הרצאה על צ'יק צ'ק

[רועי_שרון*]

אני עומד לתת הרצאה קצרה על צ'יק צ'ק בכנס איל"א הקרוב (בנובמבר), במסגרת מושב שעוסק בטכנולוגיות פורצות. כותרת ההרצאה היא (אם אינני טועה) "ידע שבונה את עצמו". (איל"א הוא האיגוד הישראלי לעיבוד אינפורמציה.)
יש למישהו רעיונות על מה כדאי לספר? אילו דפים כדאי להראות? רוב הקהל שם הם אנשי מחשבים, כך שאינטרנט ופורומים אינם זרים להם, אבל יש להניח שהקונספט של אתר חופשי ושל צ'יק צ'ק יהיו חדשים עבור רובם.

[ענת_גביש*]

וואו ..הצבת לנו אתגר. איזה דפים כדאי להראות? מממ.. תן להם כעבודת הכנה להרצאה את כתובת האתר לשיטוט חופשי . תוך הסתכנות שהם יבריזו להרצאה ,כי נדבקו , כמובן .

[רועי_שרון*]

חשבתי להראות להם דפים בשלבים שונים של התגבשות ידע. כלומר, לא דפים שהם בעיקר ויכוחים, אלא דפים שמכילים תוכן שאפשר להתייחס אליו כ-Reference.

[גילה*]

הדף על הדברה ומיגור חרקים - נדמה לי שהוא ערוך, והצטבר בו מאז עוד חומר.

[הד_בר_ניסן*]

אתה רוצה להשיג משהו בהרצאה הזו ?
אני פשוט חושב שאם נניח אתה רוצה להביא את האנשים שם להכרה בואלידיות של מודל הוויקי וויקי, קיימת סכנה שבגלל האופן האקזוטי של צ'יק צ'ק האנשים (המרובעים ?) שם יקטלגו אותך כאתנחתא הקלה שם בינות למוצרי מיקרוסופט וIBM הרציניים. ואז אולי כדאי להביא דפים מאתרי וויקי שיותר קרובים לליבם מ"מיגור חרקים" כמו C2. (ושיאכלו אותם הג'וקים)
עוד דבר אולי מעניין אותך להראות דפים מהצ'יק צ'ק שהתקנתי בעבודה כאינטראנט, הוא לא המריא כמקום דיון אבל יש בו כמה דפים עם ידע בעיקר.

[אביגיל_בו*]

אני הייתי מראה את הגיוון והחופש שקיים בדפי צ'יק-צק:
דפים שהם דפי בית
דפים שהם לוחות מודעות
דפים שהם פורום לויכוח
דפים שהם סיכום של נושא
והאמת, שנראה לי שצריך להשתמש כמה זמן בצ'יק צ'ק כדי להפנים את הגדוּלה שלו, והרצאה יכולה להיות רק גריין
ואפרופו, בהחלט להראות את הגריינים.

[רועי_שרון*]

נראה לי משהו בכיוון שאביגיל התוותה:

1. להתחיל מ-דף פתיחה.
2. להדגים את הרעיון של מלים מחוברות בקו תחתי על ידי הליכה לאיזשהו דף משם.
3. להוסיף לדף הערה.
4. לערוך את הדף ולתקן את ההערה שהוספתי.
5. עכשיו, אחרי שהראתי את המנגנון הבסיסי, להראות שימושים של המנגנון הזה -- על פי הרשימה של אביגיל:

• -דף בית אישי (של מי?)
• לוח מודעות
• הדברה ומיגור חרקים - בתור דף עם סיכום ותוכן (אני חושב שדווקא נושא כזה יזכרו בסוף ההרצאה, לעומת כל המיקרוסופטים)
• מדור חינוך ביתי - בתור דף אינדקס (רשימה של לינקים לתוןך האתר)
• גריינים בצ'יק צ'ק
• סטטיסטיקה בצ'יק צ'ק

[עין_הסערה*]

דפים וכחניים שבהם שאינם גולשים לקללות ולעלבונות אישיים, למרות שהויכוח מתלהט. אף אחד לא מוחק את דברי האחר או מנצל את הכוח של האתר לרעה כדי לזכות ביתרון בויכוח. (זה נראה מובן מאליו, אבל זה לא!)
דברים שחורגים מכל אמת מידה נמחקים ע"י אחרים (דוגמאות?)
לפעמים, התעלמות מנומסת: כל מיני הצעות לשיווק רב שכבתי, לדוגמה, פשוט אובדות בתהום הנשיה.
ולחיוב:
תיקון שגיאות כתיב של אחרים, עזרה בהבעות ובהדגשות שהשתבשו.

[יונת_שרון*]

זה נושא שנגעתי בו קצת בדף אתר חופשי. נראה לי שמה שמחזיק את האתר ככה זה המעורבות ותחושת השייכות של המשתתפים - אלה הכוחות שמאזנים את החופש (במובן האלכסנדרי של המלה "כוח"). מהתובנה הזו אפשר להסיק גם באילו הקשרים אתר חופשי לא יתאים: כשקהל היעד לא מעורב (כמו למשל ב-צ'יק צ'ק של נשים קוראות ללדת) או לא מרגיש שייך (כמו ב-צ'יק צ'ק של קורסים במכללה).

[עדי_יותם*]

רועי, לגבי עניין דרך ארץ, אולי אפשר להראות דף של מה חדש עם כל אפשרויות השינויים - מחיקה, עריכה, חדש, הוספה - או אולי בכל פעם רק תיקוני מחיקה או עריכה, ולהראות כמה מעט מחיקות יש (ורובן מן הסתם ע"י הכותבים של מה שנמחק). בעצם, יש גם סטטיסטיקה של סוגי השינויים, נכון?

[רועי_שרון*]

הד, זה נראה לי רעיון טוב להראות גם דפים מתוך אתר צ'יק צ'ק בארגון. האם יש באפשרותך לשלוח אלי כמה דפים מדגימים מהאינטראנט שלכם (כאלה שיש באפשרותי להראות בלי בעיות בכנס פתוח)? יש לי אפשרות להראות גם דפים מהאינטראנט אצלי בעבודה או מהחברה שאח שלי עובד בה, אבל אני מעדיף מארגון לא-קשור...

מסעדה, השינויים מסוג מחיקה מסמנים דפים שלמים שנמחקו -- וזה די נדיר כי כרגע רק יונת מוחקת דפים (בד"כ). צ'יק צ'ק לא יודע להבדיל בין מחיקה של קטע (שנעשית במסגרת עריכה של דף) לבין כל פעולת עריכה אחרת, ומסמן את שניהם בתור עריכה. בכל מקרה, שכחתי להוסיף את מה חדש על כל אפשרויותיו לרשימה, וברור שצריך להראות אותו. תודה.

אגב, אפשר להראות גם את הדף דיווח על בעיה. זה עשוי לעניין שם אנשים משום שזה חלק ממערכת התמיכה באתר.

[גילה*]

אולי טריביאלי - אבל - האפשרות לקרוא ולכתוב כשלא מחוברים.

[יונת_שרון*]

אולי גם כדאי לאסוף אנקדוטות מ-שינויים בצ'יק צ'ק.

[גילה*]

קשה להציג דף וכחני, כי יש בו המון מלל.
אולי תוכל, רועי, לתאר (במילים ובקווים כלליים - אני בטוחה שתדבר מענין ויקשיבו (-; ) השתלשלות ענינים של מריבה גדולה (למשל - בנושא הקמת ארגון לחינוך ביתי, או אולי את תולדות המריבות עם ורד). - איך זה השפיע על דפים רבים, איך הויכוחים נערכו החוצה, איך בסוף השקט חוזר (כלומר: המערכת יציבה, אולי בזכות [לא לציטוט] ההומוגניות של הקהילה).

[קרן_שמש*]

ואולי להראות להם את הדף הזה או להזמין אותם לכתוב בדף משלהם ולהודיע לנו מתי זה... אז נוכל לענות להם (לכולם, מי שלא יהיו). הם ירוצו הביתה מהר בסוף כל יום עבודה כדי לראות מה חדש.

[חדשה_באינטרנט*]

גילה, כתבת פה
האפשרות לקרוא ולכתוב כשלא מחוברים
לא ידעתי שאפשר...

[גילה*]

הדרך: להתחבר, לפתוח כמה דפים שאת רוצה, להתנתק.
עכשיו אפשר לקרוא ולהגיב בניחותא.
ובסוף - להתחבר, וללחוץ על "הוסף לדף" בדפים שהגבת.

זה לא באמת בלי להתחבר, זה בלי להיות חייבת להיות מחוברת (רצוף, הרבה זמן) כדי להגיב.

הזכויות לבשמת.

[אביגיל_בו*]

דימוי שאולי אפשר להשתמש בו הוא "עולם" (אסוציאציה ל - World garden של AOL). צ'יק צ'ק הוא גמיש במידה שהוא מאפשר ליצור סביבה שיהיו בה כל הכלים שנדרשים לקהילה, והשימוש והתצוגה של הכלים האלה הוא אחיד (בשונה למשל מקהילת תפוז שם כרטיס ביקור של חבר שונה מהותית מסביבת הפורום).
העולם כולל מידע על עצמו, כך שנוסף לדפים השונים שציינתי למעלה (שהם תוכניים בעיקרם) יש גם:
פרסום עצמי/ עידוד טראפיק (גריינים בצ'יק צ'ק)
דפי Help (הוראות שימוש)
דפי Feedback (תגובות לאתר)
סטטיסטיקות (מידע סטטיסטי)
ועוד ועוד.

---

[אנונימי]

[h=2]

ידע שבונה את עצמו ב-צ'יק צ'ק [/h]
רועי שרון 058-550555 [email protected]

הרצאה במסגרת מושב טכנולוגיות "פורצות" בחזית הידע של הכינוס השנתי של איל"א שנערך במלון דויד אינטרקונטיננטל ב-13/11/2002.

---

תוכן

1. מה זה צ'יק צ'ק?

^{wiki wiki, דף פתיחה של באופן טבעי, מלים מחוברות בקו תחתי, הוספת הערה, עריכה.}

1. שימושים של צ'יק צ'ק

• הוראות שימוש
• _דף בית אישי (יונת שרון)
• לוח מודעות
• דף עם סיכום (הדברה ומיגור חרקים).
• דף אינדקס (מדור חינוך ביתי)
• גריינים בצ'יק צ'ק
• סטטיסטיקה בצ'יק צ'ק
• דיווח על בעיה

1. תרבות צ'יק צ'ק

• אתר חופשי (וגם תנאי שימוש)
• דרך ארץ בצ'יק צ'ק
• שינויים בצ'יק צ'ק

---

[רועי_שרון*]

טוב, אז נתתי את ההרצאה, ולצערי נראה לי שהיא לא הלכה טוב. כמה מסקנות:

1. מסתבר שהרעיון של צ'יק צ'ק אינו פשוט להעברה. מצד אחד זה נראה כמו כל פורום אחר באינטרנט פלוס איזו תכונה קטנה שמאפשרת עריכה של מה שנכתב, ומצד שני המשמעות של התכונה הקטנה הזו על כלל הדינמיקה באתר היא משמעותית מאד. קשה להבין את המשמעות הזו עד שמנסים את האתר.
2. ועל אף זאת, אי-אפשר להסתמך על הדגמה של צ'יק צ'ק - כי בהתחלה הצופים לא מבינים מה מיוחד במה שמראים להם, ומהר מאד אובדת להם הסבלנות.

ומעבר לזה נראה לי שלא הייתי מוכן מספיק למצגת, ושאולי היה כדאי להתחיל עם כמה שקפים על התאוריה מאחורי זה ורק אח"כ להדגים איך זה עובד. אני ניסיתי להתחיל מהדגמה איך זה עובד, ורק אחרי זה להגיע למשמעויות של התכונות המיוחדות של צ'יק צ'ק, וקלטתי שאיבדתי את מרבית הקהל עוד בשלב שבו הדגמתי איך זה עובד, כי זה פשוט לא נראה מעניין מספיק בשלב ההוא (כלומר, זה נראה בדיוק כמו עוד מאתיים אלף פורומים אחרים באינטרנט). חלק מהאנשים אמרו לי שרק אחרי חמש דקות נפל להם האסימון, ובעצם זה ה מ ו ן זמן, יותר מדי זמן בשביל ללכוד את תשומת הלב של הקהל. נתתי כבר עשרות הרצאות בחיי, ותמיד תמיד אם לא תופסים את הקהל בעשרים השניות הראשונות אז מאבדים אותו לגמרי.

טוב, מי שייתן פעם הרצאה על צ'יק צ'ק מוזמן להעזר בניסיון שלי, ואולי להציע דרכים אחרות טובות יותר לבניית המצגת.

[עדי_יותם*]

חבל! כי באמת זה כ"כ שונה - לטובה - מכל פורום אחר שראיתי, כולל הממשק הידידותי להפליא של תפוז.
אני יכולה לומר מניסיון שבאמת רק אחרי שהשתמשתי בפורום כמה ימים/שבועות, קלטתי כמה מדהים הרעיון של אתר חופשי.

[יונת_שרון*]

עוד על הבעיה הזאת: wiki:WhyDontOthersGetWiki.

[בשמת_א*]

אני כבר מתעצבנת מפורומים אחרים, כי הם כל כך פרימיטיביים ולא יעילים ולא נחמדים, אחרי שמכירים את צ'יק צ'ק.
לא נכנסת אליהם יותר.

---

דיון שקדם לסיכום הזה:

[עודד_לבנה*]

אני עומד לתת סקירה על צ'יק צ'ק.
עד כאן אין הבדל בין מה שאני צריך לעשות למה שרועי עשה.
מכאן והלאה הכל שונה:

• רועי סקר את הטכנולוגיה מול אנשי מקצוע - האיגוד הישראלי לעיבוד אינפורמציה. אני צריך לסקור אותה מול אנשים נבונים, משכילים, אך לא אנשי מחשבים. רשימה מקרית של עיסוקים: וטרינרית, מהנדס בנין, מורה, שירות לקוחות, מזכירה, רו"ח, ביטוח, כלכלנית, פיתוח עסקי. אני חושב שתפסתם את הקו הכללי.
• לרועי היתה בטח חצי שעה עד שעה. לי יש דקה או שתים.
• רועי היה צריך להצדיק ולתת דוגמאות. אני צריך להלהיב ולגרום לאנשים לנסות את זה (זו קבוצה נפרדת של צ'יק צ'ק, לא חלק מבאופן).

מה שאני מחפש זה רעיונות טובים למשפטים, דימויים ותיאורים: חיים, קצרים, מגרים ומסקרנים.

דוגמאות:

• "פורום על סטרואידים" (של רועי)
• "ידידותי כמו word"
• "השימוש קל מאד ואינטואיטיבי. האתר כולל הסברים".
• "דרישות: חיבור לאינטרנט, שליטה בעכבר וקריאת עברית".

רעיונות?

[בועז_חן*]

הדבר הכי קרוב לפגישת חברים ביום שישי בערב.
בעצם הכי קרוב מלמעלה כי:

1. יש המון המון חברים.
2. אפשר להכנס באמצע שיחה ולדעת מה אמרו בה קודם
3. אפשר להיזכר יחד בשיחות ישנות (גם אם לא היינו בהן)
4. אפשר גם באמצע השבוע

[תבשיל_קדרה*]

נשים נהנות מהשיחה, גברים מהמידע המצטבר - ושני הדברים קורים בו זמנית.
(ככה אתה גם תקבל יותר מ 2-3 דקות P-:)

[עין_הסערה*]

כל אחד יכול לשנות מה שכתב מישהו אחר
באופן מפתיע (או לא) - משתמשים בכוח לטובה ולא לרעה.

[בועז_חן*]

גילה - מה זו הסקסיסטיות הזו? (אני גם לא חושב שזה נכון כהכללה, לא כולנו עודד (-: )

[תבשיל_קדרה*]

נמאס לי להיות PC בנושאים האלה.
אני יודעת שלא כולכם עודד, ושלא כולנו גילה. אז מה? אם תגריל בן או תגריל בת, הסיכוי וגו'
יש הבדלים בין נשים וגברים.
אמרתי את זה.

חוצמזה - אחרי שכתבתי, הבנתי שהדבר החשוב שכתוב שם הוא ש יש לאתר שני שימושים במקביל, שמחזקים זה את זה (דף ערך הוא פתח לדיון, דיון הוא מקור של חומר לדף ערך).
ואני חושבת שעודד מסוגל לבור את הבר (שהדגשתי למעלה) מהמוץ (שהופיע באמירה הקודמת).
וזה לא לא כי הוא גבר P-:

---

[אבישלום_שליט*]

במסגרת הכנס "הבין לאומי הזה" www.mult2020.huji.ac.il/new
אני מתכוון לתת הרצאה שתשיק לכמה נושאים ובהם אתר חופשי, ודינמיקת היווצרות של קהילה (ושל מידע)

רועי, יונת, בעצם כולם - אשמח לטיפים

[אישה_אחת*]

מאמר מעניין על כלים שיתופיים

[אל_דנטה*]

מעבר להסברים טכניים או תאורטיים דווקא הוויקיפדיה היא התצמית הברורה ביותר של הרעיון בעיני. ככה עובד מילון / אינציקלופדיה אמיתית - אנשים שונים מתחומים שונים מגבשים מידע, רק כאן ההבדל הפשוט מאוד שעושה את כל ההבדל - אין עורך אחד אלא כולם עורכים. וככה יש אתר חופשי ללא מבנה ההירכי 'מסודר'. (ייענו וובמסטר מקביל לפונקציית העורך ושניהם מבוטלים)

מקווה שעזרתי למישהו פה

[אמא_של_יונת*]

אורי,
אני חולקת עליך.
ויקיפדיה מתיימרת להיות אנציקלופדיה.
כשאני פונה לאנציקלופדיה כלשהי, אני מניחה שכותבי הערכים מומחים בתחומם ושהם השקיעו מחשבה רבה בניסוח הערכים שכתבו.
מדוגמאות ערכים שראיתי בויקיפדיה, כל זב-חוטם יכול לכתוב - וגם כותב שם - ערכים.
וכל זב-חוטם או מומחה-בעיני-עצמו עורך ומשנה ערכים שכתבו אנשי-מקצוע אמיתיים.
ומי שמחפש מידע - מנין ידע אם הערך שהוא קורא נכתב בידי ידען או חנטריש?



{מחק}


דף למחיקה

[סמדר_נ*]

ושוב: למה? העובדה שבמשך שנה וחצי לא היה כאן דיון לא אומרת שהדף לא מעניין. הוא יכול לעזור לבא שיצטרך להרצות על צ'יק צ'ק או על וויקי אחרים (אפשר לראות בדף הזה שזה קורה יותר מפעם אחת).

[גמ*]

זה דף עם מידע חשוב, ששלושה אנשים שונים השתמשו בו בזמנים שונים. בהחלט יכול לעזור לאחרים. במקרים כאלה ניתן לערוך, אם יש צורך. מסכימה עם סמדר נ, לא למחוק.

[דני_זובין*]

והנה אני הרביעי שמשתמש בו ומוצא בו טעם רב, ארבע שנים אחרי

[פלוני_אלמונית*]

צ'יק צ'ק ללא ספק פורץ דרך וממש הקדים את זמנו. מעניין לראות את תחילת הדיון וההתפתחות הטכנולוגית והקבלה של ממשקים ותוכנות שמכריחות הסתגלות והתאמה והכל מתקבל היום בהבנה ואהבה, לפחות בדור הצעיר מ-30.