חשבתי שאחזור לדף הזה כל כך מהר.. אבל קרה היום משהו וממש יקל עלי לשתף, גם אם לא יהיו תגובות..
היינו בנסיעה, ואז שאלתי שאלה, ישר ראיתי את הפרצוף מתעוות בתהייה מוגזמת "למה שזה יקרה? מעולם דבר כזה לא קרה לפני" אני מתחילה להסביר "מה.. כבר נתקלתי בזה בעבר, לפעמים זה קורה" " מעולם זה לא קרה! מה פתאום? למה נראה לך שיעשו דבר כזה??" נותנת דוגמה.. והוא ממשיך באותו קו- "בטח לא שמעת טוב, בטח גם ..א' ב' ג' (עוד טענות לחיזוק העמדה שלו)", אני מתחילה להשתתק. הוא ממשיך להוכיח שהוא צודק.
אני מסכימה איתו חלקית בשביל לסיים את הדיון, ומתכנסת קצת לתוך עצמי. כבר פחות רוצה לדבר.

מאוחר יותר באותו היום נפגשנו עם אמא שלו ופתאום חלחלה בי התובנה שהוא מדבר איתה באופן דומה.. אומנם לא הייתה בניהם חוסר הסכמה אבל היא שאלה איזה משהו והוא הגיב בצורה דומה (מעיין תגובת תוכחה כזאת, לי זה הרגיש קצת מזלזל) אני רק יודעת להגיד שסביר להניח שאני לעולם לא הייתי מגיבה ככה לאמא שלי, גם אם השאלה מטופשת.

ועכשיו אני לא מצליחה להירדם כי התהיות מציקות לי.. אולי אני מגזימה, הרי אמא שלו לא התרגשה מהאופן שבו הוא הגיב, ואולי בחינוך שקיבלתי רק אני רואה בזה צורה לא מכבדת.
ומצד שני כל הטוב, הדאגה שלו כלפיי האכפתיות, אני מרגישה קטנונית להתמקד רק בהערה הקטנה הזאת.
אבל.. שוב הרגשתי קצת קטנה, ורק בדיעבד קלטתי שהייתי צריכה לשאול אותו למה הוא כל כך מזועזע מזה שאני חושבת אחרת ממנו. אבל באותו הרגע.. אני לא יודעת עד כמה זה היה עוזר.
ואנחנו ניפגש רק עוד שבוע ועד אז או שזה יציק לי או שזה ישכח או שזה שוב יעורר ספקות.
מחשבות, תהיות, האם אני מגזימה?
אוף.

[מישי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הי צעירה
קטונתי מלהגיד לך מה המשמעות ומה לעשות.
יכול להיות שאצלם במשפחה הדיבור הזה נחשב נורמלי לחלוטין, זה ממש לא אומר שאת מגזימה. השאלה היא, מה את חושבת על הדיבור הזה ואיך את מרגישה כשמדברים אלייך ככה.
אם זה נראה לך לא מכבד או מכאיב אז כנראה שזה לא משהו שתוכלי לחיות איתו ולקבל אותו.
לא יודעת אם את צריכה בכל רגע ורגע להיות על המשמר אבל אין ברירה ולהעיר לו שזה לא דיבור שאת יכולה לקבל.

מזכיר לי מקרה של זוג חברים שבתחילת היחסים שלהם היה להם אישיו עם התקשורת. אצלו במשפחה הדיבור הוא נגוע, הרבה מפגר ומטומטם שנאמרים בהומור וללא כוונה רעה. לה זה היה צורם מאוד והיא ממש לא יכלה לקבל את זה. דרש כמה שיחות הבהרה מצידה על מה היא יכולה או לא יכולה לחיות איתו. דרש התרגלות והשתדלות מצידו להימנע מהדיבור הזה. היום הם בסטאטוס קוו שמקובל על שניהם.

[עודטיפה_גבר*]

מחשבות, תהיות, האם אני מגזימה?
האם את מושלמת ? האם את חושבת שלא קיימים ביניכם מצבים שבהם את "מציקה" לו ?
האם את חושבת שקיים מישהו שאף פעם לא יעשה משהו שיציק לך ובאותה הזדמנות גם יאהב אותך ללא כל תנאי ?
אני חושב שהעולם שלנו איננו מושלם.
אני לא מושלם. רעייתי לא מושלמת.
לפעמים אני "מציק לה" לפעמים היא "מציקה לי".
כמובן שלא הייתי מקבל מצב שבו אני כל הזמן מרגיש "הצקה" וגם לא היית מצפה ממנה לקבל מצב כזה.
אבל יש לשנינו נכונות לעבור הלאה גם אם נוצרה מציאות לא נעימה למי מאיתנו למשך זמן מסוים (רצוי קצר ככל האפשר).
אם אין לך יכולת ונכונות לכך - אולי את לא עם האדם המתאים לך.

[בשמת_א*]

אני מסכימה איתו חלקית בשביל לסיים את הדיון
למה?
למה לסיים את הדיון בכלל?
למה להיכנס לדיון בכלל?
אני מעלה את השאלות לא כדי לבקר אותך, אלא כדי לחשוף את העובדה, שחצי מהבעיה פה היא שאת מוחקת את עצמך לטובת איזו "הרמוניה" מדומה, שאת קוראת לה "לסיים את הדיון".
אין שום צורך לסיים.
נהפוך הוא.
אני בעד שתעשי ניסוי: כל פעם שהוא מגיב בתוקפנות, מבטל את מה שאמרת, מזלזל, מבקר, מוכיח - פשוט תפסיקי. תפסיקי לדבר. תתבונני בו כאילו הרגע נכנס הביתה כשבידו עכברוש מת, ופשוט תפסיקי.
אל תסיימי את הדיון יפה.
אל תיכנסי בכלל לשום "דיון".
כי אין פה דיון.
יש פה מחיקה וביטול שלך. ואת מחמירה אותה בזה שאת "מסבירה", מצטדקת, מבהירה, מתווכחת. במלים אחרות: את משתפת פעולה עם התוקפנות ומכניסה את עצמך במו ידייך לפינה.
אילו היה דיון - הוא היה מקשיב לך, מתייחס למידע החדש שאת מביאה, ומשנה את הטיעון שלו.
הוא לא עושה את זה.
לא משנה מה את אומרת, הוא מחטיף לך על הראש. הוא תמיד צודק. אין מצב שהעובדות או הדיעות שהוא מאמין בהן לא נכונות - אם את חולקת על דבריו אז חד משמעית את טועה, או משקרת, או לא מבינה, או ממציאה.

לכן, הבעיה מתחילה בזה שאת באשלייה שיש פה "שיחה" או "דיון".
יש פה השתקה שלך והעמדה שלך "במקום". הוא מבהיר לך יפה מאוד מי שווה (הוא) ומי אפס (את). דעתו של מי נחשבת (שלו) ודעתה של מי לא שווה כלום (את).

והמטרה של זה היא לבדוק אותך ולהכין אותך לחיים.
אם את משתפת פעולה עם זה (ואת לחלוטין משתפת פעולה עם זה, בכך שאת ממשיכה לתקשר איתו ולהיות איתו. נדמה לך שאת מוחה, "מדברת על זה" ודורשת שינוי. אין זה אלא חלק משיתוף הפעולה, אחרת ההתנהגות שלו היתה נפסקת אתמול), הוא יודע שאפשר להעלות את הרף של השליטה בך.
זו רק ההתחלה. ככה גבר אלים בודק אם את מתאימה לו. מי שמתאימה לו היא אשה שמסכימה להירמס על בסיס קבוע (בזה שהיא נשארת שם). בהתחלה הדיעות, הרגשות והמחשבות שלה נמחקים. בהמשך, הצרכים והרצונות שלה נמחקים. קודם הצרכים והרצונות שאפשר להציג אותם כ"מיותרים" (נגיד, איזו חופשה במקום שלדעתו יקר או משעמם) ובשלב הבא, צרכים ורצונות בסיסיים לחלוטין (צרכים כמו אוכל, שינה וכדומה, נמחקים בכל מצב שהם יפריעו לצרכים שלו).
בואי נגיד שאת עדיין מאמינה, שלא יכול להיות שהוא באמת כזה, ושיש סיכוי שהוא ישתנה ויתחיל להתנהג אלייך באופן מכבד וחברי. אולי!

לכן אני מציעה, בתור שלב ראשון - לפחות להפסיק לשתף פעולה עם העמדת הפנים.
ברגע שהוא מגיב באלימות, את מפסיקה לשוחח.
לא "טיפול השתיקה" ולא היעלבות ולא שום דבר. פשוט להפסיק, במובן של לשחרר, לעזוב, לשמוט, להרפות - להרפות מהרצון שלך לתקשר איתו, לשחרר את הרצון שלך שיבין אותך או יתמוך בך, לעזוב את הכוונה שלך לנהל איתו שיחה כלשהי, לשמוט כל כוונה לגבי תוצאה כלשהי או תקשורת כלשהי. כאילו היה לך סל כבד ביד ופשוט עזבת אותו שייפול על המדרכה, ככה כפי שהוא.
להפסיק, בו ברגע.
באמצע המלה.
באמצע המשפט.
ולנשום. ולהתמקד בנשימה שלך. ולהרגיש את הגוף שלך. רק בך. רק בעצמך. רק בגוף שלך. לא במחשבות (אל תלכי למוח, זה הדפוס שבגללו את נופלת פה). בגוף. לנשוף. לשאוף. לנשוף. לשאוף. אם זה עוזר אז לספור, 1 2 3 4 החוצה, 1 2 3 4 פנימה (דרך אגב, זה לא מקרי שהתחלתי מהנשיפה, אבל לא אסביר פה. לא נורא אם לא תזכרי אבל עדיף קודם לנשוף, וכן עדיף להשתדל להאריך את הנשיפות עד כמה שאת יכולה).

יכול להיות - את זה אני אומרת בזהירות - יכול להיות שברגע שתפסיקי ותשמטי הכל ותתרכזי בנשימה שלך,
הוא ישמע פתאום את מה שהוא אומר.
אולי הוא ירגיש פתאום את הגוף שלו.
אולי הוא יקלוט פתאום מה הוא עושה.
אולי לא. אין לדעת. המטרה של הניסוי שאני מציעה איננה להוציא ממנו תגובה.

המטרה היא שאת תלמדי להתייחס אל עצמך כאל בן אדם שראוי ליחס מכבד ונעים, ושלא מגיעה לו אלימות! והדרך היחידה בשבילך ללמוד את זה היא שתפסיקי ללכת לדיבורים ולהסברים ולפרשנויות ולמחשבות ותישארי עם הגוף שלך . כי כשאת עוזבת את הגוף שלך, את נותנת פתח לתקוף אותך. תחזרי לגוף ותשמטי את המלים, את אלה שאת אומרת ואת אלה שאת חושבת.

ההתנהגות שלו תוקפנית ואלימה. לקרוא לזה "סתם מציק" זו מכבסת מלים. "סתם מציק" זה כשאת משאירה שערות באמבטיה והוא לא סובל את זה, או הוא משאיר טיפות סביב האסלה ואת לא סובלת את זה.
הוא, לעומת זאת, אלים מילולית באופן קבוע, וכפי שכתבת - לא רק כלפייך, ואני ממליצה לך לקרוא את הספר "מילים הורגות" אם את רוצה להבין יותר (יש עוד המון חומר על אלימות מילולית אבל זה ספר מעולה ובעברית).
נכון, אנשים רבים בארץ שלנו רגילים להתנהלות האלימה הזאת, זה כל כך נורמטיבי פה שרוב האנשים שמדברים ככה בכלל לא שומעים את עצמם וגם יכולים להעמיד פנים שאין שום בעיה, מה שלא היה מתאפשר להם בתרבויות אחרות, שבהן לא נהוג לתקוף ככה אנשים מילולית. זה לא אומר שזו לא אלימות. גם ריב בצעקות נחשב פה ל"נורמלי". זה רק אומר שאנחנו חיים בתרבות אלימה עד מאוד.
לדעתי אין שום צורך לחשוף את עצמך לאלימות.
עם כל הטוב שנדמה לך שיש בו, אדם כמוך, שמתקפל ונמחק מול אלימות, אולי עדיף שתמצא לעצמה אהוב מכבד ולא אלים. למה להישאר עם מישהו שמתייחס אלייך ככה? רק בגלל הפחד שלא ייתכן גבר ש גם ירצה אותך ו גם יתנהג כמו בן אדם?
(ואיך את יכולה לדעת אם הוא באמת מסוגל לאהוב? הרי היחס שלו איום ונורא. אולי ה"טוב" הוא בסך הכל הפיתיון שהוא זורק כדי ללכוד אותך, כי הוא מחפש אשה שתאפשר לו לשלוט בה?)

כל מה שכתבתי - קחי מה שמתאים לך ותזרקי את השאר.
זכרי שאני בסך הכל מישהי באינטרנט ולא האורקל מדלפי. אם זה עוזר לך, בהצלחה, אני רק לטובתך כותבת. אם לא עוזר לך, תתעלמי מדברי

[אישה_במסע*]

אז שאלתי שאלה, ישר ראיתי את הפרצוף מתעוות בתהייה מוגזמת
לי זה הזכיר שני דברים.

הראשון, הוא מאמר ממלכת החלומות: כשחומות המיתוס רועדות שמדבר אומנם על המאקרו ועל פוליטיקה, אבל שינה את הדרך בה אני מתבוננת על דברים במיקרו, בחיי היום יום. כשהמציאות סותרת את האידיאולגיה, מה אני עושה? מה את עושה? מה עושה מי שסובב אותך?

הכחשת המציאות היא תגובה נורמלית ולגיטימית, אבל רק עד גבול מסויים. מאיזשהי נקודה זה נהיה בעייתי. ובמקרה הזה, הוא מראה שאם החוויה שלך סותרת את דעתו על המציאות, או יעדיף להכחיש את החוויה שלך. ואני ישר חושבת - מה יקרה אם יקרה לך משהו רע, ואת תצטרכי תמיכה. את תספרי לו - קרה דבר רע כזה-וכזה. ואז - מה? הוא יגיד "זה לא יכול להיות!" ויתחיל להתווכח איתך שהדבר הרע שקרה לך לא היה אמור לקרות? שבטח שמעת לא נכון או רק נדמה לך או X או Y או Z? ויכחיש וימחק ויבטל את החוויה שלך?

עולות בדעתי כמה דוגמאות לאנשים שנתקלו בחומות המיתוס הפרטיות שלהם, וזה הוביל לתוצאות נוראיות.

המאמר השני הוא מאמר שיונת קישרה עליו פעם. keep your identity small שמדבר על הדברים שאנשים מכלילים בתור חלק מהזהות שלהם, ושהם מפרשים מתקפה עליהם בתור מתקפה על עצמם.

את לא מגזימה. את בגלל לא מגזימה. אחד הדברים שמנבאים היטב הישרדות של זוגיות זה היכולת להתווכח בצורה טובה. ובעיניי, הבסיס של הבסיס של אפילו לא חברות, אלא שיחה ידידותית, הוא שאני אספר משהו, ויאמינו לי.זה באמת הבסיס של הבסיס. כי למה שאני ארצה לדבר עם מישהו שלא מאמין לי?

את לא מגזימה. וזו אכן התנהלות לא מכבדת. יותר חשוב לו להוכיח שהוא צודק מאשר להקשיב לך.יותר מזה, הוא לא מקשיב לך. באופן כללי, הוא לא מסתכל עלייך ושם לב שהשתתקת או שלא טוב לך. זה חשוב - להסתכל על אנשים, לשים לב מה הם מרגישים ואיך הם מגיבים למה שאמרת.

ומה שלי נראה הכי RED FLAG (חוץ מזה שהוא אומר שבטח לא שמעת טוב. באמת שזה מייד מעלה במוחי את התגובה הסטנדרטית לאישה שהותקפה מינית. הכחשה הכחשה הכחשה. זה פשוט לא מהלך לגיטימי בוויכוח) זה שהוא מתנהג ככה לכולם, לא רק כלפייך. זה מי שהוא. הוא מספר לך מי הוא, תאמיני לו.

אני מסכימה עם בשמת בנוגע להמנעות מוויכוח. כמו שכתבתי במקום אחר:
To avoid circular conversations, don't JADE - Justify, Argue, Defend, or Explain

כמו שיוליקו תרגמה לעברית: בכדי להמנע משיחות מעגליות יש להמנע מהצדקה, וויכוח, הגנה או הסבר.

ובאופן כללי, אני מסכימה עם בשמת.

אני לא חושבת שהוא עושה משהו רע בכוונת תחילה, אלא שהתכנות הבסיסי שלו, הדרך בה הוא רגיל להתנהג, היא אלימה. הוא רגיל לתקוף אחרים ולבקר אחרים.

לי זה נראה בדיוק המשך של מה שסיפרת מההתחלה. הוא לא מוכן לקבל דעה שונה משלו. ואם היא מובעת, הוא חייב לתקוף אותה. בעיני זה לגמרי חלק מהתבנית של לעשות פרצופים אם את אומרת "תודה לאל" ולהכנס איתך לוויכוחים על דת. אם את לא מסכימה איתו במשהו, הוא חייב לתקוף. ודה פקטו, הוא מעניש אותך על זה. יוצר מצב בו המחיר על לא להסכים איתו גבוה על כך, שתעדיפי להשתתק או להכנע.

אני לא חושבת שהוא עושה את זה בכוונה, ובכלל לא בטוח שהמצד ימשיך להדרדר. ולמען האמת, אין צורך בכך, כי המצב גרוע מספיק גם ככה.

כי הדגל האדום השלישי, וההכי מפחיד בעיני, זה הטלת הספר התמידית שלך. קודם הוא עצמו מטיל ספק במה שאת אומרת ומערער עליו, ואחר כך את מתחילה להטיל ספק בעצמך. את יודעת כמה נשים קראתי ששאלו "האם אני מגזימה"? ולאילו תהומות אפשר להגיע ככה? למשל, מישהי שאלה אם היא מגזימה בזה שהיא רוצה ללכת לשירותים, ולא להשתין בכיור (כי בן הזוג היה תופס את השירותים היחידים לכמה שעות בבוקר ובערב, וכבר יצא לה לאחר לאירועים חברתיים ולחכות לו כדי שהיא תוכל ללכת לישון ולהשתין בכיור כי היא כבר לא יכלה להתאפק). תפיסת המציאות שלה התערערה כל כך שהיא כבר לא הייתה בטוחה מה נורמלי ומה לא. זה כמובן מקרה קיצון, אבל את השאלה הזו ממש, ראיתי כל כך הרבה פעמים. השאלה הזו, היא דגל אדום בפני עצמה.

כדאי לך לקרוא את זה: https://everydayfeminism.com/2015/08/th ... slighting/

כיי המצב בו משהו מפריע לך, ואת מרגישה שזה לא בסדר להעלות אותו - זה מצב רע ממש. זה לא אמור להיות ככה. עצם זה שאת שואלת את השאלה הזו, במקום פשוט להגיד לו שזה מפריע לך - זה מראה כמה מערכת היחסים ביניכם לא בריאה.

ושוב מסכימה עם בשמת:

_חצי מהבעיה פה היא שאת מוחקת את עצמך לטובת איזו "הרמוניה" מדומה, שאת קוראת לה "לסיים את הדיון".
אין שום צורך לסיים.
נהפוך הוא.
אני בעד שתעשי ניסוי: כל פעם שהוא מגיב בתוקפנות, מבטל את מה שאמרת, מזלזל, מבקר, מוכיח - פשוט תפסיקי. תפסיקי לדבר. תתבונני בו כאילו הרגע נכנס הביתה כשבידו עכברוש מת, ופשוט תפסיקי.
אל תסיימי את הדיון יפה.
אל תיכנסי בכלל לשום "דיון".
כי אין פה דיון.
יש פה מחיקה וביטול שלך._

[יולי_קו]

צעירה אך מבוגרת יקרה,

אני יותר ממאוד מסכימה עם בשמת ואישה.
אני חושבת ש עודטיפה גבר מפספס, כי הוא חי ביחסים נורמלים, בלי אלמנט של התעללות. אתה מפספס כי זו תבנית שונה, כמו שקשה לנו לתפוס פסיכופתיות או שנורמלים יכולים להפוך למתאכזרים (קרה המון בשואה).
לו לא הייתי קוראת פה קודם כמה וכמה דפים על התעללות לא הייתי מבינה חברה שפתאום נפרדה מבעלה וגוללה סיפור של שנים של אלימות בכל הרבדים, כולל כלפי הילדים.

אני לא בטוחה אם את אוהבת אותו או לא, אבל נדמה לי שלא בטוח שאת אוהבת את עצמך.
אם באופן קבוע את חוששת מהתקפה או מחיקה או ביקורת או ציניות או זלזול, או סביבה אלימה מילולית, וגם כשנעים זה עלול להתהפך בשניה, אז צריך להזהר כל הזמן, אז זה מה שאת מאחלת לעצמך בחיים?

אני חושבת שתמיד יהיו כמה דברים שלא יהיו בדיוק, אבל תלוי מה!
פה נראה לי שצריך לעשות מאמץ גדול לחנך מישהו להפסיק התנהלות בסיסית אצלו, בלי אינטרס פנימי שלו.

[פלוני_אלמונית*]

אני מרגישה קטנונית להתמקד רק בהערה הקטנה הזאת.
אין שום סיבה שתרגישי כך! אני לגמרי לגמרי מסכים עם בשמת א, שכך לא צריך להמשיך. את ממש לא מגזימה.

בילדותי, אמא שלי היתה מלגלגת עלי, מתוך מחשבה תמימה, שהיא מראה לי כמה היא אוהבת אותי. היתה מתבדחת איתי, והיתה מתבדחת עלי עם המשפחה ואורחים. התוצאה - אני לא זכרתי את האהבה שלה, אלא את העלבונות שנצרתי בליבי. העלבונות שהיו בעיני גדולים ועצומים מכל עלבון שהעליבו אותי.

אם הגבר שלך, שאוהב אותך, מדבר אליך בצורה לא מכבדת, הוא פוגע בך. גם אם הוא באמת בעל כוונות טובות, גם אם הוא באמת אוהב אותך.

אני לא מסכים עם בשמת א, שרואה דגלים של אלימות. אני לא מסכים לא משנה מה את אומרת, הוא מחטיף לך על הראש. הוא תמיד צודק. אני לא חושב שיש כאן תוקפנות, או שהוא גבר אלים, או שהוא יתפתח להיות גבר אלים בגלל זה.

אם יש בכלל מה להשוות את ההתנהגות הזו, לדעתי זה קרוב יותר להתנהגות של ילד, שלא יודע איך להראות לילדה בכיתה שהוא אוהב אותה, ושהוא מגלה בה עניין. אז הוא מושך לה בצמות, ודוחף אותה. זה יפה? לא. בודאי שלא. זה שהוא ילד, ושזו התנהגות ילדותית, לא מצדיק אותה. אבל במקום להעניש אותו, צריך ללמד אותו איך לבטא את היחס שלו, בכלים הילדותיים החיוביים שישנם. במובן הזה, גם ההתנהגות של אמא שלי היתה ילדותית לא נאותה, וגם המשפחה שהוזכרה למעלה שמכבדת זה את זה בכינויי חיבה מטומטם ומפגר, מתנהגת התנהגות ילדותית לא נאותה שכזו.

אני למדתי במכון אדלר, שכדי לריב צריך שניים. די שצד אחד לא משתף פעולה עם הריב, כדי שלא יהיה ריב. אבל אם צד אחד מתחיל לריב, והצד השני רק 'נגרר', זה גם שיתוף פעולה עם הריב. צודק או לא צודק, זה לא חשוב. מה שחשוב, זה שיש ריב. ואם את 'אוכלת את עצמך מבפנים', זו הכנת מצע לריב עתידי, כי אין דבר כזה שזה לא יתפרץ בעתיד.

הוא רגיל לדבר בצורה לא מכבדת, וכשזה נוגע לך, הוא מדבר כך אליך, ואת לא צריכה להסכים לזה. אני לא חושב
שהייתי צריכה לשאול אותו למה הוא כל כך מזועזע מזה שאני חושבת אחרת ממנו._ לאור הדברים שסיפרת, נראה לי, שלא רק שלא מדובר באלימות כלשהי, בעצם גם לא מדובר בהשקפות שונות. נראה לי שמדובר בדרכי ביטוי נאותות להבעת יחס, או דרכי ביטוי לא נאותות. אני סבור שאת בהחלט יכולה להביא אותו אליך, ולא לקבל את מה שיש. קל מאוד לרדת אל המכנה המשותף הנמוך יותר. אבל אין שום סיבה, שאת לא תעלי אותו אל המכנה שלך. זה שהוא רגיל כך, זה אומר רק שזה יהיה אולי קשה לשנות את ההרגל. אבל אין הרגל שאי אפשר לשנות. ומתוך נסיון, אני יכול להגיד כמעט בודאות, שאין גבר, שלא ישנה את הרגליו, למען אשתו. אני משוכנע שקודם כל את צריכה להרחיק את המחשבה _אני לא יודעת עד כמה זה היה עוזר.

בניגוד למיתוס, גברים לא חושבים רק איך להשתלט על האשה. גברים נשואים עסוקים עד מעל הראש, במחשבות מה לעשות למענה של האשה שהם נשואים לה. למען האשה שהם אוהבים. מקום ראשון במחשבותיהם של הגברים הוא סקס ומה שיש להם בתחתונים. מקום שני במחשבותיהם של הגברים, הוא מה לעשות למען האשה. רק אחר כך באים הילדים, הספורט, והקריירה. גברים פנויים סובלים לא בגלל העדר סקס, אלא בגלל שאין להם אשה לחשוב עליה! את העדר הסקס אפשר לפתור עם סקס מזדמן. להעדר אשה אהובה לחשוב עליה - אין פתרון. בגלל זה הם תקועים עם האקס המיתולוגית.

לדעתי את יכולה לעזור לו לשנות את ההרגל הלא מכבד הזה. קודם כל על ידי זה שתבהירי לו מה הדיבורים האלה עושים לך. לדעתי, את צריכה להסביר לו, שאם הוא רוצה לכבד אותך, את מבקשת שידבר אליך בצורה מכבדת. אני לא מכיר אותך, ולא יודע איך את מגיבה במקרים כאלה, אני רק מציין לפרוטוקול - בלי היעלבויות פולניות. אם תבהירי לו שזה ממש לא נעים לך שהוא מדבר אליך כך, הוא יתאמץ לשנות את זה. ותזכרי שהוא לא מבין שזה לא נעים לך, כי הוא חי בתוך הרגל. אבל כל הרגל ניתן לשנות. כיוון שכמו כל גבר הוא מרבה לחשוב עליך, זה מה שהוא יעשה.

ולפני שיתנפלו עלי כל שומרי ושומרות הסף של פולין, אני מבקש להבהיר, שהכוונה לגמרי לא גזענית, אלא למה שהתקבע בתודעה הציבורית כנורמת התנהגות מסויימת.

[אישה_במסע*]

לדעתי זה קרוב יותר להתנהגות של ילד, שלא יודע איך להראות לילדה בכיתה שהוא אוהב אותה, ושהוא מגלה בה עניין. אז הוא מושך לה בצמות, ודוחף אותה.
אתה יודע, כל פעם שמדברים על תרבות האונס, נותנים את הדוגמא הזו. זו דוגמא לאלימות - וזה מאוד עצוב אם אתה לא חושב שלמשוך בצמות ולדחוף זו אלימות.

מקום ראשון במחשבותיהם של הגברים
לא כל הגברים הם אותו הדבר. אני במקרה מכירה כמה גברים שמה שאתה אומר לא נכון לגביהם.

לדעתי, את צריכה להסביר לו, שאם הוא רוצה לכבד אותך, את מבקשת שידבר אליך בצורה מכבדת.
היא כבר הסבירה לו. לדעתי הבעיה הוא שהוא לא יודע מה זה לדבר בצורה מכבדת. זה לא שהוא מדבר לאנשים אחרים בצורה מכבדת ואליה בצורה לא מכבדת (לו זה היה כך, זה היה סימן שהוא פשוט לא אוהב אותה). הוא מדבר לכולם, אפילו לאמא שלו, בצורה לא מכבדת. כדי לדבר בצורה מכבדת הוא יצטרך לשנות מחדש הרגלים שהוטמעו בו בילדות. וקודם כל להכיר בכך שמה שהוא למד שהוא לגיטימי וטוב ומבטא אהבה - הוא לא. זה משהו מאוד מאוד קשה ולא טריוויאלי לעשות. ולדעתי, הוא לא יעשה את זה בשבילה. כי הסיכוי לעשות כזה שינוי עמוק ומהותי בשבילך מישהו אחר, הוא נמוך. אם זה יקרה, זה יקרה כי הוא יבין שהתנהגות כזו היא לא מכבדת, והוא ירצה לדעת להתנהג בצורה מכבדת ואוהבת. בשביל עצמו.

זה מה שהוא יעשה.
ניתנה לך הנבואה?

[פלוני_אלמונית*]

וזה מאוד עצוב אם אתה לא חושב שלמשוך בצמות ולדחוף זו אלימות. ???? איפה זה נאמר?

שמה שהוא למד שהוא לגיטימי וטוב ומבטא אהבה
כמו שאני רואה את זה, הוא לא למד שזה לגיטימי ומבטא אהבה, הוא פשוט התרגל. אין הרגל שאי אפשר לשנות. כולם משנים הרגלים פה ושם, וכשזה חשוב לנו, משנים גם הרגלים מילדות. וזו לא נבואה, זו פרקטיקה שראיתי בחיי פה ושם. כמו הפרקטיקה של הרגלים שלא משנים אותם. הרגלים ניתנים לשינוי.

אני במקרה מכירה כמה גברים שמה שאתה אומר לא נכון לגביהם.
טוב. אז מה? יש כאלה, מן הסתם. כי הכל יש. מצד שני, גם לא כל פעם שמדברים על תרבות האונס, נותנים את הדוגמא הזו. מובאות עוד דוגמאות.
האמת, שאני לא מכיר גברים כאלה. אבל לא זו הסיבה שאני משוכנע שזה הדבר המעסיק ביותר את מחשבות הגברים. אגב, תלמידיו של רבי עמרם היו משוכנעים שלרב שלהם, אין בכלל מחשבות על סקס, והם התבדו כשפרצה האש בביתו.
מצד שלישי, זו באמת רק דעתי והבנתי שלי. זה ממש לא מפי הגבורה.

[אישה_במסע*]

איפה זה נאמר?

אני לא מסכים עם בשמת א, שרואה דגלים של אלימות
אם יש בכלל מה להשוות את ההתנהגות הזו, לדעתי זה קרוב יותר להתנהגות של ילד ...


הוא לא למד שזה לגיטימי ומבטא אהבה, הוא פשוט התרגל.
יכול להיות שהו אלא למד שזה מטבא אהבה, אבל הוא בברור למד שזה לגיטימי. אחרת, הוא לא היה עושה את זה. זה די דומה ללהתרגל, והרגלים אפשר לשנות. אבל לא תמיד זה קל - לי לפחות, ויש דברים שאני מתמודדת איתם שנים. ואני באמת רוצה לשנות אותם (נניח, ללכת לישון מוקדם).

גם לא כל פעם שמדברים על תרבות האונס, נותנים את הדוגמא הזו.
אתה צודק, וה"כל" היה מיותר. אבל, אתה טוען הרבה טענות מרחיקות לכת בנוגע לגבר שאפילו לא פגשת. איך אתה יודע את כל זה עליו?

במקום לבנות חומות מיתוס, לדעתי עדיף לנסות, ולראות איך הוא באמת מתנהג. ואז לגבש דעה לפי ההתנהגות שלו. למשל, בינתיים הוא הראה שלהעיר לו זה לא קל. זה דורש מאמץ והשקעת עבודה רגשית מצידה, ולא מעט. זו נקודה שלא התייחסת אליה. המצב בו היא צריכה להשקיע עבודה מתמדת בשביל שהוא יתנהג בצורה לא אלימה, זה לא מצב סביר בעיניי. הייתי מסתכלת בתשומת לב ורואה אם הוא באמת מנסה לשנות את ההתנהגות שלו, או עושה את זה רק כדי לצאת ידי חובה, ואולי גם בתוספת עונש כלשהו על זה שהיא מטריחה אותו.

וגם, לא סתם שמתי דגש על כמה שזה קשה לשנות הרגלים. אם עכשיו יקח לו שנים לשנות את ההרגל הזה, היא אמורה לחיות בסביבה אלימה שנים? מוקפת בביקורת מתמדת ובהתקפות לכל הערה שלה? אני אשמח אם הוא באמת ישתנה בצורה רדיקלית במהירות ובקלות. אני יודעת שאני לא הייתי מצליחה לעשות את זה.

<ואגב, אם אתה מודע שיש אלמנט גזעני בשימוש במילה "פולני/ת" כדי לתאר התנהגות פסיבית-אגרסיבית, למה להשתמש בביטוי הגזעני ולא בחלופה הלא גזענית שלו?>

[פלוני_אלמונית*]

נו טוף, כמו שאמר יצחק שמיר.
אז עכשיו אני כבר גזען, ושותף לתרבות האונס. ואני, כמו אריק איינשטיין, בכלל לא ידעתי שאני כזה. אבל תמיד אפשר ללמוד משהו חדש. כמו שלמדתי מהשכן שלי, שעישן 35 שנה מגיל 15, והפסיק בבת אחת. ואי אפשר להגיד שזה לא הרגל.
למה להשתמש בביטוי הגזעני ולא בחלופה הלא גזענית שלו?
כי זה לא גזענות, זה הומור. אפשר להיגמל גם מההרגל להשתמש בהומור כזה, אבל אני לא מוצא שום טעם וצורך לעשות את זה. אני אפילו סבור שמשטרת ה .p.c, לא הועילה לחופש ולשיח התרבותי בעולם, אלא רק הזיקה. מצבו של העיוור לא השתפר מאז שהפך מאותגר ראייה. הסנוקרת להומור שבטאתי, היא לא ייחודית לך, והיא דוגמה זעירה. ומראש הכנתי שכפ"ץ (שלא עזר). אבל גם זה, זו רק דעתי, ולא כל אחד מסכים איתי. בכל אופן, אני בעד חופש המחשבה, גם אם היא לא מוצאת חן בעיני. ועד שגוגל ישכללו את האלגוריתם שקורא מחשבות, אני גם בעד חופש הביטוי.

[אישה_במסע*]

אז עכשיו אני כבר גזען, ושותף לתרבות האונס.
לא אמרתי את זה. אם אתה רוצה להעליל על עצמך - זכותך, אבל אל תעליל עליי. אל תנסה להעמיד פנים שאני אמרתי את זה עלייך.

כי זה לא גזענות, זה הומור.
האחד לא סותר את השני. למיטב ידיעתי, ההגדרה הכי בסיסית לגזענות היא ההנחה שלאנשים ממוצא מסויים יש תכונות מסויימות. אישית, אני לא חושבת שזה מצחיק. אבל אולי זה בגלל כל ה"רוסיה מסריחה" ששמעתי.

אני לא מתכוונת להצטרף לוויכוח שאתה מנהל בראש שלך עם איזושהי משטרת PC עלומה שרוצה שיקראו לעיוורים מאותגרי ראייה,מאיימת על/מתנגדת לחופש המחשבה ונותנת סנוקרות. הוא לא קשור אליי, ואם אתה מתכוון to project אותו עליי, אני לא מתכוונת לשתף עם זה פעולה.

אם אתה רוצה לדבר, אז תדבר איתי, ועם הדעה הייחודית שלי. אם אתה לא יכול לראות מה הדעה שלי, במקום שאלה רואה סנוקרת, וממהר לשייך אותי לקבוצה ולייחס לי דעות שלא הבעתי, אז אתה מוזמן להמשיך לנהל את הוויכוח שלך עם עצמך. אתה מסתדר מצויין עם החלק של להעלות את הטיעונים שלך, וגם עם החלק של להעלות את הטיעונים "שלי", ולא נראה שיש לך צורך כלשהו לראות מה אני באמת חושבת בנושא...