באופן טבעי

מסיבה כלשהי לא הצלחתי להגיב בבלוג. לא רק שכפתור התגובה מתחת לתגובה שלך לא הופיע, כשניסיתי להגיב לעצמי קיבלתי שגיאה בפעם הראשונה, ואחר כך התגובה סירבה להישלח בכלל. לכן אני מעתיקה אותה לפה:


בעיקרון, הניסויים זה מה שאני אוהבת בדפי החיוניות. עם המסקנות אני לא תמיד מסכימה, ולפעמים חושבת שאת דוחפת מידי אנשים לכיוונן, אולם אני ממש בעד שאנשים יעשו ניסויים ויבדקו בעצמם.

משהו שחשוב לי לא פחות זו רוח הקלילות. הגישה הראשונית שאומרת שאין סכנה, שאפשר פשוט לנסות ולראות. היא זו שאפשרה לי לקרוא את הפוסט שלך ממש לפני יום כיפור, לחשוב שבעצם זה יכול להיות מעניין, יום צום, להתלבט כמה שעות, ובסוף להחליט בספונטניות על זה.
לדעתי רוח הקלילות הזו באה יחד עם אי התעקשות. אם המוכנות לוותר אם לא יוצא, ולא ללכת עם הראש בקיר.

תכלס, אני חושבת שכדאי להדגיש יותר את רוח הניסויים והקלילות, ואם יצא לי לעשות את זה - אני שמחה.

בנוגע למחקרים - זה נשמע לי הגיוני עבור צומות ארוכים, אבל אני לא בטוחה שזה תקף עבור n=1. אתמול אכלתי ארוחת בוקר של שתי פרוסות עוגת פליאו, ארוחת צהריים שכללה סלט, פסטה מלאה ברוטב שמנת-פטריות מהמם, וזהו. טוב, בטח אכלתי כמה פירות (ליתר דיוק, מה שנשאר מהם. נגמרו האפרסקים ).
בהקשר הזה צום זה אפילו לא וויתור על שתי ארוחות. זה וויתור על ארוחה קטנה אחת - ארוחת הבוקר, שהיא ארוחת ביניים, וויתור על נשנושי הפירות, ודחייה של ארוחת הצהריים לערב.
בסך הכל וויתרתי על ארוחת ביניים ודחיתי ארוחה. ולקרוא לזה צום? זה דבר לא משמעותי מספיק כדי לצאת ממנו.
זה גם לא הגיוני לי. אם דחיתי ארוחה אז עכשיו אני אמורה לשתות מיץ פירות בשביל ההדרגתיות?

בנוגע ליציאה מהצום - אם פירות של ימינו הם חשודים בפליאו (בגלל כל ההכלאות שהם עברו שהגדילו את כמות הסוכר והקטינו את כמות הויטמינים), אז מיץ זה כבר ממש לא טבעי. לפחות, כל מיץ שדורש מכונה כדי לסחוט אותו. אם כבר, על פי הגיון פליאו, אפשר לשתות ציר עצמות בתור יציאה הדרגתית מהצום. ההיגיון שלי בהקשר הזה מושפע מכך שכך אבא שלי יוצא מהצום תמיד, וזה מה שנחשב בריא - לצאת מהצום עם מרק עוף. אבל גם מההיגיון שלי.

היציאה שלך מהצום מניחה שהשייק קל יותר מהבשר, ובכלל לא בטוח שזה נכון. בשר מתעכל בשלמותו, בניגוד לירקות. ארוחה כבדה זה לחם שיפון, לא בשר.

אני מתעניינת בתועלת גופנית, כרגע אני לא חושבת לצום ימים שלמים בתור אורח חיים, אם כי הגישה של לדלג על ארוחה כדי לשמור על 15 שעות צום או 18 שעות מוצאת חן בעיני (וגם יוצאת בפליאו לפעמים באופן טבעי. אני לא זוכרת מתי אכלתי אתמול ארוחת צהריים, נניח בסביבות ארבע. אחר כך אולי אכלתי אגס או משהו, וזהו, עד הבוקר של היום, ארוחת בוקר בסביבות שבע-שמונה. זה יוצא 15-16 שעות "צום" באופן טבעי. והמרכאות הן כי לא ניסיתי לצום בכוונת תחילה ולא נמנעתי ממזון כשרציתי אותו).

מעניין אותי לדעת מה היציאה המיטבית מצום (באיזה מובן? במובן של תועלת גופנית לטווח ארוך? לטווח קצר? בהשוואה למה?). מעניין אותי לראות את המחקרים ולראות ביחס למה הם השוו. אני אהיה מופתעת - לטובה - אם בדקו אנשים שיוצאים מצום עם שייק לעומת אנשים שיוצאים מצום עם ציר עצמות...

בסך הכל וויתרתי על ארוחת ביניים ודחיתי ארוחה. ולקרוא לזה צום? זה דבר לא משמעותי מספיק כדי לצאת ממנו.
מסכימה מאוד. בגלל זה אמרתי שהדברים רלבנטיים בעיקר לצומות ארוכים יותר.
ויחד עם זאת, יכול להיות שהיה לך נעים לצאת מה"צום" הזה גם בדרכים אחרות. נסי בפעם הבאה ותחליטי בעצמך.

אם פירות של ימינו הם חשודים בפליאו (בגלל כל ההכלאות שהם עברו שהגדילו את כמות הסוכר והקטינו את כמות הויטמינים), אז מיץ זה כבר ממש לא טבעי.
זה קצת משעשע בעיניי. כי הרי רוב הבשר שנגיש לנו היום הוא תוצר של הכלאות, ויש קשר קלוש בין חלק מבעלי החיים שרובנו אוכלים למה שאכלנו פעם. אלה לא אותן תרנגולות ולא אותן פרות וכו'. ממש ממש לא אותו דבר.
אז זה אמור להיות חשוד באותה מידה כמו הפירות.
לעניין המיץ - מיץ, בעיקר אם הוא רק פירות ולא ירוק, זה בהחלט לא דבר שאני ממליצה עליו לצריכה קבועה. ביציאה מצום אני לרוב שותה כמות קטנה של מיץ במשך הכמה שעות הראשונות. ואז עוברת לאכילה של פירות שלמים.

אפשר לשתות ציר עצמות בתור יציאה הדרגתית מהצום.
נשמע לי רעיון מצוין בהחלט.

בשר מתעכל בשלמותו.
מה מביא אותך להסיק את זה?

מעניין אותי לדעת מה היציאה המיטבית מצום.
לפי ההמלצות של מומחים מטעם עצמם - מה שתיארתי למעלה. על כל יום צום, יום יציאה מהצום. ואז, בערך לפי הסדר הזה, מיץ פירות, שייק פירות, פירות וירקות, עלים ואגוזים, מחלוקת לגבי האם קודם בשר ואז דגנים או להפך וכו'...
אלו קווים מנחים בלבד ולא איזה הוראות הפעלה מדויקות.
באופן אישי אני חושבת שזה לא נורא משנה.
הסיבה - היופי בצום הוא הקשב לגוף. הגוף מדבר נורא נורא ברור אחרי צום אם רק מקשיבים. ואז ברור לגמרי מה לאכול ומתי וכמה.
והרווח המרכזי של צום הוא בדיוק הזה - התקשורת עם הגוף. ולכן יהיה קשה לבדוק ברצינות משהו כזה במחקר.
מה שכן ניתן לבדוק, באופן אישי וגם קבוצתי, זה את הרגעים שבהם התקשורת המיוחדת הזו נפסקת. מתי ולמה ואיך זה קורה.

תודה גם על כל השאר הדברים שכתבת. פשוט קראתי בעניין והסכמתי

ויש קשר קלוש בין חלק מבעלי החיים שרובנו אוכלים למה שאכלנו פעם.

למה קלוש? דגים (שדגו אותם) לא השתנו הרבה, ולדעתי האישית בעלי חיים מוכלאים (לבשר) לא השתנו מהותית. שלא לדבר על זה שלאנשים ברי מזל יש גישה לחיות שלא השתנו בכלל <חלק לא קטן מהספרים שאני קוראת הם מרוסיה, ואחד הסופרים המגניבים יותר צד לעצמו חלק משמעותי מהאוכל שלו.>

בכל מקה, לדעתי כל האוכל שיש לנו השתנה ושונה במידה זו או אחרת, ומה שנותר הו אלבחור בין פשרות. לדעתי, השינוי בפירות הוא מהותי. מהותי עד כדי כך שבשנים האחרונות אני נמנעת מלאכול ענבים, הם מתוקים כל כך שהם לא טעימים לי
אני לא מרגישה הבדלים כלאו בפרות, ובהבעיה המהותית בעיניי במקרה הזה היא בעיקר הדגנים שמאכילים בהם.

במקרה של פירות אני לא מאמצת את ההגבלה הפליאוליטית למנה-שתיים של פירות ביום. אני חושבת שלאדם בריא אין סיבה להגבלה כזו, והנזק מעודף הפירות זניח. אולם אני מתייחסת לעודף הסוכר בפירות בתור נתון.

בשר חשוד גם הוא. לא באותה המידה, אבל חשוד. המידה נקבעה על ידי בדיקה עובדתית. למשל, בבשר תעשייתי יש כמויות זניחות של אומגה 3, לעומת כמות משמעותית בבשר אוכל עשב, אבל אין בו כמות משמעותית של אומגה 6. ומן הסתם אין בו סוכר...

כך שמיץ פירות הוא מבחינתי חשוד פעמיים. גם בגלל הפירות, וגם בגלל המיץ.



מה מביא אותך להסיק את זה?
זה: http://www.kadmoni.com/2012/10/blog-[po]post 17[/po].html
וזה: http://roarofwolverine.com/wolverine
ובעוד כל מיני מקומות שאני כבר לא זוכרת.

לפי ההמלצות של מומחים מטעם עצמם

לא הזכרת מחקרים? כבר קיוויתי...

בכל מקרה, אני חושבת שההמלצות ליציאה מצום מבוססות על מרחב האפשרויות של הממליצ/ה. כלומר, ציר עצמות לא ממש נכלל במרחב הזה, כמו גם ביצה נאה, שלא לדבר על פשוט דם של חיה (שזה עתה ניצודה).

אני אישית לא מתכננת בזמן הקרוב צום ארוך, אלא רק צומות קצרים, ולכן אני שמחה לאפשרות ללמוד מניסיונם של אחרים ולנסות בעצמי. ההקשבה לגוף שיש אחרי צום כרגע לא רלוונטית לי (ואני מפקפקת בה באופן כללי. זו חוויה שלך, ומבחינתי היא אחת מחוויות רבות שלך שלא קורות לי).

מה שאני קראתי על הבשר שאנחנו אוכלים הביא אותי למסקנה שהוא עבר הרבה מאוד עוד לפני מה שהחיות אוכלות.
הכלאות על הכלאות כדי להגיע לזנים שמפיקים הכי הרבה רווח.
ניתן לטעון שמה שקרה לחיות האלה לא השפיע על האיכות של מה שאנחנו אוכלים.
אני חושבת אחרת.
בעלי חיים שלא זזים כמו שהם אמורים, ולא בתדירות שהם אמורים, הם בעלי חיים אחרים.
כאמור וכזכור - אין לי שום בעיה עם אכילה של בשר אורגני ממרעה חופשי, ושם גם יש נטייה (לפחות באנגליה) לגדל זנים פחות מוכלאים ויותר נורמליים.

---

אם ענבים מתוקים לך מדי אל תאכלי באמת. או שתאכלי ענבים ממקור אורגני שפוי ותגלי שחלקם באמת פחות מתוקים, וחלקם מתוקים נורא כי יש גם ענבים כאלה באופן טבעי. פשוט לא כולם.
כמו שכתבת יפה על מוצרי חלב - ענבים זו משפחה עצומה עם המוני זנים. לא צריך לנקות את כולה מהתפריט.

---

מה שקישרת אליו לא עונה על השאלה.
הוא עונה על השאלה שעליה אין לנו וויכוח - האם צמחים מתפרקים במלואם במערכת העיכול.
התשובה היא כמובן לא.
על השאלה האחרת - האם בשר מתפרק במלואו במערכת העיכול - הוא לא עונה בכלל. הוא טוען דבר אחד (שהבשר מתפרק ביעילות, זה לא אומר שהוא מתפרק במלואו), ואפילו אותו הוא לא מבסס על ממצאים מתאימים.
הביסוס היחיד שלו הוא שלא ניתן לראות חלקי בשר בצואה. זה לא ביסוס טוב, זה ביסוס שטחי ודמגוגי. מן תעלול כזה.
כי פירוק או אי פירוק לא נמדדים במה שניתן לראות בעין. הם נמדדים במעבדה והוא לא מביא שום ממצאים ברמות כאלה. הוא פשוט אומר - זה מתפרק מעולה. זהו.
או למשל הוא טוען - מי שאוכל בשר לא מפליץ. זה ביסוס הגיוני? לא.
אכן, מי שמפליץ בשפע אוכל משהו שלא מתאים לו. אכן, מי שאוכל דגנים מתמודד המון פעמים עם גזים לא נעימים (אגב, לא כולם! וזה חשוב). אבל זה לא אומר שמי שלא מפליץ בהכרח אוכל משהו שמתפרק שמלואו.

אציג לך את זה מזווית אחרת - הרבה אנשים טוענים שריח הגוף שלנו השתנה לטובה כשהם חדלו מאכילת בעלי חיים.
הרי גם ריח הגוף זו הפרשה. אולי נסתמך על זה כדי לקבוע עד כמה דברים מתפרקים לנו בגוף?
אני כמובן לא מציעה את זה ברצינות. רק מנסה להראות שהוא כתב את הפוסט הזה ספציפית בצורה דמגוגית וברמה נמוכה איפה שהיה לו פחות נוח.
את מה שהיה לו קל להסביר הוא פירט מאוד. את מה שפחות - פחות. הרבה פחות.

אני מסכימה לגמרי שבשר מתפרק היטב וביעילות. אני לא מסכימה שהוא מתפרק בשלמותו. זה שלא רואים חתיכות שלו לא אומר שהוא מפורק לגמרי.
וגם על ההתפרקות המהירה והיעילה ניתן בהחלט להתווכח. אין הוכחות מוצלחות לזה, וזה ממש לא נכון לכלל האוכלוסייה. זה נכון למי שהגוף שלו מחבב בשר ומתמודד איתו היטב.

מסבירה עוד משהו כאן - הגוף שלנו לא בא לעולם בדיוק כפי שהוא.
הגוף שלנו גמיש. הוא מסוגל לייצר אנזימים שהוא צריך או להפחית את אלו שהוא לא צריך.
זה אומר שאם מישהו צמחוני פתאום התחיל לאכול בשר, הגוף שלו ישתנה. אם הגוף שלו גמיש מאוד בהקשר הזה, הוא יוכל להתחיל לעכל בשר היטב. אבל אם הגוף שלו לא גמיש שם, כי כל גוף הוא אחרת, אז לא ייווצר מספיק ממה שהוא צריך בכדי לעכל בשר, והתגובה של הגוף לא תהיה טובה.
גם התהליך ההפוך יכול לקרות. למשל, יש אנשים שמרוב אכילת סוכר נדפק להם מנגנון האינסולין (וגם חומרים אחרים בקיבה שמטפלים בזה). אם הם ישנו את התזונה שלהם לטובה, לא בטוח שהם יצליחו לחזור אחורה.
לפעמים זה עובד, והגמישות של הגוף מאפשרת את התהליך, ולפעמים זה הרוס. וזהו. וגם התזונה הכי טובה בעולם לא תצליח לתקן להם את המנגנון. אלו אנשים שהרבה פעמים ימצאו את עצמם בניתוח קיצור קיבה.

כך שההכללות האלה שהוא מביא, ועוד בצורה נטולת ביסוס לחלוטין, מקוממות אותי ממש.

בנוסף, זה שרואים חתיכות של צמחים בצואה שלנו לא אומר שהפירוק הוא לא יעיל או לא מהיר. הוא פירוק יעיל ומהיר עם תוצרים שלא מתפרקים ויוצאים החוצה.

אנחנו אוכלי כל. המערכת שלנו מותאמת לאכול כל מה שטבעי ולא מעובד ולהפיק ממנו את המירב. אנחנו לא פרות ואנחנו לא נמרים. אנחנו משהו אחר. מידת הקירבה שלנו לאוכלי צמחים או טורפים היא שאלה של נקודת השקפה.
אם יש לך חומר אחר שמצביע על עיכול שלם של בשר - אשמח מאוד לקרוא.
ותודה שטרחת להביא מה שטרחת להביא. זה חשוב גם אם זה מעצבן אותי

---

ציר עצמות לא ממש נכלל במרחב הזה, כמו גם ביצה נאה, שלא לדבר על פשוט דם של חיה (שזה עתה ניצודה).
מאוד מאוד מסכימה.
וכל עוד מדובר במזון אמיתי, אני ממש בעד לנסות כל מה שמעניין. לא רק שאני לא פוסלת, אני אפילו לא מתנגדת.
אני אפילו - מעודדת

ואני מפקפקת בה באופן כללי. זו חוויה שלך, ומבחינתי היא אחת מחוויות רבות שלך שלא קורות לי.
אני בעד הפקפוק שלך. הוא תמיד עדיף בעיניי על הסכמה אוטומטית.
רק לא מבינה איך הפקפוק שלך קשור לחוויות שלי.
אני ממליצה על מה שניסיתי בעצמי, אחרי שראיתי שזה תופס גם לגבי אחרים (עדיפות גבוהה למי שעבד איתי ולכן אני מתרשמת ממקור ראשון יחסית ולא מסיפורים של אנשים באינטרנט שאני לא מכירה בכלל).
רוב הזמן אני משתדלת לזכור לנסח את הדברים שלי כהמלצה והצעה כי אני באמת מאמינה בזה.
מה עוזר לך לפקפק בחוויה שלי? תפקפקי בשלך ותבדקי אותה על סמך זה.
ואל תשכחי לבוא לספר כי זה מעניין @}

בעלי חיים שלא זזים כמו שהם אמורים, ולא בתדירות שהם אמורים, הם בעלי חיים אחרים.
אני מסכימה, רק שלי נקרא שהטיעון המרכזי שלך הוא בעד חיות אוכלות עשב, והטיעון לגבי ההכלאה משני.

אני מסכיהמ שיש הבדל, אולם עד כמה ההבדל הזה משמעותי ביחס להבדל שיש בין הפירות שלימינו לפירות של פעם? אני השתכנעתי שההבדל של הפירות גדול יותר, משמעותית.


מקור אורגני שפוי.
אני לא פוסלת את כל הענבים, כולם, רק את אלו שנתקלתי בהם במקרה. במקרה של ענבים לא חיפשתי אפילו ענבים אורגניים ממקור שפוי, הם יקרים והם לא הפרי האהוב עליי. אני לא מנקה את כולה מהתפריט, ואם אתקל בענבים נורמליים אוכל אותם.

בנוגע לקישורים שלי, התוכן החשוב מהם לדעתי מסתכם במשפט אחד, כשההוא שכרתו לו את המעעים בגלל רצף של טעויות רפואיות אכל בשר, לא היו שאריות בשקית הקיבה שלו. כשהוא אכל צמחים - היום שם שאריות. רוב הטענות שטרחת לסתור הן לא טענות שאני טוענת, או אפילו זוכרת שקראתי אותן. למען האמת, רובן פשוט מטופשות לדעתי.

לא התכונתי לפקפק בחוויות שלך. אני מפקפקת בכך שאחווה חוויות של דיבור ברור של הגוף כמו שחווית, משום שיש קבוצה של חוויות מסוג מסויים שאת חווה בהקשרים מסויימים, ואני באותם הקשרים לא חווה שום דבר שאפילו קרוב לזה. וכמו שאמרתי, אני לא מתכננת צומות לטווח ארוך בטווח הקצר
אבל רק לתזכורת - עשיתי לא מעט ניסויי עם התזונה שלי, ושפוט אל הרגשתי שום הבדל. לא הבדל בפצעונים, ולא בחיוניות של עור הפנים, ולא בליחה ולא ברשימה ארוכה של סימפטומים גופניים שנשים אחרות, כולל אותך, הרגישו שינויים בהם בעקבות שינויים בתזונה. וזה לא משנה אם אני אוכלת פסטה ריקה עם עוף, אוכל צבאי, או אוכל ביתי שאני מכינה בניסויים השונים שלי. אין הבדל. יש שלושה מקרים בודדים בהם יש לי השערה על הקשר בין תזונה למשהו, אולם לא נמצא קשר סיבתי ברור באף אחד מהמקרים.

אפשר לפרש את זה בכל מיני דרכים. אחת מהן היא שאני לא מקשיבה לעצמי מספיק. בדקתי את ההשערה הזו והחלטתי שהיא לא נכונה. אחרת היא שאני בריאה ולכן הגוף שלי מתמודד טוב עם כל מה שאני זורקת לו. זו ההשערה שלי כרגע, ולכן אני מקבלת החלטות בעיקר בצורה שכלית. כי "הקשבה לגוף" זה לא אינדיקטיבי במיוחד בשבילי.

בנוגע לקישורים שלי, התוכן החשוב מהם לדעתי מסתכם במשפט אחד, כשההוא שכרתו לו את המעיים בגלל רצף של טעויות רפואיות אכל בשר, לא היו שאריות בשקית הקיבה שלו.
זה רחוק מאוד ממה שנכתב, וגם זה כבר ממקור רחוק בפני עצמו. נכתב כך -
הוא מעיד שמעולם לא ראה שם ולו טיפת בשר אחת אבל הצינור לשקית היה נסתם תמיד משאריות ירקות
כלומר - הוא מעיד מראייה ולא ממעבדה, כך שאין לנו שום מושג כמה בשר באמת היה שם במצב לא מפורק. ברמה המולקולרית שבה מתפרקים דברים אין שום ערך למבט של העיניים.
ומה, כשהוא אכל אך ורק בשר, לא יצא שום דבר מהצד השני של הקיבה שלו? הרי ברור גם לך שחלק נכבד מהעיכול מתבצע במעיים כך שזה לא הגיוני בכלל.
מקווה שתסלחי לי על זה, אבל זה חתיכת קשקוש רציני, להסתמך על זה בשביל לקבוע שבשר מתעכל בשלמותו (לא בהכרח מצדך, אלא מצד דעאל).

אפשר לפרש את זה בכל מיני דרכים. אחת מהן היא שאני לא מקשיבה לעצמי מספיק. בדקתי את ההשערה הזו והחלטתי שהיא לא נכונה. אחרת היא שאני בריאה ולכן הגוף שלי מתמודד טוב עם כל מה שאני זורקת לו.
כן. ומתלווה לזה - הגיל. בגילך לא חוויתי שום דבר מהדברים שאני חווה עכשיו. גם אני הייתי בריאה והגוף שלי כנראה התמודד בגבורה עם ערימות הזבל שאכלתי.
אני בעד החלטות שכליות במקום שבו זה הכלי הכי נגיש לך.

זה מה שאני זכרתי מהסיפור, השאר לא ממש עניין אותי. אבל את צודקת שזה לא עדות טובה. אבל, לכל הפחות, הבשר מתפרק לרמה שוולורין לא רואה אותו בעיניו. זה יותר ממה שאפשר לומר על צמחים.

וכן, גיל זה פקטור משמעותי. מסיבות מסויימות, אני לא יכולה לשנות אותו לצורך הניסוי כך שאני מסתדרת עם מה שיש.

אנחנו לא פרות ואנחנו לא נמרים. אנחנו משהו אחר
ממה שקראתי ומה שראיתי באפריקה - טורפים אוכלי בשר, אוכלים כשיש טרף, ונחים אח"כ מנוחה שלמה, בצום, רביצה בשמש ושינה, במשך שעות רבות ואפילו ימים ושבועות. לא מכירה הרבה אנשים שמשלימים את התזונה הבשרית שלהם במנוחה רבה וצום.

נוודית

מה עם טורפים קצת יותר קרובים לבית? הם אכן "צמים" (לוקח להם הרבה זמן לעכל, אז הם לא אוכלים כל עוד הם לא רעבים. זה לא צום) אבל לא תמיד ברביצה ולא תמיד בשמש (חושבת על שועלים שראיתי ליד הבית, על חתולים, ועל שימפנזות שלפעמים צדות חיות קטנות).
בכל מקרה, פליאו אכן כולל עידוד לצומות בתור חלק קבוע מהחיים, כך שלפחות לגבי פליאו, אני מוכנה לתת לך קישורים - כדי שתכירי אנשים כאלו

פליאו אכן כולל עידוד לצומות בתור חלק קבוע מהחיים
כן, רק שזה לא קשור לעיכול של בשר, שאליו התכוונה נוודית, לדעתי.


זה מה שאני זכרתי מהסיפור, השאר לא ממש עניין אותי. אבל את צודקת שזה לא עדות טובה. אבל, לכל הפחות, הבשר מתפרק לרמה שוולורין לא רואה אותו בעיניו. זה יותר ממה שאפשר לומר על צמחים.
מבינה.
ולמרות זאת, זו דוגמה יפה לאופן שבו אנחנו קובעים את העמדות שלנו.
על סמך משהו שהוא מן שיא של אנקדוטליות קבעת שבשר מתפרק במלואו. וזה לא רק לא מוכח, לדעתי זה גם לא נכון.
וכרגע את טוענת על סמך אותה עדות לגמרי מפוקפקת, שצמחים מתפרקים פחות מבשר. וגם זה לא בהכרח נכון.
למשל, יכול להיות שבבדיקת מעבדה האיסוף שלך כל חלקי הבשר שלא התפרקו ושאת לא יכולה לראות בעין, יעלה בהרבה על מה שאת יכולה לראות בעין מהצמחים. כך שהעדות הזו של העין היא פשוט משהו חסר ערך ברמה ההשוואתית.

ומעבר לכך, זה שמשהו בוודאות לא מתפרק עד הסוף לא אומר כלום. השאלה היא רק האם זהו התהליך הטבעי והגוף עושה מה שהוא אמור לעשות.
כל היונקים מחרבנים. לא משנה מה הם אוכלים. הגוף אמור להפריש החוצה. זה שהגוף מפריש שאריות בגודל כזה או אחר לא אומר שום דבר על יעילות הפירוק או על כמה הוא קל או קשה.

אז מתוך אנקדוטה, שקראת אצל מישהו, שיש לו אינטרס להוכיח בפעם האלף תיאוריה לא נכונה, קפצת למסקנה שאין לה אפילו קשר לשאלה שמעניינת אותך - מה עדיף לאכול?

ורוצה לומר פה משהו כללי על הבלוג של דעאל.
אני מאוד מאוד אוהבת את הגישה שלו לחיים ולתזונה. הוא מעודד התנסות והוא מעודד קלילות ומשהו בו מדבר אלי לגמרי.
אבל לצד כל אלו הוא מתעקש להוכיח דברים שאי אפשר להוכיח, והרבה פעמים הוא מתבסס על דברים שהם לא יותר מדמגוגיה זולה. יש לו דרכים רטוריות מקסימות לכוון אנשים לחשוב כמותו ובשל כך אני ממליצה לקרוא אותו בזהירות רבה, גם אם באהדה.

לדעתי זה קשור. לא ישירות, אבל קשור. צורת כילה שהיא קרניבורית בעיקרה גוררת הרגלי תזונה יותר קרניבוריים, וצמחונית בעיקרה גוררת הרגלי תזונה יותר דומים לכאלו של חיות צמחוניות. בעיני זה לא מקרי.

בנוע לטענה - זו טענת נגד לטענה הצמחוטבעונית שבשר נרקב במעי. מטרתה לא לשכנע שבשר אכן מתעכל טוב וצמחים רע, אלא להשוות את הטענות ולחזור לנקודת המוצא. שאנחנו לא יודעים. ומכאן, כל אחד מחליט מה הגיוני בעיניו.

ולא קפצתי למסקנה. למסקנה אני מגיעה בעיקר משיקולי היסטוריה של חברות, וגם זה בעירבון מוגבל. אחרי שהגעתי למסקנה, מציגים נגדה טיעוני נגד, ואני עונה להם.

ובנוגע לדעאל, לא הרגשתי אותו מעודד קלילות. כלומר הוא מעודד, אבל רק לכיוון אחד. לצערי חלק גדול מהתנועה הפליאוליטית סובל מזה.

אני ממליצה לקרוא את מה שהוא כתב - על קרוספיט. החלק המדעי של הבלוג שלו לא ממש מעניין אותי. אני בלאו הכי לא מבססת את החלטותי התזונתיות על המדע. הידע שנצבר בנושאים אלו גולמי מידי לדעתי.

זו טענת נגד לטענה הצמחוטבעונית שבשר נרקב במעי
קצת כמו שכתבת בעצמך - יש טענות כל כך טפשיות, שבאמת לא ראוי להתמודד איתן. והטענה שבשר נרקב במעי היא כזו.
אבל אם בוחרים להתמודד לא צריך להמציא המצאות נגד מופרכות באותה מידה כמו זה שבשר מתעכל בשלמותו. אפשר פשוט לומר שהטענה המקורית לא נשמעת הגיונית ואין טעם להתמודד איתה בלי הוכחה טובה או משהו שמקדם את הנכונות שלה אפילו קצת.

כלומר הוא מעודד, אבל רק לכיוון אחד. לצערי חלק גדול מהתנועה הפליאוליטית סובל מזה
כמעט כל דבר שמוגדר כ"תנועה" סובל מהמחלה הזו. אנשים מתאהבים בתיאוריות של עצמם (גם אני, לפעמים, מודה. משתדלת לשים לב לזה) וברעיון שבכלל יש תיאוריה שעובדת תמיד או אפילו רוב הזמן.
דעאל מעודד התנסות. כאשר באים אליו עם טיעונים שונים ומשונים הוא אומר - עזבו אתכם, לכו תנסו את זה חודש ותחליטו בעצמכם.
אבל הוא אומר גם דברים נוספים במקביל שחותרים תחת הרוח זו באופן קבוע, ושם אני נזהרת ממנו קצת.

הידע שנצבר בנושאים אלו גולמי מידי לדעתי.
מסכימה.

דף זה הוא מושבה של קהילה חיונית במיוחד, אשר התאספה לה כבר לפני כמה שנים בדף החיוניות שלי חלק ראשון
(ומאז עברה כמה וכמה דירות לחלק השני, השלישי, הרביעי, החמישי השישי והשביעי, ואז לכאן - דף שמיני במספר).

• על פניו, עיקרו של הדף שינויים בתזונה. אבל המתמידות כבר יודעות שהמהות במקום אחר.

חיים שמחים יותר, גמישים יותר, בריאים יותר במובן העמוק, חיים של התנסות וסקרנות. חיים של חיוניות!*

• מוזמנות ומוזמנים להתנסות בפרידה מכל העודפים של החיים, אלו שמתחילים בתזונה ונגמרים במי שאנחנו.

נשמע דרמטי? לפעמים זה בדיוק כך.*

כאן משתפים ומספרים, מעלים רעיונות משונים, מפריחים בלוני ניסוי, צוחקים הרבה ומקבלים על כל זה המון תמיכה ורעיונות טובים. @}

---

בהמשך לעיסוק בהשפעת התזונה עלינו ובעיקר ביכולתנו להעריך השפעה זו...

הרוקי מורקמי ב{{}}אנדרגראונד
(עמ' 294)

אני סופר ולכן אני חושב בדיוק ההפך ממך - אני מאמין שהדברים הכי חשובים הם הדברים שאי אפשר למדוד. אני לא שולל את דרך המחשבה שלך, אבל חיים של אנשים מורכבים בעיקר מדברים שאי אפשר למדוד. ואם נהיה מציאותיים, זה בלתי אפשרי להפוך את החלק הזה למשהו מדיד.

<תוהה ביני לביני, אם היה טוב לו אפשר היה למדוד כל דבר ומניחה שלא.>

<תוהה ביני לביני, אם היה טוב לו אפשר היה למדוד כל דבר ומניחה שלא.>
אם אפשר היה למדוד, אפשר היה ליצור מתכון להכנת בן אדם... (ומשם המדרון חלקלק)
אז בהחלט טוב מאד שאי אפשר למדוד הכל, ואפילו אי אפשר לתאר במילים הכל.
לדעתי

בנוגע למציאותיות - לי יש תפיסת מציאות אחרת. למה שלא ניתן יהיה למדוד?

בנוגע למציאותיות - לי יש תפיסת מציאות אחרת. למה שלא ניתן יהיה למדוד?
צריכה הסבר לדברייך: את מתכוונת לשאול למה שאי אפשר יהיה למדוד את תפיסת המציאות השונה שלך? או שנראה לך אפשרי (ואולי גם רצוי) למדוד גם רכיבים שאנו מתייחסים אליהם כבלתי מדידים?

מי זה ה"אנחנו"? בספרי מד"ב אפשר למדוד בערך כל דבר שבימינו נחשב ללא מדיד. תפיסת מציאות זה דבר רחב, כמו למדוד את ההבדלים בין הגוף שלי לשלך - יש המון. אבל אפשר לפרוט לפרוטות את המונח "תפיסת מציאות שונה" ולהפוך אותו למשהו שבתקופת האימפריה השניה של אסימוב, למשל, אפשר בהחלט למדוד. וזה רק מד"ב, בלי פנטזיה אפילו.

בספרי מד"ב אפשר למדוד בערך כל דבר שבימינו נחשב ללא מדיד.
זה מרתק. ומעניין במיוחד עד כמה אפשר לגזור מזה למדע מציאותי.
הספר שציטטתי ממנו, בשונה משאר ספרי מורקמי שקראתי שהם סיפורים עלילתיים ובדרך כלל דמיוניים, הוא ספר שחוקר התקפת גז שהתרחשה ברכבת התחתית של טוקיו ב-1995 בידי פעילים של איזו כת.
הוא מראיין את קרבנות ההתקפה וגם אנשים שהשתייכו או שעדיין משתייכים לכת.
הקטע שציטטתי הוא תגובה של מורקמי כמראיין לדברי בן שיחו, שנראה לי שאפשר לומר שעמדתו עולה בקנה אחד עם דברייך. כשקראתי חשבתי שזה מעניין מאוד, ושאולי באמת אפשר יהיה עם התקדמות המדע לחקור ולמדוד יותר ויותר היבטים שכיום נתפסים כבלתי מדידים. מעניינת במיוחד האפשרות לקשר בין היבטים שונים, לא יודעת, חיוניות (תהא זו אשר תהא) עם ברק בעיניים, עם מראה הציפורניים ועם מדדים שאני אפילו לא מעלה על דעתי.
אבל בשורה התחתונה את לא חושבת שיש תחומים שלעד יישארו סובייקטיביים? עצמה של רגשות, נגיד, זה משהו שאפשר ליצור עבורו סרגל אחיד לכלל האנושות?

עצמה של רגשות זה דבר שמודדים אפילו בימינו, זה פשוט מסובך טכנית ולכן לרוב עושים את זה רק במסגרת של מחקרים מדעיים.
מצד שני, מה זה בכלל עוצמה של רגשות? התחושה הסובייקטיבית? כי אם כן, אז ההגדרה היא מעגלית, כי מדידה היא אובייקטבית. מדידה של זה נראית לי יותר קרובה לתחום של מד"ב. מצד שני, מדידת הרגשות שיש היום, עם כל מוגבלותה, קיימת, והמסקנות שלפעמים מסיקים ממדידות כאלו מעניינות להפליא.

מצד שני, מה זה בכלל עוצמה של רגשות?
זה מה שגם אני שואלת... גם אם אפשר למדוד את זה איכשהו, איזו משמעות יש לתוצאות? האם אפשר להסיק ממדדים של אדם א' על רגשותיו של אדם ב'?
הממממ... קצת מופשט לי מדי, אבל אני בטוחה ש{{}}המסקנות שלפעמים מסיקים ממדידות כאלו מעניינות להפליא.

הצעה לדיון:
מה הבדל (והאם יש הבדל) בין ״למדוד״ ו-״לחוש״?

״למדוד״ ו-״לחוש״
התשובה הראשונה שעולה לי היא ש:
מדידה - נותנת ערכים מספריים, שאחריהם תופיע יחידת מידה. התוצאות האלה אמורות להיות בנות השוואה למדידות אחרות.
תחושה היא תאורית יותר. אולי נכון לומר שלא חלים עליה כללים. כלומר, אני יכולה להגיד שאני מרגישה היום חזקה, או מרוצה או אפילו... נוזלית, ואמירותיי יכולות לחפוף עולם מושגים של אנשים אחרים, אבל יכול להיות שמישהו אחר יטען שאינו מבין את התחושה "נוזלית" (שהמצאתי כאן לשם הדוגמה), ולא תהיה לי דרך אוביקטיבית להמחיש לו את הדברים. יתרה מזאת, גם משיחשוב שהוא מבין - לאו דווקא יחוש כמוני.
העניין הוא שבעצם גם הערכים האובייקטיביים של המדידות נחווים סובייקטיבית. כשהיה לי חום של 37.4 מעלות צלזיוס בתור ילדה, לא הבנתי איך חום כזה מפיל את אמא שלי. היום אני כן מבינה.

שמחה שאת מסכימה עם ההגדרה שלי.
ותחושה?

תחושה זו מדידה לא מדוייקת, שלא נותנת תוצאה אמפירית.

רק עכשיו הבחנתי שהעריכה הגוגוסית מיקמה אותי בראש הדף החדש. איזה כבוד!
ועוד כשאני מוצאת את עצמי עוסקת בהתפלספויות (למתחילים, כן?) מהזן שעיכב אותי מלהצטרף לסדרת הדפים בתחילת דרכה.

בכל אופן, באתי לכתוב שיש משהו משעשע וכנראה רב משמעות בעצם העובדה שקל להסכים על ההגדרה של "מדידה" ואילו להגדרת "תחושה" יהיו לכל אחת דיוקים משלה.

המשפחה שלי אמורה לבוא למפגש הערב, ובעלי נסע עם הילדים והשאיר אותי לארגן בשקט, אבל אני מוצאת את עצמי מהרהרת בנושא הזה, ולכן עליתי הנה באמצע קילוף השום...

בקצרה:

מדידה - לרוב מתרחשת בנקודת זמן ולו מטעמי סרבול ועלות. תחושה - מלווה אותנו בכל עת ובכל שעה.
וכיוון שהערכים יכולים להשתנות בכל עת ובכל שעה - התוקף של המדידה מוגבל.

ועוד חשבתי:
מדידה של רגשות - איך היא נערכת? (אם את זוכרת ויכולה לפרט, אישה).
חשבתי שאפשר להשתמש במדדים כמו דופק, הזעה, התרחבות אישונים וכאלה. אולי מדדים שמתקשרים לפוליגרף. אבל מדדים כאלה יכולים להיות רלוונטיים אולי כשבודקים עצמת התאהבות. מה יכול למדוד אהבה??? הרי היא יכולה להתבטא דווקא בסדירות של המדדים, לא? ואצל אינדיבידואל כלשהו כן תופיע כהגברה מסוימת של המדדים.

<חוזרת למטבח.>

_רק עכשיו הבחנתי שהעריכה הגוגוסית מיקמה אותי בראש הדף החדש. איזה כבוד!
ועוד כשאני מוצאת את עצמי עוסקת בהתפלספויות (למתחילים, כן?) מהזן שעיכב אותי מלהצטרף לסדרת הדפים בתחילת דרכה._
בדיוק בגלל שזה מה שאת עושה את נמצאת בראש הדף

מחזירה אותנו רגע להתחלה של זה. כתבת -
תוהה ביני לביני, אם היה טוב לו אפשר היה למדוד כל דבר ומניחה שלא.
מדידה היא בסיס להשוואות. באופן אישי, אני לא מחבבת כל כך השוואות.
לא חושבת שזו פרקטיקה שכדאי לאמץ והיא לא מתחברת לי עם חיים טובים רוב הזמן.

ואם כבר בסופרים ומשוררים עסקינן, אז נזכרתי בשיר המופלא של ויסלבה שימבורסקה "קורות חיים"
שיש בו התייחסות נהדרת להבדלים בין מה שמדיד ובר השוואה (ולכן נכנס לקורות החיים הכתובות) ומה שלא (ולכן נשאר בחוץ, למרות שהוא קורה לא פחות משאר הקורות, ואולי אף יותר).

ממה שאני מכירה, יש הרבה מדידה של רגשות דרך מעקב אחרי הפעילות המוחית. מה מופעל מתי, וכמה.
אני בטוחה שזה מרחיב את הידע האנושי בכל מיני רמות, אבל את החיים שלי או את ההבנה שלי זה טרם שירת.

תחושה זו מדידה לא מדוייקת, שלא נותנת תוצאה אמפירית.

יכולה לתת תוצאה אמפירית ברמת דיוק נמוכה...

אני חושבת שביום שבו יהיה ניתן למדוד כל דבר (נגיד, רמת חיוניות, או מראה ציפורניים, או עוצמת קושי בוויסות קשב של ילד שסובל מקושי..) יהיה מדובר ברזולוציות כל כך גבוהות, המספרים יהיו כל גדולים - כלומר קטנים - עם הרבה ספרות אחרי נקודה עשרונית, שיהיה צורך בגורם סובייקטיבי שיארגן את כל הנתונים הללו ויחליט מה מביניהם חשוב יותר או פחות ואיך לפרש את התמונה הכוללת.
לא שאני חושבת שיום כזה יגיע, אבל בהשראתך אישה במסע הלכתי רגע לעולם של מד"ב..
כלומר, תמיד יהיה משהו בשלם שהוא מעבר ליכולת לפרק לרכיבים ולנתח.

ברמת החוויה - מאוד לא אהוב עלי להרגיש נמדדת. בשום פרמטר.
אני מאוד לא אוהבת להרגיש אובייקט של מדידה.

מאוד לא אהוב עלי להרגיש נמדדת. בשום פרמטר.
כאמור, מזדהה מאוד.
ואני חושבת שזה מתחבר לתזונה דרך האיסורים. כי כשיש איזה איסור שצריך לעמוד בו, אז יש מדידה. יש אפשרות לכישלון.
אצלי הדברים האלה מחוברים וכולם מאותה המשפחה.
וזה מתחבר גם לרגשות, כי ברגע שמתחילים למדוד, פתאום נהיים כל מיני נכון ולא נכון, נהיית נורמה, נהיות... ציפיות.
ומי שלא עומד בהן, נכשל. גם אם לא בדרמטיות שכזו.

אני חושבת שברגע שאני מתחילה להסתכל על עצמי פנימה בעיניים מודדות, אני עלולה לאבד את הקול האינטואטיבי שלי, הקול הפנימי הנקי שלי. אני לא נגד הגיון ולוגיקה ויחד איתם מדדים מדידים ו(כאילו) אובייקטיביים, אבל באיזון, רוצה לשמר את האינטואיציה שלי ולא לבלבל אותה בנתונים ומדדים.

מעניין!

אתחיל מההתחלה, התכוונתי אכן למדידה של פעילות המוח. וזה מגניב נורא! והאפשרות למדוד את הכל היא עוד יותר מגניבה!

וזה כנראה ההבדל בין הגישות שלנו. כשאני חושבת על מדידה אני חושבת על עצמי יושבת ומשחקת עם המון נתונים. וזה כייף מאוד! ומגניב! אני אוהבת לשחק במספרים. ובגלל ההיכרות שלי עם התחום ברור לי שאין מדידה אובייקטיבית באמת. כמו שאמרה לב. גם אם נמדוד הכל ישארו כל המקרים של טרייד אוף. מה יותר חשוב? זו קביעה ערכית.

אני חובבת השוואות. ובהתחלה בכלל לא הכנתי על מה ולמה כל השליליות הזו?

אחר כך נזכרתי שיש בעולם הזה אנשים טועים שמתמשים במדדים כדי לשפוט אחרים ולהגיד שהם לא טובים, ואנשים מטמיעים את הגישה הזו ושופטים את עצמם ואומרים לעצמם שהם לא טובים. וכמו שאמרה לב אובייקט של מדידה . ואני חשבתי על עצמי בתור המודדת, ועל אנשים אחרים שמודדים אותי בתור לא חשובים. מה אכפת לי מה הם חושבים? אני יודעת שהם לא צודקים.

אז מבחינה פרקטית יש משהו בכל השליליות הזו. מדידה זה כלי שיכול להיות מנוצל לרעה. אבל זה מגניב! וכייף! ואני לא רוצה לוותר עליו רק כי פתאום נהיים כל מיני נכון ולא נכון, נהיית נורמה, נהיות... ציפיות. . נורמות וציפיות היו הרבה הרבה לפני המדידה האמפירית. ואני לא מתכוונת לוותר על משהו כייפי כל כך רק כי רוצים לנצל אותו לרעה. וחבל לי שהאנשים האלו הצליחו לעצב את הגישה שלכן לנושאי המדידה. זה כל כך כייף לשחק במספרים!

ברגע שאני מתחילה להסתכל על עצמי פנימה בעיניים מודדות, אני עלולה לאבד את הקול האינטואטיבי שלי,
דוגמה לזה הופיעה בלידת התאומות שלי. המיילדת התעקשה להתייחס לערכי הצירים כפי שהופיעו במוניטור ובעקבות זאת להתייחס אליי כקוטרית מפונקת, בשעה שהמוניטור היה מקולקל או לא מכויל וערכי הצירים היו גבוהים ממה שהוצג, מה שהתברר מאוחר יותר כשמיילדת אחרת החליפה את המכשיר.
אני יודעת שהם לא צודקים.
אני לא תמיד יודעת...
אני מתחברת למה שכתבת, אישה, מדידה של פעילות המוח. וזה מגניב נורא! , כי זה מסקרן ומעניין, אבל המדידות האלה באמת עלולות למשוך לכיוונים שליליים. עוד דוגמה היא שאני מעדיפה שלא למוד את חומם של ילדיי החולים, כי אחר כך אבא שלהם עלול לרצות לתת להם "אקמולי"...

אישה, זה מרתק בעיני מה שכתבת.
בעיניים המאוד סובייקטיביות שלי, אם יש משהו שהוא מגניב בעינייך - אז זה כוח, כוח בנפש או באינטלקט, כוח במובן של איזה מאפיין או תכונה שאמורים (אם מותר להשתמש במילה הזו..) לבוא לידי ביטוי בדרך כלשהי בעולם. כלומר - ללא קשר לדיעה שלי או לחוויה שלי סביב מדידות, אם ישנה מישהי שזה מגניב אותה וכייף לה להתעסק עם זה - באמונה הפרטית שלי ובעיני הסובייקטיביות מאוד, חייבות להיות נישות בעולם שבהן אהבה למדידות תבוא לידי ביטוי ותעשה טוב, תביא הרבה טוב, לעצמה ולאחרים. לא יכול להיות אחרת. בעיני.
אני אישית נוטה לחשוב שאם שואלים את עצמנו שאלות כמו: מה מגניב בעיני באפשרות למדוד הכל בפעילות מוח (אותי אישית נגיד זה לא מגניב, אבל כשאת מתארת את זה באופן כל כך חי - אני יכולה לדמיין התלהבות של אדם אחר ולהידבק ממנה לרגע) - כאילו, הרי אפשר לשחק בחישוביות ובעיבוד נתונים גם על תחומים אחרים, אז מה בזה דווקא מגניב - אז אולי סוג של מיקוד על השאלות האלה יכול ליצור מן פוקוס על שדה התבוננות של: איפה האהבה למדידות ולמשחק עם נתונים יכולה תיאורטית לבוא לידי ביטוי באופן שהכי פונקציונאלית משרת מטרות שאת מאמינה בהן.
זה אם שדה ההתבוננות הזה בכלל ידבר אלייך אי פעם, בדרך כלל זה שייך בעיני לשלבים בחיים מקצועיים שבהם כבר אדם יוצר מחוייבויות לאג'נדה כלשהי. בתחילת לימודים אקדמיים - זה לא שאת לא מסוגלת, אבל אני חושבת שלא הגיוני לצפות מאדם לחשוב במושגים האלה בכלל, כי הכל עוד נורא פתוח וזה שלב שבו הגיוני יותר לבדוק ולגשש ולדבר בשפה של התלהבויות ושל מה מושך אותי ולא של איך מה שמושך ומלהיב אותי משרת משהו שאני מאמינה בו.

אני בהחלט חושבת שאין מדידה אובייקטיבית באמת, לאו דווקא במובן שלא תיתכן מדידה אובייקטיבית, אלא במובן שלא תיתכן מציאות של כיסוי כל מימדי המציאות והחיים בעולם הזה על ידי מדידה: הרי בסופו של דבר מאחורי המדידה ישנו אדם שהוא קבע את מה למדוד. איזה פרמטר מודדים. אף פעם לא מודדים הכל באופן שווה, כי תמיד ישנו פרמטר שמודדים - כי חושבים שהוא מעיד על אחרים, שהוא מנבא משהו, שהוא מסקרן, שבאופן מסורתי החברה המערבית רגילה למדוד דווקא אותו. למה מודדים משקל וגובה של ילדים לאורך ההתפתחות בביה"ס היסודי ובגילאי תיכון? אני משערת שמלבד החשיבות שהחברה מייחסת לפרמטרים האלה כשלעצמם, באופן מסורתי הם נחשבו כאינדיקציה להתפתחות כפי הנראה תקינה. למה לא מודדים באופן רוטיני דרגות של כהות או בהירות של צבע עור נגיד, שגם זה פרמטר גופני? כי החברה רגילה להתייחס אליו כפרמטר שהחשיבות שלו איננה רבה (למרות שהיפותטית יכולה להיות לו השלכה על מידת הצורך בזהירות בחשיפה לשמש, אבל כאן החברה סומכת על האינטואיציה שלנו ולא מוצאת לנכון למדוד. מלבד אולי בקביעת פרופיל בצבא שם אולי ישנה התייחסות לנתון הזה) (נו טוב חוץ מהחשש לגזענות בהתייחסות לצבע עור, זה באמת נתון לא מאוד רלבנטי כמנבא נתונים בריאותיים אחרים, לפחות לא כפי שהוא נתפס ברפואה המקובלת).

ובכלל אני נוטה לחשוב ששום מתודה אינה יכולה לכסות את כל מימדי המציאות, גם לא שימוש באינטואיציה, נניח, פשוט כי כל ניסיון כזה דומה בעיני למגדל בבל הקדום.
בהחלט היו שלבים במסע האישי שלי שבהם נתקלתי בתוך עצמי או מחוצה לי בניסיון להחיל כלי אחד על כל ההבנה של המציאות, כמו נגיד אינטואיציה, וזה נכשל כישלון חרוץ. (ע"ע הקרסול שלי..). בעיני, שום דבר לא יכול לכסות הכל.
אבל כן לגיטימי בעיני להשתמש בכלי אחד כמתודה מרכזית בחיים שהאדם מרגיש שהיא משרתת אותו הכי טוב, ובכלים אחרים רק כשמשהו נתקע. ובאותה מידה הגיוני ולגיטימי בעיני להשתמש במספר פריזמות בו זמנית (נניח, פריזמות של מדידות ופריזמות של אינטואיציה) במינונים משתנים על פי צרכים שונים או על פי מידת העניין והמשיכה ברגע נתון.

ללא קשר לדעתי על מדידה מהצד של מי שמודד, אני מרגישה שלי אישית היא עושה לגמרי רע.
אני אתן דוגמא מתחום טיפה אחר אך קרוב, לטעמי: כשהייתי נשואה הגעתי בהחלט לרופא נשים. רופא הנשים שאליו נהגתי לרוב להגיע נהג לעשות בדיקה וגינלית כמעט בכל סיטואציה. בזמנו זה לא מאוד העסיק אותי, ולא הפריע לי במיוחד, על אף שמעולם לא חיבבתי את הסיטואציה. זה היה נראה לי שככה זה וזהו. כשקראתי כאן בבאופן דפים שעוסקים בנושא, נפלו לי פתאום הרבה אסימונים. הבנתי בין היתר שזה שזה לא הפריע לי, זה כי ניתקתי את עצמי רגשית ממה שקורה שם כשאני יושבת על הכסא. כאילו לא הייתי, בתוך כולי, באותם רגעים. הייתי פונקציונאלית בניסיון לשתף פעולה ורק אחר כך חזרתי אלי.
והבנתי גם שהיכולת שלי לנתק את עצמי באה מתוך תפיסה שכך זה אמור להיות וזה בסדר, ושהניתוק הזה יבוא לידי ביטוי בעוד מקומות, ויש לו מחירים.
אני יכולה לנתק את עצמי בכל מיני סיטואציות, אבל אני לא בטוחה שאני רוצה להיות שם.
כשאני חווה את המדידה - היא עושה לי רע.

שווה מבחינתי אולי להסתכל על העניין פעם, כי נניח אני שלמה לגמרי עם הבחירה שלי, על אף שאני סובלת כבר הרבה זמן מענייני כפות רגליים, ועל אף שלפני עשור בערך פיזיותירפיסט שאני מעריכה מאוד הציע לי אפשרות של בדיקה במעבדת הליכה, ממש לא מתאים לי שמישהו ינתח פרמטרים בהליכה שלי.
לעומת זאת, אם אני כבר שנים ארוכות לא עושה בדיקות דם מכל מיני סיבות, ואני די בטוחה שערכים של המוגלובין וברזל וויטמין די עלולים לצאת באדמה, אני חושבת שאני מפספסת משהו ממה שיש לחברה המערבית להציע.
וברור לי שמלבד עוד כמה עניינים (פחד שיחוררו לי את הזרוע, חוסר חשק לריב עם המערכת הרפואית כדי שיתנו לי בדיוק את הבדיקות שאני רוצה, חוסר בהירות לאיזו מרפאה אני רוצה להיות שייכת מאז שעברתי דירה, אם אני רוצה משהו שהוא מעבר לאישורי מחלה מידי פעם, תחושה רעה כל פעם שאני רק עוברת את סף הדלת של מרפאה של קופת חולים כללית, חוסר אמון ברוב הרופאים שאני מכירה, אפילו ברמה של לפרש תוצאות של בדיקות. לא שהם טועים בהכרח אבל גם לא צודקים תמיד) - אילו הייתי יודעת שמישהו ידבר איתי אחר כך על תוצאות הבדיקות בדרך מכבדת, מכבדת את הגוף, מכבדת אותי כאדם שלם, מכבדת אותי כאדם אוטונומי עם ריבונות על הגוף שלו, מן הסתם הייתי מגיבה אחרת לתהייה הזו שצצה לה מידי פעם למה לעזאזל אני לא בודקת, מידי פעם, בין כל יתר העניינים שלי גם את זה.

נוודית, מתחברת...
גוגוס, לי אישית מה שאת אומרת מתחבר אבל אני מוצאת את עצמי מול מדידות כל כך עוד קודם, עוד הרבה לפני האיסורים והציפיות.
עוד הרבה הרבה קודם - עצם הסיטואציה - משהו בה עושה לי רע. מאיין. כאילו עצם ההתבוננות עלי דרך הפריזמה של המדידה נחווה אצלי ממש בקטע לא טוב.

אני מוצאת את עצמי מול מדידות כל כך עוד קודם, עוד הרבה לפני האיסורים והציפיות
ברור ברור ברור לגמרי. הלכתי הלאה, אבל זה אחרי שהבנתי לגמרי מה את אומרת על ה"עוד הרבה לפני".

קוראת פה בעניין רב. ומציעה שאולי אפשר לפרום את הקשר שבין בדיקה לבין הרעיון של מדידה.
באופן אישי אני לא אוהבת את שניהם
אבל לא חושבת שהם חייבים להיות קשורים.
מעבר לזה, אני אוהבת לבדוק דברים בלי להיות נבדקת בעצמי ואוהבת גם למדוד ולשחק בנתונים (אפילו לאו דווקא מספריים) בלי להיות נמדדת בעצמי.

שומן הוא החלבון החדש

כמה שנים אחורה, כולם היו נורא עסוקים בשאלה מאיפה הם יביאו את החלבון שלהם, ואיזה חלבון הוא איכותי, ואיך יהיה לנו ממנו כמה שיותר, וכמה הוא חשוב וכמה הוא מרזה ואיך הוא משביע ובלה בלה בלה.
היום אנחנו במצב אחר ויש הבנה שכמעט כל מי שחי בעולם המערבי, לא ממש משנה באיזו תזונה הוא בוחר - חלבון כנראה לא ייחסר לו. להפך.
כמעט כולם אוכלים כנראה יותר מדי חלבון, ומעסיקים את הגוף שלהם בפירוק מיותר ופליטה של מה שלא נדרש.

לפעמים נדמה לי ששומן מקבל עכשיו את אותו מעמד.
מלא דיונים בשאלה מאיפה נביא כמה שיותר שומן איכותי, וייחוס של תכונות קוסמות לשומן הרווי, ואיך הוא מרזה ומשביע ואותו הבלה בלה בלה.
אני ממש לא נגד השומן. אני דווקא ממש בעדו. אבל אני לא אוהבת שמפרקים לי את המזון לחלקים ומרימים אחד מהם על הפודיום ומשתחווים.

אני רוצה להציע פה קבל עם וקהילה - די כבר עם זה!!!
בתזונה מאוזנת, שיש בה שפע גדול ומיעוט מזונות דלים - יש מספיק שומן. בדיוק כמו שיש בה מספיק חלבון ומספיק סוכר.

רוצה לומר - אם מישהי כאן אוכלת משהו כי צריך לאכול הרבה שומן רווי וזה מניע את הבחירה שלה במזון מסוים אז אני מציעה לה להפסיק. זה לא מהלך מוצלח בעיניי, בדיוק כמו שלבחור מזון כי הוא מעניק חלבון זה לא מהלך מוצלח בעיניי.

מאיפה זה בא לי?
לפני שלושה ימים הייתי בהתקף שומן
הרגשתי שאני ממש בקרייב לשומן ואכלתי בשר ואגוזים וביצים ואבוקדו והצפתי את הסלט שלי בשמן זית. ממש קריאה של הגוף.
אין לי מושג למה ולא התעסקתי בזה.
אחר כך זה נרגע והיה לי חשק לדברים אחרים ועכשיו אני לא מרגישה צורך בשומן בכלל ואני עסוקה בפירות ועלים (שבכל מקרה תמיד הולכים אצלי עם אגוזים פשוט כי זה טעים) בכמויות הרגילות שלי.
אני מציעה את תהליך הדיוק התזונתי מהמקום הזה, של תשומת לב לגוף, במקום מהמחוייבות להתמלא במשהו מסוים "כי צריך" או כי זה נעים למישהו אחר, או כי יש לזה תכונות טובות כמו יצירת שובע או תרומה להרזייה.

נו, לא חידשתי כלום. כנראה הייתי צריכה לשפוך את המיאוס שלי מלשמוע כמה חשוב לאכול שומן איכותי כי חשוב לאכול שומן איכותי.
<תודה על ההקשבה. נרגעתי >

מה שעולה אצלי ממה שאת כותבת זה ה"הגדרה" של מזון חיוני מתוך הבהגווד גיטה.
מעתיקה באנגלית, ממה שמצאתי בגיגול עצלן. תוכלי לראות ששומני זה אחד הקריטריונים למזון חיוני.

Foods in the mode of goodness increase the duration of life, purify one's existence and give strength, health, happiness and satisfaction. Such nourishing foods are sweet, juicy, fattening and palatable. Foods that are too bitter, too sour, salty, pungent, dry and hot, are liked by people in the modes of passion. Such foods cause pain, distress, and disease. Food cooked more than three hours before being eaten, which is tasteless, stale, putrid, decomposed and unclean, is food liked by people in the mode of ignorance.

מתוך האתר:
http://asitis.com/17/8-10.html


<תודה על ההקשבה. נרגעתי >
האזנתי בהנאה, תודה לך (-:

אני לא יודעת מה זה הבגווד גיטה ולא מוצלחת במיוחד באנגליץ, אבל בעוד שבהחלט כדאי שמזון יוסיף חוזק ובריאות, יש משהו מפוקפק במזון שנותן שמחה וסיפוק, והקשרים בין מזון ל-MODE הם ברי הפרכה (ואפשר להוכיח ממש ממש בקלות שהטענות האלו פשוט לא נכונות. כלומר, בהנחה שאפשר להגדיר מה זה "יותר מידי" מלוח.)

גוגוס

בתזונה מאוזנת, שיש בה שפע גדול ומיעוט מזונות דלים - יש מספיק שומן

מה זה תזונה מאוזנת? לפי פליאו התזונה שלך ממש לא מאוזנת, גם לפי דיאטה מערבית קלאסית. יש המון גישות שונות לתזונה.

אני קוראת הרבה על כמה חשוב שומן איכותי (זה מה שקורה כשקורים הרבה בלוגי פליאו) אבל מפרשנת את זה בצורה אחרת. אני רואה את זה כגל נגד הפחד שיש לאנשים מפני שומן. זה פחד לא רציאונלי, והפליאוליסטים מנסים לאזן אותו ולו במעט.
בנוסף לכך, כל מי שדוגל בתזונה מעוטת פחמימות (הדוגמאות שאני מכירה הם בעיקר אנשים עם סכרת שמכלילים את ההתנסות שלהם על קצת יותר מיד אנשים, לדעתי), ורוצה לדבר בצורה מובנת, נשאר עם פחמימות שומן וחלבונים. יש גבול לכמות החלבון שאפשר לאכול, מכן שהקטנת כמות הפחמימות תגרור בהכרח הגדלת כמות השומנים.

בנוסף לכך, אני ממש נגד לאוכל דברים כי "צריך" עקרונית (באופן נקודתי אני מוכנה לעשות את זה, וכשחליתי בצינון נוראי אפילו שתיתי תה מגעיל ממש, וכנראה שבזכותו החלמתי, וזה היה שווה את זה), אבל יש מרווח. ומרווח גדול. כמה שמן לשפוך על הירקות שאני שמה בתנור? וכמה על המחבת בה אקפיץ את השעועית הירוקה שתכננתי לאכול היום (אפס, אכלתי ירקות בתנור ושניצל במקום). זו שאלה של הרגל, ולפעמים של פוביית שומן מובנית.

אני לא רואה טעם להתמקד בדגש על שומן כשלעצמו, אלא רק כתגובת נגד לפוביית השומן. זו תגובת נגד איכותית בהחלט.

בנוסף לכך, יש עוד הבדל אידיאולוגי, בין הגישה שתומכת בנשנוש, לבין זו שתומכת בארוחות גדולות ומשביעות. שומן משביע לאורך זמן.

ובחזרה לנושא המקורי:

לב

איפה בדיוק הייתה מדידה אמפירית אצל רופא נשים? זו בדיקה, אבל לא מדידה. היא לא נותנת שום מספר שאפשר לשחק איתו (ולדעתי היא מיותרת). מדידת פרמטרי הליכה היא עוד יותר מיותרת - אני מלכתחילה לא מסכימה עם הנורמה המערבית לגבי איך נכון ללכת, אז המדידות שלהם תהיינה חסרות תועלת במקרה הטוב, ומזיקות במקרה הרע.

ובנוגע לתוצאות הבדיקות - אני נבדקתי בפעם האחרונה לפני הצבא (ולפניה אני בכלל לא זוכרת שנבדקתי). ראיתי את התוצאות באינטרנט ואת הפירוש שלהן חיפשתי בעצמי (ליתר דיוק לא יותר מידי חיפשתי, פשוט שלחתי לצבא את תוצאות הבדיקות, נראה לי).
אם ומתי שאעשה בדיקת דם שוב (עקרונית אני רוצה לעשות, אבל אני מרגישה טוב ואין לי כוח להתעסק עם השטויות האלו) לא אצפה מאף אחד מהרופאים שיסביר לי את משמעות הבדיקה. קראתי יותר מידי באינטרנט, אז אני יודעת שאני מלכתחילה לא מסכימה עם ההגדרה הסטנדרטית לתוצאות טובות. במקום זה אלך לאינטרנט ואקרא, ואולי אשאל בבאופן, ואני בטוחה שיסבירו לי את מה שאני לא אבין אחרי החיפוש בצורה מכבדת.

ממליצה לך בחום!

תוכלי לראות ששומני זה אחד הקריטריונים למזון חיוני
מבלי לשפוט את הקטע כולו - בוודאי שזה אחד הקריטריונים! אני כולי בעד השומן.
אני גם בעד לזכור שהוא רק אחד מהם, ולא לתת לו מעמד מיוחד סתם ככה. שלא יעלה לו השומן לראש

לפי פליאו התזונה שלך ממש לא מאוזנת
אני בכלל לא בטוחה. לי ולפלאו יש יותר משותף מאשר מפריד.
והדעה של אחרים על התזונה שלי לא משנה. משנה איך אני נראית ואיך אני מרגישה.
אם נסכים שיש דרכים רבות להגיע למצב מעולה, אז לא ממש משנה איך הגעתי לשם.
והאמת היא שזו בדיוק הפואנטה שלי - לא נדרש מיקוד בדבר מסוים או בדרך מסוימת כדי לאכול חיוני, בטח לא באחד מרכיבי המזון הבסיסיים או העדפה שלו על אחרים.

אם יכולים להיות אתלטים מרהיבים שאוכלים פלאו, ולצדם אחרים שאוכלים טבעונאי, וכל מה שבאמצע, אז אפשר ללמוד מזה רק דבר אחד - שבהרבה סוגי תזונה ניתן להגיע לאיזון ולספק ממש טוב את צרכי הגוף.
אין צורך בדגש מיוחד על סוכר, או על חלבון, או על שומן.

אני לא רואה טעם להתמקד בדגש על שומן כשלעצמו, אלא רק כתגובת נגד לפוביית השומן
הרבה זמן הייתי מאוד בעד ולקחתי חלק בעצמי בתנועת הנגד הזו.
אני מרגישה שהיא קרובה להיות במצב של "הגולם שקם על יוצרו".

לי ולפלאו יש יותר משותף מאשר מפריד
בעיקרון אני מסכימה, אבל זה נכון לפי הגרסא שלי לפליאו.

מי שכותב את הבלוג "מעבר לפליאו" מחיזק בסדר עדיפויות שונה לחלוטין: http://meeverlapaleo.blogspot.co.il/201 ... g-[po]post 29[/po].html

הוא רושם אם מישהו יכול להרשות לעצמו מוצרי בשר מעובדים לרוב, ולא טריים, מבחינה כלכלית אולי, אז כמו שאתם רואים, זה בתחתית הרשימה - זה עדיף פי כמה מונים על דגנים מעובדים סוכריים או לחמים וסנדווצ'ים.

ואני לא ממש מסכימה. מבחינתי לחם שיפון זה בסדר לחלוטין. והוא רושם גם דבש סילאן וסוכר קוקוס בתור דוגמאות ל"סוכר טבעי", המרכאות במקור.

אני מתייחסת לדבש בתור דבר טוב ומוצלח, ומה בדיוק הקשר לסוכר קוקוס, שזה מוצר מעובד להפליא, או לסילאן, שזה מוצר מעובד (בעל היסטוריה לא רעה, אבל מעובד בהחלט)?

עוד לא החלטתי עד הסוף מה סדר העדיפויות שלי, אבל הוא בברור שונה משלו. גם באתגר השלושים המפורסם מורידים דבש (אבל משאירים שוקולד). אני משאירה את שניהם, אבל ברור לי שלו אני הייתי מחליטה על אתגר, המצב היה בדיוק הפוך - מותר דבש, אסור סוכר (גם בתור חלק משוקולד).

מצד שני, תנועת הפליאו בישראל שמה דגש משמח ממש על דברים שהם לא תזונה. על שינה, על פעילות גופנית, על היחשפות לשמש. זה ממש ממש ממש מוצלח בעיניי.

ובנוגע לשומן - לצערי אני לא מסכימה איתך. לא כל עוד אמא שלי מסבירה שלמרות שבעיקרון חמאה עדיפה על מרגרינה, למי שיש כולסטרול גבוהה עדיף מרגרינה
המודעות נמצאת אצל קבוצה קטנה מאוד של אנשים. קטנה מידי.

ואני כמובן מסכיהמ שיש דרכים שונות להגיע למצב מעולה. בגלל זה כל ההתלבטויות שלי...
כי כמעט לכל כלל אני מצליחה למצוא דוגמא נגדית של חברה שאכלו בה X וחיו חיים ארוכים וטובים. רק למוצרים התעשייתיים שקיימים אל מזמן אני לא מצליחה למצוא דוגמא כזו...

בנוסף לכך, אני ממש נגד לאוכל דברים כי "צריך" עקרונית

מה עמדתך לגבי תוספת יזומה של ירקות עליים ירוקים לתפריט?
נראה לי שהשייקים הירוקים ממלאים את הפונקציה של "צריך" בדומה למה שאת מתארת לגבי השומנים.

<פעמונים מכניסה שבת, נתראה בחול הקרוב >

מה עמדתך לגבי תוספת יזומה של ירקות עליים ירוקים לתפריט?
שאלה טובה.
מספרת לך מה קרה לי עם זה.
התחלתי כי "צריך". הצריך הזה היה נראה לי ממש הגיוני אחרי שקראתי על זה, וראיתי שבתזונה שלי אין בכלל ירוקים חיים.
זה שונה מהשומן, שיש אותו בכל תזונה ממש באופן טבעי. אפילו ההכי מחמירים של ה 80/10/10 אוכלים שומן.

אבל... אחרי שהתחלתי, ממש מהר זה הפך מ"צריך" לצורך של ממש. כשאני לא אוכלת ירוקים אני ממש כמהה אליהם אחרי יום או יומיים. אני לא יודעת מה המשמעות של זה שהכמיהה הזו לא היתה שם קודם. יכולים להיות לזה כל מיני הסברים.

זה יקרה לי גם עם השומן, אם אני לא אוכל ממנו בכלל, ואני בעד לאכול ממנו כמה שצריך כשזה קורה.
בתכלס, אנשים לא יכולים לחיות בלי שומן ולכן אין מה לפחד מזה. באחד הסרטונים פה אי שם למעלה תיארו ניסוי שבו במשך שבוע מנעו מאנשים לאכול שומן. הם יכלו לאכול כמה סוכר שהם רוצים אבל ממש אפס שומן. וכולם ירדו מהפסים בלי יוצא מהכלל.
כך שלדעתי, בהינתן שהגוף ממש דורש את זה, יש טעם לחכות לדרישה במקום לחשוב שצריך לספק את זה כל הזמן ובכמות גדולה.

ואגב שאלתך, מי שלא נהנה משייק ירוק וממשיך לצרוך אותו למרות זאת - נמצא באותה בעיה בדיוק.
במצב כזה צריך לבדוק את תכולת השייק ולשחק איתה כך שזה יהיה טעים, או פשוט לא לשתות שייק כזה. זה לא מרכיב תזונתי קדוש בשום צורה שהיא.

מה זה "תוספת יזומה"?
אם השייק טעים לך, וזה בבחינת התחום האפור, אני לא נגד.

אבל גם לא בעד.

באופן כללי, אני בעד ניסויים. ואחרי הניסוי, כבר יש דעה. זה טעים לך? את מגישה הבדל? זה דורש ממך מאמץ?

אני ניסיתי שייקים ירוקים אחרי שקניתי בלנדר. גיליתי שנענע זה טעים, אבל דורש יותר מידי מאמץ לקנות נענע (ואין לי עציץ). עשיתי שייקים של חוביזה כל עוד היא הייתה, עכשיו אני לא מתסוופת בצורה יזומה עלים ירוקים.

ובעיקרון, יש טיעונים בעד ונגד תיסוף שכזה. למשל, שכבד בקר מלא בהרבה יותר ויטמינים ומינרלים. (אם כבר, הייתי מתאמצת יותר להשיג בצל ירוק, שאני אוהבת באופן כללי. אני זוכרת את הסיפורים של אמא על איך בסיביר בסוף החורף כשנגמר הכל בשביל שלא יתנדנדו השיניים ממחסור בויטמינים היו אוכלים בצל ושום).

לבדוק את תכולת השייק ולשחק איתה כך שזה יהיה טעים, או פשוט לא לשתות שייק כזה

זה בדיוק התחום האפור. לפעמים הגישה הכללית לנושא היא זו שתקבע כמה זמן מישהי תהיה מוכנה להקדיש להתנסות לפני שהיא תכנע.

לפעמים הגישה הכללית לנושא היא זו שתקבע כמה זמן מישהי תהיה מוכנה להקדיש להתנסות לפני שהיא תכנע
מצד אחד - מסכימה.
מצד שני - מי שחושבת במושגים כאלה (כמה זמן אני אתנסה עד שאכנע) מוטב לה שלא תנסה בכלל. זו התנסות מנקודת מוצא של מאבק וזה לגמרי לא מומלץ בעיניי.

הכניעה לא באה מראש, אולם כאשר מנסים משהו X זמן וזה ממש לא מתאים ולא מצליח - זה נהיה מאבק. ואני פשוט מפסיקה לנסות X. ויש אנשים שאומרים שאם לא הצלחת זה כי לא ניסית מספיק, או לא ניסית נכון, הנה תעשה X Y Z, ותצליח. (ולעיתים קרובות נוטים להכחיש את האפשרות שהדיאטה האהובה עליהם פשוט לא מתאימה למישהו ויש מישהו שהיא תזיק לו).
ויש מקרים בהם נדרש מאמץ, והשאלה כמה שווה להתאמץ נקבעת על ידי היחס הכללי לנושא.

ויש המון גוונים. ולדעתי האישית רובם ממליצים על מידת מאמץ רבה מידי, ביחס למידת (חוסר) הוודאות בנושאי תזונה.

<תודה על ההקשבה. נרגעתי >
D-:
מה שכתבת עורר בי שיחות שערכתי לאחרונה עם חמותי ועם גיסתי על תזונה, בהקשר ההרזייתי שלה בעיקר.
הן נתארחו אצלנו בחג הראשון של סוכות והחמיאו לי על שרזיתי.
רק שיצא שכל אחת בתורה דיברה אתי על סכנת ההשמנה הגלומה בצריכת אגוזים מעבר לכמות מזערית. כשהסברתי שאני אוכלת מדי יום חופנים של אגוזים ובכל זאת לא משמינה, הן אמרו לי: "טוב, אבל את לא אוכלת פחמימות".

מה עמדתך לגבי תוספת יזומה של ירקות עליים ירוקים לתפריט?
מוסיפה קצת מההתנסות שלי:
אני חושבת שזה עניין של טעם נרכש.
לא טעמתי את השייקים של גוגוס, ואני משערת שהם מתוקים פחות משלי, ובכל זאת בהשוואה לעצמי - אני נהנית היום משייקים מתוקים פחות מפעם ושותה כמות גדולה יותר ממה ששתיתי פעם. לעומת זאת, שייק ששיגרתי אל סבתא שלי וחשבתי שהוא טעים מאוד, אולי אפילו מתוק ועשיר מדי, היה מבחינתה רק "לא נורא" (וגם נתפס לה בשיניים התותבות ).

אני לא יודעת מה המשמעות של זה שהכמיהה הזו לא היתה שם קודם. יכולים להיות לזה כל מיני הסברים.
ההסבר הראשון שעולה אצלי מופיע באחד הפוסטים שלך, גוגוס, בבלוג שלך, פוסט שעוסק בהכנסת הירקות לחיי הילדים, אם אינני טועה. את נותנת שם שתי דוגמות: ילד יודע לבקש כוס מים כשהוא צמא, אבל ילד אינו יודע לבקש פטרוזיליה כשהוא סובל מדלקת.

רובם ממליצים על מידת מאמץ רבה מידי, ביחס למידת (חוסר) הוודאות בנושאי תזונה
מסכימה מאוד מאוד. אהבתי את הניסוח הזה.

טוב, אבל את לא אוכלת פחמימות
ויש בזה משהו, אחרי הכל. את באמת אוכלת הרבה פחות ממה שרוב האנשים מזהים כפחמימות. הזדמנות להסביר להן גם את זה
ומשהו ממני שבדיוק דיברתי עליו היום עם חברה - אני לא רואה משקל. זה קצת משונה בהינתן המקצוע שלי, אבל זה באמת ככה.
אנשים שמרזים מאוד מצפים ממני למילה טובה והיא לא מגיעה כי אני... לא רואה את זה. לא שמה לב כאשר מעלים או מורידים, אלא אם זה קיצוני ממש.
עכשיו כשאמרת שקיבלת מחמאות נזכרתי בדמותך וזה נכון. באמת רזית מאוד ואני לא חושבת שאמרתי לך משהו על זה בפעם האחרונה שנפגשנו. בתכלס, את תמיד נראית לי נהדר כי את אישה כזו קורנת ואת זה אני לגמרי רואה. אבל כן, רזית, ואת נראית נפלא.

לא טעמתי את השייקים של גוגוס, ואני משערת שהם מתוקים פחות משלי.
השייקים שלי די מתוקים, אבל בו זמנית מאוד ירוקים. בעיניי זה השילוב הכי מנצח כי אלו שני טעמים שכאילו לא הכי משתלבים. כאשר הבלנדר מכריח אותם יצא משהו משובח לגמרי. אני חושבת שהם נשארו מתוקים באותה מידה עם השנים, כי כמות הפירות לא השתנתה, ובאנגליה הם אפילו מתוקים מתמיד. הם פשוט נהיו יותר ויותר ירוקים. הירוקים הרי כמעט לא לוקחים נפח אחרי מה שהויטמיקס עושה להם.

_אני לא יודעת מה המשמעות של זה שהכמיהה הזו לא היתה שם קודם. יכולים להיות לזה כל מיני הסברים.
ההסבר הראשון שעולה אצלי מופיע באחד הפוסטים שלך, גוגוס, בבלוג שלך, פוסט שעוסק בהכנסת הירקות לחיי הילדים, אם אינני טועה. את נותנת שם שתי דוגמות: ילד יודע לבקש כוס מים כשהוא צמא, אבל ילד אינו יודע לבקש פטרוזיליה כשהוא סובל מדלקת._
וואלה, טוב שמישהו קורא ברצינות
כן, יש בזה משהו כנראה. תודה.

הרבה אנשים שעובדים איתי מחפשים תחליפים לאורז ודגנים ואני נוטה להמליץ על קינואה. גם בגלל הערך התזונתי וגם בגלל היעדר הגלוטן. אני שולחת המלצה רפה יחסית, אבל זה מה שיש לי להציע למי שזקוק לסוג הזה של אוכל.
בכל אופן, בשבוע האחרון עשיתי ניסוי לא מתוכנן, ועקב כל מיני נסיבות (הכנתי המון והילדים שלי לא מתים על זה) יצא שאכלתי די הרבה קינואה בכל מיני צורות.
המסקנה המצערת שהגעתי אליה - קינואה משפיעה עלי מאוד מאוד דומה לדגנים. קצת מבאס, כי זה מאוד טעים לי, אבל אני נפרדת ממנה לעת עתה ויהיה לי יותר קשה להמליץ עליה. אולי בתור התנסות, אבל באמת באופן רפה.
משהו שם חשוד בעיניי יותר ממה שחשבתי בעבר.

ויש בזה משהו, אחרי הכל.
נו, זה בדיוק העניין! כנראה שלא הסברתי מספיק:
הן אמרו לי ששומנים משמינים, וכשהסברתי שאני מוצאת שזה לא נכון, אמרו לי שאני לא משמינה כי אני לא אוכלת פחמימות...
אז חוץ מזה שאני אוכלת פחמימות כמובן, כי אני לא חיה על לגימות של שמן זית (ואולי גם בו יש פחמימות בכמות כלשהי?), הטיעון שאני לא משמינה משומנים, כי אני לא אוכלת פחמימות... - יש בו משהו עקום לגמרי.
גיסתי פתוחה יותר לשמוע, והנהנה כשהסברתי שאני לא יכולה להתייחס לקלוריות של סופגנייה כמו לקלוריות של שקדים. אצל חמותי מגיע די מהר שלב של אטימות, שהכניסה אליו מוכרזת במשפט בסגנון "אבל אני חייבת לחם". אחר כך היא יכולה להגיד משפטים כמו "לך יש משמעת ברזל", ולא יעזור שאגיד שאין לי...


מצפים ממני למילה טובה והיא לא מגיעה
דווקא אמרת לי ושימחת אותי. @}


ברגע זה ממש אני קולטת שאני אכולת חרדה משימור המגמה הזאת.
כלומר, שמתי לב גם קודם שזה מעסיק אותי, אבל כיוון שענייני התזונה המשפחתיים נתונים לשינויים חדשים לבקרים ולאו דווקא לטובה , וזה משפיע עליי, וגם כיוון שבהחלט אין לי משמעת ברזל, אני מודאגת מהשמנה חזרה.
אז, נכון, מדובר בתהליך ויכולות להיות עליות ומורדות, שתתבטאנה בין השאר בעליות ומורדות של המשקל, אבל כרגע אני מוטרדת כל כך מהתפריט המשפחתי שזה מקרין ומכניס דאגה ביחס לתפריט שלי. אני מבינה שהדאגה הזאת לא תועיל לי, אבל מתקשה למסמס אותה.

בעניין הקינואה -
אני מכינה לא מעט, לבנה ואדומה. בעלי לא אוהב, אבל שלושת הקטנים כן. אחר כך אני רואה את הגרגרים בחיתול של הקטנה...
מה ההשפעה שאת רואה? משיכה לאכול יותר מהרצוי לך? נפיחות בבטן?
האם למחפשי התחליפים את ממליצה על תפו"א ובטטה? ומה דעתך על אורז מלא?

אצל חמותי מגיע די מהר שלב של אטימות, שהכניסה אליו מוכרזת במשפט בסגנון "אבל אני חייבת לחם"
מאחר ואת לא מנסה לשכנע אף אחד (נכון?) זה בדיוק הזמן לחייך אליה ולסתום. בכל אופן, זה מה שאני עושה במצבים כאלה.
אחר כך היא יכולה להגיד משפטים כמו "לך יש משמעת ברזל", ולא יעזור שאגיד שאין לי...
זה כי לא חייכת במשפט הקודם
ואם במקרה שכחת לחייך והגעת עד הלום - תחייכי בזה.

ברגע זה ממש אני קולטת שאני אכולת חרדה משימור המגמה הזאת.
טוב שאת שמה לב. נקודה לעבוד עליה, להחליף בחזרה מתדר של פחד לתדר של אהבה. אהבה עצמית.

מה ההשפעה שאת רואה?
מה שכתבת. פייר, התאבסתי להודות שזה לא עושה לי טוב בכלל. אבל אחרי שבוע שלם של קינואה ראיתי שאין מנוס

האם למחפשי התחליפים את ממליצה על תפו"א ובטטה? ומה דעתך על אורז מלא?
בטטה לפני תפוחי אדמה, אבל כן. גם עליהם בלית ברירה. לא יכולה להמליץ על אורז מלא. לרוב האנשים שאני עובדת איתם קשה מאוד להפסיק לאכול ממנו והוא מחזיר אותם למעגלי אכילה שלא טובים להם.
ההצעות שלי להתנסות תלויות בצורך. למשל, עבדתי עם מישהי שיש לה כמיהה גדולה לממולאים, שזה טונות אורז. אז היא ניסתה למלא בפירורי כרובית עם אותו התיבול וזה היה לה מתאים.
יש אנשים שצריכים משהו לכרסם ואז אני אציע דברים כמו פנקייק שקדים מיובש או גרסאות דומות שמבוססות על קמח כוסמת או טף. למרות שבמקרה הזה גם פה עולה בעיה דומה - להרבה אנשים קשה להפסיק לאכול מזה.
לפעמים אני מציעה תירס.
בכל מקרה, ההצעות האלה הן רק תחנה בדרך לפרידה מהצורך עצמו, שהוא כמעט תמיד (שוב, במקרים שבהם נתקלתי) אכילה רגשית בתכלס.

תפילה

האמת היא שאני מכירה בלוגרים רציניים לחלוטים שטוענים ששומן בסביבה מועטת פחמימות מתנהג בצורה שונה מאוד משומן בתזונה מערבית סטנדרטית. והם מביאים ביסוסים חזקים לטענה הזו. כך שהטענה שאני לא משמינה כי אני לא אוכלת פחמימות היא בעיניי כרגע נכונה. וזה שקרובות המשפחה שלך לא יודעות למה - נו, זה לא משפיע על נכונות הטענה. אם מישהי יגיד ששתיים ועוד שתיים שווה לארבע כי העוצמה של שתיים היא אלף אפס ואלף אפס ועוד אלך אפס זה א, והעוצמה של ארבע היא א, זה יהיה שטות מתמטית, אבל לא יהפוך את הטענה ששתיים ועוד שתיים זה ארבע לשגויה.

גוגוס

קינואה בעייתי לדעתי מסיבה אחרת - היא לא משביעה בצורה פרופורציאונלית. אמא הכינה קינואה לפני כמה זמן, ואני, למרבה פליאתי, אכלתי שתי צלחות או אולי אפילו שלוש לפני ששבעתי. אחר כך אחי סיפר לי גם כן איך קינואה לא השביעה אותו. וזה נכון גם ביחס לפסטה ריקה וגם ביחס לפסטה מלאה וגם ביחס לשעועית ירוקה או סלט.
לכן היא חשודה בעיניי. לא יודעת אפילו במה. אבל חשודה. אני שובעת מפרוסה או שתיים של לחם חיטה או שיפון מלא עם משהו. אז מה לא בסדר עם קינואה?

אז מה לא בסדר עם קינואה?
אולי כי הגרגרים שלה קטנים כאלה

גם אצלי קינואה עובדת ממש כמו השאר. גם שמתי לב, שוב, שאורז פותח פתח לאינסוף אכילה.

הקטע עם השומן... נו, זה פליאו. הפליאו משתלט על העולם! אחותי ואמא שלי, שהן הכי מיינסטרים תזונתי שיש, עדיין מקפידות על אחוזי שומן. גם חמותי. בעצם רוב האנשים שאני מכירה יעדיפו פחות שומן על פני יותר. אני רק לאחרונה מעזה לומר בר' גלי שאני מעדיפה את הגבינה השמנה, בבקשה, אם אפשר. (וזה קשה, כי אני שמנה. אנשים לא תומכים תזונתית במי שלא מרזה מהתזונה שלו...)
אני כל כך שמחה שהעולם מתחיל להשתחרר מהשטות הזאת של הדל שומן ובאופן עקרוני מתחיל להפחית אכילת מוצרים בטעם קרטון.

אוף, התחלתי לכתוב כדי להגיב למשהו ואז איבדתי ריכוז. אה! נזכרתי! זה היה בקשר ללמידה.
למה? כי אני נורא כועסת על עצמי הרבה פעמים שאני נופלת בפחים שכבר למדתי שעושים לי לא טוב. למשל, זה שטחינה היא מאכל רע בשבילי למרות שהיא לגיטימית או שאורז לבן מדרדר אותי השאולה.

לפני כמה זמן שמתי לב שגם הלמידה של עלמה היא כזאת. היא לומדת משהו, שוכחת אותו, ואז לומדת אותו שוב - יותר מהר בפעם הזאת. ואם תינוקת לומדת ככה, מי אני שאלין על עצמי? כנראה ככה אנחנו בנויים, ללמוד דברים חווייתיים כמה פעמים עד שהם נטמעים במערכת.

הקטע עם השומן...
גם אותי זה קטע שמשגע... גיסי נתן לבנו (בן 9, עם עודף משקל), לאכול איזו גבינה ממותקת בטעם וניל מקופסה גדולה. כשהגיע הזמן לעצור אותו (לדעתו של גיסי), אמר לו ״די, איציק, עכשיו מספיק! תראה, יש בזה 6% שומן!!!״.

והבנאדם איש משכיל וחכם, איך איך איך הוא לא קולט שלא מהשומן (במקרה הזה)הילד ישמין??? (הילד מכור לסוכר ברמה קשה מאוד).

<זה קרה כשביקרו אותנו בחו״ל, בישראל בטח קשה למצוא יוגורט כזה לילדים עם 6% שומן...>
<וזה מביא אותי למחשבה שבישראל יש פחד גדול יותר משומן מאשר פה באירופה, ולו בגלל השורש של המילה - ש.מ.ן. מזל ביש>

<וזה מביא אותי למחשבה שבישראל יש פחד גדול יותר משומן מאשר פה באירופה, ולו בגלל השורש של המילה - ש.מ.ן. מזל ביש>
אה, בעצם גם באנגלית זה ככה... בשפתנו פה זה לא.

בעצם רוב האנשים שאני מכירה יעדיפו פחות שומן על פני יותר
ואולי מוטב להזכיר שלפעמים זה נכון. אם השומן הזה הוא זבל, אז מוטב ממנו פחות.
למשל, חומוס תעשייתי. מלא אנשים קונים את זה, ולא מזמן יצא קו של מוצרים מופחתי שומן. פחות שמן צמחי דפוק.
זה לא דבר כל כך רע...
אותו דבר לגבי המון מוצרים שפעם פשוט שפכו עליהם שמן מכונות והיום מפחיתים. אם זה לא בתמורה לתוספת של איכסות אחרות - זה מבורך. כל עוד אוכלים דברים כאלה - שווה לבדוק.

אני נורא כועסת על עצמי הרבה פעמים שאני נופלת בפחים שכבר למדתי שעושים לי לא טוב
אולי אפשר להניח שעדיין לא למדת את זה עד הסוף באמת, והנה באות לפתחך הזדמנויות נוספות לחיזוק הלמידה הזו.
וכאשר את מזהה את זה את יכולה להפוך את ה"שיעורים" ליותר קצרים ותכליתיים, ובתדירות נמוכה יותר.
זה תהליך.
אכן, עלמה היא דוגמה מעולה לעניין הזה.

ואני משתפת שבחרתי בסוף לא להתנסות בפלאו לפי הכללים, אבל כן לבדוק מה קורה אם אני מגדילה קצת את צריכת הבשר שלי.
העושר של סוגי הבשר האורגני אוכל העשב שיש פה הוא גדול מאוד. ויש גם ביצים כמה רמות מעל מה שהיה לי מוכר בישראל.

אני חושבת שהמשמעות של הניסוי המשונה הזה תהיה אכילה של בשרים פעמיים בשבוע במקום פעם אחת בעשרה ימים בערך.
בינתיים טעמתי כבד עוף שהרגיש מאוד "נכון" בגוף. ביום רביעי יגיע כבד אייל (venison). יש לנו גם בשרי כבש, בקר, חזיר ועוף, כמובן. יש עוד בשרים עונתיים שטרם הגעתי אליהם.

מה משפיע על הניסוי הזה לא לטובה? ההנחה המוקדמת שלי שזה לא יעשה לי טוב
או יותר נכון - שזה מיותר. שאני יכולה לחיות ממש ממש טוב בלי זה ואין לזה הצדקה כי זה לא מרבה טוב בעולם בשום צורה שהיא.
אין לי באמת מה לעשות עם ההנחה הזו אז אני פשוט שומרת אותה במודעות ומתבוננת.
הרעיון לניסוי הזה מגיע מהראש ולא מהגוף. החלק הגופני הוא חוש הטעם (בשרים טובים באמת מאוד טעימים לי) והכמיהה לשומן שעלתה מאוד ואולי קשורה לכך שתכף חורף. אבל הכמיהה לשומן שמגיע דווקא מבשר לא השתנתה בתדירות שלה.

אני חושבת שהייתי יכולה בקלות להיות מסופקת באותה מידה מאבוקדו ואגוזים כמקור שומן עיקרי בתזונה שלי. גם שמן זית, כמובן.
בינתיים אני בתוך זה קצת יותר משבוע, והתחושה הכי בולטת שלי היא שזה מגדיל את הכמויות שאני אוכלת.
ההסבר הכי סביר שיש לי לזה בינתיים קשור לעיבוד של הבשר - הייתי אוכלת הרבה פחות אם הבשר היה חי לגמרי. אני נוטה לאכול עשוי חלש מאוד, אבל עדיין - זה טעם אחר לגמרי. ומשהו בהרכב הזה של הטעם הוא מעודד אכילה ואיזה חשק לעוד ועוד ועוד. לא רק עוד בשר, אלא עוד אוכל בכלל. משהו בבשר חרוך הוא משבש בשבילי.

כאמור - מתבוננת.

משהו בבשר חרוך הוא משבש בשבילי
בתור אחת שלא אוכלת בשר בכלל (המוני שנים) - הריח של בשר צלוי וחרוך ממש מתקשר אצלי לחטיפים מהסוגים (הנלוזים) של צ'יפס וביסלי. אולי כי הם מנסים לחקות אותו? אולי השומן השרוף? או משהו בדם השרוף? בלי לדעת איך זה מרגיש בפה ובבטן, לגמרי הגיוני לי שזה משבש.

ומשהו בהרכב הזה של הטעם הוא מעודד אכילה ואיזה חשק לעוד ועוד ועוד. לא רק עוד בשר, אלא עוד אוכל בכלל. משהו בבשר חרוך הוא משבש בשבילי.
בתור מתבוננת מהצד, שלא אוכלת בשר בכלל (המוני שנים) - אני חושבת שבשר+אש = חיבור ישיר לשורשים אדמקדמוניים, בשבילנו, וזה עמוק בדמנו ובדפוסים שלנו. זה לא בקטע ביולוגי בדיוק אלא רגשי יותר, אבל במנותק מההיסטוריה האישית של כל אחד. זה מחזיר אותנו ישר למערות (-:
ראיתי את זה על בני הפעוט בזמנו - ילד שכמעט לא פגש בשר מתוקף נסיבות משפחתיות צמחוניות, שנמשך בחבלי קסם לכל מנגל, הרבה יותר מהמשיכה הברורה שהיתה לו לאש ולבשר, כשהם באו בנפרד.
כשרואים טקסי מנגל זה ממש ברור שזה הרבה יותר מאוכל: זה פולחן. ופולחן זה דבר עם המון כח.

שמש
חזרתי היום מטיול - הרבה שעות רצוף בשמש.
היה חם אבל לא מאד. שתיתי מספיק.
חזרתי עם כאב ראש קל, שעבר אחרי שעתיים שינה. מה שלא עבר הוא התחושה ספוגת השמש הזו בכל הגוף, שאני מכירה היטב.
הרבה שנים אני מתייחסת לקרינת השמש כאל סוג של אויב. בדרך כלל עם כובע, מחפשת תמיד את צד המוצל של הרחוב (זה התרגום של השיר SUNNY SIDE OF THE STREET ), ומתככנת את ימי תוךהתחשבות רבה בחשיפה מצומצמת לשמש. אנחנו גם מהשבטים בהירי העור, וזה מצטרף לשיקולים.

אבל עכשיו אני מרגישה את הנמסות הזו, שמוכרת לי מתחומים אחרים של חיי (-: ונזכרת בחווית ילדות של התחושה אחרי יום-שלם-בים: הרכות, הלאות והחום הזה מתחת לעור. אז אהבתי אותה ולא פיתחתי עליה עדיין דעות.
אולי ממש ברגעים אלה הגוף שלי מייצר ויטמין D? אולי התחושה המרוכזת הזו היא ביטוי למשהו שהחיים שלי צריכים, ותמיד תרגמתי אותה טיפה עקום?

יש לי חוויה מאוד דומה עם שמש בזמן האחרון.

ואם במקרה שכחת לחייך והגעת עד הלום - תחייכי בזה.

(רק להבהיר: היא יכולה לומר את זה בהקשר אחר. איכשהו היא תמיד פותחת בשיחות האלה אתי. פעם אומרת כך ופעם אומרת כך, אבל למבוי הסתום מגיעה תמיד...)

נקודה לעבוד עליה, להחליף בחזרה מתדר של פחד לתדר של אהבה. אהבה עצמית.
שיהיה לי בהצלחה. @}


למלא בפירורי כרובית עם אותו התיבול וזה היה לה מתאים.
וואלה! מגניב!
אולי אנסה פעם, רק שזה מצריך מחשבה: הירק הממולא אוהב בישול ממושך, והאורז מסתדר עם זה בכיף, אבל כרובית עלולה להיעשות נימוחה מדי.


מהצורך עצמו, שהוא כמעט תמיד (שוב, במקרים שבהם נתקלתי) אכילה רגשית בתכלס.
אני מרגישה לפעמים (הערב...), שאני רוצה לאכול משהו שלא כלול ברפרטואר החיוני. נגיד משהו מלוח וחם ואולי גם פריך. אולי זה יכול להיות מאכל חיוני (יחסית), אבל לא משהו שקל למצוא בבית/ בסופר אלא שצריך לעמול על הכנתו.
יכול להיות שהצורך הזה עולה יותר כשאני גם ככה בחריגה גדולה יחסית מהתפריט שאני שואפת אליו, כי הכמיהה מוזנת, אבל לא בטוח.
בכל אופן, אני לא בטוחה שזה צורך רגשי. זה צורך של... חוש הטעם?
אני אפילו לא חושבת שהרצון הזה יבוא בהכרח על סיפוקו בעזרת מאכל בלתי חיוני בעליל כמו בורקס, על אף שהמאכל יענה על הקריטריונים המנויים.
בכלל, נראה כאילו לפעמים אני מגיעה למצב שהתשובה לשאלה "מה בא לי לאכול?" תהיה מעורפלת או נעדרת, כאילו נישלתי את עצמי מחיבה למאכלים כלשהם. טוב, זה ניסוח חריף מאוד, אבל אני מתכוונת שלפעמים לא בא לי מנגו או סלט, אבל גם לא בא לי בורקס או ביסקויט... התשובה עולה תוך כדי הכתיבה: הרי יש גם בין לבין - מרק עדשים או חביתה וכן הלאה, אבל אולי מה שמפריע לי הוא שצריך להתאמץ ולחשוב עד שעולה התשובה, כי האפשרויות השתנו ואני עדיין לא רגילה לזה. וגם באסה כי בין האפשרויות לא יימצאו הרבה דברים שלא צריך לטרוח על הכנתם חוץ מפרות/ ירקות/ אגוזים טריים (פחות או יותר P-:).

שומן בסביבה מועטת פחמימות מתנהג בצורה שונה מאוד משומן בתזונה מערבית סטנדרטית.
וואלה! יש מצב.


ואם תינוקת לומדת ככה, מי אני שאלין על עצמי? כנראה ככה אנחנו בנויים, ללמוד דברים חווייתיים כמה פעמים עד שהם נטמעים במערכת.
ממש יפה.

מצ'רה, כתבת כל כך יפה.
ממש התחשק לי להרגיש מה שאת הרגשת באותו רגע

איכשהו היא תמיד פותחת בשיחות האלה אתי. פעם אומרת כך ופעם אומרת כך, אבל למבוי הסתום מגיעה תמיד...
זה סיפור חיי עם אנשים רבים, כך שאני מזדהה עמוקות.
מציעה לך בחום, ומניסיון - כי זה עובד, להרבות בחיוכים מלאי אמפטיה והקשבה. לפרגן בנדיבות על כל ניסיון שנראה לך בכיוון הנכון. לענות רק על מה ששואלים אותך, ממש בתמציתיות ולעניין ותמיד מתוך החוויה של עצמך. כאשר את שמה לב שנגמר הקשב פשוט לחזור ל"מצב חיוך". הרבה חמלה שם. יכול להיות שפשוט קשה לה והיא לא מוצאת את הדרך שלה.
לא סתם היא מספרת דווקא לך...

הירק הממולא אוהב בישול ממושך.
לא בהכרח. אפשר לבשל פחות ולתת לו להישאר קצת קראנץ'. אפשר גם לבשל אותם לפני ולמלא באמצע הדרך.
זה דורש התנסויות אבל לא נורא מסובך.

אני מרגישה לפעמים (הערב...), שאני רוצה לאכול משהו שלא כלול ברפרטואר החיוני.
נקודה למחשבה שלא נכונה תמיד אבל כן לפעמים (ואפילו די הרבה...) - כשזה קורה לך, נסי לעצור את האוטומט שלך שפשוט זורם עם המחשבה ומתחיל לתכנן תוכניות או להתבאס מהאפשרויות.
פשוט - לעצור. להתיישב על כסא המטבח. לעצום עיניים. לנשום רגע. לחייך.
לבדוק - מה אני באמת צריכה?
אם יש לך תשובה - יופי. תמשיכי איתה (כדאי לבדוק שהתשובה שלך היא מעולם הצרכים ולא מעולם הרצונות, אחרת סביר שתחזרי למקום שממנו התחלת )
אם אין לך תשובה - פשוט שבי ותנשמי קצת. תחייכי קצת. תבדקי מה עולה ואחר כך תעשי מה שבא לך.
זו דרך התמודדות טובה עם כל האוטומטים באשר הם, ועם הזמן זה הופך לטבע שני וצריך בשביל זה ממש שניות ספורות ולא את כל הסאגה של ההתיישבות וכו'.
זה לא אומר שתמיד חייבים לעבור דרך זה, אבל זה כלי ממש מצוין לארגז הכלים הכללי.

בכל אופן, אני לא בטוחה שזה צורך רגשי. זה צורך של... חוש הטעם?
תמיד יכול להיות. בכלל לא פוסלת את זה. רק נוטה להניח, מניסיון של כבר די הרבה אנשים, שצרכים של חוש הטעם אפשר לפתור במשהו חיוני כמעט תמיד. כשזה מתעורר לך בשעות הערב זה הופך להיות טיפה חשוד...

נראה כאילו לפעמים אני מגיעה למצב שהתשובה לשאלה "מה בא לי לאכול?" תהיה מעורפלת או נעדרת, כאילו נישלתי את עצמי מחיבה למאכלים כלשהם.
יש סבירות שזה משום שאת לא רעבה. כלומר, לא צריכה אוכל אלא משהו אחר. תבדקי ותראי.

צריך להתאמץ ולחשוב עד שעולה התשובה.
לא בהכרח... ראי שורה קודם.
אבל מעבר לזה, את כמובן צודקת. כשיש משהו חדש הוא דורש איזו הסתגלות. לאט לאט...

בין האפשרויות לא יימצאו הרבה דברים שלא צריך לטרוח על הכנתם חוץ מפרות/ ירקות/ אגוזים טריים (פחות או יותר)
שוב, לא בהכרח.
אם חביתה חיונית לך, זה דבר נורא פשוט להכין ולאכול.
אם תפוח טבול בטחינה עם דבש חיוני לך - זו עוד אופציה וזה לוקח שנייה להכין.
האמת, אפילו הפנקייקים מקמח שקדים לוקחים זמן קצר.
אולי הגיע הזמן להגמיש את הגדרות החיוניות שלך, או פשוט להבין שיש זמנים שבהם הצרכים הרגשיים או צרכי הטעם מבקשים משהו אחר. ושזו לא "כניעה" לאכול אותם אלא... החיים.

מה דעתך?

כנראה ככה אנחנו בנויים, ללמוד דברים חווייתיים כמה פעמים עד שהם נטמעים במערכת.
אני מתייחסת לזה קצת אחרת. האלוגריתם שלנו משקלל את כל ההתנסויות במשהו, בצורה משוכללת שמשקללת גם את הזמן שעבר מאז וגם את המצב הרגשי שלנו באותו זמן. לכן אם במשך ~15 שנים אכלתי בצורה מסויימת, אז אומנם האלגוריתם ייקח בחשבון את התנסויותיי האחרונות, אולם הוא לא ימחק את התנסויותיי הקודמות, וייתחשב גם בהן. לכן הזמן והחזרתיות בלימוד זה לא באג - זה פיצ'ר!

מה דעתך?
יש לי מה להגיד, אבל הזמן קצר והמלאכה מרובה...
מקווה לחזור בקרוב.
בינתיים בוחרת להדגיש את השורה הזאת:
אולי הגיע הזמן להגמיש את הגדרות החיוניות שלך, או פשוט להבין שיש זמנים שבהם הצרכים הרגשיים או צרכי הטעם מבקשים משהו אחר. ושזו לא "כניעה" לאכול אותם אלא... החיים.
היא כאילו מובנת מאליה, ואני עושה את זה, אבל יש משהו בגישה שזקוק לכוונון.

היא כאילו מובנת מאליה, ואני עושה את זה, אבל יש משהו בגישה שזקוק לכוונון.
אכן. אני מוצאת שאני מושפעת מהסטנדרטים של הדף הזה, גם אחרי שהחלטתי שהם לא מתאימים לי.

למשל, שואפת לצמצם בלחם למרות שאני לא מרגישה שום השפעה רעה ממנו.

בינתיים אני עושה שני דברים טובים בשביל עצמי, אפילו שלושה:

1. יצאתי החוצה ואני יושבת בחוץ יותר משעה
2. אני יושבת בצנוחות ישיבה טבעיות מול המחשב, בהשראת התנוחות שהוצגו ב{{}}לנוע לנוע
3. קילפתי חבילה שלמה של שקדים לא קלופים שקניתי כי אני רוצה עוגיות שקדים. לפני זמן מה קניתי מלא שקדים לא קלופים במבצע, והחלטתי בזמן הקרוב לקלף לעצמי את השקדים. אני לא אוכלת הרבה שקדים, וזה לא רק אפשרי אלא גם מאזן באופן טבעי את כמות השקדים שאני אוכלת.

גוגוס

כתבת בבלוג שלך על צום שמובבס על תזונה מהחי ועל תזונה צמחית, ובזמן האחרון אני מתחילה לחשוב על עוד ניסוי. אז אני שואלת, למען דיוק הניסוי, למה את מתכוונת בתזונה צמחית? וכמה זמן לפני הצום?

אישה, כתבת בדף אחר
האלגוריתם שקובע מתי אני שבעה, או מתי מאכל טעים, נבנה על בסיס התנסויות קודמות. לכן לוקח זמן, מספר מסויים של חזרות, כדי לשנות את התיכנות הפנימי שלי. ואם במשך שלוש שנים אכילה מעבר לשובע היא הייתה "המצב הנכון" מבחינתי, אז ייקח לי זמן לשנות את זה.
זה כל כך, אבל כל כך נכון, וכתבת את זה מדויק להפליא. תודה רבה על המשפט הזה.
אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים אומרת לאנשים שמאוד רוצים לרזות שזה עלול לקחת את אותו זמן שהם היו בעודף לדעתם.
רואים את זה בכל מיני מקומות. כמו שלוקח לגוף להתאושש מהריון ולחזור למצב הורמונלי שלפני בערך את הזמן שהגוף היה בהריון.
כך שמי שחיים שלמים אכל בלי שום תחושה של רעב, ייקח לו יותר זמן ללמוד את זה ממי שרק בתקופה מסוימת בחייו אכל ככה בגלל נסיבות שונות.
ומי שהחזיק במשקל עודף במשך שנים ארוכות לא יכול לצפות להיפרד ממנו באמת בתוך חצי שנה או שנה ושזה גם יישאר ככה.
לזמן יש המון משמעות בתהליכים כאלה. זה כמובן לא נכון לכולם, ויש חריגות מזה, אבל זה כלל אצבע שעובד ברוב המקרים.

---

דיאטה

אני מגיבה כאן על עוד שני דברים מדף אחר בנוגע לדיאטה.

ראשון, הוא האכזבה המוכרת כל כך מזה שאחרי דיאטה בעצם נשארנו אותו דבר, וחוץ מזה שהמשקל אחר בפועל רוב הזמן בא לנו לחסל הררי אוכל, מזין או לא.
אז שוב, יש אנשים כאלה. יש את אלה שאצלם אוכל הוא באמת התמכרות, וכל מפגש עם מה שמושך אותם עמוק פנימה יוליד מייד רגרסיה מטורפת.
לדעתי ומניסיוני, רוב האנשים אינם כאלה כנראה. גם אלה שחושבים שהם כאלה.
אחד האתגרים הוא לעשות דיאטה, להפחית בצורה ניכרת במשקל, ואז לצאת מהמצב התודעתי של הדיאטה לתוך מצב חדש ואחר לגמרי. מרבית האנשים שעושים דיאטה, מרוב חרדה לעלייה במשקל, שומרים אחרי ההפחתה במשקל על אותו מצב תודעתי של הדיאטה. בפועל - זה כמעט בלתי אפשרי להישאר במצב התודעתי הזה כי הוא סוג של שליטה והחזקה. זה פשוט בלתי אפשרי.
בשלב מסוים משחררים את המצב התודעתי הזה, אבל אין לתוך מה. כלומר, הדבר היחיד שמוכר חוץ מזה הוא המצב שלפני הדיאטה.
ולכן, ה-אתגר למי שבכלל בוחר לעשות דיאטה של הפחתה מהירה יחסית במשקל, הוא ללמוד איך לפתח מצב תודעתי חדש, שאינו מה שהיה שם לפני, ואינו מצב תודעתי של דיאטה.
לצערי הרב, את זה לא מלמדים בכל המכונים שבהם עושים דיאטה. מלמדים אנשים לשמור על המשקל שלהם באותה שיטה שבה הוא ירד. זה לא עובד וזה לא יכול לעבוד, אלא ליחידי סגולה או אנשים שמוכנים לשלם את מחיר השליטה המתמשכת בדחפים שלהם.
האנשים הללו הם מי שנמצאים בחמישה אחוז שדיאטות עובדות עבורם לטווח הארוך, וגם אחרי חמש שנים המשקל שלהם נותר נמוך.

עניין שני שקשור לדיאטה נוגע לרצון שלנו לשנות את מי שאנחנו ביחד עם השינוי במשקל.
מי שחושק בזה צפוי להתאכזב מאוד כי זה לא עובד ככה. גם מי שעושה דרך ממש טובה ולא את הדרך המקובלת של הדיאטה לא יגיע לנקודה הזו שבה הוא אדם אחר. וזה נכון בעיקר לאלו שלפני הדיאטה אכלו הרבה מאוד אכילה רגשית שהפכה כבר לטבע שני.
מה כן אפשר לצפות מדיאטה או מתהליך אחר של הפחתה במשקל?
הרחבה של האפשרויות וגמישות רבה יותר או במילים אחרות - יצירת בחירה
עדיין ישב לנו בראש הצ'יפ שאומר - תאכלי הכל ומהר פן ייגמר. או סתם תאכלי הכל ומהר. הוא לא ייעלם הצ'יפ הזה כמעט אף פעם.
אבל אפשר לייצר אפשרויות בחירה שבהן אני יכולה לראות את הצ'יפ הזה מופעל, ולצדו לראות צ'יפים אחרים שמהבהבים לי - "בחרי אותי, בחרי אותי".
תהליך טוב של דיאטה או שינוי תזונה הוא הגדלת טווח אפשרויות הבחירה, כך שברוב המקרים אני אבחר יותר טוב ממה שבחרתי מקודם. זה לא תהליך שמעלים את מי שהייתי קודם.

ואם אני מתחברת בחזרה לאישה במסע, אז זה -
האלגוריתם ייקח בחשבון את התנסויותיי האחרונות, אולם הוא לא ימחק את התנסויותיי הקודמות, וייתחשב גם בהן.

---

אני מוצאת שאני מושפעת מהסטנדרטים של הדף הזה, גם אחרי שהחלטתי שהם לא מתאימים לי.
זה תהליך. התנגדות, בדיוק כמו הסכמה, היא תהליך, והיא חשובה.
מותר לתת לו להתנהל בקצב שלו ויפה איך שאת שמה לב לזה. לא צריך יותר מזה.
את פשוט תגיעי לסטנדרטים שלך בקצב המתאים.

ונהדר כל מה שאת עושה בשביל עצמך.

למה את מתכוונת בתזונה צמחית? וכמה זמן לפני הצום?
זה כל כך אישי...
המחשבה המקובלת שאני מכירה ביחס לצום אומרת כך - טוב להגיע לצום אחרי שהורדנו ממנו כל מזון מעובד, ובסוף גם מבושל. כלומר, להתחיל לצום כשאת בעצם אוכלת מעט וטבעונאי. אני מהמרת שיומיים שלושה כאלה לפני הצום יספיקו.
מתי להוריד מוצרים מהחי? זה קצת תלוי איך לדעתך הם משפיעים על העיכול שלך וכמה מהם את בכלל אוכלת.
את יודעת, הדברים האלה רחוקים מלהיות מדע מדויק...

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_רואים את זה בכל מיני מקומות. כמו שלוקח לגוף להתאושש מהריון ולחזור למצב הורמונלי שלפני בערך את הזמן שהגוף היה בהריון.
כך שמי שחיים שלמים אכל בלי שום תחושה של רעב, ייקח לו יותר זמן ללמוד את זה ממי שרק בתקופה מסוימת בחייו אכל ככה בגלל נסיבות שונות.
ומי שהחזיק במשקל עודף במשך שנים ארוכות לא יכול לצפות להיפרד ממנו באמת בתוך חצי שנה או שנה ושזה גם יישאר ככה.
לזמן יש המון משמעות בתהליכים כאלה._

קוראת את דברייך ובכלל לוקחת אותם גם למקום אחר בחיי, להתהוות שלי מי שאני עד עכשו ומעתה ואלך (בכל נקודת זמן), והדרך החדשה שאני עושה. והעניין הזה של לתת את הזמן, ואוו הוא קשה, אבל נצרך.

אני קופצת לפה מדי פעם, לא ממש עומדת בקצב הקריאה אבל קוראת מפה ומשם, מוצאת שזה מחזיק אצלי משהו. הדרך שאני עושה בענייני תזונה מאוד מאוד לא ממוקדת ולא מחושבת, אין לי סבלנות לעשות ניסויים ולחשוב עליהם יותר מדי כמו גוגוס ו אישה במסע. ואני אפילו לא שמה את דעתי על הדרך שאני עושה יותר מדי כי אני במקומות אחרים בנפשי וממש אין לי מקום גם לזה. אבל במידה קטנה, כל פעם קצת, אני משתדלת משהו. לא להיות עיוורת בכל דבר.
למשל, לא ללכת אחרי בולמוסים שלא מתגמלים אותי בשום צורה סתם כי הם זמינים, אלא לפחות על בולמוסים שאני נהנית מהם (לא לאכול וופלים כי זה מגעיל, אבל עוגיות מאפה בית טובות שאמא שלי הכינה כן).
למשל הפחתתי לחם, אני ממש לא מתנזרת, אוכלת כשמתאים לי, אבל מצאתי שהוא באמת לא כזה משביע אותי לזמן ארוך ולא בצורה שנעימה לי. וששקדים ואגוזים כשאני רעבה משביעים אותי דוקא, פעם לא חשבתי שזה אפשרי, וזה דוקא מחזיק אותי ברמת אנרגיה טובה לי, במיוחד בבוקר או בשעות שאני רעבה ולא מוצאת מה אז לוקחת מכל הבא ליד. וזה גם דבר שמאוד נוח שיש בתיק.
ורזיתי קצת. אני בודאי שלא עושה דיאטה ואני גם ממש לא מכוונת על שינוי תזונתי באופן מובהק, אבל בדברים הכאילו קטנים אני מושכת לכיוון.
מוצאת שמשהו בפליאו מתאים לי קצת, אני לא מסוגלת לקחת את זה עד לסוף בגלל קשיים שלי, בגלל שזה דורש ממני המון הכנה ומאמץ, בגלל עניינים כלכליים, ובכלל כך סתם לא מתאים לי כנראה לקחת את זה עד הסוף. אבל בלי משים ועם משים, אבל בלי הצהרות גדולות, אני מגדילה קצת את כמות המאכלים מן החי שאני אוכלת ומפחיתה קצת דגנים ופחמימות, וזה כנראה עושה לי טוב. ואפילו באיטיות המתאימה גם מרזה אותי מעט (תכף נראה, החורף מגיע)


אורי

קוראת מפה ומשם, מוצאת שזה מחזיק אצלי משהו.
בעירסול ורכות, אני מקווה

טוב לשמוע ממך @}

שקדים ואגוזים כשאני רעבה משביעים אותי דוקא, פעם לא חשבתי שזה אפשרי
מדהים אותי כל פעם מחדש איך תיכנתו לנו את המוח בדברים האלה...

טוב אז מה הסיפור הזה על הבשר המסרטן? חברתי הטבעונית נפנפה לי בגאווה ב״מחקר חדש שהתפרסם באיזה עיתון ידוע שם״. מישהו שמע או יודע במה מדובר? הייתי רוצה לקרוא בעצמי את המחקר ולא רק כתבה על המחקר רק שאין לי מושג מאיפה זה.

הדבר העיקרי שהתפרסם זה שארגון הבריאות העולמי אימץ את ההמלצה הידועה זה מכבר, ומנחה אנשים לא לאכול בשר מעובד כי זה מסרטן.
ממש גילוי אמריקה מחדש...

את המחקר שעשה מטא-אנליזה לאיזה 800 מחקרים בשביל להגיע למסקנה המובנת מאליה הזו לא קראתי. וגם לא חושבת שאטרח.

תודה גוגוס!

מעובד זה די מובן מאליו. כל דבר מעובד, לא רק סרטן... אני רוצה לקרוא כדי להרגיע קצת את השמחה לאיד שהתגנבה לקולה של הטבעונית הרגישה ונעימת הסבר בדרך כלל... ולהסביר שמדובר במזון מעובד ולא רק בבשר באופן כללי. זה קצת מצחיק כשזה מגיע ממישהי שרוב תזונתה מעובדת וקנויה (טבעונית, כן, אבל לא ראיתי אותה מבשלת ולו פעם אחת בחייה. הכל מהמקפיא או מהחנות).

ולהסביר שמדובר במזון מעובד ולא רק בבשר באופן כללי.
לא בדיוק.
וזה בדיוק העניין. כי העיסוק בזה בכל המקומות מערבב באופן בוטה שני דברים שיש ביניהם קשר קלוש: בשר מעובד ובשר טרי. וזה לפני שאמרנו מילה על הקשר בין בשר טרי תעשייתי לבן דודו האורגני...

וזה ערבוב שאת יכולה למצוא בהרבה מקומות, בדרך כלל אלו שיש להם מראש אג'נדה נגד אכילת בשר בכמות מסוימת.
למשל, ראי כאן
זה אמור להיות מקום טוב לפשפש בו, אבל בפועל הם מערבבים כמעט בכל פיסקה את הנושא של בשר מעובד עם בשר טרי וזה כמובן לא עובד לטובתו של הבשר הטרי ולא בצדק.

כרגע, לפי ההמלצות החדשות, גם הבשר הטרי חשוד בגלל מחקר שמצא
In red meat, the problems seem to start when a chemical called haem – part of the red pigment in the blood, haemoglobin – is broken down in our gut to form a family of chemicals called N-nitroso compounds. These have been found to damage the cells that line the bowel, so other cells in the bowel lining have to replicate more in order to heal. And it’s this ‘extra’ replication that can increase the chance of errors developing in the cells’ DNA – the first step on the road to cancer.

יש לי מה לומר על זה אבל אין לי כרגע זמן. עיקר הדברים הוא שיידרש עוד מחקר רב בשביל שממצא כזה יהפוך להמלצה גורפת שמזהירה נגד בשר.

האזהרה המרכזית שיצאה נגד בשר טרי נוגעת לשומן ולכולסטרול (כי אנשים נוטים לצרוך חלקים שומניים ומבקשים מהם להפחית בזה) אבל לא בהכרח לסכנה שלו כגורם לסרטן המעיים, שזוהי לב האזהרה לגבי בשר מעובד.

מקווה שעזרתי למרות הקצרנות.

אזהרה המרכזית שיצאה נגד בשר טרי נוגעת לשומן ולכולסטרול.
וזה כשלא רק שלא בטוח שבשר גורם להעלאת הכולסטרול, בכלל לא הוכיחו שהכולסטרול בעייתי, וגורם לנזק! שלא לדבר על הדרכים המפוקפקות למדוד אותו. נו, אפשר לקרוא על זה בבלוג של מר קדמוני למי שמוכן לשרוד עודף מדעיות וסגנון שלדעתי קצת יהיר מידיי.

גבינה צהובה או קוטג' מה עדיף?
(אלו שתי האפשרויות שהילדים מאפשרים לתת להם לאכול. לפעמים גם חמאה)
מתלבטת לאיזה כיוון למשוך. כרגע הקוטג' הוא חופשי והגבנ"צ מוגבלת בגלל עניינים היסטוריים (ככה האמנתי מאז ומעולם) אבל אולי יש צורך להפוך? (להוציא מכלל שימוש אין מצב בשלב זה)
הקוטג' הוא 9 אחוז והגבנצ מה שמצאתי ללא חומרים משמרים של טרה שנראית לי הכי סבירה

מה לגבי גבינה צהובה שהיא באמת גבינה? משהו כזה שקונים במעדנייה, למשל - גאודה?
שתי ה"גבינות" שאת מבקשת לבחור ביניהן מאוד שונות. האחת היא מוצר חלב תעשייתי, ואז תלוי מה את חושבת על מוצרי חלב ניגר מהאיכות הזו, והשנייה היא לא מוצר חלב אלא עיסה של חומרים חסרי תועלת תזונתית לדעתי.
אז אולי השאלה היא - למה בעצם את מרגישה צורך לבחור? מה חשוב לך?

משהו כזה שקונים במעדנייה, למשל - גאודה.
לפעמים לפעמים אני קונה גבינות טובות שמנות . אבל הן מאוד יקרות לכמות קטנה ואין לנו תקציב לזה.

למה בעצם את מרגישה צורך לבחור? מה חשוב לך?
מה שחשוב לי זה מה שאולי יהיה פחות גרוע מתוך התקציב של מה שאנחנו יכולים לעמוד בו (וגם בעלי פקטור בעניין כמה כסף שאין לנו כבר אפשר להשקיע באוכל) ומתוך מה שהילדים מסכימים לאכול - זה הפרט הכי משמעותי. והם לא מוכנים לוותר על מוצרי חלב באופן גורף (וגם בעלי לא והוא הדוגמא בשבילם)

קפץ
ואיך יודעים שבעצם זה כל כך גרוע הגבינה הצהובה של טרה לעומת גאודה שבמעדניה? לפי מה? אני לא כל כך יודעת איך לבדוק

השנייה היא לא מוצר חלב אלא עיסה של חומרים חסרי תועלת תזונתית לדעתי.
למה בעצם? (רכיבים: חלב, מלח, צבע מאכל בטא-קרוטן) (בגרסת ה"רכיבים טבעיים בלבד". בגרסה ה"רגילה" של טרה זה צבע מאכל אנאטו)

יעלי, זה מה שכתוב על הגבינה הצהובה שלכם? איזה סוג היא?
ממה שאני זוכרת כשבדקתי כבר לפני כמה שנים (בטוח של תנובה, לא זוכרת איזה אחד בדיוק) היתה שם רשימה של בערך שבעה מרכיבים, שכללו אבקת חלב כמרכיב חלבי מרכזי ועוד מתחלבים וכאלה.
אז או שאני טועה וחיברתי שני דברים שונים או שהם שינו את הרכיבים עם התגברות המגמה הבריאותית.
אם יש בזה רק חלב (והיה נחמד אם היו כותבים שמדובר בחלב פרה טרי, למשל) ומלח וצבע מאכל אז זה באמת לא כזה גרוע למי שאוכל מוצרי חלב.
ואם ככה, אני נוטה לכיוון הגבינה הזו מאשר לקוטג'.
סיבות:
זה לא חלב ניגר, יש בזה שומן שלדעתי עדיף על הגבינות הרזות, לרוב אוכלים מזה פחות מאשר מהקוטג' וזה נגמר בפרוסה שתיים ולא בחצי גביע או גביע של קוטג'.

אם זכרוני אינו מטעני (אני כבר ויתרתי על מוצרי החלב), אז מחירה של המוצרלה הקשה במעדניה בסופר הוא סביר יחסית.
מה שכן, היא מתקלקלת מהר, לכן כדאי להקפיא במנות קטנות של פרוסות ולהפשיר כל יומיים שלושה. חיי המדף הקצרים מעידים גם שהגבינה חיונית יותר (לגבינות מהסוג הזה, לצהובות המסורתיות יש חיי מדף ארוכים).