בבית או בבית חולים חסרונות ויתרונות

[רסיסים_של_אור*]

אבישג יקרה, אני כל-כך כל-כך מבינה אותך ומחבקת ומזדעזעת ונזכרת בתינוקות שלי... כמה דם, דמעות, תסכול, כוחות שלא היו לי נדרשתי להוציא כדי שיאפשרו לי להניק אותם כשהם מטופלים באור ובמחלקת התינוקות, והמאקדים אחרי, שיאפשרו לי להשאר איתם בבית חולים, כשימי השחרור שלי נגמרו והם עוד לא שוחררו ועוד ועוד ועוד... כמה פעמים כבר התחלתי לכתוב כל מיני מכתבים שתכננתי לשלוח מאד רחוק אבל כמו שכתבה דנדי... כשכבר מצליחים להגיע הביתה ולהרים את האף לא נשאר הרבה כח לכל זה. רק עם התאומים, שהקב"ה זיכה אותי ואפשר לי ללדת אותם בפרמטרים שאפשרו שהייה ביולדות ג' בעין כרם, זכיתי שלרגע לא יקחו אותם ממני (וכמו שכתבת על עצמך בלידה האחרונה, זה היה נורא נורא נורא קשה טכנית ופיסית לטפל בהם לבד) ובאופן מפתיע את מכתב התודה וההערכה שלי לכל הקונספט (מחלקה בלי תינוקיה !!!) ולצוות שליווה אותי הצלחתי לשלוח ממש ממש מהר אחרי השחרור !

[כינור_לשירייך*]

אוי, אבישג, זה כל כך כואב.
בלידה האחרונה שלי ביקשתי מראש שיניחו אותו עלי עור לעור מיד אחרי הלידה, ושלא ירחצו, ונעניתי ב"אין בעיה", ולכאורה על-פי הפרוטוקול כך באמת היה, אבל במציאות היה כל כך כל כך גרוע, זה ממש הזיכרון הכי רע שלי מכל הלידה.
התינוק הונח כאילו עלי אבל רחוק רחוק ממני, על הבטן התחתונה, כשאני בשכיבה, ורק לא להרים אותו כל זמן שחבל הטבור מחובר, על הנקה אין מה לדבר בכלל. התגעגעתי אליו, רציתי אותו, רציתי לחבק אותו בידיים, אז ביקשתי מהמיילדת לחתוך את החבל. מבחינתה זה היה הסימן שעשינו וי על הבקשה לעור לעור, והגיע זמן הטיפולים. חתכה, לקחה, ניגבה ממש בכוח, בתנועות זריזות כאלה (למה? בשביל מה?) ואני בוהה בה בלי להבין ולא מגיבה, הלבישה במיומנות משועממת של אחות והניחה אותו עלי בחבילה ארוזה. הזיכרון הזה ממש עושה לי רע; שאחרי כל הבחירה של בית החולים הנכון, לכאורה, ואחרי האומץ לבקש מראש כל מה שחשוב לי והשמחה שבהסכמה הקלילה ("אין בעיה") - בסופו של דבר אחרי כל זה מה שיצא זה שהמגע הראשון שהילד קיבל בחייו לא בא מידיים אוהבות. הטיפול הראשון בו היה טיפול של 'נתקתק כל מה שצריך ונעבור לחדר הבא', ההנקה הראשונה כבר הייתה עם חציצה.
בעיקר בגלל הזיכרון הזה, החלטתי ואני מקווה בכל לבי שלא יהיו מניעות, לא חיצוניות ולא פנימיות - לא ללדת עוד בבית חולים.

[בשמת_א*]

אוי, אבישג, זה כל כך כואב
ממש ממש מזעזע מה שאת מספרת

מבחינתה זה היה הסימן שעשינו וי על הבקשה לעור לעור, והגיע זמן הטיפולים. חתכה, לקחה, ניגבה ממש בכוח
אוי איזה כאב לב )-:

[אבישג_א*]

תודה על התמיכה, זה שימח אותי

נזכרתי איך דחו אותי שם שוב ושוב ושוב : אין לאמא שלי צמיד, אחר כך זמן הפסקת צהריים, אחר כך חלוקת תינוקות לאמהות, אחר כך...
איך הם הצליחו להפוך את התינוקת שלי לאקט ביורוקרטי ? באיזה זכות, באיזה רשות הם מחליטים בשבילנו אם היא תהיה בודדה או איתי, מי הרשה להם בכלל לקחת את התינוקת שלי, להשתלט עליה, לקבוע עליה, ולהרחיק אותה מחום ותמיכה ואהבה
איך דברים כאלה קורים בכלל?

[אבישג_א*]

ונסיים בקטע משעשע (במבט לאחור)

אחרי שמונה שעות שם פקעה סבלנותי
התחלתי להשתולל : צועקת ובוכה, "אני רוצה את התינוקת שלי", "אני אלך להביא את התינוקת שלי".
ניסיתי להתיישב (מחוברת לקטטר ולצינור שניקז את הדם שיצא ממני ולשני עירויים), צעקתי לאחות שהגיעה בבהלה : "תשחררי אותי עכשיו או שאני משתחררת לבד" היה לה מבט מבוהל בעיניים כשהיא הוציאה את העירויים ואחד השפריץ מלא דם והיה קטעים (האמת, נראיתי כמו איזה שודדת בנקים סטייל הכסף או החיים). ואז כשניסיתי איכשהו להתלבש ולהתקדם לעברה, הנסיכה הגיעה, פתאום היה להם זמן להביא אותה, הם הסבירו לי שהיא בכלל כבר הייתה בדרך אליי ולא צריך להתעצבן, כן בטח.

לפני שעזבתי ביקשתי סליחה מהאחות ההיא, נראה לי שהיא לא הקפידה עלי, באמת הייתי מאוד לא נעימה אז אבל לא תמיד אפשר (וצריך) לשמור על חזות נעימה.
<ותודו שהתיאור די משעשע>

[בשמת_א*]

אוי אבישג, שוב בלי אזהרה תיאורים מטלטלים... (-; אני רק קוראת "דם" , ישר מתעלפת...
משעשע רק במבט לאחור.
הייתי הורגת מישהו. שמונה שעות???!!!!!!!!!!

[דנדי*]

מכיוון שילדתי בבית חולים, אבל תמיד נשארתי עם התינוק שלי, הייתי הרבה שעות בתוך התינוקיה, ואת הסיפורים שראיתי שם... צריך כדור הרגעה כדי לשמוע!
מה שהם מעוללים לתינוקות ולהורים!

[חוזרת*]

שלום לכולן/ם. אחרי תקופה ארוכה שלא נכנסתי לאתר אני שבה אליכם עם דילמה. (:
אני כותבת בעילום שם אבל חלק מכאן מכירים אותי ואת הסיפור שלי (: . אני כותבת כדי לעשות ביינסטורמינג או כדי לחשוב בקול רם, במקום שאני רואה כמחזיק דעות דומות לשלי פחות או יותר.

העניין שלי הוא התלבטות בין לידת בית או יותר נכון מרכז לידה שבו נמצאת מיילדת הבית, שמפאת המרחק (שעתיים נסיעה) וזה שהיא מיילדת נורא עסוקה באזורה, לא יכולה להגיע אלי הביתה ואני אצטרך לסוע אליה. לבין לידה בבית חולים שנמצא 5 דקות נסיעה מהבית או 15 דקות הליכה.
העניין הוא שאני הולכת ללדת תאומים (:
ילדתי את שתי הלידות האחרונות שלי בבית כך שהיה לי טבעי לחפש ללדת בצורה דומה גם הפעם. אבל אחרי כמה שיחות עם נשים שילדו תאומים חשבתי לעצמי, נו טוב למה לא אני אלד בבית חולים לא נורא. הלכתי לסיור בבית חולים כדי לחוש את המקום ונכנסתי לדיכאון ממש. אני ממש לא מסוגלת ללדת במקום הזה. מה גם שיש סטיסטיקה כאן של 80% קיסרי בהריון עם תאומים. אבל מצד שני אני חוששת, אולי באמת זה מסוכן יותר מלידת תינוק אחד... יש לי מיילדת שמתמחה בלידת תאומים. היא גרה כאמור כשעתיים ממני. היא מיילדת מדהימה עם ניסיון בלידות כמו שלא ראיתי מימיי. אני יודעת שאני בידיים בטוחות איתה.

מה אני מבקשת בעצם אני לא יודעת. מתלבטת אם להוסיף לדף את זה. אבל אולי תצא שיחה מעניינת (:

[אלמונית*]

איפה שאת מרגישה בטוחה, נפשית וגופנית... לדעתי זה המקום ללדת בו

[דנדי*]

צריך תמיד לקחת בחשבון שברגע שנוסעים לבית החולים את לא יכולה לדעת איזו לידה תהיה, וייתכן שלא תגיעי בכלל למרכז הלידה הטבעי.

[בנתיים....*]

גם בבית את לא יודעת איזו לידה תהיה....

[רסיסים_של_אור*]

דברים שעלו לי בראש :

• מה במידה והלידה תהיה בשבוע מוקדם יחסית ? האם אז רלבנטי בכלל לחשוב על מיילדת הבית ? (לא תרחיש נדיר כל-כך בלידת תאומים)
• האם המיילדת מקבלת לידת תאומים בכל מנח שלהם ? אם המוביל במנח עכוז זה עדיין רלבנטי ? ואיך היא מתמתודדת עם היפוך של השני תוך כדי הלידה ?

מאד מאד יכולה להבין את ההסתייגות שלך מלידה בבית חולים

[חוזרת*]

אלמונית. רוב הזמן אני מרגישה יותר בטוחה אצל המיילדת אבל לפעמים התחושת בטן והפחדים מתערבבים להם וקשה לי להפריד.

דנדי ובנתיים. כן כנראה. אני לוקחת את זה בחשבון. וכן לעולם אין לדעת.

ריסיסים של אור @}. אם הלידה תהיה בשבוע מוקדם כמובן שאסע לבית חולים כי אז אני צריכה פגיה. אני יודעת שזה די נפוץ בתאומים.
המילדת מקבלת בכל מנח גם אם העובר הראשון עכוז. וזה לא משנה לה מה המנח של השני יש לה טכניקות להפוך אם צריך וגם היא יודעת איך להוציא אותו אם היא לא מצליחה להפוך אותו.

[רסיסים_של_אור*]

אם ככה, נשמע לי שבהתחשב בלידות הקודמות שלך ותחושת החיבור שלך, נכון יותר לסגור עם המיילדת מתוך תקווה שהלידה תהיה בעזרת ה', בשבועות מתקדמים ואז, אין באמת סיבה שהיא תהיה אחרת מלידות קודמות שלך (ככה לפחות מנסיוני ולהבנתי) ולקחת בחשבון, כמו תמיד בעצם, שיכול להיות שהנסיבות יכתיבו לך אחרת (צירים מוקדמים וכו') וכמו שאומרת ימימה:
להכין עצמך בהתעלות דרך בינתך – שהרגש יהיה בתאום עם מחשבתך.
הכל מאלוקים. להתפלל בלי קביעה אישית, בלי דאגה, לתת שהדברים יהיו רק טובים.

[חוזרת*]

רסיסים תודה לך על המילים שלך 3> ועל הציטוט של ימימה. אני באמת צריכה לקרא את ההכנה ללידה של ימימה...

[שני_מ*]

הדברהכי חשוב לדעתי, הוא לתכנן עד הסוף כל אחת מהאופציות.
בהריון תאומים יש סיכון גדול לקיסרי, במיוחד אםתבחרי ללדת בבית חולים.
מהנסיון שלי (ילדתי קיסרי בבי"ח אחרי כוונהמקורית ללדת טבעי במרכז ללידה טבעית שבעצמו היתה פשרה למשפחה כי רציתי לידת בית)
אחרי הניתוח לקחו אותי לחדר התאוששות. העבירו אותי אוטומטית למחלקה של ביות חלקי!! רבתי איתם שעות ובקושי נתנו לי לעבור לביות מלא. הייתי צריכהלהתחנן ולצעוק.ולא יכלתי ללכת הביתה כי נזקקתי לטיפול רפואי בעצמי.
בארבע וחצי שעות עד שקיבלתי את הילד הפחידו את בעלי ולא נתנו לו גישה אליי. איימו שהילד ימות אם לא יתנו לו ויטמין K ואז דחפו לו גם חיסון בניגוד להוראה מפורשת שלי.
ואז גם נתנו לו בקבוק מה שהקשה מאד על הנקה שנכשלה בסוף גם כן. במיוחד עם תאומים חשוב מאד לתכנן כדי שדברים כאלה לא יקרו.
ההתמודדות הכי קשה מול בית חולים היא שמביאים לך את הצוות הכי נחמד בעולם, ובזמן שאת חצי מעולפת מהצירים מסבירים לך בצורה נחמדה שהילד שלך בסכנת מוות.
אצלי בלידה זה התחיל ממוניטור לא חד משמעי. שהפך לשרשרת זרוזים שבסופה הילד נחנק מדחירה לתעלת הלידה בשילוב פיטוצין. אני אשה חזקה באופן כללי ועדיין בלידה נתפסתי בחולשתי.
בתי חולים בנויים להשפעה על יולדות במצב כזה. את הלידה הבאה שלי לא אתחיל בבית חולים לא משנה מה.
אני חושבת שאנשים הולכים לבית חולים בד"כ כי הם פוחדים לקחת אחריות. הם כל כך פוחדים מרגשי האשמה עד שמוכנים לסכן בגללם את הילדים שלהם ואת עצמם.
הפחד בארץ מלקיחת אחריות הוא עד כדי כך עצום שאנשים שכחו איך להקשיב לגופם שלהם. וזה מתבטא הרבה מעבר לתחום הלידות, החיסונים והרפואה בכלל.
מה שלא תבחרי, את צריכה להיות מוכנה לזה שבבית חולים, גם אם תפלי על הצוות הכי טוב ודואג בעולם הוא ישר יתפוס פיקוד על הלידה שלך וינסה להפחיד אותך המון, וכמובן שלא יתייחס אלייך אלא ל"מדדים"
עוד לפני הלידה המון אנשים הצביעו עליי כחסרת אחריות על שעזבתי אשפוז בגלל מוניטור לא חד משמעי וסמכתי על עצמי שאדע להרגיש אותו בבית. הפחידו אותי נורא.
חברה שלי שרצתה ללדת תאומות טבעי קבלה רופא נורא נחמד שהסביר לה שהיא יכולה לשחק את המשחקים הניו אייג'ים האלה כמה שהיא רוצה ושהוא יכין את חדר ניתוח לרגע שתחליט שנמאס לה לשחק.
זאת הגישה הרווחת, אם את חושבת שתתמודדי איתה בהצלחה ושתצליחי ללדת למרות הסביבה כדאי ללכת לבית חולים. אם לא כנראה שלהשאר בבית יהיה עדיף. בכל מקרה כדאי להכין תכנית של מה לעשות אם תיאלצי לעבור לבית חולים כדי לצמצם נזקים. ולדעת לא לשים לב להפחדות.
בברכת לידה טבעית ומהנה....

[אמא_של_ניר*]

נכון שאי אפשר לדעת איך תהיה הלידה גם בבית וגם בבית חולים,
אבל בבית חולים יש כל-כך הרבה דברים נוספים שיכולים להשפיע - יש לך הרבה פחות שליטה, אף פעם אי אפשר לדעת על איזה איש צוות תיפלי (גם במיון, גם בלידה וגם במחלקה) שיכול להרוס לגמרי את הלידה.

נראה לי שעדיף שיהיה לך משהו שיוכל לדאוג לאינטרסים שלך מול הצוות בלי להיבהל מהלחץ שלהם (אולי דולה או משהו כזה), למקרה שכן תאלצי ללדת בבית חולים.

בכל מקרה שתהיה לידה קלה

[בנתיים....*]

שני לא כל הנשים יולדות בביתי רפואה מתוך עיוורון וחוסר לקיחת אחריות.יש כאלה שזו לקיחת האחריות שלהן.שאין להן מספיק כסף והן מעדיפות להשקיע לטובת כל המשפחה בהתאוששות ולא בלידת בית.
כאלו שכן מרגישות בטוחות יותר בסביבה רפואית,ויודעת מה,אפילו כאלה שמסתובבות כאן ו....ששששששש.....אל תגלי-אבל מעדיפות אחרי x לידות לקחת הפעם משכך כאבים כלשהוא.
צר לי על החוויה המזעזעת שעברת,אני ילדתי בשלושה בתי רפואה שונים,היו יתרונות וחסרונות לכל אחד מהם.
בלידה האחרונה בליס הופתעתי כ"כ לטובה שאני חוזרת לשם שוב(בקרוב...שבוע 38).ילדתי בחדר לידה רגיל על הרצפה בעמידה על שש עם מזרון,הביאו לי במיוחד שרפרף לידה מזרונים ופוף ענק.לא חתכו את חבל הטבור עד שפסק מלפעום.התינוק היה עלי פרק זמן לא מבוטל וכיבדו אל כל בקשותי בנוגע לטיפול בו-מאי רחצה ועד אי מתן חיסונים.
אז זה מאוד משתנה ומאוד תלוי גם איך מגיעים.הגעתי נחושה ואסרטיבית אבל לא בפנים מועדות למלחמה.הייתי נחמדה והיו נחמדחם אלי בחזרה.

[חוזרת*]

מאוד מעורר מחשבה מה שכתבתן.
העניין הוא שהרופא הבהיר לי שלידת תאומים מתבצעת בחדר ניתוח. והוא ממש רוצה שאני אהיה כבר עם אפידורל מההתחלה. כמובן שאני יכולה לסרב לאפידורל. אבל אני לא יכולה לסרב לחדר ניתוח, כי כמו שבנתיים אמרה שאם אני אבוא עם גישה מלחמתית הצוות מראש לא יהיה איתי. מה גם שעם כל הצוות של חדר ניתוח, שני רופאי ילדים, טכנאי אולטרסאונד, וכל הצוות שמסביב אחיות ורופא מילד. מספר האנשים מגיע לכ20 איש. זה מה שהרופא הבהיר לי. וזה בלי סטג'רים שיכנסו בשימחה אם אני אסכים.
המחשבה על כל הקהל הזה די מצמררת אותי.
בכל מקרה גם אם אני אחליט ללדת בבית אני אכין תוכנית לידה ליתר ביטחון. ויש לי את בן זוגי היקר שידאג לאינטרסים שלי. זה נורא מרתיח לשמוע מיקרים כמו שתארת שני זה לצערי קורה כ"כ הרבה בחדרי לידה ):

[רסיסים_של_אור*]

אני קוראת את מה שהרופא הבהיר לך וזה נשמע לי קצת הזוי וגם משהו שאפשר להתגבר עליו במידה שאת נשארת בבית עם הצירים ומגיעה בשלב כזה שלא ממש יוכלים לדרוש אפידורל וכו'. האמת שאני ממש מופתעת ממה שאת כותבת על הרופא. כאן בארץ אף אחד לא הנחה אותי מראש על כל ההתוויות האלה. תוך כדי ההתארגנות ללידה, אמרה לי המיילדת שכדאי שאשקול קבלת אפידורל כדי שאם יהיו סיבוכים לא אגיע לניתוח בהרדמה מלאה אלא רק בהרדמה אפידורלית, אני הנהנתי אבל קול מאד חזק בתוכי הרגיש שלא נגיע לכדי כך. את כבר אחרי פגישה נוספת עם הרופא המדובר ?

[חוזרת*]

me, נשמע ממש לא נעים מה שעבר עליך.

רסיסים, עוד לא אני אפגוש אותו שבוע הבא. אני חושבת שהוא אמר לי את הדברים האלה כי הוא מודע לגישה שלי לגבי לידות. וגם כי הוא ממש בן אדם נחמד. הוא לא מסתיר כלום וכל שאלה שיש לי הוא עונה גם על מה שלא שאלתי.

[אלמונית*]

me חבל לשמוע שאחרי לידת בית נאלצת להתאשפז ועוד לזמן כל כך ארוך... הייתי משתגעת! הייתי רוצה לדעת בגלל מה? ולמה כל כך הרבה זמן, ואיך זה התפספס ע"י המילדת?
אין ספק שצריך ערנות אחרי הלידה (אני הייתי על אגדנלין בערך יממה ולא יכלתי לישון כלל) אבל לא בטוח שצימר היה פותר את הבעיה...

[אחת*]

אני הגעתי לבית חולים אחרי כמה לידות ביתיות וטובות, והצלחתי ללדת שם, בנוכחות צוות(אמנם רק 2), תינוק חמוד.
בהצלחה ובשעה טובה,
התשובה בתוכך.

[רסיסים_של_אור*]

אם אני מבינה נכון את התמונה, הרופא בעצם ענה לך על האופן שבו לרוב מתנהלות לידותתאומים. האם כשיולדת, עם תאומים, מגיעה לבית חולים כשהיא כבר בלידה, גם אז מפנים אותה לחדר ניתוח ? וגם חסר לי קצת העניין שבכל זאת, גם בבית חולים נדרשת הסכמה של היולדת לכל מיני הליכים. אם את מסרבת לאפידורל ו/או לניתוח (כשאין התוויה ברורה לכך) איך הם מתמודדים עם זה ? (למיטב הבנתי, במקרה שלא מדובר בניתוח חירום, נדרשת הסכמה וחתימה של הסכמה של היולדת על עצם ההליך, לא ? ).
עוד חשבתי היום, שבעבר, נשים בכלל לא ידעו שהן נושאות תאומים והלידה התנהלה לגמרי כרגיל (עוד טרום ימי האפידורל) ותאומים רבים נולדו פשוט ככה, בזה אחר זה. הלב שלי נוטה לבחור במיילדת, מתוך אמונה שאת והגוף שלך יודעים ללדת, ואם יזמנו לך נסיבות אחרות (צירים מוקדמים וכו') תתגמשי ותתמודי עם בית החולים על הטוב והפחות טוב שבו

[חוזרת*]

תודה אחת @}
רסיסים, הוא אמר לי שבעיקרון אפשרי להתחיל לידה בחדר רגיל ואז לעבור לחדר ניתוח אם צריך. אבל הוא מעדיף שכל הלידה תתבצע שם. הסיבה שבחרתי בו היא כי הוא בין הרופאים היחידים שמיילד ואגינלי תאומים גם אם השני עכוז. מה ששאר הרופאים ישר מנתחים. הוא באמת סיפר לי שעד לפני כמה שנים הוא היה מיילד גם כשהראשון עכוז. אבל מאז היו מחקרים ויצאו הוראות שלא מאפשרות לו לעשות את זה יותר והוא לא ממש מסכים עם זה. זה באמת הכל עניין של פרוצדורות והוראות של משרד הבריאות.
הוא אמר לי שאני הבוס ואני מחליטה איך אני רוצה את הלידה בעיקרון. אז אני מניחה שאני יכולה לסרב לכל דבר. וכן פעם תאומים פשוט היו נולדים ככה. תודה לך על התמיכה @} כי בעיקרון גם למיילדת יש רופא בבית חולים שעובד איתה ומכיר אותה שנים. אז אם חס וחלילה אני אצטרך לעבור לבית חולים כשאני יולדת איתה אני כנראה אהיה בסדר...

[בשמת_א*]

אם הלידה תהיה בשבוע מוקדם כמובן שאסע לבית חולים כי אז אני צריכה פגיה. אני יודעת שזה די נפוץ בתאומים.
שימי לב שזו לא גזירת גורל שנוחתת מהשמיים.
זה קורה מפני שהאם ההרה צריכה להתאים את התזונה והפעילות שלה לעומס הכפול על הגוף בהריון תאומים. תזונה טובה ומנוחה מספקת יכולות להביא את האם לסוף ההריון.
חשוב: לא לרעוב, לאכול בריא, לעלות במשקל, לשתות יפה, לא להתייבש (מוביל לצירים מוקדמים אז לא לשבת מול מזגן מייבש ולהקפיד לשתות כך שכל הזמן יהיה לשתן צבע בהיר), לא להתאמץ יותר מדי אבל כן לעשות פעילות גופנית מתונה, במיוחד כזאת שעוזרת ללידה כמו יוגה נשית.

[רסיסים_של_אור*]

_שימי לב שזו לא גזירת גורל שנוחתת מהשמיים.
זה קורה מפני שהאם ההרה צריכה להתאים את התזונה והפעילות שלה לעומס הכפול על הגוף בהריון תאומים. תזונה טובה ומנוחה מספקת יכולות להביא את האם לסוף ההריון._
מצד שני זכרי "לא הכל בגללך ולא הכל בזכותך "

(רוצה שננסה לתאם ללמוד שוב יחד את ההכנה ללידה בסקייפ ?)

חג שמח

[חוזרת*]

תודה בשמת
כן רסיסים אני אשמח! חג שמח @}

[אלמונית*]

מחבקת אותך.. מבטיחה לך חיבוקוירטואלי ענק.

[חוזרת*]

(-:

[עדי_א*]

_שימי לב שזו לא גזירת גורל שנוחתת מהשמיים.
זה קורה מפני שהאם ההרה צריכה להתאים את התזונה והפעילות שלה לעומס הכפול על הגוף בהריון תאומים. תזונה טובה ומנוחה מספקת יכולות להביא את האם לסוף ההריון.
מצד שני זכרי "לא הכל בגללך ולא הכל בזכותך "_
עד כמה שאני יודעת, זה פחות נפוץ עם תאומים בלידות חוזרות מבלידה ראשונה.

תשמעי, לפי התיאור שלך, ילדתי עם המיילדת שאת מתכננת ללדת איתה, ומדובר בהחלטה הכי נכונה שקיבלתי בחיי. אישה מדהימה, ואת יכולה להיות סמוכה ובטוחה שאם תהיה בעיה כלשהי, היא תדע גם להגיד "לידה טבעית לא תהיה פה" ולפנות אותך לבית חולים, בזמן, בלי לחץ, וללוות אותך גם שם.

[חוזרת*]

תודה עדי. האם ילדת תאומים? הדף הזה והדיבור על זה בקול רם באמת מסדר לי את המחשבות בראש. ואני רואה כמה היא הבחירה הנכונה בשבילי. רק ניתן לקוות שאני אגיע אליה בזמן P-:

[עדי_א*]

תודה עדי. האם ילדת תאומים? הדף הזה והדיבור על זה בקול רם באמת מסדר לי את המחשבות בראש. ואני רואה כמה היא הבחירה הנכונה בשבילי. רק ניתן לקוות שאני אגיע אליה בזמן
לא, תכננתי לידת בית אחרי ניתוח קיסרי. את יכולה לקרוא את הסיפור לידה בדף להחליט על לידת בית .
יש מאפיינים דומים: המערכת לא חובבת את הרעיון, יש אכן סכנה פוטנציאלית גבוהה יותר, אין הרבה מבחר מבחינת מיילדות.

מה שכן, אמא שלי היא תאומה, ויש לי אחיות תאומות, ואחיותיי נולדו בסוף שבוע 42 !!!! לא פחות, אמא שלי סחבה בבטן יותר משישה קילו! (לא עליך? אולי בעצם כן עליך?)

[עדי_א*]

חשבתי על עוד משהו שרציתי להגיד לך.
לאורך ההריון, כול פעם שחשבתי על הלידת בית כן-או-לא , עלה לי לראש הפתגם: מחשבות רבות בלב אדם, ועצת אדוני היא תקבע.
אני לא דתייה ולא אדם מאמין בכלל, בכלום, אבל בנקודה הזאת זה איכשהו קלע לי, שוואלה, אני יכולה לתכנן, ולחשוב, ולכתוב בבאופן כמה שאני רוצה, אבל כמו שכבר כתבו לך כאן:
"לא הכל בגללך ולא הכל בזכותך "

[חוזרת*]

כן אני מסכימה עם זה.
אני מקווה שאלד לפני שבוע 42 אבל לא הרבה לפני... זה נראה לי קשה נורא לסחוב הריון של תאומים כ"כ הרבה.

[תמרוש_רוש]

לי יש עצה או הצעה כללית למקרה של לידה שתגיע לבית החולים:
להתארגן על שני מלווים, ולא רק אחד.
ועם תאומים, אז אולי אפילו לנסות לקבוע ם אדם נוסף, שלישי, שיהיה בהיכון להצטרף לצוות מיד אחרי הלידה, במקרה הצורך.

ברמה הרגשית, אני ילדתי פעמיים במרכז לידה טבעי (שצמוד לביתחולים, אבל בכל זאת די אוטונומי), כך שהגישה היתה לטובתי, יחס מכבד ומעט מאוד קונפליקטים עם הצוות, ובכל זאת: בלידה השניה, כשהייתי עם בעלי וגם עם חברה-דולה, זה היה הבדל עצום. עם שניהם הרגשתי הרבה יותר מוגנת, הרבה יותר עטופה, הרבה יותר בבית. עצם העובדה שיש סביבך שני אנשים מוכרים, אוהבים, שיכולים לדבר זה עם זה ואפילו להחליף בדיחות, משנה את כל הדינמיקה.
וברמה הפרקטית, כשיש שני מלווים ופתאום מפרידים בינך לבין התינוק/ת, אז אפשר לשלוח מלווה אחד לתינוקיה ומלווה שני נשאר אתך. ואז לאנוצר המצב הנורא הזה (שקראתי בכל כך הרבה סיפורי לידה) שהבעל, כמלווה יחיד, מוצא את עצמו נקרע בין השניים ולא יודע את מי לנטוש
ולכן האדם השלישי בלידת תאומים: שאפילו אם ילה הצורך להפריד בין כולם, תאום אחד לתינוקיה הרגילה ואחד להשגחה מוגברת או פגייה, והאמא אי-שם - עדיין יש מלווה אחד לכל אחד, ואפשר לתאם עמדות, לבצע התעקשויות, ולדעת בכל רגע מה קורה עם מי.

ובנימה אופטימית: גם אם אין הפרדה, ואין קונפליקט, בכל זאת היה נעים ונוח לנו שיכולתי להשאיר לידי את החברה שלי שהחזיקה את התינוק בזמן התפירה, ולשלוח את בעלי לאכול משהו ולנוח קצת איזה חצי שעה, וכשהוא חזר שחררתי את החברה (שהחמיצה הרצאה באוניברסיטה, אבל בדיוק הספיקה להגיע לתרגול, שנה א' מיילדות, והגיעה לשם בהיי גמור) והוא נשאר אתי מאושש, שבע ושמח.

[חוזרת*]

כן זה באמת רעיון טוב. שבין כל העשרות אנשים שם, שיהיה עוד מישהו בצד שלי.
אלמונית (את עם החיבוק) את באה? (-: אמרת בטלפון שאת מוכנה לבוא (-:

[רסיסים_של_אור*]

גם אני מאד בעד מלווה שתוכל להיות איתך. גם בהנחה שהכל בסדר ואת יולדת בזמן וכו'. עם תאומים תמיד עוד יד יכולה לעזור... חוצמזה ובלי קשר דווקא לדף הזה כדאי מאד להתארגן על כרית הנקה שמותאמת לתאומים שתהיה זמינה לך ממש להתחלה !!

[אלמונית*]

יקרה לוקחת ברצינות את המחשבה לבא לכמה ימים...רק כדי לחבק אותך את יודעת כמה אני מתגעגעת ולא שוללת להגיע כדי לעזור לך. ואני עוד מסוגלת להפתיע.

[חוזרת*]

כן אני בודקת את עניין הכרית. אני אזמין אחת בקרוב.
אלמונית

[ציל_צול*]

במקרה לגמרי נחשפתי להרצאה של פרופ' דרורית הוכנר צלניקר בכנס "זכויות האדם בלידה" שנערך בשנה שעברה.

https://www.youtube.com/watch?v=razlVbDkJbo

אני מציעה לכל מי שמתלבטת בנוגע ללידה לצפות בהרצאה הזו, שבה הדוברת מנהלת את מחלקת הנשים בהדסה הר הצופים. אני רוצה לקוות שלא כל הרופאים חושבים כמותה, אבל מוצאת שהדברים שלה מטרידים ביותר.
הרצאתה אורכת 20 דקות. הנה הדברים שנתקעו לי בנשמה, למי שזמנה קצר:

למעלה ממחצית ההרצאה הוקדשה לנושאים משפטיים, על אף שהנושא המוצהר היה "היבטים רפואיים". גם במחצית האחרת עלו נושאים משפטיים פעמים רבות, מהחשש לתביעה ברשלנות רפואית, ועד החשש לתביעה בגין תקיפה (כאשר מאלצים אשה ללדת, או יותר נכון - להיות מנותחת, בניגוד לרצונה). מעבר לעצב הכבד על כך שהרופאים נאלצים לפעול בסביבת עבודה משפטית כל כך, קשה להתעלם מהעובדה שיולדות עומדות מול צוות רפואי שנגוע באינטרסים רבים הזרים לחלוטין ללידה וליולדת. ההרצאה הזו ממחישה זאת היטב.
אחד הנושאים המשפטיים הנידונים בהרחבה כרוך בשאלת ההסכמה מדעת לפרוצדורות רפואיות. הדוברת אומרת באופן גלוי כי אי אפשר לגלות ליולדת הכל. למשל, אי אפשר לספר לה שלידה מכשירנית צפויה להסתיים בנזקים אדירים ובפגיעה באיכות החיים שלה לאורך זמן. מדוע אי אפשר לומר לה זאת? הדוברת אינה עונה.
מה שברור הוא שהצוותים הרפואיים בהנהלתה בוחרים ביודעין להסתיר מידע רב ערך מהיולדות בלי לספק לכך הסבר של ממש.

עוד בולט הוא הקושי של הדוברת לקרוא לאשה "יולדת", ולהתעקש כמה וכמה פעמים לכנות אותה "חולה" עד שמישהו מעיר לה והיא מתקנת.

אחד נוסף - הדוברת אינה מבטאת הכרה כלשהי בקשר שבין שהייה בבית החולים לבין מצבים רפואיים. עבורה, מוניטור בעייתי משקף בעיה בלידה, והיא לא רואה קשר בינו לבין עצם השהייה של האשה היולדת בתנאים לא טבעיים וקיצוניים. נקודה זו מטרידה במיוחד מאחר שהבנה כזו היתה יכולה להוביל לשינויים מרחיקי לכת, ולא בהכרח יקרים, במערך הרפואי. כאשר לא מכירים בקשר הזה ממשיכים לייצר מרכזי לידה יקרים במקום לטפח בצורה שונה את סביבת הלידה הקיימת.

אחרון בהקשר מעט שונה - בהרצאה נמנים כל הניסיונות של המערך הרפואי לקרב בחזרה את הלידה למצבה הטבעי. בין היתר היא מספרת על כך שהם מאפשרים ליולדת להניק לאחר הלידה. לא נראה כי היא תופשת עד כמה הרעיון ההפוך, שבו מפרידים לאחר הלידה בין אם ותינוק, הוא מופרך וכמעט אכזרי. מבחינתה מגיעות לה נקודות על הסכמתה לאפשר לאשה להניק לאחר הלידה. לא הצלחתי להחליט אם לבכות או לצחוק.

מאחר והגברת הנכבדת מרגיזה אותי, ולא בפעם הראשונה, אני מצרפת כאן משהו שכתבתי בשנה שעברה בתגובה למאמר שלה בעיתון הארץ, ועוסק בדיוק בנושא - ניהול לידה רפואית בבית החולים.
http://www.haokets.org/2013/01/01/%D7%9 ... %95%D7%9D/

<דברים אלו נכתבים יום לאחר יום ההולדת של בתי, שנולדה בלידת בית, לאחר שתי לידות בבית החולים איכילוב>

[תפילה_לאם]

דברים אלו נכתבים יום לאחר יום ההולדת של בתי
מה? ילדתי בדיוק ארבע שנים אחרייך?

[ישראלונה*]

אני קראתי בזמנו את המאמר שלה והזדעזעתי. וראיתי את ההרצאה שלה בכנס... לא הייתי סומכת עליה ועל הרופאים שעובדים איתה כי הרי ברור שהם לא יאמרו לי את כל האמת... הרי הגישה הפטרנלית עברה מן העולם אבל הגישה החדשה כל כך לא נוחה שנמצא פתרון מושלם. נמשיך עם הגישה הפטרנלית אבל נקרא לה בשם יפה יותר ונראה אילו עשינו שינוי.

[טלי_ב*]

צילי, כמה מייאש לקרוא...

אני כל פעם נדהמת מחדש מהפער בין האופן שבו תופסים רופאים את סוגיית ההסכמה מדעת לאופן שבו היא נתפסת במשפט.
הניסיון לפעול לפי כללים משפטיים תוך ניסיון לעקוף את הרציונל הבסיסי שעומד בבסיסם, הוא שהופך את ה"מישפטיזציה" לכה מעיקה עבור רופאים מסוימים.
והרי אם רופא אומר ש אי אפשר לגלות ליולדת הכל , הפחד מתביעה הוא פשוט - הפחד להיתפס.
האמת, מעצבנת אותי ההתבכיינות הזו על התנהלות באווירה משפטית.

תודה על הקישור לדברים שכתבת. היה מעניין והנהנתי בהסכמה (-:

[טלי_ב*]

עכשיו אני רואה שיצא לי ניסוח קצת עילג.
סליחה, זה מהעצבים...

[ציל_צול*]

אם רופא אומר ש אי אפשר לגלות ליולדת הכל , הפחד מתביעה הוא פשוט - הפחד להיתפס.
אני הבנתי את זה אחרת. שהפחד לגלות הכל הוא שהיולדת לא תסכים שהצוות יעשה בה כרצונו, תסבך ותקשה.

מעצבנת אותי ההתבכיינות הזו על התנהלות באווירה משפטית.
אני ממש מבינה אותך. אבל דווקא בגלל זה מזכירה שכולנו שותפים ליצירת האווירה הזו. אלו שנתבעים ואלו שתובעים...
וגם אנחנו, כתובעים, "מתבכיינים", למרות שגם לנו יש את הכוח לעשות משהו בעניין ולשנות את זה. אולי זה מאוחר מדי להניע אחורה את הגלגל הזה, אבל האחריות המשותפת נשארת.

שמחה לשמוע שמצאת עניין במאמר שלי. תודה.

[טלי_ב*]

שהפחד לגלות הכל הוא שהיולדת לא תסכים שהצוות יעשה בה כרצונו, תסבך ותקשה.

עם זה אני מסכימה. התכוונתי לומר שבמקרה כזה הרופא יודע שעשה משהו אסור. ואז אם הוא טוען שהוא כל הזמן חושש מתביעות, הרי שבעצם הוא חושש שיתפסו אותו על המעשה האסור שעשה במודע. זה כמו (בהקצנה) שמישהו גונב, ואז מתלונן שהוא חי בחשש שהמשטרה תדפוק על דלתו.

וגם אנחנו, כתובעים, "מתבכיינים", למרות שגם לנו יש את הכוח לעשות משהו בעניין ולשנות את זה.
רק להבהיר, שאני לא מדברת כתובעת. אני מכירה אומנם את התחום, אבל לא מהזווית הזו.
לי נראה שתביעות הן חלק מהשינוי, לא התבכיינות. המצב היה הרבה יותר גרוע לפני שהיעדר הסכמה מדעת שימש עילה לתביעה.
אז נכון, שלא כל תביעה אינדיבידואלית היא מוצדקת (הרי גם לא כל תביעה שמוגשת מתקבלת).
אבל מערכתית, זה נראה לי כלי שאי אפשר בלעדיו. גם הידברות מנוהלת בצילו של מצב משפטי מסוים.

[ציל_צול*]

אני לא מדברת כתובעת
הבנתי אותך לגמרי. הוספתי על זה זווית אחרת.

תביעות הן חלק מהשינוי, לא התבכיינות.
מסכימה מאוד כאמירה כללית. אבל מנחשת שמחקר היה מוצא שהאווירה שיוצרת את הבעיה, ואת המגננה של הרופאים, לא נגזרת מהתביעות שיוצרות שינוי אלא דווקא מהמעטפת שמסביב. מהאופן שבו הדברים מתנהלים ומהציפיות שיש כלפי צוותים רפואיים. כלומר, מצפים מהם להיות אלוהים, והם מתחילים להאמין בזה בעצמם, ואז מגלים שזו טעות ולכולם נגרמת אכזבה אדירה שמעודדת הטחת האשמות.

[טלי_ב*]

הממ... את מתכוונת לתופעה של אנשים שמתלוננים על כך שרופאים לא נותנים תשובות פשוטות וחד משמעיות, אלא את הסיכויים והסיכונים בכל אפשרות?

נגיד, יצא לי לשמוע לא מעט נשים שמתלוננות על כך שהרופאים לא אמרו להן, בשורה התחתונה, אם לבצע בדיקת מי שפיר או לא, ואפילו אמרו משפטים כמו "הרופאים לא לוקחים אחריות". וזה באמת אבסורד בעיני, שהרי האחריות של הרופא באמת מסתכמת בלתת את המידע, להסביר אותו ומקסימום להמליץ על דרך פעולה. מעבר לכך, האחריות וההחלטה הן של המטופלים.

אבל, יצא לי גם לשמוע הרבה רופאים שמתלוננים על כך שהם נאלצים לתת את ההסברים האלה, ש"מבלבלים את הנשים", רק כי אחרת הם ייחשפו לתביעה.
שמעתי אמירות כמו: "פעם יכולתי להגיד לאישה, את צריכה לעשות כך וכך. היום, אני חייב להסביר לה שפה יש סיכון כזה ושם סיכון כזה, אחרת היא יכולה לתבוע אותי. ובסוף זה לא לטובתה כי היא צריכה להחליט וזה קשה".
ומכך אני מבינה שאין להם תמריץ אחר לנהוג במטופליהם בכבוד אמיתי מלבד הימנעות מתביעות, והשקפת עולמם לא תומכת ברציונל שלפיו אדם זכאי לקבל את ההחלטות הנוגעות לטיפול בו, גם אם נדמה להם שרפואית זו לא ההחלטה הנכונה (והרי ידוע שההחלטות האלה הן תמיד גם ערכיות או סתם קשורות להעדפות אישיות, ולא רק רפואיות). וברור לי שזה לא כולם, וברור לי שהם באמת מאמינים שמה שהיה פעם טוב יותר. אבל בשורה התחתונה, אם אני רוצה שתהיה לי, כמטופלת, בחירה אמיתית, אני צריכה את האיום הזה בתביעה שירחף מעל הסיטואציה (כמצב כללי, זה לא שאני הולכת ומאיימת בתביעות על ימין ועל שמאל).

[ציל_צול*]

אם אני רוצה שתהיה לי, כמטופלת, בחירה אמיתית, אני צריכה את האיום הזה בתביעה שירחף מעל הסיטואציה.
מעניין... אני לא מרגישה כך. המחשבה הזו מעולם לא חלפה במוחי, וזה לא שלא קיבלתי שירות גרוע מרופאים.
בתחושה שלי, אם אני רוצה בחירה אמיתית אני צריכה לתבוע לקבל כמה שיותר מידע ולא להירתע אם אני מקבלת תחושה שאני מנג'סת. ואת התביעה אני משמיעה מתוך תחושה של שותפות ולא מתוך תחושה של איום (אפילו סמוי).
למשל, יש לי משפט קבוע שאני שואלת בסוף כל אינטראקציה עם אנשי מקצוע כאשר משהו חשוב לי ואני לא מבינה בו מספיק - יש משהו שהייתי צריכה לשאול ולא שאלתי?
זה משפט שמסמן שהאחריות היא עלי אבל שאולי אני פשוט מפספסת משהו. ולא תאמיני כמה מידע נוסף השאלה הזו יכולה לייצר. היא מאלצת את הצד השני לעצור ולחשוב כי פתאום גם הוא אחראי לכל מה שאולי שכחתי לשאול והוא אמור להגיד לי.

[אישה_במסע*]

צילי, אבל העולם שהיה נוצר לו כולן היו חיות לפי הגישה שלך הוא עולם בו רופאים יכולים להתנהג בצורה גרועה כרצונם בלי להיענש, ובוב הם יכולים לנצל מצבי חולשה של נשים <בהם ההסכמה היא לא מדעת. ויוצא לי לקרוא עכשיו כל מיני פסקי דין ומאמרים שנוגעים בנושא, ולמרות שהם עוסקים יותר בטכנולוגיה ופרטיות, ברור לחלוטין שלא כל הסכמה היא הסכמה מדעת. והסכמה שניתנה בהעדר מידע, או תוך הטעיה, היא לא מדעת. מאיפה הדעת אם הרופאים מסתירים מידע?) ולגרום נזק רב ולא לשלם על זה.

זה נראה לי מאוד מאוד מאוד בעייתי. במיוחד עם אנשים מהדור הקודם.

[טלי_ב*]

בתחושה שלי, אם אני רוצה בחירה אמיתית אני צריכה לתבוע לקבל כמה שיותר מידע ולא להירתע אם אני מקבלת תחושה שאני מנג'סת. ואת התביעה אני משמיעה מתוך תחושה של שותפות ולא מתוך תחושה של איום (אפילו סמוי).

ואלו בעיני כלים מצוינים והלך רוח שטוב להיות בו. אבל הם מתקיימים בתוך משטר משפטי מסוים, והוא משפיע גם אם לא מרגישים בו ולא חושבים עליו.
למשל, זה לא מובן מאליו שרופא שתובעים ממנו מידע, ייתן אותו. זה לא מובן מאליו שהצד השני ירגיש ש פתאום גם הוא אחראי לכל מה שאולי שכחתי לשאול והוא אמור להגיד לי. זה לא מובן מאליו כי זה לא תמיד היה ככה.
"אמור להגיד לי" זה מצב משפטי מסוים. במצב אחר, רופא יכול לומר, לדוגמה: "את שואלת יותר מדי שאלות. אין לי זמן לענות. תעשי כך וכך וזהו".
כשכתבתי אם אני רוצה שתהיה לי, כמטופלת, בחירה אמיתית, אני צריכה את האיום הזה בתביעה שירחף מעל הסיטואציה, לא התכוונתי לעצמי באופן אישי.
אני מאמינה שמטופלים באופן כללי זקוקים להגנה שמספקת להם האפשרות לתבוע, ושהם בדרך כלל נהנים ממנה, אפילו בלי לדעת שהיא קיימת או לחשוב עליה יותר מדי.

וזה לא סותר את זה שתהיה אווירה של שותפות בקבלת ההחלטות. למעשה, שותפות בקבלת החלטות היא מודל משפטי שהופך יותר ויותר מקובל להגדרת מערכת היחסים בין רופא למטופל.
זה רק אומר שרופא לא יכול להחליט באופן חד צדדי שאין כאן שותפות. ומכיוון שיש רופאים שהיו שמחים להחליט כך, צריך שיהיה מעליהם השוט הזה, של תביעה פוטנציאלית.
וזה לא שתקשורת טובה לא יכולה להשיג המון, אלא שתמיד יהיה מי שהשקפת עולמו היא אחרת, והיא לא תשתנה גם עם התקשורת הטובה ביותר, לפחות לא לפני שיפגע במטופלים שלו.

(אגב, ראיתי את תחילת ההרצאה עכשיו והזדעזעתי. יש לי הרבה מה להגיד עליה, אבל אראה קודם את כולה)

[ציל_צול*]

רק מסמנת שקראתי את שתיכן ואני מבינה ומסכימה.
טלי, הטיעון שלך הזכיר לי את הפמיניסטיות הוותיקות שמסבירות לצעירות שבזכות מאבקי העבר הן, הצעירות, יכולות להרשות לעצמן לא להיות פמיניסטיות. כי האווירה היא כבר כל כך אחרת, עד שמה שהושג במאבק כבר לא מורגש ונהיה שקוף.
אז אותו דבר עם האווירה המשפטית שעוטפת אותי מבלי בכלל שאני מרגישה אותה.

[אישה_במסע*]

מפרטת, בעקבות מה שרשמתן:

השינוי הוא לא רק באווירה המשפטית, אלא באווירה, או ליתר דיוק, בערכי החברה באופן כללי, מחברה סמכותנית לחברה שיתופית יותר.

זה מה שמאפשר לא לשאול שאלות מבלי שהרופא יגיד "תעשי כך וזהו", אלא את המצב בו דעת המוטפלת נחשבת. ממש לא מזמן, לפני פחות משישים שנה היו עושים ניסויים רפואיים על ילדים, בלי לשאול את ההורים או אפילו לספר להם: http://hazatetet.wordpress.com/2012/06/ ... %95%D7%AA/

זה שאני יכולה לשאול את הרופא ואפילו להעיז ולא לציית לו, אומר, בין היתר, שלא יקחו לי את הילדים <שאין לי> על זה. שהמקרים בהם כופים טיפול רפואי בניגוד לדעת ההורים הם נדירים.

עצם זה שיחסי הכוחות הם חטובת הלקוחה, הצרכנית, המטופלת - זה חידוש. כי הסיטואציה בה הורים שלא מצייתים לרופאים מסתכנים ברווחה מתדפקת על ביתם היא לא כזו רחוקה.

מה שהושג במאבק כבר לא מורגש ונהיה שקוף.

בדיוק!

אבל מה שהושג זה לא האיום בתביעה, ובכלל לא האיום. זה כל מערכת היחסים אנשים-מדינה. זה שהמדינה קיימת בשבילנו, ולא ההפך. זה שיש לאנשים זכות להחליט החלטות רפואיות בעצמם. כל זה - זה חידוש. וחידוש שעדיין לא התייצב, ולפחות פה אין מאחוריו מסורת ליברלית חזקה.

אז באתי להזכיר - האפשרות האחרת היא לא רופא שמסרב לשאלות. האפשרות האחרת היא כפיית לא רק טיפולים כימטרפיים על נער בן 16, אלא כפיית טיפולים רפואיים כרצון המדינה על ילדים בלי לשאול לדעת הוריהם, הוצאת ילדים מחזקתם של הורים שמחליטים עצמאית, ובמקרים קיצוניים במיוחד, כמונו, הכרזה על האנשים שמחזיקים בדעת המיעוט כמטורפים.
ורק למקרה שזה נראה הזוי - עד לא מזמן היו הדרפטומניה- המחלה הגורמת לעבד לרצות לברוח מאדונו, ההומוסקסואליות, הפרידג'יות, והנימפומניות מחלות אמיתיות לחלוטין. גם עכשיו מרדנות כפייתית - המחלה של ילד שלא מציית למבוגרים בצורה קיצונית, והאוטיזם נמצאים ברשימת התסמונות הפסיכיאטריות, ואני בטוחה שאלו לא התסמונות האחרות שימחקו ממנו בבוא הזמן. <על מה שלא רשום בספר הזה אני עכשיו אל מדברת - זה סיפור אחר. אבל אני עדיין מחכה ליום בו תופיע תסמונת מילגרם ברשימת התסמונות הפסיכיאטריות>, ולפני לא כל כך הרבה זמן עיקרו נשים עניות בארה"ב.

כך שכן - האווירה היא כבר כל כך אחרת, עד שמה שהושג במאבק כבר לא מורגש ונהיה שקוף.

[טלי_ב*]

זה לא בקטע כזה (-:

אני לא חושבת שאת יכולה להרשות לעצמך משהו שבלי המעטפת המשפטית הנוכחית לא היית יכולה לעשות. לגמרי היית יכולה, וטוב שכך, וסביר שזה היה אפקטיבי בחלק גדול מהפעמים. זה לא שיש לי מחלוקת עם הכלים, מה שתיארת דווקא מתאר די טוב גם את ההתנהלות שלי, ברגיל.

אני כן חושבת, שהכלים שאת מתארת לא מספיקים כדי להתמודד עם הבעיה ברמה הכללית. ושהאפקטיביות שלהם בחלק לא זניח של המקרים מותנית בזה שיש להם את הגיבוי המשפטי.
גיבוי, כגיבוי, אמור לא להיות מורגש כל הזמן. הוא אמור להיכנס לפעולה במקרים חריגים. אבל הוא גם זה שבמידה רבה קובע את הכלל והופך את החריג לחריג.

אם כבר גלשנו להקבלות לסוגיות פמיניסטיות, אז זה כמו שהטרדות מיניות הן לא רק בעיה של תקשורת ברמת הפרט. זה לא שאם נשים היו מתקשרות בצורה אסרטיבית יותר או נכונה יותר, הבעיה הייתה נפתרת (אם כי ללמוד את הדברים האלה זה עדיין חשוב).
צריך גם את הטיפול המשפטי הכללי. ומי שמצליחה לפתור בעיה של הטרדה מינית בלי להזדקק למערכת המשפטית, לא מן הנמנע שזה קורה, בין היתר, כי הצד השני יודע שהאופציה המשפטית נמצאת שם.

(ואם מישהו מודה בפה מלא שהוא נוהג להטריד נשים, וגם מתלונן על כך שיש אווירה של פחד מפני תביעות על הטרדה מינית, אז זה פשוט מרגיז (-; )

[ציל_צול*]

טלי, התכוונתי בדיוק בדיוק למה שכתבת. כנראה לא דייקתי מספיק אז זה לא הובן כך.

אני עדיין מחכה ליום בו תופיע תסמונת מילגרם ברשימת התסמונות הפסיכיאטריות
גם לבואו של המשיח את מחכה? לקחת ספר טוב לשעשע את עצמך בזמן הארוך הזה?

[אישה_במסע*]

למה לקחת ספר טוב אם אפשר לכתוב אחד? כבר גיליתי פנינה נדירה - אוטיסט שכתב אתה בו הנירו-טיפיקליות מוצגת בתור ההפרעה, כולל תסמינים נפוצים, כמו קונפורמיזם ונטייה חזקה לוויתור על האמת הפנימית. את האתר קיבלתי כקישור אחרי שהעלתי את הרעיון ל DSM אלטרנטיבי, ואולי יבוא יום ואכתוב אותו.

בדיונים על הפוליטיקה של הפסיכיאטריה מדברים לרוב על ההכללה של יותר ויותר שונויות של אנשים כהפרעות, ועל כך שנראה שפסיכיאטריה מציירת אדם מושלם וכל חריגה מהדמות הזו מוגדרת כהפרעה, אך לא מופיעות ההפרעות של האדם המושלם ההיפוטטי, וחבל. לדעתי, גם לפי הקרטריונים הפסבדו-אובייקטיביים של ה-DSM קל לראות שתסמונת מילגרם עומדת בקרטריונים.

אדם שמסוגל לרצוח בגלל לחץ מצד דמויות סמכותיות בעיניו מסוכן הן לעצמו - רוב ההחלטות בחיו נקבעות במידה רבה כתוצאה מצווים מצד דמויות סמכות והחברה הקובעת מי הן דויות הסמכות, מה שגורם לו לוותר על רצונותיו ואף להכחיש אותם, מה שגורם לו נזק נפשי שפוגע בתפקודו היום-יומי, ביכולתו ליצור ולשמור על קשרי חברות, וביכולתו לשמור על זוגיות לטווח הארוך - והן לסביבתו, שעלולה להיפגע מהתנהגות אלימה שנוצרת בקלות על ידי מוביל דעת הקהל בקהילה אליה הוא שייך.

אני לא בטוחה שהאוטיזם יוצא מה-DSM בחיי. ותסמונת המרדנות הוכנסה עליו לא מזמן. אך כשם שאני בטוחה בקיומו של האור, שהיה הווה ויהיה, כך אני מאמינה שיבוא היום ויבוטל ה-DSM. יבוטל, כי הפורמט שלו בעייתי מלכתחילה. אך ככל הנראה התהליך יהיה איטי והדרגתי, ויכלול הסרה של תסמונות רבות והוספה של אחרות. ותסמונת מילגרם היא מועמדת ראויה בהחלט לתפקיד הזה.

[טלי_ב*]

טוב, ראיתי את ההרצאה.
האמת שאין לי כל כך מה להגיד, כי מה שמעניין כבר נכתב על ידי צילי, והשאר, היה פשוט ניתוח משפטי-כללי בסיסי והאמת, שטחי ולא מדויק.

רק אציין שלא בטוח בכלל שהאופן שבו היא מבינה את המצב המשפטי בנוגע לאפשרות לנתח אישה ללא הסכמתה הוא נכון, וגם האסמכתה שהיא מביאה לא מרשימה - פסק דין יחיד של בית המשפט המחוזי שניתן בלחץ זמן מטורף (בלי מחקר רקע משפטי) והתבסס גם על חוות דעת פסיכיאטרית (בניגוד למקרה שהיא מתארת בתחילת ההרצאה). גם הציטוט שלה של החוק היה חלקי.

צילי,

התכוונתי בדיוק בדיוק למה שכתבת. כנראה לא דייקתי מספיק אז זה לא הובן כך.

אני מייחסת את חוסר ההבנה שלי למגבלות המדיה. קשה לי מאוד בלי הבעות פנים וטון דיבור.
אני שמחה שאנחנו מסכימות.

[ציל_צול*]

לא בטוח בכלל שהאופן שבו היא מבינה את המצב המשפטי בנוגע לאפשרות לנתח אישה ללא הסכמתה הוא נכון
אני חושבת שהגישה המקצועית הפטרנליסטית שלה עולה בקנה אחד עם הפטרנליזם המשפטי ולכן פשוט נוח לה שם. המשפט מאשר לה בדרכו העקומה את מה שהיא חושבת שנכון לעשות ולכן היא פונה לשם. הוא גם לכאורה מחסל את הצורך בדיון מוסרי אמיתי.
קחי לדוגמה את האופן שבו היא מעלה את הדיון בנושא ההסכמה. הרי הסכמה משפטית היא מאוד ספציפית ולכן מאוד נוח להיתלות בה. אבל האם זה אומר שזוהי הסכמה?
מה פתאום? אבל אם היא תתן לזה לגלוש למחוזות לא משפטיים היא תימצא את עצמה בוויכוח אמיתי ואת זה היא לא רוצה. והיא גם מציינת במפורש בהרצאה שהיא לא באמת רוצה לשמוע את דעת הנוכחים, וכאשר מסמנים לה שהזמן מתקצר היא קופצת בשתי ידיים על האפשרות לבטל שאלות מהקהל. כמה נוח...

[אישה_במסע*]

נראה שלא הבהרתי את זה מספיק בפוסט הקודם: להסכמה מדעת יש קרטריונים מחמירים במשפט בישראל. אומנם יש דברים שהם תלויי שופט וברמת המחוזי לפעמים ניתנו פסקי דין שמנוגדים זה לזה, אבל אם מערערים אז הפרשנות להסכמה מדעת היא כזו שבה המניפולציות של האישה הזו הן לא חוקיות.

כך שגם במישור המשפטי היא טועה.

[ציל_צול*]

המניפולציות של האישה הזו הן לא חוקיות
בעיקר כשהיא אומרת מראש שהיא לא מבקשת בכלל הסכמה לפרוצדורה רפואית כי "אי אפשר להגיד הכל לאשה"...
מי שאומרת משפט כזה מבהירה מראש שהסכמה מדעת זה לא בדיוק הדבר הכי חשוב בעיניה. או הסכמה בכלל, לצורך העניין.

[אישה_במסע*]

הנקודה החיובית שאני מוצאת בזה - היא אמרה את עמדתה קבל עם ואינטרנט ואם אישה תרצה לתבוע אותה אז הניצחון יהיה שלה בסיכוי ששואף לאחד.
אני מקווה שאחת מקורבנותיה אכן תעשה זאת ותתבע אותה.

[ציל_צול*]

אני מקווה שאחת מקורבנותיה אכן תעשה זאת ותתבע אותה
אני דווקא מקווה ממש שאשה כזו תשב לדבר איתה ותסביר לה ממש בנחת כמה נורא זה מרגיש. ולא תאפשר לה לחמוק לתוך טיעונים משפטיים אלא תתעקש על הטיעון המוסרי והרגשי כדי לעורר את הפן האנושי שיש בכולנו.

[אישה_במסע*]

אני לא חושבת שזה יעזור. אמא שלי בקלות יכלה לתפוס את הצד שלה בוויכוח. היא באמת חושבת שהיא יודעת יותר טוב מהיולדות מה טוב להן. לכן גם אם זה מרגיש נורא זה לא משנה. היא מאמינה, בכנות, שהיא מצילה חיי אדם. בבחירה בין זה שיולדת תרגיש רע לבין זה שהיא או תינוקתה ימותו, ברור לה מה הבחירה הנכונה.

המוסר שלה שונה משמעותית מהמוסר שלך. וחלק מהשוני שלו נובע מהמיקום הלא גבוה שהיא נותנת לרגשות במידרג. למען האמת, אני חושבת שאני יכולה לקחת את הצד שלה בוויכוח - למרות שאני לא מסכימה איתו - ולעשות את זה בצורה די מוצלחת.

[בשמת_א*]

כמה נורא זה מרגיש
לא חושבת שזו הסיבה להסכמה מדעת.
אם הרופאים מרמים אותי כשהם מסתירים ממני שהולכים לפקוע לי את המים ומשיגים הסכמה מניפולטיבית למשהו אחר ואז פוקעים לי את המים, הבעיה פה היא שרגשותי לא נלקחו בחשבון?
או שהבעיה היא שהם ביצעו בגופי פרוצדורה רפואית שאני מתנגדת לה מסיבות רפואיות שחולקות על שלהם? ולכן אין להם רשות להסתיר ממני, לרמות אותי ולבצע בי דברים במרמה?
הרופאה הזאת רוצה לכפות על הנשים פרוצדורות בטענה שהן לא צריכות לדעת הכל, אבל מה שמסתתר מאחורי הטענה הוא בסך הכל שאם האשה תדע אז היא תחלוק על הרופא ולדעת הרופאה הזאת, הרופא הוא אלוהים והדיעה שלו קובעת.
אני חושבת שרוב הרופאים המיילדים לא מעודכנים וגישתם מופרכת, ולא ייתכן שתהיה להם יד חופשית כשכבר חובה עליהם לדבר איתי בגובה העיניים במקום לרמות אותי.

(ולאור המצב, המסקנה המעשית שלי היתה, לא להפקיר את עצמי בלידה לרופאים נקודה. וזה בדיוק מה שעשיתי. מסלול עוקף רופאים ומסלול עוקף בית חולים).

[ציל_צול*]

חלק מהשוני שלו נובע מהמיקום הלא גבוה שהיא נותנת לרגשות במידרג
זה מאוד מדויק וגם מופיע בדברים המקוריים שלה שעליהם הגבתי במאמר שלי.
וזה גם קיצוני יותר כי היא מביעה זלזול של ממש ברגשות/צרכים/רצונות של היולדת ומכנה אותם בשמות מקטינים.

היא מאמינה, בכנות, שהיא מצילה חיי אדם
זו בדיוק הבעיה. שמה שמעסיק אותה הוא רק הדיכוטומיה חיים/מוות, בעוד שמרבית הלידות מסתיימים ב"חיים", ולכן רוב היולדות מבקשות לדעת מראש אלו חיים אלה.
בעיניה, אם שאלת החיים/מוות מרחפת מלמעלה (ובפועל השאלה הזו מרחפת מעל ראשנו בכל רגע נתון, ולא רק בלידה) אזי היא השאלה היחידה שחשובה באמת. וממנה נגזר מצב החירום שנוח לה כל כך. וכולנו יודעים מה המדינה יודעת לעשות, ועושה, תחת מעטה של מצב חירום.

[אם_ילדה*]

היא מאמינה, בכנות, שהיא מצילה חיי אדם
גרתי במקום שרוב הגניקולוגים מעדיפים ניתוח קיסרי. הם משכנעים את הנשים שזה הרבה יותר בריא מבחינה פסיכולוגית לתינוק.
יש רופאים שמסרבים בכל תוקף לקבל לקוחה שלא רוצה לסיים את ההריון עם ניתוח.
סיפרה לי מישהי שלקח לה זמן למצוא רופא שיהיה מוכן לפחות לחכות לצירים לפני שהוא חותך אותה, כי הנוהג הוא לקבוע תאריך מראש.

רואים את הרופא כאלוהים אז הוא ירגיש אלוהים.
ברגע שאנשים יתחילו לקחת אחריות על הבריאות שלהם, ויראו את עצמם כמכלול. ברגע שהם יגשו לרופא על מנת להתיעץ איתו לעומת להנחית עליו את האחריות על הבעיה שלנו, רק אז יהיה שינוי לטובה. זה עוד לא אפשרי, כי עדיין אין ביקוש לכזה סוג של טיפול
אני מאמינה שלאיים בתביעות זה חלק מהמעגל אותו אנחנו צריכים לשבור. זה מצניח את "כוחם" של הרופאים על בריאותנו.
חוץ מזה, אנחנו צריכים לזכור שיש גם טעויות אנוש. לא הכל בא מרוע. לא הכל בא בגלל אינטרסים אישיים, או אגו בעייתי. אנחנו אנשים ואנחנו גם טועים. אם אנחנו לא נותנים מקום לטעויות זה אווירה בעייתית מאוד.
ואם כבר מדברים על פחדים. למה כל כך טבעי לפחד ממות? אני אישית, אם כבר, פוחדת יותר מהחיים.

עצם זה שיחסי הכוחות הם חטובת הלקוחה, הצרכנית, המטופלת - זה חידוש. כי הסיטואציה בה הורים שלא מצייתים לרופאים מסתכנים ברווחה מתדפקת על ביתם היא לא כזו רחוקה.
האם פיספתי משהו? לפי מה שאני מבינה הבעיה הזאת עוד קיימת. היא עוד כאן. לא מזמן היה את הסיפור של הילד בן השש. השבוע קראתי על ילד בן ארבע עשרה. טיפולים כימותרפיים למרות שההורים לא רוצים, ויותר גרוע לא בטוח בכלל אם זה חיוני.

[אישה_במסע*]

אם ילדה, ציינתי בהודעה שלי שאומנם כופים טיפולים כימותרפיים, אבל לא לקחו את הילדים להורים. זה ממש לא מספיק, אבל בדף על חיסונים מבחירה שקראתי במקביל היום דווח על הורים שנגזר עליהם חמישה חודשי מאסר על זה שהם לא חיסנו את ילדיהם. בבלגיה. כך שהמצב יכול להיות הרבה יותר גרוע.

על טיפולים כימותרפיים לא חיוניים בתינוקת אפשר לקרוא בספר "בריאה", את ההתחלה אפשר למצוא באינטרנט, ויש גם דף בנושא בבאופן, ואם אני לא טועה ההורים גם צצים פה מידי פעם.

[אם_ילדה*]

ציינתי בהודעה שלי שאומנם כופים טיפולים כימותרפיים, אבל לא לקחו את הילדים להורים.
כי הילדים עברו טיפול. במקרה של הילד בן שש המשטרה כן עורבה.
בארצות הברית לקחו מזוג ילד בגלל שהיה לו חסרים תזונתיים והם היו טבעוניים. האם היו לוקחים להם אותו אם הם היו מזינים אותו באוכל תעשייתי?
חרב הרווחה נמצאת מעלינו, כמו שחרב התביעה הרפואית מרחפת מעל הרופאים.

[אישה_במסע*]

אני לא אומרת שלא. אבל המגמה, אם מסתכלים על פני עשרות שנים, במדינת ישראל, היא לכיוון של פחות התערבות <בארה"ב המגמה דווקא הפוכה, לדעתי, וזה הרבה יותר מפחיד מהתערבות ספציפית>

[טלי_ב*]

אם הרופאים מרמים אותי כשהם מסתירים ממני שהולכים לפקוע לי את המים ומשיגים הסכמה מניפולטיבית למשהו אחר ואז פוקעים לי את המים, הבעיה פה היא שרגשותי לא נלקחו בחשבון? או שהבעיה היא שהם ביצעו בגופי פרוצדורה רפואית שאני מתנגדת לה מסיבות רפואיות שחולקות על שלהם? ולכן אין להם רשות להסתיר ממני, לרמות אותי ולבצע בי דברים במרמה?

מבחינה משפטית, גם וגם. הבעיה היא שכדי לתבוע על הנזק הגופני צריך להוכיח שאילו היו מבקשים הסכמה ונותנים את מלוא המידע - היית מסרבת, וזה כמובן קשה לעשות. לעומת זאת הפגיעה ברגשות היא אינהרנטית להיעדר הסכמה מדעת ולכן קל יותר להוכיח אותה.

לגבי ההרצאה, הבעיה היא לדעתי במחשבה שלה שיש תשובה אחת שנכונה לכולם. מודה שאני עבור עצמי מעדיפה להתמקד בנקודת המבט של החיים או מוות, אבל אין לי שום מחשבה שזו צריכה להיות נקודת המבט של כולן.

[בשמת_א*]

לעומת זאת הפגיעה ברגשות היא אינהרנטית להיעדר הסכמה מדעת ולכן קל יותר להוכיח אותה
אני התייחסתי למה שכתבה ציל צול - מה אנחנו עושים עם אותם אנשים (רופאים למשל) שלא מכירים בדבר כזה "פגיעה ברגשות" ומבטלים אותו לחלוטין בטענה שטובת החולה קודמת ל"רגשותיו"?
(הטענה היא משהו כמו: "הצלנו את חייך, זה מה שרלבנטי, ואת סתם מחבקת עצים מטומטמת אם את חושבת שיותר חשוב שרגשותייך העדינים לא ייפגעו בזמן שאנחנו מצילים אותך")

[בשמת_א*]

לגבי הוכחה -
מה פירוש:

צריך להוכיח שאילו היו מבקשים הסכמה ונותנים את מלוא המידע - היית מסרבת
?
אני צריכה להוכיח שהייתי מסרבת אבל אני לא צריכה להוכיח את רגשותי? אני צריכה להוכיח מה שהייתי חושבת אבל לא מה שהייתי מרגישה? איפה פה ההגיון?
ולמה לי לרוץ ולתבוע אם אין לי שום בעיה מחשבתית עם מה שעשו? רק רגשית?
נשמע כמו כשל לוגי.

[טלי_ב*]

עונה ממש על רגל אחת, כדי לא לכתוב מגילות – כדי לקבל פיצוי, צריך להוכיח שנגרם נזק. נגיד שפקעו למישהי את המים בלי הסכמתה וכתוצאה מהפקיעה, למשל, הייתה צניחת חבל טבור שגרמה נזק ליילוד. יש לה עכשיו כמה אפשרויות.
הראשונה היא להוכיח שהפקיעה הייתה החלטה שגויה לחלוטין מבחינה רפואית-אובייקטיבית (רשלנות במובן הקלאסי) ואז בכלל לא צריך להיכנס לשאלה אם האישה הייתה מסכימה או לא. אבל קשה לעשות את זה אם הדעה הרווחת בקרב גינקולוגים היא שזו החלטה נכונה.
האפשרות השנייה היא לומר דבר כזה: על הרופא הייתה חובה לקבל הסכמה והוא לא מילא אותה. אי מילוי החובה גרם לנזק, כי אילו הוא היה מבקש הסכמה, הייתי מסרבת והנזק היה נמנע. אבל אם אותה אישה לא הייתה מסרבת, הרי שגם אם הרופא היה מבקש את הסכמתה התוצאה הייתה אותה תוצאה ולכן לא ההתנהגות הבעייתית שלו היא לא הסיבה לנזק.
האפשרות השלישית היא לומר שחוץ מהנזק הגופני, אי קבלת ההסכמה כשלעצמה, בלי קשר לתוצאות שלה, מהווה פגיעה באוטונומיה של האישה. כאן אין הרבה מה להוכיח, כי הפגיעה באוטונומיה היא חלק מובנה באי קבלת הסכמה. יש מי שרואים בפיצוי כזה פיצוי סמלי על הפגיעה בעיקרון של האוטונומיה של הפרט ויש מי שרואים בו פיצוי על נזק ממשי לרגשות, אלא שהנזק הזה תמיד קורה. ההנחה היא שאין מישהו שהאוטונומיה שלו נפגעה בצורה חמורה כל כך, ולא נפגע מזה רגשית. אבל לא כל מי שלא ביקשו את הסכמתה הייתה מסרבת. לכן את הראשון לא צריך (כמעט) להוכיח, ואת השני כן.

למה לך לרוץ לתבוע על בעיה רגשית? כי זה מה שעושים עם אותם אנשים (רופאים למשל) שלא מכירים בדבר כזה "פגיעה ברגשות" (-: (נו, ויש גם את אלה שעושים את זה בשביל הכסף)

[טלי_ב*]

אני רוצה להוסיף, בנימה פחות טכנית, שיש בהחלט מצבים שבהם הפגיעה היא באמת "רק" רגשית, אבל היא לא פחות אמיתית. אני מנסה לחשוב איך הייתי מרגישה אילו היו מבצעים בי הליך שעקרונית אני מסכימה שהוא נחוץ בנסיבות שהיו, אבל בלי לשאול אותי. אני בטוחה שהייתי מרגישה פגועה מאוד, זו הפקעה של השליטה שלי בגוף שלי. ולכן נכון שחשוב גם לדבר ל אותם אנשים (רופאים למשל) שלא מכירים בדבר כזה "פגיעה ברגשות" בשפתם (כלומר להאיר את העובדה שיש לך גם סיבות "רציונליות" להתנגד למעשים שלהם) אבל חשוב לא פחות לא לתת לשפה הזו להשתלט, ולהתעקש על ממשות הפגיעה הרגשית.

[בשמת_א*]

בקיצור, אחרי מספיק תביעות משפטיות שיפגעו לאותם רופאים בכיס, הם ילמדו לא לזלזל בנשים.
שורה תחתונה:
לתבוע אותם כדי לפגוע בהם במקום שכואב להם, כדי שילמדו בדרך הקשה..

לא עובד בדרך אנושית נורמלית, כי מדובר באנשים אטומים.
אז רק באלימות.
(גם אלימות משפטית היא אלימות)

[ציל_צול*]

שיפגעו לאותם רופאים בכיס
למיטב הבנתי הפגיעה האמיתית היא במוניטין ובאגו, ולעתים בדברים כמו קידום.
ה"כיס" מבוטח היטב בכל מקרה.

[ציל_צול*]

אלימות משפטית היא אלימות
אני לא רואה זאת כך. במערכת הזו יש שופט שיוכל להחליט אם מה שאני עושה כתובעת זה אלים או קטנוני או קנטרני.
הוא יכול לעצור את ה"אלימות" שלי ולגלגל אותי מכל המדרגות.
וטוב שכך. אין אפשרות של ממש להפעיל אלימות משפטית, אלא אם ממש מתאמצים ולא על זה אנחנו מדברות.
מצד שני, לאיום בתביעה, או הגשת תביעה שנדחית או תביעה שבה אני מפסידה, יש גם כן כוח. זה הכוח להפחיד כי הסכנה לפגיעה פתאום מוחשית מאוד.
ובאופן אישי אני לא חושבת שזה אלים. בטח לא אלים כמו לנתח אשה בניגוד לרצונה.

[טלי_ב*]

בקיצור, אחרי מספיק תביעות משפטיות שיפגעו לאותם רופאים בכיס, הם ילמדו לא לזלזל בנשים.

אני לא חושבת שהם בהכרח ילמדו משהו, או ישנו את תפיסת עולמם. אבל כנראה שיקפידו יותר לבקש הסכמה ממטופלים, נשים וגברים (אני חושבת שזה כבר קורה, כמו שכתבתי למעלה). רופא יכול לחשוב מה שהוא רוצה, אבל לפעול הוא צריך לפעול במסגרת החוק.
בסך הכול כולנו חיים במסגרת כזו. וכאן הפעולה של החוק על רופאים מסדירה את מה שמותר להם לעשות לאחרים ולא לעצמם, אז אני חושבת שזו מניעת אלימות. הפוקוס הוא לא על "חינוך" הרופאים, אלא על מתן הגנה למטופלים.
זה כמו שאם מישהו גורם לי נזק לאוטו ולא רוצה לשלם, אני לא חושבת שזו תהיה אלימות לתבוע אותו.

[ציל_צול*]

הפוקוס הוא לא על "חינוך" הרופאים, אלא על מתן הגנה למטופלים
מעניין, טלי, כי בעיקרון, זה הרי ההבדל בין המשפט הנזיקי למשפט הפלילי (העונשי).
ומתוך התחום שלי אני יכולה לומר שיש תמימות דעים במחקר, כבר הרבה שנים, שענישה פלילית שמטרתה הרתעה לא עובדת. לא ברמת הפרט הבודד ולא ברמת החברה.
אז אולי יש באמת טעם לזנוח את הניסיון לחנך דרך ענישה ולהסתפק בהגנה מראש או בדיעבד על מי שניזוק.

[טלי_ב*]

טוב, קודם אודה שאני פחות מתמצאת במשפט הפלילי. אבל תחת ההסתייגות הזו, אומר שלדעתי ההפרדה בין התחומים היא פחות חדה. גם למשפט הנזיקי יש אפקט הרתעתי (כמו שעולה מהדיון פה), אם כי נכון שהשיקול ההרתעתי נסוג בפועל מפני הרציונל של תיקון הנזק שנגרם, אם הם מתנגשים. וגם המשפט הפלילי ממלא פונקציה מסוימת של תיקון (לדעתי) עבור הקורבן, אם כי בדומה, זה שיקול משני בדרך כלל.
לגבי השאלה אם באמת טעם לזנוח את הניסיון לחנך דרך ענישה ולהסתפק בהגנה מראש או בדיעבד על מי שניזוק , אני תוהה איך זה ישפיע על תפיסות המוסר בחברה, שבאופן כללי עדיין מחזיקה בתפיסה שלפיה יש איזו זהות בין מעשה "רע" לבין עונש, כך שאם אין עונש, אולי המעשה לא כל כך נורא. זה משהו קצת עדין יותר מהרתעה כללית, אני מקווה שאני כותבת מובן.
ברמה המעשית, קשה "להגן בדיעבד" על קורבנות של עבירות פליליות באמצעות פיצוי כספי, כי זה תחום לא מבוטח (או שלא לזה הייתה הכוונה בלהגן בדיעבד?).

[טלי_ב*]

אוקיי, נראה לי שמצאתי דרך טובה לנסח עוד משהו שלא הצלחתי לנסח קודם:
יש לי תחושה שהרשעה פלילית עבור הקורבן נחווית (לפחות באידיאל) כמצב שבו החברה כולה (שאותה מסמל בית המשפט, התביעה ובכלל גיוס משאבי הכלל עבור ההליך) משמשת מעין "עד מואר" לפגיעה.
ולכן נראה לי שאם המשפט הפלילי יבוטל, משהו אחר יצטרך לענות על הצורך הזה.
מחכה בסקרנות לשמוע מה את חושבת (-:

[ציל_צול*]

ההפרדה בין התחומים היא פחות חדה
בהחלט. זה נשמע חד כאשר מציגים את ההגיון והעיקרון אבל מה שבפועל הרבה יותר נוזלי מזה.

המשפט הפלילי ממלא פונקציה מסוימת של תיקון (לדעתי) עבור הקורבן, אם כי בדומה, זה שיקול משני בדרך כלל
במשפט הפלילי יש פיצוי, שהולך ותופס יותר ויותר מקום. הסכומים שבהם ניתן לפצות עולים בהתמדה וגם אלו שנפסקים בפועל עולים בהתמדה. אני מעריכה שגם השופטים מבינים את הערך של הפיצוי לעומת חוסר התוחלת שבדרכי ענישה אחרות ועושים בכך שימוש רב יותר. ויחד עם זאת, גם כיום במגמה הנוכחית זה הכל ממש ממש בקטנה יחסית לשאר סוגי הענישה.

יש איזו זהות בין מעשה "רע" לבין עונש, כך שאם אין עונש, אולי המעשה לא כל כך נורא
מסכימה מאוד. אבל הרתעה נוצרת, אם בכלל, אחרי שמתקבל העונש. והציבור מעוניין מאוד בהרתעה אבל מתקשה לקבל את זה שהיא לא עובדת. ואז נשארים עם המערכת המוסרית הרגילה של שכר ועונש, במקום עם כלי אפקטיבי.
ואם כבר מדברים על אפקטיביות, השאלה היא מהו עונש בכלל, והאם יש עונשים שגורמים יותר נזק מתועלת (למשל בחשיפה של הפרט לתרבות העבריינית של הכלא, כאשר מראש היא כלל לא היתה מוכרת לו).
תארי לך מערכת שבה הענישה היתה הרבה יותר מינורית ומתמקדת בהרחקת הפרט ממקור הכוח והפרנסה שלו. במקרה של רופאים, אני חושבת שזו היתה עשויה להתגלות כהרתעה טובה יותר מאשר פגיעה בכיס של חברת הביטוח שלהם.
אבל זה כבר לוקח אותנו אל הדין המשמעתי ועוד רגע במקום דיון בבאופן כולנו נעשה התמחות במשפטים

הרשעה פלילית עבור הקורבן נחווית (לפחות באידיאל) כמצב שבו החברה כולה (שאותה מסמל בית המשפט, התביעה ובכלל גיוס משאבי הכלל עבור ההליך) משמשת מעין "עד מואר" לפגיעה
בעיקרון אני מסכימה. ואני בטוחה שאי שם אכן מסתתרת תחושה כזו. בפועל ההליך הפלילי כל כך ארוך ומתיש, עד שבסיומו קשה מאוד לחוש משהו מעבר לרווחה גדולה על האפשרות לחזור לחיים נורמליים. מי שנמצא בידיים של התביעות (משטרה) יזכה להליך קצר יותר, אבל רשלנות רפואית זה בפרקליטות וזה א-רוך. ופולשני. וחקרני. ומתיש.
הצורך בצדק ובאישור חברתי נשכחים קצת בדרך, ואם וכאשר הם מגיעים הם כבר נמהלים בכל כך הרבה תחושות אחרות.

אם המשפט הפלילי יבוטל, משהו אחר יצטרך לענות על הצורך הזה
אני לא מציעה לבטל את המשפט הפלילי. אני פשוט חושבת, כמו כל מי שבתחום, שהוא הפך להיות משהו לא אפקטיבי. לא צריך להיות מאוד מסובך לשפר אותו, אבל מערכות כאלה נוטות להיות קשות מאוד לשינוי. בטח כשרבים כל כך מתפרנסים מהן.
אחת הטענות היא שככל שהדרך הזו הופכת לפשוטה יותר כך היא פועלת יותר לרעתו של החשוד/נאשם, שיש לו פחות כלים וזמן להגן על עצמו היטב. אני חושבת שאפשר לאזן את זה עם שינוי עמוק במערכת העונשים עצמה, כך שגם אם יתברר שהתבצעה טעות, ואדם הורשע על לא עוול בכפו, המחיר שהוא ישלם על כך לא יהיה עצום.
לטעמי יותר מדי התנהגויות שולחות אנשים לכלא, ליותר מדי זמן. המדרג של העונשים לא סביר בעיניי ולדעתי הוא יוצר נזק חברתי של ממש. במקביל, ניסיונות השיקום של עבריינים מגיעים הרבה פעמים מאוחר מדי ואינם רלבנטיים בדרך שבה הם מוצעים.

אחרון ודי - יש בהחלט מערכות חלופיות שעונות על הצורך הזה. כל יישוב הסכסוכים היום מכוון לכך. מעבר לגישור (שאפשרי גם במשפט פלילי אם הפוגע מוכן לקחת אחריות על מעשיו מראש ולהודות באשמה), יש היום הרבה חלופות בצורה של "מעגלים". המשמעות היא שלא רק הנפגע והפוגע יושבים שם אלא גם הקהילות שלהם ומעגלי התמיכה שלהם. במקום ש"כל החברה" הערטילאית תשמש עדה, בוחרים את החלק שאכן משמעותי לצדדים ונותנים לו מקום. גם יכולה ה"ענישה" במקרים האלה נראית אחרת לגמרי ולטעמי יש לה ערך גדול בהרבה.
מה שכן, זה לא מתאים לכל המקרים ולכן עדיין מוגבל, ואולי יהיה כזה תמיד.

[ציל_צול*]

באופן אישי, הייתי מעדיפה למצוא את עצמי מול רופא פוגע במערך גישורי מאשר במשפט פלילי או נזיקי. ולו משום שחלק מהעניין טמון בצורך שוודאי יהיה לי לדבר איתו ישירות. ברגע שיש עורכי דין בסיפור כל השיח הישיר נעלם ובעיניי אין דבר משתיק מזה, ומתסכל מזה.

[טלי_ב*]

צילי, תודה רבה לך על ההשקעה בכתיבה, זה באמת מעניין.
אני מתלבטת קצת אם להמשיך, כי באמת אנחנו מתרחקות מהנושא המקורי. נראה לי שאסתפק כרגע במה שכתבת כחומר להמחשבה.

אגב, לגבי, הייתי מעדיפה למצוא את עצמי מול רופא פוגע במערך גישורי מאשר במשפט פלילי או נזיקי. ולו משום שחלק מהעניין טמון בצורך שוודאי יהיה לי לדבר איתו ישירות.
את כמובן צודקת מבחינת ההשפעה הרגשית, אבל אני רק רוצה להזכיר שאיפה שיש נזק ממשי הרבה פעמים יש גם צורך ממשי בפיצוי.
אומנם בדיון כאן התמקדנו בפגיעה הרגשית, אבל כדי לתקן ולחיות עם נזק גופני, צריך בסוף גם משאבים כספיים.
בהקשר הזה, לא יכולה להתאפק מלציין שגם בתחום הנזיקי יש הרהורי כפירה, אם לא עדיפה מערכת סוציאלית או ביטוחית (כמו ביטוח חובה לרכב) שלא מתנה פיצוי בקיומה של רשלנות.