ד''ר ספוק

[אנונימי]

דיון שהחל בדף מדור עקרון הרצף:

[אמא_של_יונת*]

בשמת, עוגיה,
האם אתן קראתן אי פעם את ד"ר ספוק?
לפי התגובות כאן באתר - שלכן ושל אחרים - ולפי הגישות החינוכיות שמייחסים לו, נראה לי שאף אחד כאן לא קרא אותו.
ולעצם העניין:
כל מי שמתייחס לספר כלשהו, לטכניקה כלשהי, לשיטת טיפול או לימוד כלשהי - כתורה מסיני, איננו מעביר את המידע דרך המסננת האישית שלו, ומנסה לבצע את העקרון/השיטה מלה במלה - מפספס.
זה חל גם על ד"ר ספוק וגם על עקרון הרצף.

[ה_עוגיה*]

האם אתן קראתן אי פעם את ד"ר ספוק?
לא.
ואני אשמח לקרוא.
למי יש?
<לעוגיה יש ספרי הריון עתיקים. עכשיו הזמן לקחת גם את ספרי ההורות מאותה התקופה ולקרוא>

[סמדר_נ*]

_שמתי לב שיש הבדל בין הורים שהאמינו למיתוסים האלה לבין הורים שהאמינו יותר לילד שלהם.
מהממצאים שלי, יש קשר ישיר בין היכולת האמיתית לאהוב לבין היכולת להקשיב ולהאמין לילד הפרטי שלך._
אני מסכימה, בשינוי אחד:
לפעמים הורה ש"לא מאמין לילד שלו" הוא הורה ש"לא מאמין לעצמו". הרבה פעמים מעורבת שם חרדה, תחושה של "אי כשירות", תחושה של "אני והאינסטינקטים שלי בטוח לא יודעים, אני הרי לא מנוסה, והאחות בטיפת חלב אמרה..."
לא מזמן אמי סיפרה לי שבאחד הביקורים בטיפת חלב הביטה עלי האחות ואמרה "היא לא יודעת לבנות מגדל! אתם צריכים לעבוד איתה על זה!" וכך קנו לי מגדל של טבעות צבעוניות.
אמרתי לאמא שלי: נו, ואולי פשוט לא עניין אותי באותו זמן לבנות מגדל?
היא אמרה משהו כמו: מי בכלל חשב אז לערער על מה שאומרים (זה נכון גם ביחס לעוד דברים. לידה, למשל. אמא שלי מתארת יחס של מיילדות שבאוזני נשמע מחפיר, וזה עוד היה בבי"ח פרטי ליולדות. כששאלתי "למה לא התלוננת?" היא אמרה "אז לא היו מתלוננים, חשבו שככה צריך להיות")
בגיל 4 סבא שלי אמר לי: אני אראה לך שאפשר לבנות מגדל מקלפים.
לא האמנתי לו, אבל תוך זמן לא רב התלמידה עלתה על רבה... הפכתי לבונת מגדלי-קלפים מדופלמת. וכשאמא שלי חזתה בפירמידות הקלפים הענקיות שלי (בשיאי, בגיל 10-11, בניתי פירמידות בנות 10 קומות, שלהקמתן נדרשו בערך 4 חפיסות קלפים, והן הגיעו לי למותניים, בעמידה) היא היתה אומרת לעצמה "נו, וזאת הילדה שלא ידעה לבנות מגדל". היום מצחיק אותה שדבר כמו זה היה יכול לערער לה את הבטחון.
אבל נראה שלא היתה בעיה גדולה לערער לאמא שלי את הבטחון בעצמה ובאינסטינקטים שלה, בעיקר כשהיתה צעירה. ייתכן שהרבה הורים כן מקשיבים לילד וחווים אותו נכון, אבל בגלל לחץ סביבתי מתעלמים מהמידע הפנימי הזה. הם עצמם הם אלה שלהם הם לא מוכנים להאמין. לא תמיד זה הילד.

[תמר_ס*]

עוגיה, אני דווקא מאוד מסכימה איתך, ואיתך פחות בשמת. אני מאמינה שהכל נעשה מאהבה. לקח לי המון זמן להבין את זה. כמה האשמתי את אמא שלי שהיא לא התאמצה מספיק להניק אותנו. מה, לי לא כאב? כאב, לא ויתרתי כמוה. אבל לא ויתרתי כי ידעתי דברים שהיא לא ידעה. אני לא חושבת שהיא פעלה לפי ספר אפילו לא ד"ר ספוק, אלא לפי מי שהיה בסביבתה. חברות, משפחה, רופאים כמובן.
מאוד חשוב לי לא לשפוט את אמא שלי מהמקום בו אני נמצאת כיום. ואני תמיד מנסה להבין מה גרם לה להתנהג כמו שהיא התנהגה איתנו. ומה אני אגיד? רק הערצה יש לי אליה.

[בשמת_א*]

האם אתן קראתן אי פעם את ד"ר ספוק?
לחלוטין, מלה במלה, וגם ניתחתי אותו, כי לימדתי אותו שני סמסטרים.
יש בו תערובת מעניינת ביותר. בכל אופן, מאוד חזקה אצלו הקונצפציה שאפשר לקרוא לה (בעקבות מחקרה של אליזבת באדינטר, "וגם אהבה") - "התינוק כמטרד".

לפעמים הורה ש"לא מאמין לילד שלו" הוא הורה ש"לא מאמין לעצמו".
תובנה עמוקה, סמדר. מסכימה לגמרי.

אני מאמינה שהכל נעשה מאהבה
זה נושא מורכב, לכן שלחתי לדף ההוא. אני בטוחה שיש כוונות טובות ושאנשים מאמינים שהם אוהבים, אבל זה לא תמיד בדיוק ככה.
ואם נתייחס לדברי סמדר: מה מלמד אותנו "ואהבת לרעך כמוך"? בין השאר, שמי שלא אוהב את עצמו ("כמוך") גם לא יכול לאהוב אחר ("לרעך"), בעצם.

[אמא_של_יונת*]

עוגיה,
אם אינך עושה מחקר היסטורי-תרבותי על ספרי הורות עתיקים - אינני רואה טעם לחפש דווקא את דר' ספוק. בזמנו (לפני כ-50-60 שנה - הוא חידש הרבה, אבל היום?

סמדר,
אתמול כתבתי את ההרהורים שלי בדף זה, ומכיון שלא הצלחתי לבטא ברור מה שרציתי להגיד - מחקתי. והנה אני מוצאת הכל כתוב יפה כל כך! תודה. אני מסכימה עם כל מלה.

בשמת,
מאוד חזקה אצלו הקונצפציה שאפשר לקרוא לה (בעקבות מחקרה של אליזבת באדינטר, "וגם אהבה") - "התינוק כמטרד".
זו לא הפעם הראשונה שאת ואני מפרשות דברים באופן שונה לגמרי. מה לעשות. על כל פנים, אני לא לימדתי ולא ניתחתי לעומק את הספר של דר' ספוק - או כל ספר "הורות" אחר. קראתי אותו מזמן, לקחתי ממנו צידה לדרך מה שהבנתי ומה שהתאים לי, והלכתי הלאה.
מצד שני, ילדים רבים אכן הופכים למטרד כתוצאה מפשלות חינוכיות של הוריהם. דוגמאות רבות מפוזרות כאן בפורום בדיונים שונים על חינוך והורות, ולי יש (כמובן) דוגמאות נוספות מהחיים.

לכל מי שאינה מבינה מדוע אמה / הוריה / הדור ההוא נהגו כפי שנהגו: מדוע אתן נוהגות היום כפי שאתן נוהגות? כי אתן מאמינות שזו הדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר לגדל את ילדיכן. ואם מיטה משפחתית נכונה וחשובה בעיניכן - אתן מוכנות לוותר על שינה רצופה בלילה במשך שנים. ואם חינוך ביתי נכון וחשוב בעיניכן - אתן מוכנות לוותר על רמת חיים גבוהה יותר, על התפתחות מקצועית ועל חברת אנשים בוגרים. כך מי שמאמינה שלטובת הילד אסור לשאת אותו כל הזמן על הידיים, תימנע מכך אפילו אם ליבה אומר לה אחרת. כי טובת הילד חשובה לה!
האם לא עלה בדעתכן שההורים של פעם נהגו בדיוק כמוכן, שגם הם עשו מה שלדעתם היה הכי נכון והכי טוב לילדים?
נכון, תמיד היו ויהיו אנשים שטובת ילדיהם אינה בראש מעייניהם. גם בקיבוץ וגם מחוצה לו.

[יונת_שרון*]

הנה שני ציטוטים של ספוק שמצאתי:

What good mothers and fathers instinctively feel like doing for their babies is usually best after all.

Trust yourself, you know more than you think you do.

[אמא_של_יונת*]

יונת,
זו בערך התמצית של מה שאני זוכרת מספוק. והשאר, פירוש הוא.
והדבר השני שאני נזכרת בו לעתים קרובות הוא ההשוואה בין גידול ילדים לרכיבה, במובן זה שרוכב מתחיל הוא מאוד חסר בטחון, מתוח ונוקשה, ובכל זאת שליטתו בסוס אינה טובה, ואילו רוכב מנוסה שולט בסוס בקלות, בחופשיות ובלי מאמץ. דר' ספוק מתנצל על ההשוואה ואומר שאינו מתכוון שגידול ילדים דומה לרכיבה, אבל ההבדל בין הורה מתחיל להורה מנוסה מבחינת המתח והיכולת להסתדר בלי מאמץ עם המטלה ועם הילד - דומה.
אפשר כמובן להשוות זאת לכל עשיה אחרת אצל טירון או בעל נסיון.

[בשמת_א*]

כן, אבל בנות קיבוץ מיוחדות במינן, יוצאות דופן, פורצות דרך, מכילות שלווה ואור.
לא ממש "הממוצע".

אכן, יונת, בדיוק על הציטוטים האלה מספוק חשבתי כשאמרתי שהוא "תערובת".

אמא של יונת, אני דווקא יודעת בדיוק מה הניע את אמא שלי.
כל הדברים המודעים שעשתה היו כדי שהילדות שלה לא יסבלו כמו שסבלה היא, כדי לא להיות כמו אמא שלה: מעולם לא עזבה אותנו לבד, לא בלילה ולא לימים ובשום תירוץ. לא שיקרה לנו. לא הלבישה אותנו בבגדי תצוגה או הפכה אותנו לברביות קטנות. שמרה. הדריכה. התייחסה. טיפלה. היתה נוכחת.
כל הדברים הבלתי מודעים שעשתה היו תוצאה של הילדות שלה. מה שלא היה בה. מה שלא יכלה להכיל. מה שלא יכלה לסבול.
אם נתלתה בד"ר ספוק למשהו זה היה רק תירוץ (בויכוח בין הורי, אם לגשת או לא לגשת לתינוקת בוכה. אבא שלי אמר: כן, ולחבק מייד!).
ואני?
כל הדברים המודעים שאני עושה הם כדי שהילדים שלי לא יסבלו כמו שסבלתי אני, וכדי שיזכו במה שזכיתי אני.
וכל הדברים הלא מודעים או יותר נכון הלא נשלטים והלא מתוקנים (עדיין) הם תוצאה של הילדות שלי.
כמעט בדיוק כמו אמא שלי.
רק שאני מודעת הרבה יותר, מתאמצת יותר ומצליחה יותר לתקן את עצמי, ואני מתחילה מנקודת מוצא גבוהה יותר - בזכות אמא שלי והמאמצים שעשתה בילדותי.

[דיני_ביני*]

הורי החלו את מסע ההורות שלהם לפני כמעט 36 שנה, הם קראו את דר' ספוק, הזדעזעו ולא פעלו לפי רעיונותיו. אמא שלי חכתה שלוש שעות בין הנקה להנקה אבל מעולם לא עלה על דעתה לתת לנו לבכות בזמן ההמתנה אלא השקיעה הרבה מחשבה ואנרגיה בלהנעים את זמננו (היה יותר טוב שהיתה משקיעה את זמנה בהנקה אבל...ככה היה מקובל)
מה שאני מנסה לומר זה שיש אנשים שנוח להם להקשיב לסמכות ויש אנשים שמעדיפים למצוא את דרכם לבד- זה נכון לפעם וגם להיום, לדעתי למצוא את הדרך לבד הרבה יותר קשה ולכן נוח לאנשים לסמוך על אותה סמכות.

[צפי_ג*]

אבל ד"ר ספוק לא אומר לתת לתינוק לבכות בין הנקה להנקה. רפרפתי שוב על הפרקים בספר, העוסקים בהנקה, ומה שד"ר ספוק אומר בגדול הוא זה - אין כזה דבר להאכיל את הילד לפי שעון. האכלה לפי שעון לא מתאימה להרבה מאוד ילודים. מנגד, הוא אינו ממליץ על אימוץ החלטותיו של הילד בעניני אוכל באופן מיידי. הוא חושב שיש להעיר תינוק ישן כדי להניקו, וחושב שאפשר לנסות למתוח קצת תינוק, ולא להניק אותו עם הציוץ הראשון.

אני קראתי את הספר כספר הדרכה להורות. כשקראתיו כאם לישראל, בכורנו, ראיתי מיד שיש דברים שאינם מתאימים לי, ויש דברים שמתאימים לי מאוד. תמיד יש לזכור מתי נכתב הספר. הספר היה חדשני בכך שהוא נתן לאם לגטימציה לא להתלהב מכל גרפס של ילדה, להרגיש שהיא מיוגעת, בקיצור לזכור שהיא אדם הגם שיש צפיות חברתיות ממנה להפוך ברגע להיות אם מושלמת. הספר גם היה חדשני בכך שהוא התיחס להורות לא כאל אינסטינקט מולד, אלא כאל כלי נרכש.

העובדה שיש דרכים שונות להורות ושלא כל האנשים בעולם חושבים כמוני בנושא, כולל ד"ר ספוק בחלק מהנושאים, היא היופי בעולמנו. קודם כל, לא כל דבר שמתאים לי, מתאים לזולת. יכול להיות שאני יכולה להניק את ילדי עם כל ציוץ. יש אמהות שההתפנות הכמעט קבועה הזו, שוברת אותן ממש. היש טעם לשבירה כזו? האם נאום נמרץ של - עובדה אבל אני עושה כך - תועיל?

אדם כותב ספר שבודאות לא כל כלליו יתאימו כל אדם בעולם. כך גם עקרון הרצף, הוא ספר אנתרפולוגיה שהרעיונות העולים ממנו לא מתאימים לי בכללותם. האם בשל כך אפסול את הרעיונות הטובים הצצים ממנו? את העובדה שד"רספוק מפרט נקודות התפתחות חשובות מאוד אצל תינוק (שהרבה פעמים מביאות הורים לידי תסכול נורא) כמו למשל שינוי הרגלי שינה אצל ילד בגיל שנה? כאם לחמישה, זה ברור לי שבערך בגיל שנה, ילד לא ילך כל כך בקלות לישון בשעות שהוא ישן בגיל 8 חודשים. אבל כהורה לילד ראשון, זה לא היה לי כ"כ ברור, ומאוד שמחתי לקרוא שזו תופעה נפוצה. נכון הוא שהיו עצות אחרות שזעזעו אותי, כמו לתת לתינוק לבכות חצי שעה עד שירדם, אבל, עובדה היא, שיש גם היום הורים שחושבים כך, וילדיהם לא נראים לי כל כך שונים מילדי, שאינם בוכים בלילה. עצם העובדה שאני חושבת שמשהו לא ראוי, לא הופכת אותו אוטומטית ללא ראוי. ויתירה מכך. אם אני חושבת שמשהו לא ראוי, ועושה אותו, ממילא התגובות שלי תהינה שונות ממי שמשוכנע שהוא עושה את טובת ילדיו בפעולה זו. כך אם אני הייתי למשל מחנכת את ילדי בחינוך ביתי, התגובות שלי לא היו זהות למי שמשוכנע שהחינוך הביתי מיטיב עם ילדיו ולהפך.
.

[אמא_של_יונת*]

מה שאני מנסה לומר זה שיש אנשים שנוח להם להקשיב לסמכות ויש אנשים שמעדיפים למצוא את דרכם לבד- זה נכון לפעם וגם להיום, לדעתי למצוא את הדרך לבד הרבה יותר קשה ולכן נוח לאנשים לסמוך על אותה סמכות.
כל כך נכון!
הרבה יותר קשה לשקול לבד, וגם יותר קשה להאזין לקול שבא מתוכך מאשר לדברים המלומדים שבספר. לכן לעתים קרובות כל כך רואים אנשים הנצמדים לכל מלה שבספרים על גידול ילדים, כאילו זה אורים ותומים.
ואולי גם זה קשור ל רוב האנשים אינם חושבים ?

[תזמורת_הים*]

מעוררת מרבצו דיון ישן:

מדוע אתן נוהגות היום כפי שאתן נוהגות? כי אתן מאמינות שזו הדרך הטובה ביותר והנכונה ביותר לגדל את ילדיכן.
כך מי שמאמינה שלטובת הילד אסור לשאת אותו כל הזמן על הידיים, תימנע מכך אפילו אם ליבה אומר לה אחרת. כי טובת הילד חשובה לה!
(אמא של יונת)

רציתי להצביע על ההבדל הקטן אך המשמעותי בין לעשות מה שאני מאמינה שהוא טובת הילד משום שלבי אומר לי כך לבין לעשות מה שאני מאמינה שהוא טובת הילד למרות שלבי אומר לי אחרת.
אני מקשיבה קודם כל לעצמי (ויותר מכך- לבן שלי), ורק אחר כך לספרים ומומחים למיניהם. אני נושאת את הבן שלי על הידיים קודם כל כי זה מה שלבי אומר לי ורק אחר כך כי אני מאמינה שזה מה שהכי טוב עבורו. גם עשיתי ואני עושה דברים שנחשבים "לא מומלצים" לפי התפיסות שאני מאמינה בהן, משום שהרגשתי שכך נכון עבור הילד שלי.
לכן לי אישית קשה להבין את אותה אמא שמאמינה שלטובת הילד אסור לשאת אותו כל הזמן על הידיים, תימנע מכך אפילו אם ליבה אומר לה אחרת.

[חולצה_לקטית*]

אורית, מצטרפת אלייך להחייאת הדיון. יוצא לי לחשוב על כך לא מעט, בייחוד כשאני רואה החלטות הוריות שקשה לי לקבל. אני שומעת הרבה את הטיעון שכל מה שאנחנו עושים כהורים, נועד לטובת הילד, ושההבדלים בינינו הם פשוט בגישה. לא כל כך מסכימה עם זה, משום שיש הרבה החלטות שנעשו כדי להקל עלינו, ההורים. השאלה היא היכן עובר הגבול, כלומר, כמה זה בא על חשבון הילד (לטווח קצר או ארוך).

וכאן בא מקומה של הרציונליזציה, או במילים אחרות - הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו. קראתי פעם אם שטענה שהיה לה חשוב ללמד את תינוקה לישון לבד בחדר משלו, בלי להרים אותו כשהוא בוכה, כי כך היא עוזרת לו להירדם לבד. האמת, היה לי מאוד קשה לבוא אליה בטענות. מצד אחד, עצוב לי לחשוב על התינוק שבכה ובכה ונרדם לבסוף עם דמעות על ריסיו הנטושים, במקום שייאסף אל חיק. מצד שני, האשה באמת מאמינה שהיא עושה לו טובה. האמנם? האם מה שמנע ממנה לגשת היה טובת התינוק, או שאמרו לה (בכתב או בעל פה) שעדיף לה להרגיל אותו להירדם לבד, אחרת היא תצטער. הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לדעת. זה הסיפור שלה, ועם כזה סיפור קשה להתווכח.

אני רוצה להתייחס גם לנושא הלב. לא תמיד אני סומכת על אותו אוראקל פנימי שלי. לא תמיד אני שואלת לפני שאני פועלת. יש כוונה, יש השתדלות, אבל מי אומר שאני לא מספרת לעצמי סיפור שמתאים לי לחיות איתו? מי ערב לכך שההחלטות שאני מקבלת לגבי דרך הגידול של בתי אכן נכונות? אני רק יכולה לקווה שהן טובות לה ושהמקומות בהם צדקתי יתנו לי יתרון על פני המקומות שבהן טעיתי.

[חדשה_בענין*]

אני רוצה להתייחס גם לנושא הלב. לא תמיד אני סומכת על אותו אוראקל פנימי שלי. לא תמיד אני שואלת לפני שאני פועלת. יש כוונה, יש השתדלות, אבל מי אומר שאני לא מספרת לעצמי סיפור שמתאים לי לחיות איתו?
וואו חזק ביותר. תודה ושנה טובה
מיכל