לא נימול בין נימולים

אצלנו נפתחה הבריכה, נו...
מה אני אגיד
קטנטנים קצוצי בולבול מתרוצצים כל עבר,
ואני תוהה... עוד ככה כמה זמן שבני יתחיל להתרוצץ האם אעמוד בגבורה בתגובות
או שמה אמליץ לו בעדינות על בקיני... לא , לא
טוב...
אעמוד בגבורה

ואצלינו הקטנצ'יק (שנתיים) מתעקש ללכת רק עם חולצה ברחוב.
אנחנו תל אביבים והרחוב הומה.
הוא עוצר בפיצריה ואני קונה לו.
הוא עומד ליד המקרר הגדול ובוחר שתיה שהוא אוהב (ספרייט).
הוא רץ בין האנשים וכולם רואים אותו.
ועוד לא נתקלתי בשום תגובה שלילית (או חיובית ) - מבטיחה לעדכן אם תהיינה.
בבריכה בכל אופן אני מחייבת בגד ים וזה מטעמי הגיינה ולא מטעמי עורלה (לטובת הבריכה, אני מתכוונת)

ועל זה שאני (בהריון) לוקחת אותו על הידיים - על זה אני מקבלת דווקא המון תגובות שליליות (הוא גדול, הוא יתרגל, מה תעשי כשיהיה לך עוד אחד, את בהריון וזה נורא לא בריא, זה מסוכן בשבילך, הוא צריך ללמוד שיש לו רגליים)

סתם מחשבה, אולי בתל אביב יותר מקבלים בגלל העובדים הזרים והילדים שלהם שלא נימולים?
אני מקווה, יפעת, שבאמת לא יציקו לכם יותר מדי.

אנונימי

אני דוקא שמעתי ממישהי שהיתה (די מזמן) עם בנה בגן החיות בירושלים. זה היה יום חג כזה בו הגן היה מלא במבקרים דתיים - כנראה חול המועד של פסח או סוכות. בכל אופן, הילד רכב על אופניו כשהוא ערום, או אולי לבוש בחולצה בלבד. היא סיפרה שאנשים שחלפו על פניו לא התייחסו כלל לעורלתו שהתנוססה בגאון על מושבו, למעט אב דתי שאמר לאישתו משהו על כך, והיא השיבה לו משהו בסגנון: על מה אתה מדבר - אבל תראה איך הוא כל כך חשוף לשמש!
ועל זה אומר: צודקת מאד. גם פין המוגן בעורלה רגיש לשמש

הגענו לרגע. הילד (עוד מעט בן שלוש), הולך לגן. כל הבנים בגן נימולים חוץ ממנו.
דיברתי קצת עם הגננת, היא מקסימה ומבינה ואומרת שהילדים לא מסתובבים ערומים בגן, אבל כבר הספקתי להבחין שזה לא "סטרילי". מדי פעם מישהו מסתובב קצת ללא מכנסיים.
רועד לי הפופיק שהילד יבחין בהבדלים ואולי גם יספוג הערות מהילדים בלי שאהיה בסביבה. מצד שני לא בא לי "לעשות מזה עניין" וליזום מפגש התפשטות עם לא-נימולים נוספים להשוואות, אבל נראה לי שאין ברירה.
הוא כבר ראה איברים נימולים אצל ילדים בוגרים יותר, ולא התייחס, אבל אני חושבת שהוא מייחס את השוני להבדלי הגודל הכלליים. כשהוא ראה ילד בלי מכנסיים בגן הוא תקע בו מבט ממוקד מאד.
יש למישהו עצות? חוויות דומות?

שליחה על ידי א.ילת* » 30 מאי 2003, 11:31

תשמעי, לא יצא לי להשוות בין פינים של נימולים ללא נימולים של מבוגרים אבל ילדים כבר יצא לי לראות וזה לא כזה הבדל גדול. ההבדל בין פין נימול ללא נימול כשהוא שייך לילד בן שלוש הוא לא כזה שניתן להבחין בו בעין בלתי מזוינת. (הה, הה).
ואם כבר, כל ילד הוא שונה. אפשר להמקד בפין ולומר שלזה יש ארוך יותר, או קצר יותר, או כהה יותר (את יכולה גם להכנס להבדלים בין כמויות העורלה שנשארו....) ואפשר, להתמקד בילדים. ולא באיבר מסוים (זעיר ומוסתר רב הזמן, אם יורשה לי להוסיף).

איתמר שלי לא הולך עדיין לגן אבל פעם שאלתי את הגננת של הבת הגדולה בקשר לילד לא נימול בגן והיא אמרה (היא גננת איזה 20 שנה ) שבמיוחד בשנים האחרונות יש כמעט תמיד לפחות ילד אחד שלם בגן.
לשאלה מה "קורה" בעת ביקורים משותפים בשירותים היא ענתה שהיא מקפידה, גם אצל בנות (-: ובלי קשר לברית מילה, שכל ילד יכנס לבד ובפרטיות לשירותים. היא אמרה שזה חלק מהחינוך שהיא חושבת שצריך להקנות לילדים.
יש לציין שזה גן לילדים בני 4-5 (טרום-חובה וחובה ביחד)
מנסיון עם הבת - יש בכל זאת הזדמנויות של עירום בגילאי 3-4 בגן (לא בגיל גדול יותר) אבל ילדים לא ממהרים ללעוג בגיל זה אלא מקסימום מתעניינים בשוני. לא חושבת שזה כזה משהו מהותי בגיל הזה לפחות .
אני מציעה לך להעלות את השאלה גם בפורום "ברית מילה בעד ונגד " ב'תפוז'
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... asp?id=202
יש שם הורים עם נסיון בנושא
וגם מאחלת לך שבזה יסתכמו כל החששות מהגן. מנסיון עם גני הילדים מכות/נשיכות/יחס רע של הגננות/רשלנות וכו' - הן הן הבעיות העיקריות ולא העורלה.
סליחה אם זה נשמע מפחיד...

הבן שלי הולך לגן שבו הרוב נימולים - אני באמת לא יודעת אם יש שם עוד לא נימולים, כל פעם שנכנסתי באמצע החלפת חיתול של אחד הבנים האחרים ראיתי שהוא נימול. מזה אפשר להבין שהנושא בכלל לא עלה... מצד שני מזג האוויר אצלנו קריר יותר (צפון מערב ארה"ב) אז אולי יש פחות הזדמנויות ללכת ערומים - מעולם לא ראיתי את הילדים ערומים בגן. בקבוצה שלו עדיין כולם עם חיתולים ככה שגם אין עניין של ללכת לשרותים.
אני מניחה שבקיץ יהיו לו הזדמנויות לראות נימולים ערומים בגילו פחות או יותר אם נעשה פעילויות מים עם ישראלים אחרים. אני לא חושבת שיש צורך לארגן הזדמנות כזו באופן מיוחד... אבל אם את חוששת אולי כדאי לארגן ארוח של אחד החברים הנימולים עם אמבטיה משותפת ואז תהיה לו הזדמנות לשאול שאלות, אם הוא ירצה, ולקבל את התשובות ממך, או לענות על השאלות של החבר, אם יהיו כאלה.
ספרי מה עשית ואיך הלך, שנחכים כולנו...

שליחה על ידי ד_ג* » 17 יולי 2003, 21:29

סבל, סבל טהור.
ההודעה הזאת בטח תימחק, כי הרי האתר הזה, של "בעד ונגד" כמו כל דומיו הוא אתר נגד ברית במסווה של "נאור".
בכל מקרה, אם מישהו קורא את זה לפני שמעיפים אותי - לדעתי זה סבל טהור להיות לא נימול בסביבה של נימולים. פחות בגן, מתגבר בבי"ס ונורא ואיום בתיכון ובצבא.
חבל מאד שאתם עושים כך לילדים.

ד ג יקר,
למרבה הפלא, אני לא מניח שיעיפו אותך כל-כך מהר. אבל אתה מוזמן בכל יום לבדוק

ההתייחסות שלך לעניין, בעיקר ההגדרה של "סבל, סבל טהור" יכולה (והנה זה נעשה ברגעים אלו ממש) להיות מופנה אוטומטית למעשה החיתוך של העורלה, כך שלכל פין יש שני צדדים.
ובכל מקרה, לפחות כמה אנשים שהתנסו בכך, לא חוו שום סבל בנושא זה. לעומת זאת, היו לא מעט שחוו סבל טהור בגן, בביה"ס בתיכון ובצבא, והנה אף אחד לא מעלה בדעתו לא לשלוח אותם לשם

דג, אתה מדבר מניסיון אישי?

אמא יהודיה, חשבתי הרבה כשכתבת את ההודעה ולא ידעתי מה לומר לך, בפרט מאחר שלצערי אין לי ניסיון. אבל אני מניחה שבינתיים הילד הולך לגן ואין עניינים, לא?
אני מנסה לחשוב על הילד הפרטי שלי בגן - בגיל ובמידת ההבנה כיום, לא נראה לי ששוני מפריע לו.
אם אני מנסה לחשוב על שוני חיצוני בולט אחר - יש ילד אחד ומטפלת אחת בגן שהם ממוצא אתיופי; אותו הרכב התרחש גם כשהבכורה היתה שם - ואף אחד לא עושה מזה עניין, לא המבוגרים ולא הילדים - מעולם לא שמעתי מישהו מהם שואל על זה או מגיב ביחס שונה. ותסכימי איתי שצבע עור הוא שוני בולט מאוד.

סיכום ביניים: אחרי כמה חודשים בגן, הנושא כנראה לא עלה, ופשוט הפסקתי להיות מוטרדת מזה. כנראה שאותו רגע שחשבתי שהוא מתבונן ומזהה את ההבדלים היה הרבה יותר משמעותי וחרדתי עבורי מאשר עבורו.
אני מאמינה שעד שהוא ישאל הוא כבר יספיק לראות די הרבה לא נימולים.

אמא יהודיה, הבן שלי בן ארבע ולא נימול. הוא אמנם לא הולך לגן אבל אני ובעלי הסברנו לו שיש לו תיק קטן (הכוונה כמובן לעורלה) ששומר לו על הפין ושזה נחמד ומיוחד והוא צריך להתגאות בו.מאז הוא מכנה את העורלה "התיק שלי" וזה משעשע אותו. אולי זה יעבוד גם אצלך.

יונת, בקריאה מדוקדקת תבחיני שדג אומר אתם עושים כך, ולכן (אני מסיק שהוא) לא רואה עצמו בקבוצת האנשים שאינם מלים.
הוא בסה"כ מעלה טיעון נדוש וממוחזר שאינו יכול לגבות. (ומישהי כבר כתבה כאן משהו יפה בדף אחר על אנשים שמביעים דעה תוקפנית בעילום שם, דיאנה אמא של שון בדף המילה יפה בכל מיני שפות)

מהגננות לא שמעתי מילה.
רופא המשפחה בדק אותו לאחרונה וגילה שהוא לא נימול.
בהבעת הפתעה הוא לחש לי "אני רואה שהוא לא נימול"
בחיוך התכופפתי אליו ולחשתי לו בחזרה "אני יודעת!"

עד כה לא שמעתי שום התיחסות לענין. והוא דווקא נודיסט רציני.

בקי

דווקא מתחשב מצדו של הרופא - אולי הוא חשב שזה בגלל סיבה רפואית ולא רצה להביך אותו...
טוב לשמוע - תודה.

האוצר שלי בן שנתיים וחצי כבר מזמן בגן המטפלות שלו חושבות שאנחנו עופות מוזרים אבל בערך כאן נגמר העניין הוא והתאומה שלו ילדים שאי אפשר לא לאהוב אז כולם מתים עליהם הערום (בעיקר בקייץ) מבחינתי הוא טיבעי ביותר ואין שום ניסיון להסתיר חלקים מושלמים בגוף של הילד שלי וככה הוא גדל עם הידיעה המוחלטת שהכל אבל ממש הכל אצלו ניפלא ובסדר ויפה ומושלם ואם למשהו זה נראה מוזר אז שיתמודד זבש"ו
(כשהייתי קטנה מלאת נמשים אמא שלי ידעה להעביר לי את הידיעה שזהו יתרון מקסים ובאמת רק כשבגרתי הבנתי שיש אנשים שיכולים להשתמש בזה כדי לנסות לצחוק עלי אבל אז כבר הייתי חזקה ובוגרת וזה ממש כבר לא הזיז לי)

בגן של הבת שלי יש 9 בנות ו-2 בנים, שניהם לא נימולים. היינו רוצים לצרף עוד כמה בנים. הבן הבא שיצטרף, אם יהיה נימול, יהיה שם יוצא הדופן. נחמד, לא? דרך אגב, הגן נמצא במושב עופר בחוף הכרמל, גן אנתרופוסופי רב גילאי.

מה הסוד שלכם שם בהר? אצלנו בגן יש 7 בנים (כולם נימולים )-: ובת אחת, שאגב קוראם לה זיו ויש לה שיער מאוד קצרצר.

> אולי זה רלוונטי יותר לדף איך עושים בנות <

שליחה על ידי רוני* » 04 מאי 2004, 13:33

מישהו מכיר ילד לא נימול בגיל עשרה או אפילו עדיף לאחר צבא שגדל בארץ?

אנחנו עומדים בפני ההחלטה האם למול את בנינו, שעומד להיוולד בעוד כשבועיים.
אישתי רוצה למול אותו מסיבות חברתיות, והייתי רוצה לשמוע מילד שעבר את כל הגילאים הבעיתיים על חוויותיו.

אגב, בני הבכור נימול, והוא דורש משפט שווה לאחיו.

רוני, נסה לדבר עם אורית מנהלת פורום תפוז "ברית מילה בעד ונגד" וגם אצל רונית מקהל - יש לה פרטים כאלו. פרטים נוספים קבוצת]כאן קהל[/po]
לגבי בנך הבכור - האם בנך יבקש משפט שווה גם לגבי עוולות שנעשו לך או לאמו? אם הוא חושב שזה לא טוב - האם בגלל זה גם אחיו הקטן צריך לסבול?
וחוץ מזה, נראה לי קצת דרסטי לפגוע במזיד בבנך הקטן רק בגלל שעושים כך לכולם. בטח אתם לא מחילים זאת בנושאים אחרים כמו להכות אותם "כי יש כאלו שמחנכים כך" או התנהגויות נלוזות אחרות שלא מעט הורים נוקטים נגד ילדיהם.
בכל מקרה, נשמח לשוחח עם אשתך לגבי העניינים, לאחר ניסיון מסוים שיש לנו (עם שני בנים חתוכים ושני בנים שלמים).
בעצם, גם עם בת שלמה...

גם לנו בן נימול, בת ובן שלמים. לא מעלה על דעתי לחזור עם הקטן על הטעויות שעשיתי עם הבכורים (ושהיום אני חושבת שהיו טעויות). לא רק בנושא מילה.

מצחיק, בדיוק דיברנו על הנושא הזה (מר בין ואנוכי).
מה נעשה אם בפעם הבאה יוולד לנו בן, האם שוב נעשה ברית מילה (שהיה טראומטי לכל הצדדים)
או לא.
אני אישית לא רוצה ולא רציתי אבל מודה - נכנעתי ללחצי המשפחה שבאו עם משפטי המחץ - "את דנה אותו לבעיות חברתיות תמידיות".
השאלה ששאלנו את עצמנו - איך באמת מסבירים לבן אחד שעשינו לו ברית ולשני לא.

לא מעלה על דעתי לחזור עם הקטן על הטעויות שעשיתי עם הבכורים.
הבעיה שבמקרה של ברית ה"טעות" היא די רצינית ולא ניתנת לתיקון, אני לא חושבת שהייתי מגדירה את זה כטעות.

אז איך היית מגדירה את זה?

אני לא יודעת איך להגדיר את זה אבל לא הייתי מתייחסת לברית כאל "טעות",
הרי לא במקרה נכנס אליי הביתה מוהל וב"טעות" מהל את בני...
נושא המילה הוא כל-כך טעון ומסובך ומכל צד שאני מסתכלת אני מוצאת יתרונות וחסרונות.
כרמית, ברשותך אני רוצה לשאול אותך -
איך את מתכננת להסביר לשני בנייך על ההחלטות שלך? ז"א, האם תגידי לאחד שעשית לו ברית ב"טעות"?
זה באמת מעניין אותי ואני לא רוצה להישמע כמתקיפה, אולי גם אני אהיה בסיטואציה דומה.

<מנג בין דואגת לעתיד למרות שעדיין אין לה "עתיד" בבטן...>

זו טעות הורית. כמו הרבה טעויות הוריות אחרות. לא כי פישלתי, אלא כי חשבתי דברים שהיום אני חושבת שהם טעות.
כתבתי כבר כמה פעמים על ההסבר, אבל בקיצור, אני מתכוונת להסביר (כשהשאלה תעלה, והיא עדיין לא עלתה) שעשיתי עבור כל אחד מהם את מה שהאמנתי שהוא הכי טוב עבורם, אבל האמונות שלי השתנו.

שעשיתי עבור כל אחד מהם את מה שהאמנתי שהוא הכי טוב עבורם, אבל האמונות שלי השתנו.
זה נשמע יותר טוב מלתאר את הברית כ"טעות".
תודה.

שליחה על ידי שמחה* » 08 יולי 2004, 10:23

אני קוראת את הנאמר בדפים אלו. אני גם מכירה לא מעט הורים שהתלבטו והתייסרו סביב השאלה האם לימול את בנם, כשההתלבטות היחידה היא: האם יגרמו לו לעוול חברתי. אני לחלוטין לא מזלזלת בהורים שמחליטים לימול את בנם מתוך שיקול זה - הם הרי באמת מעוניינים בטובתו של הילד. אני כותבת את הדברים מתוך תהיה/ הרהור/ בקשה (?). האם אין מקום להוציא את הדיון הזה מתוך דפי האינטרנט, ולהביאו לאמצעי תקשורת אחר? למשל - טלוויזיה?. אני מתכוונת לכך שיש להעלות לא רק את הנושא שהשארת הבולבול שלם היא לא "לא בריאה", ושחיתוכו מהווה טראומה עבור הרך הנולד, אלא לספר על כך שיש ויש בארץ אנשים שלא מלים את בניהם (גם צברים......), ולהעלות את האפשרות שאם כל הורים שרוצים לוותר על ברית המילה, אכן לא ימולו את בניהם, הרי שאז ילדיהם לא יהיו יוצאי דופן! אני באמת ובתמים מאמינה כי אחוז גדול מהחילוניים בארץ (ויתכן שגם אחוז מסויים מהדתיים), היו שמחים לוותר על ברית המילה, אילו קיבלו על כך אישור חברתי, ואילו חשו שהם לא דנים את בניהם לסבל חברתי. האם יש בין קוראי וכותבי הדף הזה, מישהו שחש שהוא רוצה ומסוגל לפנות לערוצי תקשורת נוספים? (שמחה מודה שהיא שפנפנה כשזה נוגע לחשיפה נרחבת....)

הילד שלי כבר בן ארבע וקצת. הולך לגן (עם ילדים גדולים ממנו, גן של גילאי 4-6). גן גדול. הוא השלם היחידי בגן. הגננת אוהדת את הנושא.
הוא עוד לא שאל או דיבר על השוני.
אני תוהה אם לחכות שהוא ישאל, או ליזום שיחה. הייתי רוצה שהוא ידע על זה משהו לפני שילדים אחרים יפנו אליו בנושא...
למישהו יש עצה או נסיון?

אמא יהודיה שלום לך
אם את מכירה את קה"ל את בטח יודעת על עוד בני השש ובני השבע שהולכים לגן ען עורלה ובלי בעיות.
אם לא אשמח להכיר לך כמה הורים עם ילדים בגיל דומה ואולי יתנו לך עצות. בני שלי אינו הולך לגן וגם לא כזה שישים לב בשום אופן לשוני שלו (הוא בן 4 וקצת גם כן) ועל כן איני יכולה ליעץ מנסיון.
ממה ששמעתי יש הממתינים לכך שהילד יברר האם הוא שונה ומדוע ויש המסבירים מראש.
אני חושבת ש(ברגע שבני יהיה יותר ער להבדלים בכלל, ען ההבדלים בינו לבין אחיותיו אחותו אמרה לו בפירוש, נראה לי שהוא לא היה שם לב עד גיל 14 (-; מעצמו) כדאי להסביר דווקא מראש ובאופן כללי שיש ילדים שעבר ניתוח או חיתוך באיבר המין כשנולדו כי הוריהם חשבו שזה טוב.
אתם כהוריו חקרתם את הנושא וראיתם שדווקא לא צריך לחתוך את החיתוך כי זה כואב ולא בריא . אפשר לאזכר כי בהרבה מקומות בעולם (את בני זה היה בהחלט מרתק, הוא אזרח העולם בכל ליבו הקטן (-:) נהגו כך ובאחרונה הולכים ומתנעטים האנשים שעושים זאת לתינוקוץיהם וכו'
אחר כך הייתי מסבירה באופן פרטני שוב שלו-עצמו לא עשיתם כי :.... (כואב/מזיק/וכו')
ואם יראה אברים של ילדים אחרים שידע ששלו איבר שלם ולא חתוך.
לדעתי, לאור הכרותי עם גנים עירוניים וכדומה - אין הרבה סכויים שיצליח לראות איבר מין של ילד אחר. מאד מקפידים (ובצדק, ובלי קשר לברית מילה) שהילדים ילכו לשירותים לבדם, ושזה לא יהיה שעשוע אלא פונקציה פשוטה. ההסבר לדעתי יכול גם להדחות בשל כך ולו בשל הנזק או הצער שעלול להגרם לילד כשמסבירים לו מה עושים בעולמנו לתינוקות בני שבוע. כמובן לא הייתי מספרת על הברית עצמה פרטים רבים וגם אומרת שנותנים לתינוק תרופות שלא יכאב לו. לא הייתי רוצה שבני ידע על סבל כזה, עצם הידיעה היא טראומה. זו אחת הסיבות שאדחה עד כמה שאפשר את ההסברים.
מקוה שעזרתי וסליחה על האורך.

גם אנחנו מתלבטים...
בננו נולד לא מזמן, ואנחנו מתחבטים קשות בשאלה האם לחתוך או לא. כמו בהרבה מקרים, גם אצלנו השיקול המרכזי הוא החברתי.
אני מודה לכל אלו שכתבו בדף הזה דברים מחכימים ויפים.
הייתי מבקש:

אם יש ילדים או מבוגרים לא נימולים שמוכנים לכתוב בעצמם על חוויותיהם - אני מאוד אודה לכם.
מכל אלו ששולחים את הילדים שלהם למערכת החינוך הקונבציונלית (או ה"כמעט קונבנציונלית") - אודה לכם אם תתארו את המצב עכשיו. במיוחד מעניין אותי לקרוא הורים לילדים מבוגרים יותר, אם יש כאן כאלה. גם כל אלו שכתבו למעלה מוזמנים לעדכן (חוץ מ אמא יהודיה שעדכנה לפני 3 חודשים כל השאר קצת נעלמו )
אם מסתובבים כאן כאלו שיש להם חוויות לא טובות מאי-מילה - אני חושב שנוכל להחכים מאוד מנסיונכם.

ושוב תודה לכל אלו ששיתפו בחוויותיהם!

פלוני, קראתי פעם (לא ממזמן אבל אני לא זוכר איפה. בטח באתר פה איפהשהוא יש לינק) סקר שבו נבדקו לא נימולים מבוגרים לגבי ההתנסויות שלהם כלא נימולים בין נימולים. בגדול, אף אחד מהם לא הבין על מה המהומה.
שאלה לעניין כשעולה הטיעון החברתי צריכה להיות, האם בנך המתוק שנניח יש לו אוזנים בולטות, צריך לעבור ניתוח בשל כך?
(והטיעון המיידי, שאיבר מין שונה מאוזניים, בגלל הרגישות החברתית וכולי, הוא לא לעניין. טיעון שבדרך כלל משתמשים בו או כאלה שאין להם איבר מין זכרי או כאלה עם בעיות עם האיבר שלהם)

אורי, תודה על תגובתך.
לגבי הסקר - אם תזכר איפה קראת את זה אני אודה לך.

שאלה לעניין כשעולה הטיעון החברתי צריכה להיות, האם בנך המתוק שנניח יש לו אוזנים בולטות, צריך לעבור ניתוח בשל כך?
"צריך" - לא; אבל אם הוא מאוד סובל מזה אז אולי כן.
בכל מקרה - אם להאמין לרואי השחורות, הרי שלא נימול צפוי לסבול קשות עקב היותו לא נימול בחברה הישראלית ה"סבלנית"; אם נניח לרגע שאנחנו מאמינים לזה, ומניחים שהטקס עובר בשלום, יש כאן, לדעתי, מקום לשאול איפה הנזק רב יותר.

http://www.geocities.com/oritgilad/more ... rcson.html

הסקר הוא פיצפון, וכולל נערים ולא מבוגרים.

קשה לומר איפה הנזק הגדול יותר. אין ביטוחים.
נזק ודאי הוא שאתה בתור האבא שלו תעשה משהו לגופו/נשמתו שאינך שלם איתו.

בהצלחה!

תודה אורי. כבר ראיתי את הסקר הזה, אבל טוב שיהיה לינק אליו מכאן.

קשה לומר איפה הנזק הגדול יותר
וזה מה שאני מנסה לברר...

אח, ידעתי שבסוף אני אשכח להחליף את הניקים ולא אשאר פלוני אלמונית לאורך זמן

. Nevermind... למען הדורות הבאים אחליף ל פלוני אלמונית בכל זאת.

אבל פלוני (ספציפי)- הילד שלך לא יהיה יחיד במערכה, וזה כבר משנה את התמונה.

כן, אבל הסביבה בה אנחנו חיים היא הרבה יותר "קונבציונלית". אין לנו בתכניות כרגע חינוך ביתי, למשל, כך שהתגובות שאליהן יחשף הילד והתדירות שלהן תהיינה מן הסתם בהתאם.

הילד שלי כן בודד במערכה, בחינוך קיבוצי, לא ביתי, ועד כה לא נרשמו בעיות. הוא אמנם רק בן שנתיים, אבל אני מאמינה שהכי חשוב זה הגיל הזה, שבונה את האישיות. אחר כך הוא כבר יוכל להתמודד, גם אם פה ושם יקבל הערה זו או אחרת. מה שהתכוונתי, זה שהבן שלך יהיה לפעמים גם בסביבה שבו הוא לא יחיד, וזה נותן גיבוי. אם תהיו בסביבה באופנית לפעמים, אז בכלל, אם הוא יהיה נימול, הוא ירגיש מיעוט

תודה, כרמית. אני שמח לשמוע בשבילכם ושמח לשמוע בכלל

. האם את מכירה ילדים "קונבנציונלים" מבוגרים יותר? דווקא התחושה שלי היא שבגיל הצעיר יותר זה ממילא לא כ"כ משנה כי לילדים אין את המטען התרבותי שעלול לגרום לבעיות. אם כבר, הבעיות עלולות להיווצר מגננות פרימיטיביות...

האם תשלח את ילדך לגן בו יש גננות פרימיטיביות?

כמובן שהתשובה היא "לא", אבל הרבה פעמים קשה לנבא מראש מה תהיה הסיטואציה.
למשל:

מה אני אמור לעשות אם מסתבר שהגננת בגן הפוטנציאלי, שאמרה שאין לה בעיה עם זה שהוא לא נימול, מתחילה "לרכל" על העניין עם הורים אחרים גם לאזני הילדים?
מה אני אמור לעשות אם מתחלפת סייעת ומגיעה סייעת דתיה לגן? (לא אחת "באופנית" )

יש עוד אינסוף סיטואציות אפשריות שבהם הפרימיטיביות עשויה לצוץ... זה לא חייב להיות משהו שנבחין בו בפגישה הראשונה איתה.

גם ככה יש מעט מאוד גנים שאני מוכן לשלוח אליהם את הילדים שלי, וזה עשוי לצמצם עוד יותר את האפשרויות...

מתחלפת סייעת ומגיעה סייעת דתיה לגן?
הלא-נימול הפרטי שלנו במשפחתון אצל זוג דתי, ואין להם שום בעיה עם זה. וילדיהם הגדולים ראו ושאלו ועניתי. ושום בעיה.
אבל את הפירות היבשים שהבאתי להם לט"ו בשבט לא יכלו לאכול, כי היו בהכשר הרבנות ולא בד"צ.
מה אגיד - נסתרות דרכיו

האם אתה חש כי אתה ואמו של הבן, תדעו לגדל ילד שבטוח בעצמו, שמבין שבני אדם שונים זה מזה לחלוטין, ואפשר לכבד את השוני ולשמוח בו- אל תעשה ברית.
אם לא- כדאי (לדעתי) לבחון את התשובה הזו. מה יקרה אם הוא יהיה השמנמן היחיד בגן והגננת תרכל? ומה אם האף שלו יהיה ארוך? ומה אם יהיה לו קול קצת מצחיק? או הוא יהיה נמוך? איך אז תתמודדו אם רכילות, זלזול, דעות קדומות, סטיגמות וכו וכו. באותה דרך תוכלו להתמודד עם בעיות (שאולי יהיו ואולי לא, אני לא נביאה:-)) שיעלו בנוגע לאיבר מינו.
ילד שמקבל את גופו כפי שהוא, לא יסבול מהטרדות (לא אומר שלא ינסו להטרידו, אבל זה לא יהווה סבל) ללא קשר לשוני שלו.
ילדים צוחקים על ילדים אחרים, זה בלתי נמנע. לדעתי הפתרון הוא להתמודד עם התגובות ולא לנסות למנוע אותן ולנסות ככל האפשר "להיות כמו כולם" כדי למנוע קושי מהילד. הנסיון להתאים לנורמה כלשהיא כדי להמנע מלעג הוא מתיש ונמשך עוד ועוד ועוד.
ואני לא יכולה לשכוח שבמקרה זה מדובר על ניתוח בעל השלכות רבות ומגוונות.
החל מסיבוכים שיכולים לקרות בברית עצמה (יש תיאורים די מזעזעים על פין עקום, צלקות, שעירות וכו') וכלה בדברי ברמב"ם "החלשת האיבר והקטנת היצר" (או להיפך, לא זוכרת;-)) שבעצם מעיד על העובדה כי הברית מורידה מההנאה המינית.
לא חבל? כל זה כי הגננת חסרת מודעות? אנחנו לא מכירים, אבל איכשהו נראה לי שתדע להתמודד עם סיטואציות קשות בהרבה! רק עוד קצת אמונה בעצמך...

ולמה בעצם לחכות ל"גיל שבו הוא ישאל שאלות"? למה לקוות שהגננת לא תרכל?? למה לקוות שבגן (או בבריכה.. או ברחוב..) לא יסתובבו הילדים ערומים?? למה לא להפוך את הנושא לעובדה ברורה מגיל אפס?? לא לחשוש מ"הגילוי" אלא לדבר על כך בפתיחות מגיל אפס. כמו שבשעת משחק מלמדים את התינוק על גופו ואומרים לו.. "הנה העיניים של מוישלה'.. העיניים כחולות" "הנה הבטן של מוישלה'.. בבטן יש פופיק חמוד" " הנה הפין של מוישלה' לפין יש עורלה.." לא נראה לי שטוב להפוך את הענין לסוד. ספרו לילד על גופו המופלא מגיל אפס. אם אתם כהורים תהיו גאים בשלמותו ותספרו לו את זה גם הוא יהיה גאה בכך. לחברה שלי יש ילד שלם. כשהיה בערך בגיל 4 באו חברים לביתו. ובשעת משחק (אולי בריכה. או סתם החלפת בגדים ) הם התענינו בפינו השלם. חברתי מיהרה בגאווה להסביר לחבורה - "הפין שלו נראה כך מכיוון שלא חתכנו לו אותו. לכם פשוט (לא נעים.... ) חתכו." הילדים היו פשוט המומים וכנראה שלא ממש האמינו לה. לא בטוח שילד בן 4 או 5 או 6 ממש מסוגל להאמין שככה אמנם עשו לו הוריו האוהבים (בדרכם) בנה לעומת זאת הילך כולו גאווה. כולו אהבה וביטחון בהורים מגוננים.

שליחה על ידי נטע* » 28 יוני 2005, 23:45

כיצד אפשר לדבר בזלזול רב כזה במצווה כה משמעותית? זהו חלק כל כך בלתי נפרד מהעם היהודי, שמלווה אותנו הסטוריה שלמה של אלפי שנים. אין דבר טבעי ומחובר יותר אל הרוח, מאשר לזרום עם ההנחיות הפשוטות שבורא העולם העניק לנו. כדי שנשמור על מה שאנחנו, באופן השלם ביותר. מה הפלא, שהשלם ביותר לילד קטן להפוך להיות מ"ערל" לשלם, בטקס ברית מילה? מעשה שבלעדיו יחוש כל חייו כחסר.
אני מדברת כאן מתוך כאב וכעס. גם כי אני מכירה מקרוב 2 גברים יקרים מאוד שעברו את הטקס בגיל בוגר, כל אחד מסיבותיו הוא, אך בשני המקרים גם בגלל החוסר הרב שחשו. שניהם אינם דתיים.
זה מה שגורם לי לעתים לחפש את הצדק בעם המוזר הזה, שמשהו נעלה שומר עליו מאות רבות של שנים, כדי שהוא כל פעם מחדש ינסה למחוק את עברו המיוחד. כל פעם בדרך אכזרית יותר. דרך של התכחשות למה שאנחנו באמת.
כשתמחקו הודעה זו, יהיה זה רק עוד סימן להתכחשות שהזכרתי...
נטע

נטע: וואלה.

פלוני יקר, איך נגמר?

שליחה על ידי נהר* » 29 יוני 2005, 08:40

אני מכירה מקרוב 2 גברים יקרים מאוד שעברו את הטקס_ בגיל צעיר והיו שמחים מאוד לו רק ניתן להם להשיב את הגלגל לאחור,_כל אחד מסיבותיו הוא, אך בשני המקרים גם בגלל החוסר הרב שחשו. שניהם אינם דתיים.

שמתי לב שאנשי "בעד ברית מילה" מביעים את חששם ממחיקת התגובות שלהם. מעניין מאיפה הפחד הזה נובע וממתי בכלל מוחקים תגובות בפורום הזה? צאו מזה חברה!

אני מכירה מישהו שאינו נימול - הוא עלה לארץ בגיל 12 או 13, וברוסיה לא מלו אותו. לא היתה לא שום בעיה עם זה - לא בבית הספר, לא בצבא ולא בשום מקום אחר.
לדעתי, אף אחד לא שם לב לכאלה דברים. עם כל הכבוד, אתם באמת חושבים שמישהו מתעניין, מכל הדברים, דווקא בבולבול של התינוק שלכם?

ל ורדה בן ארי
אין לי בנים וסביר להניח שאם היה או יהיה היתי מלה אותו . ("הורה לא מגונן"?, "מתעלל"?. ).
כשקארתי את הדף רציתי להגיב בדיוק כמוך. תהיו שלמים עם החלטתכם והעבירו את המסר לילד. כמו כן כמו שבגן יש שוני בהרבה דברים בין ילדים, צבע,גובה צבע עניים. לעיתים גם מוצא (בגן שלנו יש ילד יפני) ולא עושים מזה עיניין כך גם בדבר ילד נימול או לא נימול.
אבל מכאן ועד לתת מסר לילדים בני 4 5 שמה שההורים שלהם עשו, בהחלטה למול אותם הוא מעשה מאיים או מפחיד. נראה לי מוגזם.
יש לתת לילד נימול או לא נימול את הבטחון העצמי , את אהבת הגוף שלו כפי שהוא. ואת הביטחון בהוריו. (אלא אם כן באמת לא ראויים ומתעללים, וזה תפקיד של בעלי מקצוע.)

tאמא - לתת מסר לילדים בני 4 5 שמה שההורים שלהם עשו, בהחלטה למול אותם הוא מעשה מאיים או מפחיד...

צודקת. רק שזה ממש לא מה שכתבתי

הם התענינו בפינו השלם. חברתי מיהרה בגאווה להסביר לחבורה - "הפין שלו נראה כך מכיוון שלא חתכנו לו אותו. לכם פשוט (לא נעים.... ) חתכו." הילדים היו פשוט המומים וכנראה שלא ממש האמינו לה. לא בטוח שילד בן 4 או 5 או 6 ממש מסוגל להאמין שככה אמנם עשו לו הוריו האוהבים (בדרכם) בנה לעומת זאת הילך כולו גאווה. כולו אהבה וביטחון בהורים מגוננים.
פשוט גרם לי לחשוב מה הילדים האלה הרגישו ?
אני הבנתי שהמסר לילדים היה: שההורים לילד לא נימול מגוננים עליו, בניגוד להורים שמלים את בנם שאוהבים אותו בדרכם אבל?...לכם (לא נעים) ההורים חתכו לכם. (תוספת שלי ללא הצדקה והגנה.) מה גם אין לדעת מה ילד בן 4 או 5 או 6 מבין או מרגיש כשאומרים לו משפט כזה.
בכל אופן אם לא זאת היתה הכוונה אז סליחה.

tאמא- סתם מסקרנות. מה היית עונה לילד שואל מול פין שלם למה הפין שלו שונה?

הגוזל שלי, בני היחיד, הגיע מארץ רחוקה, שם נולד להורים קאתולים.
והוא כעת כמעט בן שנה, וצריך להחליט. אני מודה שמאז ומתמיד הייתי משוכנעת שלילד שלי לא אתן שיחתכו.
וגם עכשיו יודעת שעם הבעיה החברתית נתמודד. מה שמטריד אותי הוא אי הרישום של פעוטי כיהודי בתעודת הזהות, ואיתו- הרגשת אי השייכות, לא הייתי רוצה לעשות לו את זה. אתם יודעים- הילד שלכם יהודי, ביי הוק וביי קוק, מעצם זה שאמו יהודיה.
הרישום כשלעצמו מקומם, משום שמדובר ב"לאום" ולא ב"דת", סעיף גזעני ומפלה. כך שהייתי מוותרת עליו גם בתעודת הזהות שלי.
ומצד שני- אם אי הרישום יגרום לקיפוח זכויות כלשהן, מעבר לחתונה אורתודוכסית וקבורה, גם זו סיבה למחשבה שניה.
מעולם לא שיערתי שאהיה בדילמה כל כך קשה, והנה זה קורה.
אודה לכל מי שיודע/ת - מהן הזכויות שנשללות מאדם שאינו יהודי במדינה הזו?
ולגבי מה אענה לילד: אני באמת לא יודעת כרגע, אבל נראה לי שאם אפשר להסביר לילדים רכים איך באים תינוקות לעולם,
אז אולי אפשר גם לספר להם שיהיה יותר נעים לעשות זאת עם פין שלם, ולכן אמא חשבה שלא כדאי להסיר את העורלה (אולי יש מילה אחרת לחלק הזה? "עורלה" נשמע עם קונוטציות שליליות... ו"תיק" נשמע כמו לתפור לילד שלי תיק... )

כיצד אפשר לדבר בזלזול רב כזה במצווה כה משמעותית?
אני לא מקיים מצוות. לא מתוך זלזול - מתוך בחירה.
וגם את המצווה הזאת.
וילדיי השלמים (שלושה מתוך חמישה, הגדול בן שבע) מרגישים מצויין עם פינם השלם, גם כאשר מסביבם יש פה ושם ילדים עם פינים חתוכים.

מתלבטת,
לא נראה לי שתשלל מבנך שום זכות בסיסית.
יש לי חבר טוב מאוד (מלח הארץ, טיס בחיל האויר, מושבניק מסוקס) שאמא שלו היתה מתנדבת שלא השלימה את תהליך הגיור.
הבחור גמר קורס טיס - גוי.
לפני כמה שנים הוא התגייר אבל זה היה כי לאישה שאיתו היה חשוב להתחתן עם יהודי כשר.
אז נראה לי שהדאגה מיותרת.
שיהיה לך בהצלחה בכל החלטה שתבחרי לעשות

תודה, יעל.
דווקא הגברת את הדאגה- החבר הטוב שלך כפי הנראה עבר מילה בגיל מאוחר.
זו הבעיה- אם רצונך להיות בן כל דת אחרת שתבחר להשתייך אליך, לא יכפו עליך ניתוח כירורגי.
היהדות היא הדת היחידה שאני מכירה שבה גם אם תקיים תרי"ב מצוות מתוך התרי"ג, עדיין לא תוגדר כיהודי- כל עוד לא חתכו מגופך את אותה פיסת עור. לו יכולתי לחזות בכוכבים מה יהיה התסריט ואת מי יפגוש ומה ירצה לעשות בעוד כך וכך שנים,
זה היה מקל עלי בהרבה. שהרי מילה בגיל שנה קלה יותר, לפחות כך אומרים...
ברית מילה היא לא סתם מצווה- היא מצווה בכפייה, תנאי מוקדם וללא אפשרות משא ומתן...
אני מתקוממת, אבל לא יודעת אם גם בני שותף להשקפת עולמי, יכולה רק לנסות לשער שכן.

מילה בגיל שנה קלה יותר
זה לא נכון. זה מיתוס שהומצא, כשחשבו שלתינוקות לא כואב.
מילה בגיל מבוגר קלה יותר מכמה סיבות:

לאחר גיל 3 בערך (לפעמים קודם, לפעמים גם שנים אח"כ) העורלה נפרדת מהעטרה, ולכן מילה בשלב זה, אינה כוללת את שלב הפריעה - הפרדת העור (מונח סטרילי), שהוא השלב הכואב ביותר.
אדם בוגר שבוחר במילה, ממניעיו שלו, יתמודד יותר בקלות עם ההשלכות (כאב ואחרות) מאשר תינוק או פעוט שלא מבין מה קורה לו ולמה. אפשר לראות את זה בבירור, למשל בהתמודדות עם בדיקת דם/חיסון.
ככל שהאיבר המנותח גדול יותר, כך הסיכוי לפספוס וטעות, קטנים יותר.

(יש עוד סיבות כשמדובר על ילוד בן 8 ימים, שכבר לא רלוונטיות בגיל שנה).

בנוסף, מציעה לך ליצור קשר עם "אבא גאה" שכותב בפורום ברית מילה בתפוז (202). גם לו בן מאומץ, גם הוא התלבט - והחליט לא למול. כיום הוא אמנם לא חי בארץ, אבל בתקופת ההתלבטות - כן.

מתלבטת,
את צריכה להפריד בין נימול ליהודי. חברי הטוב עבר מילה בגיל שמונה ימים. הוא גדל בארץ לפני 38 שנים כולם אז היו נימולים. למרות זאת הוא לא היה יהודי כי אימו היתה ועודנה גויה.
אז תבררי מה מפריע לך השוני הפיזי או עצם העינין יהודי או גוי.

כרמית, תודה, מה שהבאת מאוד משכנע. אבדוק גם בפורום בתפוז, כל אינפורמציה תקל על ההחלטה.
רוצה להאמין ששנינו- אני והפיצפון נישאר כאן בארץ כל חיינו, מכל מקום זו נקודת המוצא, כך שיש לברר איזה קשיים נכונו לנו
בחברה המקומית...אבל גם דעת האב הגאה נחשבת...
יעל, סיפור החבר שלך מזכיר לי זוג חברים- היא נוצרייה, והם לא מלו את שני בניהם, בדיוק מהסיבה שאת מתארת-
היא לא מעוניינת להתגייר, כך שאבוד להם מראש, אם יהודיה- עוד תנאי מוקדם לקבלה לשבט, שכחתי לרגע...
אבל אם ככה, ייתכן שיעשו צרות גם לילד שלי בעתיד- שהרי אמו הביולוגית לא יהודיה. אני בודקת.
השוני הפיזי- לי לא מפריע, ייתכן שיפריע לו כשיגדל. יהודי או גוי- הייתי רוצה שירגיש שייך,זו הנקודה. שלא ייתקל ברשויות
בכל מיני צמתים בחיים שלו, ושלא יהיה מבולבל בזהותו, הוא גם ככה יהיה קצת מבולבל, לא הייתי רוצה להעמיס על נפשו .

למה שיעשו לו צרות? באיזה רשויות יתקל?
הדוגמא שהבאתי היא בדיוק של בחור ישראלי שמעולם לא ניתקל בשום בעיה למרות היותו לא יהודי.
בשנות העשרים לחייו כשפגש בחורה והם רצו להנשא עלה הרצון המשותף לשניהם, והוא עבר גיור. אבל זו ממש לא היתה בעיה זו היתה בחירה שלמה וכל ההליך, עם זכור לי נכון, היה עוד אפיזודה משעשעת בחיי הזוג (להזכירך הוא כבר היה נימול לא היו צריכים לחתוך בבשר החי).

הי מתלבטת,
נשמע שאת בפני בחירה לא קלה

נראה לי כדאי לשמוע חויות של ילדים (ומבוגרים) לא יהודים ולא נימולים.

באיזה לאום הוא רשום עכשיו?
יש לאומים שהוא יותר ייתקל ברשויות בכל מיני צמתים בחיים שלו (וגם בחברה) בצורה פחות נעימה מאחרים /-:

<לא יודעת אם זה רלוונטי לך>

יעל, אולי את צודקת- פשוט לא ברור לי איזה הליך עובר מי שרוצה להתגייר בגיל מבוגר.
מה שכן- הגיור בגיל שנה הוא פשוט, מלבד עניין הברית- הם דורשים דברים שאי אפשר להוכיח בגיל הזה-
כמו: שהילד לומד בגן/בית ספר דתי. ובנוסף- טבילה במקווה, שזה עניין פשוט. ישנו גם גיור רפורמי שם אני לא נדרשת לשקר,
אבל הליך הרישום בתעודת זהות יחייב פסק דין של בית משפט.
דליתוש, תודה על החיבוק. לשאלתך- כרגע רק רשום לי בתעודת הזהות שיש לי ילד, ויש לו מספר זהות.
לאחר הרישום בפנקס האימוצים- בעוד חצי שנה, שבמהלכה ישלחו עובדת סוציאלית לביקורת,
הוא יהפוך מתושב קבע לאזרח ישראלי, כאשר סעיף הלאום נשאר ריק. אם יהיה גיור יירשם בסעיף הזה "יהודי".
כאמור- הרישום בתעודת זהות הוא של לאום ולא של דת. פטנט ישראלי בלעדי.
חוויות של ילדים- יש במשפחה שלי ילד שנולד ברוסיה ולא נימול. כעת בגיל 7 ערכו לו ברית לאחר שהתלונן
שהילדים מציקים לו. סביר שלילדון שלי לא יציקו, בסביבה שבה אנחנו חיים יש פתיחות רבה יותר.
מכירה אם מאמצת שלא מלה את בנה, והיא אומרת שממילא יהיה מלך הכיתה ויתמודד בקלות.
וזוג מאמצים שמלו- מהסיבה היחידה שהילד נראה קצת שונה במראהו, ואין צורך להוסיף שונות.
גם הקטנטן שלי נראה שונה בגלל מוצאו (ויפהפה ומדהים), כרגע אנחנו משפחה חד-הורית, גם זה קצת יוצא דופן
ואם לא ישתנה עד אז- יהיה חסר אבא מצד אחד, ומהצד השני הרגשת שונות שקשורה לגבריות.
כמובן שהפתרון לא יימצא כאן בפורום הזה, אבל עוזר לי לנהל דיאלוג עם עצמי ולשתף קצת במועקה.
שוב תודה על החיבוק, אני זקוקה לו...

אני רוצה להזכיר, שכיוון שהוא בן, אז ממילא הילדים שלו יהיו יהודיים אם יתחתן עם יהודיה, ולא יהודים אם יתחתן עם לא יהודיה.
כך שיהדותו או אי יהדותו (בניגוד לבת, שאצלה אין בעיה של ברית מילה ולכן זה לא כואב לגייר בת מאומצת...) ממש לא חשובה ולא קובעת גם לדורות הבאים.
אם הוא יגדל כישראלי זה לא יפריע לו לשום דבר, כמו שכבר כתבו לך. אז לא נראה לי שזו בעיה.

למה ההוא שהכרת התגייר לקראת הנישואין לא ברור לי (במיוחד שכבר היה נימול) - לדעתי היה מדובר באי ידיעה, בורות או פחדים חסרי בסיס של הבחורה... אבל תקני אותי אם את יודעת משהו אחר.

ואת דעתי על הגזענות של משרד הפנים, והטיפול שלהם בילדים מאומצים (שצריכים להיות רשומים אוטומטית כהוריהם בלי שום הליך רבני משום סוג שהוא) אני חוסכת ממך. (-;

בקצרה אני מוסיפה נקודה למחשבה
אם הבן ממילא יוצא דופן במראהו ובעוד מדדים בולטים לעין <מבנה המשפחה>
האם יהיה קריטי שיהיה עוד קריטריון של שונות?
הרי כך או אחרת יתמודד עם נושא השונות בחייו,ממילא זה יהיה השיעור המרכזי של חייו.
לא נראה לי שברית תחסוך לו "סבל" נוסף <לא בטוח שהוא יחווה את השונות כסבל נטו,נכון?>

בשמת א , ההולכת בדרכים , תודה על החיזוקים, גם אני חושבת שנושא השונות, במובן החיובי- יהיה שיעור בחייו.
כלומר- פיתוח דרך חשיבה עצמאית ולא נגררת, סובלנות ופתיחות, פלורליזם, אלו ערכים שארצה שילמד מהיהדות
ולא את התפיסות המקובעות של המזוקנים לובשי השחורים. בסך הכל המהפכנים הכי גדולים בהיסטוריה היו יהודים
(פרויד, מרכס, איינשטיין...וישו גם).
והבוקר חשבתי גם- שאם יהדות היא בחירה, וככה צריך שיהיה- אז לא נורא אם יחליט על כך בגיל מאוחר, ויעבור את
מה שידרשו ממנו- הרפורמים או האורתודוכסים- אם זה לימודים כלשהם או מה שלא יהיה. נדמה לי שגם שולמית אלוני
התעמקה בדברים האלו עד כדי כך שהיא מוגדרת כרבנית לפי השכלתה. מכל מקום זו תהיה בחירה מודעת, ולא מתוך
הפטרונות שלי - לדאוג שלא יהיה לו קשה בחיים. הקושי מחשל, וכלל לא ברור אם יהיה קשה בכלל.
פין שלם- משמעו : אני שלמה עם עצמי, כאן ועכשיו.
שום דבר הוא לא סוף העולם, מלבד זה שהחיתוך הוא בלתי הפיך.
נרגעתי מהלחץ, אם כי עדיין לא החלטתי סופית, יש לי זמן, אין מה למהר.
תודה לכם על הדיאלוג הזה.

דברי, דברי עם אבא גאה. נשמע שהלבטים מאד דומים. (הם עזבו את הארץ ללא קשר למילה, ולא ידעו שיעשו כך כשהתלבטו).

tאמא- סתם מסקרנות. מה היית עונה לילד שואל מול פין שלם למה הפין שלו שונה?

היתי מסבירה שמלנו אותו. (חתכנו את הערלה). וזאת מתוך אמונה (דתית בריאותית או מה שלא יהיה).
אם היתי האם לילד הלא נימול גם היתי מסבירה שיש משפחות שמאמינות כך ויש משפחות שמאמינות אחרת. (בדיוק כמו שכתבתי לך במלים אחרות).

הי, הלו באופן טבעי.. מרוב הבתלהבות להתדיין על בולבולים, לא שמתם לב שאורית ג' הלכה עם בנה לפיצריה וקנתה לו את השתיה שהוא אוהב ספרייט (משתמע מכאן שלא בפעם הראשונה). אני צריכה לספר לכם מה מכיל הספרייט? ככה להזין ילד בן שלוש? האם האוכל שאנו מכניסים לגופינו ולגוף ילדינו לא עלול להזיק יותר מברית מילה??? (שעוברת בד"כ בשלום ויש לה יתרונות בריאותיים). אני ה-מ-ו-מ-ה-!

כרמל, הדף הזה הוא דף על ברית מילה, אז לא נתפוס אנשים על הספרייט שהם שותים תוך כדי כך שהם מתווכחים אתנו.
סדר צריך להיות.
אני אישית לא מרגישה צורך להיות מטיפה של באופן טבעי כל הזמן. אז הילד שתה ספרייט. יש פה מספיק דפים על תזונה שבהם נאמר הכל, וכל הורה יכול לקרוא בהם ולגבש דעה.
בדף על תזונה אני לא אבלבל את המוח לאנשים שמתעקשים להסתכל בטלויזיה ארבע שעות ביום.

ובקשר לברית מילה: היכנסי נא לדפים האחרים על ברית מילה, או לפורום ברית מילה של תפוז קראי את המאמרים והקישורים, ואז נמשיך את הויכוח על היתרונות הבריאותיים.
אבל רק שורה אחת: כיום אין שום המלצה מצד שום ארגון רפואי לעשות מילה לילדים או למבוגרים. כי אין לה יתרונות בריאותיים. ויש בה הרבה סכנות ובעיות.

תמר-רוש-רוש, תודה על התגובה, דברי נאמרו כמובן בהומור (סרקסטי אולי...). ולעיניין: מי שעושה ברית מילה, לא עושה זאת בשל היתרונות הבריאותיים והמאמינים ימשיכו לקיים את המצווה גם אם יוכח שזה לא בריא. ישנם גם הרבה לא יהודים שעושים ברית מילה (ראי 'ניפ-טאק'). לעתי ילד נימול ראוי להקרא "שלם" שלם עם עמו, מורשתו, אלוקיו. ואם להמשיך בנימה הקודמת.. גם בלידת בית יש
הרבה סכנות ובעיות.

לפני שלוש שנים, כתבתי בתחילתו של דף זה שאני מודאגת לגבי איך הילד יגלה שהוא לא נימול.
במשך השנים שעברו הוא נפגש ערום עם ילדים נימולים ולא נימולים.
לא יודעת אם הבחין במשהו. אף פעם לא דיבר על זה, וגם אני לא.
עכשו הוא בן חמש וחצי. בימים האחרונים חשתי שהגיע הזמן לדבר על זה. אבל לא ידעתי מאיפה להתחיל.

הערב הגיעו אלינו חברה ובנה. הם חזרו מברית מילה. הילד שלה בן שש מאד התעניין בארוע, רצה "לראות מקרוב", ובסופו של דבר הזדעזע והיה בטראומה קשה.
בני מאד התעניין מאד לדעת ממה חברו נסער.
סיפרתי לו שיש מנהג עתיק יומין לחתוך את הפין בגיל שמונה ימים, שלאבא שלו עשו את זה, ולאח הגדול שלו (מאמא אחרת) עשו את זה,
והוא פותח עיניים גדולות עיניים מודאגות - ואני אומרת - ולך לא עשו את זה.
הילד נרגע.
"אבל למה עושים את זה?" עדין קצת מזועזע. "מנהג עתיק יומין" אני אומרת, ופתאום זה נשמע מופרך מאי פעם.
איך בכלל יכולתי להעלות בדעתי את האפשרות כן למול אותו.

תודה על השיתוף @}

שליחה על ידי נעה* » 27 מאי 2006, 11:03

לא מצאתי דף מתאים יותר לסיפור הזה. אולי חוכמות של ילדים.
אתמול הייתי עם בתי בגן כל היום. היה מעין יום ניקיון ובאתי עם בני התינוק, בן חודשיים ולא נימול.
באיזשהו שלב התקבצו סביבנו כמה בנות (בנות חמש-שש), ואני החלפתי חיתול. מעניין מה תהיה התגובה שלהן, חשבתי לי. ואז אמרה אחת הבנות: ואו, איזה בולבול גדול! יותר גדול משל אבא שלי! D-:
אחר כך עבר ילד מכיתה א', ושאל אם זה בן או בת 0-: ואחת הבנות אמרה לו: זה בן. אתה לא רואה לפי הפנים?

זה בן. אתה לא רואה לפי הפנים
ברור, אין לו בכלל פנים של בת!!

זה בן. אתה לא רואה לפי הפנים?

אני כבר סיפרתח פעם אבל חוזרת : לפני כמה שנים בני טייל עירום בגינה הציבורית (נדמה לי שהיה בן שנתיים וחצי + ). הוא היה עם שיער ארוך עד לכתפיים.
עברו שם שני ילדים "גדולים" בני 5-6 . הביטו בו בעניין.
"אתה רואה" - אמר הגדול והמבין לחברו בן ה-5 , "לבנות יש משהו אחר במקום בולבול".

"לבנות יש משהו אחר במקום בולבול"

שלום לכולם,
קראתי את מה שכתבתם במהלך הזמן בדף זה, אני עדיין מתלבטת על הנושא החברתי, אני בחודש שביעי להריוני עם בן כמובן...והנטיה שלנו היא לא למול אותו אבל כולם סביבי מדברים על הנושא החברתי.
השאלה שלי אם יש הורים לילדים לא נימולים שכן החליטו לאחר מספר שנים או זמן כלשהו כן למול את בנם?
תודה מראש, ליאת

הי ליאת
אני לא התחרטתי אבל יש לי סיפור מאתמול
הלכתי למפגש אמהות וקטנטנים מבאופן
כשאחד הילדים התפשט אמרתי לאמא שלו שנחמד לראות עוד ילד שלם
אז אמא אחרת אמרה,גם הילד שלי שלם
ובעצם יצא שמתוך 4 רק אחד היה נימול
ממש יקום הפוך
היום כשקטני בן חצי שנה עדיין שואלים אותי מדי פעם מה לא תחתכי לו והגעתי למצב שזה פשוט מצחיק אותי
לא מכעיס , לא מעורר מחדש את השאלה
רק מעלה חיוך, לחתוך??? מה פתאום (-:

השאלה שלי אם יש הורים לילדים לא נימולים שכן החליטו לאחר מספר שנים או זמן כלשהו כן למול את בנם?
אני בטוחה שכן, אבל אני בטוחה שיש גם הורים שמלו את בנם ולאחר מספר שנים החתרטו והחליטו שהם רוצים ילד שלם -
רק מה, זה לא אפשרי....
אחד הדברים שהנחו אותנו בהרבה בחירות שעשינו עבור ילדנו הוא להשתדל לא לעשות דברים בלתי הפיכים - ובטח לא דבר כמו לחתוך איבר מגופו בגלל חשש משונות חברתית בעתיד.

ליאת, גם אני שאלתי וחיפשתי סיפורים מהסוג הזה כדי ללמוד מהם, אבל לא כל כך מצאתי.
מעט הסיפורים שהצלחתי לדלות הם רק על עולים חדשים שהחליטו לעבור ברית מילה כתוצאה מתחושת אי שייכות, אבל נראה לי שאצלם זה שונה מאשר אצל ילידי הארץ.
מוזר כל כך שכולם מסביב בטוחים בתוצאה מסוימת בלי שום סימוכין ונסיון במציאות

היי ליאת,

אני מאוד שמחה על ההחלטה לא לימול את הבן שלי. הוא אמנם עדיין קטן, אבל בינתיים התגובות מאוד חיוביות (קצת כעסים במשפחה המורחבת, אבל זה הולך ודועך). זרים בד"כ די חיוביים, הרבה אימהות אומרות, וואו כל הכבוד! גם אני לא רציתי לימול. ילדים אחרים לא מבחינים בהבדל. או שאדישים. בטיפת חלב האחות אמרה לי "עושים עוול לבנים..." והרופאה שאלה באדישות אם היתה סיבה רפואית.

וכשאני מסתכלת על הפין החמוד של הבן שלי, כזה שמנמן, עטוף וסגור ושמור כמו שהוא אמור להיות, ממש כיף לי. זה לא מוזר כפי שפחדתי, זה נראה מקסים, טבעי, שלם. הפינים החתוכים שאני רואה נראים לי קצת מסכנים בלי המגן שלהם... אפילו שאני מכירה רק פין אחד שלם וכל השאר חתוכים, שלו נראה לי היפה והטבעי מכולם. אני מאוד שמחה עם ההחלטה. מכיון שבטחון עצמי בא מההורים, ולדעתי רק הוא קובע את היחס של הסביבה, אני מאוד לא מודאגת לגבי הבן שלי. תנסי לחשוב, יש משקפופרים שצחקו עליהם ויש שלא, נכון? זה עניין של בטחון ולא של תכונות פיזיות. הבן שלי גם ידע בעתיד שהגרסה שלו טובה בהרבה (שלא לדבר על הגודל...) ואני בטוחה שהוא ימסור את זה גם לאחרים, אם זה יעלה. זה לא חסרון בעיני כלפי אחרים אלא רק יתרון.

We live in the US and we had no fear of rejection of our boys if we decide not to circumsize them. So our decision was free of that element. However, we decided to circumsize both of them and the decision was VERY easy. In fact I can say that among all the decisions that we as parents had to make for our kids that one was probably one of the easiest one. And it had one simple reason - we decided to circumsize them because they are jewish.
People bring the argumet of 'I don't have the right to make such a decision for another humanbeing' as reason why not to circumsize. But the number of decisions that we make on behalf of our children is huge. Most of the decisions that you do make for them have a much larger impact on their life. Whether to circumsize them or not is probably not the most important one. But you feel free to make life changing decisions for them but relatively speaking minor decision of circumsizion makes you uncomfortable. Strange.
Some people bring the argument of 'if we were born with it there must be a good reason for it'. In principle that is right but we were born with finger nails and we don;t just let them grom, we clip them - why? maybe the protect our delicate fingers? Sometimes our body grows tumers, naturally. Sometime we take polipes or endnodes. These are just examples to the fact that there is no clear cut about 'if we were born with it we need it' type of argument.
Is it more beautiful with or without? That is a matter of taste.
Is it more healthy with or without? For each study that will say it is more healthy with you can bering another that says it is healtier without and vice versa. I do believe that there is enough evidance to suggest it reduces the chances to catch some STD both for the man and his partner. You'll say there are other means (condom) that will achieve a better result. True. I just hope you're kids will use it allways even when he's horny and his dick is hard - somehow I doubt it.
Bottom line. All those arguments are really minor in my view. For each of my argument there is a counter argument and for each of your arguments I'll find a counter one. What really matters is that jews are commanded to circumsize their male newborn. All of you decided not to because you resent judaism on multiple levels. Not circumsizing your boys is only one of many ways in which you express your self hatred. I bet all of you practice it in so many other ways.

good luck.

רק לידיעה -
ישנם טקסי ברית מילה יהודיים לגמרי ללא חיתוך איבר המין.
אלא מה? צריך לרצות להתעניין האם יהדות באמת קשורה לקטיעת עורלה או לא.
יש מי שלא רוצה לבדוק ומעדיף פשוט לכרות חלק מאיבר המין של התינוק הבריא שלו ולחשוב שהוא יהודי בגלל זה.
חרטא ברטא, אבל ככה אפשר להמשיך לחתוך תינוקות בכיף ובקלות.

אנונימי

פלוני, אתה יכול לפרט בבקשה?

בבקשה

אנונימי

מעניין.
מי הוא הכותב?