פנטזיה ומציאות בהורות

אמנם דיברנו על זה קצת בעץ להיות אמא זה גם לסבול אבל הפעם אני פותחת נושא לכיוון רחב יותר, ולא רק לכיוונים של קושי נקודתי.
היו לכם פנטזיות לפני, תוך כדי ההריון ואחרי ההורות, איך ההורות שלכם תיראה? איך הילד/ה יהיה? האם הפנטזיות האלו השתנו? ממה לדעתכם הם הוזנו? ממה הושפעתם בעיקר תוך כדי ההורות במישור הפנטזיה?
זה מעניין אותי מאוד לשמוע את התשובות, גם כדי לבדוק איזה מקום יש לסביבה החברתית/טכנולוגית/תרבותית על הפנטזיות ההוריות שלנו כיום.
בשיחה עם המנטורית המיוחדת שלי היום היא דיברה איתי על הפנטזיה האמהית שלי. היא אומרת שהדימוי הכי חרוט אצלה לגבי פנטזיה משובשת על הורות נמצא בסרטים הוליוודים שבהם ההורים מנשקים לילה טוב את הפעוטות, אומרים לילה טוב, סוגרים את הדלת ונפנים לענייניהם, בשלווה ונחת. מה שכמובן לא מציאותי כלל.

את רשימת הפנטזיות שלי מאז שרציתי ילד ועד היום שיניתי מאוד, וחשיפתה די מקשה עלי.
אני יכולה לומר שדמיינתי משום מה המון פעמים איך אני מציירת ועושה עבודות יצירה עם הילד שלי, שלא מתעניין בזה כלל וכלל, ואחרי דקה וחצי הוא לוקח את הטושים צבעים ומקשקש על הפרקט/שולחן, קורע את הדפים ומחרב את חומרי היצירה.
מעניין מאוד . גם אלי לא מדברת היצירה, אבל אצלי כנראה הייתה תקועה איזו פנטזיה עבשה בראש שככה מבלים זמן איכות עם הילד.
מה איתכם?

הפנטזיה שלי בבסיסה היתה של המשך החיים שלי, רק עם ילדה מתוקה, עם צמות (טוב, הנה פנטזיה אחת שהתגשמה!), שנותנת לי יד והולכת איתי. לא ממש חשבתי שיהיה כלול בעיסקה בן אדם שלם עם רצונות משלו.
האמת לאמיתה היא שממש לא ידעתי למה לצפות. לא ציפיתי לאינטנסיביות, למשמעות האמיתית של 24/7, למחיקה המוחלטת של הצרכים שלי (פיפי? לאכול? לישון? לדבר כמה דקות בטלפון עם חברה? לחשוב מחשבה אחת מהתחלה ועד הסוף?), להרגשת חוסר האונים המוחלטת כשהן חולות, להרגשה שהיתה לי בתחילת חייהן, כשהיו בפגיה במשקל כמה מאות גרמים, שאם קורה להן משהו אני הולכת ישר אחריהן. להרגשת הסופיות של - זהו זה, מעכשיו עד שארית ימי אני אמא שלהן.

רגע, אמא אינקובטור, האם חדרת למחשב שלי וגנבת לי את הפסקול הפנימי?
לא ציפיתי לאינטנסיביות, למשמעות האמיתית של 24/7, למחיקה המוחלטת של הצרכים שלי (פיפי? לאכול? לישון? לדבר כמה דקות בטלפון עם חברה? לחשוב מחשבה אחת מהתחלה ועד הסוף?), להרגשת חוסר האונים המוחלטת כשהן חולות

לי היו המון המון פנטזיות.
חשבתי שאני אהיה האמא שמעולם לא היתה לי. שאני אהיה סובלנית, וחייכנית. וכל מה שהוא ירצה אני אתן לו. אני לעולם לא אומר לו " לא" ויהיו לו המוני משחקים וצעצועים.ולעולם לא אכעס עליו או חלילה אצעק עליו, ואני רק אסביר לו והוא מיד יבין וישתכנע....ואני אלמד אותו את כל הדברים שבעולם... אשחק איתו, ואעשה איתו יצירות, ונשחק בפזלים ולוטו...והוא ירדם לו במיטה שלו אחרי שאתן לו נשקת לילה טוב...
ואני ובן זוגי נוכל לשבת בנחת על הספה מחובקים ובבנו ישחק לו על השטיח בשקט... בעוד אנו משוחחים או מודטים....
ושניה אחרי שהוא נולד התחלתי להבין שליצור הזה יש כווני מחשבה אחרים לגמרי...
שנה אח"כ ביכיתי את הפנטזיות האלו אם כי הן עדיין צצות להן לפעמים...בעיקר לאחר ביקור אצל אימהות "מושלמות"....

שליחה על ידי אמא* » 23 אפריל 2004, 22:34

יש הרצאה של דיאנה קרת בנושא הזה. לא הלכתי לשמוע אותה אבל שמעתי עליה רבות.
אני ראיתי ברצוני בילד מעין המשך של יחסי עם אחותי שהייתי דומיננטית בגידולה. גם אני נדהמתי מאינטינסיביות הקשר. אבל המציאות שהכי טפכה על פני היא העובדה שמסלול חיי הקריירה שלי לא יהיה זוהר כשתיכננתי (בלשון המעט), ושאי אפשר להספיק הכל יחד.אם כי לא החלטתי על מה לוותר.

את יכולה לפרט לגבי הקריירה? מה תיכננת, מה לא יתממש, למה, איזה אופציות עמדו בפנייך?

רגע, אמא אינקובטור, האם חדרת למחשב שלי וגנבת לי את הפסקול הפנימי?

<צחוק מסתורי - מוהאהאהאהאהאהא....> ומיץ פטל גנבה לי, אז הגונבת מגנבת פטורה, לא?

סליחה, אני גנבתי למיץ פטל. מתנצלת, מיץ. אני קוראת את מה שכתבת, כאן וב להיות אמא זה גם לסבול ומאוד מכירה את התחושה הזו - של קפיץ דרוך, כשכל פעולה אפילו הפשוטה ביותר היא מאבק כוחות, כל רגע של מנוחה נועד להיפסק ומיד, כל מה שמתנהל בנחת - להיטלטל.

אגב, כשנולדה הצעירה וגיליתי על מה מדברים כל ההורים האלה שנותנים לילדים שקית במבה בסופר ויכולים להסתובב בסופר גם שעה - אמרתי לעצמי שאני לא אמא עד כדי כך גרועה, פשוט הילדה מאתגרת אותי עד קצה גבול הכוחות. אני גרה בחו"ל ויש כאן לא מעט אמהות שמגדלות את הילדים בבית עד שהם מגיעים לגן חובה. הרבה פעמים אני רואה בסופרמרקט אם כזו, עם תינוק בן כמה חודשים וילד בן שנתיים וקצת יושבים בעגלה, וילד בן שלוש-ארבע הולך בצייתנות לידה. לא בבית ספרנו. כשאני עם הילדונת (לבד! בלי עוד אחות קטנה!) הקניות מסתיימות מהר מדי, כשלא הספקתי לקנות חצי מהמצרכים שתכננתי ועדיין עד שנכנסים לאוטו היא צורחת ואני על סף.

הגעתי למסקנה שהווליום הרגשי שלה פשוט מכוון גבוה מדי (-:

אני אוהבת את ילדיי יותר מכל דבר אחר בעולם, הם מסבים לי אושר גדול בצד סבל לא פחות, ואיני יכולה אלא לתהות לפעמים - מה היה כל כך רע קודם? למה עשיתי את זה לעצמי? מה היה רע בחיי הקודמים - שבהם היתה לי קריירה מצליחה ומפוארת (או לפחות התחלה), חופש לעשות מה שאני רוצה ולנסוע לאן שאני רוצה, ובסך הכל חיים לא רעים בכלל... מסקנתי מחמש השנים האחרונות שבהן אני מטפלת בילדי (ומניקה, מניקה, מניקה...) היא שהיום אני גרסא רזה יותר (אם כי ממש לא מבחינה פיזית) של עצמי - קצת משעממת. בתחום האינטלקטואלי אני צל של עצמי הקודמת, חלק מתאי המוח שלי כנראה התנדפו בתקופה הזו, אבל אני הרבה יותר אמפתית כלפי אחרים (אם כי אין לי כל כך על מה לדבר איתם, אלא אם הם במקרה במצב דומה לשלי...)
משהו שנורא מפחיד אותי - אני מוצאת את עצמי מסתגלת לעובדה שאני בבית, והאמביציות שלי די נעלמו...
ואפרופו מה שכתבה אמא אינקובטור, גם אני גרה בחו"ל, ואתמול הלכתי עם השניים לקנות נעליים. במשך שעה הם קיפצצו, רצו בחנות, צווחו, הקטן הספיק להוציא את כל קופסאות הנעליים ממדף שהיה נסתר מעיני בעת שאחותו מדדה נעליים, ערבב את תכולתן ועבר הלאה. החנות היתה מלאה אנשים אבל איכשהו כל הילדים האחרים ישבו בצייתנות לצד אמותיהן/הסבתות שלהן(אחת מהן היתה ממש אימתנית, מין גבירה מהודקת וחמורת סבר). אמנם קיבלתי מבטי שיטנה אבל התעלמתי מהם באלגנטיות תוך נסיון נואל לסדר את כל הנעליים בקופסאותיהן המקוריות.
ובאשר לפנטזיות - אני חושבת שהעיקרית בהן היתה זו של הילד(ה) ה"טוב", זה שתמיד עושה מה שאומרים לו, אינו מתווכח, קל להסתדר איתו - אני כל כך שמחה שאין לי ילד כזה!!!!!!! אני אוהבת את האסרטיביות של ילדי, את העובדה שבתי לא חדלה להתווכח, שיש לה דעות מוצקות. כשעוברים כמה ימים והיא מתנהגת בצורה נוחה מדי אני מתחילה לדאוג שמשהו לא בסדר (ואכן בדרך כלל יש איזה טנטרום בריא שמסכם את הפרק הזה בחייה). קשה לי מאד מאד להיות אתם בבית, אני מרגישה כמו ארי בסוגר חלק גדול מהזמן, הכנפיים הדמיוניות שלי משוועות לעוף, אין לי כוונה לעשות עוד ילדים, אבל את אלה שיש לא הייתי מחליפה באף אחד אחר.

אני אוהבת את ילדיי יותר מכל דבר אחר בעולם, הם מסבים לי אושר גדול בצד סבל לא פחות, ואיני יכולה אלא לתהות לפעמים - מה היה כל כך רע קודם? למה עשיתי את זה לעצמי? מה היה רע בחיי הקודמים - שבהם היתה לי קריירה מצליחה ומפוארת

מאין האומץ המדהים להודות במה שאני מרגישה לעתים ברגע זעם וייאוש וחשה כל כך הרבה אשמה כלפיו?

שהיום אני גרסא רזה יותר (אם כי ממש לא מבחינה פיזית) של עצמי - קצת משעממת. בתחום האינטלקטואלי אני צל של עצמי הקודמת, חלק מתאי המוח שלי כנראה התנדפו בתקופה הזו

מאשרת גם את זה. מלבד האמפתיה, אני פשוט עצבנית רוב הזמן. ואגב, אני בדילמה גדולה - לא חושבת שאביא עוד ילדים וזה בהחלט מייסר. אבל לא זה הנושא.

אני מרגישה כמו ארי בסוגר חלק גדול מהזמן, הכנפיים הדמיוניות שלי משוועות לעוף, אין לי כוונה לעשות עוד ילדים, אבל את אלה שיש לא הייתי מחליפה באף אחד אחר.

בתחום האינטלקטואלי אני צל של עצמי הקודמת, חלק מתאי המוח שלי כנראה התנדפו בתקופה הזו, אבל אני הרבה יותר אמפתית כלפי אחרים (אם כי אין לי כל כך על מה לדבר איתם, אלא אם הם במקרה במצב דומה לשלי...)

הצילו. יש כאן קונספירציה מסתורית של גניבת מחשבות. בחיי שלא אני כתבתי, אבל אם הייתי - זה מה שהייתי כותבת.

אני זוממת לפתוח קבוצת תמיכה לאמהות כאן בפרבר המפונק שבו אנחנו גרים. המשתתפות יוזמנו ויקבלו עידוד מפורש לקטר, לספר כמה רע להן (וכמה טוב כשטוב), ויהיה מותר ומומלץ לדבר על הכל. הדרך היחידה בעיני להפחית ממשאן של רגשות האשמה היא לדבר על הדברים האלה עד זרא. חוץ מזה, כמה הקלה אני מרגישה כשמאד רע לי כי התנהגתי למשל בחוסר סבלנות כלפי בתי, או צעקתי עליה - ואני מספרת על זה לחברה (וכמובן יש רק קומץ שאני מרגישה איתן מספיק נוח כדי לספר להן הכל) והיא גומלת לי בסיפור משלה ואנחנו גורסות את רגשי האשמה לאבק וצוחקות על עצמנו...
הסיבה היחידה שעדיין לא ניסיתי לפתוח את קבוצת התמיכה הזו היא שאני דחיינית נוראית...
יש מין קונספירציה כזאת בין הרבה אמהות (שאני לפחות מכירה) שמותר לדבר רק על כמה טוב, כמה נפלא, איזה טיפשים אלה שלא מביאים ילדים לעולם, וכו'. לא ברור לי אם הן באמת מאמינות במה שהן אומרות, או שתודעתן כוזבת עד אימה (ומעבר לכל אפשרות תיקון?!?) או שכשהן מדברות הן פשוט שוכחות את הרגעים הקשים (וכבר אמרתי משהו על זליגת תאי מוח). לי היו חיים משלי, יהיו לי חיים משלי, עכשיו אין כל כך אבל מה שמחזיק אותי בחיים היא הידיעה שזה מצב זמני, ושכיוון שכבר בחרתי ללדת ילדים (מתוקים) אני רוצה לתת להם את הטוב ביותר, כפי שאני רואה אותו (את ה"טוב"). לא יודעת מה הייתי עושה בלי חברותי היקרות ליסה וקארן, שגם להן קשה והן לא מתביישות להודות בכך, בלי חברתי נטולת הילדים מבחירה תמי (שלה אני מספרת סיפורים גרוטסקיים והיא מגיבה באימה מהולה בשעשוע), וחברי צ. - שרצה ילדים עד שפגש את שלי (והוא דוד של כבוד במשפחתנו!!!).
לכל הכותבות בדף זה - נפלא שאתן חולקות את הדברים הללו, תמשיכו, אני אמשיך להכנס לכאן ואשמח לחלוק!!!

ולנויה - לדעתי רגשות האשמה נוצרים בעיקר מהציפיות המטורפות והבלתי אפשריות שהחברה משדרת לנו. להיות האם המושלמת, סטייל הוליווד. מה זה בכלל? ואיך אפשר להיות אם מושלמת בוואקום, כשאת אמורה להיות עם היצורים המקסימים והבלתי אפשריים האלה, הפרועים כל כך, הטבעיים, האמיתיים, שעוד לא הספיקו לההרס ולעבור חיברות - 24 שעות ביממה? או אם את עובדת - אין לך חיים - את עובדת x שעות, ממהרת הביתה וצריכה להסב את כל תשומת לבך לילד, בתוספת מנה בריאה (?) של רגשות אשמה, כי החברה אמנם מצפה ממך לקריירה מצליחה מחד, אך מאידך מזכירה לך ברשעות שבכך את מבטלת את סיכוייך להיות אם מושלמת (אין יצור כזה!!!) - וכדאי שתשתדלי יותר. הדברים הבאים שאני עומדת לכתוב הם בבחינת קל לומר וקשה לקיים גם בשבילי - אבל לדעתי אמא לא יכולה להיות מרוצה בחלקה, קשובה וסובלנית (והכל במידה, כעס, עצבים, עייפות הם חלק מהחיים) אם היא לא דואגת קודם כל לעצמה. אבל במירוץ המטורף של החיים, בניכור הסביבתי שרובנו חיים בו, זה מאד קשה. לי לפחות זה הרגיש בלתי אפשרי בשנתיים האחרונות. והגעתי למצב שכמעט התפוצצתי. עייפות-החומר, דכאון. משהו שמאד רומם את רוחי באחרונה היה שהצלחתי לעשות לי חברה טובה באמת, שאני מכנה אותה "השבט" שלי, יש לה ילדים בערך בגילאים של הילדים שלי ואנחנו חולקות את קשיי היומיום במשך השבוע. יש לי אלף כוונות טובות ללכת למכון כושר ואולי זה יקרה בקרוב (ואולי לא), ובספטמבר אני מתחילה ללמוד, וזה בטח ירומם את רוחי (אם כי בני הקטן נרדם רק על השד, ולא ברור מה יקרה כשלא אהיה בבית במשך היום, 3 ימים בחודש. נראה לי שבן זוגי יצטרך לנסוע איתו באוטו עד שיירדם). אני מצהירה שאני אם-מספיק-טובה בעיני עצמי. אני לא מושלמת (באף תחום בחיים), אני בת אנוש, יש לי המון חסרונות ובעיות, וגם המון צדדים חיוביים, אני סבלנית ועצבנית, תלוי מתי, משתדלת לנקוט בnvc (non violent communication) אבל לא תמיד מצליחה, לומדת מטעויות ולעתים קרובות חוזרת עליהן, אוהבת את ילדי ולפעמים לא יכולה להסתכל עליהם יותר, ובעיקר החלטתי להסתכל על עצמי כעל סרגל המדידה, ולא על אחרים. ועוד דבר שלמדתי בחמש השנים האחרונות (הרבה תאי מוח עזבו אבל כמה קשרים חדשים בין נוירונים בכל זאת נוצרו) - הוא שבמרבית המקרים (רציתי לומר בכל המקרים אבל אני אסתפק במרבית, מחמת הספק) שאני רואה מישהי וחושבת יו איזו אמא נהדרת, מדהימה, לא תיאמן, משפחה מושלמת, סטנדרטים בלתי מציאותיים - מדובר גם שם בבת אנוש שיש לה ימים טובים יותר ופחות. ואם היא באמת מנסה בעצמה לאחוז באיצטלת האם המושלמת הרי מדובר בדרך כלל באחיזת עיניים, באדם שנמצא על סף התמוטטות, בפרפקציוניסטית על סף תהום. אין אנשים מושלמים, יש אנשים שמנסים להצטייר כך, ויש אנשים שנראים לי - בגלל הבעיות הספציפיות שלי, מושלמים. אבל בזמן האחרון אני מנסה להתייחס לכולם כאל בני אדם כמוני, בלי תחרות - ואני הרבה הרבה הרבה יותר רגועה...
כרגיל יצא לי מבולבל להפליא, אבל אני מבולבלת ומלאת סתירות (וטוב לי כך) - כך שאני מרוצה מהתוצאה.

כן, בהחלט יש קונספירציה כזו, יש אפילו פורומים כאלו לאמהות מדחיקניות, והן נורא מאוימות מביטויי קושי כאלו, ופותחת במתקפה נגד מי שמביע אותם. "תודעה כוזבת" זה אנדרסטייטמנט להעדר תודעה? משעשע, גם לי יש כמה חברים נטולי ילדים מבחירה, וכאלה שאני מספרת להם את תלאותי והם בהחלט שוקלים את דעתם בנושא שנית.

ולגבי ההודעה הנוספת שכתבת, יש לי הרבה מה להגיד, אבל יותר מאוחר, כשהעריץ יחליט לישון סוף סוף אחרי שלא ישן צהריים, והיה כל היום בהפעלות.

<לא לדבר איתי עכשיו, אני בעיצומו של אחר-צהריים-ערב קשה במיוחד. סופשבוע? אני יודעת שזה סופשבוע. הימים האלה שבהם בן זוגי לא עובד ולכן יש לו פנאי לישון בצהריים וללכת לחדר כושר>

להיות האם המושלמת, סטייל הוליווד. מה זה בכלל? ואיך אפשר להיות אם מושלמת בוואקום, כשאת אמורה להיות עם היצורים המקסימים והבלתי אפשריים האלה, הפרועים כל כך, הטבעיים, האמיתיים, שעוד לא הספיקו לההרס ולעבור חיברות - 24 שעות ביממה?

הציפיות שלי דווקא צנועות הרבה יותר. אני כבר ילדה גדולה ומבינה שמודל האימהות בסרטים ריאליסטי בערך כמו תמונת הלידה ("תלחצי, תלחצי, מזל טוב! נולדה לך תינוקת בת חודשיים ולך אפילו לא נמרחה המסקרה!"). אני בסך הכל רוצה לא להרגיש שאני במשא ומתן תמידי עם חייזרית שפועלת לפי כללים שונים לחלוטין ממני, אלא הרמוניה, מה שנקרא "לזרום". אנחנו לא זורמות. אנחנו מושכות לכיוונים מנוגדים לחלוטין.

מעניין, גם אצלנו זה ככה. אני ממש מרגישה לא מעט פעמים שאנחנו בכיוון אחר, וזה כמובן כואב לי.
אני בסך הכל רוצה לא להרגיש שאני במשא ומתן תמידי עם חייזרית שפועלת לפי כללים שונים לחלוטין ממני, אלא הרמוניה, מה שנקרא "לזרום". אנחנו לא זורמות. אנחנו מושכות לכיוונים מנוגדים לחלוטין

אבל זהו בדיוק, שאין דבר כזה האמא המושלמת. לא קיים. זאת קונספירציה אכזרית.

אני יודעת שזה סופשבוע. הימים האלה שבהם בן זוגי לא עובד ולכן יש לו פנאי לישון בצהריים וללכת לחדר כושר>
נכון? הם ממש נהנים מסוף השבוע, הא?

שאין דבר כזה האמא המושלמת. לא קיים. זאת קונספירציה אכזרית.
יש, דווקא יש, אבל לא בבית ספרנו.
כלומר, לא בחברה המערבית המודרנית, שבה יש קודם כל כסף וכל ההשתמעויות שלו, ואחר כך דברים כמו "עבודה", "קריירה", מיסים, וכן הלאה.
בחברת היקואנה, למשל, יש אמהות "מושלמות".
מה זה מושלמות? איך מודדים את זה?
לפי זה שהן חיות את החיים שלהן כנשים בשבט, מתוך שלווה והגשמה עצמית גמורה, והילדים גדלים מתוך שלווה והגשמה עצמית גמורה, כאשר בכל רגע ורגע בחייהם הם בני אדם מלאי כבוד עצמי, שלמים עם עצמם ומחוברים לעצמם.

אמהות כאלה אפשר היה למצוא גם באיזורים נידחים באירופה, ששם האוכלוסייה חיה חיי טבע וחקלאות - בעיירות דייגים נורבגיות או סקוטיות נידחות, בעמקים מבודדים באלפים השוויצריים עם הפרות שלהם, וכדומה. כלומר: במקומות שבהם אנשים חיו את החיים בלי הפרדה בין הבית וכלכלת המשפחה לבין כלכלת הכפר וחיי העבודה, לא היה דבר כזה "קריירה", ואנשים כמעט לא היו תלויים בעולם החיצוני בשביל האוכל, המגורים והבגדים שלהם.
פשוט, זה לא ה"אמהות".
אלה החיים.

החיים שאנחנו חיים, האוכל שאנחנו אוכלים, האוויר שאנחנו נושמים, הבגדים שאנחנו לובשים, הבית שאנחנו גרים בו - הכל צריך להיות מותאם לבני אדם.

זאת חיה כזאת, ממשפחת היונקים, שחיה חיים טובים, שמחים ובריאים בסביבה האקולוגית המתאימה לה - אבל חיה חיים אומללים מבחינה נפשית ופיזית בסביבה שאינה נכונה לה אקולוגית.

סתם שברי הגיגים שלי, שלא השלמתי לכדי חיבור מלא, רק כמה נקודות.

שהן חיות את החיים שלהן כנשים בשבט, מתוך שלווה והגשמה עצמית גמורה, והילדים גדלים מתוך שלווה והגשמה עצמית גמורה, כאשר בכל רגע ורגע בחייהם הם בני אדם מלאי כבוד עצמי, שלמים עם עצמם ומחוברים לעצמם.
אני חוששת שיש כאן רומנטיזציה של חיי הפראים. אני לא מאמינה שילדי היקואנה אף פעם לא רבים ביניהם, אף פעם לא רוצים לקחת חפץ שיקר ללב הוריהם וייהרס לבטח בידיהם, אף פעם לא שואלים את אמא שלושים אלף שאלות בדיוק כשהיא הרוסה מעייפות, אף פעם לא נהיים בלתי נסבלים מרוב רעב ו/או עייפות ואז כמובן גם לא מסכימים בשום אופן לאכול ו/או לישון.....
וגם אם לידלוף אומרת שהם לא, אז אני לא מאמינה. וזה לא שאני לא מסכימה עם עקרון הרצף - אני פשוט לא רואה בו פתרון קסמים לשלווה והרמוניה אינסופיים בגידול ילדים.

עם זאת, אני כמובן מסכימה שהחיים הנוכחיים שלנו, כפי שעוצבו על ידי התרבות המערבית, הם בלתי נסבלים. אין מלה אחרת לתאר את זה.
וזה לא ישתנה במהלך חיינו. אולי בעוד כמה דורות תתחיל המטוטלת את מסעה הארוך בדרך חזרה לשפיות.

גם לי על פניו זה נשמע כמו מבט רומנטי מבחוץ, שמשליך על חיי האנשים הללו את כל הציפיות, התקוות, התסכולים שלנו, שחיים בחברה המערבית. הכל בעיני המתבונן... בשמת, את יכולה אולי להפנות לכתיבה שעליה את נסמכת, חוץ מלידלוף?
וגם אני מסכימה שהתרבות המערבית על הקרשים, ובעיני חייב לבוא שינוי, ואולי יהיה איזה אירוע או אירועים שיאלצו אותנו, כולנו, לשנות את אורח חיינו ההרסני, ולחזור למקורות...
אנחנו באופן אישי, כמשפחה, החלטנו שנמאס לנו מהניכור והבדידות של החיים כיחידה משפחתית קטנה (כמעט אמרתי "ומוקפת אויבים") והחלטנו לעבור לco-housing. עכשיו צריכים רק למצוא איפה, ולמצוא קהילה שמתאימה לנו.

אין פה שום רומנטיזציה ולא הייתם רוצים בהכרח לחיות את החיים שלהם.
למשל, בעיירות ה"רומנטיות" הסקוטיות המבודדות או באיים ההברידיים הם בכלל לא מתרחצים.
ובמקומות שבהם כל מה שהיה אז לאכול (איים בריטיים מבודדים) היה כל מה שבא מהים ושיבולת שועל - וזהו, אז הם גם חיו בבתים שבהם העשן שהבעירו לחמם ולבשל לא יצא דרך ארובה אלא דרך גג הקש של הבית, ששימש גם כדשן לגידול שיבולת השועל. דשן חיוני. אבל זה אומר שבני הבית חיו בתוך עשן ובטח גם הסריחו מהעשן הזה בצורה שלא היית מסוגלת לסבול להיות לידם.

אבל יש לנו עדויות אנתרופולוגיות ואחרות (סה"כ חברות שעוד חיו באופן אותנטי באירופה בשנות השלושים של המאה העשרים זכו לביקורים לא רק של אנתרופולוגים) איך הילדים גדלים שם, וזה ממש כמו היקואנה: אין צעקות או מכות, יש הרמוניה וכבוד הדדי, כמעט אין חפצים ככה שאין קטע של "יהרסו", הילדים גם שותפים מינקות לחיי העבודה של כל הכפר ולכן מכבדים את מה שכל הכפר מכבד
-

תראו, קשה מאוד להסביר לאנשים שרואים מה שהם מכירים מסביב, מה פירוש הדבר חברה אנושית שפשוט חיה בצורה אחרת לגמרי.
לפי התגובות אני רואה שאנשים "מתרגמים" את הבית שלהם ואת הצרכים שלהם לחיים של אותן חברות.
זה פשוט לא ככה.
הייתם פעם במפגש של "באופן" בפארק הירדן?

אני הייתי בשבת במפגש בכלל לא באופן טבעי (טוב, אני מרמה, היו שם שתי אמהות חוץ ממני שבעצם קשורות לבאופן), שבסך הכל הכיל את בני כל הגילאים ובית על קרקע שהיה פתוח אל הגינה וליד טבע (ביתם הוא האחרון בשורה, ממש צמוד לשטח של טבע פראי ציבורי).
התינוק שלי פשוט לא היה צריך אותי. הוא הסתובב שם והתעסק עם הילדים ועם כל מיני דברים, ובא אלי רק כדי להגיד "פיפי". אולי ינק איזה פעם, בקושי.
זה יותר דומה לאיך שהם חיים כל הזמן, ולא במפגש חברתי שמנותק מהחיים אלא - אלה החיים.
ויש המון דפים שבהם הסברנו את כל המשתנים שקיימים בחיים שלהם ועושים את זה אחרת (למשל, דמייני מצב שבו את לא מתעסקת כל היום בכביסה מפני ש-

א. את חיה בג'ונגל או באיזור טרופי אחר, ופשוט אין בגדים. לא צריך לקנות אותם, לא צריך לכבס, לא לקפל, ובטח ובטח לא לדאוג שיהיו כתמים ולא איכפת לך שהילדים שופכים הכל על הבגדים...

ב. את חיה בחברה נידחת אחרת (נגיד, כפר דייגים נורבגי) ובה הילדים פשוט לבושים בגדים מלוכלכים ואין להם יותר משתי חליפות בגדים - אלה שלובשים כל יום כל היום, ואלה שלובשים ליום השבת. לפי כל העדויות, הבגדים היו פשוט מסריחים ומלוכלכים וזהו. האסקימוסים היו פשוט עושים בגד חדש כשהישן היה כבר בלוי מדי, וזה לא פשוט - צריך לצוד את החיה והתפירה היתה עבודה קשה. לא שמעתי מעולם שהם כיבסו משהו. דמייני את הריח שלהם.
זה לא רומנטי.
אבל על הילדים הם לא צעקו, והילדים לא הציקו. כי אלה פשוט חיים אחרים. ואולי חלק מהם זה בדיוק הקטע שלא מתעצבנים שהילדים לכלכו/שברו/קלקלו וכן הלאה.

גם אמא - את לא דחיינית נוראית, אלא סובלת מ-דחיינות כרונית.

וואו! איזה דף תמיכה מעולה! תודה על פתיחתו.

בשמת, את יכולה בבקשה להמליץ על כתיבה בנושא? זה מאד מעניין אותי. אני בארה"ב ויש לי גישה בין היתר לספריה אוניברסיטאית גדולה מאד.

אין פה שום רומנטיזציה.
I beg to differ. אני באה (בעבר הרחוק ולפני שנזל לי השכל עם החלב) מתחום האגיפטולוגיה, ששם יש לנו תיעוד מסיבי של חיים פשוטים יותר בסביבה "טבעית," יחסית לחיים שלנו - ואני מדברת כאן גם על מה ישדוע לנו על חיים בכפר, ולא רק בבירה. גם במיתולוגיה וגם בתיעוד מחיי היום יום יש אין-ספור ראיות למתחים, סכסוכים (תוך-משפחתיים ובין-משפחתיים), מצוקות ומרמורים. אני לא רואה הרבה הבדל בין מצוקות ומתחים שנובעים מלהטוט בין עבודה-ילדים-בית, לבין מצוקות ומתחים שנובעים מהדאגה שמא לא יהיה במה להאכיל את הילדים בחודשים הבאים, אם הנילוס לא יגאה ופשוט לא יהיו יבולים. מצוקה זה מצוקה זה מצוקה. אימהות מצריות קדומות התעצבנו על הילדים שלהן, הסתכסכו עם קרובי המשפחה שלהן, הבעלים שלהן פרקו עליהן את המתחים שצברו בעבודה (גם אם זה כתוצאה מסכסוך עם ראש הכפר, ולא איום בפיטורין מחברת היי-טק). ובנוסף על כל זה לא היתה להן רפואה ראויה לשמה, כשהרו הן לא ידעו אף פעם אם ייצאו מזה בחיים - בקיצור, לא פיקניק, והרבה פחות מלבב מכפי שזה מתואר אצל לידלוף ואצל אחרים, אני כעיקרון לא מחבבת את הראייה האנתרופולוגית המתנשאת משהו של "הפרא האציל" והאדרת חיי השבט.

שמיכת טלאים יקרה,
אני ממש לא כוללת את החברות החקלאיות הקדומות במסגרת החברות האלה.
ממש לא! וזה כולל גם את החברה היהודית הקדומה, וגם את הסהר הפורה בערך מחמשת אלפים לפני הספירה.
הן ממש לא חברות "טבעיות" או "עקרון הרצף". להיפך: הן בדיוק הדוגמא לבעיות שהביאה החקלאות לחברה האנושית, ולהתנגשות בין החקלאות והחברה והתרבות שהיא יוצרת - לבין "האופי האנושי" שפירושו "המין האנושי בסביבתו האקו-ביולוגית".

ולמה להרחיק עד מצרים העתיקה? תפתחי את התנ"ך שלנו. ממש ממש לא חברת רצף, ודרך אגב אפילו עם חיתולים, למקרה שמישהו חושב שיש ל"בלי חיתולים" איזה שורשים עבריים קדומים (לא, אין לו).

בכוונה אני לא מביאה את החברות האלה. הן באמת לא שייכות בכלל.

ואגב, יש גם כל מיני חברות פרימיטיביות שחיו בהחלט "חיים שמותאמים לאדם מבחינה אקולוגית ואבולוציונית" (מינוח יותר מתאים לדעתי מ"חיי רצף", וכבר אמרתי את דעתי השלילית בהחלט על השם שלידלוף בחרה לספרה ולתיאוריה שלה) שפיתחו כל מיני חוקים ומנהגים רצחניים ואכזריים, שלדעתי אין שום סיבה ללמוד מהם. לא הקרבת ילדים למולך ולא שריפת אלמנות על קבר בעליהן. אם כי אולי, אם אחשוב על זה, אגלה שגם אלה התפתחו בחברות חקלאיות, ולא בחברות לא חקלאיות שלידן. טוב, זה כבר ממש לדיון בין מומחים.

ומה הקשר לסכנות ולרפואה? בוודאי שהיו סכנות. במבט אישי, זה ממש לא נעים, שכל יום הילד שלך עלול להיטרף על ידי חיית פרא או את עלולה למות באלף צורות. אבל במבט עולמי, כל מין של בעלי חיים צריך את הניפוי הזה של הטבע, אחרת הוא הופך בעצמו למין גידול פרא כזה. תראו מה קורה עכשיו בעולם עם התפוצצות האוכלוסין האנושית. איזה נזק.

אבל זה אספקט אחר ונפרד מאספקט ההורות, שהיא הנושא בדף הזה.
בחברה אנושית שחיה כמו שהיא אמורה לחיות, מבחינה ביולוגית אבולוציונית, בסביבה הטבעית האקולוגית שלה, שאליה היא מותאמת מבחינה ביולוגית, ההורות לא היתה בעיה כזאת גדולה כמו שהיא אצלנו בחיים המודרניים, לא עול ולא סבל ולא נעליים. פשוט, כשאנחנו חיים חיים שלא נועדנו מבחינה ביולוגית לחיות אותם, מתקלקלים לנו הרבה דברים. וביניהם הילדים. ההורות הופכת לבעיה קשה.

ואני לא זוכרת את כל המקורות שלי. יש המון. אחד מהם הוא הספר של ווסטון פרייס, לגבי אותם בריטים באיים המבודדים שאוכלים רק שיבולת שועל וכל מה שבא מהים, והחשיבות של העשן מהבקתות שלהם כדשן לגידולים של שיבולת השועל. הוא כתב תיאור מדעי, עם הסבר על המרכיבים וניסוי מדעי בגידול שיבולת שועל בלי העשן הזה, וכן הלאה, אבל אני נתתי לכם תמונה מה פירוש הדבר לחיות בתוך הסירחון הזה.

חוץ מזה למה להרחיק עד האיים הבריטיים.
מי פה לא מכיר "ריח של כפר ערבי" מהסוג שמריחים בו את ריח השריפה האופייני? והבישול על גללי עיזים וכבשים?
במקרה אני אוהבת את הריח המעושן הזה של הכפרים הערביים ה"פרימיטיביים" (במודרניים כבר אין שום שריד לריח הזה, צריך היום להסתובב ליד כפרים עניים כמו ג'סר א-זרקא), אבל אני לא יודעת אם זה היה נעים לי לחיות בתוכו כל הזמן.

בחברה אנושית שחיה כמו שהיא אמורה לחיות, מבחינה ביולוגית אבולוציונית, בסביבה הטבעית האקולוגית שלה, שאליה היא מותאמת מבחינה ביולוגית
אז כנראה שפה בדיוק אנחנו חלוקות - מפני שאני רואה במקום שבו אנחנו נמצאים היום כחלק מהרצף הביולוגי-אבולוציוני שלנו, ואת רואה בו אברציה. אני רואה במהפכה החקלאית חלק מההתפתחות הטבעית של המין האנושי (קרי אבולוציה), ואת רואה בה תקרית מצערת שחיבלה אנושות באיכות החיים וההורות שלנו. אני מניחה שנצטרך פשוט להסכים שלא להסכים.
ולמה להרחיק עד מצרים העתיקה?
כי זה מה שאני מכירה הכי טוב, ומשם יש לי תיעוד ישיר של חיי היום-יום, ולא תיעוד מגמתי ועדויות עקיפות כמו בתנ"ך.

ואת רואה בה תקרית מצערת שחיבלה אנושות באיכות החיים וההורות שלנו.
א. זה לא אני. יש להיות הגונים ולהעמיד דברים על דיוקם. אני מצטטת פה אחרים.
ב. לא יודעת. זה לא ניסוח שלי. הניסוח שלך כפי שהוא - לא מתחבר אלי. אני מסתפקת רק בלהגיד, שחיי חברה חקלאית אינם מתאימים לאופי האנושי, ומכאן צומחות הרבה בעיות.

תיעוד מגמתי ועדויות עקיפות כמו בתנ"ך
מגמתי או לא, בכל אופן הוא מלא בשפע עדויות שליליות על המושאים הנערצים שלו (כביכול), ובשפע עדויות לסיכסוכים ומריבות, במיוחד מריבות עקובות מדם בתוך המשפחה. הוא ממש לא מנסה להציג שום אידיליה רומנטית או אחרת, וללא ספק מבוסס על המציאות (בחברה שבה אחים לא רוצחים זה את זה או אונסים את האחיות שלהן, גם לא ימציאו סיפור כזה).

חייבת לומר שקצת איבדתי אתכן כאן בדיונים התאורטיים, ואולי אנחנו חוזרות לפנטזיה? לחיות ברצף, לא לכעוס.
מודה לכן על השיתוף בהתנפצות, אני אמא רק חודש וכבר מנופצת. זה לא משתפר, אה? לזנוח את פנטזיית שלושה חודשים-סוף לגזים- שאיבת חלב ואני אדם חופשי, מאושר עם תינוקת מחייכת...?
או אולי פנטזיית גיל שנה: הם מדברים, קל יותר להבין אותם, אני חוזרת לעבודה, עולמי מתרחב ואני מלאת סבלנות לבתי ולאישי....?

יול יול,
בגיל שנה זה הרבה יותר קל מגיל חודש.
ואם היא סובלת מגזים זה יעבור והיא וגם את תחייכו ותצחקו המון.
וכדי להיות מלאת סבלנות (או לפחות עם מעט סבלנות) חשוב להשלים שעות שינה, לאכול טוב, ולא להיות סגורים לבד כל היום עם התינוק/פעוט.
והניסוח "ואני אדם חופשי..." ידחק לעוד כמה שנים...

גם אני חיה בארה"ב ודווקא בניגוד לאחרות, אני לא שומעת תלונות מחברותי האמריקאיות, ולכן גם אני מעמידה פנים שהכל ורוד, למרות שכמובן זה לא כך, אבל ההעמדה הזו גורמת לי להאמין שהכל ורוד ולפעמים זה מצליח!
בעת ההריון לא חשבתי על מה יהיה, לא ידעתי מזה ילדים ולכן גם לא ציפיתי לכלום, אולי זה טוב ככה
לעומת זאת חשבתי שתוך שנתיים יהיה עוד ילד וכעת אני מבינה שההפרש של 4-5 שנים הוא הנכון עבורנו מכל הבחינות ("חינוכית", הנקתית, כלכלית וכדומה)
למזלי הבת שלי "קשה" (לא נעים לי ממנה, היא לא באמת קשה) רק בבית וכשאנו יוצאים החוצה (מוזיאון, פארק, בית קפה, סתם טיול ברחוב) אין כמוה וכולם מאד מתלהבים בעוד שאני מאד מופתעת
לא יודעת אבל נראה לי שפה הילדים יותר שקטים, מתוכנתים, חוץ לבית, בכל אופן
כמו שאמר לי שכני לקומה שהוא מעדיף שהבנות יהיו שטן בבית ומלאך בחוץ לעומת ההיפך
יצא לי מבולבל כי עברית לא שפתי הראשונה (סליחה) ואני גם לא כל כך יודעת מה רציתי לומר חוץ מזה שהרגשתי צורך להשתתף פה בדף

כפי שמעיד הכינוי...

והפנטסיה שלי לגבי הורות היא- (לידת בית), להניק, להיות עם התינוק שלי כ-מ-ה שיותר בבית בהתחלה.. להיות מכילה וסבלנית לשלוט כמה שיותר בכעס שלי, שבא כי ככה אני מגיבה לדברים ולא כי זו התגובה המתאימה ביותר, לדעת לוותר ולתת מרחב אבל עם גבולות ...לאפשר לסדרי העדיפיות שלי להיות נכונים יותר עם תינוק כמו אז מה אם צריך לנקות.......

לדעת להגיד סליחה כשטועים ולא להרים ידיים, ולא הלכנס עם הראש בקיר עם משהו אלא קורה כמו שאמור להיות כי המציאות שונה ולדעת מתי זה לא יקרה כמו בציפיות...

הכי מפחיד אותי שיהיו בעיות בלידה... שההנקה תהייה קשה מנשוא(כי אני כ"כ רוצה להניק) ושלא היה לי כוח באמת כמו שאני חשה שיש לי עכשיו..

והכי מפחיד אותי שאני אהייה כ"כ עייפה שלא אחשוב ברור!

יול יול, אחרי הגזים, יש שיניים... תמיד יש משהו שהוא לא בשליטתך. אבל זה נכון שזה נראה אחרת כשאת בוטחת באושר של הילד שלך, שאת זוכרת, גם כשהוא בוכה, את החיוכים והצחוקים. כשהוא מתקשר איתך ומבטא את רצונו, אלה רגעים מדהימים.
לי היה הכי קשה בהתחלה, כי לוקח זמן להתאקלם. אחר כך זהו, אלה החיים שלי, ויש עליות וירידות, ימים כאלה:-) וימים כאלה

.
ויש הרבה ימים כאלה

הפנטזיה שלי: שהילד יתחיל לגלות את העולם באופן עצמאי ולא יצטרך את תשומת לבי המרבית כל הזמן. המציאות: שנה וחצי הנקה כל חצי שעה... ואימא בקריזה.

עדיין לא, מעניין איך גם כאשר הכותרות מבטאות הגשמת פנטזיה, התוכן שמתחת מתמלא ב"רק כמעט מה שרציתי"
אני מדברת על הלידה: כן, ילדתי בבית, אבל היה שם גם יאוש גדול ופחד נורא, ולא כמו שפינטזתי: כאב שאוכל להכיל אותו, תחושת עוצמה ושימחה גדולה. היה גם מזה, אני מודה , אבל גם הרבה הפתעות לאו דווקא נעימות.
וההנקה: כן, אני מניקה, אבל לא יושבת מלאת עונג. זה כואב, זה מנדנד, זה לפעמים נעים.
כנראה שככה יהיה כל הסיפור, ואולי בעצם גם ככה הוא עד היום: גם מזה וגם מזה...
ותודה לכן על העידוד... זקוקה לו מאוד.

החלום שלפני: ללכת בשינקין, עם מנשא מדליק ובתוכו תינוק מתוק (ישן או מתבונן בעולם בהשתאות). לשבת בבית קפה ולהנות מהקפה המשובח. בזוג או עם חברים .

ושברו: יש צורך לתאר? הפנטזיה לא כללה את כאבי הגב, והגוף בכלל, את חוסר השינה, את הקושי לשבת בבית קפה, את העיפות שמטשטשת הכל כך ששכחנו למה בכלל אהבנו פעם לשבת בבתי קפה... (ואיפה זה בדיוק שינקין).
אבל כל זה שטויות. האכזבה האמיתית שלי הייתה מחברים סביבנו ובעיקר מחברה קרובה. אני חשבתי שהיא תהיה הרבה יותר תומכת ומעורבת. כי תמיד היו בינינו קשרים של סיוע ועזרה. גיליתי שהפער שנפער ביני לבין מי שאין לו ילדים הוא אדיר. לא ביקשתי שתעזור- אלא רק שתבוא לבקר מידי פעם, בימים הארוכים האלה שלא נגמרו עם תינוק בבית. זה לא הלך וגיליתי שאת התמיכה והעזרה האמיתית אנחנו מקבלות מהמשפחה (סבתות, אלא מה).

בעקבות מה ש יול יול ואחרות כתבו, פתחתי את הדף פנטזיה ומציאות בלידה.

אני קוראת את הדף הזה וחושבת שכל כך הרבה נשים מרגישות כמוני, כאילו נכנסו לראשי וקראו מחשבות.
לי היה הרבה זמן של פנטזיות, וככול שההגשמה קשה יותר, כך הפנטזיות תופסות תאוצה גדולה יותר. אני מניחה שבחורה שנכנסת להריון בטעות בלי לתכנן, מפתחת פטנזיות בעיקר בזמן ההריון. לי עוד היו שנתיים של צפיה לרגע המיוחל של בדיקה חיובית וערמות של פנטזיות על ההריון, כן חלמתי על הריון שבו עיקר דאגותי יהיה איך להתלבש ולהראות כמה שיותר בהריון. ממש לא חלמתי על ניתוח בזמן ההריון וחמישה חודשים של צירים, 25 ק"ג עודפים, חוסר יכולת לישון בלילה (גם עם מיליון כריות תומכות מכול פינה). ואח"כ היו הפנטזיות על הלידה, שתהיה טבעית, בלי אפידורל, ובאיזו מהירות זה יהיה, והנקה בחדר לידה ועוד ועוד, מה שהתסיים בסופו של דבר ב13 שעות של צירים, ואקום, מלקחיים ותינוק עם אפגר 4 שהורץ מהר לאינקובטור. (להניק? הצחקתם אותי!).
ואז כמובן הפנטזיה על האימהות, איזה אמא רגועה אני אהיה, ומקשיבה וסבלנית, והנקה שתהיה קלה, ושינה. ואז אני נזכרת בעצמי אחרי לילה של הנקה סביב לשעון אומרת לבנזוגי "עכשיו אני הולכת לישון, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לך לעבודה, או תישאר בבית, לא מעניין אותי. אני סוגרת את הדלת והולכת לישון!". או זכרון אחר שלי עם תינוק שלא מפסיק לצרוח מרימה אליו טלפון ומודיעה לו שאם הוא לא מגיע מייד!! אני לא יודעת מה הוא ימצא כשהוא יחזור.
בפנטזיות שלי לא דמיינתי את הכאב אחרי הלידה, את הקושי של לילות אחרי לילות ללא שינה, את התחושה שאת לא מתעסקת בשום דבר חוץ מפיפי, קקי חיתולים וציצי.
היום בראייה לאחור זו היתה תקופה מצחיקה, אני אפילו יכולה להסתכל עליה בנוסטלגיה (וזה לא כ"כ רחוק, כולה 4 שנים), אבל אז הרגשתי שכל חלומותי התנפצו.
היום כשאני מסתכלת על ילדי, אני יודעת שזה שווה, שווה גם את הקשיים של העתיד, וזה ברור שיהיו, הקשיים של היום מכינים אותנו למחר.
היום הפנטזיה שלי על ילד שלישי היא כבר פנטזיה אחרת, וברור לי שגם זו ראייה לא מציאותית של מה שיהיה, אבל לפחות זה מבוסס קצת יותר על המציאות שבה אני חיה.
היום אני יודעת שאני אמא טובה (good enough mother), אבל לא מושלמת, יש לי חסרונות, לא תמיד יש לי סבלנות, אני לא תמיד מקשיבה, אני מתרגזת וגם צועקת לפעמים.ויש ויהיו כל הזמן רגשות אשמה, על מה שהייתי יכולה לעשות יותר ולא עושה. אבל אני יודעת שאת קשר האהבה שיש לי איתם אף אחד לא יכול לקחת ממני, וגם לא יכולה להיות אהבה גדולה יותר.

בשמת: אני לא מספיק מכירה את החברות עליהן את מדברת כדי להיכנס לדיון, אבל כמתבוננת מהצד יש לי חושה שאת מתארת חברות בהן אנשים ונשים נטולי זהות ורצונות עצמאיים, ואני תוהה אם אכן זה היה המצב. לא נשמע לי הגיוני חברה שבה כל הנשים שלמות עם עצמן, מרגישות מוגשמות לחלוטין בהיותן נשים בשבט. אני מסתכלת על חברות אחרות יותר קרובות לנו כגון החברה החרדית, אני לא בטוחה שכל הנשים שם שלמות עם מעמדן הנחות, עם תפקידן כאימהות, יולדות, מפרנסות, תפקיד שבעצם מנטרל לחלוטין רצונות אישיים. וגם בחברות שאת מתארת. באמת לא היו רצונות אישים לאינדבידואל?

אני חושבת שבשמת פשוט מתארת חיים שבהם יש התאמה בין הרצונות האישים לאופן החיים, בגלל שאופן החיים מתאים לאנשים. עקרונית אני מסכימה אתה, אבל בכל זאת אני מאמינה שהתמונה ורודה מדי. בחברה של ציידים-לקטים החשש מפני מחסור במזון גדול בהרבה מאשר בחברה חקלאית או תעשייתית, וזה רק פן אחד של מצוקה איומה ונוראה שעלולה להקדיר את החיים.
למרות התיאורים העולצים של לידלוף, על פעוטות המשחקים על שפת התהום תוך הקפצת להבים חדים כתער ללא פגיעה, אני מאמינה שבחברה שהיכולות הרפואיות בה כל כך נמוכות, החשש מפציעה חייב להיות עצום, כי פציעה קלה יכולה לגרום למוות. גם מחלה קלה. גם קלקול קיבה. אז הנה עוד סיבה לחרדה הורית.
בקיצור, גידול ילדים אינו פיקניק בשום מקום. הוא קשה ומתאגר ומלא חששות וקשיים. עם זאת, אני מסכימה שאימוץ חלק ממאפייני החיים ה"פרימיטיביים" (פחות הקפדה על סדר ונקיון, פחות קריירה, קירבה למשפחה או לתחליף משפחה תומך, שהות ממושכת מחוץ לבית וכו') יכולים להפוך את הפרויקט לקל יותר גם עבורנו ולבריא יותר - גופנית ונפשית - לילדינו.

התייחסות קלה לסוגיות התיאורטיות על השבטים הלא חקלאיים ההרמוניים לכאורה. ראשית אני לא קונה את התיאור של לידלוף. זה נשמע לי כמו השלכה של פנטזיית "פרא אציל" על מציאות שהייתה מספיק מרוחקת ממנה, באופן שתוכל להשליך עליו.פנטזיה שיש מקום או אדם שחף מכל מה שרע בחברתנו. כדאי גם לזכור את מחקרי מרגרט מיד, שהתגלו כשגויים במקרה הטוב או מוטים במכוון בשאר המקרים.
הראייה של תחילת החקלאות המאורגנת כנקודת השבר בחיי המין האנושי נראית לי כוריאציה על נושא החטא הקדמון הנפוץ בנצרות. באופן פרדוקסלי גם ההשקפה הכאילו טבעית הזו מקורה בתרבות המערבית (=נוצרית), תרבות שיש בה ראייה של חטא קדמון שגרם לניתוץ איזושהי הרמוניה קדומה, ושאיפה לחזור למצב הקדמוני של לפני הגירוש מגן העדן. מנסים לייחס לאנשים בשבטים אלו הרמוניה כלשהי שאיני יודע עד כמה היא קיימת.

אבא טרי, היקואנה היו חברה שכבר היתה בה חקלאות חלקית.
היום הם כבר לא חיים את החיים שהיא תיארה. התרבות המערבית הגיעה אליהם, ועכשיו הם סתם חברת עניים נחשלת בשולי העיר הדרום אמריקאית )-:

אין בספר שלה שום "פרא אציל". אולי תקרא שוב. אין שם פנטזיה, ויש שם הרבה דברים שנראים לנו רעים (כמו ההימנעות שלהם מהצלת חיים של אדם קרוב ואהוב, רק בגלל העיקרון שאסור לכפות ואסור להכריח אף אדם אחר לשום דבר! תקרא שוב).

הבעיה היא לא בספר.
הבעיה היא כאשר אדם מערבי קורא אותו מתוך פנטזיה שהקורא משליך מן המוח שלו על הספר.
כמו כן, מה שלידלוף כתבה איננו מחקר.
גם זו טעות נפוצה, לא מבינה איך מישהו יכול לקרוא את הספר ועדיין לחשוב כך. אולי לא קראת את הספר, פשוט?
אלה זיכרונות של סטודנטית אמריקאית, שנכתבו אחרי שכבר קראה ספרות עיונית תיאורטית בנושא אחר, מתוך נקודת מבט של בת פגועה.

לה אין שום ביקורת על החקלאות. הראייה המפוכחת של החקלאות באה ממקורות אחרים, והיא בגדר התפכחות מהמיתוס הנפוץ והמושרש בחברתנו, המיתוס שרואה בחקלאות את "הטוב האולטימטיבי".
כך שהכפירה פה איננה בביקורת החקלאות, אלא בחקלאות. לא יודעת אם הסברתי, אולי אנסה אחרת: הרעיון החדש שמובע פה הוא שהחקלאות איננה בהכרח "אם כל טוב" אלא יש בה גם צדדים שליליים בתולדות האנושות.

וגם לא רק החקלאות. לא בהכרח החקלאות. דברים אחרים.

לבשמת: פנטזיית הפרא האציל הוא ההשתמעות מספרה של לידלוף, השתמעות שרבים מקוראיה נוטים לה ולא בכדי.
ענין הביקורת על החקלאות הוא מתגובה שאת כתבת ולא מכוון לספר של לידלוף . מה שכתבתי על החטא הקדמון והשאיפה לחזור לגן עדן הוא תגובה למה שכתבת על השבר שחוללה המהפכה החקלאית.
צריך לקצר ( אבא טרי, אחרי ככלות הכל...) אבל ישנם כמה נקודות למחשבה שהייתי מעוניין בהחלט לחלוק ולקבל עליהן תגובות, בעקבות מה שקראתי בדף זה...

אני כתבתי את המלה "שבר"? צטט, ואדע למה אתה מתכוון.
אבל זה לא הדף לזה. אולי הדפים שקשורים בישמעאל ובחקלאות.
ולגבי ההשתמעויות מספרה של לידלוף, זה שרבים מהקוראים של כל ספר שהוא טועים אחרי מה שיש להם בראש בלי קשר למה שכתוב בספר, זה לא חדש ולא משכנע אותי לשום כיוון.

להיפך: הן בדיוק הדוגמא לבעיות שהביאה החקלאות לחברה האנושית, ולהתנגשות בין החקלאות והחברה והתרבות שהיא יוצרת - לבין "האופי האנושי" שפירושו "המין האנושי בסביבתו האקו-ביולוגית".

זה למשל, ציטוט לדוגמא. כביכול מדובר היה בתאונה שניתן היה להימנע ממנה. "האופי האנושי" אינו רק "המין האנושי בסביבתו האקו-ביולוגית" אלא גם היכולת התבונית היוצרת שהובילה לחקלאות מאורגנת , לתרבות , וליכולת לקיים את הדיון שלנו כאן. ( לא רק היכולת הטכנולוגית אלא היכולת השכלית- לשונית לקיים דיון על רעיונות). השאיפה לראות את האדם כעוד חוליה בשרשרת הבריאה, שיכולה להשתלב בטבע באופן הרמוני , כמו בעלי חיים, מתעלמת מן התכונה הייחודית לבני האדם, תבונה יוצרת שמובילה גם לתרבות (ציביליזציה) , גם לאי נחת ממנה, וגם לדרכים להשתחרר מאי הנחת הזו. לכן המהפיכה החקלאית היא חלק מהתפתחות טבעית של המין האנושי.
ובקשר לספר "עקרון הרצף":
ההשתמעות מספרה של לידלוף שכתבתי עליה אינה רק בראשם של הקוראים , היא גם בכותרת (" כיצד לגדל ילדים מאושרים" אם זכרוני אינו מטעני...). כך שהאחריות להשתמעויות כאלה היא גם על הסופרת. וההשוואה למרגרט מיד לא באה לטעון שמדובר במחקר רשמי, אלא שהיא ניגשה לאירועים עם פרה-קונספציה שגרמה לה לפרש את האירועים באופן מאוד מסוים, כפי שאכן קרה למרגרט מיד.
מה גם שאלו אינם סתם "זכרונות", אלא גם מסקנות לגבי החברה שלנו.

היא גם בכותרת (" כיצד לגדל ילדים מאושרים" אם זכרוני אינו מטעני...).
זו כותרת המשנה, שאותה נתנה המתרגמת לעברית, בלי סימוכין במקור.

הי אבא טרי- תודה על שאתה מעורר למחשבה.

לעצם העיניין- אני חושבת שהעלית נושא מאד מעניין ושלנסות לתחום אותו ל" האם לידלוף צודקת או לא"- זה קטן על הנושא הזה.
זה נושא שהאנושות כולה עוסקת בו כבר דורות רבים והוא בעצם מה שעליו קמו (ונפלו) דתות ותורות.
אני אישית עכשיו מושפעת מהספר נהדר של אקהרט טול- 'כוחו של הרגע' ובעקבות הספר אני בוחנת את כל הנושא הזה של 'מותר האדם' מהזווית שלו.
ואיך ולמה זה בכלל קשור?
הרעיון הוא שכל העולם בנוי מאותה אנרגייה. כולם. העצים, הקופים, האבנים וגם אדם המערבי.
רק מה? אנו, כבני אדם, שכחנו את זה.
ואני חושבים וגם חיים כאילו אנחנו לא חלק משום דבר.
מה שקורה בפועל זהו חוסר חיבור של כל אחד ואחת למקום בפנים שהוא מחובר לכל ההוויה הגדולה.
ואז אנחנו מאמינים שאנחנו הפחדים שלנו, החרדות, החסימות, החסכים.

פנטזיה שיש מקום או אדם שחף מכל מה שרע בחברתנו.
זהו .שכנראה יש וקיים בכל אחד רק שזה מוסתר ע"י הזדהות עם האגו.

ואגב- ללא ספק שלנו, כיצורים אנושיים יש רמה גבוהה מאד של ההוויה והיכולת להיות יצירתיים, ליצור אומנות,
ועוד המון - זה באמת יחודי לנו.
אבל כשמביטים בכריש פטיש ורואים את המבנה הסולארי המופלא שהוא 'קיבל' ושמאפשר לו לנווט בצורה שהאדם יכול לחלום.... ומתחילים לקלוט שיש איזה אננרגייה אינטיליגנטית שאחראית להכל וגם יצרה אותנו.

ראיתי אתמול קטע קטנטן מתוכנית טבע שמראה איך שימפנזים מרפאים מחלות ממש בתרופות.
טוב לא כאלו שקונים בסופרפארם אבל ע"יצמחים ואדמה ומינרלים....
} בעיה כזאת גדולה כמו שהיא אצלנו בחיים המודרניים, לא עול ולא סבל ולא נעליים. פשוט, כשאנחנו חיים חיים שלא נועדנו מבחינה ביולוגית לחיות אותם, מתקלקלים לנו הרבה דברים. וביניהם הילדים. ההורות הופכת לבעיה קשה.

ואני לא זוכרת את כל המקורות שלי. יש המון. אחד מהם הוא הספר של ווסטון פרייס, לגבי אותם בריטים באיים המבודדים שאוכלים רק שיבולת שועל וכל מה שבא מהים, והחשיבות של העשן מהבקתות שלהם כדשן לגידולים של שיבולת השועל. הוא כתב תיאור מדעי, עם הסבר על המרכיבים וניסוי מדעי בגידול שיבולת שועל בלי העשן הזה, וכן הלאה, אבל אני נתתי לכם תמונה מה פירוש הדבר לחיות בתוך הסירחון הזה.

חוץ מזה למה להרחיק עד האיים הבריטיים.
מי פה לא מכיר "ריח של כפר ערבי" מהסוג שמריחים בו את ריח השריפה האופייני? והבישול על גללי עיזים וכבשים?
במקרה אני אוהבת את הריח המעושן הזה של הכפרים הערביים ה"פרימיטיביים" (במודרניים כבר אין שום שריד לריח הזה, צריך היום להסתובב ליד כפרים עניים כמו ג'סר א-זרקא), אבל אני לא יודעת אם זה היה נעים לי לחיות בתוכו כל הזמן.