נשים גברים רציונליות ורגשנות

[אנונימי]

ראו גם: היגיון מול רגש

---

הדיון התחיל בדף אחר.

[אשת_בוגר_סורבון*]

כתבתי דיון במרכאות כי הדברים שכתבתי בדף המקורי זכו לשלל תגובות כזה שלא יכול להקרא דיון –
כולל תאור שלהם כדברי "זבל", התקפות על ניק שבחרתי וכ"ו. ננסה לפתוח דף חדש.

נפתח בהתיחסות לתגובה אחת, של אליס בארץ המראה שדווקא היתה לענין עצמו:

אני כתבתי ש
אני רוצה להציע הסתכלות אחרת על כל הקונפליקט הנורא הזה בינך לבינם. אני לא חושבת שהוא היה בין קול נשי לקולות גבריים למרות שבשטח את היית אשה והם גברים (חוץ מהאשה המבוגרת שם שאת הזדרזת לומר שהיא חברה לגברים האיומים). הוא היה בין גישה רציונאלית לגישה רגשית. את התנהגת באופן רגשי והם באופן רציונלי … השיח שלך היה רגשני ושלהם רציונלי לחלוטין.

ובתגובה כתבה אליס בארץ המראה ש:
_וואי. כאילו לא היה הגל הראשון של הפמיניזם, וגל שני, ו(אולי, הלוואי, אמן) גל שלישי. כאילו לא התקדמנו בכלום.
אני לא כותבת את זה בציניות, אלא בעצב גדול. אני מקווה שאולי זה התפלק לך במקרה. או שלא קראת את הפסקה הזאת עוד פעם לפני ששלחת. כי מה שכתבת כאן הוא, אחד לאחד, הטיעון הישן כנגד נשים בפוליטיקה. כנראה שאין חדש תחת השמש. אותו טיעון עצמו נטען כנגד מתן זכויות פוליטיות לנשים (אין להן רציו, רק רגש, אז איך אפשר לסמוך עליהן ולתת להן זכות להצביע? ואת מוסיפה: לפעול פוליטית). צ'רצ'יל (שהתנגד מרות למתן זכות הצבעה לנשים באנגליה) לא היה מנסח את זה טוב יותר. ברוכים הבאים לתחילת המאה העשרים.
את לא רואה את זה בטקסט שלך?_

אז קודם כל - אני רואה שיש כאן משהו בעיתי. זה באמת התפלק לי חצי במקרה.
אבל פרשתם את מה שאמרתי לא נכון. אני לא טוענת שהגישה הרציונלית עדיפה על הגישה הרגשית (אבל אני מודה שזה השתמע ממה שכתבתי). ההפך. העולם מנוהל ע"י גברים, סו קולד "רציונלים" ותראו איך העולם נראה. ומה שקורה בישראל מבחינת לאן המדינה הולכת זה דוגמא מצוינת לאיפא מדינה שמנוהלת ע"י גנרלים "רציונלים" הולכת – למקום רע מאוד ובדרך הורסת את החיים למליונים.והדוגמא הכי רלוונטית מתחום הפוליטיקה אצלנו זה הגנרלים שהסבירו לנשים “היללניות” של 4 אמהות למה אסור לצאת מלבנון ולמה זה יגרום לאובדן בטחון וכל הזיבולים האלה – וראינו מה קרה בסוף. יצאנו והופס - שקט.

בכלל האם ניתן להסכים מה זה טעון רתיונלי ומה זה טעון רגשי. לא נראה לי. אם אפשר להסכים זה אולי שרוב הטעונים הגבריים הרציונלים הוכחו כלא נכונים?

אבל אני כן טוענת שיש גישות שונות לשינוי או למאבק חברתי או פוליטי. יש גישה שמסתכלת על המיקרו ויש גישה שמסתכלת על המיקרו על האדם "הקטן" (שהוא לא קטן בכלל לדעתי !).
להבנתי את ההבדלים בין המגדרים נשים נוטות יותר לכיוון פעולה דרך המיקרו וגברים דרך המקרו.
ויש ארגונים נשיים ויש ארגונים גבריים וזה בסדר. מותר גם לגברים להתאגד. זה אולי מה היה הכי לא ברור בדברים שכתבתי בדף הקודם - אני לא אומרת שהגישה "הרגשית" צריכה לסגת מפני הגישה "הרציונלית". אני אומרת שלשניהם יש מקום והרוב קובע. לא צריך לכפות.

לדוגמא, נסתכל על נושא שאנחנו דנים בו עכשיו ב ציד מכשפות מודרני על זה שהמדינה עלולה לא לאפשר לנו ללדת בבית (מי שואל אותם, דרך אגב)
ועכשיו נניח ששתי קבוצות שונות מתארגנות למאבק למען אפשרות ללדת בבית. אחת קבוצת גברים שמה שמניע אותם זה רק התפיסה שלהם שיותר בטוח ללדת בבית. רפואית וע"פ סטטיסטיקה. כך הם חושבים (לדעתי הם צודקים !), מגובים במחקרים של רופאים קונבנציונלים הם מקימים ארגון. הם מגייסים כסף ושוכרים איש יח"צ ועוד לוביסט בכנסת. ואז באה לארגון אשה, יחידה בין גברים ואומרת להם – עזבו אתכם מלוביסט שמקבל משכורות שמנות. תתמכו בנשים עצמן. תקימו קו חם לנשים שצריכות עזרה בענין הזה. תעשו סדנאות לנשים תתנו להם מידע.
הם מקשיבים אבל לא משתכנעים. הם – בשלהם. רוצים לפעול מלמעלה. השינוי רק דרך הכנסת ודרך התקשורת. והיא בשלה – איך אתם מעיזים? איפא התמיכה שלכם באשה שרוצה ללדת בבית ובמיילדת שזקוקה עכשיו להגנה משפטית?
ויש פיצוץ. וישיבות סוערות. וחילופי האשמות. והם מבקשים להפרד. היא רוצה להשאר לשנות מבפנים.

מי צודק. תלוי מאיזה צד מסתכלים. ברור שהיא צודקת שצריך לתמוך בנשים שרוצות ללדת בבית. הם צודקים שזכותם להיות ארגון שפועל רק דרך לוביסטים ויחצ"נים – גם אם זה דרך מטופשת לדעתי.
האם זה בסדר שהיא מתעקשת להשאר שם ולנסות כל הזמן לשנות את דרכם בניגוד לרוב המוחלט של הנהלת הארגון. תלוי.
בשלב מסוים זה כבר יהיה מציק ואפילו מעשה לא הוגן.

אני מקווה שאני עכשיו יותר ברורה.

[אמא_של_יונת*]

מה היה שם הדף המקורי שאת מתייחסת אליו?

[בר_עדש*]

אש"י, הכוונה היא ל דף פוליטי נשי אישי.

אשת,
אולי תשאלי את בעלך בוגר הסורבון על ההבדל בין "כוחניות" ל"רציונליות" ?(מצטער, אבל הניסוח הזה פשוט מתבקש מהכינוי שלך )

הדוגמא שהבאת היא מצוינת (למעט העובדה שעדי לא היתה בודדה, אלא יצגה את רוב חברי התנועה שנדרסו בידי החונטה. בדוגמא שלך המקבילה היא שאותה קבוצת גברים תבריח המארגון את כל מאות הפעילות והפעילים האחרים. לא בדיוק מעשה "רציונלי".). יש לשאול את השאלה: כיצד לקדם לידות בית בארץ? התשובה הברורה (במציאות היום בארץ) היא שהאפשרות ה"נשית" שהצעת, של הענקת רשת תמיכה ועידוד לנשים, היא הטובה ביותר. רק כאשר מספר לידות הבית יעבור אחוז מסוים, יהיה אפשר לדבר על שינויים בחקיקה. לכן זוהי בבירור הדרך הרציונלית בה צריך לנקוט (דרך אגב, התשובה זהה מסיבה דומה גם בקשר לסרבנים).

אפשר לשאול: אם הדרך של יחסי ציבור\כנסת וכו' לא יעילה להשגת המטרה, למה הגברים רוצים לבחור בה? גם כאן התשובה ברורה: האדרת האגו, יותר עניינים "לנהל", ועמדת כוח למנהלים, כמו שכתבת: רוצים לפעול מלמעלה. אני לא יודע למה את קוראת לדברים האלו "רציונליים".

יש עוד דוגמא שהבאת, שמאד לא משרתת את מה שאת רוצה לטעון: הדוגמא של ארבע אמהות והיציאה מלבנון. את טוענת שעמדת מערכת הביטחון (וגרורותיה בממשלה) נגד היציאה היתה "רציונלית". לי דוקא לא זכורים נימוקים רציונליים נגד היציאה בלבנון. הנימוקים שכן שמעתי נגעו יותר לאגו של הגנרלים ("לא להיות חלשים", "לא לתת להם את מה שהם רוצים" וכו').

יש כמובן הבדל בין החשיבה הגברית לנשית, אך הוא לא נובע מכך שנשים הן יותר רגשניות. הן לא. נשים בדרך כלל יודעות לבטא את הרגשות שלהן בצורה יותר ברורה מגברים, ולכן גם לנהל את ענייניהן בצורה יותר רציונלית. גברים פעמים רבות "נתקעים" עם רגשות שהם לא יכולים לבטא או להודות בהם, והתוצאה היא התנהגות מאד לא רציונלית, כלומר: התנהגות שבאה לשרת מטרה שונה לגמרי מהמטרה המוצהרת שלהם (זה כמובן כולל גם אותי ).

כשזה נוגע לפוליטיקה, הגישה ה"נשית" היא להתמקד במטרות ולשרת אותן, בעוד הגישה ה"גברית" היא לצבור כוח (כאשר המטרה המוצהרת היא לאגור כח על מנת להשיג את המטרות - אך בדרך לפעמים המטרות נשארות קצת בצד). לכן תנועות של נשים הן פעמים רבות יותר אפקטיביות מתנועות של גברים: ארבע אמהות היתה התנועה המשפיעה ביותר ליציאה מלבנון, ומחסום ווטץ' ופרופיל חדש (שכוללת גם גברים, אבל כשווים) הרבה יותר אפקטיביות היום מאשר "אומץ" (בזה בעלך לא יסכים איתי מן הסתם, אבל כך אני רואה את הדברים מכאן, בתור לא-סרבן).

[הד_בר_ניסן*]

אני די מסכים איתך, אשת בוגר סורבון.
יש פה באמת קו מעניין שמפריד בין פעילות שעיקרה במרחב הציבורי לבין פעילות שעיקרה במרחב האישי.
באופן מסורתי זה נחשב כהבדל נשים גברים, אבל כמו דברים אחרים זה הולך ומטשטש.
(לדוגמא אירגון לחינוך ביתי וויכוח על אותם קווי תפר בערך בין שתי נשים)
בניגוד ל בר עדש אני חושב ששינוי חברתי חייב לעבור בשני הנתיבים. (ולא יעזור לכנות אחד רציונאלי ואת השני לא, גם אם מחליפים את התפקידים. זו רק תמונת ראי של הגישה ההפוכה)
עד כמה שאני מבין, במקרה הזה חברו עוד גורמים, סכסוך אישי וכוחנות, אבל גם רצון לפעול למען מטרה שבעיני היא צודקת, ונכונות לתת הרבה מעצמך (בין אם זה לכלל ובין אם זה לאנשים שאתה יכול לזהות בשם).
מאחר ששני הצדדים אנושיים ובשני הצדדים יש אנשים שאני מעריך, אני שותף לרצון שלך לא לראות את התמונה בשחור ולבן, אלא להוסיף גוונים.
עם זאת נראה לי שעדיף להשאיר את הדף ההוא כדף תמיכה, הצד השני יכול להסתדר בלי אני מניח.

[Pלונית_אחרת*]

חשבתי הרבה על מה שכתבת פה. ולא היה לי מחשב, עלו לי כמה דברים, חלקם ניסח יפה בר עדש (זה לא אומר שלא אחזור עליהם (-; )

כמה נקודות למחשבה

• השיוך של רציונליות לגבריות ואמוציונליות לנשים - טוב אני רק מחזקת את מה שכבר נאמר.
• השאלה היא גם מהי רציונליות. אני עוזבת לרגע את הדוגמאות ושואלת שאלה פילוסופית גדולה יותר: נדמה לי שרובנו מדברים על רציונליות במובן של השגת מטרות ביעילות (יעילות = מקסימום תוצאה במיני' מאמץ). אבל אני רוצה להציע עוד פרשנות / זוית ראיה. האדם המודרני חוטא (אולי) בראיה לטווח קצר /מוגבלת. הרבה פעמים חושבתים על עכשיו בלי לראות את המשמעויות לטווח ארוך (אם כי אנחנו פשוט לא יכולים לדעת מה יקרה, ואם בדיוק בגלל התפיסה של יעילות שציינתי לעיל - בעצם זה אותו דבר זה משום שחלק מהעלות אנחנו לא יכולים לראות).
• בדרך, בזמן קידוש הרציונליות (שיקולים שכליים ללא רגשות "מרעישים") קרו לטעמי שני דברים:

א) שפכנו את התינוק עם המים - לפעמים צריך להכניס את הרגש - זה רציונלי (יעיל) לקחת אותו בחשבון. (ראו מה קורה בתחומי הניהול בעשור האחרון - חזרה להתייחסות לרגשות (של עמיתים, עובדים, מגמה של ניהול ריגשי (נוטים לקרוא לו נשי אבל אותי זה מקומם), מלמדים מנהלים (מישהו אמר מהנדסים (-;) להתיחס לרגשות... (רק בסופ"ש זה במוסף של גלובס - ראיון עם הבן של בני גאון שיסלח לי על כי אינני זוכרת שמו)
ב) מניחים את ההנחה (השגויה לטעמי) שניתן לשקול שיקולים שכליים מנותקים מהרגש. אם אשאר בתחומי הניהול - מחקרים לגבי תהליכי קבה"ח מראים שוב ושוב שמנהלים מחליטים אינטואיטיבית ואז מוצאים את ההצדקות הרציונליות לבחירתם (אוי, כמוני בעניני לידת בית...) גם במשפט רואים את העניין איזו הכרעה רגשית ואח"כ הצדקתי המשפטית (רציונלית).

התערפלה לי המחשבה. אולי אמשיך אח"כ.

[אשת_בוגר_סורבון*]

גיא
תקרא שוב את מה שכתבת ותראה שאתה דוגמא מצוינת להתנהגות גברית:
דרך אחת היא הכי טובה - הענקת רשת תמיכה וכ"ו- וכל השאר הדרכים הם למעשה למען האדרת האגו הגברי. בדיוק תמונת ההופכי של מה שעדי מתלוננת עליו באומץ. הדרך שלהם הכי טובה ושלה נשית.
אתה מביא את זה בהפוך על הפוך – הדרך הנשית הכי טובה והגברית "בשביל האגו", בשביל לנהל.

חווץ מזה תגיד קראת את מה שאני כתבתי?
אני הקפתי את ה"רציונליות" במרכאות כל פעם שכתבתי את זה וקראתי לה "סו קולד" "רציונליות" וקראתי לנימוקים הללו זיבולים וכתבתי שהנימוקים הללו הרסו לנו את החיים וכ"ו. קראת את זה בכלל?
ואם זה לא היה ברור מספיק אז הדרך שלי הכי ברורה לומר היא "רציונליות בתחת שלי" כאן אני מסכימה איתך שהחשיבה הגברית שנקראת רציונלית היא בעצם מאוד לא רציונלית. לפחות לא החשיבה הציבורית/מקרו הגברית.

אבל יש מקום לשתי סוגי החשיבה (מסכימה מאוד עם הד בענין הזה) ואין אחת צריכה לכפות על השניה. אם קבוצת אנשים חושבת שהדרך שלהם לפעול היא נכונה, אז אדרבא. שינסו. ואם הקבוצה היא רובה גברית או רובה נשית והם רוצים לפעול בדרך שמאפינית נשים או גברים – על הכיפאק.
מה שאני טוענת ונראה לי שיש כאן לפחות על זה הסכמה חלקית שיש הבדלים בין חשיבת מקרו גברית לנשית ושבהחלט זה יכול להיות מקור לסכסוכים ואי הסכמות בתוך תנועה שמנוהלת בעיקר ע"י מין אחד ושיש בה מיעוט של בני המין השני (לצערי יש יותר מדי ארגונים כאלו – אני מתכוונת לכאלו שמובלים עי גברים).
זה בעצם מה שניסיתי לטעון שאמרתי בדף הקודם שכנראה מקור הסכסוך היתה בין חשיבה גברית ורציונלית. אין לי ספק שנסחתי את הדברים שלי באופן לא מוצלח. על זה בטוח כולם כאן מסכימים

בזה בעלך לא יסכים איתי מן הסתם.
מענין מאיפא אתה יודע מה בעלי חושב לגבי האפקטיביות של האומץ. הוא בעצמו לא יודע.
זה שאתה חושב שלשש מאות אנשים יש אותה דעה זה אולי מראה קצת עליך (וד"א עדי כתבה במפורש שיש רבים בתנועה שתמכו בדרך שלה ולכן אולי גם שותפים לדעה הלא ממש טובה שלה על האפקטיביות).


עם זאת נראה לי שעדיף להשאיר את הדף ההוא כדף תמיכה.
בדיוק בגלל זה עזבתי אותו. האמת שיש לי הרגשה רעה. נכנסתי לשם כי בערו לי כמה דברים לומר, אבל ראיתי שזה עשה מאוד רע לעדי. כמו שאמרתי שם, אני גם לא כ"כ מחבבת את החונטה. בכ"ז היה לי מן צורך לגונן עליהם בגלל, ושוב מסכימה עם הד - מאחר ששני הצדדים אנושיים ובשני הצדדים יש אנשים שאני מעריך . גם אני.
זה הזדמנות לומר לעדי שבאמת אין לי כוונה ובטח ובטח לא אינטרס לפגוע בך.
אני קצת כועסת עליך וזה לצערי אבל כנראה שלא היה אפשר אחרת ניכר היה בכתיבה שלי.

[אמה_שיר*]

שלום וסליחה על שינוי הניק, כשמדברים על האיש הוא מבקש חסיון

אישי יקירי, אולי כמו גברים נוספים בעולם, אדם שכלתן מאד. כשמדברים על רגשות, הוא מסביר אותם לעצמו. כלומר, אם מביעים בפניו רגש, הוא לא מצליח לקבלו עד שמבין מה מקורו, ותוך שניותיים גם מציג מערכים שונים לפתרונו. הכל מסודר: אם קרה לאדם X סביר שירגיש Y, אם מרגיש Y עליו לעשות Z. בעיני אישי זה, חצי מאוכלוסיות העולם בערך זקוקים לפסיכולוג. איזה חצי? זה שמפר את המשוואה ופועל בניגוד ללוגיקה הצרופה, כלומר זה שבעלי לא מבין את התנהגותו. ומה יעשה הפסיכולוג? יעמיד אותם על טעותם ויביא אותם אל תיקונם, כמובן.

למשל. יושבים חברים ודנים באדם שנפגע עמוקות מאיזו התרחשות בעבודה, ולכן פרש ממנה. התגובה האוטומטית של אישי - אני מבין שהוא נעלב, אבל זה לא מצדיק פרישה. מאחר שהוא לא מכיר לא את האיש ולא את מקום העבודה ולא את ההתרחשות, ברור לי שהוא עושה השלמות לעצמו, בונה לו תמונה לוגית, שם אותה במשוואה שלו ומכאן מחליט אם תגובת האדם היתה מוצדקת או לא.

עכשיו. אני שמה לב לכך שכבר מזמן, מזמן, אני נמנעת מלשתף אותו ברגשותי אני. כמובן שניסיתי, בעבר, אינספור פעמים, אבל תמיד נפגעתי. מצד אחד - חוסר היכולת שלו להכיל את הרגש שלי (מה זאת אומרת את עצובה? תביאי סיבה!) מצד שני חוסר היכולת לקבל את הרגש (מה, זה הכל? זה לא מצדיק!) ומצד שלישי - הבריחה לפתרון, עוד לפני שסיימתי לדבר (אז תשתי כוס מים ויעבור לך).

ניסיתי לפתוח את זה אתו, אבל זה הוביל לבהלה הדדית. עכשיו שנינו נראים זה לזה כמשוגעים.

האם לוותר על חווית השיתוף הרגשי ופשוט לקבל שככה זה ודי?

---

נ.ב במקום המילה 'רגשות' אפשר להציב גם 'אמונות' או 'תחושות' - יוצא אותו דבר.

[מונו_נוקי*]

אני חושבת שלא צריך למצוא פיתרון גורף, אלא להתנהל אחרת בכל דבר. למשל אני גיליתי שיש נושאים שבא לי לנאום על הרגשות שלי שעה. אז במקום לריב אם זה לגיטימי או לא להרגיש רגשות כה סוערים בגלל צבע נעליים, ציפורן שנשברה, דלקת אוזניים, דודה מעצבנת(ע"ע משפחה לא בוחרים), כאב בטן, כישלון במבחן וכדומה אני מזהירה:"עכשיו מתחשק לי לדבר שעה על הרגשות הסוערים שלי בנושא זה" אני מדברת על הרגשות הסוערים שלי, אני לא מצפה ממנו להיכנס לסערה (מה באמת??הדודה אמרה ככה??) והוא מבין שזה הצורך שלי עכשיו לדבר שעה ולא רק לתת פתרון פרקטי . שהפיתרון הפרקטי שלי לדברים כואבים זה לשאת עליהם נאום רגשי חוצב להבות.
כלומר:אני מכבדת את זה שהוא לא "ישתתף בחגיגה" והוא מכבד את הצורך שלי לדבר על הנושא. ולפעמים אחרות אני אתקשר לחברה וננהל שיחה מרתקת ורגשית בנושא. (אני לא מאמינה שהבורג יצא עקום!!! פשוט זוועה, הברגים האלו, כל כך לא מתחשבים")
ומאז שמכבדים זה את פתרונו של זה ,יותר קל ללמוד את דרכו של האחר אחרי שהורדנו את נושא השיפוטיות.

[הגבירה_בחום*]

לפעמים אפשר גם לבקש מיקירנו/ שותפינו לחיים, את מה שאנחנו צריכם מהם ברגע נתון, ולפעמים זה בסדר אם הם עושים את זה לא בגלל שהם שותפים לצורך שלנו אלא רק בגלל שאנחנו (אהובתיהם היקרות) ביקשנו.
למשל, לומר שכשאת מרגישה דבר מסויים את צריכה ממנו שיקשיב לך ולא ישאל למה וכמה ומאיזה כיוון ויתמוך בך, גם אם אין לו מושג מה גורם לך להרגיש כך - רק כי את ביקשת ממנו. רק כי זה יעשה לך טוב.
(לי היתה בעיה עם האיש שלי שעשה כל מיני דברים בשביל לשמח אותי ולא בגלל שבאמת רצה לעשות- ועברתי עם זה איזושהי דרך ובה קיבלתי שלפעמים, זה בסדר, ולפעמים חשוב לי מאוד שהוא ימצא את הדרך שלו לתת, איך שהוא יודע ולא לעשות איזה מן אקט שלא בא מתוך נתינה אמיתית כדי לסמן עליו וי ולומר: "אבל את אוהבת פרחים...")

[סיפורי_פוגית*]

את יכולה לקרוא את גברים מנוגה נשים ממאדים (או שמא גברים ממאדים נשים מנוגה? אין לי מושג איך נקרא הספר, בטח גם יש פה דף באתר)
מדבר בדיוק על זה.
הגבר שלך נשמע כמו זכר ממוצע נורמלי.

רק עם זה יש בעיה:
עכשיו. אני שמה לב לכך שכבר מזמן, מזמן, אני נמנעת מלשתף אותו ברגשותי אני. כמובן שניסיתי, בעבר, אינספור פעמים, אבל תמיד נפגעתי.
את חיה חצי חיים, מערכת היחסים העיקרית שלך "נכה" אני באופן אישי הייתי פונה לייעוץ מקצועי.