השואה ואנחנו מול הפלשתינאים

תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?
כי לי זה ממש מנקר עינים.
אני לא מנסה להמעיט במה שאירע לחלק גדול מעמינו, אבל רק להסתכל אחורה על העבר ללא כל הפקת לקחים על מה שקורה לנו כאן ועכשיו...
וגם בפסח, באמצע הקראת ההגדה "וכאשר תענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ..."

"תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?
כי לי זה ממש מנקר עינים."
אז בהשוואה למה שקורה אני חושבת שדווקא הפקנו לקחים והבנו שצריכה להיות לנו מדינה חזקה עם אנשים טובים ויפים כמו שיש לנו כאן ועכשו וזה כולל את כל המתיפיפים הפלצנים שעושים כאלה השוואות.
ובעיקר אני חושבת מה היה קורה אם לא הינו כאלה, איפה הינו עכשו. ומה היו עושים לנו כל המסכנים מהשטחים (יש צורך להזכיר את הלינג' של שני המילואימנים המסכנים ? לא. נכון.) אז בבקשה לך פלוני אלמוני תשתדל להיות יותר יצירתי שאתה מנסה להשוואת את הילדים שלנו בשטחים למרצחים הנאצים.

תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?
כן. קופצת, חונקת, דופקת בראש, ולא רק עכשיו, כבר הרבה שנים.

תשמעו סיפור:
לפני חודש בערך הגיעה אלינו הביתה תחקירנית של איזו עבודת מחקר אקדמית בנושא הזיכרון והעברתו מדור לדור. היא ראיינה את נועה ברקת , בתור דור שני לניצולת שואה (אחרי שראיינה, בנפרד, את אמא שלה) ואחר כך את דניאל (15) בתור דור שלישי. לקראת סוף הראיון עם דניאל היא שאלה אותו האם הזיכרון שהועבר לו מהשואה משפיע עליו בתחומים אחרים, והוא ענה שכן, שלמשל מאד מפריע לו ,בהקשר זה, מה שאנחנו עושים לפלסטינאים בשטחים. אז היא שאלה איך הוא רואה את הקשר, והוא אמר לה שכמו שיש סיכוי גדול יותר שילד מוכה ייגדל להיות הורה מכה, ככה זה כנראה גם במקרה הזה...

כן. קופצת, חונקת, דופקת בראש, ולא רק עכשיו, כבר הרבה שנים. - כנ"ל.

תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?
לי לא.

>איתי שונא את מה שקורה בשטחים אבל חושב שצריך לקחת דברים בפרופורציות< }

תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?
אני רואה שרוב האנשים אומרים שלא - תגידו, קראתם איך משתעשעים חיילי מג"ב בשטחים בזמן האחרון? אני אחפש לכם לינקים, אם לא... וידעתם ששיעור ההתנדבות ליחידה הזו גבוה במיוחד, רק גולני עולים עליהם? באחד מעיתוני סוף השבוע שאלו מתגייסים למה הם רוצים להתגייס למג"ב - המנומסים אומרים "בשביל האקשן", והכנים אומרים "כדי לכסח ערבים".

האם את רואה מקום להשוות בין מקרים, רבים מדי, אבל עדיין נקודתיים (בלי להוריד מחשיבות המקרים - אני מקווה שיכניסו אותם להרבה שנים לכלא למרות שיש לי הרגשה שלא) למדיניות השמדה מתוכננת של עמים על כל המשתמע מכך (מחנות השמדה, מחנות עבודה והכל מתוכנן היטב ובקפידה)? זו קצת (הרבה) הסחפות בעיני.

לא, אי אפשר להשוות, מלשון שוויון. זה רחוק משוויון, תודה לאל. מצד שני, זה מזכיר, ועוד איך מזכיר.

אני אגיד לכם איפה, למשל, תופסת אותי ההשוואה.
למשל, כשאני קורא בעיתון באחד הבקרים בשבוע שעבר שבפעולת צה"ל בשטחים נהרגו 9, מהם 2 ילדים, אשה הרה ושני "נערים" (בני 10...), ואחר כך ממשיך לחתוך את הסלט לארוחת בוקר, מכין סנדווצ'ים לילדים והולך לעבוד כרגיל, במקום לעזוב הכל ולעשות משהו להפסיק את זה - אני מוצא את עצמי חושב על האזרח הפשוט בגרמניה של אז, שרק רצה להמשיך בשיגרת חייו...
אני יודע ש"אסור להשוות" את השואה לכלום, אבל אצלנו זה בית של דור שני, אז יש לנו פטור מאיסורים כאלה.
אני חושב שבמקום להתבצר מאחורי איסור ההשוואה, היינו צריכים לשאת בראש חוצות העולם את דגל ה"לעולם לא עוד". אפילו לא משהו דומה. אפילו לא משהו שמזכיר.

לא אסרתי על שום דבר ואני גם לא נפגע מהשוואות כאלה, זו פשוט נראית לי השוואה לא במקום. זה הכל. לי זה מזכיר אלף ואחד כיבושים אחרים של עמים כנגד עמים אחרים, שגם בלי שואה היו מכוערים וטוב שנגמרו (או: טוב שייגמרו כבר). כיבוש מטבעו הוא דבר משחית ששום דבר טוב לא יכול לצאת ממנו גם אם לא נסחפים לזכרונות מהשואה.

. לי זה מזכיר אלף ואחד כיבושים אחרים של עמים כנגד עמים אחרים,
אז אתה כנראה שולט בהיסטוריה יותר טוב ממני (-; לא שזו בעיה... ברצינות: לגבי ההיסטוריה של עמים אחרים, אני יודעת את הקווים הכלליים, אבל לא סיפורים ספציפיים.

גם אם לא נסחפים לזכרונות מהשואה.
אני חולקת עליך כאן - זו לא היסחפות. כשקוראים את הסיפורים הספציפיים (שכחתי גם להזכיר את המדור של גדעון לוי ב"הארץ" קווי הדמיון, פעמים רבות למרבה הצער, פשוט מזנקים עליך בלי שליטה.
200103]זה, לדוגמה Abuse of High School Students In Nablus[/po].asp (עדות מבצלם) או זה (מאמר של גדעון לוי).

פעם מרצה שלי להסטוריה אמר שאין דבר כזה "אי אפשר להשוות". כל דבר אפשר להשוות, לפעמים תמצא דמיון ולפעמים לא. יש דמיון.

לי זה מזכיר אלף ואחד כיבושים אחרים של עמים כנגד עמים אחרים - כן, אבל השואה זה השיעור שלנו.

כל דבר אפשר להשוות, לפעמים תמצא דמיון ולפעמים לא. יש דמיון.
אני די בטוח שבין כל שני דברים שתשווי תמצאי איזהשהו דמיון...
כל מה שאני בא להגיד זה שכאשר שמים את השואה ואת הכיבוש שלנו על הפלסטינאים באותה משוואה אנחנו מפחיתים מחומרתה של השואה מצד אחד, ונותנים לכיבוש שלנו חומרה שלדעתי אין בו מצד שני. זה לא בגלל שזו השואה שלנו - גם אם נשווה את הכיבוש שלנו לשואת הארמנים/שואת העם הרוסי תחת ידי סטאלין/שואת הקמבודים תחת שלטון החמר רוז' וכן הלאה, אנחנו שמים בכיבוש הזה דברים שאין בו. יכול להיות שאתן לא מתכוונות לזה, אבל זו האסוציאציה שיש לי ממשפט כמו תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים? ואני לא בטוח ש ג אלמוני לא התכוונ/ה לעשות השוואה כזאת.

תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?

תגידו בשואה יהודים פוצצו אוטובוסים גרמנים ברחובות הערים הראשיות?

תגידו,לאף אחד לא קופצת לראש ההשוואה למה שקורה - או יותר מדויק למה שמתחולל עכשיו - בשטחים?
אני חושבת שיש דברים דומים ודברים שונים. קשה למצוא דמיון בין ההיהודים שלפני השואה לבין הפלשתיניאים, כמעט מכל פרמטר אפשרי. גם מבחינת מה שקרה ואיך שקרה אין דמיון (מבחינת האיך, לעולם לא נשתווה לגרמנים בדיוק, בתכנון ובביצוע, אין כמותם...) וכמובן אין מטרה לנו להשמיד את הפלשתינאים.
אז מה כן? למה מתעוררת בכלל ההשוואה? מפני שרוע הוא רוע הוא רוע. מפני שהצד השני של מי שנשללה ממנו זכות הקיום במשך כל כך הרבה דורות (אנחנו) הוא לשלול זכות קיום מה"אחר" וזה תמיד רע ומוליד אלימות. זהו בעומק מה שמנסה להתבטא - שאין זכות קיום הדדית לשונות.

מפני שהצד השני של מי שנשללה ממנו זכות הקיום במשך כל כך הרבה דורות (אנחנו) הוא לשלול זכות קיום מה"אחר" - לזה התכוונתי ב"שיעור שלנו". זה לא צריך להראות ככה. היינו צריכים ללמוד לתת זכות קיום לכל אחר באשר הוא.

כן, לי קופצת לראש ההשוואה הנוראה. יותר נכון קפצה לראש לפני מספר שבועות. בניגוד לנקודת המבט של שרון ברקת אני לא התדמתי לאזרח גרמני מהשורה אלא לחייל (מילואים) אי שם ביהודה ושומרון. כחייל בוגר בעל משפחה ושיקול דעת קצת יותר מילד בן 20, מצאתי את עצמי נסחף לתוך הרוע, מסתכל על נערים דרך כוונת הרובה, מסיט קצת את הקנה ולוחץ על ההדק. זה היה רק ירי אזהרה (לכיוון חומת מפגע בסמוך לנערים), אבל לא היה חסר הרבה שאחד מהם יפגע. חיילים מהיחידה שלי פצעו נער באחד הכפרים, ארוע שעבר ללא תחקיר מקיף על נסיבות הירי והפגיעה. פתאם, אנשים "נורמליים" שמוכנים באזרחות לספוג עלבונות מנהגי אוטובוסים, פקידים במוסדות ממשלתיים, רופאים וסתם עוברי אורח, הופכים לשולפים המהירים ביותר בשומרון. חלק מהחיילים, התאכזבו שלא הרגנו אף אחד מהחולירות שרוצים רק להרוג את כולנו. המשותף לחיילים אלו היה מקום מגוריהם מעבר לקו הירוק.
באחד הספרים על השואה (מצטער שכחתי את שם הספר), מנסה ילד, בן להורים ניצולי שואה, לגדל את החיה הנאצית עליה מדברים הוריו. מסתבר שהמתכון פשוט - קחו קבוצת חיילים המכירים את ההסטוריה של מדינת ישראל בשנים האחרונות, שילחו אותם לכפר בשטחים למשך חודשיים. לאחר חודשיים הם יהיו מוכנים להרוג מישוה מהכפר מתוך אמונה שהדבר תורם לבטחון מדינת ישראל.

באחד הספרים על השואה
עיין ערך אהבה, מאת דוד גרוסמן

הייתי, לצערי, הרבה פעמים בנקודת המבט של הכוונות הטובות, תרתי משמע, המוליכות לגיהנום.
דווקא נקודת המוצא האזרחית, ולא הצבאית, היא הבעייתית יותר בעיניי.

שרון - תודה אכן "עיין ערך אהבה"
לדעתי שתי נקודות המבט האזרחית והצבאית הן בעיתיות.
חלק מהבעיה של האזרחים היא ההכחשה. בשובי הבייתה נתקלתי במספר אנשים קרובי משפחה, חברים וכו', שלא היו מוכנים להכיר במה שמתרחש בשטחים. ההכחשה מסייעת להתמודד עם הבעיה שאתה הצגת - איך להמשיך בשגרת החיים כשמגיעות הידיעות על פשעי מלחמה בשטחים.

אנחנו עכשיו כחלק מהבדיקה לפני פריס, התענינו בגל האנטישמיות באירופה.
דווקא הישראלים שגרים שם לא מודעים/מרגישים את זה בכלל.
אני חושב שבתור ישראלים אין לנו את החיישנים לדברים האלה בכלל.
אם מישהו לא נחמד אלי, אני בחיים לא אחשוב שזה בגלל שאני יהודי.
כך הייתי רוצה שאביתר יגדל, מודע ברמה האקדמית בלבד למושג האנטישמיות.

אגב,תקראו שוב את "השבוי" ואת "חרבת חזעה", ס. יזהר.

הבעיה עם הערבים או הכושים היא התרבות הרצחנית שלהם.
כפראפרזה על הבדיחה העתיקה על החתול והערבי שצריך להרוג כדי להתקבל ל"כך" ("למה חתול?" "התקבלת!") - מה יש לך מהשחורים? להזכירך, שהתרבות ההומנית של הלבנים לאורך ההיסטוריה, גרמה למותם של יותר שחורים מאשר אי פעם יצליחו ה"שחורים" להרוג (בתוך עצמם או את אחרים). רק השבוע ראינו בטלויזיה תמונות מזעזעות של שוטרים לבנים הורגים במכות אלה גבר שחור בסינסינטי (שלא היה תמים בעצמו, כנראה, אבל עדיין להרוג אותו במכות זה קצת מוגזם) וזה לא המקרה הראשון מהסדרה הזו.

לדעתי הלבנים הם קללה לעולם כמו סרטן. תראו מה התרבות של הלבנים עשתה לעולם: הלבנים שבאו לאפריקה ומכרו את הכושים לעבדות, הלבנים שכבשו את הודו, הרומאים, הלבנים שחיסלו את האינדיאנים. ובימינו שהם שולטים על רוב העולם ומביאים את תרבות והרפואה המערבית והתרבות הזיהום שהורס את העולם.
בהסטוריה הוויקינגים היו באים מהצפון והורגים ושודדים את הארצות שבדרום..
מסע הצלב שהרגו והרגו
לגבי הערבים גם להם יש בהיסטוריה דברים אכזריים. השודדי ים היו ערבים, שודדים במדבר. בימינו דיקטטורים אכזרים, והיחס לאשה שמרביצים לה מכות רצח והורגים נשים
לגבי הכושים - אוכלי אדם... (בעצם הכושים אולי ההכי פחות גרועים כי הם הכי סבלו, נכבשו ושלטו בהם אלפי שנים)

אבל הבאתי את הדוגמא של אונס על ידי ערבי או כושי רק בגלל השוני הקיצוני בין הנאנסת הלבנה והאונס בעל הגזע השונה ש-אפילו במקרה הזה תינוקה זכאי לחיות

אז נשמע שהמשפט:
הבעיה עם בני האדם היא הטבע הרצחני שלהם.
יישקף יותר את האמת (שלך)?

נכון, אז לא ניסחתי את זה בצורה הנכונה שגרמה לכמה ממכם לחשוב שאני גזענית נגד כושים או ערבים
אבל מה? כרגע אנו סובלים מהערבים ופחות מהלבנים... ומה עם הנאצים לפני 50 שנה?
המשיח חייב כבר לבוא מייד!!!!
יישקף יותר את האמת (שלך)? האם אתה יכול להכנס בבטחון למקום של ערבים כמו עזה, או למקום של כושים כמו הארלם?

אז לא ניסחתי את זה בצורה הנכונה שגרמה לכמה ממכם לחשוב שאני גזענית נגד כושים או ערבים
דווקא לא מיהרתי להסיק מסקנות, אבל זה באמת לא נשמע טוב. מה דעתך על המשפט הבא: "הבעיה עם היהודים היא האופי החמדני שלהם ורצונם למקסם את הרווחים שלהם על חשבון אחרים". (אבל רב האנשים על פני כדה"א רוצים שיהיה להם יותר ומוכנים לעשות את זה גם על חשבון אחרים, לא? אה, כן בטח, זו בעיה עם כל בני האדם. אני? אנטישמי?)
המשיח חייב כבר לבוא מייד!!!!
כנראה פיפסתי משהו... איך זה נכנס לדיון?
האם אתה יכול להכנס בבטחון למקום של ערבים כמו עזה, או למקום של כושים כמו הארלם?
לא הייתי בניו יורק קרוב לשלוש שנים כבר, בפעם האחרונה שהייתי לא הייתה בעיה להכנס להארלם (למיטב ידעתי, לא היה לי מה לחפש שם אז לא הלכתי, הסתפקתי בלנסוע ב-subway מתחת).
לעזה כנראה שבאמת תהיה לי בעיה להכנס. מצד שני - גם לפלסטינאי חפץ חיים לא הייתי ממליץ לגור בעזה. לך תדע מתי עלולה ליפול עליך פצצה.
אגב - האם היית ממליצה לפלסטינאי לבוא לטייל קצת באיזו התנחלות יהודית בשטחים? מה סביר יותר - שיפתחו לכבודו שולחן, או שיפתחו לו את הראש? האם זה מעיד על האופי הרצחני של היהודים?

נראה לי שכושי או ערבי יכול להכנס לשכונות התנחלות של יהודים ולא יעשו להם כלום (אלא אם יראה מחבל מאיים) אבל ילד ערבי? אשה ערביה? לא יעשו להם כלום. אבל ילדה יהודיה שתיכנס לעזה? ישחטו אותה!!!

לגבי המשיח - נמאס לי מהצרות של העולם. המשיח יביא את השלום לעולם והבני אדם יפסיקו לפגוע זה בזה. אבל אתה לא מאמין אז תעזוב מזה.
לגבי חמדנות של יהודים, לי נראה שהגויים נגועים בחמדנות יותר מהיהודים ומטילים את זה על היהודים. מה עם הנאצים ותאוות השילטון שלהם? הלבנים שכבשו את כעולם בסערה? הערבים השודדים?

עמירה הס, גדעון לוי, לאה צמל ואחרים נכנסים ליישובים ערביים בשטחים כל הזמן והם עדיין חיים.

לאיזה ישובים ערבים? ומה הם עושים שם? האם הם יכולים להכנס ל-כל הישובים הערבים כמו עזה? (בלי התראה מוקדמת, בלי ערבים מכרים שיגידו לכולם שהם 'חברים' ככה להכנס לבד במכונית...)

אלה שאני יודעת עליהם הם כמובן עיתונאים, או אנשים שעיתונאים כותבים עליהם (לאה צמל היא עורכת דין). אני לא יודעת את הפרטים לגבי איך הם מסתובבים שם, אבל אני די בטוחה שאין להם שומרי ראש.

אולי יש שיתוף פעולה בינם ובין הפלשתינאים בשקר המופץ שהיהודים הם הרעים והרוצחים של הערבים והערבים הם קורבנות תמימים?
היו הרבה סיפורים על ילדים יהודים שנקלעו בטעות לישוב ערבי, ילדים ממש קטנים, והם נרצחו באכזריות והגופה שלהם רוטשה בזעם ובשנאה...

לא שהערבים הם לא קורבנות, אבל הם קורבנות לשטיפת מוח של ערפאת ומגדלים שם ילדים מגיל אפס להיות מחבלים.. תארי לעצמך מה הם לומדים בספר חשבון למשל: יש 5 חילים יהודים והורגים שלוש, כמה נשארו? וגם מחפשים ילדים בני שנתיים בתור מחבלים מתאבדים

שרה, חיילים יהודים הורגים ערבים שחלקם קורבנות תמימים. אפילו אריק שרון לא חולק על העובדה הזאת. אם חברים וקרובים של הקורבנות מסיקים מזה שיהודים הם רעים, קשה לי לקרוא לזה שטיפת מוח -- זו הכללה לא הוגנת, אבל לא שטיפת מוח.

לגבי סיפורים על ילדים יהודים שנקלעו ליישוב ערבי -- יש לך הפניות? אני זוכרת כמה סיפורים על אנשים שנקלעו בטעות ליישובים ערביים והוחזרו בשלום, אבל המקרה היחיד שזכור לי שבו מישהו כזה נהרג היה כשאלה היו חיילי-מילואים במדים. זה ממש לא אותו הדבר כמו ילדים או אזרחים תמימים.

לגבי ספרי החשבון שמדברים על הריגת חיילים יהודים, הרי גם לנו היו לא מעט דברים כאלה על ערבים. אני עוד זוכרת את המלווה הבטחוני באחד הטיולים שכאשר שאלו אותו כמה כדורים יש לו במחסנית, הוא ענה "שלושים ערבים". כולם צחקו. אגב, זה היה בי"ס שמאלני.

שרה, אין לי שום כוונה לנסות לשנות את דעותיך בנושא, אבל מפריע לי מאוד שאת לא מקפידה לבדוק את העובדות לפני שאת כותבת, במיוחד בנושא הזה.

אז לדעתך טעיתי בכמה עובדות. אבל דבר אחד בטוח, בבתי ספר שלנו לא מלמדים לשנוא ערבים מגיל אפס. וגם כן - האם אצל הערבים יש כאלו שרוצים שיהיה שלום ומגנים על היהודים?
שלא תחשבי שאני גזענית. יש לי כמה ערבים ידידים אונליין... אבל נתקלתי בערבי אונליין שאמר לי שהוא נשבע שלפני שהוא ימות, הוא יהרוג איתו כמה יהודים

ו - שכחת את שלהבת פס?

לגבי סיפורים על ילדים יהודים שנקלעו ליישוב ערבי – יש לך הפניות? את לא זוכרת את התקרית שקרתה שילד בן 15 נעלם ואז מצאו את הגופה שלו מרוטשת?
גם קראתי עדות של אדם מארה"ב שנסע במכונית ובטעות נקלע לישוב ערבי. הערבים הוציאו אותו מהמכונית ורצו להרוג אותו. הוא הצליח לשחק אותה כנוצרי ודיבר אנגלית וביקש מהם הוראות נסיעה והם הניחו לו... יש המון סיפורים. כנראה לא מספרים אותם במעריב או ידיעות אחרונות. גם כן יש סיפורים של נשים שהתאהבו בערבים והתחתנו איתם. הנישואים היו אומללים. הבעלים מכים את הנשים ומשתמשים בהן כמו שפחות ומקללים אותן על יהדותן. האגודת לב לאחים מצליחה לחלץ חלק מהן.

לגבי שרון, הוא לא דוגמא. הוא ראש ממשלה גרוע לדעתי.
לגבי החיילים - האם הם הורגים ואונסים נשים וילדים, או שנלחמים רק כאשר יש איום ישיר לחייהם?

מה עם הערבים שעשו פיגועים באוטובוסים והרגו נשים וילדים. עכשיו הרבה מפחדים ללכת במקומות ציבוריים כמו השוק מחנה יהודה מהסיבה הזאת.
לדעתי הדרך היחידה שהכל יפסק, אם לערבים יהיו מנהיגים שאפשר לדבר איתם, ויפסיקו את השטיפת מוח לשינאה, היהודים מאד ישמחו לאפשרות לחיות בשקט לצידם.

שליחה על ידי .מי,* » 08 דצמבר 2003, 07:00

שרה, אני חושבת שדבריך בענין הכושים והערבים הוצאו מהקשרם בצורה פשוט מדהימה.

לפעמים חוסר הסובלנות וחוסר הגמישות של אנשים פה ממש מדכא (ראי הדף הבלתי נסבל חברים במיין סטרים).
בכל מקרה, לכשעצמי, ובלי קשר לכושים ולערבים בכלל, גם אם דעותינו אינן תמיד זהות, אני אוהבת את התנופה בה את כותבת מה שאת חושבת, בלי התייפיפות ובלי העמדת פנים.

אני אמנע מהמשך הדיון כאן.
רק שלוש הערות לסיום:

הדברים שאת כותבת כאן אולי לא נופלים תחת ההגדרה המילונית של "גזענות", אבל הם בטח סטריוטיפים להפליא.
מעניין (אותי) שאת כ"כ לא מאמינה לממסד באופן כללי (הרפואי בייחוד), אבל מקבלת את עמדת ה"ממסד" הישראלי/יהודי בלי לשאול בכלל שאלות מיותרות.

יש לי כמה ערבים ידידים אונליין... אבל נתקלתי בערבי אונליין שאמר לי שהוא נשבע שלפני שהוא ימות, הוא יהרוג איתו כמה יהודים
ועל זה נאמר: "כמה מידידי הטובים ביותר הם ערבים".

שרה, התחלנו מזה שאמרת שיהודי לא יכול להכנס ליישוב ערבי בשטחים בבטחה. כשהפרכתי את זה, החלפת את הטענה השגויה הזאת בשלוש טענות אחרות. כשערערתי גם עליהן, ענית בשש אמירות חדשות. גם את האמירות האלה נראה לי שלא בדקת לפני שכתבת אותן כאן, אחרת היית יודעת שחלקן שגויות וחלקן הן חצאי-אמיתות, שזה לא טוב יותר משקר. אין לי זמן וכוח להצביע על השגיאות וההשלמות הראויות, ואני גם חוששת שכל תגובה שלי תגרור תגובה ארוכה יותר מצידך עם עוד נושאים חדשים שגם אליהם אצטרך להתייחס.

אני מבקשת ממך עכשיו, לא רק לגבי הנושא הזה אלא בכלל לגבי מה שאת כותבת כאן באתר: אל תכתבי דברים חסרי בסיס. נסי לציין מקומות שתומכים בטענות שאת מביאה, ולא סתם להציף אותנו בקביעות וסיפורים שאי-אפשר לאמת. אני מעריכה את המרץ שלך להביא מידע חשוב לידיעת הקוראים כאן, אבל כשהמידע הזה מעורבב בשגיאות זה מוריד את הסיכוי שאנשים יתייחסו אליו ברצינות. גרוע מזה, זה מוריד את הסיכוי שאנשים יתייחסו ברצינות לאיזשהו מידע כאן באתר, וכך פוגע גם בדברים שכותבים אחרים.

תודה.

מעניין (אותי) שאת כ"כ לא מאמינה לממסד באופן כללי (הרפואי בייחוד), אבל מקבלת את עמדת ה"ממסד" הישראלי/יהודי בלי לשאול בכלל שאלות מיותרות. לא מקבלת את הממסד הישראלי! אלא רק רבנים מסויימים מאד (לא את אלו שנקלעים למחלוקות) מה שמאפיין אותם שכאשר הם נפטרו הם קיבלו לוויה ענקית מכל הזרמים בעם היהודי ושהם לא היו בתקשורת ולא עשו הרבה רעש בעיתונים עם איסורים על ימין ושמאל, אלא עזרו לכולם
ועל זה נאמר: "כמה מידידי הטובים ביותר הם ערבים" הוצאת את דברי מהקשרם. אני מכבדת כל אדם באשר הוא. ללא קשר ללאום. לצד הערבים שהתיידדתי איתם, נתקלתי בערבי אונליין שנשבע שיהרוג יהודים. מעניין איך היית מגיב אם זה היה קורה לך

ל-יונת שרון, אל תכתבי דברים חסרי בסיס גם דבריך חסרי בסיס לא הוכחת שאמנם בטוח ללכת אליהם. האם את יכולה להוכיח שזה אפשרי? בואו נתערב שאת הולכת לעזה או ליריחו וחוזרת הביתה לספר איך היה שם. שלא תחשבי, אין לי שום דבר אישי נגד הערבים, אבל למה את כל כך מתרגזת כאשר אני מביאה טענות לגיטמיות נגד הטרור? עם כל הכבוד לדיעות שלך, כל אחד חושב אחרת.

עמירה הס חיה בשטחים, כבר כמה שנים.
גדעון לוי, ממה שאני מבינה בין השורות בטורים שלו, מגיע הרבה פעמים עם אנשי קשר. ובטוח שברוב המקרים, אלא אם יש סיבה להימנע מזה, יש שלט "עיתונות" על הרכב.
אנשים ספציפיים שלפלסטינאים יש סיבות לדאוג להם, בד"כ לא ייפגעו.
לגבי אלה שנקלעו בטעות לישוב פלסטיני (ע"ע הלינץ'), או חשבו שרק ייכנסו למסעדה לאכול (האחים שבאו לקנות כדים בזול) - לא אלוהים ולא אללה ריחמו עליהם.

ל-פלוני אלמונית, אשמח אם תזדהה\י כדי שלא יתחילו להאשים אותי שאני זאת שפיברקתי את ההודעה הזאת בתור 'פלוני אלמוני'
סליחה על הבורות לגבי עמירה הס, לא מכירה. מי זאת ואיפה היא גרה ולמה בשטחים? האם יש לה שכנים יהודים או שהיא גרה רק בין הערבים?

שרה, לא כתבתי שבטוח ליהודים ללכת ליישובים ערביים בשטחים, אלא רק ערערתי את הטענה שלך שהמצב הפוך. בתכל'ס, שתינו לא יודעות כי שתינו לא ניסינו לעשות את זה. הקפדתי לכתוב רק מה שאני יכולה לבסס -- יש יהודים שנכנסים ליישובים ערביים בשטחים -- ואני מבקשת שגם את תנסי לנהוג כך ולהגביל את מה שאת כותבת לדברים שאת יכולה לבסס.

ואני מבקשת שגם את תנסי לנהוג כך ולהגביל את מה שאת כותבת לדברים שאת יכולה לבסס. כמתבקש ממך גם

בהחלט, ואשמח אם תעירי לי בכל פעם שאפספס.

אנונימי

דף פוליטי

שליחה על ידי מי* » 19 אפריל 2004, 15:56

דף וכחני

שליחה על ידי מי* » 19 אפריל 2004, 16:18

לדעתי, עצם העובדה, שמה שקורה בשטחים מזכיר לנו את השואה, נעוצה בכך שאנחנו פוסט טראומטיים.
כמו שבחורה שעברה אונס נזכרת בו כשבחור צועק לבחורה ברחוב "יא כוסית". כמו שמי שחווה מחלה קשה במשפחה נזכר בה כשהילד שלו משתעל פתאום. האם יש דמיון? כן ולא. אם אתה פוסט טראומטי זה מזכיר לך. אם לא, הרי שההבדל הכמותי הוא הבדל איכותי, ולמשמע השיעול יקפוץ לראש "הצטננות אולי" ולא "סרטן ריאות".

אנחנו פוסט טראומטיים.
אני חיה בחו"ל. כל זקנה כפופה שחוצה כביש מושלג מזכירה לי. כל פקיד מטומטם שרוצה לכפוף אותי למדיניות מופרכת. כל נסיעה ברכבת התחתית, בה עלי לקחת כרטיס מן המכונה ועליו מודפסת המילה "טרנספר".

אנחנו דור שני, בין שהורינו היו שם ובין שלא. לדעתי הישראלים לא אוהבים לעמוד בתור, מפני שכולנו יודעים שבפעם שעברה שעמדנו זה לא היה רעיון טוב במיוחד. אנחנו שונאים שאומרים לנו מה לעשות ושונאים לציית לזה. אנחנו שונאים חוקים וכללים. אנחנו נוטים לחפש בכל דבר את הקאץ'. מילים כמו גז, ארובות, מחנות, רכבות, פסי רכבות, לחם, רמפה, טרנספר, יער, משלוח, ועוד ועוד מעוררות אצלנו ישר מטען שלם של זוועות, ומשפיעות בהכרח על כל צורת המחשבה שלנו. כשאני יודעת שאבא שלי רעב ללחם, האם אני יכולה לאכול לחם בצורה נקיה, לא מתוסבכת, פשוט להנות מטעמו? כשאני יודעת שהוא היה תינוק בגטו, האם אני יכולה לחבק את התינוקות שלי, להאכיל אותם, לטפל בהם, לשמור עליהם, בלי שהם עצמם יזכירו לי? וכשהם מזכירים לי - האם זה אומר שהתינוקות שלי דומים לשואה? שמה שקורה אתם דומה למה שקרה שם? ואולי דווקא אני נזכרת מפני שקורה אתם כל כך אחרת, מפני שהנה כאן יש תינוק שבע ובטוח ומטופל ואהוב ורצוי, וזה מזכיר את ההיפך - את התינוק הרעב והרצוח?

מי
כל הכבוד, ניסחת את המחשבות שלי בדיוק. תודה!

אתם מאירופה? (לא במוצא. עכשיו)

היה טור לפי שנה של ב. מיכאל (או אולי מאיר שלו?) בידיעות אחרונות, בו הוא תיאר איך היה נראה יום של בשטחים אם באמת זה היה דומה - פוגרומים, רציחות ברחובות וכולי. ממש לא דומה.

ההשוואה מקוממת כי המסקנה שהיא מובילה אליה היא או שהנאצים היו די בסדר, כמונו, או שהקונפליקט הישרלי-ערבי הוא רצח עם כמו שהיה לנו באירופה. ושתי המסקנות רחוקות מהאמת כרחוק מזרח ממערב. אם רוצים להשוות, חשוב לתת את ההבחנות החשובות כלכך שמבדילות בין השניים, וזה לא אבחנה כמותית בכלל אלא הבחנות מהותיות וערכיות:

העימות שלנו עם הפלשתינאים אינו על רקע גזעני אלא על בעלות קרקעות. אנחנו לא רוצים לפגוע בערבים באשר הם, ועם ערבים שאיתם אין לנו סיכסוך כזה (ערביי ישראל מחד, וירדנים או מצרים למשל מאידך) אנחנו ביחסי שלום. אפילו בימין הקיצוני ביותר אין מי שחולם על מחיקת האומה הערבית.
הפעילות נגד הפלשתינאים היא פעילות מניעה נגד הטרור, ועוצמתה תלויה בעוצמת הטרור. הפעילת הגרמנית לא היתה תגובה לפעילות יהודית אלא פעולה יזומה במטרה פוליטית מחרידה.
הפעילות שלנו היא פעילות צבאית, הפעילות הנאצית כללה פעילות רבה של אזרחים נגד אזרחים, החל מנידוי, השפלות וגזל, וכלה בפוגרומים.
הפגיעה שלנו באזרחים היא תוצאתית. תוצאה שלילית שאנחנו מנסים מאוד להמנע ממנה (למרות שיש מי שחושב שלא מספיק). לגרמנים הפגיעה באזרחים היתה המטרה.

אגב, אם כבר רוצים להשוות, אולי עדיף להשוות את הפעילות שלנו בשטחים לזו של המשטר הבריטי בתקופת המנדט.

בעיני ההשוואה דווקא במקומה, ולא בגלל שהמצב כרגע דומה כל כך אלא בגלל שיש הדרדרות כל הזמן, והשאלה היא כמה רחוק זה יכול להגיע. רציתי להזכיר את ספרו של סבסטיאן הפנר "סיפורו של גרמני", שמדבר בדיוק על מה ש שרון ברקת מדבר עליו - מקומו של האזרח הקטן ותפקידה של החברה האזרחית ביצירת מצב שבו שחור הוא לבן ולבן הוא שחור, מצב שבו מבחינה מוסרית העולם מתהפך, טירוף מוחלט של עם שלם. ע"פ ספרו זה לא כל כך קשה להגיע לשם. כשאני נתקלת לפעמים בכותרות עיתונים, ונכון שמעריב וידיעות הם סה"כ צהובונים אבל בכל זאת משם שואבים רוב תושבי המדינה את האינפורמציה שלהם ובתור שכאלה הם מעצבי דעת הקהל העיקריים בארץ, אני שואלת את עצמי אם יש איזו מידה של ביקורת עצמית או ביקורת הרשויות אי שם בין עורכיהם. לא שאין צדיקים בסדום, אבל הכותרות האדומות שנפרשות מקיר לקיר הן בד"כ מניפולטיביות, גזעניות ובאות להנציח את הקורבניות היהודית. מכבסת המילים חוגגת ונוצרת מעין מציאות חלופית שבה כל ילד עם אבן הוא "חמוש", יצירת אמנות המכונה"מיצג הזוועה" הופכת לעניין במקום הנושא המרכזי שהוא ונדליזם שבוצע ע"י שגריר ומדינה שלמה מתייצבת מאחוריו (לפחות ע"פ העיתונות), וכל ביקורת נגד ישראל מוגדרת כאנטישמיות. ל"מעריב" כבר מזמן אני קוראת "עלון הגטו". וזו לא רק העיתונות, זהו הלך הרוח הכללי. כאילו אין ילדים שנהרגים מירי, חיסולים שהם בניגוד לחוק באופן מובהק, נשים שיולדות במחסומים ועוד כהנה וכהנה. ההדרדרות ברורה: אם בהתחלה היה מותר להרוג פלשתינאים ומאוקטובר 2001 מותר לירות גם בערבים אזרחי ישראל, הרי שבחודשים האחרונים גם יהודים שמאלנים הם מטרה לגיטימית.

ולבועז חן:

העימות הוא כן גזעי. אם תקשיב לרגע מקרוב קרוב תראה שלהשתמש במושג דמוגרפיה - זהו טיעון גזעני (וגם ביליין משתמש בו). אפילו הרחם שלי גויס בניגוד לרצוני. גם היחס הבלתי שוויוני הקצאת משאבים לערבים אזרחי ישראל הוא גזעני בעליל.
לא לגמרי מסכימה. בכל פעם ששרון הכריז על "שבוע שקט" כתנאי להידברות, אחרי 5 ימי שקט הוא חיסל מישהו כדי לעורר עוד גל טרור, מרוב פאניקה שבאמת הוא יצטרך חס חלילה לעשות שלום. ישראל יוזמת תוקפנות שוב ושוב.
וגם 4. שוב אני נאלצת לא להסכים איתך. מאז 48' ישראל מכוונת פעילות תוקפנית כלפי אוכלוסיה פלשתינאית במטרה לגרום להגירה החוצה מישראל. וזה כלל גם מעשי אונס וטבח - ראה "תיקון טעות" מאת בני מוריס למשל.

שוב, ההשוואה אינה אחד לאחד, ובודאי שזה לא זהה ולא הגענו ואני בטוחה שגם לא נגיע לזוועות שביצעו הנאצים, אבל זה שהרייך השלישי היה הרשע המוחלט לא אומר שאין הרבה דוגמאות אחרות מוקטנות של רשע, גם בינינו. חשוב לשים לב איפה חיים ומה קורה וכן להשתמש בשואה כשיעור, ובציטוט חופשי של פרופ' משה צוקרמן, השיעור הוא לא "שלא יהיו עוד קורבנות יהודים" אלא "שלא יהיו עוד קורבנות".

מה שמזכיר לי את הנאצים זה השידורים באל ג'אזירה שהראו היום בחדשות ערוץ 2 בשעה שמונה וחצי, הקריקטורות שנראו שם וכל ההטפות שאשכרה לקוחות מסרטי תעמולה נאציים, רק שהם בערבית ולא בגרמנית. זה ההבדל היחיד.
><כמה פעמים הבטחתי לעצמי לא לראות יותר חדשות...>

שוב, ההשוואה אינה אחד לאחד, ובודאי שזה לא זהה ולא הגענו ואני בטוחה שגם לא נגיע לזוועות שביצעו הנאצים

נושא הקצאת המשאבים הוא עניין של כח פוליטי. תבדקי ותראי שממשלות הימין נותנות אף יותר תקציבים ממשלות השמאל (יש להן יותר ממה לחשוש). הנושא הדמוגרפי הוא לא נושא גזעני אלא לאומני. הדאגה הדמוגרפית היא מפני מצב של רב ערבי ואיבוד הצביון של מדינת ישראל. האם מישהו מתנגד למיעוט ערבי בארץ שנאמן לערכיה (אבל עדיין ערבי ב"גיזעו")? תשווי לי את זה לרדיפת גרמנים נוצרים בגלל מוצא יהודי... מישהו מעוניין להכחיד כל קיום ערבי בעולם? איפה פה ההשוואה?
נכון, רק בגלל שרון יש טרור. אבל בואי נסתכל על כל מאה השנים האחרונות, ונשאל את עצמנו, איזו הכללה יותר נכונה - האם היהודים הם אלו שתוקפים אוכלסיה ערבית אזרחית או להיפך. אשמח אם תוכלי גם להשוות במספרים, למען הדיוק המחקרי.

3, וגם 4 - מה? מדינת ישראל מכוונת מעשי אונס וטבח? והחמאס זה רק קבוצת קיצונים סהרורית ושולית נכון? אם כבר את מדברת על מכבסת מילים...

את צריכה להפריד (וכל העולם צריך להפריד!) בין טרגדיות שקורות בשטחים לאור הלחימה שם, ופעולות רשע של אנשים ספציפיים שלצערנו גם קורות שם, ובין מדיניות של ממשלה ודעת הציבור של מדינה.

ילדים נהרגים מירי וזה נורא. ילדים לא נרצחים בכוונה על היותם ערבים.
חיסולים מבוצעים נגד טרוריסטים. לא נגד ערבים באשר הם. זה נורא שלפעמים נפגעים גם חפים מפשע. זה לא דומה, קרוב או מזכיר רצח עם.
המחסומים הם פגיעה קשה באזרחים ומכבידים על החיים. זה רע, אבל זה נועד כדי למנוע מעבר טרוריסטים, שלצערנו משתמשים גם באמבולנסים, נשים, ילדים וכד'. אין שום כוונה לפגוע באזרחים ונעשים בצבא מאמצים למזער את הפגיעה.

אבל ככל שמצמרר אותי המשפט שלך שוב, ההשוואה אינה אחד לאחד, ובודאי שזה לא זהה ולא הגענו ואני בטוחה שגם לא נגיע לזוועות שביצעו הנאצים מה שמשך את עייני הוא דוקא הסיפא - למה את כל כך בטוחה?

אגב מכבסת מילים, שימו לב למכבסה הערבית:
טרור - זה כלי נשק לגיטימי במאבק, אבל פעולות ישראל הן טרור (במובן לא לגיטימי)
נאצים - הם מקור לחיכוי והערצה בתפיסתם את היהדות ובפתרון הסופי, אך החיילים הישראלים פועלים כנאצים בשטחים (שוב, במובן לא לגיטימי...)
והכי מעניין, איך זה שאלו שמכחישים את השואה הם גם אלו שתומכים בדעות שהביאו אליה (ומצטערים שהיטלר לא סיים את המלאכה).

לילה טוב בועז.

נכון, לא רק בגלל שרון יש טרור. ונכון שיש שנאה, אנטישמיות, גזענות ורצחנות בצד השני, לרגע לא טענתי אחרת. אבל, מה שמעניין אותי זה התנהגות הצד הישראלי. האחריות שלי היא להתנהגות הזאת והדאגה שלי היא להשלכותיה (על שתי החברות- הפלשתינאית והישראלית).

לגבי הנושא הדמוגרפי ולענין צביון המדינה: בין אם ההגדרה "מדינה יהודית" היא הגדרה לאומית ובין אם היא הגדרה גזעית, כך או כך היא מוציאה מתוכה כל מי שאינו יהודי. כלומר, גם אם ההגדרה אינה כזו בעיניך, התוצאה היא גזענות. בעיני. אם אתה לא מקבל את זה, האם תנוח דעתך משימוש במונח אפרטהייד?

קשה לי לחשוב על תיעוד של מאה השנים האחרונות, אבל לנתונים מדוייקים על הרוגים באינתיפדת אל אקצה פנה ל:
http://www.bezelem.org/

מדינת ישראל מכוונת מעשי אונס ורצח?
אני מפנה אותך שוב לספרו של בני מוריס. לא היתה הכוונה כזו בצורה בוטה כל כך, אבל כן היתה הוראה לגרום לסילוקם של תושבים ערבים (בעיקר בגליל) בכל אמצעי אפשרי - ללא הסבר וללא סייגים. התוצאה אכן היתה מעשי אונס, ביזה וטבח.

לגבי נסיונות הצבא למזער נזקים, שוב - ראה את העובדות באתר "בצלם". גם דיווחו מהשטח של דור שני כאן למעלה מזכירה לנו שהצבא מורכב מאנשים, ואנשים עושים כל מיני דברים ולא איזה דבר ערטילאי אחד כמו "לוחמה בטרור" או "מזעור נזקים".

אין בינינו ויכוח על כך שיש והיתה (ורוב הסיכויים שגם תהיה) תוקפנות ערבית כלפי אזרחים ישראלים יהודים. ההשוואה כפי שהצעתי (וזו תשובה לכמה מהערותיך) היא, שוב, לא אחד לאחד, לא בין הכיבוש הישראלי ורצח עם. המטרה היא גם לא ויכוח פוליטי. ההשוואה נחוצה בעיני על מנת לבדוק איפה החברה הישראלית עומדת, על מנת לעשות שימוש בנקודת ההתייחסות ששמה "השואה" כדי לודא שדבר כזה לא ישנה, לא רק לנו אלא גם לא בידינו. (וגם לא בידי אף אחד)
ולשאלתך - למה את כל כך בטוחה? אתה צודק, המינוח לא נכון. אני לא בטוחה, רק מקווה.

האם תנוח דעתך משימוש במונח אפרטהייד? לא, היא לא תנוח. באפרטהייד היו חוקים ומעמד שונה לאזרחים בגלל צבע עורם. אנחנו מדברים על אפליה שנובעת מחוסר כח פוליטי במלחמה על תקציבים (בדומה, אם כי בעוצמה רבה יותר, לעיירות הפיתוח למשל). אם הח"כים הערבים היו פועלים למען זה (במקום למען דברים אחרים) היה מתברר שיש תמיכה של רב העם בהשוואת התנאים.

אני לא מכיר את הספר של בני מוריס, אבל אני מבין שמדובר במהלך קרבות 48? מכאן השלכת ש מאז 48' ישראל מכוונת פעילות תוקפנית כלפי אוכלוסיה פלשתינאית ? אם בהשוואות עסקינן, הרי לך קצת תיאורים על "פרעות תרפט תקראי ותגידי לי מה זה מזכיר לך.

הצצתי בנתונים של בצלם. מעניין. בסיכום הכולל נהרגו 460 קטינים פלסטינאים ו-104 קטינים יהודים. לי ברור שה-104 ילדים היהודים נרצחו בדם קר, בגלל עצם היותם יהודים, מתוך כוונה רבה של המבצעים ולשמחת חלק גדול מבני עמם. לכמה מהילדים הפלסטינאים התיאור הזה מתאים?
[ אגב, היה ממש מעניין לקרא שלצד 135 הסיכולים (או לפי טרמינולוגיית בצלם "ההוצאות להורג") מצוין גם על 115 פלסטינאים ש נהרגו בידי פלסטינאים, בחשד לשיתוף פעולה. ]

אם את רוצה להשוות את היחס שלנו בשטחים לכל לוחמה אחרת שביצע צבא בשטח מאוכלס את מוזמנת, כנ"ל לגבי דיכוי מרי אזרחי, וכנ"ל לגבי לחימה נגד גרילה. תגלי שאין עוד צבא הומני כמו צה"ל.

את לא עשית השוואה של המצב בשטחים לשואה, כי לא נתת שום פרמטר להשוואה, ולכן לא התאפשר דיון אמיתי בדמיון ובשוני בין המצבים. לכן, ה"מזכיר לי" הזה נשמע לי יותר כמו שימוש דמגוגי בשואה לחיזוק טענות פוליטיות. יכולתי באותה מידה לומר שלאור השואה ברור שאסור להיות סלחניים וצריך לוודא שדבר כזה לא ישנה, ולכן יש לכלוא מיידית כל מי שמסית לפגיעה באזרחים בשל מוצאם, קרי רב העם הפלסטיני.

מה שלי מעורר שם הדף השואה ואנחנו מול הפלשתינאים הוא ההבנה שלי היום איך גרמנים רגילים התעלמו מהזוועות והמשיכו בחייהם. פעם לא הבנתי את זה והיום כן, כי אני רואה על עצמי שיש דברים שמפריעים לי מאוד ביחס שלנו לפלשתינאים, אך בפועל אני לא עושה כלום כדי לעצור את זה (לדוגמה, לעולם לא אסכן את חיי ואשתתף בהפגנה אלימה נגד גדר ההפרדה).

באפרטהייד היו חוקים ומעמד שונה לאזרחים בגלל צבע עורם. אנחנו מדברים על אפליה שנובעת מחוסר כח פוליטי במלחמה על תקציבים
בדרך כלל בדמוקרטיה למיעוט לאומי תמיד יהיה חוסר כוח פוליטי (יוצא מן הכלל עקב שיטת הדמוקרטיה בארץ - חרדים בישראל), האם זה מצדיק הפניית פחות תקציבים למיעוטים ?
בארץ השתמשו שנים רבות שימוש ציני בקריטריון שירות בצבא כדי להפלות ערבים, לדוגמה, בקצבאות ילדים, משכנתאות וכדומה (לחרדים, כמובן, מצאו דרך לעקוף את הבעיה).
ייתכן שאין חוקים מפלים וגזעניים (אני לא בטוחה, לא עולה לי בראש כרגע - רגע , מה עם זה שאסור לערבים להתגורר בישובים יהודיים, לקנות אדמה מהמנהל וכדומה?) , אבל בפועל יש אפליה ממוסדת. לדוגמה - אם אתה ערבי בונה בית בלי אישור, מה הסיכוי שיהרסו לך אותו לעומת יהודי שעשה אותו מעשה בלתי חוקי ? יש עוד הרבה דוגמאות. תגיד, ראית פעם בתל אביב ערבי/ה שעובד סתם ככה בבנק, בדואר, בחברת ההי-טק, בעבודה רגילה ? אני לא ראיתי (אולי יש כמה מרצים באוניברסיטה) . תל אביב-יפו אמורה להיות דו-לאומית כמו חיפה, לא? למה שם כן ובתל אביב לא? סתם תהיה.

בועז, האם אין לנו דבר ללמוד מהשואה בחיינו היום?
לפני כשנתיים הלכתי להפגין בצורה לא אלימה ולהעביר מזון ותרופות לרמאללה שהיתה בזמן הזה נצורה כבר חודשים אאל"ט.
כשהצבא החליט לפזר את ההפגנה יצא לי במעין סלואו מושן לראות איך מאחורי ג'יפ מג"ב עומדים קלגסים במדי צה"ל ויורים עלי וצוחקים. מאז הייתי מספר פעמים בשטחים והדברים שראיתי לא מפסיקים לטלטל אותי.
נכון, חמאס טרור וכולי,
אבל מה עם צלמנו? או מה שיותר מעסיק אותי בעצם, מה אני, באחריותי כמשלם מיסים ממן פה?
נכון, כשרואים את החיילים בקלנדיה מבינים עד כמה בלתי אפשרי המצב בו הם נמצאים, כל אחד מסביבם רוצה את חייהם והם לא מוגנים. מובן מדוע הם שם כרגע - למנוע את המטען הבא בארץ.
ועדיין, צא וראה את כפר ינון למשל בדרום הר חברון. התנכלויות בלתי פוסקות של הצבא ושל אנשי חוות מעון וטרנספר שקט שנמשך כבר שנתיים. ואולי את המטען הבא אפשר למנוע כבר פה?

אז בוא נשב ונדבר יפה יפה על חינוך ילדנו, על מידת החופש, על האחריות, על החיקוי. נתרגש מכל דבר קטן שקשור אליהם, ננסה לחיות נכון יותר מבחינה אקולוגית אבל את סבל שכנינו לא נראה. מדרום אפריקה לרואנדה ליגוסלביה לקמבודיה - כל אלה קרו לאחר מלחמת העולם השניה והעם היהודי? המוסרי? שעבר על בשרו ניסיון להשמדה? הוא עסוק בלשמור על פרטיקולריות השמדתו ולא לפעול ולא להשוות חלילה ולרגע לא להסתכל על השכנים הכל כך קרובים )הם הרי אשמים במצבם ואנחנו פסיבים בנושא( ולראות מה קורה אצלם שאולי - אנחנו יכולים לשנות. יופי של מורשת וחינוך לילדינו.

אני לא חושב שבועז טען שלא צריך ללמוד. הוא רק טען שההשוואה אינה במקומה (אם הבנתי נכון). כל מה שתארת הוא נכון ומקומם והלוואי שייפתר העניין במהרה בימינו, אבל זה עדיין לא מתקרב לשואה, או למה שקרה בקמבודיה/רואנדה/יוגוסלביה ומקומות אחרים שבהם בוצע רצח עם.

איתי )ובועז(. ההשוואה במקומה נמצאת - כאן בדף הזה. והיא נעשית מבלי קשר לדברינו אלא כבר בכותרת.

מה שנעשה היום בשטחים איננו רצח עם. אולם הוא רצח נפש של עם שלם )שניים בעצם(.
ראה את האלימות בישראל. ראה איך פעם היינו נזעקים מכל הרוג ישראלי. ראה איך היום עייפים כולם מסבל הזולת.
זוהי הידרדרות עם תסריט ידוע. מכאן להגיע למצב )לא עלינו חס וחלילה( של גטו, מלחמה, רצח המרחק לא רחוק כל כך כמו שנדמה.
איבי הפנתה לספרו של סבסטיאן הפנר, סיפורו של גרמני. חשוב לקרוא ולראות איך ייתכן. הרי הדברים אינם נופלים מן השמים.
הם באחריותינו.
אני לא משווה את השואה למצב הנוכחי. אנו לא עוסקים ברצח עם. אנחנו בדרך לשם )ההשוואה היא אולי אם כבר ל1936 יותר מאשר ל1943(.
איתי, האם הסבל בשואה הוא מעל, מתחת, לצדדי הרצח ברואנדה? האם יש רצח שנחשב יותר? האם יש מישהו שכואב לו פחות? כל דבר, כל השוואה שתעזור לנו להבין יותר טוב את מעשינו היא במקום מבחינתי.

אינני מעוניין בהשוואה. זה לא מעניין ולא סימטרי. נכון.

אני מעוניין בלקח.

אני לא משווה את השואה למצב הנוכחי. אנו לא עוסקים ברצח עם. אנחנו בדרך לשם(ההשוואה היא אולי אם כבר ל1936 יותר מאשר ל1943)
אורי, לא הבנתי, האם תוכל להסביר למה התכוונת? רב-סבא של בעלי, נרצח ביפו בפרעות של 1936 יחד עם י.ח. ברנר בבית משפחת יצקר. קראו לו צבי שץ. מודה שלא למדתי מספיק את ההסטוריה, אבל נדמה לי שההתקפה אז היתה ללא התגרות מצד המותקפים, בדומה למה שקרה ב-1929. אז אנחנו בדרך לשם מאז 1936? באמת שלא הבנתי למה התכוונת.

רציתי רק לציין שההבדל הכי מהותי ביננו לבין האזרחים בגרמניה הנאצית, הוא שלנו יש את "בצלם" ואת ארבע אמהות, ועוד כמה גופים כאלה, ובכלל "שמאלנים" שהולכים להפגין, וחותמים על עצומות ועוד ועוד, (בשני הצדדים אפילו). לא היה "מרי אזרחי" בגרמניה נגד הממשלה (הגזענית שרימתה בבחירות דרך אגב). ופה יש, ואותי למען האמת, רוב הזמן, זה די מרגיע, שיש אנשים שאכפת להם ורצים להפגנות. אבל כל מי שהולך להפגנות חייב להבין שהוא תמיד יהיה במיעוט כי רוב האנשים עסוקים מדי, עמוסים מדי, לחוצים מדי.

ואם נדבר עם הרוב הדומם נבין שהוא לא רוצה להרוג את כל הערבים כי הם ערבים, רק כי הם מאיימים על המשך הקיום שלו. ופה טמון הבדל מהותי.
להזכירם, הם עדיין רוצים להשליך אותנו לים, אנחנו (או לפחות רובנו) מעולם לא רצינו בכך.

מה עוד שאורי, ואיבי והכתבת המטורפת מהארץ שמסכנת את החיים שלה בשטחים (שכחתי את שמה), לא חשופים לסכנת חיים מהשלטון כמו שהיו חשופים הגרמנים שרצו לעזור ליהודים (והיו חייבים לעשות זאת בהחבא אחרת היו שולחים גם אותם למחנה השמדה, פשוט כך). זכות הדיבור לא נשללה מאף אחד, וגם לא תישלל.

עוד הבדל מהותי, שלי, באופן אישי הוא מאוד בולט. הנאצים חילקו את המין האנושי ל-3 דרגות בעיקרון. היהודים, הצוענים, וגם ההומאים והלסביות קוטלגו כ"תת-אדם" ומתוך כך הגיעו למסקנה שצריך להשמיד אותם. זה לא דומה לכלום, זה כל-כך מזעזע כי זה כ"כ בוטה. רצח העם שהתבצע ברואנדה וביגוסלביה המפורקת היה מזעזע באותה מידה, לא בגלל ההיקף שלו, אלא בגלל המניעים שמאוד הזכירו את אלה של הנאצים, אם כי לא היו כ"כ בוטים וכ"כ "מנומקים".
והעם היהודי? המוסרי? שעבר על בשרו ניסיון להשמדה? הוא עסוק בלשמור על פרטיקולריות השמדתו ולא לפעול ולא להשוות חלילה ההתנהגות הזאת החלה כבר לפני האינטיפדה, הילדים לומדים מעט מאוד בבתי הספר על רצח עם של עמים אחרים, גם לא על מה שקרה במלחמה"ע ה-2 וגם לא על כאלה שהתרחשו לפני או אחרי.

המקום היחיד שאפשר לעשות איזשהי השוואה, או ללמוד איזשהו לקח עם מה שקורה היום בשטחים היא ההתנהגות של החיילים בשטח. אין מבחינה פוליטית דבר וחצי דבר, בין מה שקרה בגרמניה בין השנים 1918-1945 לבין מה שקורה בארץ ישראל במאה + השנים האחרונות.

המסקנה שלי מ-2 הפסקאות האחרונות היא שאפשר לחולל שינוי, אבל הוא צריך להתחיל בכתה א'. כמו כל דבר, אם נחנך את הדור הבא כמו שצריך (וגם על זה אפשר להתווכח, כמובן) אז הוא יתפקד יותר טוב מאתנו. ולא נצטרך להפגין כ"כ הרבה, בנושא הזה כמו בנושאים אחרים, תאונות דרכים למשל. (סתם דוגמא)

לא חשופים לסכנת חיים מהשלטון כמו שהיו חשופים הגרמנים שרצו לעזור ליהודים
ולכן זה עוד יותר חמור שאין יותר אנשים שעוזרים.

מלבד זאת, גם בתחום הזה יש טיפה התדרדרות בזמן האחרון, כפי שניתן היה לראות בכתבה ב"הארץ" על ההיטפלות של השב"כ לפעילי שמאל, ירי על מפגינים שמאלנים וגם באינטרנט יש כיום רשימות שמיות של שמאלנים ש"דמם הפקר".

והכתבת המטורפת מהארץ שמסכנת את החיים שלה בשטחים (שכחתי את שמה),
עמירה הס. למה מטורפת ?

בועז, כנראה שלעולם לא נגיע להסכמה על מידת ההומאניות של צה"ל, או על ההגדרות של החיסולים שעושה הצבא בהוראת הממשלה בשטחים, או על מה זה רצח בדם קר (ללחוץ על כפתור במטוס ולהרגיש רק מכה קטנה מנפילת הטיל זה דם קר או לא?). ההתייחסות שלך לאפליה הגלויה שנוקטות ממשלות ישראל לכל אורך קיום המדינה כלפי אזרחיה הפלשתינאים היא מיתממת או צינית, עוד לא החלטתי.
אין טעם בויכוח על מי יותר מסכן או על מי התחיל. היו פרעות והיו מעשי טבח, ויש נבלות בשני הצדדים. ההשוואה אינה לשם השוואה, אלא לשם שיעור. לא, אין רצח עם בשטחים. אין מחנות ריכוז אלא מחנות פליטים. אין טרנספורטים ואין תאי גזים. אין פוגרומים, למעט התנהגות בריונית אקראית של מתנחלים כלפי רכוש וחיים של פלשתינאים, מקרים שאינם מדווחים כמעט לעולם בעיתונות. יש ויש התעמרות של חיילים באזרחים, גם מתוך מדיניות וגם מתוך החלטות בשטח. יש מדיניות שמכוונת לדחיקת רגליהם ולהקטנת שטח המחיה של הפלשתינאים, מדיניות מכוונת של אטימות וחוסר אנושיות כלפי רוב שהוא בלתי אלים.
מה שמעניין אותי הוא, כמו שכתבתי למעלה, לפני שנגררתי כהרגלי לויכוח פוליטי, איפה ההתנגדות האזרחית. למה רוב מוחלט במדינה לא רואה שנעשה פה עוול, שנעשים בשמו ובכספו מעשים בלתי מוסריים ואף פשעים. למה אנשים מאמינים בצורה עיוורת לכל מה שנאמר להם ולא הולכים ובודקים את העובדות בעצמם. למה "אחדות" זה יותר חשוב מחשיבה עצמאית. למה כל כך הרבה אנשים מוכנים לקבל שבמשך 37 שנים מוחזק עם ללא זכויות, בתלות כלכלית, בתנאים מחפירים, וכל זה כאמור בשמם ובאמצעות כספם. כדי לקיים דמוקרטיה צריך חשיבה פוליטית מודעת וביקורתית. בעיני הדמוקרטיה בישראל היא בסכנה גדולה. וכאן הדמיון - התנהגות של עם שלם שאינו מבדיל יותר בין טוב לרע, ושאינו רואה את החופש שלו עצמו הולך ואוזל.

ולמיכל - רק עכשיו ראיתי שגם את הוספת ואין לי זמן להגיב על הכל, רק דבר אחד: לעניין סכנת חיים הנשקפת לי או לכל מפגין שמאל אחר מידי חיילי צה"ל: אחת הסיבות שאני לא חיה היום בישראל היא אותו החיוך שאורי כבר הזכיר, שהיה מרוח על פני החיילים בעודם יורים עלינו מג'יפ. נכון, "רק" רימוני גז מדמיע וכדורי גומי. מאז כבר כמעט נהרג אחד גיל נעמתי ואם איני טועה הוא עדיין מחלים בבית החולים מפציעה. כתבה של אביב לביא במוסף "הארץ" בסוף השבוע שעבר מתארת מקרים של כמעט הרג של מפגינים. אבא שלי מצלם סרט על החומה, ולכן דינו בעיני חיילים מסוימים כדין "עיתונות שמאלנית" - כדורים שורקים מעל ראשו באותה הפגנה בה נפגע גיל נעמתי. האצבע הופכת להיות קלה יותר ויותר על ההדק.

איתי, האם הסבל בשואה הוא מעל, מתחת, לצדדי הרצח ברואנדה? האם יש רצח שנחשב יותר? האם יש מישהו שכואב לו פחות?
באופן פרטי, השואה מעסיקה אותי הרבה יותר מהרצח ברואנדה, פשוט כי את רב המשפחה של סבא וסבתא שלי רצחו בתקופה הזאת. אני לא חושב שיש טעם להשוואה של "מי נחשב יותר", כמו שגם אתה כתבת אחרי זה. הלקח הוא החשוב.

איתי אנו מסכימים.

אני מתנצל אם הכנסתי מילים לפיך.

מיכל אנסה לענות לך באריכות בהמשך אבל בקצרה בינתיים:
הכוונה שלי היתה 1936 בגרמניה.

ראית פעם בתל אביב ערבי/ה שעובד סתם ככה בבנק, בדואר, בחברת ההי-טק, בעבודה רגילה ?
מצטער, אני יותר עובד עם ירושלים, אבל הפקיד שלי בבנק, וגם אחד מרואי החשבון שאני עובד מולם הם ערבים. אני לא טוען שערבים הם לא מיעוט מופלה. הם כן וזה חבל מאוד. אני טוען שההפליה היא לא על רקע גיזעני אלא בשל הבדלי תרבויות. אני לא יודע בודאות, אבל יש לי תחושה למשל שנכון להיום עדיין האתיופים במצב רע מזה של הערבים. כל זה גם רע מאוד אך לא דומה לשואה.

זוהי הידרדרות עם תסריט ידוע. מכאן להגיע למצב (לא עלינו חס וחלילה) של גטו, מלחמה, רצח המרחק לא רחוק כל כך כמו שנדמה
אז זהו, שזה לא. השוואה אוביקטיבית עם השואה מלמדת שההבדלים המהותיים בתפיסה, בערכים ובכוונות, שלנו מול הגרמנים מראים שאנחנו בכלל לא על אותו מסלול. הבעיה עם ההשוואה היא לא רק בחוסר הנכונות שלה, אלא שבמקום שאנחנו נדון ביחד על מה שהרב פה מסכימים - שהמצב בשטחים קשה ודרכים לשפרו, היא מקוממת ומפלגת.

ולשאלת המחץ, למה רוב מוחלט במדינה לא רואה שנעשה פה עוול, ובכן אני מניח שזה מכיוון שאותו רב לא מוצא דרכים טובות יותר להתמודד עם הפחד שלו מהטרור (אגב, שוב דבר שאין לא קשר להתנהגות של גרמני בשואה).

שההפליה היא לא על רקע גיזעני אלא בשל הבדלי תרבויות. כל זה גם רע מאוד אך לא דומה לשואה.
נאמר בהקשר של אפרטהייד, לא של השואה.

אני לא יודע בודאות, אבל יש לי תחושה למשל שנכון להיום עדיין האתיופים במצב רע מזה של הערבים.
אישית אני חושבת שגם את מצב האתיופים אפשר ליחס לגזענות (בין יתר הסיבות).

מיכל, קודם כל, הכוונה שלי היתה להשוות את תקופת והלך הרוח של עליית הנציונל סוציליזם הגרמני להלך הרוח הקיים בישראל היום. אשמח להמליץ לך על ספר נפלא ומטריד של סטפן צוויג ששמו העולם של אתמול יש לו מספר הבחנות לגבי כותרות עיתוני התקופה שאני בטוח שצילצולם מוכר לך.

את מציינת שלנו יש בצלם, ארבע אימהות ועוד' בזמן שלא הייתה התארגנות כנגד המשטר הנאצי בתקופתו. ובכן את טועה. היו התארגנויות )ולא לא לא מספיק( ספורדית של אנשים החל מעליית השלטון עד לסופו. מהאחים שול במינכן עד נשים נוצריות שהפגינו מול בית סהר בברלין שבו היו כלואים בניהן ובעליהן )יהודים( בדרישה לקבלם חזרה. )כתבה מהארץ מלפני שנה. אם תרצי אמציא לך אותה( עוד נתונים אפשר יהיה למצוא בארכיון יד ושם תחת הגדרה "חסידי אומות עולם".

את אומרת שאצלנו )?( הרוב הדומם לא רוצה להרוג את "כל" הערבים כי הם ערבים אלא רק בגלל שהם קמים להורגנו והם "כולם" רק רוצים להשמידנו.
מאיפה את שואבת את האינפורמציה הזו בדיוק?
דיבור הכללתי שכזה רק מוכיח את טענתי לגזענות. אם תבדקי מקרוב אולי תמצאי אחד, שניים או אולי אפילו 'רוב דומם' שרק רוצה לחיות שם מעבר להרי מורדור.

תודה על שאת שמה אותי וזוגתי במשפט אחד עם עמירה הס. קטונתי.
בפעם הבאה שאצא לשטחים אשמח לצרפך אלי שתוכלי לבחון מקרוב את זכות הדיבור וזכות התנועה ובכלל לראות את מה שלמדנו בשיעורי אזרחות לגבי דמוקרטיה מיושם בשטח.
לגבי הטוטליטריות בגרמניה החל מעליית הרייך השלישי את צודקת.

השוני לגבי רואנדה והשמדות עם אחרות ביחס לשואה הוא רק מה שאיתי ציין - הנקודה שלנו בנושא + אולי עולם שלמד להיות קצת יותר 'פוליטיקלי קורקט' במה שמנהיגיו אומרים. עוד הבדל הוא שבשואה נרצחו אנשים על סרט נע במפעלים ברואנדה במצ'טות. יש עוד הרבה הבדלים. המון. העניין הוא הלקח ולא חגיגת השוואות.

מבחינה פוליטית אין להשוות את אומרת ואני טוען למה לא? הבה נכנס לארכיונים של המדינה ונראה כמה פעמים המילה טרנספר מופיעה בפרוטוקולים. )אה. רק יש בעיה קלה... חלקם עדיין סגורים משום מה( כבר אפשר להשוות. נכון, לא היתה פה ועידת ואנזה אבל מכך אני חרד. (בועז, גם הגרמנים חששו לציביונם הלאומי וראו ביהודים סכנה ממשית).

אבל לא זה העניין ותרשי לי לסטות ולהפוך למעט אישי. לפני כמה זמן שאלה אותי אחת המשתתפות בפורום מה אני עושה פה, מחטט ובודק פוליטיקה - לזה יש פורומים אחרים. הובכתי ואמרתי לעצמי וואלה, היא צודקת.
אז זהו, שלא )מבחינתי בלבד כמובן(. אני מניח שאם את נמצאת כאן בבאופן טבעי את לא ממש מרימה גבה לגבי חינוך ביתי )ואולי אף מחנכת את ילדייך בבית בעצמך( או לגבי לידה בבית. אם כן, הרשי לי להניח כי בחרת כך כי חשבת שזהו הדבר המתאים ביותר לך. ואת צודקת כמובן. אולם מנקודת מבטי בחרת בחירה פוליטית. בחרת לא להאמין למוסדות המדינה, לא לשתף איתם פעולה. יכולת אולי ללכת להפגין מול משרד החינוך/הבריאות - לשחק את המשחק הדמוקרטי - ואז לאחר זמן להתייאש ולפנות לדרכים אחרות- אולי אפילו מרי אזרחי. אז זהו, שמה שיכול לשנות מציאות זה רק האזרח הקטן ולא פוליטיקה ולא בטיח. אם אנשים פה היו מחכים לוועדות לפני שהיו עושים את המעשה שלהם לעולם לא היו מקבלים אישורים. אבל בהתנגדות שקטה- הכל אפשרי. בעיני זהו לקח ואולי הלקח למען לא יישנו דברים שכאלה לעולם. )ולא לא עוד קורבנות י-ה-ו-ד-י-ם אלא לא עוד ק-ו-ר-ב-נ-ו-ת(

בועז, תודה על ההפניה לאתר דעת. שמחתי לקרוא מאמרים של חגי סגל )תגיד, זה לא ההוא מהמחתרת היהודית שהואשם בטרור?( ולראות שהפרוייקט ממומן על ידי מדינת ישראל.

אין פוגרומים, למעט התנהגות בריונית אקראית של מתנחלים כלפי רכוש וחיים של פלשתינאים, מקרים שאינם מדווחים כמעט לעולם בעיתונות
נוער הגבעות - אכן מזעזע. זה הזכיר לי גם את "נוהל שכן". כששעמתי על זה בחדשות התהפכה בטני בקרבי, כמה פעמים. ובאמת רוב האנשים לא מבינים למה זה כ"כ נורא.
למה אנשים מאמינים בצורה עיוורת לכל מה שנאמר להם ולא הולכים ובודקים את העובדות בעצמם. למה "אחדות" זה יותר חשוב מחשיבה עצמאית
רוב האנשים הם עצלים (דחיינות כרונית) ומחכים שמישהו אחר יעשה את העבודה וכמו שכבר נאמר, חזור ואמור רוב האנשים אינם חושבים

בעיני הדמוקרטיה בישראל היא בסכנה גדולה אכן, אם הייתה דמוקרטיה, היא הייתה בסכנה גדולה, הבעיה היא שאין.

טרה, אמרתי על עמירה הס שהיא מטורפת כי נראה לי שהיא לוקחת סיכונים מיותרים (מקפצת על הגבעות בלי שכפ"צ וכאלה), אבל כבר מזמן לא קראתי הארץ אז אני לא כ"כ מעודכנת.

אורי, תודה על התשובה המפורטת! אולי אפילו יהיה לי זמן וכוח לקרוא את הספרים.
העניין הוא שבאמת רוב הפעילות הפוליטית שלי היא בכיוון משרד החינוך, כך שאין לי ממש אנרגיות לעוד משהו. רוב מה שכתבתי הוא מהזכרון, ואני מתנצלת על הטעויות , ובאמת שכחתי על ההתנגדויות, פתאום נזכרתי שהיה אפילו נסיון של כמה קצינים בכירים לרצוח את היטלר מתישהו בהתחלת הסוף.
לא התכוונתי ש כל הפלסטינאים רוצים לזרוק אותנו לים, רק שזו התחושה הכללית מהכיוון. אין לי ספק שגם שם, רוב האנשים רק רוצים לחיות בשקט. זו הבעיה עם הרוב הדומם, שהוא דומם. אני עושה את המינימום מבחינתי וחותמת על כל עצומה אפשרית בנושא. מעבר לזה זה כבר מעבר לכוחותי, וכנראה שרוב האנשים הם כמוני, זה אולי מצער אבל זה מה יש.
וזה מביא אותי לפסקה האחרונה שלך, אני חושבת שאתה צודק באופן כללי. רק בבקשה תנסה להתנסח עם פחות סוגריים, זה נורא מבלבל ויש במחשב שלך גם איזשהי בעיה בכיוון עברית אנגלית אז בכלל. תודה מראש.

מיכל תודה על תשובתך. מעט חששתי שאני כהרגלי מגזים ואני שמח שקראת את דברי מהמקום בו הם נכתבו.
לגבי עוד ספרים בנושא שואה-ישראל-פוליטיקה המלצתי ב המלצות ספרים

ניסיון הרצח של הגנרלים בהיטלר היה מעשה שנבע מפוליטיקה פנימית. עניין ההשמדה עניין אותם כקליפת השום. לא שהיה גרוע אם היו מצליחים.

אני מסכים עם שאר דברייך בעצב ומתנצל בשם המחשב שלי על זה שכל דבר הוא הופך

קשה לי לשמוע ולהתחבר להשוואה הגורפת הזו בין השואה להתנהגות הישראלית.
אכזריות לשמה, כהות חושים והרשע בהתגלמותו זה עדיין לא אנחנו.
אלא זה כאן: http://www.korea-lo-lishtok.com/index.aspx

אורית נכנסתי לקישור, קראתי והזדעזעתי, למה זה לא בחדשות? בכל הערוצים? במקום זה ה(צונזר) האלה מתעסקים עם וענונו, נו...
כמעט שכחתי, כמובן שמיד חתמתי על העצומה, אני בספק אם זה יועיל, אבל לפחות המצפון שלי קצת יותר שקט. (לא הרבה)

למה זה לא בחדשות?
ואיך יתכן שזה לא הוזכר באף נאום ממלכתי ביום השואה?

בדיוק זה מה שהטריד אותי ביום השואה הזה.

לפני כמה שבועות ראיתי באחד הערוצים של YES עדות חיה של קצין קוריאני שערק מהמחנות האלה.
הוא שירטט על נייר ותאר בפרטים מדוייקים ומצמררים את תהליך הניסויים הכימיים באקווריומים האלה.
(את מבינה, הם בנו תאים שקופים כדי שיוכלו לִצפות ולחקור את התהליך!)
הוא סיפר על משפחה ש"נוסתה" ביחד ותאר כיצד האמא עד לרגע האחרון ניסתה להנשים את הילדים שלה....
אישה אחרת ישבה באולפן (הבריטי נדמה לי) וסיפרה על עלי כרוב נגועים שהביאו להם וציוו עליהם לאכול
ועל העוויתות והיסורים שהם עברו אחרי הטעימה הראשונה. זה היה ניסוי ב"מהירות התגובה" של הגוף.
עורכי התוכנית הראו גם מסמכים אוטנטיים המעידים על ה"הוצאה לפועל" של הניסויים עם שמות של אנשים, תאריכים וכו'.
וכל זה בעולמנו הנאור של שנות האלפיים...

זו התמונה שהלכה איתי ביום השואה הזה.
הבוקר קיבלתי את הקישור.
ומצאתי נחמה קטנה לעצמי בכך שיכולתי לפחות לחתום שם ולשלוח לרשימת התפוצה שלי.

נחזור לדף הזה בשנה הבאה ונראה את הצעדים של תודעת האנושות בעניין הזה.
את השתיקה של ארה"ב וישראל בעניין הזה אני יכולה לתרגם כרגע רק כאזלת יד מול הרשעות והעוצמה (הגרעינית?) של קוריאה. מחריד אותי לחשוב על התסריטים האפשריים.

רוצה גם להפנות את תשומת הלב של הדנים בשאלת השואה ואנחנו מול הפלשתינאים לרשימה הזאת: http://www.notes.co.il/bart/4580.asp ובמיוחד לשירשור תגובות הקוראים שמתחתיה.

_לפני כמה שבועות ראיתי באחד הערוצים של YES עדות חיה של קצין קוריאני שערק מהמחנות האלה.
הוא שירטט על נייר ותאר בפרטים מדוייקים ומצמררים את תהליך הניסויים הכימיים באקווריומים האלה.
(את מבינה, הם בנו תאים שקופים כדי שיוכלו לִצפות ולחקור את התהליך!)_

ברצוני להפנות כל מי שקורא עיתון, שומע חדשות לספר של נועם חומסקי הנקרא אוטופיה לאדונים
כמו כן ברצוני להפנות את תשומת ליבכם למסע ההסתה אשר נעשה כנגד סאדם חוסיין
ולמהומות והריסוק הפיננסי המתבצע בניהול של האמריקאים בארצות דרום אמריקה

ולענינינו
זה מזכיר לי את הסיפור על פוליאנה
על נשות הכנסיה החסודות אשר תורמות כסף לילדים ההודים אי שם מעבר לאוקינוס ואינן מתיחסות לילד אשר נמצא ממש לידן
לפני שמתקנים את רואנדה, אוגנדה, קמבודיה, והלהיט החדש צפון קוריאה כדאי לתקן את הנעשה מתחת לאפינו כאן בתחומי ארץ ישראל
את בנית חומות הכלא הענקי בהיסטוריה המודרנית - עזה
בית כלא לכל אדם באשר הוא מוסלמי ללא הבדל גיל ומין, נשים, ילדים וטף כולם בכלא....
להל"ן עיקרי תוכנית ההפרדה:

אסור לעזתים להפעיל נמל ימי
אסור לעזתים להפעיל שדה תעופה
גדרות סובבים את כל המתחם העירוני הנקרא עזה

ועכשיו אני מבקש שם למה שקיבלנו

בועז, גם הגרמנים חששו לציביונם הלאומי וראו ביהודים סכנה ממשית.
לא, הם הרגו גם גרמנים נוצרים בשל מוצא יהודי, ויהודים בארצות שאינן גרמניות.

בועז, לאומנות היא מחלה שאינשאללה תעבור ותימחק במהרה עוד בימינו.
מבחינת הרייך השלישי כל העולם היה שייך לו ולכן בארצות שכבשו טבחו ביהודים גם כן. לא עשו אפליה בין מינכן-אמסטרדם או פריז בנושא. לאום הוא לא גזע אתה טוען ובצדק. רק שהגבול מטושטש וההחלקה קלה.

אורית, העדויות מצפון קוריאה מטרידות ממש. לגבי התהייה שלך מדוע העולם שותק וישראל וארה"ב בפרט אני מעט משתומם.
ארה"ב מובילה, כמו לפני המלחמה בעירק, חרם עולמי על צפון קוריאה שמונע מהאזרחים מזון ותרופות כביכול על מנת לעורר אותם לפעולה כנגד הדיקטטורה. זוהי אגב, מדיניות החוץ הקלאסית של ארה"ב שמיושמת במלוא תפארתה גם במחוזותינו ללא הצלחה כבר עשורים רבים. עוד פרטים אפשר למצוא בספר של חומסקי שפלוני מזכיר למעלה פה.
ארה"ב היתה מעוניינת מאז ומתמיד רק בדבר אחד - לשמר את ההגמוניה שלה כשולטת. צפון קוריאה מעניינת את ארה"ב רק בגלל אפשרות לדריסת רגל חזקה יותר באסיה. כל הטיעונים לגבי נשק אטומי בצ. קוריאה היכול לאיים על שלום העולם רק משמשים את בוש לקמפיין ציר הרשע שלו. לקוריאה, על סמך מודיעין אמריקאי, אין דרך לשגר את הטילים שלהם. המדינה ענייה מידי.
כל זה כמובן משרת נפלא את קים ג'ונג. כל עוד יש חרם ואין איש יודע מה קורה שם, האיש יכול להמשיך את משטר האימה שלו בשקט.
אפשר להפגיז את המקום כמובן, לעורר אנדרלמוסיה כמו בעירק ואפשר לחדש יחסים ואספקת מזון, לדרוש שקיפות ובמידה ולא תקויים לקוות שהאומות המאוחדות כן יצאו למלחמה. סביר להניח שבתנאים אלו האזרחים של צ. קוריאה כבר ימצאו דרך להעיף את המשטר הזה הרודה בהם ומנסה לשטוף את מוחם אבל יותר סביר להניח שכל זה לא יקרה.
לגבי ישראל השואה מוסר ולקחים, שוב, והפעם עם הוכחה - כל עוד לא אנחנו הקורבנות אז שיתפוצץ העולם.

ארה"ב היתה מעוניינת מאז ומתמיד רק בדבר אחד - לשמר את ההגמוניה שלה כשולטת.

כל הטיעונים לגבי נשק אטומי בצ. קוריאה היכול לאיים על שלום העולם רק משמשים את בוש לקמפיין ציר הרשע שלו

לגבי ישראל השואה מוסר ולקחים, שוב, והפעם עם הוכחה - כל עוד לא אנחנו הקורבנות אז שיתפוצץ העולם.

אוייי....עכשיו הכל נשמע לי הרבה הרבה יותר עגום....

אורית, העדויות מצפון קוריאה מטרידות ממש.
אז מה אתה ברמה האישית/פרטית/יומיומית עושה עם המטרד הזה?

עגום לאללה.
לשאלתך:

מוריד את שר הטבעות חלק 3 מהרשת על מנת ללמוד טקטיקות לוחמה.
הולך עוד מעט לחתום על העצומה ולשלוח הלאה.
מדבר מדבר מדבר מדבר עם אנשים על הנושאים הללו ואחרים
מנסה ללכת להפגנות אם כי בנושא של צפון קוראיה עוד לא נתקלתי בשום הפגנה
סובל
משפר את הסביבה הקרובה אלי (סעיף 3 למעשה)

שליחה על ידי נ* » 23 אפריל 2004, 15:23

אני חושבת שהאוכלוסיה הישראלית (ואני בכלל זה) דומה מאוד לאוכלוסיה האזרחית בגרמניה של לפני ומהלך המלחמה ההיא, אנחנו לא מגיבים במעשים /בהפגנות / מחאה / מכתבים לעיתון אל מול עוול רחב, מגוון, רע ומתמשך שאנחנו גורמים בשטחים, לאנשים.
אנחנו כלואים בתחושה שערבים רוצים להשמידנו - אני בטוחה שגם הגרמני הממוצע ברחוב האמין בליבו כי היהודים מסכנים אותו, את קיומו. ברור לי שזה היה פחד לא הגיוני (בהתחשב ביחסי הכוחות גרמנים - יהודם) לי ברור שגם הפחד שלנו הנוכחי אינו הגיוני בהתחשב ביחסי הכוחות ערבים- יהודים (ולא, לא רק דמוגרפיה קובעת).
אני חושבת שהשיגרה של ערביי השטחים וערביי ישראל אינה שונה מהשגרה של היהודים במדינות הרייך ואני כמובן לא משווה את זה להשמדה המאסיבית והמתוכננת אלא ליומיום שאתה צריך בו אישורים כדי לנוע, שאתה חשוד מעצם שייכותך לקבוצה מסויימת, שאתה נתון לשרירות ליבם של בריונים והמשפט לא ממש מגן עליך וכו'.
אנשים רבים האוחזים בעמדות הומניות מוקעים "כשמאלנים עוכרי ישראל ושונאי עצמם", כל עמדה הומנית נתפסת כמסוכנת, אנטי פטריוטית. הרבה אנשים (ואני בכללם) לא רוצים להיות בעין הסערה - ההומניסטים ירדו אל המחתרת (דומה לאינטלקטואלים השותקים בגרמניה?)
וכך העוול נמשך, השימוש בכוח גובר, ונראה יותר ויותר מוצדק (כי אלו הקולות ששומעים- מישהו אמר מופז?), ו"פתאום" אתה מוצא עצמך חלק מרוע גדול מאוד (ואני מאמינה שאנחנו לא! נקים מחנות השמדה) אבל יש כל מיני סוגים של רוע גדול ואז כבר הרבה יותר קשה להתנגד,ומפחיד.
ואח"כ? ייתכן שהוא יופנה כלפי פנים (ע"ע חוות החיות לארוול, או מהפכות שונות ברחבי העולם - לבקיאים בהסטוריה במדע המדינה וסוציו' מהלך הדברים הזה הוא כמעט ידוע מראש)
לבועז חן ההשוואה מקוממת כי המסקנה שהיא מובילה אליה היא או שהנאצים היו די בסדר, כמונו
אני לא בטוחה שזו המסקנה. ראשית יש הנחה בדבריך שאנחנו בסדר (אם הנאצים כמונו אז הם בסדר) וזו נקודה טעונת הוכחה / דיון כשלעצמה.
אולי אפשר לומר שאנחנו לא בסדר כמו שהנאצים היו לא בסדר (אני מניחה שזה יקומם אותך באותה מידה) זה בעיקר היה תרגיל לוגי כדי להראות לך שמסקנתך אינה האפשרית היחידה. (אם כי בשתיהן אנחנו אומרים שאנחנו והנאצים מחזיקים קווי דמיון).
אפשר כמובן להגיע לעוד מסקנות למשל, כמו זו שהצעתי למעלה (הדמיון הוא בהתנהגות האדם ברחוב).
או שהקונפליקט הישרלי-ערבי הוא רצח עם כמו שהיה לנו באירופה גם זו אינה המסקנה המתבקשת... הגרמנים לא התחילו מייד במעשי השמדה מאורגנים ויעילים, זה היה תהליך איטי שנמשך יותר מעשור. אנחנו רחוקים מאוד מהשמדה מאורגנת (וכפי שציינתי כבר, אני מאמינה שלא נגיע עדיה) אבל אנחנו קרובים מאוד לדעתי, למה שהיה בגרמניה-אירופה, לפניה, התעמרות בחלש, חשש מהבעת דעה "לא פטריוטית" , אדישות לסבל הזולת, שפה ציבורית אלימה, פחד מהאחר וכו'.
ובעניין קרוב אך רחוק, הערבים הם לא הזרים האחרים שאנחנו עוצמים ע' מול עוול הנגרם להם ממש מתחת לאף שלנו. (מהגרי עבודה, קורבנות סחר לשם זנות ועוד).
העלמה של סולידריות חברתית מאפשר לשלטון לצבור כוח רב מידי ולא מבוקר, וזה? מסוכן לכולנו.

ובקטנטן - לא אפילו בשטחים - אנחנו מכריחים כל מי שרוצה משהו אחר מהקונצנזוס להתיישר איתנו, לגדול לפי אחוזונים, ללדת בבתי חולים, לחנך בבתי ספר, רק בבתי ספר ממלכתיים, לקבל רק תרופות מסוימות, לא לקבל אחרות, נו... יש הרבה דוגמאות והכל בשם הכלל.
<אנ מנסה להיות ראלית לגבי היכולת שלי לשנות רוע גדול יותר>

אנחנו מכריחים כל מי שרוצה משהו אחר מהקונצנזוס להתיישר איתנו, לגדול לפי אחוזונים, ללדת בבתי חולים, לחנך בבתי ספר, רק בבתי ספר ממלכתיים, לקבל רק תרופות מסוימות, לא לקבל אחרות, נו... יש הרבה דוגמאות והכל בשם הכלל.
הוא שאמרתי, מדינה פאשיסטית

סחתיין סחתיין
ולקינוח אגיש ראיון עם ערפד - שר המשפטים הישראלי:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/h ... 650155.stm

שליחה על ידי נ* » 24 אפריל 2004, 12:40

למיכל והאמת,
לדעתי אנחנו לא מדינה פאשיסטית. מה שנועה מתארת זה יותר שלטון הבירוקרטיה מאשר פאשיזם.
מומלץ הספר של חנה ארנדט על משפט אייכמן "איכמן בירושליים" על הבנאליות של הרשע. וגם דברים שכתב יהודה שנהב על אירגונים (לדוג' "מכונת הארגון") בשניהם אפשר לראות יפה איך הבירוקרטיה "משחררת" אותנו מהצורך לשפוט, להכריע, לשקול אפילו - דברים שגם פה עולים בהקשרים שונים (אפשר לומר שאנשי "באופן" תומכים בחיים לא בירוקרטיים (-:)
ורק בשוליים - בירוק' היא לא רק רע.

מהכרות עם כמה קוריאנים (מדרום קוריאה) גם הם לא יודעים על מה מתרחש בצפון וגם לא מתעניינים.
<זהו , אמרתי, אני לא מתווכחת בנושאים פוליטים >

שליחה על ידי צא* » 25 אפריל 2004, 00:47

כן, מה שקורה עכשו בישראל בהחלט מזכיר לי מה שקרה לפני 60 ליהודים. גם עכשו יהודים נרצחים רק מכיוון שהם יהודים והאנטישמיות משתוללת בעולם (בעיקר באירופה ובעולם הערבי), רק בהבדל אחד, היום יש לנו מדינה ואנחנו יכולים להגן על עצמינו.

צא יקר. אני מתגורר כרגע במינכן. פעם אחרונה שראיתי סקין-הד ואולי היחידה פה היא כשהסתכלתי היום בבוקר בראי על הקרחת שלי. בתור סקין-הד אינני משתולל בשום מקום. זהו דיווח מהשטח באירופה. לגבי העולם הערבי, אם אתה מחזיק דרכון ישראלי אינך יכול להכנס לשם אז איך אתה יודע שהאנטישמיות משתוללת שם?!? (ובכלל לך למילון וחפש הגדרה עמים שמים. רצוי שתשתה משהו לפני כן)

שאלת הבהרה קטנטנה: נכון שאין בין כל הכותבים אפילו מישהו אחד שגר ב"שטחים"?

אני מודה שלא קראתי הכל בעיון אבל...
נראה לי ששכחו פה עניין מאוד חשוב:
הנאצים הכניסו אנשים לתאי גזים ורצחו בכמויות.....
אנחנו גם רוצחים (ולפעמים סתם..... ולפעמים כאלו שמגיע להם....) אבל אנחנו לא הכנסנו אף פלשתינאי לתא גזים, לא דנו פה למוות אפילו אף פלשתינאי בבית משפט, וגם אם אנחנו מחסלים לפעמים בלי משפט - אני נוטה להאמין שברוב המקרים המחוסלים הם לא מישהו שיחסר לנו פה....
ועם כל הדברים הנוראים שאנחנו עושים לפלשתינאים - ואני מודע לזה - עדיין שום דבר ממה שאנו עושים להם לא ישווה להכנסת עם שלם לתאי גזים.....