מכתב גלוי לרופאים

[פלוני_אלמונית*]

_מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים
האמירה הזו מוציאה אותי מדעתי._
מדוע?

[מיכל_שץ*]

_מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים
האמירה הזו מוציאה אותי מדעתי_
גם אותי

צריך להבין שהרופא לא אומר את דבריו כדי לעשות דווקא, כדי להוכיח שהוא חזק וכו', אלא כי ככה הוא מאמין. תפקיד ההורים לשאול, לנסות לברר מה גורם לרופא לחשוב ככה, לנסות להסביר את עמדתם, אם יש כמה דרכי פעולה אפשריות לבחור בדרך הנראית להם. להתייעץ עם עוד רופאים וכו'. אבל מה אם בסופו של תהליך נשאר פער בין דעת ההורים לדעת הרופא?
אילו היינו חיים בתרבות שבה יש כבוד בסיסי לבחירות של הורים, השאלה הזאת לא היתה עולה. כמו שהנסיון להתערב לאנשים אחרים בחיים ול"הציל" את הילד שלהם מריצה לכביש לא היה עולה בדעתך.
הרופאים, הם הרי באמת רק בני אדם, והם חיים בתוך עמם והתרבות שלנו היא כזאת שפחות ופחות אחריות מוטלת על היחיד ויותר ויותר על "החברה" / ה"ממשלה" / "מוסדות החינוך" וכן גם על הרופאים, לדאוג לנו, במקום שנהיה אלה שדואגים לעצמנו.
קחו דוגמא מפורום הריון בסיכון בתפוז, נכנסת אישה אחרי מספר הריונות שלא צלחו ומבקשת המלצה לרופא נשים שילווה אותה בהריונה הקרוב... כששואלים אותה למה ההמלצה היא עונה
"הריון, חדש, תקין, 9 חודשים, לידה, תינוק...
מישהו שיוביל אותי לשם... למרות הכל."
היא לרגע אחד לא העלתה בדעתה שמי שיביא אותה לשם זו היא. הרופא יכול לעשות הרבה דברים, אבל להחזיק את ההריון ולהגיע לחודש 9 בריאה, רק היא יכולה.
וזה נכון בעיקר לתחום הזה של המיילדות, שבו לרופאים (הרבה פעמים) יש מעט מאוד איך לעזור, אם בכלל.

עוד דוגמא -חגורות הבטיחות.

[בר_עדש*]

וזה נכון בעיקר לתחום הזה של המיילדות, שבו לרופאים (הרבה פעמים) יש מעט מאוד איך לעזור, אם בכלל.
במיילדות, כמו בכל תחום אחר, לרופאים יש הרבה מאד איך לעזור במקרה של פתולגיות. במקרים כאלו הסטטיסטיקה בהחלט לטובתם.

מבחינת הידע שאמור להיות להם, הם היו יכולים גם לעזור בליווי הריון בריא - על הנייר אין סיבה שרופאת נשים תעשה את זה פחות טוב ממילדת. למעשה - הרופאים מתעלמים מכל דבר שהוא לא פתולוגיה. (הרופא של אישתי, למשל, לא דיבר איתה מלה אחת על התזונה שלה לאורך כל ההריון.)

_הריון, חדש, תקין, 9 חודשים, לידה, תינוק...
מישהו שיוביל אותי לשם... למרות הכל."
היא לרגע אחד לא העלתה בדעתה שמי שיביא אותה לשם זו היא. הרופא יכול לעשות הרבה דברים, אבל להחזיק את ההריון ולהגיע לחודש 9 בריאה, רק היא יכולה._
אולי אחרי כמה חוויות של אי-הצלחה היא פחות סמכה על עצמה, והיתה זקוקה לתמיכה. אשה אחרת היתה יכול לפנות למיילדת, לדולה, לנטורופטית, לפסיכולוגית או לפתוח כאן דף בלוג . אז היא הרגישה צורך להעזר דוקא ברופא.

_מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים
האמירה הזו מוציאה אותי מדעתי.
מדוע?_
כי יש בה סתירה פנימית. מי שבאמת לא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה לא פונה לרופאים, מן הסתם. הרי הבעיה היא של אלו שכן מאמינים, ומגלים היא שלרוב הרופאים עצמם לא מתייחסים למחקרים ולא מאמינים ברפואה מבוססת עובדות (וגנר קרא לרפואה הנפוצה היום בארה"ב peer based medicine - כלומר, הרופא עושה מה שכל אלו שמסביבו עושים, בלי להתייחס לגוף המחקר שיכול לשלול את הטיפול או להציע חלופות טובות יותר).
כשאנו פונים לרופא אנו מקווים שהרופא יפעל על הפרדיגמות של הרפואה המודרנית (כפי שפיצה הציגה אותן למעלה), יפעיל שיקול דעת רציונלי, יתן לנו את אנו מירב המידע כדי לאפשר לנו לשקול חלופות טיפוליות, ודאגתו העיקרית תהיה לשלומנו. לעיתים אין זה כך.

[בר_עדש*]

אילו היינו חיים בתרבות שבה יש כבוד בסיסי לבחירות של הורים, השאלה הזאת לא היתה עולה. כמו שהנסיון להתערב לאנשים אחרים בחיים ול"הציל" את הילד שלהם מריצה לכביש לא היה עולה בדעתך.
את מפספסת את הסיבה להתערבות כאן.
אנו חיים בתרבות בה לילדים יש זכויות כבני אדם, והם לא נחשבים לרכוש הוריהם. לכן יש לכל אדם לגיטמציה להתערב כאשר הורה מסכן באופן חמור את חיי ילדיו, כפי שיש לגיטימציה להתערב במקרה של התעללות.
זה לא שאין כבוד בסיסי להורים, אלא שיש (או אמור להיות) כבוד בסיסי לילד.

[צפריר_שפרון*]

הבעיה העיקרית של רפואה מבוססת סטטיסטיקות למינהן, היא ההישענות המוחלטת על התנהגות המחלה.
מורי ורבי, ד"ר אדוארד באך, שבא מהמערכת הרפואית, הניח את הרעיון הפשוט, שאינני יודע אם מגיע לו הקרדיט עליו, אבל מבחינתי - לו הקרדיט:
אומר באך: האדם - לא המחלה.

כלומר, דווקא הטרימינולוגיה של בתי הבראה, היא המתבקשת על פני בתי ריפוי, מה שנקרא בית חולים.

אז, במובן הזה של בירור עם הפציינט, על פני להתמקד בהאם הוא רגיש לפניצילין, שזה עקרוני על מנת לא להרגו, טוב גם לברר מי הוא האדם, והאם הפרמטרים שלו - האישיים, בכלל נושקים לסטטיסטיקה.
למשל, לשאול את המטופל, כמה פעמים לקח אנטיביוטיקה בעשר השנים האחרונות?
או לשאול את המטופל מה הוא מרגיש ברמה של הרגשה, מעבר לתחושה הפיזית.

כאן, בהחלט מאמין הרופא שהטיפול שהוא מציע, שעולה מתוך סטטיסטיקה שאיננה בהכרח תופשת לגבי המטופל הספציפי, הוא הטיפול היחידי.
ובהחלט, לצערנו, המדינה על שלל כלליה וחוקיה, גם היא תפושת בתפישת החומר, הריפוי, הסטטיסטיקה והסמים, או התפישה הכימיקלית - כפתרון.
פתרון זה אכן עובד במקרים רבים, וטוב שכך.

עם זאת.
זה שאת כרופאה מאמינה שהדרך הזו, של ניתוח סטטיסטי המחייב נאמר ניתוח בפועל, לא מעמיד את אמונתך - מעל אמונתי - כמטופל.
בל נשכח שאת הנסיונות או את ההגדרה של "המקום של המקרה בתוך הסטטיסטיקה", מבררת הרפואה עלי, על גופי, בתוך גופי.

וגופי - הוא ריבונותי שלי.

---

אדם באמונתו חי.

וגם כאשר אמונתו היא במדע הרפואה, טוב אם יזכור שיש אמונות אחרות, ומקומן בעולם - לא יותר או פחות משלו - ולו כזית.

---

כאשר עולה ההשוואה לילד הרץ קרוב לכביש, אף בית משפט, ואף שוטר, לא יכולים להכריח אותי או את ילדי, שלא לרוץ קרוב לכביש. לרוץ לתוך הכביש זה כבר עניין אחר, שכן, זה כבר מעבר לאחריותי כהורה, במובן הזה של בהלת הנהג הרואה ילד קופץ לגלגלי מכוניתו, וכל אשר עשוי להשתלשל שם.

האם עלי להרחיק את ילדי את המרחק שנראה לך סביר?

כאן, לגבי חסר הישע.
בהחלט, כאשר החברה מזהה מצב בו ילד בסכנה, עליה לפעול.
אבל, על מנת שהחברה תפעל, צריכים להתקיים תנאים חריפים במיוחד, קיצוניים במיוחד, בהם ההורים או שאינם מסוגלים לטפל בילד ובדרך כלל גם בעצמם, או שההורים מתעללים בילד באופן מכוון, אלים, מתוך אקטיביות.

כאן, אם נפעל לפי הכלל על פיו מותר לרופא לכפות עלי להסכים לטיפול, כל טיפול, שיבוצע בבני, בניגוד לדעתי, הרי אמנע מללכת שם.

שכן, איך יכולה המדינה לדעת מה קורה באמת, אם הורים שאינם מעוניינים בכפיה כזו, ימנעו בכל מחיר מלהגיע לבית החולים?

---

אנשים, מבוגרים, צעירים, ילדים, קורה שהולכים לעולמם בטרם עת, לדעתנו, הנותרים.

זה קורה למרות הרפואה המתקדמת.
גם זה מעוגן בסטטיסטיקות. כל אותן הוכחות לכאורה שהצדק האבסולוטי בידי המדע הרפואי, על ידי הבלטת מקרים שלא טופלו על ידי הרפואה ונגמרו במוות, מתעלמות במכוון מאינסוף המקרים שבהם הילד הבריא ללא הטיפול הרפואי, או חרף הטיפול הפיזי.

---

שוב, יש לחזור לבית הבראה.
מקום בו האדם בא להבריא, ומקבל יחס מתאים הכולל בתוכו גם את ההיבט הפילוסופי, וגם את ההיבט החומרי.

ואם הרפואה ממשיכה להתכחש לפן הבריאותי, ההבראתי, מה שמכונה כאן "פילוסופי", ומתעקשת להיצמד לסטטיסטיקות לא רלוונטיות למקרה הפרטי, אזי, לתפישתי, לא רק שאינה ממלאת תפקידה, אלא את חוטאת לו.

לפעמים, אדם סובל מכאב בטן, סתם כי הוא מהדק את חגורתו יותר מדי.

---

תודות.

[מיכל_שץ*]

_אנו חיים בתרבות בה לילדים יש זכויות כבני אדם, והם לא נחשבים לרכוש הוריהם. לכן יש לכל אדם לגיטמציה להתערב כאשר הורה מסכן באופן חמור את חיי ילדיו, כפי שיש לגיטימציה להתערב במקרה של התעללות.
זה לא שאין כבוד בסיסי להורים, אלא שיש (או אמור להיות) כבוד בסיסי לילד._
ולתפוס ילד ולמשוך אותו בכוח כי למישהו (שמסתכל מבחוץ ולא בהכרח מודע לכל העובדות) נדמה שהוא מסכן את עצמו/הוריו לא שומרים עליו מספיק טוב, זה נקרא לכבד אותו?
הרי האתר הזה בעצם מהותו מנסה להציע נקודת מבט אחרת - על החיים היקום והכל

אני אתן דוגמא שרוב ההורים פה (אולי) מכירים:
פיצוחים לפני גיל 5.
הבת שלי (שנה ותשעה חודשים) טוחנת אגוזים ושקדים מגיל שנה וחודשיים בערך.
עד היום, כשרואים אותה אנשים שלא מכירים אותנו, מזדעזעים מעצם המחשבה ואני בטוחה שהיו כאלה ששקלו אולי להתקשר לאיזה עו"ס (בטח גם סבתא שלה חשבה את זה)
מבחוץ זה אולי נראה כאילו אנחנו והיא מסתכנים. הרי ה"עובדות" מוכיחות שזה מסוכן. אבל כולנו יודעים מה המחקרים לקחו ולא לקחו בחשבון ולמה ישנם בהחלט ילדים/הורים שלא מסתכנים כשהם אוכלים פיצוחים לפני גיל 5 (שאגב, גם הוא לא לגמרי קשור לבשלות הביולוגית, גם הוא מבוסס בעיקר על סטטיסטיקה)
ובטוח שישנם אנשים שבטוחים שצריך לאשפז אותי כשאני נותנת לה להשתמש בסכין (חד!) אבל עד היום, קרוב לשנה והיא משתמשת בו בצורה יותר בטוחה ומודעת ממני (שנתנו לה להחזיק סכין בפעם הראשונה בגיל 7 בערך)

_זה קורה למרות הרפואה המתקדמת.
גם זה מעוגן בסטטיסטיקות. כל אותן הוכחות לכאורה שהצדק האבסולוטי בידי המדע הרפואי, על ידי הבלטת מקרים שלא טופלו על ידי הרפואה ונגמרו במוות, מתעלמות במכוון מאינסוף המקרים שבהם הילד הבריא ללא הטיפול הרפואי, או חרף הטיפול הפיזי_
מה שמדהים לפעמים איך רופא לוקח סטטיסטיקה של 90% סיכוי ומתייחס אליה כאל 100% ולפעמים גם הפוך - 10% סיכון הופכים מייד ל-100% שהרופא לא מוכן לקחת. את ה-90% הנותרים הוא מעדיף לשכוח, גם כשהחולים שלו מבקשים עוד מידע עליהם, כדי שיוכלו לעשות החלטה מושכלת שמתאימה לחייהם באמת.
אני בהחלט בעד רפואה מבוססת עובדות, אבל הייתי שמחה לו היו מתייחסים לעובדות האלה כפי שהן: חלקיות, סטטיסטיות והן לא ראות הכל, אסור לשכוח להסתכל על האדם שבתמונה. נכון שזה איזון שקשה להגיע אליו, החיים קשים, מה לעשות?

האדם - לא המחלה
הסינים, לפני 5000 שנה בערך. הם גם מאוחר יותר הגדירו את תפיסת העולם של הרפואה המודרנית כ-"הרופא כאינסטלטור-הגוף כמערכת צינורות" לעומת התפיסה הסינית שמתייחסת לגוף האדם ולאדם כמערכת שלמה כאל "גן פורח" ולרופא כאל גנן שאמור לטפח את הגן.

[בריא_ה*]

מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים
זה מפריע בהמון רמות, קשה לי לנסח.
אפשר להתחיל בשאלה- מה הקשר לאמונה ??????

שואלים מישהו כאן באיזו מערכת רפואית הוא מאמין ונותנים לו לבחור? באיזה מציאות תלושה חי מי שאומר כזה דבר?
לא מדובר רק על "באופנים" כלומר, כאלו עם גישה לאינטרנט, אלא על כולם. יש רק מערכת בריאות ממוסדת ו מסובסדת (בין השאר, מכספי מיסים) אחת במדינה. כשיהיו עוד מערכות בריאות מסובסדות עם אמונות אחרות מלבד "הסטטיסטיקה לשלטון" יהיה אפשר להגיד משפט כזה, תוך כבוד עצמי.

[פלוני_אלמונית*]

_מי שלא מאמין ברופואה ובמחקרים שלה שלא יפנה לרופאים
זה מפריע בהמון רמות_

כלומר - צריך או להאמין או לא להאמין? נעשה ונשמע? אי אפשר לבחור להשתמש ברפואה המערבית באופן סלקטיבי - באופן שמתאים לי?
אי אפשר גם וגם?

[בריא_ה*]

מה עניין "מאמין"?
רופאים אמורים להאמין ברפואה "מבוססת עובדות סטטסטיות"?
זה נשמע לי מגוחך. להאמין בעובדות סטטיסטיות, נו, יופי. זו פילוסופיה במלוא מובן המילה, היא אולי מוכחשת או מודחקת ובטוח שיש נסיון להעלים אותה מהעין במגוון דרכים.
הרפואה הממסדית עוסקת באמונה? הרי זו אחת הטענות העיקריות נגד המערכת הזו, שהיא חסרת כל שאר רוח!
(כשיש בה, זה כי לאנשים יש רוח. המערכת, מתה מטבעה).
מערכת שלכאורה "אין בה פילוספיה"... נו באמת.

[בריא_ה*]

מערכת הבריאות הנוכחית, כופה את עצמה עלינו, במובהק כש"למען בריאות המערכת" מסווה ב"למען בריאותנו".
למה לא פשוט לומר - נכון, יש למערכת דעה על איך בריאות אמורה להעשות, המערכת משוכנעת שהיא צודקת עד כדי כך שזה יהיה מוסרי לכפות את אמות המידה האלה, על כל אדם ואדם באשר הוא. (ולו בצורת תשלום מיסים).
יותר מזה, יהיה לא מוסרי לא לכפות על כל אדם (כל אדם בפוטנציאל, ברור שלא במעשה, המערכת לא עד כדי כך יעילה, או שכן?) את הטיפול המסור והיסודי שלה.


ואגב, מעניין שלמרות שם הדף, את המכתב בראש הדף אורנה הפנתה ל
רופאים, אחיות, מילדות, וחברי הממסד הרפואי, ( חברי הממסד הרפואי, זו הגדרה מאוד רחבה)
ובינתיים נדמה לי שרק רופאים הגיבו כאן כבעלי מקצוע בממסד. איפה שאר בעלי התפקידים? מעניין אותי מה הם חושבים...

[בר_עדש*]

כל אותן הוכחות לכאורה שהצדק האבסולוטי בידי המדע הרפואי, על ידי הבלטת מקרים שלא טופלו על ידי הרפואה ונגמרו במוות, מתעלמות במכוון מאינסוף המקרים שבהם הילד הבריא ללא הטיפול הרפואי, או חרף הטיפול הפיזי.
א. מה שאתה כותב לא קשור למדע הרפואי או למדע בכלל. מדע לא מתבסס על ספירת אנקדותות. אין מחקר רפואי אמין ללא קבוצת ביקורת.
ב. למרות זאת, יש מקרים בהם הברירה הטיפולית נראית מובנית מאליה, ואז אין זה אתי (בעיני מי שמאמין בכך) לשים אנשים בקבוצת ביקורת. למשל: ההמלצה הגורפת על שימוש במצנח בעת קפיצה ממטוס

[פיצה_והתוספות*]

איפה שאר בעלי התפקידים?
אופס, איפה הם באמת? מה זה לא נכנסים לפה ולא עונים? באמת לא בסדר!
ובינתיים נדמה לי שרק רופאים הגיבו כאן כבעלי מקצוע בממסד
זה בסדר, הרוב כבר נעלמו ממלא. ואלו שענו כבר אמרו שהם מייצגים רק את עצמם, אבל מה? צריך להקשיב להם? לטרוח לקרוא את דבריהם?
מעניין אותי מה הם חושבים...
לא נכון, לא מענין אותך. מענין אותך רק לתקוף ולנאום.
אני מודה שנמאס לי. מהצורה שה דברים נאמרים. מהתוקפנות והפסקנות. מחוסר היכולת לשים סימני שאלה. מזה שאפילו לא טורחים לקרוא את התשובה לפני שעונים. או כמו שכותבת מיכל שץ כולנו יודעים מה המחקרים לקחו ולא לקחו בחשבון_ אני מודה שאחרי הרבה קורסי מחקר, אחרי יותר מ 2-3 מחקרים בהם השתתפתי באופן פעיל כחוקרת או עוזרת קשה לי לבחון מחקר ספיציפי מכל נקודות הזוית. אבל מיכל, שייכת לזן אחר לגמרי. שונה ממני.זה שיודע הכל, על כל המחקרים גם יחד. חבר'ה, נמאס לי. אתם מדברים על _הודאות הטוטאלית בדברי? תסתכלו בראי, תעשו טובה. אתם שולטים בתחום האמת המוחלטת הרבה יותר טוב ממני. אני אפילו לא מתקרבת.
אורלי ברלב ותמי גלילי- אני חייבת לכן תשובה, אכתוב לכן בדפים האישיים. אני מחכה לתשובה במייל משני אנשים העוסקים באתיקה הרפואית (אחד מהם מאוד מוכר בתחומו) לגבי הגדרת הכפיה הרפואית תחומה וגבולותיה. לדעתי התשובה הזו תהיה טיפל'ה פחות חד משמעית מההודעות שנכתבו מעל ההודעה שלי. אני מקוה שהענין הזה יתפתח לדיון, בתנאי שיהיה עם מי להתדיין. לא מוכנה להיות חלק מדף נאומי הנאומים. רוצים דיאלוג? יהיה דיאלוג. לא רוצים דיאלוג? תמשיכו לנאום. אתם הרי בכל מקרה צודקים.

[פיצה_והתוספות*]

. למשל: ההמלצה הגורפת על שימוש במצנח בעת קפיצה ממטוס.
. We think that everyone might benefit if the most radical protagonists of evidence based medicine organised and participated in a double blind, randomised, placebo controlled, crossover trial of the parachute.
מעולה! צחקתי! תודה!

[הומאופתית*]

שלום לך.
בוודאי ידוע לך הגישה בן השיטות, כמו גם אטימות הלב של הרבה מן הרופאים למה שמביא מזור, אך לא בדרך קונבנציונאלית.
יחד אם זאת, למען ההגינות, עלי לציין שהסטודנטים לרפואה בהם ניתקלתי, כמו גם הרופאים הצעירים, מחשיבים את דעתו של האדם העומד ממולם.
כניראה שברבות הימים, הסבלנות נגמרת, והאגו מתנפח.
אני משערת שהמניעים ללכת ללימודי רפואה, הם רצון כן ואמיתי לעזור לזולת.
עם השנים היוקרה תופסת מקום וחבל.

מנסיוני - מעימותים עם רופאים בנושאים שונים כגון: האופן שבו יש לבצע לידה, חיסונים בתינוקות ובכלל, היתה תחושה שהם מזועזעים שמושגים רפואיים נהפכו לרמת הכלל.
אם בעבר איש לא הבין את הג'רגון הרפואי ,( היום מי שלמד הומאופתיה ומקצועות אלטרנטיבים אחרים , מחוייב היה ללמוד רפואה קונבנציונאלית לפחות 4 שנים.)
אז היום הם מוצאים את עצמם כצריכים לתת דין וחשבון , מעמד "האלוהות" שלהם ירד וחלקם נהפכו לעוד יותר חסרי סבלנות בשל כך.

לגהי הערות על אישפוזים וכד..
לפעמים באמת אין בררה, אך היום יש שפע של אלטרנטיבות.
למחלות אקוטיות: שפעות, דלקות בדרכי שתן, אסטמה, ברונכיטיס, חצבת, אדמת, , כך שאם לא באמת חייבים.
ממש אין צורך ללכת.

בברכה.
נועה גלמן.
http://www.remedies.co.il

[בריא_ה*]

פיצה,
אני לא מעוניינת שתפתחי לי את ההקשבה, אין לי עניין בדיאלוג עם "עשו לי, שתו לי, אכלו לי, העליבו אותי, נאמו לי", תוך כדי שאת עושה את זה לאחרים.
אני מודה שנמאס לי P-:

[פלוני_אלמונית*]

תסתכלו בראי, תעשו טובה
את הסתכלת?

קשה לי לבחון מחקר ספיציפי מכל נקודות הזוית
אז קשה לך, זה אומר שזה קשה לכולם? למה את יוצאת מתוך נקודת הנחה שכולם כמוך?
אנשים פה שמו סימן שאלה ענק, ואת אומרת שאין מוכנות לשים סימני שאלה? למה? כי לא נוח לך עם זה שבחרו כן לשים
בסוף המשפט - "האם הממסד הרפואי באמת רוצה בטובת מטופליו?"
או המשפט "עד כמה האגו של הרופא מפריע לו לעשות אבחנה טובה?"
הרבה סימני שאלה, רובם עלו פה, אף אחד לא קיבל התייחסות רצינית מ"נציגי הממסד" (או לפחות ממי שעובד בו)

[שרון*]

_כי לא נוח לך עם זה שבחרו כן לשים
בסוף המשפט - "האם הממסד הרפואי באמת רוצה בטובת מטופליו?"_
נכון, זה לא נוח.
כי מבחינתי זה אומר "האם את באמת רוצה בטובת מטופלייך?".
וכשמטילים ספק בכך שמטרתי היא טובה זה מעליב פוגע ומקומם.

מאד קל להסתתר מאחורי שמות בדויים ולהטיל רפש באחרים.

אף אחד לא קיבל התייחסות רצינית מ"נציגי הממסד" (או לפחות ממי שעובד בו)
כל סימני השאלה קיבלו התייחסות רצינית, אבל כנראה שלא היתה התייחסות רצינית להתייחסות של "נציגי הממסד" אם את/ה לא שמת לב לזה.


אני מודה שנמאס לי
בהחלט. אחרי כחודש נכנסתי לכאן כדי לראות אם השתנה משהו, וגיליתי שאין חדש תחת השמש.
הסיבה היחידה שכתבתי את ההודעה הזאת היא, שבא לי גועל מההתקפה המכוערת על פיצה, שנשארה בודדה במערכה.
(ותודה ל בר עדש שכותב מדי פעם מילות טעם)

[רונ_צ'ה*]

וכשמטילים ספק בכך שמטרתי היא טובה זה מעליב פוגע ומקומם. - אני לא רופאה, אני אחות. כשאני נכנסת לחדר של חולה אני באה במטרה לעזור לו, לסייע לו, לתמוך בו ולרפא אותו. נורא לא נעימה לי ההתייחסות פה למי מבינינו שעובד ב"ממסד" כאל מי שמראש כוונותיו זדוניות ומזנטרופיות.

אף אחד לא קיבל התייחסות רצינית מ"נציגי הממסד" (או לפחות ממי שעובד בו) אנחנו לא "נציגי הממסד". אם אתה רוצה תשובה של נציג הממסד אתה מוזמן לפנות לדובר משרד הבריאות, או לדוברים של קופות החולים. אני בסה"כ עובדת ב"ממסד", ואני משתדלת לעשות את הכי טוב שאני יכולה בשבילי ובשביל החולים שלי

אני מודה שנמאס לי

הסיבה היחידה שכתבתי את ההודעה הזאת היא, שבא לי גועל מההתקפה המכוערת על פיצה, שנשארה בודדה במערכה.

[עוד_רופאה_מכאן*]

הבת שלי (שנה ותשעה חודשים) טוחנת אגוזים ושקדים מגיל שנה וחודשיים בערך.
אני מאחלת לכם שלא תכנסו לאותה סטטיסטיקה שבגללה זה נקבע כמסוכן. אני במו עיני ראיתי תינוק בן שנתיים שריאה שלמה שלו נחסמה, והגיע בסכנת חיים לחדר ניתוח, לאחר שאכל אגוז פקאן שאחיו הגדולים נהגו לתת לו. כל הפעמים הקודמות שאכל אגוזים היה בסדר.

עכשיו נודע לי על תינוקת בת חודשיים שנפטרה לפני כמה ימים לאחר שהוריה לא הסכימו לברור וטיפול רפואי כפי שהומלץ להם לאחר שהתברר שהתינוקת סובלת כנראה ממום כלשהו בלב ובמערכת הנשימה. הם רצו רק דברים טבעיים, רק להניק, לא לתת תוספת מזון עם בקבוק מיוחד למרות שהיה ברור שהתינוקת לא מצליחה לאכול, והרופאים וה"מערכת" ניסו לא ללחוץ עליהם. והתינוקת נפטרה.

נכון - אולי היתה מתה בכל מקרה. אולי ההורים חושבים שעדיף שמתה אם היתה פגועה, שככה זה בטבע. אבל לי קשה מאד עם זה שתינוקת לא נבדקה וטופלה באופן סביר ומתה.

[אורנה_שפרון*]

אחרי כחודש נכנסתי לכאן כדי לראות אם השתנה משהו, וגיליתי שאין חדש תחת השמש.

מבחינתי שיחה טובה היא שיחה שאיני יוצאת ממנה כמו שנכנסתי אליה.
אני למדתי הרבה מהשיחה כאן.
אולי לא את הדברים שהתכוונתי ללמוד, אבל כן למדתי דברים אחרים.

תודה לכל המשוחחים.

[עינת*]

_אני למדתי הרבה מהשיחה כאן.
אולי לא את הדברים שהתכוונתי ללמוד, אבל כן למדתי דברים אחרים._
מה התכוונת ללמוד אורנה?
מה למדת בפועל?

[רחל_ברמן*]

חבל לי, כי לרגע היה נדמה שאולי בכל זאת יהיה פה דיון מכבד. וזה דיון שאני רוצה מאד להשתתף בו, אבל כדי שהוא יתרחש הוא יהיה חייב להיות בין אנשים עם דעות וחוויות שונות, שחלקם גם במקרה רופאים או אחיות או מיילדות, ולא בין "נציגי הממסד" למתנגדיו. גם אם אני לא מסכימה עם הגישה שלהם, להתייחס לרופאים בבאופן בתור נציגי הממסד זו מקסימום בדיחה גרועה. ולהתעלם מהאחריות של כלל החברה - שלנו - לאיך שנראה הממסד הזה זה גם עוורון. עדיין ברור שיש מקום לבקר את ההתנהגות שהדפוסים הממסדיים מעודדים ו/או מאפשרים אצל בעלי תפקיד, אבל לא ברור שזה לא אותו דבר?

[בריא_ה*]

רחל,
להתייחס לרופאים בבאופן בתור נציגי הממסד זו מקסימום בדיחה גרועה
אבל ככה הם מתיחסים לעצמם.
ברור שיש מקום לבקר את ההתנהגות שהדפוסים הממסדיים מעודדים ו/או מאפשרים אצל בעלי תפקיד, אבל לא ברור שזה לא אותו דבר?
כנראה שלהרבה רופאים זה ממש לא ברור.

לדוגמה, שרון:
בסוף המשפט - "האם הממסד הרפואי באמת רוצה בטובת מטופליו?"

_נכון, זה לא נוח.
כי מבחינתי זה אומר "האם את באמת רוצה בטובת מטופלייך?".
וכשמטילים ספק בכך שמטרתי היא טובה זה מעליב פוגע ומקומם._

אני לא רואה פה שום בריחה מהאחריות של כלל החברה - שלנו - לאיך שנראה הממסד הזה זה גם עוורון. אני כן רואה נסיון להסיט את הדיון מקווים כלליים ומערכתיים לרמה האישית, להעלב ברמה הזו ולעצור את הדיון, אותי זה מאכזב, ואני לא רואה בהטפת מוסר כללית לאויר פתח לדיאלוג.

יש דברים רעים ומעוותים במערכת הזו, אי אפשר לדבר עליהם אם אנשים ישר לוקחים את זה אישית כאילו אמרו שהם רעים ומעוותים, זו התנהגות ילדותית פגועה ואני לא רואה על איזה בסיס אפשר ליצור דיון לא אישי עם הרופאים כאן בדף.

<פורשת>

[סטודנטית_לרפואה*]

קראתי אבל לא את הכל אני מודה.
ואני חייבת להעיד שאני קצת בשוק, וקצת מאוכזבת.
נראה שהרבה מהכותבים פה שכחו שהרופאים הם אנשים שבאים ולומדים (הרבה שנים) כדי לנסות ולעזור למי שמגיע לקבל טיפול (לרוב).
לכל רופא יש את הגישה שלו, את האמונות שלו (כמו לכל בן אדם). מי 'טבעי' יותר ומי פחות.
קצת נמעס לשמוע כל הזמן על הישות הרעה של הרופאים.
בדיוק כפי שיש אנשים שלא מחתשבים או שלחוצים יותר או שמאוד נחמדים או שלא מחייכים או שמצחיקים, כך גם יש רופאים.
ואני מניחה שלא תופתעו לדעת אבל כך הם גם הפצינטים, נחמדים יותר או פחות, מקשיבים למה שאומרים או שלא, מכבדים או שלא, צועקים או שלא.
אני מקווה שבארץ יש עדיין מספיק רופאים כדי שכל אחד יוכל למצוא רופא שמתאים לו.
כל כך קל לעמוד מהצד ולצעוק נגד ישות אחת....
בברכת עשה לך רופא

[צפריר_שפרון*]

סטודנטית, תודה על מילותייך.
אם את בשוק, קצת או הרבה - קחי רסקיו רמדי.
כאן, כסטודנטית לרפואה, טוב אם כן תבדקי את כל הנתונים, תקראי את כל המילים, לפני שאת נותנת דיאגנוזה.

---

אין ספק שהדף הזה מלא אמוציות. עדיין, מבין השורות ניתן גם לדלות דברים ענייניים, אשר מדברים לא על הרופא, או הרופאים, אלא על תפישת הרפואה, והעוורון, בו נמצאים העושים במלאכה, לגבי אותן אבחנות, אשר מתייחסות לעניין עצמו.
והעניין עצמו, הוא כל ההצדקות לעניין של כפיית טיפול שלעולם היא כפיית אמונה.

אז, כאשר עולות הצדקות או הצטדקות, של מי שאין כל ספק שעושים מלאכתם נאמנה, כמייצגים את הרפואה, ובכך, בפועל מצדיקים את תחלואיה, או מרהיבים להצטרף אל האקדח, זה החוק, ולהחליט על פי אמונותיהם (ובמובן הזה - בהחלט מאמינים שדרכם היא הנכונה, וטוב שכך) לכפות על אדם טיפול רפואי, הרי שהכל מתהפך על עצמו והעניין האמוציונאלי עולה ומכה שוק על ירך, שכן, במיוחד באתר הזה, אנשים לא ממש אוהבים להיאנס, או לחיות בידיעה שעשויים להיאנס. נקודה.

כאן, אף אחד לא בא בטענות כלפי הרופאים, האחיות או כל תפקיד אחר במערכת שכותבים כאן. הרי אף אחד לא ממש מכיר את הכותבים - כרופאים.
מאידך, לרבים יש טענות כלפי רופאים אחרים.

ובהיבט נוסף, חשיבותו של דף זה, הוא העלאת המודעות למהותה של הרפואה המודרנית - גילוי פניה ברבים:
רפואה זו מסתמכת על סטטיסטיקה.
רפואה זו מתייחסת אל המחלה.
ה אדם - איננו אלא גוף, הנושא מחלה, ומגיב באופן כימי או ביולוגי, לכימיכליים, מה שנקרא תרופות, או סמי מרפא.
גם ברפואה - רב הנסתר על הגלוי. ועם כל ההתקדמות הרפואית, ועם כל משחקי המדע והסטטיסטיקה - בפועל כל מה שידוע - כאין וכאפס לעומת מה שלא ידוע.


טוב אם במקום להיעלב, ובמקום להצטדק, ובמקום להגן על השיטה - תעלה הקשבה לדברים אלה.
שכן מה שנתפש כבקורת - זו מתנה גדולה בעבור העושים המלאכה.
גם אם זה פילוסופי, גם אם זה פיוטי, וגם אם זה נאמר בג'יבריש - מתפקידו של רופא - להקשיב לאדם, לראות את האדם, לכבד את האדם, ולהעלות את האדם שבו כשהוא בעמדת הרופא.
זה שרופאים משקיעים את חייהם על מנת לעזור לאחרים, זה יפה, זה טוב, זה אפילו טוב מאוד. זה תפקידם.

אבל כשהאחרים אומרים דברים מהלב, ומעלים את הטיעון הזה שלא רואים אותם, לא ממטר, מעשרה סנטימטר, אז זה הזמן לאטום את הלב? להתנצל? להוכיח באותות ובמופתים את גדולת הרפואה?

תקשיבו למען השם. האנשים כאן אומרים לכם דברים ברורים, מבלי לדפוק לכם חשבון, או למערכת.
איפה יש לכם הזדמנות לשמוע את זה?
תתגברו על עצמכם - תתבגרו.

---

כאן, קול המון כקול שדי.
יותר ויותר אנשים פשוט לא מאמינים לרופאים באשר הם - מכיוון שהם חוו את השקר הזה, שנועד להפחיד, על מנת שאעשה כמצווה ואפסיק לבלבל את המוח.

שוב, לא מהרופאים כאן, אבל חוו. והרבה. הרבה מכפי שאת מדמיינת.
כלומר, יש להניח שמי שחווה את זה פעם אחת, וקולט, אם בדיעבד או תוך כדי האירוע, יעשה כל מאמץ להימנע מלהגיע שמה.
והרבה אנשים חוו וחווים את זה.

---

הבעיה היא במערכת. הכשל הוא במערכת.
תנאי עבודתם של הרופאים.
היעדר תרבות חברתית מפותחת בדמות חיי קהילה פעילים.
האדרת החלוקים הלבנים אל אלוהות.

לא מתבקש מאף אחד לעשות דבר. לא צריך להקטין או להפגין או לצאת במסע לכנסת.
רק להיות מודעים ושקופים. מודעים אל האדם, שקופים כבני אדם. וזה כל כך פשוט, עד שזה כמעט בלתי אפשרי.
אגב, זה נכון לכל אדם באשר הוא.

---

אין כל ספק בלבי לפחות שכל רופא שכתב כאן - עושה עבודתו נאמנה.
ואם מישהו בוחר להמשיך ולהיעלב - זה אומנם חבל, אבל זה - לא באחריותי.

תודות.

[בר_עדש*]

אז זה הזמן לאטום את הלב? להתנצל? להוכיח באותות ובמופתים את גדולת הרפואה?

צפריר,
היו כאן רופאים שהקשיבו למה שהיה לך ולארחים להגיד, והגיבו מתוך עניין ולעניין. אתה דואג כל-כך להצמד למסר החד-מימדי שאתה מנסה להעביר, שכל דבר שלא עלה איתו בקנה אחד זכה ממך להתעלמות או לעיוות (למעשה, מהמשפט המצוטט למעלה נראה שלא קראת אף מילה שכתבו פיצה ורופאיום אחרים בדף). ואתה לא היחיד.

חבל. אולי כדאי ש{{}}תתגברו על עצמכם - תתבגרו.

[ואם מישהו בוחר להמשיך ולהיעלב - זה אומנם חבל, אבל זה - לא באחריותי.]

[מיכל_צמות*]

ובינתיים נדמה לי שרק רופאים הגיבו כאן כבעלי מקצוע בממסד. איפה שאר בעלי התפקידים? מעניין אותי מה הם חושבים...
לא קראתי את הדף לעומקו - אלא רק את החלק העליון והתחתון - כך שאם אני חוטאת לתוכן המדוייק או חוזרת על דברים שנאמרו, אתכם הסליחה.
הרופאים הושמו כאן על המוקד באופן ממוקד. לעובדים הסוציאליים זה קרה בדפים אחרים. התחושות של שרון ופיצה מאד מוכרות לי - ההשוואה בין כל הרופאים מקבילה להשוואה שאני מקבלת כאן לפעמים - שכל פקידות הסעד והעובדות הסוציאליות עסוקות בלבדוק איך הן יכולות לפגוע בלקוחות שלהם. כל הכבוד לכן על העמידה בפרץ. בעיני היא חשובה, למרות התחושה שלפעמים לא מקשיבים בכלל, גם בשבילנו וגם בשביל הרבה קוראים סמויים שמקבלים תמיכה מהקול הזה שנשמע.
ברור לי שאורנה באה מאהבה ולא מכוונה לפגוע - ממקום מאד אמיתי אישי ונכון שבו היא רואה את הדברים.
בדפים שעסקו ברשויות הרווחה - עמדתי לפעמים מול אנשים "פלונים" ו"אלמונים" ואני ממש מעריכה את המקום של האמירה של הדברים ועמידה מאחריהם בשם אמרם. (באחד הדפים התקשרה אלי גולשת מהאתר אחרי דיון של חודשים מול "אלמונית" והיה ממש מפתיע לדעת מול מי עמדתי - וכשידעתי שמחתי שהצלחתי לעמוד בפרץ. רק מהמקום הזה הבנתי כמה הסמוי מהעין משמעותי כאן- ובגללו חשוב לא לוותר על הדיון, בעיני).

ולעניין - כן, גם אני התאכזבתי הרבה פעמים מרופאים שלא היו קשובים לילדים שלי או אלי. זו סיטואציה קשה ולא נעימה. עכשיו עברנו חזרה לרופא הישן והטוב מבינימינה אחרי שהרופאה (שאגב כאן באתר מאד ממליצים עליה) הצליחה גם לצעוק על הבת שלי וגם להעליב אותה ולגרש אותה מהחדר באותו השבוע. (סיטואציה הזויה מבחינתי). וכן - ראיתי גם פקידות סעד לחוק הנוער שלא ברור לי מה הקשר ביניהן לבין רכות ולבין דאגה לילדים שהן אמורות לדאוג להן. אבל מכאן - ולהשליך את זה על כלל פקידות הסעד / העובדות הסוציאליות או כלל הרופאים - הדרך ארוכה...

מרגיעון - "כשהדעת נחה, עולה נחת רוח - מה יניח את דעתך?
נראה לי ששנת לילה ערבה תניח כרגע את דעתי. לילה טוב לכולם והמשך שבוע נפלא!

[צפריר_שפרון*]

בר עדש,
הבה ונשוחח על הכותבים ועל הדיון ועל האנושיות של כולנו, אגב כולל אותך ואותי.
לשם כך נציין שעניין זה קשור לתרבות הדיון ואיננו קשור כלל וכלל לרפואה.
מדובר ביחסי אנוש, באמונות, בתפישה האישית, במוסר האישי, באופי של כל אחד מאיתנו, באיך שהדברים מובאים ובעיקר איך שהדברים נקראים.

זה שהחצר הזו וירטואלית - מבלי קשר עין ושפת גוף, לתפישתי, רק מקצין את האמוציות, ובזעמנו, באשמתנו, בקטנותנו אנו מתגלים עירום ועריה לעין המתבוננת.
עדיין, טוב לזכור שהעין המתבוננת מחפשת את ההוכחות לאמונותיה - ככה זה - ואין חף מאלה.

כאן, הבה וניקח את הניתוח שלך, שכביכול מופנה רק אלי, ונשית אותו על כל הכותבים כאן.
האם לא כך הוא? האם זה יהיה ממש מנותק מהמציאות לומר את הדברים האלה אליך, או אל כל אחד מהכותבים כאן?
בר עדש, היו כאן רופאים שהקשיבו למה שהיה לך ולאחרים להגיד, והגיבו מתוך עניין ולעניין. אתה דואג כל-כך להצמד למסר החד-מימדי שאתה מנסה להעביר, שכל דבר שלא עלה איתו בקנה אחד זכה ממך להתעלמות או לעיוות (למעשה, מהמשפט המצוטט למעלה נראה שלא קראת אף מילה שכתבו פיצה ורופאיום אחרים בדף). ואתה לא היחיד.
אורנה, היו כאן רופאים שהקשיבו למה שהיה לך ולאחרים להגיד, והגיבו מתוך עניין ולעניין. את דואגת כל-כך להצמד למסר החד-מימדי שאת מנסה להעביר, שכל דבר שלא עלה איתו בקנה אחד זכה ממך להתעלמות או לעיוות (למעשה, מהמשפט המצוטט למעלה נראה שלא קראת אף מילה שכתבו פיצה ורופאיום אחרים בדף). ואת לא היחידה.
פיצה, היו כאן רופאים שהקשיבו למה שהיה לך ולאחרים להגיד, והגיבו מתוך עניין ולעניין. את דואגת כל-כך להצמד למסר החד-מימדי שאת מנסה להעביר, שכל דבר שלא עלה איתו בקנה אחד זכה ממך להתעלמות או לעיוות (למעשה, מהמשפט המצוטט למעלה נראה שלא קראת אף מילה שכתבו פיצה ורופאיום אחרים בדף). ואת לא היחידה.

אגב עניין זה שזור לעולם בכל דף וכחני, בכל ויכוח, אצל כולם.

כאן, אם תפרק את הדף הזה לתגובות ענייניות לנושא, ולגובות על התגובות וכמות המלל שנשפכת ברמה האישית, תוכל לראות שמסתבר, שכולנו רק וגם בני אדם.

זה המסר החד ממדי.

תודה גם לך.

[בר_עדש*]

צפריר, אני כתבתי את מה שכתבתי בתגובה למשפט מסוים שכתבת:
אז זה הזמן לאטום את הלב? להתנצל? להוכיח באותות ובמופתים את גדולת הרפואה?
אם זה מה שנשאר אצלך מכל מה שפיצה ואחרים כתבו כאן, אז אני חושב שמילותי היו מדויקות.

ואי-אפשר להפנות את המילים שכתבתי לכל משתתף בדיון, משום שאת המשפט המצוטט למעלה כתבת אתה, ולא אורנה או פיצה.

על לא דבר.

[צפריר_שפרון*]

מיכל,
אבל מכאן - ולהשליך את זה על כלל פקידות הסעד / העובדות הסוציאליות או כלל הרופאים - הדרך ארוכה...
יותר משהושלך על הרופאים משהו - הם לוקחים את זה על עצמם.
התבונני היטב היכן מושלך על הרופא, או על הכותב, או על הכותבת, והיכן יש התייחסות למערכת, אשר מתייצגת על ידי מה לעשות רופאים.
כאן, שוב ושוב זה קורה.

כאשר אנחנו אומרים - חינוך ולימוד בבית - מזדעקים חלק ניכר מהמורים ומההורים וזועקים - למה אתה אומר שאני לא מספיק טוב? (היום פחות יותר בתחילת הדרך).
כאשר עולה אבחנה לגבי כל מוסד שאמור לתת שירות לאזרח, ברמת המדינה, והאבחנה הכללית, ועל כך נראה לי אפשר להסכים ביתר קלות - שהאזרח לא מקבל את השירותים שהוא זקוק להם אלא משרת את הממסד, מיד קופצים עובדי אותו ממסד ו"עומדים בפרץ".

לדעתי האישית מה שמביא את הדברים לנושא היחסים האישיים בין הכותבים זה דווקא הסיפורים האישיים. ההסבר לעמדת הכותב שזור בסיפור אישי כזה או אחר.
ואז, שוב זה קורה.

אדם מספר בדם ליבו את רגשותיו, לגבי מקרה שקרה לו, ואין זה חשוב מאיזה צד, ומיד כל אלה שעומדים כביכול מנגד, לוקחים את זה אישית, ומתחילה החגיגה.
זו עדותי.
אבל, זו רק דעתי הפרטית,
ובין השורות יש גם כמה דברים על המערכת, על תפישותיה, על השירות שהמערכת נותנת - לא כל הרופאים אלא מבנה המערכת הרפואית, ועל העניין הזה של כפייה.

בהחלט מובן שהתעקשות זו, על מסרים עיקריים עשויה לעצבן את מי שלא מסכים איתם, או שמעדיף להתייחס לכותב, לכתיבה - על פני לדברים עצמם.
והדבר כולל גם אותי, במובן הזה של מתגרד בחוסר נוחות למראה עקשות דומה, המביאה מסר אחר, בדרכים אחרות, וכפי הנראה גם נופל אל התייחסות אל הכותב על פני לדבריו.

הרבה יותר פשוט להתווכח על סגנון אישי, או על האישיות של הכותב מאשר להתייחס לדבריו (ואני מעיד על עצמי בלבד).

הפער בין הנושא - מערכת הרפואה, לבין הכלי שהופך לנושא - האדם שכותב את הדברים - יהיה זה אשר יהיה, מופיע גם בדברייך, שכן גם ברור לי שאורנה באה מאהבה ולא מכוונה לפגוע - ממקום מאד אמיתי אישי ונכון שבו היא רואה את הדברים לא מתייחס כלל וכלל אל הנושא, אלא אל אישיותה של אורנה.
.

וכל הנושא הרגשי, של כן נעלבים, לא מעליבים, מותקפים ועומדים בפרץ, בכלל לא רלוונטי לדיון בנושא הדף, כפי שנושא הדף לא רלוונטי לבירור היחסים האנושיים - במדיה הזו - הוירטואלית.

בזאת נראה לי שסכמתי את ההתייחסות אל האישי, באופן אישי.

תודות.

[מיכל_צמות*]

צפריר -
כשהייתי בגיל בר מצווה העלנו הצגה בכיתה שבה דובר על החיות ביער - שהחליטו, כמו שמחליטים בקיבוץ החלטה עקרונית - שהתייחסה לחמור. וכהביאו אליו את ההחלטה (ומהותה לא זכורה לי כרגע, אבל גם לא רלוונטית למה שיש לי לומר) אמרו לו- "זה לא אישי זה עקרוני". והחמור ענה להם "זה לא עקרוני זה אני".
המשפט הזה נשאר לי והולך איתי מאז - בכל מיני הזדמנויות שעמדתי משני צידי המתרס. לאדם שעומד מולך והוא רופא - ההתייחסות היא מאד אישית וגם התגובות שאני קיבלתי כאן בדפים שונים היו מאד אישיות - אלי כעובדת סוציאלית. עכשיו אל פיצה, שרון וגיל כרופאים. כן - אני שמחה שהדברים עלו בדפים בהם השתתפתי, כמו שניסיתי להבהיר אתמול, כי הם נתנו צד לביטוי אחר ולא לזה המכליל.
המערכת כמערכת בנויה מפרטים שעובדים במערכת ולגבי הפרטים האלו - זה לא עקרוני - זה אישי.
וכמו שאני רואה את האתר הזה, כמו שהוא בשבילי (והוא לא חייב להיות כך בשבילך או בשביל אף אחד אחר) הוא מאד אישי. יש לי כאן חברים, יש לי כאן מקום לתמיכה וגם יש לי כאן מקום לייצג בכבוד את המקצוע שלי - שהוא חלק ממני ומהחיים שלי - וגם של עוד הרבה אנשים טובים שעושים עבודתם נאמנה ומושפלים (אני יודעת, מילה חזקה) בגלל הנטיה הטבעית שיש לכולנו (כן, גם אני) להכליל. ולא סתם שרון לא מופיעה כאן עם דף בית אישי אחרי המתקפה האישית שהייתה לה. (שרון אם מפריע לך שהשתמשתי בך כדוגמא, או מכל סיבה אחרת, את מוזמנת בכייף למחוק את דברי אלו). וכשאני מגיבה על דברים אני מגיבה אליהם מתוך המכלול של מי שאני, שזה גם כולל עובדת סוציאלית, וכך גם מגיבים אלי.
לכולנו המקום כאן - גם העקרוני וגם האישי - הניסיון לנתק אותם זה מזה מפריע לי.
יום נפלא!

[צפריר_שפרון*]

מיכל,
את צודקת. כמובן.

עדיין, בשל מגבלותי האישיות, אמנע מלהתייחס עוד אל הפן האישי, ככל יכולתי.
ואם משמעות הדבר שאהפוך לעיניים מתבוננות בלבד, שכן עיקר הדף הוא אישי, בשמחה וששון, אתבונן במתרחש, ואמשיך להדגיש שוב ושוב, את העניין העקרוני - לכשיבצבץ מבין השורות (יש כאלה שכך נוהגים).
עניינים אישיים, בעניין כתיבתי, פירגון או סקילה, ניתן לדון איתי בהם - דרך דפי הבית.

ובנושא זה, טוב אולי להבהיר שוב ושוב, ושוב ושוב, כפי שכבר נאמר בדף הזה בהדגשות כאלה ואחרות:
הממסד המורכב מפרטים - לא עושה עבודתו נאמנה.
הפתרונות אינם אצל אדם אחד, גם אם הוא ראש המטה הכללי. לא מדובר באדם, אלא במגמה, בהתנהלות, בארגון, בריבונות, ובעיקר בשירות האדם הפרטי.

תודות.

[בשמת_א*]

שהרופאה (שאגב כאן באתר מאד ממליצים עליה)
סליחה שגולשת לנושא צדדי:
אין דבר כזה "כאן באתר מאוד ממליצים עליה": דברייך נקראים כאילו יש גוף כללי שהוא "האתר" והוא ממליץ על רופאה X.
בפועל, אין שום המלצה של "האתר". יש פה אנשים, יחידים, פרטים, אינדיבידואלים, שכתבו באופן עצמאי המלצות וגם אי המלצות.
יש לא מעט מקרים שבהם בדפי ההמלצות יש על בעל מקצוע מסוים תגובות הפוכות.
חשוב מאוד שתכתבי בדף שבו המליצו על אותה רופאה, את הניסיון שלך. וכך מי שיגיע לדף, יקרא דיעות שונות עליה ויבחר.
(עכשיו, אחרי שקראתי, נראה לי עוד יותר קשור לנושא הדף הזה...).

[מיכל_צמות*]

אין דבר כזה "כאן באתר מאוד ממליצים עליה": דברייך נקראים כאילו יש גוף כללי שהוא "האתר" והוא ממליץ על רופאה X. אוי, איך אני מתה על הדרך שבה את מדייקת כל דבר עד תום. כן, גם אני נפלתי בפח הזה של ההכללה הכללית של כולם נגד כולם. הדף הזה כנראה מושך אש בצורה כזו. תודה שהפנית את תשומת ליבי.
אני מתקנת - במקום שהרופאה (שאגב כאן באתר מאד ממליצים עליה) שהרופאה (שמספר חברים כאן באתר המליצו עליה).

הממסד המורכב מפרטים - לא עושה עבודתו נאמנה. מסכימה איתך שכך זה פעמים רבות. ורוצה להוסיף שני דברים:

1. לפעמים קל לנו יותר לבקר ולראות את הביקורת (גם לי - יש לי ביקורת רבה על רופאים ועל עובדים סוציאליים והתנהלותם וגם על עוד כמה עובדי מערכת. ואף לעיתים בשל כך אני נמנעת מלהגיע אליהם כלקוחה של המערכת לקבלת שירות) ומתוך הביקורת לפסוח על החלקים הטובים שקיימים - וגם לפספס את ההזדמנות לחוות אותם.
2. הכל בעיני המתבונן. ואין עיני מתבונן אחד טובים מזולתו.

[מיכל_שץ*]

_תקשיבו למען השם. האנשים כאן אומרים לכם דברים ברורים, מבלי לדפוק לכם חשבון, או למערכת.
איפה יש לכם הזדמנות לשמוע את זה?_

זה באמת מדהים, אנשים עושים מאמצים אדירים כדי לקבל פידבק כן ואמיתי, כזה שאפשר לעבוד בעזרתו ולעשות שינויים ושיפורים אמיתיים (בזירה העיסקית)
זו באמת מתנה ענקית, חבל שמי שיכול להנות ממנה לא מסוגל לראות אותה (אגב, ככה בהתחלה מגיבים רוב האנשים, לחלקם יש מזל ויש מאמן או בוס טוב לצידם שעוזרים להם להוציא מתוק מעז).



ואי-אפשר להפנות את המילים שכתבתי לכל משתתף בדיון, משום שאת המשפט המצוטט למעלה כתבת אתה, ולא אורנה או פיצה.
אפשר גם אפשר, יש אפילו תרגיל כזה בפסיכותרפיה.
רק מה, כשלא רוצים להקשיב, לא רוצים להקשיב, זה לא משנה מי אומר מה ולמה.

אגב, מה שמרגיז אותי באופן אישי, בהתנהלות של רופאים שנתקלתי בהם (כולם חוץ מאחד, אגב, והייתי מאושפזת בחיי הקצרים כבר 5 פעמים)
זה שהם מבלבלים "כישורי תקשורת" עם גישה הוליסטית, שנדמה להם שאם הם ידברו איתי יפה, הם יכולים להתעלם מהעובדה שאני לא רק רחם ול"ד גבוהה (או "הפיברומה בחדר 5") אלא אדם שלם והעובדה שאני סובלת ממה שאני סובלת מושפע מהיותי אדם ומשפיע עליו.
בכל הפעמים שאני או ילדי אושפזו הרגשתי שאני מאבדת צלם אנוש (באופן מחריד ומזעזע ואולי גם מפתיע, גם בפגיה זה היה ככה). שמתייחסים אלי כאל אוסף של איברים ולא כאל אדם שלם.
אפילו באישפוז של הקטנה לפני שנה וכמעט 9 חודשים יצא לי לשמוע במסדרון רופא מתייחס ל"ספסיס בחדר 1" שזה כל הדברים הגרועים שאנשים חושבים על היחס של הרופאים אליהם מתוצמתים במשפט אחד.
ולגבי רופאים צעירים ונפלאים שמספרים לי שהם משתדלים לא לנהוג ככה (זה אגב יותר קל בקהילה מאשר בבי"ח) : אני שמחה לשמוע שאתם משתדלים אבל אתם לא פועלים בוואקום ועד שהגישה הזאת לא תעקר מהשורש אני בספק אם תצליחו להתמיד בכך שנים רבות, או לכל אורך הקריירה שלכם, ואתם יודעים מה, אפילו אם תצליחו ותשארו אותו אחוז קטן של אלה שבאמת ראויים לכינוי מלאכים בלבן, מה זה עוזר עם רוב הפציינטים ברוב הארץ לא נתקלים בשכמותכם? ושזכות הבחירה לא באמת נתונה בידיהם?

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אפילו באישפוז של הקטנה לפני שנה וכמעט 9 חודשים יצא לי לשמוע במסדרון רופא מתייחס ל"ספסיס בחדר 1" שזה כל הדברים הגרועים שאנשים חושבים על היחס של הרופאים אליהם מתוצמתים במשפט אחד.
זה אכן נשמע נורא. אבל במחשבה שנייה - לו הייתי רופאה, אני לא חושבת שהייתי מסוגלת לומר "הילדה הקטנה החמודה עם העיניים החומות שלקתה בספסיס וצריכה עירוי דחוף" בלי להתלעלע, לפרוץ בבכי ולא להיות מסוגלת לעבוד עד סוף היום.
אני מנחשת שלפעמים, כדי לטפל כיאות, צריך גם להתנתק רגשית במובן מסוים, ולו באופן זמני. במחלקות ילדים זה מן הסתם בולט במיוחד.

יש הרבה דרכים וכיוונים ליצור ריחוק רגשי, והצרה היא שרופאים קונבנציונליים רבים בוחרים את הלא-מוצלחת (הכחשה, ניכור, החפצה חוסר אמפתיה וכולי).
יש דרכים נוספות לריחוק רגשי: למשל הומור (והומור שחור, ע"ע "בית האלוהים").

אגב, גם מטפלים אלטרנטיביים יוצרים את הריחוק הזה, בדרך הפוכה - לא מתייחסים לאדם כ"עצמי" (יוסי) אלא כ"ישות" (הסובלת כרגע מחוסר במרידיאן X למשל). אבל שם זה כמובן בא מתפיסה רוחנית מוגדרת ושונה לחלוטין.

[שרון*]

לו הייתי רופאה, אני לא חושבת שהייתי מסוגלת לומר "הילדה הקטנה החמודה עם העיניים החומות שלקתה בספסיס וצריכה עירוי דחוף" בלי להתלעלע, לפרוץ בבכי ולא להיות מסוגלת לעבוד עד סוף היום.

ואל תשכחי גם שקשה מאד לזכור שמות שמתחלפים בתדירות גבוהה. זה לא מטופל אחד שאת יושבת איתו שעה אלא הרבה מטופלים שאת אחראית (אופס!) להם במסגרת תפקידך במחלקה. כשאת רוצה שיבינו על מי את מדברת, את משתמשת במילים "הילדה עם דלקת הריאות בחדר 8 ליד החלון" או "הילד עם הקוצר בחדר 2".
יש חדר משלשלים, יש חדר בירור ספסיס, יש חדר מצפצפים. יש אפילו את החדר של הבנות הגדולות (שנקרא לעיתים גם קן הקוקיה) והבנים הגדולים. ככה מתמצאים במחלקה ממוצעת. השרדות יעני.
אלה שזוכרים את השמות שלהם בד"כ סובלים מבעיות קשות מאד. עדיף שלא יזכרו את שמכם בבית החולים. זה לא מבשר טובות.

ו...כן, יש ביניהם גם כאלה שכשאני נזכרת בשמם עד היום קשה לי שלא להתלעלע ולפרוץ בבכי

[שרון*]

_תקשיבו למען השם. האנשים כאן אומרים לכם דברים ברורים, מבלי לדפוק לכם חשבון, או למערכת.
איפה יש לכם הזדמנות לשמוע את זה?_
מה זאת אומרת? על בסיס יום יומי. תלונות על המערכת אפשר לשמוע כל יום. מספר פעמים ביום. גם תלונות על רופאים אחרים.
מדי פעם זה מלווה בקללה, בדחיפה, או באיזו סטירה קטנה.
ואז מפרסמים בעיתונות, והטוקבקיסטים כותבים "אני לא מצדיק אלימות, אבל..."
יש עליהום כזה על מערכת הרפואה בארץ, ומי שעומד בפרץ הם הרופאים. פעמים רבות שלא באשמתם.
זה לא קומץ שבאמת ראויים לכינוי מלאכים בלבן , אלא הרבה יותר מזה. אבל דברי לעז ובלע נשמעים על כולם על בסיס יומיומי.
לא רק במעוז הפוסט-מודרניזם הזה, אלא בכל שכבות הארץ. כל אחד מתלונן על משהו אחר. אף אחד לא מרוצה.
אין ספק שדרוש שיפור. אבל אין סיכוי שכולם יצאו מרוצים.
יש גישות רבות בין האנשים השונים. איש איש וגישתו. כל אחד מדמיין את הרופא שלו באופן אחר. והרופא יכול רק לנסות לקפוץ מתפקיד לתפקיד בין פציינט לפציינט, אבל מן הסתם גם הטובים שבהם יפספסו מדי פעם. גם הם בני אדם. גם להם יש משכנתא לוחצת, חמות מטרידה, ודברים שמעצבנים אותם.

תלונות שומעים חדשות לבקרים. אנשים מתאמצים מאד כאשר אינם שבעי רצון.
מעטים זוכרים להתאמץ גם כדי להביע את שביעות רצונם.

[צפריר_שפרון*]

גם הם בני אדם. גם להם יש משכנתא לוחצת, חמות מטרידה, ודברים שמעצבנים אותם.

ובזאת נסגר מעגל.

תודה לאל.

[פלוני_אלמונית*]

_להתייחס לרופאים בבאופן בתור נציגי הממסד זו מקסימום בדיחה גרועה
אבל ככה הם מתיחסים לעצמם._ - ממש לא נכון. כל הרופאים פה אמרו שהם מוגעים לשוני בין פרטם שונים בתוך הגוף המוסדי.

טוב אם במקום להיעלב, ובמקום להצטדק, ובמקום להגן על השיטה - תעלה הקשבה לדברים אלה. - צפריר, איפה ההקשבה שלך לצד השני? איפה ההקשבה של בריא ה לצד של "נציגי הממסד, שכתבו פה שוב ושוב , שזו לא הרפואה והסיעוד שאנחנו מכירים? שאנחנו מנסים לעשות אחרת? שיש כאלה ויש כאלה?
הדיון הזה, ,הוא כאילו לא אישי, אבל אנחנו על תקן "נציגי הממסד" צריכים לתת דין וחשבון על כל מה שעשה כל רופא וכל מה שעשתה כל אחות לכל אחד ואחת מהכותבים פה או בני משפחתו? ואחר כך עוד מסבירים לנו שאנחנו לוקחים באופן אישי וילדותי?
(פורשת גם כן, אין פה דיון רציני, יש פה העלבה במסווה של תרבות)

[צפריר_שפרון*]

פלוני,
פורשת גם כן, אין פה דיון רציני, יש פה העלבה במסווה של תרבות
כלומר נעלבת.

שוב ושוב, נאמר על ידי הכותב הזה, שאין לו כל יחס שלילי אל הרופאים הכותבים כאן.
שוב ושוב, נאמר על ידי הכותב הזה, שסמוך ובטוח שאלה הכותבים כאן, נוהגים אחרת.
שוב ושוב, נמצאים הצדקנים (לא כולם, לא כל הזמן, יש גם אחרים, בינינו יש גם אנשים נפלאים) שמתעלמים מכך ומעלים את ההתעלמות למדרגה כל כך גבוהה עד כי זו מושלכת הלאה.
שוב ושוב, נמצאים הרופאים מפצלים את מילותיהם, מצד אחד, להגן על שמם הטוב, ומצד שני, גם להגן על המערכת, וגם להסביר שזה לא כל כך נורא, לא כך הם פני הדברים.

כל אלה, ממוצים בתחילת הדף, בפניה לדיאלוג עם אנשים, שהם גם רופאים, פניה העולה מהלב, המדגישה שוב ושוב, את היות הכותבת, בראש ובראשונה, מדברת על עצמה.

מהי התגובה שמתקבלת?
תגובה ראשונה - אישור.
תגובה שניה - התרסה, חוסר רצון לתקשורת, העלבה (אפשר להעליב בכל מיני צורות), והתעלמות מהכתוב.
כך.
טוב להתבונן היטב, מהן התגובות, ממי הן עולות, ועד כמה שם יש הקשבה לדברים עצמם, ומי הוא המותקף.

כדאי להתבונן ולהפריד בין עניינים עקרוניים, של למשל, כפייה טיפולית או אמונית, לבין כל הסאגה האינסופית שכולה - הצטדקות, הצדקה והתייחסות אישית, שעיקרה הסטת מרכז הדיון, אל האישי, האם הרופא הזה או הזה בסדר או לא בסדר, וכן, כן, גם אני שותף - שיהיה ברור.
.

שוב ושוב, עולה הטענה הזו שאל לנו להכליל על כל הרופאים, בבד בבד עם ההכללה הזו של המיעוט הנרדף.
מי הוא המיעוט הנרדף?
אותם רופאים שנמצאים כאן באתר, ודפיהם מלאים בהערכה, תודה ובקשת עצה טובה, הם מיעוט נרדף?

ובכן, כך הם מרגישים.
והכותב מקשיב.
ומבין שהמיעוט הנרדף הזה, מבקש לבטא את נרדפותו, ומבקש במובן הזה - הכרה.
אלא מה, הכרה זו כבר קיימת, ממילא, ולו בשל העובדה הפשוטה, שרובנו נולדנו בצל החלוקים הלבנים.

---

כאן, עולה בדף הזה התקוממות אל מול פני הממסד.
התקוממות זו היא לא נגד הממסד - אלא בעדו.
אלא, שאותם שמבקשים לא לייצג את הממסד, או שמתבקשים לא לייצג את הממסד, או שבכל מקרה אינם מייצגים את הממסד, מתוך הזדהות או מתוך כל סיבה אחרת, מעלים התנגדות להתקוממות זו.

כאן, אפשר לחשוב שאילו רק צפריר היה מקשיב לרופאים, מוחא להם כף על כך שהם ממלאים את תפקידם, הבעיה המערכתית היתה נפתרת.

מה שמשעשע במיוחד, את הכותב הזה, זה שהרפואה הציבורית, הממלכתית, המערכתית, לכאורה מרגישה רדופה, דרך רופאיה, בעוד כל חייו המקצועיים של הכותב הזה רצופים במראי מקום, חריפים בהרבה, אישיים בהרבה, כשרלטן, נוכל ומה לא, גם על ידי אנשי התפישה הרפואית, גם על ידי רופאים, וגם על ידי התנים והצבועים.

כלומר, מה אתם חושבים? שהמצאתם את האנושיות?
שרק לכם תחושת נרדפות? שרק אתם מרגישים כפיות טובה?

אם אתה רוצה להפסיק להיות רדוף, תפסיק לברוח.

באופן אישי, אין לי כל הערכה אל הרופאים שבינינו, כרופאים. אין לי הכרה איתם כרופאים.
עם זאת, כבני אדם, ההכרה וההערכה, רבים משניתן לתאר.
כלומר, הרי בכל מקרה, אם אקוד ואשתחווה בפני הרופאים, ואשיר לכבודם שיר הלל, ואתפייט על דמותם הטמירה, בשירותם את האנושות - אלה מהם הנמצאים בעמדת הקורבן, יחפשו איך להתעצב על ליבם, והקורבן, לא זקוק למקרבן, הוא ממציא אותו, ואם מעוניין מישהו לשים על דמותי הוירטואלית, מסכה של שטן, גס רוח, או כל דימוי אחר, אין זה באחריותי.

אם כך ינהגו הרופאים הנרדפים, אפשר שדבריו של הדיוט, שאין בידיו אף תעודה, ואינו יודע דבר, לא יעליבו כל כך, את הנוגעים בדבר.

כולה צפריר.

תודות.

[עודד_המחפש*]

ולגבי רופאים צעירים ונפלאים שמספרים לי שהם משתדלים לא לנהוג ככה ... מה זה עוזר עם רוב הפציינטים ברוב הארץ לא נתקלים בשכמותכם? ושזכות הבחירה לא באמת נתונה בידיהם?
זה עוזר מאוד.
קודם כל זה עוזר לאותם אלה שזכו והגיעו לאותם רופאים נפלאים.
ומכיוון שהמערכת מורכבת אך ורק מהאנשים המרכיבים אותה - הרי שהם משפרים את המערכת בעצם היותם מי שהם.

---

^כמאמר הסיפור הקצר שקראתי היום:

איש אחד הלך על חןף הים וראה אלפי כוכבי ים זרוקים על החוף. לפתע הוא שם לב לילדה ההולכת לאורך החוף וזורקת כוכב כוכב אל תוך המים.
ניגש האיש אל הילדה ושאל: "שלום לך, מה את עושה ?"
הביטה אליו וענתה: " כוכבי הים האלו נפלטו אל החוף ואנשי הכפר באים ערב ערב לאסוף אותם ואוכלים אותם, אני מנסה להציל אותם ולהחזירם אל המים"
"העבודה שלך לחינם" אמר והוסיף "זה לא משנה, לא תכלי להציל את כולם"
לקחה הילדה כוכב ים אחד, זרקה אותו למים ואמרה: " לאחד הזה זה משנה"^

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

עודד המחפש

כל מילה.

[בן_עמי*]

בס"ד
_זה אכן נשמע נורא. אבל במחשבה שנייה - לו הייתי רופאה, אני לא חושבת שהייתי מסוגלת לומר "הילדה הקטנה החמודה עם העיניים החומות שלקתה בספסיס וצריכה עירוי דחוף" בלי להתלעלע, לפרוץ בבכי ולא להיות מסוגלת לעבוד עד סוף היום.
אני מנחשת שלפעמים, כדי לטפל כיאות, צריך גם להתנתק רגשית במובן מסוים, ולו באופן זמני. במחלקות ילדים זה מן הסתם בולט במיוחד._
יש הרבה דרכים וכיוונים ליצור ריחוק רגשי, והצרה היא שרופאים קונבנציונליים רבים בוחרים את הלא-מוצלחת (הכחשה, ניכור, החפצה חוסר אמפתיה וכולי).

"בית האלוקים" סמיואל שם.
עחמ"שים (עוף מחדר המיון שלי) הם יצורים אנושיים שאיבדו צלם אנוש.
הם רוצים למות, ואנחנו מסרבים להניח להם למות. אנחנו מתאכזרים אל העחמ"שים בכך שאנו מצילים אותם.
..אנשים צעירים כמוני וכמוך מתים, לא עחמ"שים.

..מחשבותי מתבייתות כמו טיל על בית החולים שלי,...
בין העחמ"שים והזקנים הגוססים, והצעירים המתים..
..ואני מספר לה כמה אני מבייש שהפכתי לבן זונה סארקסטי, שקורא לזקנים עחמ"שים.
ואיך בתקופת הסטאז צחקתי אליהם, בגלל שהפחידו אותי, אילצו אותי לעשות דברים מגעילים כדי לטפל בהם..
פעם הייתי שונה, עדין..

..הטראגדיה אינה גסות הרוח, אלא היעדר העומק, לרוב האנשים יש איזו תגובה אנושית למלאכתם היום יומית, אבל לרופאים אין.
זה פארדוכס בל ייאמן, שמקצוע הרפואה הוא משפיל כל כך, ובכל זאת נחשב מכובד כל כך בחברה.
האים אחד מאיתנו יכול לסבול את השנה בבית האלוקים ואיכשהו, בלתי פגוע, להפוך לאותו דבר נדיר: רופא שהוא יצור אנושי? השמן עשה את זה.

חוקי בית האלוקים:
במקרה של דום לב - קודם כל בדוק לעצמך את הדופק
מיקום קודם לכל
עחמ"שים לא מתים
הם תמיד יכולים להכאיב לך יותר
אם לא מודדים את הטמפרטורה , לא מוצאים חום
תמצית מתן הטיפול הרפואי (בעחמ"שים) היא עשיית המינימום האפשרי..

לו הייתי רופאה, אני לא חושבת שהייתי מסוגלת לומר "הילדה הקטנה החמודה עם העיניים החומות שלקתה בספסיס וצריכה עירוי דחוף" בלי להתלעלע, לפרוץ בבכי ולא להיות מסוגלת לעבוד
ועוד משפט ששמעתי פעם-
..נכון, לפעמים חובשים מתנהגים במקרים קשים כמו רובוטים,
מה עדיף- שתתחילו להתרגש ולבכות, והפצועים ימשיכו לדמם על הכביש?

[שרון*]

במקרה של דום לב - קודם כל בדוק לעצמך את הדופק
זה, אפרופו, חוק שאימצתי לעצמי בשיא הרצינות.

[בן_עמי*]

בס"ד
_במקרה של דום לב - קודם כל בדוק לעצמך את הדופק
זה, אפרופו, חוק שאימצתי לעצמי בשיא הרצינות._

[שרון*]

למה פרצוף עצוב?
אני לא ממש בודקת לעצמי דופק, אבל אני משתדלת לזכור את המשפט הזה ודבר ראשון להרגע בעצמי. כך קל יותר לתפקד.
זאת המשמעות האמיתית של המשפט. לשים לב לדופק של עצמך. להרגע.
מעבר לזה שקל יותר לתפקד כך, זה משרה אווירה אחרת על הצוות שסביבך. תורם לריכוז של כולם. לכולם קשה יותר לעבוד כשהרופא לחוץ.

[יונת_שרון*]

כל אחד מדמיין את הרופא שלו באופן אחר. והרופא יכול רק לנסות לקפוץ מתפקיד לתפקיד בין פציינט לפציינט, אבל מן הסתם גם הטובים שבהם יפספסו מדי פעם. גם הם בני אדם.

היתה לי תחושה שבסוף תסכימי עם מה שאורנה כתבה בהתחלה...

[שרון*]

יונת, אני הראשונה שתאמר שרופא הוא רק בנאדם.
זה אומר שאני נגד האדרת הרופא כבעל יכולות הקרובות לאלוהים, אבל גם נגד ציור דמותו כשליח השטן.
ולכן אני מאד לא מסכימה עם מה שאורנה כתבה בהתחלה...
מעבר לכך, אורנה ציירה את הרופא האידיאלי שלה, והיא יכולה בהחלט לפי התיאור הזה ללכת ולמצוא (אם תרצה) את הרופא המתאים לה.
ובקשר לתיאורי הזוועה של רופאים בדף הזה, צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שאלה הרופאים שהם מחפשים.
יש אנשים שצריכים רופא שיאמר להם מה לעשות. יש שצריכים לקבל מרשם כלשהו על מנת להבריא, ואף אם הם מבריאים ללא קשר לתכונותיה הכימיות של התרופה. ולזה התכוונתי שכל אחד מדמיין את הרופא שלו אחרת.
בסופו של דבר יש רופאים שמסוגלים להתאים את עצמם לכל פציינט, ויש כאלה שלא. האדם צריך למצוא את הרופא המתאים לו, בבחינת "עשה לך רופא".
וחלקם, כמו צפריר ואורנה, יבחרו לא להעזר ברופאים כלל, וגם זה בסדר.

אני מודה, שאני לא מתאימה את עצמי למטופליי. אני מציגה את עמדתי, ומי שמעוניין בשירותיי מגיע אליי. אני לא אתן אנטיביוטיקה כשאני חושבת שאין הדבר מוצדק. אני לא אשלח לבדיקות שאינן מוצדקות בעיניי, ולא משיקולי עלות. יש אנשים שזה לא מתאים להם. יתכבדו וילכו לרופא אחר.
וכאן ההבדל ממערכת החינוך. שבמערכת החינוך הציבורית אין בחירה. אין ברירה.
ואני לא מדברת על מערכת החינוך הפרטית משום שאינה נגישה לכולם. גם החינוך בבית אינו ישים לגבי רוב האנשים.

[בר_עדש*]

וכאן ההבדל ממערכת החינוך. שבמערכת החינוך הציבורית אין בחירה. אין ברירה.
דוקא מה שכתבת למעלה ישים כמעט אחד לאחד במערכת החינוך.

במערכת החינוך אין בחירה ואין ברירה לאלו החסרים את המודעות ליכולת הבחירה שלהם, בדיוק כמו במערכת הבריאות.
וגם במערכת החינוך, הורים בעלי מודעות לנושא ימצאו עבור ילדיהם את המסגרת המתאימה, עם הצוות המתאים להם.

ובשתי המערכות לעיתים אין ברירה אלא לפנות למגזר הפרטי.

[יונת_שרון*]

קראתי שוב את מה שאורנה כתבה למעלה, ולא הצלחתי למצוא איפה היא מציירת את דמות הרופא כשליח שטן.
אני חושדת שיש נושאים שנצבר בהם כל כך הרבה כאב שמספיק שמנסים לגעת בהם וזה כבר יוצר תגובת מגננה, אפילו אם הנגיעה היא לא פגיעה.
ברור לי שאם הייתי עוזרת לאנשים והם היו יורקים לי בפרצוף, הייתי נרתעת מכל כיווץ שפתיים חשוד.
אבל אני חושבת שהיריקות באות בעיקר מהאנשים שכן מניחים את האחריות אצל הרופאים, ולא מאלה שמסתכלים להם בעיניים בגובה שווה.

אולי אני מפספסת משהו גדול כאן, אבל ההודעה של אורנה למעלה נראית לי מאוד משחררת ומקילה עבור רופאים. תפיסת המציאות ההפוכה נראית לי קשה מנשוא.

[בן_עמי*]

בס"ד
_איש אחד הלך על חןף הים וראה אלפי כוכבי ים זרוקים על החוף. לפתע הוא שם לב לילדה ההולכת לאורך החוף וזורקת כוכב כוכב אל תוך המים.
ניגש האיש אל הילדה ושאל: "שלום לך, מה את עושה ?"
הביטה אליו וענתה: " כוכבי הים האלו נפלטו אל החוף ואנשי הכפר באים ערב ערב לאסוף אותם ואוכלים אותם, אני מנסה להציל אותם ולהחזירם אל המים"
"העבודה שלך לחינם" אמר והוסיף "זה לא משנה, לא תכלי להציל את כולם"
לקחה הילדה כוכב ים אחד, זרקה אותו למים ואמרה: " לאחד הזה זה משנה"^_

עד היום- כל קשיש עם סכרת יכול להזריק לעצמו אינסולין.
חובש באמבולנס לא יכול לפי החוק להזריק מורפיום לפצוע- גם אם הוא "מתפזר" לו בכל האמבולנס!
ואחר כך עוד מדברים על אטימות או רובוטים... מה הפלא בכלל?

שרון: למה פרצוף עצוב?
כמה מקרים של דום- התקף לב-החיאות נגמרו ב"החיאה מוצלחת"?...

[בן_עמי*]

בס"ד
זה אומר שאני נגד האדרת הרופא כבעל יכולות הקרובות לאלוהים, אבל גם נגד ציור דמותו כשליח השטן.

מה עם רופאי קופ"ח ש-
"שוכחים" שיש בלון חמצן בחדר כשיש להם חולה שנחנק!!
(נחנקים-"קרפיונים"- בגלל הדמיון לקרפיונים שפעם היו מפרפרים בסופר עד שהיו חוטפים עת הזבנג על הראש.. )
שאומרים לאדם לנוח בבית כשהוא עם כאבים בחזה ואחר כך צריך לפנות אותו "לנוח" בקירור..
שלא יודעים מה זה לעשות החיאה מרוב שהם רגילים רק לתת מרשמים,
ולפעמים הדבר היעיל ביותר שהם זוכרים לעשות זה להחזיק את האינפוזיה..
וזה רק התחלה!

[שרון*]

כמה מקרים של דום- התקף לב-החיאות נגמרו ב"החיאה מוצלחת"?...
עכשו הבנתי.

ולגבי הדוגמאות שהבאת בן עמי - זה עדיין לא עושה אותם שליחי השטן.

יונת, דמות הרופא מצטיירת כך כאן בבאופן. מה שכתבה אורנה לא הגיע מתוך חלל ריק, אלא בהקשר מסויים מאד.

והנה דוגמה לשני ציטוטים שנשמעו רע מאד לאוזניי:

שאתם יודעים יותר טוב מ"האדם הפשוט" מה טוב בשבילו. כך אתם חושבים ואתם מאמינים לעצמכם

ואולי, מי יודע, יום אחד תוכלו גם אתם להתייחס כך אלי - כאל בן אדם.

זה, וההכרה המאוחרת באנושיותם של הרופאים.

[בן_עמי*]

בס"ד

ולגבי הדוגמאות שהבאת בן עמי - זה עדיין לא עושה אותם שליחי השטן
שוב:
"שוכחים" שיש בלון חמצן בחדר כשיש להם חולה שנחנק!!
שאומרים לאדם לנוח בבית כשהוא עם כאבים בחזה ואחר כך צריך לפנות אותו "לנוח" בקירור..
וזה רק דוגמה..
ודאי לא שליחי השטן, אבל אני מעדיפה לא להגדיר מה כן.

[יונת_שרון*]

שרון, לא הבנתי: האם לדעתך רופאים אכן יודעים טוב יותר מהאדם הפשוט מה טוב בשבילו, ונשמע לך רע שאורנה רומזת שהם לא יודעים? או שלדעתך רופאים לא חושבים כך ונשמע לך רע שאורנה כותבת שכן?

[שרון*]

אורנה מציגה דמות של רופא יהיר ואטום, ואולי אפילו טיפש. יש כאלה, אין ספק בכך, כמו בכל מקום ובכל מקצוע. אבל התייחסות כללית לרופאים באשר הם יחד עם התיאור הזה נשמעת לי רע.


האם לדעתך רופאים אכן יודעים טוב יותר מהאדם הפשוט מה טוב בשבילו
מה נראה לך???

[פלוני_אלמונית*]

דיון עם פוטנציאל מבוזבז משני הצדדים, שלא הצליח להמריא. אולי צריך להזמין לכאן את אליס.

[בן_עמי*]

בס"ד
לדעתי רופא זה קצת כמו רב.
יש שרב יהיה עם גישה מחמירה ומקפידה, שדורש ישיבה מתמדת מול הגמרה וציות מוחלט,
"שיודע הכל", שפועל בלי קשר לאופי האדם, אלא רק "לפי הספר" -
ויש רב שיתן כוונים, עצות, "חומר למחשבה", ומספר דרכים -לפי אופי ה"חסיד".
יש שיתנו הוראות - ויש שיתנו לאדם כוון כדי "שישבור בעצמו את הראש" ויגיע לבד לתשובה.
יש שפועל מתוך גישה של לעשות מאהבה- ויש שידגישו את היראה והעונש.
יש שיחפסו תמיד את ה"משהו הנוסף" וישמחו על כל "חידוש"-
ויש שיסתפקו בחזרה על אותם טקסטים "חומר לימוד".
וכולם עדיין עושים את מלכתם כראוי.

לכן כתוב "עשה לך רב"- לא די שיהיה רב, הוא צריך להיות מכוון ומתאים לאדם שבא אליו .
מובן שאם ילד או מבוגר ממשיך לפי דרך שהורגל אליה, ויהיה בזרם המנוגד לאופיו, הוא ינזק.

אך יש שמרוב קביעת הלכות (או עיסוק במרשמים)- יחדלו ללמוד בכלל, ואולי גם יחדלו לראות את האדם העומד מולם.

ויש את הרבנים (או הרופאים..) שהרבנות נכפתה אליהם מתוקף ה"ייחוס",
או שהלכו לרבנות (או לרפואה) מהסיבות הלא נכונות, עושים את הדבר בלית -ברירה, ואין הם ראויים לתפקיד.
כמו שנאמר על רב אחד ידוע- "החילונים הפסידו שחקן מצוין, ואנחנו "הרווחנו" רב מחורבן..."
וכמובן יש תמיד גם את אלה שממש "שרלטנים" (או איך שלא כותבים את זה..)-
שאין כל קשר אמיתי בינם למקצוע, לאמת או ליהדות .

כך עם רבנים, רופאים, עוס"ים, וכל בעל -מקצוע אחר העובד עם בני אדם.
נכון שהרבה פעמים אין ברירה, אתה נופל על בעל המקצוע הלא נכון, ואז ודאי שיש נזקים.

[שרון*]

החילונים הפסידו שחקן מצוין, ואנחנו "הרווחנו" רב מחורבן...


ומעבר לזה, אני מסכימה למדיי עם דברייך.

אולי צריך להזמין לכאן את אליס
מה היא עשתה לך רע?

[יונת_שרון*]

שרון,
שאלתי: האם לדעתך רופאים אכן יודעים טוב יותר מהאדם הפשוט מה טוב בשבילו
וכתבת בתגובה: מה נראה לך???
אני לא יודעת. אני מנסה לחשוב איזו מהתשובות אמורה להיות ברורה מאליה ולא מצליחה. בבקשה תרחמי עלי ותגלי לי...

[רונ_צ'ה*]

כלומר נעלבת. - לא צפריר, לא נעלבתי, ואני חושבת שאני מסוגלת להגדיר די טוב בעצמי מה אני כן או לא מרגישה. אודה לך אם לא תנסה להחליט בשבילי מתי אני נפגעת ומתי לא.
בחרתי, על סמך הדעות שנכתבו פה, לא לקחת חלק בדיון שלכאורה מתנהל ברמה מסויימת, אבל בפועל, אין בו דבר מעבר לרמה (נמוכה למדי, אם כבר מדברים על זה) של התלהמות ועליהום.

[שרון*]

בבקשה תרחמי עלי ותגלי לי
יונת, בחייך. את באמת צריכה שאני אענה על זה כדי שתדעי?
אין כאן "האדם הפשוט" מול הרופא. שניהם בני אדם פשוטים, אחד מהם למד רפואה.
לרוב הרופאים יש יותר ידע מרוב המטופלים. מחובתם של הרופאים להציג את המידע שבידם למטופל.
המטופל הוא זה שאמור לדעת מה טוב בשבילו. יש כאלה (רבים כאלה) שבוחרים לשייך לרופא את הידע הזה לגבי מה טוב להם עצמם.
רופאים יודעים טוב יותר מהאדם הפשוט אנטומיה, פיזיולוגיה, מיקרוביולוגיה, פרמקולוגיה ועוד.
האדם אמור לדעת מה טוב בשבילו.
לדעתי, מי שלא יודע מה טוב בשבילו, אין שום סיכוי שהרופא ידע זאת.

[יונת_שרון*]

לדעתי, מי שלא יודע מה טוב בשבילו, אין שום סיכוי שהרופא ידע זאת.
תזהרי, עוד יגריינו את זה!

בכל מקרה, עכשיו אני מבינה איפה כאן הפער: כשאנשים מספרים על רופאים שמתנהגים כאילו הם בעלי הסמכות והאחריות לגבי המטופלים, זה פוגע בך כי את לא מתנהגת כך. הבנתי נכון?

[בר_עדש*]

כשאנשים מספרים על רופאים שמתנהגים כאילו הם בעלי הסמכות והאחריות לגבי המטופלים, זה פוגע בך כי את לא מתנהגת כך.
זה ממש לא העניין.

ברור שיש רופאים פחות טובים, ויש גם שרלטנים, ויש סיפורים מזעזעים על התנהגות של רופאים מסוימים, וצריך להעלות אותם ולדבר עליהם.

אבל מכאן ועד המכתב של אורנה, שמתייחס ל{{}}כל הרופאים, יש מרחק גדול. אז אורנה הכירה כמה רופאים לא נחמדים (גם אני, אגב), ושמעה על עוד כמה כאלו. היא יכלה לכתוב "הכרתי רופאים ש...", או "לד"ר x, אני רוצה להגיד לך ש..." . היא החליטה להפנות את המכתב שלה לכלל הרופאים, כאילו בעצם זה שאדם בחר לעסוק ברפואה הוא כבר אשם בכל הרשימה שהעלתה שם.

זה כמובן אינו נכון, גם כי - עובדה, זה לא נכון - וגם כי המציאות הרבה יותר מורכבת מאיך שאורנה ציירה אותה. בפרט, ההתעלמות המוחלטת שלה מרוב המשתתפים במערכת הבריאות: המטופלים (האדם הפשוט?).

לגבי ההערות האישיות: אם שרון נפגעה או לא זה ממש לא רלווטי לטיעונים שלה, כפי שלא רלווטי אם אורנה כתבה את המכתב כהערה עקרונית או כי היא נפגעה יום קודם מרופא מסוים.

[שרון*]

כשאנשים מספרים על רופאים שמתנהגים כאילו הם בעלי הסמכות והאחריות לגבי המטופלים, זה פוגע בך
לא, כי אני יודעת שיש כאלה.
אבל כשאורנה כותבת מכתב לרופאים באשר הם ומייחסת להם תכונות מסויימות זה מתייחס גם אליי.

[צפריר_שפרון*]

זה ממש לא העניין.
זה ממש לא העניין שלך.

אבל מכאן ועד המכתב של אורנה, שמתייחס לכל הרופאים, יש מרחק גדול. אז אורנה הכירה כמה רופאים לא נחמדים (גם אני, אגב), ושמעה על עוד כמה כאלו. היא יכלה לכתוב "הכרתי רופאים ש...", או "לד"ר x, אני רוצה להגיד לך ש..." . היא החליטה להפנות את המכתב שלה לכלל הרופאים, כאילו בעצם זה שאדם בחר לעסוק ברפואה הוא כבר אשם בכל הרשימה שהעלתה שם.
זו היא פרשנותך.
וזכותך לחשוב כך.

אני קראתי דברים אחרים לחלוטין בדבריה של אורנה.
ולא רק אני, לא מעט אנשים מצאו שם את ההיפך הגמור.
ניתן בקלות להיתפש להכללה, לכל הכללה, ולמצוא בה רבב. מאידך, איך שאני קראתי את הדברים, מצאתי שם, הבנה לסוגיה הבלתי מתקבלת על הדעת, והיא, כיצד רופאים ממשיכים לעבוד במוסדות ובממסד, שאינו מספק את הסחורה.
כך, בגילוי לב, מגלה אורנה, את המכנה המשותף לה ולכל אדם באשר, הוא ומצביעה על כך, על עצם היותם בני אדם, כהסבר מניח את הדעת, אל הזיוף הזה.

איך שהדברים נקראו, על ידי אותם בני האדם, אם רופאים ואם לאו, שנתפשו להכללה על פיה כשלי המערכת מופנים אל כל רופא ורופא באופן אישי, או באופן הזה, של תוכחת הממסד, או העלאת הדברים לדיון, או לשם שמיים, זה הכל תלוי במשקפיים המורכבים כמסננים אישיים.

אני מוצא בדבריה של אורנה גם מעבר לחווייה האישית של רופאים לא נחמדים, שכן, מידיעה אישית, ברמה האישית, כל הרופאים שאורנה מכירה דווקא בסדר גמור, אלא, התייחסות עקרונית אל מעמד הרופא, זה המשרת את המערכת הרפואית לפני שהוא משרת את החולה, על פי אינטרסים שאינם מתחשבים בחולה, ואין מדובר על כל הרופאים או על רופא ספציפי.
אלא, על גישת המערכת, על התפישות המנחות אותה, על כל הטוב שמתרחש גם בתנאים האלה.

לגבי ההערות האישיות: אם שרון נפגעה או לא זה ממש לא רלווטי לטיעונים שלה, כפי שלא רלווטי אם אורנה כתבה את המכתב כהערה עקרונית או כי היא נפגעה יום קודם מרופא מסוים.
יונת מבררת עם שרון שאלה פשוטה. מה הרלוונטיות של הערתך בתוך הבירור הזה?

תודות.

[בר_עדש*]

כיצד רופאים ממשיכים לעבוד במוסדות ובממסד, שאינו מספק את הסחורה.
אינו מספק איזו סחורה? אם אתה מתכוון לטיפול רפואי - אז הסחורה דוקא כן מסופקת. אולי פגומה לעיתים, ולא תמיד באיכות גבוהה, אבל עדיין אנשים לא גוססים כאן ברחוב, לא מתים מפצעים מזוהמים, ולא נשארים נכים לכל חייהם בגלל רגל שבורה.

נכון שהמערכת דפוקה, מהרבה בחינות, אבל דוקא בגלל זה העובדה שהצוות הרפואי מצליח לעבוד בה, בתנאים חומריים ירודים בהרבה מכל מערכת בריאות בעולם המערבי, הוא עוד יותר ראוי להערכה.

אם המטרה היא לבקר את המערכת, אז המען של המכתב לא צריך להיות רק הרופאים אלא אלו המנהלים אותה: משרד הבריאות, הממשלה, והאזרחים. אם ניהול המערכת והתקציב שלה היו בידי בצוות הרפואי - היא היתה במצב הרבה יותר טוב.

התייחסות עקרונית אל מעמד הרופא, זה המשרת את המערכת הרפואית לפני שהוא משרת את החולה, על פי אינטרסים שאינם מתחשבים בחולה, ואין מדובר על כל הרופאים או על רופא ספציפי.
אם לא מדובר בכל הרופאים או ברופא ספציפי, אז למי מופנה המכתב? אורנה הפנתה אותו אל רופאים, אחיות, מילדות, וחברי הממסד הרפואי_ ולא אל המערכת או אל _מעמד הרופא.

אם המטרה היא לקרוא לרופאים או לאחיות לנטוש את מעמרכת הרפואה הציבורית על מנת שתתמוטט - זה כבר נוסה במקומות אחרים, והתוצאה לא היתה מוצלחת במיוחד (בלשון המעטה).

[צפריר_שפרון*]

אינו מספק איזו סחורה? אם אתה מתכוון לטיפול רפואי - אז הסחורה דוקא כן מסופקת. אולי פגומה לעיתים, ולא תמיד באיכות גבוהה, אבל עדיין אנשים לא גוססים כאן ברחוב, לא מתים מפצעים מזוהמים, ולא נשארים נכים לכל חייהם בגלל רגל שבורה._
אני לא מדבר על טיפול רפואי, אלא על מערכת שמשרתת את בריאותו של האדם, הפרט, כמה שעומד בראש סדר העדיפיות, בעוד כיום, יש מקרים, ולא מעט, בהם ניתן טיפול רפואי מתוך שיקולים כלכליים, או כל אבסורד אחר.
הבעיה היא לא קיומה של המערכת, אלא, התהפכות היוצרות, על פיה אתה בא לקבל שירות רפואי, שאיננו חייב להיות טיפול דווקא, ואתה מוצא את עצמך משרת את המערכת.

נכון שהמערכת דפוקה, מהרבה בחינות, אבל דוקא בגלל זה העובדה שהצוות הרפואי מצליח לעבוד בה, בתנאים חומריים ירודים בהרבה מכל מערכת בריאות בעולם המערבי, הוא עוד יותר ראוי להערכה.
ראוי להערכה. עם זאת, זה לא שאנשים מתים ממחלות ברחוב, ללא השגחה רפואית, ועל כך בהחלט עולה הערכה.
עדיין, זה תפקידם, ובפועל, התחושה של רבים, גם מבין הכותבים כאן, שהמערכת לא מספקת להם את השירות הנאות, בלשון המעטה.
כאן, אפשר להתייחס להרגשה הזו כהאשמה כנגד כל הרופאים, וכל רופא יכול להכליל עצמו פנימה, ואפשר גם להקשיב, ולהתייחס אל המערכת, גם בהעלאת מגרעותיה, הסכמה שאלה מתקיימים, ודיון ענייני, במובן של מה ניתן לעשות.
כל אלה כבר עלו בדף הזה, עם שאלות יסוד בתפישת הרפואה.
כלומר, מה שאני מנסה להגיד זה שלמרות המערכת הרפואית, רוב הציבור בריא.
מה שאני מנסה להגיד למערכת הבריאות, או אל הגישה של הרפואה הקונבנציונאלית, התפושה בחומר, זה שלמרות פעילותה והשקעתה הכנה במזור לחולים, בריאות הציבור סבירה, ושיש יותר ויותר אנשים, שנמנעים מללכת שמה.
זה לא על מנת לחסל את המערכת, לא נגד המערכת, אלא בעדה.

בדיוק כמו משרד החינוך, מערכת החינוך ובדיוק כמו כל ממסד אחר.

אם לא מדובר בכל הרופאים או ברופא ספציפי, אז למי מופנה המכתב? אורנה הפנתה אותו אל רופאים, אחיות, מילדות, וחברי הממסד הרפואי ולא אל המערכת או אל מעמד הרופא.
לא אל כל הרופאים ולא אל רופא ספציפי, לא אל כל חברי הממסד הרפואי ולא אל אף חבר ממסד ספציפי.
אל רופאים, אחיות מילדות וחברי הממסד הרפואי - אל כל אלה, מבין הרופאים שלא מוכנים לדבר מתוך עמדה רגשית, או שלא צלחה הדרך לדבר איתם ללא מכתב גלוי.
שכן, בכל מקרה הם נרדפים, גם אם אין רודף שם - וזה לא ניתוח אישיות, או אבחון אלא הראייה שלי את המצב.
יכול להיות שאכן הרופאים הם מיעוט נרדף כאן באתר, ובדךף הזה בפרט, ובוודאי שכך הוא הדבר אם כך הם מרגישים, אבל מה זה רלוונטי לכך שרבים מזדעקים ועדויותיהם אינם כשל המיעוט הנרדף הזה?

אם המטרה היא לקרוא לרופאים או לאחיות לנטוש את מעמרכת הרפואה הציבורית על מנת שתתמוטט - זה כבר נוסה במקומות אחרים, והתוצאה לא היתה מוצלחת במיוחד (בלשון המעטה).
המטרה, היא, להגיע לדיאלוג עם אותם רופאים, שהדברים הנאמרים כאן, מעוררים אותם לדיאלוג.
המטרה הראשונית לא הושגה, בודאי לא ברמה הענינית, או שכן הושגה, בכל רמה - זה בעיני המתבונן.
גם בוז אל הכותבים ואל הדיון - בעיני המתבונן.

תודות.

[אורנה_שפרון*]

שרון,
אבל כשאורנה כותבת מכתב לרופאים באשר הם ומייחסת להם תכונות מסויימות זה מתייחס גם אליי.

היחידה שיש אליה התייחסות אישית במכתב הזה היא אני.
מכל האנשים בעולם רק אני מואשמת באופן אישי בכל מה שהעללתי על כל הרופאים. (איפה בדיוק התייחסתי ל כל הרופאים?)

ניסתי לפרט קצת ממה שעומד מאחורי הקלישאה: גם הרופאים הם בני אדם. כי אנחנו כולנו - כל בני האדם, מרבים לדבר בקלישאות ולא תמיד מהרהרים לרגע מה עומד מאחוריהן.

אין לי ולא היתה לי כל כוונה להעליב אף אחד באופן אישי.
איני מכירה אותך, איני מכירה אותך בעבודתך.

אני באמת מתנצלת - לא התכוונתי לפגוע. חשבתי שהדברים שכתבתי הם ענייניים - הרי הכללתי את עצמי בכל אחת ואחת מהתכונות שייחסתי לרופאים. כי באמת כולנו בני אדם.

[פלוני_אלמונית*]

חשבתי שהדברים שכתבתי הם ענייניים - הרי הכללתי את עצמי בכל אחת ואחת מהתכונות שייחסתי לרופאים. כי באמת כולנו בני אדם.

מה ש משתמע מהצהרה כזו, היא שמישהו טען שזה לא כך. משתמע שהרופאים טענו שהם יותר מבני אדם, אחרת למה צריך לומר משהו בכלל? זה הרי מידע מובן מאליו. הסיבה היחידה לומר אותו היא להדגישו, כי מישהו חשב אחרת.
זה כמו לומר "היא דווקא יפה" - מה זאת אומרת דווקא? האומר שמע או סבר קודם שהיא מכוערת.

ולא שהרופאים בשיחה קידמו את הדיון לרמה גבוהה במיוחד, גם לא לשונית. להפך, הופתעתי מכמות השגיאות בעברית אצל מי מהם. הופתעתי, משמע ציפיתי לרמה טובה יותר של עברית אצל בן אדם משכיל ומוכשר, דובר עברית ילידית, שלמד יותר מ-7 שנים במסלול יוקרתי במוסד להשכלה גבוהה בארץ.

[צפריר_שפרון*]

_מה ש משתמע מהצהרה כזו, היא שמישהו טען שזה לא כך. משתמע שהרופאים טענו שהם יותר מבני אדם, אחרת למה צריך לומר משהו בכלל? זה הרי מידע מובן מאליו. הסיבה היחידה לומר אותו היא להדגישו, כי מישהו חשב אחרת.
זה כמו לומר "היא דווקא יפה" - מה זאת אומרת דווקא? האומר שמע או סבר קודם שהיא מכוערת._

בעיני המתבונן -
כלומר, מה ש משתמע מהצהרה כזו הוא (הוא משתמע ולא היא משתמע - אם כבר מדברים על עברית) שאורנה חשבה שאצלה זה לא כך. משתמע שאורנה חשבה שהיא יותר מבני אדם. לכן היה חשוב לה לומר את זה כמי שנמצאת מגלה את אנושיותה, וזאת הסיבה להדגשות האלה.
אבל, אם נחפש את בין השיטין, את הסבטקסט כאן, כל כולו הוא ניסיון לשוחח עם אלה שאולי השפה שלהם איננה מהמשובחות, אבל בעיקר דרך אנושיותם שוב ושוב נעלבים לנוכח העובדה הזו - שגם הם, כמו אורנה - בני אדם.

זה לא הלך בדפים אחרים, זה גם לא הלך כאן.
ומאידך - זה הלך בכל הדפים.

מה שקרה הוא שהאתגר שהוצב כאן, אל דיון ודיאלוג הפך לקריאת תיגר.


קריאת התיגר המתפרשת מהדברים עולה גם היא מעיני המתבונן.

כאשר מודגש המובן מאליו - הרי שהוא אינו מובן מאליו. ובתקופה זו - כלל לא מובן מאליו שכולנו בני אדם. לא לנו ולא לזולתנו. רשימת המכובדים כוללת מעמדות שונים, תארים, מקצועות, מעמד כלכלי, מעמד פרסומי וביניהם גם מעמד הרופאים.
כאשר הרופא מתייחס למחלה על פני לאדם - הוא מתעלם מהאדם - ובכך שם את עצמו כמעל האדם. לתחושת האדם הבא אל פתחו לקבל מזור.
זוהי עדות צרכנים רבים. רבים משנדמה.
העדות הזו, ניתנת כמתנה לאותם רופאים שכך נוהגים.
אלה שמעידים שאינם נוהגים כך כלל - אף פעם - לדעתי האישית - שוכחים שגם הם בני אדם, רק בני אדם.
וכאן, כמו אורנה בדיוק אני מדגיש שלא פעם ולא פעמיים אני תופש עצמי בדיוק במקום הזה, ביהירותי - שוכח את ה אדם שמולי, שוכח את האדם שאני.

ואם אני שוכח עד כמה אני מתנשא, יהיר, חד מימדי או כל אבחון מבריק אחר - יש כאן אדם אחד או שניים שיזכירו לי את זה, בדקירה נעימה.

תודות.

[פלוני_אלמונית*]

רופאים, אחיות, מילדות, וחברי הממסד הרפואי,
הכוונה היא כנראה: אחיי אחיותי, אני ובני משפחתי, וגם כלל הרופאים וחברי הממסד הרפואי שבוודאי מבקרים ב"באופן טבעי" באופן קבוע כדי להתעדכן ולקבל נקודות למחשבה.
הכל בעיני המתבונן.

[צפריר_שפרון*]

הכל בעיני המתבונן.
זהו, שהאינטרנט, מראה לנו רק אותיות, מילים, ואנחנו יכולים ללמוד על האדם על פי שפתו, האם שפה זו מדברת איתנו, על פי פיסוק הדברים, על פי מה שנאמר, ועל פי מה שלא נאמר.
ומכך, המראה מוקצנת.
גם כך, כאשר אנחנו משוחחים, ואנו קולטים גם את תנועות הגוף, עוויות הפנים, טון הדיבור וכו' גם אז תגובותינו הן אל המראה הניצבת מולנו, ותגובותינו עשויות ללמד אותנו עלינו יותר מכל דבר אחר.
כך, שכאן, עולה דמות הכותב, כל כותב, מזדהה בשמו או משנה אדרתו, בכל מקרה כמראה אל הקורא.

השיח הוירטואלי במובנים רבים, כולו פנימי.
כל ההשלכות הלאה - החוצה, הן יחסי הגומלין עם ההיבטים האלה - הפנימיים, שנדמה לנו שבאים מבחוץ ואנו הודפים אותם או מקבלים אותם, כל אחד לפי צרכיו, אמונותיו וגישתו. עדיין כל אלה עולים מבפנים.

המעניין הוא, עוצמת הרגשות העולה דרך המדיה הזו. החופש לכתוב תחת שם בדוי, או החירות להתבטא בכל דרך גם כאשר האדם מזדהה, מעלים פסילה הדדית של האדם, אשר מתוך מומו, פוסל בעיקר את עצמו, וכאן יש לי מקום של כבוד, במובן הזה של פוסל במומי, פוסל את מומי, ומתפלא היאך עדיין נוהג כך, כשכל כך ברור, שאין בכך כל טעם.


הכוונה היא כנראה: אחיי אחיותי, אני ובני משפחתי, וגם כלל הרופאים וחברי הממסד הרפואי שבוודאי מבקרים ב"באופן טבעי" באופן קבוע כדי להתעדכן ולקבל נקודות למחשבה.
במובן הזה - רואים עין בעין.

תודות.

[יונת_שרון*]

אז שרון, מה שמפריע לך זה ההכללה? האם רופאים כמו שאלה שאורנה מתארת הם לדעתך מיעוט?

[פיצה_והתוספות*]

ולא שהרופאים בשיחה קידמו את הדיון לרמה גבוהה במיוחד, גם לא לשונית. להפך, הופתעתי מכמות השגיאות בעברית אצל מי מהם. הופתעתי, משמע ציפיתי לרמה טובה יותר של עברית אצל בן אדם משכיל ומוכשר, דובר עברית ילידית, שלמד יותר מ-7 שנים במסלול יוקרתי במוסד להשכלה גבוהה בארץ.
אני רוצה לקחת את 2 משפטים מתוך ההודעה הזו על מנת להדגים את חוסר הקשב וההתנשאות המדהימה שקיימת בדף הזה ומופנית כלפי רופאים, רופאות ואחיות שכתבו פה. אין פה דבר מעבר להנחת הנחות. זה הולך ככה:
שלמד במסלול יוקרתי במוסד להשכלה גבוהה בארץ.
מי אמר שהכותבים הם בוגרי הארץ. כולם? חלקם?
שלמד יותר מ-7 שנים במסלול יוקרתי .
עד כמה שידוע לי לימודי רפואה נמשכים 6 שנים, אבל אולי משהו השתנה. בטוח שהכותב/ת יודע על כך יותר ממני.
דובר עברית ילידית
כולנו ילידי הארץ? טוב לדעת!
הופתעתי מכמות השגיאות בעברית אצל מי מהם. הופתעתי, משמע ציפיתי לרמה טובה יותר של עברית אצל בן אדם משכיל ומוכשר
זאת התנשאות חסרת גבולות. מה עם המשכילים והמוכשרים הלוקים בדיסלקציה? בחוסר יכולת לנסח את מחשבותיהם בצורה ברורה בכתב? זה בוודאי הופך אותנו למטפלים פחות מוכשרים!

משפט אחד, מיני רבים המדגים חוסר הקשבה וחוסר סבלנות. כמו שכתבה שרון לפני- נכנסתי אחרי תקופה ארוכה רק כדי למצוא שדבר לא השתנה. כמו שלא היה פה דיאלוג קודם, כך אין גם עכשיו. העיקר שכותבי הדברים מלאי הנפיחות בכל המקומות המתאימים יודעים בוודאות מלאה מה נכון. לכולם, לא רק להם חלילה. תמשיכו להנות.

(ותודה ל בר עדש שכותב מדי פעם מילות טעם)

[בן_עמי*]

בס"ד
ראוי להערכה. עם זאת, זה לא שאנשים מתים ממחלות ברחוב, ללא השגחה רפואית, ועל כך בהחלט עולה הערכה.
דבר ראשון, גם בישראל, אמנם פחות מבארה"ב, אנשים כן מתים ברחובות , ללא כל טיפול רפואי.
..כמו שאמרה לי חברה אמריקאית-
כן, מתו מהקור הומלסים, אבל מתו גם סתם בני אדם..

יש הרבה מקרים בהם רופאים הבהירו שדרוש טיפול או ניתוח דחוף למרות סיכון גבוה,
והרפואה האלטרנטיבית עזרה, גם כאן האנשים "לקחו סיכון" ואולי בכך הצילו את חייהם
יש את התינוקת שמתה ולא קיבלה טיפול, ויש הרבה אחרים שהטיפולים "היסתבכו", והיו חיים אם היו נמנעים ממנו.
וזה לפני שהגענו לאנשים שמתו בבית חולים כתוצאה מרשלנות רפואית, לפעמים בלי שדבר נודע למשפחה.

[צפריר_שפרון*]

פיצה, שרון, גיל וכל הסגל הרפואי -

אתם מעונינים בדיאלוג?

אם כן, איך אפשר לנהל אתכם דיאלוג?
באמת. איך?

אם יש לכם תשובה, אשמח לנהל אתכם דיאלוג - בדרככם - מהתחלה.

בר עדש, גם אתה מוזמן להעלות רעיונות.

הנה הנושאים שאני מעוניין להעלות - כפיה רפואית, טיפול באדם ולא במחלה, עוולות הממסד, תפישת בריאות, התייחסות לבריאות הציבור ובריאות הפרט, המקום שבו אנו כולנו מתייהרים להיות מעל זולתנו.

מעוניינים או לא. פשוט, בלי משקעים, בלי היעלבויות, בלי הרובד האישי. ככה, באופן כללי על הנושא ולא על הכותבים.

אפשר? או אי אפשר?
למה אי אפשר זה ברור, ואני מוכן לקחת את כל האחריות עלי, רק בגללי אין כאן דיאלוג בונה, אוקי. הבנתי.

אם כך, אנא האירו את עיני איך נכון לנהל אתכם דיאלוג, בבקשה.

תודה מראש.

צפריר.

אגב, אם ניתן, אם יש למישהו מכם מה לומר לי באופן אישי - לפרגן לי או להוכיח אותי - בדף הבית שלי. תודה.

[רקפת_ב*]

_אם כן, איך אפשר לנהל אתכם דיאלוג?
באמת. איך?_

אני גם אשמח לשמוע אם זה אפשרי ואיך.
כבר שנתיים שאני מנסה לכתוב מכתב לרופאים שטיפלו בנו, וכל פעם גונזת אותו מכיוון שאני מבינה שזה יביא לויכוח חסר תועלת (כמו בין דעות ימניות לשמאל).
אבל זה לא מרפה ממני.

הרופא היחידי שפגשתי (ואני לא אומרת שהוא היחידי שקיים) שאני יכולה לדבר איתו - הוא רופא שפגשתי אחרי תקופה מאוד לא טובה - שהבין שאחרי כל מה שעברתי ומי שפגשתי בדרך כל מה שאני זקוקה לו מרופא המשפחה זה תמיכה לדרך שלי.
וכך הוא אמר אחרי שהוא שמע אותי במשך שעה - שמעתי אותך ואני מבין שמה שאת צריכה זו תמיכה לדרך שלך.
בשבילי זו היתה מילת מפתח וקסם - ויכולתי להמשיך בדרכי.
לשמוע מרופא שמה שאני זקוקה זה לא מרשם או הפנייה או בדיקה אלא רק תמיכה - זה צעד ענק.

[צפריר_שפרון*]

רקפת,
נראה לי שזו לא הדרך לדיאלוג עם הרופאים שמסתובבים כאן. אף אחד מהם לא אחראי לכך שאת לא מקבלת שירות ראוי. למה להטיל את זה עליהם באופן אישי, או לרמוז כאילו עליהם האחריות - כשהיא לא עליהם. אין לי ספק ולו הקל שבקלים שכל אחד מהרופאים במסתובבים כאן, היה עונה לך על כל שאלותייך בגילוי לב.

בכלל, כפי שכתבתי כבר למעלה לא פעם ולא פעמיים - הסיפור האישי איננו רלוונטי לדיון ובמיוחד אינו תורם מכיוון שבסיפור האישי יש רק צד אחד.
לכן, על פני להניח על הודעתי הקודמת התרסה, ניתן להיצמד לכוונתה המקורית שאני מעיד ליה שוב - הושטת יד, הזמנה לדיאלוג פורה וכן, ענייני עד כמה שניתן, מבלי כל משקעים רגשיים אישיים, שעולים מאליהם, שוב, עד כמה שניתן.

ברור לי שאפשר לעוות כל הודעה, אבל באמת, באמת באמת אני מעוניין בדיאלוג, ואין לי מושג איך.
תודות.

[רקפת_ב*]

הסיפור האישי איננו רלוונטי לדיון ובמיוחד אינו תורם מכיוון שבסיפור האישי יש רק צד אחד.

צודק, זו הסיבה שאני גונזת את המכתב שוב ושוב.

[תמי_גלילי*]

ולא שהרופאים בשיחה קידמו את הדיון לרמה גבוהה במיוחד, גם לא לשונית. להפך, הופתעתי מכמות השגיאות בעברית אצל מי מהם. הופתעתי, משמע ציפיתי לרמה טובה יותר של עברית אצל בן אדם משכיל ומוכשר, דובר עברית ילידית, שלמד יותר מ-7 שנים במסלול יוקרתי במוסד להשכלה גבוהה בארץ.
ואותי לא מפתיע שאפשר לכתוב גם שטויות ועלבונות אישיים בעברית מצוחצחת ותקנית.
אם בכלל אפשר ללמוד משהו מהנאמר, הרי הוא שהתנשאות אינה מאפיין ייחודי של קבוצה זו או אחרת, אלא עניין אינדיבידואלי.
(לרופאים, בקשתי שטוחה לפניכם - אנא, אל תראו בדברים המצוטטים לעיל עמדה שמייצגת מישהו אחר בדיון).

<חוזרת לקרוא>

[פלוני_אלמונית*]

7 הסיבות השגויות ביותר ללמוד רפואה

[פיצה_והתוספות*]

צפריר, לקח לי הרבה זמן לחשוב על התשובה לך.
אתם מעונינים בדיאלוג?
אני חושבת שאת התשובה אתה יכול לקרוא לאורך הדף הארוך הזה. אנשים העובדים במקצועות הרפואה נכנסו לפה וכתבו פה. התיחסו למה שכתבו אחרים. זה מדבר בעד הרצון לדיאלוג יותר מכל תשובה שאני אתן לך בשמם.

_אם כן, איך אפשר לנהל אתכם דיאלוג?
באמת. איך?
אם יש לכם תשובה, אשמח לנהל אתכם דיאלוג - בדרככם - מהתחלה._
יש לי תשובה של פיצה לא של האחרים.
קודם כל לנהל דיאלוג בדף אחר ולא בדף הזה רווי האמוציות.
שנית, לנהל דיון עניני תוך כבוד הדדי. אם למשל צורת הניסוח של צפריר לצורך הדוגמה, לא נראה לי אני לא אציע לא לנהל בלוג ואטען שהודעותיו לא רלוונטיות. אני אכבד את זכותו לכתוב את הגיגיו בדרכו ועפ"י מה שנראה לו רלוונטי ונכון. אם לי זה לא יראה רלוונטי אתיחס לדברים אחרים שכן יהיו רלוונטים בעיני. זה מעמיד אותי, ככותבת תשובה לצפריר בפני דילמה. או להיות צינית, מלגלגת, יורדת לפסים האישיים וצדקנית או לנהל דיאלוג. שתי השאיפות הנ"ל כפי שנוכחת לדעת לא הולכות ביחד.
וגם- מתן כבוד לדעותיהם השונות של האחרים. מה שאומר, שוב לדוגמה שאם צפריר כתב דברים שהם בעיני טעות, אכבד את זכותו לחשוב אחרת ממני. את זכותו לא להשתכנע מדברי, בלי זעם, תוכחה, לעג וכו' כלפי צפריר או דעותיו.
הכי חשובה בעיני פתיחות בדיאלוג כזה. אני באה לשיחה כזאת במטרה לדעת מה חושבים האחרים. גם להשמיע וגם לשמוע. לא בהכרח כל דבר שיצא מהמקלדת של פיצה הוא תורה מסיני. זה מאפשר לי לכבד את האחרים בדעותיהם וללמוד ממה שהם כתבו.
אורנה כתבה במקום אחר שבדף הזה אין אהבה. לדעתי בדף הזה אין סובלנות. סובלנות פשוטה של אנשים כלפי אנשים אחרים ודעותיהם. זו הסביה העיקרית שבגללה לא מתנהל הדיאלוג בעיני. חוסר הסובלנות.

הנה הנושאים שאני מעוניין להעלות - כפיה רפואית, טיפול באדם ולא במחלה, עוולות הממסד, תפישת בריאות, התייחסות לבריאות הציבור ובריאות הפרט, המקום שבו אנו כולנו מתייהרים להיות מעל זולתנו.
אתה מוזמן לעלות כל נושא שנראה לך חשוב ושווה דיון. אשמח לשוחח איתך. דע, שאינני מייצגת לא ממסד, לא סגל ולא שום דבר אחר. אני מייצגת פיצה קטנה אחת שחושבת את מה שהיא חושבת. אני לא דוברת הממסד הרפואי. אני פיצה פרטית שמייצגת את דעותיה של פיצה.

מעוניינים או לא. פשוט, בלי משקעים, בלי היעלבויות, בלי הרובד האישי.
כולנו, באופן מפתיע ומוזר ובלתי צפוי- בני אדם . לכולנו משקיעים ורובד אישי. לפעמים אפילו העלבויות רחמנא ליצלן.

למה אי אפשר זה ברור, ואני מוכן לקחת את כל האחריות עלי, רק בגללי אין כאן דיאלוג בונה, אוקי. הבנתי.
נהדר, יש גם לקיחת אחריות. עכשיו לפחות אנחנו יודעים את מי להוריד בדרגה ולהעמיד לדין משמעתי

[צפריר_שפרון*]

פיצה,
אני רואה את המפתח בהסכמה. הסכמה לברר עניין, כל עניין, ולהגיע להסכמות גם אם בחלקן, ההסכמות הן על מה שלא מוסכם.

באשר לכללים שאת מנסחת כאן, יש איתם בעיה מסוימת.
שכן, כאשר צפריר כותב שלמשל הסיפורים המובאים כאן, אינם רלוונטים, עשוי להתפש הדבר כאילו הכותבים אינם רלוונטיים, בעיקר בעיני הכותבים.

כלומר, לתפישתי - האחריות על פרשנות הדברים היא על הקורא.
שכן, כל כמה שתהיי אישית, ותדגישי שכך היא תפישתך, ותצייני שאין הדברים מכוונים לפגוע, אינך יכולה לדעת מאין תבוא הפרשנות הרואה בדברייך - כוונת זדון, וכתגובה לפרשנות זו, אם לא ישירות, הארס כלפייך יחלחל אל דפים אחרים.

ניתן לקרוא כל דבר באלף צורות. ניתן בהחלט דווקא ללכת אל המקום בו דברי אורנה - מתנשאים, או מניפולטיביים, או בכל צורה אחרת. וניתן גם אחרת.

כך לגבי הדברים שלי, שלך או של כל אחד אחר.

כולנו, באופן מפתיע ומוזר ובלתי צפוי- בני אדם . לכולנו משקיעים ורובד אישי. לפעמים אפילו העלבויות רחמנא ליצלן.
הנה חזרנו להתחלה. וודאי שכולנו בני אדם, ומתוך כך שאנחנו כולנו בני אדם, טוב שנזכיר לעצמנו שאנחנו בני אדם.
כאן, בתוך בני האדם שבתוכנו - יש גם את המקום הבוגר, במובן הזה של התבוננות בגובה העיניים. זה, החלק הבוגר שמתעלה מעל הרגש הרגעי שעולה למשמע (או למראה) איזו אמירה שמצלצלת לנו באופן אישי, כאילו מכוונת נגדנו, אישית.

כלומר, הסכמה בסיסית שתסיט את הדינוים האישיים, ההתנצחיות האישיות, אל הדפים האישיים, והשארת הדף בו מתדיינים אל הנושא העיקרי שלו, עשויה למשל להניב דיון יותר ענייני.


אתה מוזמן לעלות כל נושא שנראה לך חשוב ושווה דיון. אשמח לשוחח איתך. דע, שאינני מייצגת לא ממסד, לא סגל ולא שום דבר אחר. אני מייצגת פיצה קטנה אחת שחושבת את מה שהיא חושבת. אני לא דוברת הממסד הרפואי. אני פיצה פרטית שמייצגת את דעותיה של פיצה.
זה מרגיע. לא כי חשבתי שאת מייצגת מישהו מעבר לפיצה, אלא מתוך כך שמעולם לא חשבתי שמישהו כאן מייצג משהו מעבר לעצמו.
וזה גם היה יכול להיות בסדר אם מישהו כן מייצג את הממסד, לדעתו. כלומר, מגן על חשיבותו של הממסד בפני קריאת התיגר הזו, שעולה בהכרח מתוך השיח עם הנושאים האלה כשהם נידונים בהרחבה.

אורנה כתבה במקום אחר שבדף הזה אין אהבה.
אין מקום שאין בו אהבה, אין מקום שאין בו סובלנות או סבלנות, יש רק מקומות שאלה מסתתרים. נסתרים מהעין.


אני תקווה שההסכמה על אי הסכמה, תניב את יישור ההדורים הזה, האנושי, אחוות כל האדם באשר הוא - כבסיס לכך שכולנו גם בני אדם, רק בני אדם.

גם זה, לא מובן מאליו.


תודות.

[שרון*]

קודם כל לנהל דיאלוג בדף אחר ולא בדף הזה רווי האמוציות.
אכן.
דיון בנושא התנהלות רפואית בארץ או מה שיבוא לך.
מכתב גלוי לרופאים עם הפתיחה הטעונה שלו נשמע קצת כמו "אני מאשים".
כתוב את שאלתך, או טענתך, ואפשר לנסות לתת את נקודת הראות שלנו (כל אחד בנפרד) בתגובה לכך. עדיף להפריד בין הנושאים השונים לפי דעתי.


וגם שיהיו תגובות שיהיה נעים לקרוא. אתה יודע.
אולי אתה בנאדם בוגר שיודע תמיד להתעלות מעל הרגש הרגעי שעולה למשמע (או למראה) איזו אמירה שמצלצלת לנו באופן אישי, כאילו מכוונת נגדנו, אישית.
אבל לא כולנו כאלה.

או פשוט לזכור, כמו שאומר המרגיעון שלי, ש גם בצד השני יושב בנאדם.

[צפריר_שפרון*]

שרון,
_אולי אתה בנאדם בוגר שיודע תמיד להתעלות מעל הרגש הרגעי שעולה למשמע (או למראה) איזו אמירה שמצלצלת לנו באופן אישי, כאילו מכוונת נגדנו, אישית.
אבל לא כולנו כאלה._
ההערה הזו לא תורמת לדיאלוג.
את מבינה, אינני אדם שהוא תמיד בוגר. לפעמים גם אני לא אדם בוגר. בדיוק כמוך.
עכשיו, איך אוכל לדבר איתך כשאת מוציאה אותי מהכלל הזה בו על כולנו להיות בוגרים יותר, לאחר שמה שאני כתבתי הוא - כאן, בתוך בני האדם שבתוכנו - יש גם את המקום הבוגר, במובן הזה של התבוננות בגובה העיניים. זה, החלק הבוגר שמתעלה מעל הרגש הרגעי שעולה למשמע (או למראה) איזו אמירה שמצלצלת לנו באופן אישי, כאילו מכוונת נגדנו, אישית.


קודם כל לנהל דיאלוג בדף אחר ולא בדף הזה רווי האמוציות.
למה לא? האמוציות יהיה בכל מקרה.
דווקא שיח בוגר בהמשך הדף שנוהל על ידי אמוציות עשוי להנכיח - התבגרות.

תודות.

[שרון*]

צפריר, מה שהשתמע לי ממה שאתה כתבת הוא, שהעלבות היא התנהגות לא בוגרת.
אם כך, אני מודה ומתוודה שעל הבסיס הטעון של הגישה הרווחת בבאופן לרופאים, אני נוחה יותר להעלב מביקורת.
אני חושבת שזו אחריות משותפת של הצד הכותב ושל הצד הקורא, שלא להעליב ושלא להעלב. ובהודעתך הטלת את האחריות על הצד הקורא.

האמוציות יהיו אמנם בכל מקרה, אבל אני מעדיפה לפתוח דף חדש. נטול טיעונים וכחניים.
הדף הזה נגוע מראשיתו ברגשות שלילים שאינם תורמים לדיון פורה.

ואולי, בתור התחלה חדשה, תוכל לנסות לקבל את מה שאני (ובמקרה הזה, גם פיצה) אומרת בלי להתפלסף סביב העניין, לפרש אותו פירושים שונים, ותוך כדי כך להטות אותו לכיוון הרצוי לך.

[צפריר_שפרון*]

שרון,
היעלבות היא תכונה אנושית. בוגרת או לא, בעיני המתבונן.

תפתחו דף חדש, תקבעו את הכללים לדף הזה, ככל שיותר מפורט כך ייטב, כי אני לא מבין אותך כלל.

ואולי, בתור התחלה חדשה, תוכל לנסות לקבל את מה שאני (ובמקרה הזה, גם פיצה) אומרת בלי להתפלסף סביב העניין, לפרש אותו פירושים שונים, ותוך כדי כך להטות אותו לכיוון הרצוי לך.
את מסרבת להניח להתייחסות אישית.
אם אני מבין נכון, הרי שאת אומרת לי, שמא אצליח לשנות את עורי, אוותר על הכוונים שמעניינים אותי, ואשאר אך ורק לומר אמן, בשפה פשוטה ולא מתפלספת, על דבריכם, מבלי להעביר בקורת על שום דבר, שמא תיעלבי - שהרי את כזו, וממך לא נדרש לשנות כלום, אלא ללכת רק בכוון הרצוי לך?
או שתשובתי הזו היא גם התפלספות והסטת הדיון לכוון שרצוי לי?

לא מבין.

בשתי הודעותייך האחרונות - יש התייחסות אישית אלי.
בראשונה, הנך סונטת בי על כך שאני מציע בגרות ומעוותת את דברי כאילו אני טוען שאני בוגר והשאר לא.
בשניה, את מעוותת את דמותי ליחידי בדף הזה שמפרש פירושים שונים ומסיט את הדיון לכוון הרצוי לי.

אם את רוצה, אפשר לפתוח דף - כמה צפריר לא בסדר - יש לי הרבה יותר מה לכתוב שם ממה שאת מדמיינת בכלל.
אבל, הנה, בדיוק כך הדיון מאבד את עניינותו, ולדברייך רק אני, זה הנורא מכל, "ההוא" - כפי שמצויין בדפים אחרים - מהדף "ההוא" (הזה) - הבעיה היחידה כאן.

כלומר, את נעלבת מביקורת וזה בסדר ועלי לקבל את זה ולא לכתוב מולך כל בקורת.
וכאשר את מעבירה בקורת, עלי להתגמש לבקורתך? ולומר אמן?

אני פשוט לא מבין.


תודות.

[שרון*]

באמת לא הבנת אותי נכון.

בהודעתי השניה ניסיתי להסביר ש מה שהשתמע לי ממה שאתה כתבת הוא, שהעלבות היא התנהגות לא בוגרת. ולכן הגבתי כמו שהגבתי.
כנראה שזה לא היה ברור גם בפעם השניה. מקווה שעכשיו הצלחתי להסביר את עצמי יותר טוב.

לגבי ענין הפירושים השונים - קשה לי להסביר למה אני מתכוונת. קשה לי לרדת לשורש העניין, ואולי יש כאן אחרים הטובים ממני בעניין זה.
התחושה שלי היא שכל טיעון שמישהו מעלה או העלה כאן, ואינו תואם את מה שמקובל עליך, זוכה לתגובה ארוכה שבה אתה (באמצעים שונים) הופך את הטיעון למשהו בלתי סביר או בלתי הגיוני או שאי אפשר להזדהות איתו יותר. אני מרגישה שאתה מציג את מה שלא מקובל עליך באופן מעוות.
מצטערת שאני לא מספיק ברורה, אבל אני אתן דוגמה.

פיצה ואני כתבנו שלא מתאים לנו לנהל דיון בדף הזה, הטעון כל כך מבחינתנו.
ואתה בתגובתך לא ראית בכך שום צורך, כי לדעתך אפשר להמשיך ולנהל את הדיון כאן. זה אפילו יעיד על בגרות או על הכנסת בגרות לדיון.
מבחינתי זה אומר שרגשותיי אינם חשובים בעיניך, ואף אינם בוגרים. כשאינך מכבד את בקשתי הפשוטה כל כך לפתוח דף חדש - אינך מכבד את רגשותיי.
כשאתה אומר שהשארת הדיון כאן תוסיף בגרות - אתה גם מרמז על כך שרגשותי אינם בוגרים.

ועכשיו השאלה היא האם תבין את הדוגמה שנתתי, או שתנסה להוכיח לי באותות ובמופתים למה זה אינו נכון.
זה נכון בשבילי. בשביל האדם שאני. התוכל לכבד זאת?