ממוגרפיה כן או לא

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום,
אני מכאן (לידות בית, חינוך ביתי, טבעונית וכו') רק בשם אחר.
להפתעתי הרבה אין שום התייחסות כאן לנושא הזה, אז הגיע הזמן לפתוח דף חדש.
אני אחרי לידה שלישית, הפסקתי להניק לפני כמה שבועות, והלכתי לבדיקת שד שגרתית שבה גילו ממצא מחשיד ונשלחתי לעשות ממוגרפיה.
מנסיוני בעבר, למדתי שלפני כל בדיקה או טיפול קונוונציונאלי, כדאי מאוד לחפש מידע למה לא לעשות את הבדיקה או הטיפול. כי למה כן - מאוד קל למצוא באתרים הרשמיים, למה לא - גיליתי כמה פעמים שמאוד לא כדאי להקשיב לרופאים, אבל זה היה מאוחר מדי, כי הקשבתי ויצא מזה רק רע.
אני יודעת שיש בעיה של יתר-מידע בממוגרפיה, כלומר מגלים משהו שאפשר היה לחיות איתו בשלום ובבריאות עד 120, אבל כשמגלים אותו הוא מלחיץ, צורך התייחסות וכו', בנוסף - הבדיקה עצמה לא בריאה ויכולה לגרום לסרטן.
אז אשמח לשמוע מכן (וגם מכם): מה דעתכם? ממוגרפיה - כן או לא?

הי קומי. יכולה לספר לך מהניסיון שלי. אני כרגע עם סרטן שד. הסרטן לא התגלה בממוגרפיה , רק באולטראסאונד וזאת בגלל שהשד צפוף. מישהי בקבוצת הפייסבוק
שלי של חולות סרטן עשתה סקר ושאלה האם ראו את הגוש בממוגרפיה. הרבה מהבנות אמרו שלא ראו את אצלן את הגוש בממוגרפיה.

אני גם אשמח לדעת. אני אמורה מלפני שנתיים לעשות בדיקה פעם בשנה כי יש לי שתי דודות שחלו בסרטן, ובינתיים האינסטינקטים שלי מורים לי לא לעשות, אבל אני אשמח לבסס אותם על משהו..

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה יוקה, קבעו לי גם ממוגרפיה וגם אולטראסאונד. זה נראה לי קצת הרבה מדי, במיוחד שנראה לי שמה שהיה לי בשד קשור לזה שסיימתי להניק לאחרונה (אולי הייתי צריכה לחכות עם הבדיקה עוד חודש).
לילה טוב, לדעתי את צודקת לגמרי. עד כמה שאני מבינה, בדיוק על נשים כמוך טוענים שיש עודף בדיקות שבמקום לעזור - פוגעות. עדיף שתכירי את מבנה השד שלך, תעשי לעצמך בדיקות בקביעות, ופעם בשנה תבדקי ע"י כירורג בדיקה ידנית. למה להחשף לקרינה מזיקה בזמן שאת בריאה?

קומי - אם את מתחת לגיל ארבעים לא ברור בכלל שהממוגרפיה תועיל כי רקמת השד צפופה מידי בגיל זה. אם יש מושג ברור היכן הגוש ממוקם, לכי לאולטרה סאונד. אם הממצא באולטרה סאונד יראה שפיר, חלק נכבד מהכירורגים לא ימשיכו לביופסיה אלא יבקשו מעקב חוזר אחרי חצי שנה. אם אחרי חצי שנה לא תירשם גדילה או שינוי במאפייני הגוש, תשוחררי לדרכך עם מעקב אולטרה סאונד של פעם בשנה, שזה באמת לא נורא. מה שכן: חשוב מאד למצוא כירורג שד לא היסטרי. ממליצה על דוקטור נועה לוי בנדט. (מקבלת בכללית, אבל גם בפרטי) שימי לב: כל מה שאני אומרת תקף אך ורק אם הממצא המחשיד הוא גוש כלשהו. לדברים אחרים (התעבות במקום מסוים, נגיד) האולטרה סאונד באמת לא יעיל במיוחד וכנראה שאין מנוס מבדיקת ממוגרפיה, אלא אם כן את רוצה לחכות מעט ולחזור על הבדיקה הידנית.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה מאי, אני מעל גיל 40, יש לי גם משהו שלא ברור מהו אבל מרגישים אותו, גם רגישות, וגם משהו שדומה לחלב אבל לא מתוק (בדיקת מעבדה ביתית....), ביום של הבדיקה זה היה מאוד מוזר: שעתים לפני הבדיקה פתאום הרגשתי כמו שמרגישים מלאות של השד כשחלב פתאום נכנס בכמויות וצריך ע-כ-ש-י-ו להניק. התחושה היתה פתאומית ומאוד ברורה. את הדבר הזה הכירורג הרגיש. מאז כמות ולחץ ה"חלב" שיש לי ירד, אבל עדין קיים.
יכול להיות שאבקש שוב בדיקה ידנית שאחריה נחליט האם אכן צריך גם ממוגרפיה או להסתפק באולטראסאונד.

וגם משהו שדומה לחלב אבל לא מתוק (בדיקת מעבדה ביתית....
כתבת שהפסקת להניק לפני כמה שבועות.
השד ממשיך בעצם לייצר חלב "על אש קטנה" במשך חודשים אחרי הגמילה, אבל כאשר הייצור מאוד מאוד נמוך, הטעם משתנה. לרוב נעשה מלוח או בכיוון הזה. זה קורה לפעמים גם בתקופת ההנקה, כשהיונק/ת הורידה עד כדי כך את כמויות היניקה, שטעם החלב משתנה והיא כבר לא רוצה לינוק יותר.

מאוד יכול להיות שגם התגובה שאת מתארת, "מלאות של השד" - אכן היתה מלאות של השד.
שוב, הוא לא מפסיק לגמרי לייצר.
והוא עדיין מגיב לטריגרים.
כך שיכול להיות שהגוש שבו מדובר הוא איזו סתימה בצינוריות החלב בפנים, או הצטברות סטאזיס של חלב.
במקביל לשיחה עם הכירורג הייתי ממליצה להתייעץ עם רופאה שהיא גם יועצת הנקה, כגון ד"ר מירה ליבוביץ או ד"ר דינה צימרמן.

שליחה על ידי א* » 14 נובמבר 2013, 20:41

גם אני במועדות, אם אמא שחלתה בגיל צעיר. בת 39 עושה מעקב חצי שנתי, של בדיקה ידנית של כירורג שד ואולטרה סאונד. פעם אחת גם שלח אותי לממוגרפיה . מאיזושהי סיבה שלא ברורה לי עד הסוף, הוא נתן לי גם הפניה לmri, למרות שהא״ס, הממוגרפיה והבדיקה הידנית לא העלו ממצא. הרופא עצמו אמר שכנראה הקופה לא תאשר את ה mri. משום מה (2), ההפניה לבדיקה אושרה. ב mri מצאו גושים בשני השדיים, ובביופסיה נקבע שמדובר בגושים פיברואדנמיים, תקינים ותמימים. בינתיים ממשיכה מעקב חצי שנתי של בדיקה ידנית וא״ס. לא עושה ממוגרפיה, מפני שלא הופניתי.
למרות שאני מודעת למה שנכתב כאן עד עתה בנוגע לממוגרפיה, קשה לי לחשוב
שאם הרופא שאליו אני הולכת יפנה אותי לממוגרפיה, אני אצליח להביא את עצמי
לוותר על הבדיקה. לכן, גם אני אשמח מאד לדעת על כך יןתר.

האמת היא שמבין שתי הרעות: איבחון יתר או פספוס של גילוי מוקדם, אני באופן חד משמעי, נכון לכעת, מעדיפה את הרעה הראשונה.

שליחה על ידי א* » 14 נובמבר 2013, 20:46

ואני לא יודעת אם זה הדף המתאים, אבל אשמח אם תו״כ דיון ישורבבו שמות של כירורגי שד מומלצים. אני עושה מעקב אצל יונה שטדלר (גבר), מקבל בקופח מאוחדת בפתח תקווה.

צריך להבדיל בין סיבות שונות לביצוע ממוגרפיה.
יש ממוגרפיה שעושים באופן שיגרתי לגילוי מוקדם, כאשר אין כל בימן או חשד לבעיה.
ויש ממוגרפיה שעושים לאבחנה של בעיה קיימת - גוש, הפרשה, שינוי צורה וכד'.
הבדיקה הראשונה אכן שנויה במחלוקת על ידי גורמים שונים, אם כי המיינסטרים ממליץ עליה. יש מאמרים שמסבירים מדוע לא בטוח שהיא רצויה.
הבדיקה השניה, זאת שנעשית כדי לאבחן ממצא היא סיפור אחר, וככל שאני יודעת רצוי לעשות אותה, כי הרי כבר יש ממצא, וצריך לנסות להבין אם הוא חשוד לממאירות, אם יש צורך בביצוע ביופסיה וכו'. גם אולטראסאונד משמש לאותה מטרה, ושתי הבדיקות משלימות אחת את השניה, ואחת לא באה במקום השניה.
אם יש ממצא שהוא חשוד בעיני הרופא לא הייתי מוותרת על אולטראסאונד וממוגרפיה.
לגבי בדיקה שגרתית כל שנתיים זו כבר שאלה אחרת.

תודה קומי. חלק מהבעיה זה שאם אני הולכת לכירורג די מופעל עלי לחץ לעשות גם ממוגרפיה.
יש נשים שהבדיקה השגרתית מאוד מרגיעה אותן (אמא שלי). אותי היא מלחיצה.

תודה רופאה. אשמח אם תוכלי להפנות למאמרים שדיברת עליהם.

לא רופאה אבל
כתבה ארוכה, אבל מרתקת, ממוסף סף השבוע של עיתון "הארץ".
קראתי על זה בשנים האחרונות, אבל כאן מוגש סיכום ממצה בצורה מעניינת.
מסתבר שכל התיאוריה של "גילוי מוקדם" כנראה לא באמת תקפה (במקרה של סרטן השד).
זאת מכיוון שהזנים של סרטן השד שהם מסוכנים (מאוד גרורתיים) הם כל כך תוקפניים, שממילא צריך "לזכות בלוטו" כדי לתפוס אותם לפני שהספיקו לשלוח גרורות, ואילו הזנים האחרים, שהם לא מסוכנים (כי הם מתפתחים מאוד באיטיות, וחלקם לעולם לא ישלחו גרורות, ורבע מהם אפילו יתרפאו מעצמם) הם אלו שמתגלים, מה שגורם לטיפולים מיותרים, שהם בעצמם מסוכנים יותר מהסרטן (מכירה אישית מישהי שהלב שלה נדפק מההקרנות לחזה...).
בקיצור - תקראו!
http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2015615

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23737396
זה מאמר מסכם גדול מאד.
המשפט המסכם:
Recent observational studies show more overdiagnosis ..... and very little or no reduction in the incidence of advanced cancers with screening.

המאמר הנ"ל סוקר כמה מחקרים שכוללים יחד 600,000 נשים.

תודה!

עכשיו קוראת את הכתבה בהארץ

כבר מזה זמן אני חושבת על זה
אנשים מדברים על אחוזי החלמה גבוהים של סרטן השד
וגם אנשים מדברים על איך ריפאו את עצמם מן הסרטן בכל מיני אמצעים של תזונה והרהורים חיוביים

התחלתי לשאול את עצמי
אולי אחוז גבוה של סרטן השד מתרפא בעצמו
אולי יש נשים רבות שהיה להן גוש סרטני ועבר בלי שידעו אפילו
אולי מה שקורה זה שיש היום הרבה יותר גילוי מוקדם בעקבות הבדיקות ואז הסרטנים המתרפאים האלה נכנסים לתוך הסטטיסטיקות

כמו שאם היינו מבצעים בדיקות הריון שגרתיות
היינו טוענים שיש הרבה יותר הריונות שמסתיימים בהפלות

לא הצלחתי להיכנס לקישור של הכתבה בהארץ וגם לא מצאתי אותה באתר או בעיתון..

הי תמרוש. תוכלי להסביר לי את מה שכתבת כל המנעות ממוגרפיה מניעתית בגיל 50? מתחבטת בסוגיה הזו

אני לא תמרוש, אבל עונה.

ממה שהבנתי הבדיקה עצמה היא די אלימה וטראומטית לשד בגלל מעיכה אינטנסיבית והרבה קרינה, ולכן בעצמה מעלה את הסיכוי להתפתחות גידולים סרטניים.

אני בחרתי לא להבדק ככה בגלל השיקול הזה (עברתי את גיל 50) בתוספת העובדה שבמשפחה שלי לא היו מקרים כאלה. הבדיקות הרפואיות שאני עוברת בהקשר הזה כוללות מישוש ואולטרסאונד (על קול), והן מגלות רק חלק מהגידולים האפשריים.
בנוסף אני מטפחת היטב את גופי ונפשי על ידי תרגול גופני ועוד (תחביבים, תזונה, עיסוי, מדיטציה, צ׳י קונג, שיחות...), ומשתדלת להפחית מתח פוגעני ויחסים פוגעניים בחיי.

זה עונה לך קצת?

היי קרן,
מהחפירות שלי (שאין לי ערובה עד כמה אמינות הן, אבל השתדלתי להיות יסודית) עולה התמונה הבאה:

א. יש מחקרים שאומרים שהקרינה של הממוגרפיה מגדילה את הסיכון לשבירה של DNA בתאי השד וכך מעלה את הסיכוי לסרטן - אצל נשים שנמצאות כבר בסיכון גבוה עקב גנים מסוימים. לא אצל כלל האוכלוסיה.
המחקרים האלה נעשו במעבדה - לא ידוע לי אם ידוע בבטחון מה באמת קורה בגוף האשה החיה. אולי יש מנגנונים בגוף שמפצים על זה.
ב. על התוצאות השליליות של מעיכה פיזית לא מצאתי שום חומר בשום מקום.

כלומר, הטענה שהבדיקה עצמה מזיקה לנשים עומדת אצלי בסימן שאלה.

ג. הבעיה העיקרית שיש עם ממוגרפיה, זה שהיא מובילה לאבחון-יתר. וזה כן בדוק במחקרים.
כלומר: סקר ממוגרפיה גורם לאיתור גידולים קטנים שלא היו מתגלים אחרת ושלא היו צומחים לכלל סרטן מסכן-בריאות.
הגידולים האלה מטופלים כסרטן, ולטיפולים האלה יש תופעות לוואי מזיקות.
(לכל טיפול רפואי בעולם יש תופעות לוואי, כאלה או אחרות, ותמיד צריך לשקול את מאזן עלות-תועלת וסיכוי-סיכון שבו)

ד. החוקרים שלא מתלהבים מממוגרפיה טוענים שאחוז התמותה מסרטן ירד מאז שהכניסו את הממוגרפיה - לא כל כך בגלל התועלת שבבדיקה אלא בגלל שהטיפולים נגד סרטן השתפרו באותן שנים. אז אם רוצים לדעת כמה תועלת יש בממוגרפיה כשלעצמה צריך לקזז איכשהו את השיפור כתוצאה מטיפול משופר.

בתחילת השנה, נסיתי להעריך מתוך מה שקראתי את המאזן סיכוי-סיכון ועלות-תועלת, של מוות מסרטן שניתן למניעה כנגד מוות מהתערבויות מיותרות והגעתי למסקנה שהם די משתווים זה עם זה. כלומר, סיכון המוות שבלא לעשות ממוגרפיה משתווה עם הסיכון של כן לעשות אותה.
אם מסתכלים על הסיכונים/סיכויים של תחלואה, טיפולים, תופעות לוואי ואיכות חיים, באמת שאני לא יודעת איך להשוות. ואני לא חושבת שמישהו טרח לנסות לעשות את זה. זה נורא מסובך.
אבל, עד כמה שהבנתי, אם את עושה ממוגרפיות-סקר במשך 10 שנים, יש יותר סיכוי שיאבחנו אצלך אבחון מיותר, מאשר שיאבחנו אבחון-מוקדם יעיל של סרטן מסכן חיים.
כלומר, שיעור ה- false-positive יותר גבוה בבדיקה הזאת משיעור ה- correct-positive.

הדבר הכי מעניין בחקירה הזאת, מבחינתי, היה שאיפשהו באמצע קריאת המקור השני הבנתי שלמעשה החלטתי כבר שלא לעשות ממוגרפיה, ושלא משנה מה אקרא - סיכויים קטנים שזה יזיז אותי מהחלטתי.
כמובן שזה סיקרן אותי נורא, והמשכתי לקרוא ולנבור.
לא, לא כדי להגיע להחלטה מושכלת

אלא כדי לנסות להבין מה מפריע לי בממוגפריה ולמה החלטתי החלטת-בטן לפסול אותה על הסף.
(וכדי לדעת את הסיכונים שכרוכים באי-בדיקה. אם באמת אי-היבדקות מעמידה אותי בסיכון, אז אולי ניהול סיכונים יעיל זה משהו שאפשר לעשות)

התוצאות של החפירה איששו את הרגש הראשוני שלי ועזרו לי להבין מה הבעיה שלי עם הבדיקה:
אני אישית נמצאת בסיכון גבוה לסיבוכים מסוימים עקב התערבויות רפואיות.
אז מבחינתי, false-positive זה סיכון רציני ומרתיע שצריך להתייחס אליו.

חוצמזה אני בונה על העובדה שהציצים שלי שואפים לאפס. אני מניחה שהגודל המיקרוסקופי של רקמת השד שלי מעלה את היעילות של בדיקה עצמית ובדיקה ידנית, כי יש פחות שומן שיחביא גידולים קטנים.
אבל יכול מאוד להיות שזו הנחה מוטעית. לא בדקתי אותה עדיין

זה מערך השיקולים שלי.
אשה אחרת יכולה לנבור באותם נתונים, ולהחליט החלטה אחרת לגמרי, ואף הפוכה לה, בהתבסס על אותן ראיות. כמו שעתונאית חכמה אחת כתבה, לא המדע יישב את המחלוקת בדבר ממוגרפיה: https://fivethirtyeight.com/features/sc ... am-debate/. יש כאן הרבה עניין של ערכים וסדר עדיפויות. אישי ולאומי.
(במאמר עצמו יש כמה לינקים טובים למאמרים מחקריים)

אבל האקדמאית שלהלן טוענת שכיום די ברור מהראיות שממוגרפיה לא נותנת יתרון לנשים:
https://theconversation.com/routine-mam ... lear-84110
(מאמר קצר לציבור בלשון של בני אדם, גם כן עם לינקים)

היא התבססה, לדעתי, בעיקר על המטא-אנליזה הזאת של המחקרים הקיימים:
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/do ... .pub5/full
"רופאה" הביאה קישור אליו באחת ההודעות הקודמות, אבל כאן הלינק למאמר המלא. אני לא קראתי בזמנו (לא ידעתי על קיומו) אבל הוא מאמר יסודי מאוד. נראה לי חומר טוב שווה נבירה.

אבל אני כבר נברתי, אז אני פטורה מלקרוא אותו

למען הסדר הטוב יש גם לציין שבניגוד לממוגרפיית-סקר, אין לי כרגע שום דעה על ממוגרפיה אבחונית (לנשים שיש להן ממצא מחשיד).
פשוט יש לי אפס ידע בנושא

@}

וגם:
כששאלתי את הרופא שלי על ממוגרפיה, הוא אמר שהמון נשים כן מגלות איזה-דבר אצלן בשד, בלי ממוגרפיה ובלי כלום, אבל אז יושבות על זה במשך שבועות וחודשים ולא לוקחות את זה הלאה, לרופא.
עד שמשהו דוחף אותן לעשות את זה...

מעתיקה לפה דיון מ דף הבית שלי:

אז יכול להיות שממוגרפיה היא "יעילה" במובן שהיא לא נותנת לאשה להתעלם ממצאים מחשידים, ודוחפת להמשך בירור.
וכאן יש אספקט התנהגותי שאנחנו יכולות לשנות מרצון גם בלי להזדקק לטכניקה.
יש גוש או חשד לגוש? קחי אותו לרופא בלי להסס.

וואו תודה על התשובה המעמיקה
אני בת 45 ללא הסטוריה משפחתית.
רופא המשפחה שלי המליץ כנגד ממוגרפיה בשלב זה.
עכשיו יותר מבינה למה.

באופן טבעי

באופן טבעי