אוברדרפט איך יוצאים משם

[אנונימי]

{כמי שכל חייה באוברדרפט תמידי בלא קשר למידת ההכנסה , כמי שמכורה ,הגעתי לידי רצון ממשי לנסות אחרת. אז ספרו לי איך אפשר אחרת? מה הטיפים? מה דרך החשיבה? איך יוצאים ולא חוזרים? איך חוסכים?שמעתי שיש בירושלים קב' למכורים לאוברדרפט - מישהו שמע? מכיר? האם יש אתר - ברוח ה פלייליידי לנושא הזה? תודה למכורה אמיתית שהעלתה את השאלה נוב' 2003}


ראו גם: מדור כסף עבודה | מדור צריכה נבונה
להגיע לחירות כלכלית | קניות עם ילדים | חינוך ילדים לשימוש בכסף | אבא עשיר אבא עני | לקנות או לשכור בית.

רשימת ספרים / קורסים / קישורים רלוונטיים לנושא
ספרים, שימו לב שהמידע מתישן בהם מהר, הרעיונות מלמדים בכל מקרה.
להיות חכם על חזקים - שלמה סימנובסקי, הרצל לקס (הוצאת מיטב?)
הדרך אל העו"שר - יוסי אש, נחמן לידור, הוצאת "יען"
בלי משכנתא- עו"ד אדי ארבילי

אתרים
עמותת פעמונים הוקמה כדי לעזור לישראלים לנהל חיים כלכליים מאוזנים. הם מעבירים הרצאות, סדנאות וליווי אישי.

"מיטב" www.meitav.co.il עם מחשבונים, הפניות לקורסים לפורומים ועוד.
אתר שקשור עם הספר אבא עשיר הפניות לקורסים,מידע על קבוצות ועוד.
מצאתי גם את זה: בתפוז
אפשר פשוט לחפש בגוגל

קורסים ויועצים
סדנא "מהי תפיסת העולם שמנהלת אותך" הפניה באתר cashflowclub
סדנה "נקודת" מפנה" גם היא עוסקת בהיבטים ריגשיים של התנהלות כספית שלנו: http://www.emotion.co.il/3.html
בועז אלוני המשפחה והיחיד מנכ"ל מ.ג.מ. בע"מ, מתארח בתפוז בפורום למען הקהילה
כתבות
מעריב, מה לעשות עם 1000 שח 1.1.05
המלצות ynet להשקעה ב2005

"קבוצות תמיכה של 12 הצעדים"
יש בארץ קבוצות תמיכה של "בעלי חוב כפייתיים" שנקראות גם "תת משתכרים כפיתיים" הפועלות לפי עקרונות 12 הצעדים של האלכוהוליסטים האנונימיים. כרגע פועלות קבוצות כאלו בירושליים, תל אביב ובטבעון.
המפגשים פתוחים לכל מי שרוצה לצאת ממצב של חובות, קטן כגדול. החל מאוברדרפט קטן ומעצבן וכלה בחובות גדולים, כאלו שמגיעים מהם לפשיטת רגל. המפגשים פתוחים לכל, אין צורך להודיע מראש על הצטרפות, אין כל התחייבות לבוא שוב, מותר לבוא ולשמוע ובכל מקרה, האחריות על נקיטת הצעדים ושימוש בכלים שהתוכנית מציעה הן על בסיס חופשי. כל מה שדרוש כדי להצטרף הוא הרצון להפסיק להיות בעל חוב. התוכנית פועלת באמצעות כלים שימושיים, מערכת תמיכה הדדית, קבוצות לחץ המייעצות על בסיס של ניסיון וותק בתוכנית וכמובן 12 הצעדים שהם דרך רוחנית רגשית לשיפור עצמי.
לפרטים אפשר לפנות אל bareket שטרודל harduf נקודה org נקודה il

[איתי_שרון*]

רעיון כללי להתחלה:
בדקי בצורה מדוקדקת את כל ההוצאות וההכנסות שלך במשך חודשיים, כך שתהיה לך תשובה לגבי השאלה "לאיפה הולך הכסף". אפשר לעשות את זה ע"י יצירת טבלאות ב-Excel, מה שגם מקל על החישובים. תכתבי כל יום כמה הוצאת ועל מה, וסכמי בסוף החודש את ההכנסות לעומת ההוצאות. כך יהיה לך מושג התחלתי מהו המאזן שלך, וגם מאיפה יש לך דליפות רציניות של כסף שאפשר לצמצם.
אם את חסרת מודעות לחלוטין (כמו שאנחנו היינו...) כדאי להתחיל לברר כמה עולים דברים. אנחנו גילינו כל מיני דברים שבהם אפשר לחסוך כסף בלי לרדת בכלל ברמת החיים (כמו: להעביר את שני הסלולרים שלנו לאותה חברה, לעבור ולקנות אוכל בסופר שהמחירים בו זולים ב-20% מאשר הסופר הרגיל שלנו, ועוד).

הרבה פעמים יש נטייה להתחיל לחסוך דווקא בהוצאות הקטנות יחסית והלא חשובות. למשל - אם את כל יום קונה לעצמך קפה ב-8 ש"ח (כ-240 ש"ח לחודש) או שפעם בחודש בממוצע את קונה לעצמך בגדים ב-500 ש"ח, יש סיכוי טוב שתצטרכי להשקיע הרבה פחות מאמץ נפשי בלוותר על קניית הבגד מאשר לוותר על כוס הקפה בכל יום (ולכן כדאי להתחיל מהבגדים). לכן כדאי לדעת על מה באמת הולך הכסף.

[אמא_אינקובטור*]

לשמור קבלות. להסתכל עליהן בעיון בסוף החודש ולסמן מה חיוני ומה לא.
שיטה דרסטית יותר - להשאיר את כרטיס האשראי בבית או, למתקדמים, לבטל אותו לחלוטין.
קניות בסופר - רק לפי רשימה. לא לצאת לקניות רעבים, עייפים או עצבניים. (לקנות קודם קפה ב-8 ש"ח, לשבת רבע שעה ולהרגע). לתכנן, לתכנן, לתכנן. לקנות מספיק אוכל בסופר הזול כדי לא לקנות דברים במחיר כפול בפיצוציה. לתכנן תפריט שבועי, כן, כמו ב-FlyLady, ולנסות לחשב כמה עולה כל מנה. לנסות למצוא אלטרנטיבות זולות.

אצלי זליגה רצינית של כסף קורית בסופרפארם וכשאני מתחילה ליזום שיחות נפש עם חברות - בפלאפון. אלו נקודות התורפה שלי. התחלתי להמנע מהסופרפארם ולקנות בבית המרקחת השכונתי. פחות פיתויים ואין הרגשה של מבצע מטורף ופראייר מי שלא קונה.

[נועה_ברקת*]

אוף, זו באמת הבעיה שלי כיום. העניין הוא שאני אחרי שלב הטבלאות (או לפחות לקראת הסוף) ומה שברור הוא שההוצאות החיוניות שלנו הן פשוט יותר מהכנסות כרגע. לא קניתי בגדים כבר מעל שלוש שנים, גם לא לילדים, רק ביד שנייה והאמת שלא יזיק לכולנו איזה בגד חדש. ההוצאות על אוכל הן ממש ההכרחיות ביותר וסעיף המגורים יקר מאד אבל כרגע אין ברירה אחרת שתשמור אותנו באזור.
אני יודעת שאפשר עוד לקצץ ברמת החיים ואני עובדת על זה. אבל האמת היא שפשוט צריך להרוויח יותר לא?

[שרון_ברקת*]

אבל האמת היא שפשוט צריך להרוויח יותר, לא?
כן

[עין_הסערה*]

פליי ליידי עסקה כנושאים כספיים לפני כמה חודשים, היא שלחה משימות יומיות הקשורות לתכנון כספי. המאמרים שלה עדיין נמצאים
כאן תחת FLY Sense: FACE Your Finances
למרות ששם היא בעיקר מתמודדת עם הרגלים רעים אמריקאים, עדיין יש מה ללמוד. בעיקר: לקיחת אחריות, ותכנון, תכנון, תכנון.

[תבשיל_קדרה*]

נתקלתי פעם ביועץ שעוזר לעשות תכנית ליציאה מהאובר - מחליטים על סידרי עדיפויות, מתארגנים, כותבים ...

[עדי_יותם*]

עדיף לקחת הלוואה ולכסות או להקטין את האוברדרפט, מאשר לשלם את הריבית עליו.
להפסיק להשתמש בכרטיסי אשראי ולעבור למזומן ככל הניתן. אם יש יותר מכרטיס אשראי אחד - לוותר. המבצעים האלה לא באמת שווים.
לעצום את העיניים כשרואים שלט "מבצע" (אם זו נק' החולשה שלך). אם לא הרגשת צורך במשהו לפני שראית את השלט, כנראה שעדיין את לא צריכה אותו.
ליהנות מן המשחק הזה. לא להרגיש שאת מסכנה כי את "לא יכולה" לקנות, אלא לשחק עם עצמך, "כמה בזול אני יכולה לקנות".
לקנות יד שנייה, לעשות כרטיס בספריה, לקחת סרטים בווידאו במקום לצאת לסרט, לבטל כבלים/מנוי לעיתון...

[ענן_בעננים*]

קראתי ספר משעשע לאחרונה שעוסק בתופעה של "שופהוליזם"
הספר נקרא "סיפורה של שופהולית" מאת סופי קינסלה

הספר מתאר בחורה שמכורה לקניות, ואיך היא מפצה את עצמה על ידי קניות. יש שם קטע שבו היא נכנסת לקנות לעצמה שפתון, ומגלה שבמקרה יש מבצע בחנות ואם היא תקנה 2 מוצרים של חברה מסויימת תקבל במתנה תיק ובתוכו מוצרי איפור שונים ובניהם שפתון. אז היא כמובן קונה 2 מוצרים שלא היתה צריכה, על מנת לקבל את תיק האיפור. בדיעבד היא גם מגלה שהשפתון הוא לא בדיוק בגוון שרצתה, אבל מה זה משנה, כי היא קנתה 2 מוצרים חדשים וקיבלה תיק במתנה ומרגישה מאוד מרוצה....
לא ספר המאה, אבל בהחלט מראה את הדברים מזווית אחרת ומעורר מחשבה
רק בבקשה, מי שמנסה לחסוך בהוצאות, אל תקנו אותו - אולי תנסו לשאול מהספריה? (ראה "הספריה הציבורית")

[אמא_נמרה*]

יש קבוצות של 12 הצעדים שמיועדות ל"מכורים לקניות" כמו A.A. אבל בשם אחר כמובן.

יש חברות (לאחת נדמה שקוראים "יובלים") שמעבירות סדנאות דרך מתנ"סים בהן לומדים איך לאזן את התקציב, איך להתגבר על הפיתוי לקנות וכל מיני "טריקים" לצמצום ההוצאות כמו שנתן איתי שרון למעלה.
הסדנאות הללו מיועדות למשפחות שלא מצליחות לאזן את התקציב ושצברו 'אובר' מכובד.

[נועה_ברקת*]

אני מוכנה להרשם לקורס כזה. כמה זה עולה?
<נועה נלחמת באוברדרפט>

[איתי_שרון*]

עדיף לקחת הלוואה ולכסות או להקטין את האוברדרפט, מאשר לשלם את הריבית עליו.
רק אם את בעלת שליטה עצמית טובה ולא תגידי לעצמך משהו כמו "הי, רגע, נעלם לי האוברדרפט! let's party". המשפט הזה אמנם קצת מוגזם, אבל נדמה לי שאצל רובנו זה עובד בערך ככה.
להפסיק להשתמש בכרטיסי אשראי ולעבור למזומן ככל הניתן.
אם כבר פיתחת שליטה עצמית - עדיף שמה שכבר קונים יהיה בתשלומים בכרטיס אשראי. מורידים את זה פעם בחודש (וחוסכים את ימי הריבית עד לאותה פעם), ועל מה שנשאר לשלם לא משלמים ריבית (בעוד שבבנק משלמים ריבית יפה מאוד על האוברדרפט)

[עוף_החול*]

יש כמה טריקים שאני מכירה (וגם מבצעת)

1. לקנות במינימרקט קטן למשל לאחרונה התחלתי לקנות את כל צרכי הבית במינימרקט של הישוב. נכון, המחירים גבוהים יותר והמבחר מוגבל אבל אני גם קונה הרבה-הרבה פחות. במקרה שלי הוצאתי בשלושת השבועות האחרונים בערך 600 ש"ח במכולת לעומת בערך 2000 ש"ח בשלושת השבועות שלפני כן. ראיתי שבסופרמרקט אני מוציאה הרבה יותר ממה שהתכוונתי מלכתחילה. כי אני קונה למזווה.
2. לא להחזיק מלאי. מלאי הוא כסף שעומד על המדפים, לקנות כמות קטנה שמספיקה לצרכים העכשווים, כשצריכים עוד הולכים וקונים.
3. בשלב ראשון אני ממליצה גם לנבור במזווה וללמוד מה יש שם ומה אפשר לעשות עם זה. לדוגמא רציתי להכין שניצלים ולא נשאר לי מספיק פירורי לחם. נברתי קלות במזווה וגיליתי שם שקית כמעט מלאה של קרקרים שקניתי ולא זכו להתלהבות הקהל, טחנתי אותם מייד לפרורי לחם והשתמשתי. ככה נמנעתי מלזרוק שקית של קרקרים שהיו נשארים להתקלקל ולהחמיץ.
4. לוותר על מעדני חלב קנויים ולהכין אותם לבד בבית. קופסת פודינג שוקולד עולה הרבה פחות משישה מעדני חלב.
5. מי שיכול לגדל ירקות לבד ובמיוחד צמחי תבלין יותר בריא, יותר טעים, מאד חסכוני.
6. לוותר על שתיה ממותקת אפשר ללמד את הילדים להכין לימונדה בבית מלימונים טריים.
7. לחמי גורמה כדי לאפות בבית זה יוצא הרבה יותר זול.
8. לא לצאת למרכזי קניות אם צריך משהו עדיף ללכת לאזור התעשיה לחנות מתמחה קטנה ולא להום סנטר או לסופרפארם.

והכי חשוב לדעתי הוא הטיפ ש: לכו לארונות שלכם, למזווה ולכל המחבואים ותבדקו מה יש לכם, סדר פשוט בארונות יכול להוריד את ההוצאות בצורה דרסטית לכמה חודשים טובים.

[אביב_חדש*]

לוותר על שתיה ממותקת
בלי קשר לאוברדרפט, מטעמי דיאטה התחלתי לקנות לעצמי והילדים לא שותים ממנו, והוא נשמר לתקופה ארוכה יותר...
השקעה חד פעמית ב-אופה לחם חשמלי כדאית אם אתם אוהבים לחמים מיוחדים. אני אופה קבוע באופה לחם לחמים רגילים ומשודרגים וזה חוסך המון.
גיליתי שמיעוט במקומות אחסון במטבח עוזרת למלאים (ראו סעיף 3 אצל עוף החול). כשיש המון ארונות מרגישים צורך למלא ואז נכנסים לקניות ענק.

[עין_הסערה*]

אם מדובר בשיטות לחסכון בכסף, אז יש כאן המון חומר (לדוגמה בדף רמת חיים)
אבל אם מדובר בגמילה מהתמכרות... זה משהו אחר, לא?

[חגית_פ*]

אני ביטלתי את כרטיס האשראי. כל כך לגהץ את הקטנים האלה ובכלל לא קולטים את הסכום שבאורח הפלא מתנפח לו עד שמקבלים הביתה את הד"ו והשוק.
אם אין לי מזומן ביד- אני פשוט לא קונה את זה.
מקרה חריג שהיה לי- קניתי מקרר- ההורים שלי באופן חד פעמים שילמו בתשלומים בכרטיס שלהם והחזרתי להם כל חודש.

סלולרי- קניתי מחוסר ברירה לפני שלושה חודשים. נאלצתי בגלל העבודה. אבל אני עם כרטיס "איזי " ופשוט לא עושה שיחות יוצאות אם זה לא חירום. הכרטיס עלה 75 ש"ח ועוד לא גמרתי את הראשון!.

לא הולכת לכל הסופרמרקטי-ענק המהממים שצצו לנו כפטריות אחר הגשם. במכולת מעפנה הסכומים וההוצאות מתכווצות פלאים.

[חגית_פ*]

וגם: לא לקחת את הילדים לקניות!
וגם: לקנות בהזדמנות מלאי מתנות קטן שיהיה סטוק לימי הולדת. בכל ה"כפר השעשועים" וכאלה.

[מיץ_פטל*]

גם אני רוצה להרשם לקורס כזה. למשהו יש פרטים?

תודה על הדף..מעורר השראה...

[עוף_החול*]

הנה יש לנו כאן קורס וירטואלי בחינם.
אנחנו יכולים לעשות משהו כמו fly lady רק לקימצונים.

[יונת_שרון*]

וגם: לא לקחת את הילדים לקניות!
אני מוחה! איך הם ילמדו אם לא ניקח אותם איתנו? חוץ מזה, בדרך כלל הם שמחים להסתפק בדברים זולים כמו בלון ולא חייבים דווקא את הגבינה הצרפתית היקרה.

[תבשיל_קדרה*]

מסכימה עם יונת.

> הילדים של גילה מסדרים מחדש את המדפים בסופר, אבל לא מתעקשים שיקנו להם <

[סמדר_נ*]

לקנות במינימרקט קטן
הבעיה היא שלפעמים יש דברים שאני צריכה ופשוט אין שם (אטריות שעועית, קמח שיפון מלא ושאר ירקות). ובמרכולים הגדולים דווקא יש. אם באים עם רשימה ומתעקשים -- אבל באמת מתעקשים -- להיצמד אליה, זה בדרך כלל פותר את הבעיה של קניית היתר. אגב, למיטב ידיעתי ונסיוני, המוגבל אמנם להיצע באיזור מגורי, מוצר במכולת מעפנה, או אפילו במינימרקט השכונתי, עולה יותר ממוצר זהה במרכול ענק, גם בלי כל מיני מבצעים ושטויות.
מה שכן -- פירות וירקות, למי שלא יכול לגדל אותם לבד, כדאי לקנות בשוק. הרבה יותר זול, לא אחת גם הרבה יותר איכותי ומגוון, כך שאפשר אפילו לחרוג קצת מהרשימה ולהיכנע לדחף לחצי קילו גרגיר הנחלים דווקא -- ובכל זאת לא לצאת בסכומים גדולים (ברכוש גדול דווקא כן).

לא להחזיק מלאי
עד גבול מסוים. אני עכשיו לא מחזיקה מלאי פשוט כי אין מקום, ואני לא בטוחה שזה חוסך. את צריכת הדלק זה דווקא מעלה. זה כן חוסך אם אפשר להגיע לסופר ברגל, וגם לסחוב שקיות בדרך חזרה. לסיכום, תלוי איפה גרים ומה צריכים לקנות.

[עוף_החול*]

פיספסת את כוונתי.
אני התכוונתי למצוא מינימרקט בינוני שמביא אספקה איכותית שעונה על צרכיך ולהימנע מלהיכנס למגהסופרים החדשים.
במינימרקט שאני קונה בו יש יחס אישי והבעלים שמח להביא מוצרים חדשים לפי בקשה..
אני לא משווה סופרמרקט למכולת שכונתית כי זו השוואה לא פיירית. אם יש מוצרים מסויימים שאת חייבת ולא מוצאת במינימרקט עשי לך פעם בחודש קניה מוגבלת בחנות אורגנית והשלימי מלאי. עדיין יצא לך יותר זול.
גם העיצה ללכת לשוק היא מצויינת אבל מבחינתי עדיף לצמצם את הקניות ככל האפשר. (ואני דווקא אוהבת שוק ולפעמים הולכת)

הבעיה בסופרים היא שהעיניים קונות ולא הראש. אני אוהבת גבינות מיוחדות ומעדנים אבל אני חיה נפלא גם בלעדיהם ואפילו לא מתגעגעת. הבעיה היא שבסופר אני רואה אותם וחושקת בהם ובמינימרקט אני לא רואה אותם ושוכחת שאני אוהבת אותם.

יש עוד המון הבדלים. לדוגמא: הבנים שלי אוהבים ביצי קינדר ואני שמחה לקנות להם מדי פעם. בסופר הן נמכרות בקופסא של 3 מה שאומר שבכדי לוודא שתמיד יהיה לי לתת לשניהם אני חייבת לקנות שתי קופסאות. הגמדים כבר הבינו מאיפה אני מטילה את ביצי השוקולד ולוקחים לבד מה שהופף את כל העינין ליקר ומיותר.
במינימרקט אני קונה רק שתיים אחת לכל אחד וכך חוסכת. נכון שכל אחת עולה לי קצת יותר אבל בסיכומו של עינין אני משלמת פחות.

[ענן_בעננים*]

זה הרבה עניין של צרכנות אני מניחה.
למשל יש בסופרמקטים את המבצעים המטופשים האלה שגורמים לאנשים לצאת אם דברים שלא התכוונו להם בכלל.

הנה חוויותי מקניות יום אתמול:
נאמר שהצלחת לקנות רק מה שברשימה שלך ולהתגבר על כול המבצעים המפתים שאורבים לך בין שורות המדפים
ואז מגיע תור התשלום, וכמובן שגם כשאתה בקופה עצמה מציעים לך מבצעים שונים ומשונים של דברים שאתה ממש לא צריך. אני תמיד אומרת "לא תודה" (ומתכוונת לומר בעצם: "לא רוצה לשמוע על מה שיש לכם להציע לי, קניתי מתוך רשימה שהבאתי מהבית ודאגתי לכול מחסורי"). ואז אחרי ששילמתי (בכרטיס אשראי -בתשלום אחד בלבד, לא אוהבת לדחות את העניין ולשכוח מה צריך לשלם ולמי) ואני בדרך ללכת המוכרת קוראת אחרי "חכי, מגיעות לך מתנות", והמתנות הן כרטיס הנחה לבורגר ראנץ, ותלוש הנחה לכלשהו אחר, ותלושי דלק.
ואני קולטת (אולי בהשראת הדף הזה) שגם תלושי ההנחה האלה אמורים לעודד אותך לרכוש משהו שלא התכוונת. מסוכן מאוד אם לא מודעים לכך
(ענן בד"כ זורקת את התלושים ודוחה מתנות, למרות שהמוכרים ועוד אנשים הרבה פעמים מרימים גבה...)

לגבי מודעות לצרכנות, ספרי שיווק יכולים להיות דרך להחשף לנושא - משהו כמו "להכיר את האויב".

[מיץ_פטל*]

אבל באמת איך יוצאים מהמינוס? כי עד שאני מתאזנת אני שוב שם...

[תבשיל_קדרה*]

לוקחים הלואה לכיסוי האובר, כזאת שמחזירים בתשלומים.
עושים מאזן של תקציב המשפחה, וכוללים בו את ההחזר הזה.
ומתרגלים לחיות כך.

יכול להיות שבבנק יכולים לתת יעוץ כזה?

[אביב_חדש*]

_לא להחזיק מלאי
עד גבול מסוים_
מסכימה לגבי צריכת הדלק, אבל שכחתי להוסיף שאנחנו קונים בכלבו בקיבוץ והולכים אליו ברגל או עם טוסטוס/טרקטורון.

[מים_שקטים*]

בכדי לצאת מהמינוס לא מספיק לאזן את ההוצאות מול ההכנסות. צריך להדק את החגורה לתקופה.
אני כל חודש עוברת על ההוצאות שהיו וההוצאות שצפויות - ואם אני רואה שחרגתי - אני מודיעה לכל בני הבית (בעלי אני והקטנה) שהחודש אין קניות אקסטרא - כמעט תמיד אפשר לצמצם קניות לילדים - שתמיד אנחנו חושבים שחסר להם משהו - אבל בד"כ זה לנו. ובדרך כלל זה ההוצאות הגדולות. אפשר להשתמש בדברים בבית בתור צעצועים.
כנ"ל לגבי בגדי ילדים והבגדים שלנו.
אפשר תקופה מסוימת לבטל סעיף הוצאת חוגים (למי שיש), קניות ספרים.
הוצאה נוספת זה האוכל - וכשצריך להדק את החגורה - אני קונה דברי חלב ופירות וזהו. כל השאר אני משתמשת במה שיש בבית. (ירקות יש בגינה וגם תמיד יש ירקות שעדיין לא השתמשתי בהם, כנ"ל לגבי דגנים ולחם)

צריך פשוט להחליט שלא נכנסים למינוס - ולהסתכל על זה כאתגר, כמשחק. לראות איך אפשר להיות יצירתיים בכדי לחסוך. ואני כל פעם מגלה עולם חדש כשאני מוותרת על משהו נוסף.

דרך אגב אני לא בעד לקחת הלוואות.

<אני כל כך מרותקת מהמשחק הזה - שנראה לי שבסוף אני יעשה מזה עסק>

[סמדר_נ*]

במינימרקט שאני קונה בו יש יחס אישי והבעלים שמח להביא מוצרים חדשים לפי בקשה..
בקי, הבעלים הזה פשוט מלאך!!
כשנכנסתי למינימרקט ליד בית הורי וביקשתי מוצר שלא היה שם (לא משהו אזוטרי במיוחד, באמת! וגם לא נורא יקר, כולה בורגול דק), זכיתי בנזיפה: "אני לא יכול להביא רק בשבילך". בתחילה הוא בכלל הכחיש שיכול להיות שמשהו חסר. וזה כשיש שם שלט שאומר "אם לא מצאת את המוצר שחיפשת פנה אלינו" או משהו דומה. אגב, זה מינימרקט עם מחירים מטורפים. אותו סל מוצרים בדיוק יעלה במגה וביוניברס בערך 30% פחות, לפי מחירים גולמיים ובלי שום מבצע, ואני לא מגזימה. לכן, אני בכל זאת מעדיפה את המגה-סופרים. כמובן, עם רשימה צמודה, שנבנית לפי מתכונים שהחלטתי מראש להכין, וכשאני לא רעבה. אני כמעט אף פעם לא קונה מבצעים, אלא אם הם קשורים למוצר שהופיע מראש ברשימה שלי ומתאים לי מבחינת הכמות.
גם חנויות אורגניות כאן הן מאד יקרות, ואם יש מוצר זהה במרכול -- הוא בסבירות גבוהה מאוד יעלה פחות.
המבחן ל"האם העיניים שלי קנו יותר מדי" היא בכמות האוכל המתקלקל ונזרק. אם זרקנו יותר מדי, סימן שצריך לקנות פחות -- או לקנות באותו סכום ולשים קצת קמח/אורז/פסטה על עגלת איסוף מזון לנזקקים.
בכל מקרה, אני מורשמת מאיש המינימרקט שלך. אפשר לבוא לגור ביישוב שלך?

[פופ*]

דוקא בחדרה, ליד השוק, יש בית טבע שהמחירים בו יותר נמוכים מבסופר...

[תזמורת_הים*]

גם אני ממליצה על קניות בחנויות קטנות, או בחנות הטבע השכונתית. יש פחות מוצרים, אין את מלכודות המבצעים/שוקולדים מפתים ליד הקופה (חטיפי גרנולה ממש לא עושים לי את זה), ובגלל שהמחירים יותר יקרים, קונים פחות, מוותרים על מה שלא חייבים, קונים יותר אוכל גולמי ופחות אוכל מוכן ו"צ'ופרים" (ממתקים ושאר שטויות) שזה טוב גם לבריאות וגם למשקל.
אפשר גם לוותר בכלל על מוצרים מסוימים: כל החדפעמיים למיניהם, למשל, שהם ממש יקרים (ראי אלטרנטיבות ב חיתולים רב פעמיים, טמפון רב פעמי, תחבושות רב פעמיות). אפשר לוותר על מגבות נייר ולהשתמש בסמרטוטים תוצרת בית (חולצות ישנות).
יש עוד הרבה עצות על איך לחסוך ב פשטות מרצון- שווה להציץ.

בנוגע לדרך החשיבה: צריך לקבוע סדר עדיפויות ברור. אם את באוברדרפט סימן שאת צריכה לקצץ בהוצאות ואת צריכה להחליט איפה. כדאי לעשות רשימה של כל סעיפי ההוצאות- אוכל, חשבונות, כבלים, אינטרנט, סלולרי, מכונית, ספרים, מנויים למיניהם, עוזרת, בילויים, חוגים וכו', ולבחון אותם מחדש, אחד אחד, את כולם, בלי להניח מראש ש "על זה אי אפשר לוותר" או "פה אי אפשר לחסוך". חשוב להבדיל בין מה שבאמת תורם לאיכות החיים שלך ובין מה שרק נראה לך חיוני כי "לכולם יש" אבל יכול להיות שאם תחשבי על זה תגלי שאת יכולה לחיות יופי גם בלעדיו.

[אמבט_ים*]

נועה ברקת ומיץ, אני יכולה לברר לכן על קורס כזה, ש אמא נמרה כתבה עליו בסגנון ה-12 צעדים, אחותי התחילה ללכת בת"א היא ספרה על חברה שלה שיצאה מהמינוס וקרו לה גם כל מיני דברים טובים אחרים כתופעת לווי, הקורסים האלו לא עולים כסף מלבד התשלום להשכרת המקום (אחותי שילמה 12 ש"ח), אמרתי לה שאני מחכה לראות אם זה באמת עובד אז אני גם אצטרף (או לחלופין אתעדכן ממנה).

[מכורה_אמיתית*]

ואוו . כמה הדים שהעניין מעורר...טוב אז אני שמחה לגלות שאני לא היחידה...לא שלא ידעתי...
באמת קיבלתי כמה רעיונות אבל אני לא ממש יודעת איך להתחיל.
אז לחשב הוצאות והכנסות זה נשמע כאב ראש ענקי בשבילי כי יש הרבה הוצאות שאיני מודעת אליהם או שהם מתגלגלים להם מהיד ולכי תנסי לזכור מה הוצאת . לא רק את התדפיסים של הבנק או הויזה. וחוץ מזה וזה הכי חשוב אני שונאת לחשב את זה כי מיד אני מקבלת מצב רוח עגום ומדוכדך לשבוע ויותר, וזה לא מוביל אותי לכלום. רק לרגשות אשם כבדים.
אז מה כן כדאי לעשות , אם אני לא אתחיל משם?
גם אני מאוד רוצה ללכת למפגשים האלו וכמה שיותר מהר .

[אביב_חדש*]

אולי כמו ב{{}}פליי ליידי, בייבי סטפ למכורים. יש שלושה דברים שעושים לא משנה מה, וכל השאר לאט לאט.
מה הם שלושת הדברים? קדימה, סיעור מוחות.

[תזמורת_הים*]

מכורה - רישום ההוצאות הוא הצעד הכי חשוב!
מה שאני עשיתי פעם היה לרשום כל ערב את כל ההוצאות של אותו יום ביומן- מכוס הקפה של הבוקר או מסטיק בקיוסק ועד תשלום חשבונות או קניות "רציניות", עם פירוט מדויק על מה הוצאתי כל שקל. זה לוקח כמה דקות בסך הכל, ומהר מאד תקבלי תמונה של "לאן נשפך הכסף". תדפיסים בסוף החודש לא יעזרו לך, כי לא תזכרי מה עשית עם הכסף. אני מציעה להתחיל עם רישום כזה כצעד ראשון. ועוד דבר: תפסיקי עם רגשות האשמה. תפרגני לעצמך שאת מודעת לבעיה שלך ומתכוונת לפתור אותה ואל תבזבזי אנרגיות על הלקאה עצמית!

[ציירת_הקומיקס*]

שלושת הדברים הם תקציב, תקציב, תקציב.
ככה אני הבנתי מקריאה באתרים כאלה (את יכולה לעשות חיפוש בgoogle , כשאת מכניסה את המילים "stay ay home mothers" ו- "frugality)". אז בחלק מהאתרים יש עצות נחמדות לגבי שתילה של פרחים, שימוש חוזר בשקיות נילון והכנת עטיפות למתנות במו ידינו. אבל בתכל'ס כולנו יודעים שאלה לא המקומות שאליהם הכסף נשאב. ואם למשל אני מחזיקה ברכב שהתיקונים שלו יקרים לי, או מתגוררת באחת הערים עם הארנונה הגבוהה ביותר בארץ- אני אצטרך להכין הרבה ניירות עטיפה כדי כדי להחזיר את הכסף הזה...
אז אני ממש לא מזלזלת באורח חיים צנוע ובמניעת בזבוז. להפך- אני מאוד בעד. אבל אני חושבת שחשוב לדעת לאן הכסף הולך.
לפעמים דווקא יש הפתעות חיוביות.
לגבי רוב ההוצאות יש רישום - כרטיס אשראי וצ'קים.
לגבי מזומן (שהשימוש בו הולך ומתמעט) צריך במשך תקופה מסויימת לשכנע את כול אחד מבני הבית לרשום בסוף היום את כל ההוצאות שלו (כולל הסנדוויץ בעבודה).
ואפילו אם לא תרשמו, ויהיה רשום משהו כמו 1,500 ש"ח- כסף מזומן, ואת יודעת על מה את מוציאה כסף מזומן אז זו כבר התקדמות.

[סמדר_נ*]

בהמשך לדבריה של ציירת הקומיקס, אם מדכא אותך לערוך רישום ואין סיכוי שתגיעי לזה -- דווקא עדיף כן להיות עם כרטיס אשראי ולעשות בו כל מה שאפשר (כבר קרה לי ששילמתי 4 שקלים באשראי, לא זוכרת איפה). זה גם יורד רק פעם בחודש, רצוי באותו יום שבו המשכורת נכנסת, ואין לך הפתעות מוזרות באמצע, וגם עושה בשבילך את הרישום. נותן תמונה מקיפה וממצה.
א-פרופו מבצעים, לא שזו צריכה להיות הסיבה לשימוש באשראי -- אני כמעט אף פעם לא בודקת כמה נקודות יש לי ולא מעניין אותי -- אבל פעם בכמה זמן זה בכל זאת כדאי. קרה שהייתי צריכה לקנות כמה מתנות בבת אחת, ופתאום הנקודות של הויזה הורידו בהמון את המחיר.
הכלל שלי לגבי מבצעים: לא להחרים אותם, אבל להשתמש בהם רק אם מדובר במשהו שממילא צריכים, וממילא התכוונו לקנות. למשל, אם אנחנו צריכים נייר טואלט, ויש מבצע של חצי מחיר על חבילה נוספת, בדרך כלל כדאי לנצל את המבצע, כי בכל מקרה, כשהחבילה שהתכוונו לקנות תיגמר, נצטרך עוד. אבל אם יש מבצע של שמיכת פליז זוגית ב 30 שקל -- והיא זולה ונחמדה ונעימה, בדרך כלל לא נקנה כי אנחנו לא באמת צריכים.

[מיכל_שרייבר*]

הלוואה לכיסוי האוברדראפט - ממש לא כדאי! אלא אם צפויה הכנסה ספציפית שתכסה אותה בעתיד הקרוב (ואז זו בעצם הלוואת גישור). אם האוברדראפט קיים כתוצאה מהוצאות יותר גדולות מהכנסות באופן קבוע, אין שום תרופה חוץ מלהרוויח יותר. ההלוואות האלה הן ממש מסוכנות למי שלא מבין את משמעותן - שעלולה להיות שקיעה נוספת. במקרה הכי טוב, אולי כדאי לקחת פעם אחת הלוואה כזו כדי להבין שזה לא פיתרון... (מסקנה שהגענו אליה אני וחברה שגם נכוותה).

[עוף_החול*]

אנחנו לקחנו פעם הלוואה כזו ובמקביל החלטנו לא לרדת מתחת לקו האפס. צימצמנו וקימצנו ועובדה שעד היום (10 שנים אחרי) אנחנו עדיין עומדים בהחלטה שלנו.
הרבה פעמים נוצר מינוס כה גדול שגם חיסכון וקימצונים לא יעזור לסגור אותו כל כך מהר.
נורא קשה לחסוך כל הזמן ובסוף להוציא תדפיס ולראות שכמעט ואין שינוי במינוס.מה גם שהמינוס עולה הרבה כסף והופך אותך לעבד של הבנק. זה מדכא.
הלוואה אפשר לקחת גם ממישהו קרוב כמו הורים או אחים ולסכם איתם שמחזירים להם רק את הקרן וללא ריבית.
אנחנו לקחנו הלוואה בעומק המינוס וזהו! איפסנו את החשבון והתחלנו ולשמור מאותו הרגע.
אצלנו זה עבד.

[ענן_בעננים*]

גם אנחנו לא מגיעים למצב של מינוס.
פשוט לא מבזבזים ועוצרים בזמן, גם אם זה אומר להצטמצם מאוד
(או לחילופין ,לקחת עבודה נוספת לתקופה עד שהמצב יתאזן)

[שרון_ברקת*]

אני לא יודע אם זה שייך דווקא לדף הזה, ובכל מקרה אני והאוברדראפט לא ממש יודעים איך לצאת זה מזה, ככה שאני פסול לייעוץ, אבל בכל זאת:
בכפר הבדואי שליד מקום מגורינו מתקיים מדי יום שישי שוק בדואי (בגדים, ירקות, חומרי ניקוי, סדקית). מאז שגילינו אותו אנחנו משתדלים להגיע לקנות שם את כל מה שאפשר מקניות סוף השבוע. זה זול, זה טרי, זה באלאדי והאווירה נעימה ונחמדה.
לקח לי קצת זמן להבין שאין אצלהם מחיר לקילו (ירקות, פירות) או ליחידה (אבקת כביסה, סיכות לשיער), אלא כמות לסכום. "בכמה העגבניות?", "שלוש בעשר" (תרגום לשפת המרכול: מחירו של ק"ג עגבניות הוא כ-3.33 ש"ח). "כמה עולות הסיכות לשיער?", "זה שש בעשר שקל" (תרגום ללשון הסופרפארם: חבילת סיכות לשיער [מהסוג השחור, הפשוט, שאני כבר לא ראיתי שנים בשום מקום] עולה כ-1.67 ש"ח).
אז מה?
אז זה אומר שאפשר לקנות לפי תקציב, ולא לפי מידות ומשקלות. אם אני מוכן להשקיע 30 ש"ח בירקות, עכשיו אני צריך לחפש את הדוכן שייתן לי הכי הרבה ירקות בסכום הזה, אבל זה הסכום שאני אוציא.
ראיתי בדוכן הירקות אישה (יהודיה) קצת אבודה. קודם כל, היא לא הבינה למה המלפפונים המלוכלכים זה שלוש קילו בעשר שקל, והנקיים והמבריקים זה חמש קילו בעשר שקל ("גברת, זה באלאדי. מלפפונים אדמה, וזה חממה"). אחר כך היא עמדה דקות ארוכות וניסתה לשכנע את המוכר להגיד לה מחיר לק"ג אחד. זה היה מפגש תרבויות של ממש.

[תבשיל_קדרה*]

הלוואה לכיסוי האוברדראפט - ממש לא כדאי!
בודאי שכן, בתנאי שזה בא יחד עם צמצום ההוצאות.
הסיבה - הריבית על האובר גבוהה מריביות על הלואות.

[בשמת_א*]

אני לא מגיעה למינוס אף פעם (למעט טעות בחשבונות, שקרתה לי אולי פעמיים בחיים), מפני שאני כל הזמן עם היד על הדופק, חיים בצניעות, וכן הלאה.
לא יודעת מה יהיה כשנעבור לגור בשכירות יקרה עוד מעט. זה באמת יהיה אתגר. נצטרך לקצץ המון, ולאכול הרבה מהגינה שלנו...

[.מי*]

אני הגעתי למסקנה שאני טיפוס של אוברדרפט. ככל שמשכורתי עלתה, במשך השנים, האוברדרפט שלי עלה באופן יחסי, כך שזה לא קשור בכלל ללהרוויח יותר.
השקעתי די הרבה מחשבה בנושא הזה, וגיליתי כמה נקודות על עצמי:
קודם כל, תמיד יש לי איזה סכום שנחשב אצלי קטן מכדי להיחשב. כך אני יכולה למשל להתלבט אם לקנות משהו בחמישים אבל לקנות בלי היסוס חמישה דברים כל אחד בעשר, כי עשר אצלי זה קטן מכדי להיחשב.ככל שהמשכורת שלי עלתה, הסכום הקטן הזה עלה בהתמדה.
שנית, אני לא מתייחסת להנחות בכבוד הראוי להן. זה נראה לי קטנוני, למרות שלכל הדעות אם נקנה הכל בהנחה של 10% נחסוך בשנה הוצאות של כמעט חודש שלם, וזה המון. משכורת שלוש עשרה.
בכלל, כל מיני חסכנויות קטנות נראות לי קטנוניות.אני שונאת לכבות את הדוד, לכבות את האור, לקנות גבינה לבנה במקום קוטג', להשוות מחירים בין שתי חנויות. לכן ברור שככל שהיקף הפעילות הרכישתית שלי עולה אני מפסידה יותר כסף.
שלישית, יש לי דינמיקה כזאת של אובר, קול כזה שאומר: ממילא את באובר של X, אז עדיף כבר להיות באובר X+100 ולקנות את הדבר היפה הזה. כי מצב של אובר זה מצב של "אין", ולעומת זאת לקנות את הדבר היפה הזה זה מצב של "יש", אז כאילו מפצים ב"יש" על ה"אין".
שלא לדבר על הטרמינולוגיה המעניינת: "יש לי אובר" (כאילו זה עצמו כבר איזהשהוא יש).
ובאמת, לי אישית יש איזו נחת רוח מוזרה מן המצב של להיות בX אלפים. מינוס, פלוס, מה זה משנה. עדיף מ-0. יש לזה איזה שיק ע ס ק י.

וזה עצמו כיוון חשוב, לדעתי : לבדוק איזה תועלות יש לך מן האוברדרפט, איזה הנאות (ולו גם מעוותות) מפיקים ממנו. כי אם במשך שנים אני שומרת אותו ומטפחת אותו באדיקות שכזו, כנראה יש בו גם תועלת. אולי זה מה שגורם לי להמשיך לעבוד. אולי ככה אני לא חייבת לעזור לאחותי, אולי....

ונסיים בבדיחה לחובבי אוברדראפט:
א. אני מת מדאגה, לא ישן בלילה, לא יודע מה יהיה, אני באובר ואין לי שום סיכוי לכסות אותו.
ב. אז מה א ת ה דואג? הבנק צריך לדאוג...

[ציירת_הקומיקס*]

.מי- ההתיחסות שלך לאובר מאוד מענינת. אובר כמצב כרוני.
פעם סיפרתי לידיד שלי שאני מודאגת כי אני באובר של כמה אלפי שקלים. הוא נחר בבוז ככשמע את הסכום- וקבע: זה אוברדרפט של נקבות...
אז כנראה שגם כאן הגודל חשוב..

[חלי_ש*]

נניח והלכתם אחרי כל החוקים, והצלחתם תוך מספר חודשים לכסות אוברדראפט שהיה תקוע לכם בגרון במשך הרבה זמן. תמיד, אבל תמיד (כנראה אחד מחוקי מרפי) יגיע הרגע של ההוצאה הפתאומית, בסכום לא קטן, משהו שלגמרי לא תכננתם.
דוגמא אישית: יש לי רכב לא חדש, אך משרת אותי בצורה טובה מאוד. באחד הבקרים השבוע ניסיתי להתניע את הרכב, אך הוא בשלו אינו מוכן להתעורר משנת הלילה שלו. הסתבר לי שהמצבר גמור והייתי חייבת לשים מצבר חדש...
זו גם דוגמא טובה להוצאה כספית שאף פעם אי אפשר לדעת כמה תשלמו בסופו של דבר למוסכניק, אתם בטח יודעים למה אני מתכוונת, אך זו כבר בעיה בפני עצמה...

[עוף_החול*]

חלי אני ניתלת פה באילנות גבוהים.
fly lady ושומרי משקל
אם יש הוצאה גדולה ולא מתוכננת, בדיוק כפי שהיית נוהגת במקרה של מסיבת יום הלדת בבית או בארוחת חג גדולה, למחרת מתמתחים, מחייכים וממשיכים מהמקום שהפסקת.
מה שחשוב הוא העיקרון והדבקות בשיטה ובשיגרה. כל השאר כבר יסתדר.

[תבשיל_קדרה*]

ובנוסף - מקדישים כל חודש סכום לבלת"מים, ושמים אותו בצד (לא חסכון ארוך טווח, אלא פק"מ זמין).

[חלי_ש*]

בקי,
קודם כל תודה
אמנם עדיין לא הספקתי לקרוא בדפים fly lady ושומרי משקל אך העקרון ברור לי לגמרי.

גילה,
עניין הקדשת כל חודש סכום לבלת"מים טוב ביסודו ואני עושה זאת ב"שיטת ההתעלמות", כלומר, אני מפרישה לחסכון שניתן לפרק אותו כל זמן שרוצים סכום קבוע, לא למטרת חסכון אלא למטרת הוצאות פתאומיות, שיכולות להיות גם טיולים לא מתוכננים, למשל.

[תמיר_בוסתנאי*]

לדעתי,
כל מי שחי באובר - חי, למעשה, "כמו כולם". עם כמה הבדלים "קטנים":

1. הוא קיבל הלוואה חד - פעמית מהבנק (נניח 10,000 ש"ח).
2. הוא השתמש בהלוואה הזאת - למטרה מסויימת.

עד כאן, היה החלק הנחמד. כעת, הוא נמצא באובר של 10,000 ש"ח

1. ההוצאות שלו תמיד יהיו שוות להכנסות שלו (כי הבנק יעצור אותו בגבול האמור).
2. הוא כל הזמן יהיה מודאג.
3. הוא כל הזמן ירגיש *רדוף".
4. הוא משלם ריבית (מטורפת) על האובר. אם הוא יהיה באובר במשך כ- 3 שנים, הוא למעשה ישלם את כולו אבל - עדיין יהיה באותו האובר !!!

המסקנה שלי:
אובר הוא עבודה בעיניים של הבנקים עלינו - הלקוחות.
פרט למקרים חריגים (כמו הלוואת גישור לטווח קצר) - האובר לא מוסיף אלא רק גורע מרמת החיים שלנו!
הרעיון של הפרשת כספים לבלתמי"ם - הוא בדיוק הדרך להמנע מכניסה כרונית למצב.
הלוואה חד-פעמית ל"סגירת האובר" - היא אומנם "זולה" יותר מהאובר - אבל רק בתנאי שבאמת לא "חוזרים" אל האובר עצמו...

הצעה שלי ל"סגירת האובר":

1. להפריש, על כל הוצאה , "מס הוצאה" של 5% ל"קרן סגירת האובר".
2. מותר להשתמש בקרן, באופן חריג, רק לבלתמי"ם אמיתיים (כמו טיפול חרום לרכב).
3. הקרן לא "מצדיקה" הוצאות נוספות. אם "קשה" להפריש לקרן - סימן שההוצאות מוגזמות...
4. לא להפסיק את ההפרשה לקרן גם אחרי שיוצאים מהאובר.

[האסקי_סיבירי*]

אנחנו קיבלנו מכתב מכובד מהבנק שהודיע לנו שעלינו ברמת השירות ומעתה נוכל להגיע למשיכת יתר של עד 15,000 ש"ח. לאחר התייעצות קצרה הבנו מה מטרת הבנק, התקשרנו למנהל הבנק והודענו לו שמשיכת היתר המקסימלית שלנו לא תעלה על 3000 ש"ח. ככה חסכנו 12,000 ש"ח הצוברים ריבית גבוהה. גם אם מדי פעם אנחנו חורגים מה 3000 ש"ח המותרים לנו, עדיין אנחנו חוסכים הרבה כסף בכך שהקו האדום קרוב יותר ונורות האזהרה "מצב חרום כלכלי" מהבהבות מוקדם יותר.

[איש_עסקים*]

שמי הספרותי מעיד עלי שאני מבין בעניין הזה....
אף פעם לא היינו באוברדרפט, גם בתקופות קשות ביותר. נראה לי שהעצה הטובה ביותר היא לא להכנס בשום אופן ובשום מצב לאוברדראפט. כלומר פיקח לא נכנס למצב שחכם יודע איך לצאת ממנו.
תתפלאו, זה יותר קשה ככל שהמשכורת דוקא גבוהה יותר. כי כשהיא גבוהה אז מוציאים יותר ומתאימים את רמת החיים. וכשיש הרבה הוצאות והרבה קבלות והרבה כרטיסי אשראי - יותר קשה לשלוט על זה.

תחשבו על כל מדינות העולם הנורמליות, שבהם פשוט הבנק על פי חוק לא מאפשר לך להיות באוברדראפט. לדעתי צריך לחוקק חוק כזה גם בישראל. תקראו מה שכתב תמיר ותבינו שלנו כלקוחות הבנק זה לא יסב שום נזק. ואילו לבנק חוק כזה יסב נזק ממשי והוא לא יוכל להמשיך למצוץ את דמנו ולהרוויח מליונים מהריבית הרצחנית.

צריך לחשוב על אוברדראפט כדבר לא מוסרי. אתם פשוט משתמשים בכסף שלא שייך לכם. תבקשו מהבנק להחזיר את הצ'קים, לא לכבד הוראות קבע, ולא לאפשר למשוך מזומן - אם היתרה יורדת מתחת לאפס. ככה זה בכל מדינה מתוקנת.

אז מה עושים כדי לא להכנס לאוברדראפט:

1. שומרים תמיד סכום (אצלנו זה התחיל מהמתנות של החתונה) די גדול בפקדון שבועי מתחדש שהוא לחרום בלבד. מומלץ - כ- 15 אלף ש"ח.
2. לא מוציאים את מה שאין. חיים לפי האפשרויות שלך. אם רוצים יותר אפשרויות - עובדים יותר קשה. מה זה נקרא לפי האפשרויות שלך - קודם כל בדברים הגדולים. לא קונים אוטו לפני שמחשבים שיש איך לשלם את ההוצאה השוטפת. לא עושים ילד לפני שמחשבים שיש מאיפה להאכיל, לחתל, לחנך וגם פשוט להיות איתו. (דרך אגב גם לא קונים דירה או בית שהמשכנתא עליו היא יותר משליש מההכנסות העכשוויות, ולא מוציאים את כל החסכונות על הסכום הראשוני - להשאיר משהו בצד)
3. לא קונים מה שלא צריך. למשל בגדים ונעליים - רוב האנשים יש להם הרבה יותר ממה שהם צריכים.
4. מומלץ בחום: סיבוב בסופר הכי ענק שיש, עם עגלה ריקה, רצוי ארוך ומדוקדק ובכל השבילים - בלי לקנות כלום !! לא תאמינו איזו הרגשה טובה זאת לצאת מהסופר והדבר היחיד שיש ביד זה המטבע של החמישה שקלים שמחליק מהידית של העגלה. ומה זה מלמד אותנו - שאנחנו יכולים לשלוט בעצמנו. אחת הרעות החולות של העידן הזה זה חוסר השליטה. זהו הרגל מגונה שצריך לשרש.
5. כשהולכים לקניות - מחליטים מראש על סכום מקסימלי להוצאה. אם עוברים אותו - לא להתבייש בקופה ולהחזיר את המוצרים הכי פחות דרושים כרגע. סוף סוף זה הגיע לפני כמה שנים לארץ - שאפשר להחזיר מוצר ולקבל כסף.

אם כבר נכנסתם לאוברדראפט אתם במצב קשה. אבל גם אז יש לי כמה עצות.

1. לחכות להכנסה חד פעמית, כמו למשל בונוס בסוף השנה או מתנה או מענק לידה וכו' - ולסגור איתו אחת ולתמיד את האובר (כלומר לא לחשוב שזה פרס וצריך למצוא דרכים לבזבז אותו - אלא זה קרש הצלה למי שכבר נפל מהסיפון של האניה.)
2. אף פעם לא לקחת הלוואה מהבנק ! למרות שהריבית יותר נמוכה מהאובר דראפט - זה נושא ריבית וזה בניגוד לאותו עקרון ! מי שלוקח הלוואה סופו שיתקע גם עם הלוואה וגם עם אובר. עדיף לקחת הלוואה מחבר טוב, ללא ריבית והצמדה, ולהחזיר כשיש. אני נתתי כבר לכמה חברים הלוואה של כמה אלפי שקלים לכיסוי (חד פעמי בלבד) של כל האוברדראפט שלהם. תמיד תמיד החזירו הכל. זה תמיד כיף לעזור לחברים. זה גם נורא כיף להחזיר כי אתה מרגיש את המוסריות שבדבר. וזה גם נותן תמריץ חשוב לחיות נכון. אם יש חבר שלא מחזיר אז שיהיה בריא, ובדרך כלל מעצמו הוא יפסיק להיות חבר שלכם, וטוב שכך.

והערה לסיום: צריך לבדוק מי מבני הזוג "מנהל" את הבית מבחינה כספית. לפעמים זה שניכם ביחד, אבל ברוב המקרים זה רק אחד. שימו יד על הלב - זה או אתה או את. השני - צריך לדווח על כל הוצאה למנהל, ומראש.

בהצלחה !

[פלוני_אלמונית*]

תודה איש עסקים. הכל נשמע נכון והגיוני.
אנחנו באמת לא היינו במינוס בשנים הראשונות, ואז קנינו את הדירה והמשכנתא היתה בערך עשרים אחוז מההכנסות שלנו.
ואז עשינו ילד ראשון, שנראה צעד הגיוני מכל הבחינות, כולל הכלכלית.
ואז התברר לי שאני לא מוכנה לחזור לעבודה, שאני חייבת להיות איתו. והתפטרתי. בגיבוי ותמיכה מלאים של בן הזוג.והמינוס התחיל לצמוח לאיטו. ואז עשינו עוד ילד, כי הרגשנו שאנחנו חייבים עוד אחד.
והמינוס הולך וגדל, כמובן. אני כבר חזרתי לעבודה - הילדים כבר בגן. אבל קשה מאוד לכסות אותו. בן זוגי גם עצמאי והיום עם המצב בשוק, ההכנסה שלו לפעמים ממש לא גדולה, בלשון המעטה.
לקחנו הלוואה, קיבלנו סכום גדול מההורים, והמינוס הצטמצם לחצי, ויש חודשים שבהם הוא יורד. אבל איך אפשר לצמצם עוד בהוצאות? אנחנו לא נעבור דירה, מכל מיני סיבות, והמשכנתה שלנו נמוכה יחסית לחברים שלנו - 2500 שקל. לא קונים מותרות, אבל כן רוצים לתת לילדים כמה דברים שנראים לנו חשובים (גן פרטי, נניח). כבר עכשיו אנו קונים הרבה יד שנייה, מקבלים בגדים ממשפחה וכו'.
לא יכולים להסתדר עם מכונית אחת (יש לנו שתי מכוניות לא חדשות) - הוא עובד בכל רחבי הארץ ובשעות מטורפות, והגנים רחוקים מדי מהבית בשביל ימי גשם, או לקחת לחברים אחה"צ.
אז מה עושים עכשיו?

[איש_עסקים*]

פלוני זה לא יהיה רציני מצידי לתת לך עצות בגרוש נוסח אודטה. אבל אני אנסה במשהו ואם הצלחתי לעזור ולו במעט - דייני.

1. ראשית אתם נמצאים במצב הבעייתי יותר, שיש כבר מינוס, וצריך להכיר בעובדה שזה יותר קשה.
2. זאת כמובן לא עצה בשבילכם כרגע, אבל אני חושב שזו טעות לקחת הלוואה מההורים, כי זה דבר שאפשר לחיות איתו לתמיד ולא להחזיר. לחברים חייבים להחזיר אם רוצים להשאר חברים שלהם. ואם כבר לקחתם מההורים, חבל קצת שלקחתם רק חצי מהמינוס. כי זה בעצם אומר שלקחתם הלוואה כדי להקטין את הריבית, אבל לא כדי לצאת באופן סופי מהמצב הלא מוסרי שאתם נמצאים בו
3. עצמאים זה סיפור קצת שונה. אני לא מספיק מכיר את המצב של להיות עצמאי (אולי אהיה פעם...), אבל מההיכרות שלי עם העולם העסקי אני מעריך שלקראת סוף 2004 המצב הכלכלי ישתפר משמעותית, ואז בהחלט סביר שבן זוגך ירוויח יותר ותוכלו לסגור את המינוס מאיזה חודש מוצלח במיוחד. תזכרי שזה רק מעביר אתכם למצב הפחות חמור, אך לא פותר את הבעייה.
4. אחרי שתצליחו לסגור פעם אחת את האובר, מתחיל הסיפור האמיתי והחשוב. מי אני שאפסוק לך לגבי הגן הפרטי, אבל אם ניקח את זה כדוגמא (אפשר לקחת גם דוגמא אחרת כמו האוטו השני, ובטח יש עוד), אתם צריכים לשאול את עצמכם מה יותר חשוב. האם חיים מוסריים ללא אובר או הגן הפרטי. כל בחירה היא לגיטימית, אבל מה שאני רוצה להדגיש הוא שזה עניין של החלטה מודעת. מרגע שהתקבלה ההחלטה זה הופך להיות מאבק בהרגלים הישנים והרעים. המילה שלכם מול הנסיבות. The word against the world. בעיני זו הדרך היחידה. תחשבו שזה פשוט אסור חוקית.
5. כתבתי למעלה שהחוכמה טמונה דוקא בדברים הגדולים ולא הקטנים. מה למשל לגבי הכבלים / הלווין ??? זה כמעט 3000 ש"ח בשנה לריק. (ועוד סותם את המוח ומכלה את הזמן...) אני זוכר שכשהייתי בצבא נורא רציתי מערכת סטריאו. המשכורת שלי בצבא היתה 138 שקל בחודש, שזה היה נורא מעט גם אז...בכל זאת הצלחתי לחסוך כמעט את כולה, ולקראת סוף הצבא קניתי את המערכת, בתשלום אחד (קיבלתי 5% הנחה על מזומן). לא הסכמתי בשום אופן לקנות בתשלומים כי לא הייתי בטוח שיהיה לי להחזיר אותם. אז חיכיתי כמעט שנתיים בשביל הקנייה הראשונה הגדולה שלי לבד. זה היה שיעור טוב לחיים. את אומרת שבשנים הראשונות (והקשות !) חייתם בלי מינוס. תנסי להיזכר כמה קשה היה אז ומה עשיתם בשביל לחיות נכון יותר. ואז תבדקי על מה אתם מוציאים היום שלא הוצאתם אז, ואפשר לוותר כי בעצם אתם מוציאים עליו כסף שלא שייך לכם. אולי בכל זאת יש משהו כזה.

[פלוני_אלמונית*]

שוב המון תודה ואנסה לישם כמיטב יכולתי, נראה לי שזה הכיוון המתאים לי.
עם זאת, כמה שאלות וכמה תשובות.
אבל אני חושב שזו טעות לקחת הלוואה מההורים, כי זה דבר שאפשר לחיות איתו לתמיד ולא להחזיר. לחברים חייבים להחזיר אם רוצים להשאר חברים שלהם. ואם כבר לקחתם מההורים, חבל קצת שלקחתם רק חצי מהמינוס
זה היה מענק, לא הלוואה ... וזה בא מיוזמתם, אחרי שקיבלו ירושה מסוימת, וזה מה שיכלו לתת - חילקו את הירושה שקיבלו בין כל היורשים שלהם...

מהמצב הלא מוסרי
אז אני שואלת את עצמי עד כמה באמת המצב הזה הוא לא מוסרי. כמו מי שכתב למעלה, הבנק הציע לנו מיוזמתו להעלות את התקרה. נראה לי שמבחינתו זו הלוואה שאינה דורשת אישור מיוחד (-; והוא מרוויח עליה יפה, בלשון המעטה.
אלה חיים מעבר לאפשרויות שלנו, כן. אני מתייחסת אל זה כאל חיים על חשבון העתיד. השנים האלה של הילדים עכשיו הם קריטיות, ובשנים הבאות יש פחות הוצאות - עוד עשר שנים סוגרים משכנתה, עוד כמה שנים שניהם בבי"ס - לא פרטי, אולי מישהו מאתנו ימצא עבודה יותר טובה...

לגבי הטענה שלך שבארצות מתוקנות אין אוברדרפט: בארה"ב יש "פתרון" אחר: חובות לחברות כרטיסי האשראי, שכן נותנות אשראי להיות באובר. ראיתי היום משהו שכתבה פליילידי, נתון שנראה לי תמוה, אבל זה מה שהיא כותבת - 80 אחוז מהמאריקאים חייבים בממוצע 8500 דולר לחברות כרטיסי האשראי.

מההיכרות שלי עם העולם העסקי אני מעריך שלקראת סוף 2004 המצב הכלכלי ישתפר משמעותית
מפיך לאוזן של אלוהים. לדעתישהכל תלוי במצב הפוליטי, וקצת פחות אופטימית.

לגבי כבלים/לווין... וההוצאות שהיו לנו לפני הילדים... אוי, איש עסקים יקר. אין לנו כבלים/לוויין/מנוי בספריית וידאו/מנוי בחדר כושר/מנוי לעיתון/(טוב, כן ל"באופן טבעי"...).
לפני שהיו לנו ילדים, היו לנו גם חסכונות, וגם

• היינו נוסעים פעמיים בשנה לסוף שבוע בצימר, ופעם בשנתיים לחו"ל
• היינו יוצאים לבית קפה פעם בשבוע לפחות
• ולמסעדה פעם בחודש
• למסעדה ממש יקרה בימי הולדת
• לסרט פעם בשבועיים
• היה לנו מנוי לתיאטרון.

ובטח עוד דברים שאני לא זוכרת עכשיו.
היום לא.
קשה ולרוב האנשים בלתי אפשרי לחיות ממשכורת אחת.
אני חושבת שלי באופן אישי היה בלתי מוסרי להשאיר את ילדי בטיפול של אדם זר בגיל שלושה חודשים.
טוב, צריך גם לישון שיהיה כוח לעבוד, נכון?
לילה טוב.

[מים_שקטים*]

אני מסכימה עם איש עסקים שקודם כל צריך להגדיר לעצמך שמינוס זה דבר לא מוסרי ואז להתחיל מהנקודה הזו.
בכדי לצאת מהמינוס אולי כדאי שתגדירו שבחצי שנה הקרובה אתם מהדקים את החגורה באופן משמעותי.

הוצאות על אוכל - יש בחורה שעובדת איתי שיש לה שני ילדים מתבגרים ובעל הם מוציאים כל שבוע בחצי חינם 1000 שקל. כ- 4000 שקל בחודש וזה לא כולל ארוחת צהריים בעבודה ולפעמים הילדים אוכלים מחוץ לבית. אני מוציאה רק כ- 1300 ש"ח בחודש (כולל חיתולים חד פעמיים וחומרי ניקוי). זה הבדל משמעותי. אומנם אנחנו רק שני אנשים ותינוקת אבל מצד שני כמעט כל האוכל הוא אורגני. אפשר לראות איך חוסכים בחומרי ניקוי שחלק אנחנו סתם קונים או קונים יקר. כל המעדנים הם נורא יקרים או קוטג' עם עירית שאפשר להכין בבית. זה נראה כאילו זה חיסכון של שקלים בודדים. אבל כשאני מסתכלת בויזה בסוף החודש - רוב ההוצאות הן הוצאות יחסית קטנות וזה מסתכם לסכומים גדולים.
שימו לב כמה אוכל אתם זורקים כל שבוע (גם אוכל מוכן שבסוף לא אכלתם) - לפי דעתי זה מדד לכמה אתם צורכים "סתם" בתחומים אחרים.

הוצאות על ילדים - במסגרת חצי השנה אפשר להחליט שלא קונים צעצועים, ספרים, בגדים (גם למבוגרים). אולי אפילו מבטלים חוגים (אני מכירה משפחות שמוציאות 1000 שקל בחודש על חוגים לילדים).

אחרי שמהדקים את החגורה באופן רציני ויוצאים מהמינוס, הרבה יותר קל לשמור על המסגרת, כי פתאום מגלים שאפשר לקנות הרבה פחות.

אם תעלו את הנושאים ליד הילדים (גם אם הם מאוד קטנים) ולא חייבים לשתף אותם בשיחה רק שישמעו זה מחלחל, ובסוף הם גם יפסיקו לדרוש (במידה והם דורשים).

אני תמיד חוזרת לתקופה של הצבא או קצת אחרי הצבא ואומרת איך חייתי מ-200 שקל בחודש ועוד הספקתי לעשות כל-כך הרבה דברים ולהנות -ומביאה מהתקופה הזו כוחות ורעיונות.
בהצלחה.

[עין_הסערה*]

לא יכולים להסתדר עם מכונית אחת (יש לנו שתי מכוניות לא חדשות)
אנחנו חיים בלי מכונית, עם שני ילדים קטנים. זה קשה אך לא בלתי אפשרי. הסיבה העיקרית היא כלכלית.
אני פשוט לוקחת מונית בתוך העיר כל פעם שאני ממהרת או צריכה להגיע למקום רחוק. בעלי, האחראי העיקרי על ניוד הילדים, עושה את זה בעגלה כפולה ברגל - ומרויח כושר גופני. לנסיעות ארוכות אנחנו שואלים רכב מההורים שלי.
סה"כ ההוצאות על מוניות (כולל נסיעות בין עירוניות אם צריך) יוצאות הרבה פחות מ 1000-1500 ש"ח בחודש שזו העלות של אחזקת רכב בערך, וגם התרגלנו לנהל אורח חיים יותר רגוע, לדוגמה - לא קובעים סידורים ופגישות בשרשרת בחלקים שונים של העיר.
אבל אני מודה שזה השיגעון שלו, ואם זה היה תלוי בי, כבר היה לנו רכב, למרות שזה לא משתלם כלכלית. בינתיים למדתי למצוא את היתרונות במצב שהוא קצת מאולץ...

[פלוני_אלמונית*]

רקפת, אני ממש לא יודעת איך את עושה את זה - 1300 שקל לחודש, ומקנאה בך... אצלנו פשוט טורפים המון אוכל. מזל שזה לא משפיע על הגזרה... כל יום הולכים לפחות 2-3 תפוחים, 2-3 בננות, 2-3 קלמנטינות... אוכלים הרבה עוף, לעתים רחוקות בקר, לא אורגני אבל חצי מהזמן טרי. אוכלים גם פחמימות שיותר זולות וממלאות - אורז, תפ,א, בטטות וכו', ופסטה. הרבה חלב, גבינות לבנות לא יקרות, יוגורטים (לא מעדנים). לחם אורגני. אולי הגיעה הזמן לאופה לחם... קורפנלקס קונים רק במבצעים, לא יותר מ-18 שקל לחבילה, ורק אלה שמקמח מלא. חומרי ניקוי - חומר ניקוי כללי, אקונומיקה, אבקות כביסה וכו' שבמבצעים.
אני רואה שצריך באמת לעשות רישום של ההוצאות... הנה ההוצאות הגדולות שלנו:
ארנונה
טלפון נייד ורגיל (סוגי עבודות שמחייבים הרבה שיחות, גם כשמשתדלים לעשות יותר בטלפון קווי, ויותר בערב).
טיפול פסיכולוגי (אי אפשר לוותר כרגע)
חשמל (משתדלים לחסוך, אבל יש גבול לכמה אפשר)
המכוניות, דלק (אפשר לוותר על חלק מהנסיעות? ייבדק)
חוגים (600 שקל לשני הילדים, לחודש. לא רוצים לוותר על זה)
משכנתה
אוכל
גן פרטי

ההוצאות האלה כבר עוברות משכורת ממוצעת אחת שלנו. אז ככה חיינו כמה שנים, עד שחזרתי לעבודה. עכשיו ההוצאות לא עוברות את ההכנסות, בשמונים אחוז מהמקרים להערכתי, אבל עדיין נשאר המינוס שצריך לכסות, וזה ייקח זמן.
למלא לוטו, או לא? (-;

[איש_עסקים*]

אפרופו משכנתא, הנה טריק למי שלא לקח עוד:

1. דוחים כמה שאפשר את הקנייה. כי בינתיים אפשר לחסוך קצת, וכי שכירות זה בסופו של חשבון יותר זול כיום.
2. קונים בית (או דירה) לא גדול מאד, קצת יותר קטן מזה ש"היינו יכולים להרשות לעצמנו".
3. מממנים מה שאפשר מהחסכונות ומההורים, כאשר משאירים קצת בשביל למלא את הבית בציוד בסיסי, פלוס 15 אלף ש"ח בצד לחירום (כדי לא להכנס למינוס)
4. את השאר, לוקחים כמשכנתא. אבל, ופה בא האבל הגדול, לא לוקחים אוטומטית את המשכנתא ל 25 או 28 שנה כמו שהבנק מאפשר, אלא בודקים קודם כל כמה אפשר לשלם בחודש. החישוב צריך להיות לפי שליש מההכנסות הנוכחיות. אם אתם יכולים להיות בונקר לכמה שנים, אפשר אפילו יותר משליש. (אבל בשום פנים לא לעבור את החצי). ואז לפי הסכום שיוצא, מחשבים (או מבקשים מהבנק שיחשב) כמה שנים צריך בשביל לקחת את המשכנתא. תתפלאו, אם נהגתם לפי סעיף 1, יתברר שצריך משהו כמו 8-12 שנים. (אם לא - נא חזרו לסעיף 1 !)

הסיבה היא פשוטה - ההבדל בין 28 שנים ל- 14 שנים בגובה התשלום החודשי, עם הריבית היא של 6% למשל, הוא רק 44% יותר, למרות שהתקופה ארוכה פי שתיים !! הפער עוד מצטמצם באחוזים כשמוסיפים את הביטוחים למיניהם. באופן יותר מוחשי, מי שלקח משכנתא של 300000 ש"ח בריבית של 6%, ל- 28 שנים ישלם כ 1800 ש"ח לחודש, ובאותם תנאים ל 14 שנה - 2600 ש"ח לחודש בלבד. זאת אמנם תוספת של 800 ש"ח, אבל אתם יודעים מה קורה אחרי 14 שנים ??? (וזה אומר לפני גיל 40 למי שלקח משכנתא בגיל 25) .

כך עשינו כשהיינו זוג צעיר. קנינו דירה צנועה, וביקשנו מהבנק משכנתא ל-5 שנים בלבד. היו שהרימו גבה, אך התעקשנו שאנחנו יכולים לעמוד בזה. אלו היו אמנם שנים קשות, אבל עמדנו בהם בלי אובר דרפאט, כששנינו עבדנו קשה מאד, והיה לנו רק ילד אחד בממוצע לאורך התקופה. אחרי חמש שנים הרגשנו כמי שאבן ריחיים ירדה מעל צווארו. ואז התחלנו לחסוך כדי שכשנשפר דיור נוכל לעשות זאת ללא משכנתא נוספת, מה שאכן עשינו אחרי שלוש שנים נוספות.

גם מי שכבר לקח משכנתא, רצוי שיבדוק עם הבנק אם הוא יכול לקצר את התקופה. זה שווה בדיקה.
מה שמדהים במיוחד הוא, שמי שלוקח משכנתא ל 20 שנה ויותר, בשנים הראשונות משלם אחוז גבוה מאד לריבית, וחלק קטנטן לקרן. כל שקל נוסף מגדיל את כיסוי הקרן, כי הריבית כבר שולמה. אם רק היה מגדיל אותו מעט - התקופה היתה מתקצרת משמעותית.

לפלוני,
על הכל אי אפשר לוותר כמובן. אבל חייבים לוותר על משהו. אתם בחרתם לוותר על חיים מוסריים יותר והגיוניים יותר שבהם הבנק הוא לא שותף להכנסותיכם מידי חודש. זו זכותכם. אבל שימי לב שיש אפשרות גם לוותר על אחד הדברים האחרים שמנית (אגב לא לתמיד אלא רק עד שנסגר המינוס). איזהו - זהו שיקול שלכם ורק שלכם.

סליחה על הרעיון עם הכבלים, אולי זה נכון לאחרים... אנחנו החלטנו לוותר על זה, ולא בגלל האובר. החיים יפים יותר ללא טלויזיה...
ובקשר להורים - מברוכ כמובן. עם הורים כאלה אפשר יום אחד אפילו.... להשתחרר מהאוברדראפט !

[תזמורת_הים*]

פלוני, בקשר לאוכל: קורנפלקס, ובעצם כל סוגי המזון המעובד, מקפיצים את ההוצאות בהרבה, במבצע או לא במבצע. עדיף לקנות רק מזון גולמי ולהכין בבית דברים שאתם רגילים לקנות. יכול להיות שתופתעו מהחסכון, ומנסיוני הפרטי, גם לא תרצו לחזור למזון המעובד אחרי שתתרגלו למזון תוצרת בית.
אני צמצמתי את ההוצאות על אוכל בחצי לפחות ע"י קיצוץ דרסטי גם של מזון מעובד וגם של מוצרים מן החי (בשר ומוצרי חלב).
וגם אני קונה בעיקר אורגני.
(מה שכן, אני קונה לאדם אחד בלבד, אז זה יותר קל...(

[תמיר_בוסתנאי*]

איש עסקים - בלי מילים ...
אנחנו, למזלי... לא במינוס, אבל, בעקרון - השתדלנו לחסוך תמיד...
הסיבות:

1. בתור אקט חינוכי - לצרוך פחות ממה שמייצרים.
2. ליצור "כרית מגן" בפני הוצאות לא צפויות (וכניסה לאובר).

מה שנכון, ככל שההכנסה גדלה - ההוצאות גדלות - וקשה יותר לשמור על המצב.
בשנה האחרונה, ההכנסה הכוללת שלנו ירדה בעוד ההוצאות עלו...
בשלב מסוים, ההוצאות התחילו "לנגוס" ב"ריפוד"...
אני אישית, התחלתי להלחץ. ישבתי עם זוגתי ובררתי - מה המצב ואיך ניתן לשפרו.
הסיבה העיקרית למצב התבררה (מהר מאוד...): הוצאה של 2,700 ש"ח לחודש - ללימודי תואר שני (שלי)...
על זה - החלטנו לא לוותר...
מה שכן, חפשנו ומצאנו דרכים ומקומות בהם ניתן היה לצמצם.
הפן השני של הכנסות/הוצאות גדולות הוא: יש יותר "אפשרויות להצטמצם ...
ממה שקראתי כאן - יש לנו עוד הרבה "שומנים" - למקרה ש"נזדקק" - תודה על הרעיונות

[איש_עסקים*]

כתבה מעניינת של דורית בר בנושא
אוברדראפט איך יוצאים משם ?

[מים_שקטים*]

בעיתון המקומי של השבוע היה טלפון של קבוצות תמיכה גם בנושא האוברדאפט - אני מקווה שאני לא אשכח להביא מחר.

[לדעתי*]

שאלה טיפשית (אבל חשוב בהקשר לדיון הזה): איך אני יכולה לדעת כמה אני משלמת לבנק על האובר שלי? תחת איזו הגדרה זה מופיע בחשבון? האם זה יורד אחת לחודש? או יותר?

[איש_עסקים*]

בסוף כל רבעון תמצאי חיוב בדף החשבון שלך.
החיוב הזה מחושב על ידי הבנק בדרך הבאה:
סופרים את "ימי הריבית" בחשבון. הספירה מתבצעת על ידי חיבור סכום המינוס לכל יום של מינוס. כך למשל שבוע של מינוס אלף ש"ח נספר כ- 7000 ימי ריבית.
בסוף מכפילים את סך ימי הריבית ברבעון בריבית האוברדראפט היומית. (במקביל נספרים גם ימי ריבית חריגה). הריבית היומית מחושבת לפי הריבית המתואמת השנתית מחולקת ב 365.
בכל מקרה תוכלי לקבל בסניף שלך חישוב מדויק של חישוב חיוב הריבית הרבעונית.

[לדעתי*]

תודה

[הרגע_הזה*]

תודה על הדיון המעניין.
בנוגע לנקודה שעלתה כאן, ברצוני לשאול אתכם שאלה, לגביה עוד לא קיבלתי תשובה (והאמת היא שאני לא יודעת בדיוק איך לחשב את זה):
מבחינת כלכלית, מה עדיף: פחות בגדים ויותר כביסות או יותר בגדים ופחות כביסות:

נקודת המבט כלכלית בלבד, והשאלה נשאלת כמובן ביחס לבגדים פשוטים, בגדי יום-יום שנקנים בזול בשווקים.

ככל שקונים יותר בגדים, מוציאים על סעיף זה סכום יותר גבוה, אבל מצד שני - המשמעות היא פחות הפעלות של מכונת הכביסה ומייבש הכביסה (בחורף), כלומר, שימוש מופחת ב: חשמל, מים, אבקת כביסה, מרכך כביסה, מסיר כתמים (קליה ודומותיה, במיוחד כשיש ילדים), ואפילו פחות בלאי לשני מכשירי החשמל.
האם מישהו אי-פעם בדק מה "נכון" יותר כלכלית?
תודה!

[תבשיל_קדרה*]

בד"כ עדיף פחות בגדים.
זה לא יותר כביסות: כמות הכביסה קשורה לכמה בגדים לובשים-מלכלכים.
אם כמות הבגדים שלכם היא כזאת שאתם לא נאלצים להפעיל מכונה לא מלאה (כי אין מה ללבוש), אין בזבוז שנובע מכמות הכביסות.

[בשמת_א*]

גילה צודקת.
מה גם, שככל שגדלה כמות הבגדים בארון, כך משתמשים בעצם בפחות בגדים ממה שיש - ואז יש לנו ארון שמלא דברים שמתבזבזים ולא נמצאים בשימוש, וכמה פריטים טובים ואהובים שנמצאים בשימוש מתמיד...
ראי פליי ליידי

[תבשיל_קדרה*]

ועוד משהו -
אז זקוקים ליותר ארונות, וליותר נפח-בית. גם זה כסף.

[מים_שקטים*]

חמתי תמיד אומרת שאנחנו זקוקים למקומות איחסון נוספים - ואני תמיד אומרת שאנחנו צריכים להוציא דברים מהבית.
הגענו לעמק השווה - קודם נוציא כל מה שלא צריכים (זה קורה לאט לאט) ואם אז נראה שצריך עוד מקומות אחסון - אז נקנה/נבנה.

בנושא הבגדים - אני החלטתי שאין יותר בגדים ליציאות (במילא אני כבר לא "יוצאת"), בגדים לעבודה ובגדים לבית. פתאום נהיו לי הרבה יותר בגדים - ויכולתי למסור הרבה בגדים ששימשו לי לבית בלבד - או כל מיני בגדי יציאה שאני אף פעם לא לובשת - גם אם אני יוצאת.
הארון נראה הרבה יותר ריק - אבל שוב יש לי יותר בגדים ללבוש.

<לרגע התבלבלתי ונסחפתי - חשבתי שאני בדף של Fly lady>

[הרגע_הזה*]

תודה על התגובות.

גילה - עקרונית מה שאת אומרת נכון, אבל מעשית...
למשל: בגלל נסיון מר של צביעת כביסה באדום, אני מכבסת את האדומים בנפרד = חצי מכונה (להערכתי, חצי מהחצי הוא בעל פוטנציאל הרסני להורדת צבע)
את הבגדים הלבנים שאני רוצה שישארו כאלה ולא יאפירו - אני מכבסת בנפרד, ושוב - זו לא מכונה מלאה.
מידי פעם יש בגדים עם לכלוך רב, בגדי עבודה. כדי לכבס ביעילות, אני עושה זאת בטמפ' גבוהה, וגם כאן - זו לא מכונה מלאה.
אז שוב, מה עדיף: להפסיק להשתמש בבגדים אדומים/לבנים/בגדי עבודה? לעבור לכביסה פרטנית ביד? לקנות עוד אדומים/לבנים/בגדי עבודה?

[תבשיל_קדרה*]

ללא יודעת. אני מתפשרת: חלק ביד, חלק מאפיר, חלק לא אכפת שיאדים (למשל - חיתולי טטרה - מה אכפת לי מה הצבע שלהם?). נדיר שאני מפעילה מכונה לא מלאה.
תכלס, הנצילות של הבגדים שמורידים צבע לא משהו, כי הם שוכבים הרבה בסל, מחכים שאכבס ביד או יצטר למכונה.

[עדי_יותם*]

א. לא לקנות במיוחד, אבל כן, מאז שראיתי את הכביסה הצחורה של מיכל דנקנר אני נוטה לקנות יותר לבן, כדי שימלא מכונה בקלות רבה יותר. ואדום זה בכלל צבע נהדר (-: אבל אצלי, יש המון אדום ובורדו ושום דבר לא צובע, חוץ ממה שכתוב עליו מראש "לכבס ביד", אולי (וזה בכלל סגול).
ג. הבנתי ששטיפה עם חומץ מהול במים עוזרת לקבע צבעים. את יכולה לנסות.
ד. בגדים עם לכלוך רב (בגדי עבודה של הילדים, מהגן... במקרה שלי) - אני מנסה לשים קודם חומר מסיר כתמים כלשהו, ואז לכבס, בתוספת חומר מסיר כתמים במכונה. אני לא מכבסת בגדים צבעוניים מלמעלה מ-40 מעלות. עובד בצורה סבירה. ואם תבדקי בדף הסרת כתמים ובמקומותאחרים, טמפ' גבוהה מסירה רק חלק מסוגי הכתמים.

[נועה_ברקת*]

אני רוצה להעלות נקודה למחשבה שקשורה לאוברדראפט. הרבה פעמים, במיוחד במקרה של יוזמה עצמאית חדשה בעולם - כמו כתיבת ספר, יצירה מכל סוג שהוא וגם הקמת עסק - באופן בסיסי צריך להלוות כספים מהעתיד למען העשייה בהווה. לרוב האנשים (שהם מיעוט, אני מודה), שחשים את הדחף הזה דווקא אין משאבים עכשווים והם צריכים סוגים של הלוואות כדי לממש את הפוטנציאל שלהם.
אני חושבת על כמה ציירם דגולים, כל כמה מדענים ובכלל על כמה אנשים שתרמו המון לאנושות שהיו צריכים למשכן את כל מה שהיה להם ועוד ללוות כדי שיוכלו להביא את מה שיש להם לעולם.
הנקודה היא כזו - כמו בחינוך, גם יצירה ויוזמות חדשות דורשות השקעה כספית. אחת הדרכים הפשוטות היא אוברדרפט - שזו הלוואה שהמדינה דרך הבנק נותנת לאזרחים שלה. האם יכול להיות שבישראל זה מצב כל כך בסיסי בגלל שאנחנו עדיין מאד בראשית הדרך שלנו והרבה אנשים כאן צריכים משאבים מהעתיד כדי לממש את היצירתיות שלהם ולהביא לעולם את הרעיונות שלהם?
<זה לא תירוץ לאוברדרפט, זה רק ניסיון להעמיד את התופעה על בסיס אחר>

[אריק*]

לגבי משכנתא, ובכלל לגבי שינוי החשיבה הכלכלית, ממליץ לקרוא את אבא עשיר אבא עני

[איש_עסקים*]

לנועה,
יש שאמרו שאסור כלל למשכן את העתיד עבור ההוה, ולפי שיטה זו "אסור" לקחת משכנתא, לא כל שכן הלוואות אחרות מהעתיד.
אני לא מחזיק בדעה זו, כיוון שזה כל הרעיון של השקעה - אתה קונה חברה או מפעל או נכס - בסכום גדול, כיוון שאתה רואה את הפוטנציאל שלו ואת היכולת להחזיר את ההשקעה ואת הריבית עליו בתוך מספר שנים.

אולם, צורת ההסתכלות כאן היא מטעה. אוברדראפט איננו הלוואה מהעתיד אל ההווה. אוברדראפט הוא הלוואה מההווה אל העבר. כפי שכתב תמיר, פעם אחת משתמשים בכספי האוברדראפט, ואחר כך הוא לא עומד להחזרה בתאריך מסוים, אלא רק רובץ על הלוקחים אותו כמעמסה לכאורה לגיטימית, שאין לה פתרון. חיים איתו - כמו אולקוס או פרונקל סורר. אוברדראפט זה מחלה.

מי שרוצה להקים עסק, או לקנות מכחולים וצבע לפיתוח אומנתו - ואין לו המשאבים הדרושים - טוב יעשה אם יכתוב תוכנית עסקית, ויפנה איתה לבנק או לגורם אחר לבקשת הלוואה מסודרת. הדבר נכון רק אם יש בידו להחזיר את ההלוואה בתשלומים או במועד קבוע מראש - ותוכניתו מוכיחה זאת. אחרת - הבנק לא יאשר את ההלוואה ובצדק. זה גם הרבה יותר זול מאוברדראפט.

אוברדרפט - שזו הלוואה שהמדינה דרך הבנק נותנת לאזרחים שלה.
הרשי לי לחלוק עליך. אוברדראפט זו המצאה של הבנקים, שהם ורק הם מאפשרים את השימוש בה ללקוחותיהם, מתוך שיקול עסקי ורגשי קר. הם מפתים אותנו, מודעים לזה שיש כאלו שלא יעמדו בפיתוי, ואחרים שגם לא יוכלו להחזיר בשלב כלשהו - ולכן לוקחים מכולנו ריבית נשך, ומחזקים בזאת גם את התלות שלנו בהם תוך הקטנת האפשרות לעבור לבנק אחר. המדינה לא מעורבת בעניין כלל, מעבר לכך, שבגלל קבוצות לחץ - היא מאפשרת בחוקיה הנלוזים את ה"מחווה" הבלתי מוסרית הזו.

ראוי גם לציין, שחצי מעם ישראל נמצא באובר דראפט. המחלה הזו מדבקת ומסוכנת, וממשיכה בתופעת הקיטוב בעם והעשרת העשירים (בעלי הבנקים) - במקרה זה ממש על חשבון העניים. האם חצי מעם ישראל מעמידים את התופעה על בסיס של הקמת עסק חדש או יוזמה חדשה ? למיטב הבנתי והיכרותי עם מדגם לא מייצג של בעלי אוברדראפט, זה פשוט קרה להם. הם חיו מעבר למה שמתאפשר להם על פי רמת ההכנסות שלהם. לא הביאו בחשבון שיש השנה גם פסח. שכחו שלאוטו שקנו צריך ביטוח, או שהילד מצטנן לפעמים. נסעו לחו"ל ושכחו שצריך גם לקנות שם אוכל ומתנות, ולקחת חופש מהעבודה. קנו אופני כושר בתשלומים והתפלאו למצוא אותם 12 חודשים בויזה, הרבה אחרי שהפכו לעוד קולב גדול בחדר. עשו רמונט למטבח ושכחו שצריך גם קרמיקה וברזים ושיש חדש. קנו בית פרטי ושכחו שיש לו גם גינה ושצריך לתחזק אותו ואותה. רכשו במבצע שתי מדפסות צבע למחשב של הילד, ושכחו שמדי כמה חודשים צריך לקנות ראש דיו. ועוד ועוד. כמה מאלו לקחו הלוואה מהעתיד כדי לממש את היצירתיות שלהם ?

>איש עסקים מעריץ יצירתיות ומתקנא קצת בנועה שהצליחה לממש את עצמה<

[רועי_שרון*]

מי שרוצה להקים עסק, או לקנות מכחולים וצבע לפיתוח אומנתו - ואין לו המשאבים הדרושים - טוב יעשה אם יכתוב תוכנית עסקית, ויפנה איתה לבנק או לגורם אחר לבקשת הלוואה מסודרת. הדבר נכון רק אם יש בידו להחזיר את ההלוואה בתשלומים או במועד קבוע מראש - ותוכניתו מוכיחה זאת. אחרת - הבנק לא יאשר את ההלוואה ובצדק. -- זו תיאוריה שמתאימה לעסק שרוצה להתרחב באופן מתון, או להלוואות חסרות סיכון (במונחים בנקאיים: הלוואה שהסיכון עליה -- כלומר שהיא לא תוחזר -- פחות מ-2%). אבל מיזמים הם עסקים בסיכון גבוה, ומנגנון ההלוואות של הבנקים פשוט לא מתאים למימונם -- ובאמת אחוז זניח של המיזמים משיגים מימון מהלוואות מבנקים (וגם זה בדרך כלל בערבוּת מדינה, שבעצם מורידה את הסיכון לבנק למינימום שאמור להיות סביר עבורו (בפועל זה עומד נדמה לי על 6% סיכון, שזה הרבה יותר מדי בשביל הבנקים)). לאדם נורמלי הדרך היחידה להקים עסק היא על ידי לקיחת סיכון על עתידו הפיננסי: פתיחת חסכונות, מכירת נכסים, כניסה לאוברדרפט, או הלוואה מבנק על בסיס בטחונות וערבים ולא על בסיס תוכנית עסקית. לעתים אפשר להעזר בסיוע פיננסי קטן יחסית מהמדינה או מגורמים פילנטרופיים אחרים, אבל זה בדרך כלל מיועד לכאלה שמגדילים את התעסוקה, ולא לכאלה שמוציאים ספרים...

[איש_עסקים*]

חבל מאד שזה כך. בכל אופן זה פחות נוגע לעניינינו כי מרבית האנשים לא נכנסים לאובר בצורה מחושבת על בסיס פתיחת עסק, שאז זו הלוואה לכל דבר. (רק בתנאים גרועים למדי)
מציע דרכים להתגבר על זה:

1. למצוא מישהו שיהיה מוכן להשקיע ברמת סיכון גבוהה על בסיס תוכנית עסקית.
2. לפתוח עסק עם שותפים ובהדרגה, מבלי להכנס להתחייבויות שאחר כך אי אפשר לעמוד בהן.
3. ברמה המערכתית, המדינה צריכה לעזור הרבה יותר לאנשים שמוכנים לקחת על עצמם סיכון ולהקים עסק חדש. למשל הקלות במיסים, הלוואות ועוד.

[נועה_ברקת*]

בשלבים הראשונים של הקמת העסק שלי כל תוכנית עסקית היתה ממיתה אותו כי היא הראתה שאין לזה שום סיכוי. במרכז טיפוח יזמים הסכימו לעזור לי רק אחרי שהעסק התחיל להראות סימני יציבות ובבנק ממילא מסכימים לתת הלוואות רק אם אתה עשיר ממילא. ובכלל, לא דיברתי על השקעות שבהכרח מחזירות את עצמן, בוודאי לא בכסף, שכן כרגע המצב בחברה הוא שיצירתיות, מקוריות וחדשנות לא בהכרח מביאה איתה הון (אלא אם כן אתה בעסקי הנשק או המחשבים).
אני מסכימה שרוב האנשים פשוט נקלעו לאוברדרפט וגם לי יש הרבה מאד מה ללמוד ממה שכתב איש עסקים על ניהול נכון של הכסף שכבר יש, אני רק חושבת שדרוש שינוי יותר מערכתי בנוגע לאמנים, יוצרים, אנשי חינוך, אמהות , אנשי רוח - שעיסוקם הוא ללגדל וליצור את העתיד.
יוחל מס על רווחי בעלי ההון למענם
<נועה מתקנאה באיש עסקים ומקווה ליום בלי שיחות טלפון מסגן מנהל הבנק>

[תמיר_בוסתנאי*]

נועה - נסי את האסטרטגיה הבאה:
התקשרי לסגן מנהל הסניף, אמרי לו שאת לא מתכוונת להחזיר את הכסף - ותסגרי...
תני לו להזיע פעם אחת - על חשבונך ... שהבנק ידאג לשם שינוי

[ירון_צברי*]

כמה הערות:
קודם כל, אוברדרפט, הלוואה ותשלומים בכרטיס אשראי זה אותו הדבר בדיוק. קוראים לזה אשראי לטווח קצר,
בניגוד למשכנתא שזה אשראי לטווח ארוך. כשמסתכלים על חשבון הבנק, צריך להסתכל על סך האשראי שלקחתם ואז
זה ברור שאם לקחתם הלוואה של 10000 שקלים על מנת לסגור את האוברדרפט, לא השתנה שום דבר מבחינת סך
האשראי ולכן עדיין צריך לצמצם בהוצאות, למרות שלכאורה אין עכשו בעיה.
הלוואה, בניגוד לאוברדרפט, עדיפה כי יש בה הגדרה ברורה של כמה מחזירים כל חודש ולכן, מבחינה זו,
הלוואה עדיפה על פני אוברדרפט. לכן, לדעתי, אם מקפידים לסכום את כל האשראי לטווח קצר שלקחתם
כשמסתכלים על החשבון ולצמצם בהוצאות, נכון לקחת הלוואה על מנת לסגור את האוברדרפט.
כרטיסי אשראי זה לא סוג הוצאה אלא אמצעי תשלום, כמו המחאות או כסף מזומן. לכן, כשמפקחים על
ההוצאות זה לא משנה איך הוצאתם את הכסף אלא על מה. הפיקוח חייב להיות יומי כדי שלא יהיו הפתעות
בסוף החודש.
לעניין הפיקוח, אחת ההמלצות השכיחות בהקשר זה הינה לרשום הוצאות על-מנת לראות כמה כסף יוצא על כל
סעיף בתקציב ואז, לאחר שהסוסים ברחו מהאורוות, לראות איפה חוסכים. נראה לי שהדבר הנכון הינו להחליט
על תקציב שבועי (משהו כמו חמישית מן ההכנסה הפנויה אחרי החזרי הלוואות ומשכנתאות). ואז לאורך השבוע
רושמים את ההוצאות ומקפידים לא לחרוג מן התקציב. כשיש חריגה (ותמיד בהתחלה, עד שמתרגלים לקצב ההוצאה
האפשרי, יהיו חריגות) מוציאים רק הוצאות הכרחיות ודוחים את כל שאר ההוצאות עד שהתקציב שוב מאוזן.
אפשר להחליט, למשל, שאוכל שקונים בסופר זו הוצאה הכרחית אבל אוכל בקפיטריה זה לא (ואז כשיש חריגה
צריך להכין סנדביצים). מה שאצלנו מוגדר כהכרחי זה אוכל, דלק וחשבונות. בעקרון, גם כאן, אפשר לצמצם
אם לא קונים דברים שלא נצרוך במהלך השבוע הקרוב ופשוט דוחים לשבוע הבא. כמובן שתמיד צריך להפעיל
שיקול דעת, למשל אם אתם יודעים שאתם מחסלים חמאת-בוטנים אחת בשבוע ועכשו אתם בסופר שבו זה עולה
הרבה פחות אז אולי כן כדאי לרכוש עוד אחת. מצד שני לא כדאי לרכוש חמש צנצנות רק כי אפשר.
בשיטה הזאת אין "הוצאות חד פעמיות", הכל חייב להיות מכוסה המסגרת התקציב, אלא אם כן יש מקור תקציבי
נוסף על ההכנסה החודשית הרגילה שלכם ואז אפשר להחליט שהסכום המסוים הנוסף מיועד להוצאה מסוימת.
למשל אם השתחררה תוכנית חסכון אפשר להחליט שסכום התכנית יוקדש למטרה שלא תרשם בסך ההוצאות.

[נועה_ברקת*]

ועכשיו לשאלה השאלתית הבאה - אמור להגיע אלי סכום כסף די גדול (יחסית) ביורו. הנטייה שלי היא לקחת את סכום הכסף הזה ולסגור אותו בחשבון חיסכון לצרכים שעוד יגיעו...
אבל אנשי הכספים במשפחה אומרים שקודם כל צריך לסגור את האוברדרפט.
אני נמצאת עכשיו במאמץ אינטסיבי שגם מצליח להוריד את האוברדרפט וללמוד לחיות במסגרת מה שיש לי, אבל אני לא יכולה עדיין להכריז על הצלחה....
בקיצור - חבל לי לקחת את הכסף ולזרוק אותו לבור האוברדרפט בידיעה שהוא יכול גם להבלע שם ללא שוב.
האם אני עושה טעות?
<אולי כדאי להוסיף שעיקר האוברדרפט הוא בחשבון העסקי, שעליו יש לי קצת פחות שליטה>

[איש_עסקים*]

נועה,
ראשית, לטעמי את אשת הכספים במשפחה, אין אחרים...
שנית, לטעמי את יכולה להכריז בראש מורם על הצלחה, אם האוברדראפט יורד אט אט, או אפילו הר הר.
שלישית, ממליץ לך ללכת אחרי נטיות ליבך תמיד.
רביעית, במקרה הזה זה גם משכנע מאוד, כי איך תכריזי על ההצלחה האולטימטיבית שתבוא כאשר האובר יתאדה לו לחלוטין, ועכשיו פתאום מגיע היורו וסוגר ביד קשורה ובלי חכמה את הכל ??? כל מאמצנו יהיו לשווא !

>איש עסקים מתנהג כמו חרה שנדבק לאניה ואומר "הפלגנו!"<

[הדף_של_מיכלי*]

נכנסתי שוב לדף הזה, בעקבות התוכנית החדשה של פיני גרשון,
יש לי תחושה, שרוב העצות לגבי מינוס בבנק מועילות ועוזרות, החל מרמת משכורת מסוימת, אשר מתחתיה, מה שלא תעשה, המינוס ממשיך לגדול

[ג'ינ_ג'ית*]

לבטל את הויזה. לבטל את הויזה. לבטל את הויזה.
אני ביטלתי למשך 3 חודשים וחסכתי המון (כאלפיים שח בחודש). עכשיו חזרתי לעולם הויזה, ממש סתם, כי פתחתי חשבון בבנק נוסף וההוצאות מטורפות.

[שרון_א*]

נועה, אני חושבת-
לכסות חלק נכבד מהאובר, ואת השאר לחסוך.
ראלית ברור שכדאי לך לכסות את כולו, כי כך תעשי יותר כסף (כלומר, הכסף שתרוויחי עליו בחיסכון כל חודש קטן מהסכום שהאובר שלך שותה כל חודש). יותר נכון לנסח, כיסוי האובר, יביא לחסכון בכסף.

אבל אם בלב בא לך לחסוך, פשוט תעשי חצי חצי.

אנחנו כרגע בשוויץ (לא לאורך זמן לשמחתי). כאן אין אובר. אין דבר כזה. הכסף נגמר בדיוק באפס.
לא תקבל פרנק נוסף.
ואיך חיסלנו?, יצאנו מהארץ, נאלצנו לכסות המינוס, כיסינו, ומאז אין כזה יותר. נקווה שנעמוד בזה גם בארץ.

[מאיה*]

היי, אני ובן זוגי אקדמאים, בעלי תואר ראשון בכלכלה. שנינו עובדים כבנקאים בשני בנקים שונים. מדיי יום אנו נתקלים בהרבה מאוד אנשים שלא מצליחים להתמודד עם הוצאות היומיום ונמצאים בקשיים כלכליים רבים.
בעקבות זה חלפה בנו המחשבה לעזור ולהנחות אנשים כיצד לצאת מהמינוס, אם דרך בניית קורס עם מושגים בסיסיים וחיוניים מעולם הבנקאות, כמו כן טיפים שונים של שליטה בהוצאות, או בעזרת יעוץ פיננסי אישי למשפחות. ייעוץ השקעות בסיסי (בן זוגי יועץ השקעות במקצועו)
האם ייעוץ שכזה יכול לעניין אתכם?
אשמח לכל תגובה
תודה

[מישהי*]

מינוס זה בעיקר אופי ולא בדיוק חוסר ידע. יש לנו חבר גם הוא יועץ השקעות בבנק עם תואר שני בכלכלה וכן: הוא במינוס.

[אורית_אוקו_ערוסי*]

אפשר גם לעבור לאפריקה...