בעד ונגד צמחונות

אתר היכרויות לצמחונים/יות על רקע אידאולוגי
http://www.anonymous.org.il/vegboard/
השימוש באתר אינו כרוך בתשלום ומהווה שירות לקהילת הצמחונים בישראל

ה-British Medical Journal פרסם תוצאות של מחקר שמראה קשר בין IQ של ילדים והעדפה לתזונה צמחונית - מעניין אם כי לא משכנע מספיק..:
http://healthnewsnetwork.blogspot.com/2 ... rence.html

תעשיית המוצרים מן החי תורמת להתחממות הגלובלית יותר מכל תעשייה אחרת.. ויצא קמפיין שמראה את אל גור מחזיק רגל תרנגולת ו... טוב הנה התמונה:
http://www.grist.org/images/home/2007/0 ... [po]poster h528[/po].jpg

אתר הקמפיין: http://www.goveg.com/environment.asp
תרגום חפיף של הפסקה הראשונה:
"האם אי פעם תפתחי את המקרר, תוציאי 16 צלחות של פסטה ותזרקי אותם לאשפה, ואז תאכלי רק צלחת אחת של אוכל? מה לגבי שיטוח של חמישה מטרים רבועים של יערות גשם בשביל ארוחה אחת או לשפוך 9500 ליטרים של מים לביוב? כמובן שלא תעשי זאת. אבל אם את אוכלת תרנגולות, דגים, הודים, חזירים, או פרות.. זה מה שאת עושה - מבזבזת משאבים והורסת את הסביבה..."

סרט המראה את הבשר מקרוב.. מה שנקרא meet your meat
http://www.meat.org

נראה לי הנושא חשוב מספיק בשביל להצדיק מדור חדש... בנתיים: עוברים לתזונה ישירה עכשיו

_{וכן.. לא נראה לי שיש כאן נסיון לדבר אל אוכלי הבשר הרבים כל-כך שאוכלים רק נבלות אורגניות מצידי הדרכים, או צדים בחץ וקשת רק את האקסטרה כביכול של חזירי בר בגולן..}

זה דף מעניין לכל הדיעות.
חייבת להצטרף לדיעה הכללית לגבי אנונימוס: המטרה שלהם טובה, אבל הדרכים בלתי כשרות: יש בתעמולה שלהם המון סילופים של עובדות ואי דיוקים, פעולה ריטורית תדירה של הפעלת הרגש כדי לעקוף את הרציונאל, הצגה מוגזמת של נקודות קיצוניות, ועוד ועוד טכניקות שמאפיינות תעמולה לא הגונה. הרבה פעמים נדמה שהם פועלים יותר משנאת בני אדם מאשר מאהבה לבעלי החיים האחרים- וידוע שאנונימוס העולמי בהחלט גם ארגן פיגועים נגד רכוש (וייתכן שאף בני אדם, אבל אני לא יודעת עד כדי כך).
אני לא חושבת שזה בסדר! אף על פי שהעיקרון שהם נלחמים עליו בהחלט צודק בעיני.

על השאלה שהיתה כאן בתחילת הדף- האם אני הייתי מסוגלת להרוג בעל חיים כדי לאכול אותו בעצמי?- זה כמובן תלוי בנסיבות. לו זו היתה פרקטיקה מקובלת, וכולם היו עושים את זה ואני הייתי נדרשת לעשות את זה גם, כנראה שהייתי עושה את זה. לא הייתי אוהבת את זה, אבל הי, אני עושה גם היום הרבה דברים שאני לא אוהבת כי הם מקובלים.
גם לו הייתי גוועת ברעב וכל מה שהיה איתי היה איזה בעל חיים מסכן כנראה שהייתי מעדיפה לשחוט אותו ולאכול אותו ולחיות עוד כמה ימים (אם הייתי מצליחה לתפוס אותו, כמובן), בכל זאת.
אבל מכיוון שהמצב הוא לא כזה ואני לא נאלצת, טוב לי ככה בלי להרוג בעלי חיים כדי לאכול אותם.

שאלה נוספת שנתקלתי בה לאחרונה: אם הצמחונות היא מוסרית, הרי שגם לא מוסרי לאכול ירקות, כי הם מרוססים ומוגנים מפני חרקים- כלומר, החרקים גוועים בתהליך הגידול של הירקות.
חשבתי על זה קצת.
לי זה נראה שיש רצף מסויים של יכולת לחוש בסבל, כשהנמצאים בתחתית הסולם של יכולת להרגיש סבל הם חיידקים. אחר כך באים הצמחים, אחר כך יצורים נוספים חסרי תודעה, שיש להם רק אינסטינקטים, כמו ג'וקים וחרקים. לג'וק יש אינסטינקט הישרדות, כמו שאפשר לתכנת וירוס למחשב. זה עניין של תכנות, לא רצון, רגשות או מחשבות. לכן אני לא מרגישה בעיה מוסרית להרוג ג'וקים. לא שהייתי הולכת וקוטלת ג'וקים בטבע סתם להנאתי, אבל אם הם כבר בבית שלי ועלולים להזיק לבריאותי, אני בהחלט מרססת אותם ללא נקיפות מצפון מיוחדות.
לי זה נראה שזה תופס גם לגבי החרקים שעל הצמחים. אם הריסוס בריא לבני אדם זו כבר שאלה אחרת, ולא נוגעת לשאלה המוסרית שלפנינו.
לדעתי זה עניין של מידה.
גם אכילת מוצרים מן החי, איך שאני תופסת את זה היא עניין של מידה לו כולם היו צורכים מוצרים מן החי במידה שבה אני צורכת אותם, כל תעשיית הבשר, הביצים והחלב היתה כנראה מתמוטטת. אני צורכת, אבל ממש במידה. כמו כל דבר אחר.

חייבת להצטרף לדיעה הכללית לגבי אנונימוס: המטרה שלהם טובה, אבל הדרכים בלתי כשרות.
למשל?

יש בתעמולה שלהם המון סילופים של עובדות ואי דיוקים.
למשל?

פעולה ריטורית תדירה של הפעלת הרגש כדי לעקוף את הרציונאל, הצגה מוגזמת של נקודות קיצוניות, ועוד ועוד טכניקות שמאפיינות תעמולה לא הגונה.
אפשר דוגמאות?
את מטיחה פה האשמות מעליבות, ואשמח אם לפחות תציגי משהו כדי לגבות את זה.

שאלה נוספת שנתקלתי בה לאחרונה: אם הצמחונות היא מוסרית, הרי שגם לא מוסרי לאכול ירקות, כי הם מרוססים ומוגנים מפני חרקים- כלומר, החרקים גוועים בתהליך הגידול של הירקות.
ברור שכל תעשיית החקלאות הכימית (בניגוד לאורגנית) היא דבר שהרבה מאוד מאנשי באופן ממש לא תומכים בו, מבחינה מוסרית.

הי אורי.
אין לי כוח ללכת שוב לאתר של אנונימוס ולהביא לך דוגמאות, כי אני מאוד לא אוהבת לקרוא את החומר שלהם. בכל אופן, בוא נסכים על כך שזוהי התרשמותי מהכרותי עם הארגון.

לגבי עניין החקלאות הכימית מול החקלאות האורגנית- האם החקלאות האורגנית לא משתמשת בשום דרך לגירוש של חרקים ושאר בעלי חיים שעלולים להזיק או סתם להפריע ליבול?
למען האמת, מהמעט שידוע לי על הנושא- זה לא המצב.

אין לי כוח ללכת שוב לאתר של אנונימוס ולהביא לך דוגמאות, כי אני מאוד לא אוהבת לקרוא את החומר שלהם. בכל אופן, בוא נסכים על כך שזוהי התרשמותי מהכרותי עם הארגון.
זה לא ממש הוגן מה שאת עושה פה. כפי שכבר נכתב פעמים רבות - praise in public, criticize in private. אם את כבר מטיחה ביקורת קשה כלכך, זה ממש לא הוגן לא להיות מוכנה להציג אפילו פריט מידע אחד שמגבה אותך.

_לגבי עניין החקלאות הכימית מול החקלאות האורגנית- האם החקלאות האורגנית לא משתמשת בשום דרך לגירוש של חרקים ושאר בעלי חיים שעלולים להזיק או סתם להפריע ליבול?
למען האמת, מהמעט שידוע לי על הנושא- זה לא המצב._
עד כמה שידוע לי, כל חקלאי לגופו
בחקלאות הכימית משתמשים בחומרים רעילים על האדמה בצורה שממש מכחידה את אוכלוסיית החי (שבלולים וחרקים ולטאות וכו') של איזורים שלמים בגודל מאות דונמים.
בחקלאות אורגנית, משתדלים שהאוכל יגיע לאדם ולא לחרק, אבל שימי לב שהחרקים משגשגים בשדות האורגניים, בכל השיטות, גם היותר "קטלניות" שבשיטות האורגניות (כמו חיטוי ת'רמי, ריסוסים אורגניים וכו').

לגבי אנונימוס
פעולה ריטורית תדירה של הפעלת הרגש כדי לעקוף את הרציונאל.
רוב הצמחונים שאני מכיר עושים את זה מתוך רציונל, לאחר מחשבה על הנושא. אין לאף אחד כוונה לעקוף את הרציונאל - להפך! מציגים לאנשים עובדות, מחקרים, סקירות וכו'.

יש בתעמולה שלהם המון סילופים של עובדות ואי דיוקים.
אני עוד לא מצאתי סילופים של עובדות אצלהם. אני לא קורא את החומרים שלהם באופן קבוע, אבל בעצמי לא מצאתי.

הצגה מוגזמת של נקודות קיצוניות.
למה את קוראת נקודות קיצוניות?
בסדר, אל תלכי להביא לי ציטוטים, אבל תסבירי מה הכוונה בכלל בנקודות קיצוניות

(מצטער אם יצא לי קצת מתלהב מדי, אבל כך אני מרגיש לגבי הנושא)

מצטרפת לבקשה של אורי
בתור מתנדבת אנונימוס, מסבירה וסיירת משקים. מה נאמר שאינו מדויק?

וסתם לציון - אין "אנונימוס עולמית"
אנונימוס היא עמותה כאן בארץ, והיא סך האנשים שפעילים בה.

שליחה על ידי סטלן* » 19 מרץ 2008, 19:01

פעולה ריטורית תדירה של הפעלת הרגש כדי לעקוף את הרציונאל, הצגה מוגזמת של נקודות קיצוניות, ועוד ועוד טכניקות שמאפיינות תעמולה לא הגונה
אפשר דוגמאות?
אני הילכתי לי שמח ומאושר בפסטיבל שנטיפי 2007, אז קפצו עליי כמה ח'ברה אנונימוסים עם חיוך, "רוצה לבוא לדבר?" סבבה.
ה"לדבר" התברר כאוהל אנונימוסים, שיש להם נאום, תצלומים הכל מוכן מראש, תיאורי זוועות,
התחילו להציג לי תיאורים מילולים ותמונות של תרנגולים שחוטים, אווזים חנוקים ועוד שאר ידיעות ותמונות נפלאות.
מחריבי שמחה.
לבאס אנשים מחייכים באמצע פסטיבל זה לא מתאים.
עד כמה שאני בעד עידוד התחשבות רבה יותר לבע"ח,
התחשבות בצעירים שמבלים זה גם חשוב,
אז אפשר להרגע עם הזוועות בפסטיבלים ולהיות יותר נחמדים.

סטלן, הרשה לי להרגיע אותך -
לפי דעתי אלו לא היו אנונימוס אלא עמותת שבי הידועים כמציגי זוועות, פרובוקטורים, לעיתים אפילו קצת כוחניים (בעיקר מילולית).

שליחה על ידי סטלן* » 19 מרץ 2008, 19:44

צודק במאה אחוז אורי יורמן אלו היו שב"י ולא אנונימוס מצטער על הטעות, אני ממש שמח שתיקנת:
הנה אפילו סרטון מהפסטיבל

שמח שאתה מסכים.
אני משוכנע שגם חלק מהטענות של אלמונית על מונית מופנות כלפי גורמים אחרים ולא אנונימוס.
מהכרות אישית, הם עדינים בסגנון, ומאוד דייקנים בעובדות (ממש פדנטים בנושא הזה)

טוב, אורי. אני אקרא שוב את החומר שלהם ואביא דוגמאות. זה די עונש בשבילי, אז זה יקח לי קצת זמן.
את עמותת שבי אני לא מכירה.
ייתכן שאני מתבלבלת בין כמה ארגונים. כעיקרון אני מדברת על ארגון עולמי, שיש לו גם שלוחה ישראלית, ושידוע באופן הקיצוני של הפעולות שלו, עד כדי פעולות טירוריסטיות ואלימות של ממש.

ארגון עולמי, שיש לו גם שלוחה ישראלית
ללא ספק לא אנונימוס

עד כדי פעולות טירוריסטיות ואלימות של ממש
על זה לא שמעתי בכלל (גם לא על ארגונים בעולם). למה למשל את מתכוונת בפעילות טרוריסטית? פיצוץ של מבנים? מכוניות תופת?

שאלה נוספת שנתקלתי בה לאחרונה: אם הצמחונות היא מוסרית, הרי שגם לא מוסרי לאכול ירקות, כי הם מרוססים ומוגנים מפני חרקים- כלומר, החרקים גוועים בתהליך הגידול של הירקות.
יש הרבה סיבות טובות להיות צמחוני, לאו דווקא העניין הספציפי של הרג חיות לשמו. לי, באופן אישי, יש פחות בעיה עם הרג חיות, ויותר בעיה עם העניין האקולוגי, והעובדה שהחיות סובלות מאוד בדרך לצלחת שלנו.

לא שהייתי הולכת וקוטלת ג'וקים בטבע סתם להנאתי, אבל אם הם כבר בבית שלי ועלולים להזיק לבריאותי, אני בהחלט מרססת אותם ללא נקיפות מצפון מיוחדות.
למה לרסס? לא חבל על הבריאות שלך? פעם הייתי כמוך, היום כבר אין כמעט יצור שאני מוצא בבית שלי ומרגיש צורך להרוג אותו. את כולם אפשר לתפוס בקלות עם כלי פלסטיק ומכסה, ולהוציא החוצה.

ולגבי אנונימוס: אני מסופק לגבי יעילות הפעילות שלהם, בגלל שהפתרונות שהם מציעים אינם ריאלים עבור הרב המכריע של האוכלוסיה. למשל: פעם יצא לי לפגוש אותם ברחוב בזמן שהם קידמו את נושא ההתעללות בתרנגולות הכלובים, שהוא נושא חשוב וראוי בהחלט. הבעיה היא שגם כשהזכרתי פתרון כמו לעבור לביצי חופש הם עקמו את האף והתחילו להסביר לי למה זה לא מספיק טוב. הם באמת חושבים שהם יצליחו לשכנע אנשים להפסיק לאכול ביצים? אולי עדיף ללכת על מטרה ריאלית יותר, שתשיג לפחות חלק מהמטרה.

לאט לאט
אני מסתפקת בצמצום צריכה
לא צריכה שכולם יהפכו לטבעונים ועכשיו
מצידי שידעו במה כרוכה קניית העוף לשבת, או הביצה לארוחת הערב
שבכל פעם שיעמדו בסופר יתהו בן אופציה צמחית לאופציה מהחי.

גם יקנו עוף אחד פחות לשבוע אהיה מאושרת.

שלב אחרי שלב
גם אני לא הפכתי לטבעונית ביום אחד
זה תהליך שממשיך ומתפתח

לא שהייתי הולכת וקוטלת ג'וקים בטבע סתם להנאתי, אבל אם הם כבר בבית שלי ועלולים להזיק לבריאותי, אני בהחלט מרססת אותם ללא נקיפות מצפון מיוחדות.
אני לא מרסס כי הריסוס רעיל (לא רק לג'וקים), אבל אני הורג אותם ללא כל נקיפות מצפון. אבל כבר הרבה זמן שאין לנו ג'וקים בדירה.

פעם היו לנו המון נמלים. כל פעם הייתי אוטם את הקן שלהם, וכל פעם הם צצו במקום אחר. ואז הנמלים נעלמו והופיעו הג'וקים, ומדי לילה הייתי עושה להם מארבים והורג בהם עד שנעלמו ואז חזרו שוב הנמלים. אחרי כמה מחזורים כאלו נראה לי שהגענו לשווי משקל אקולוגי: אין ג'וקים, יש נמלים, אבל הנמלים מאד מתחשבות - לא נכנסות לכלים בארונות ואוכלות רק את הפירורים שנופלים החוצה על קרקעית הארון או על השיש. אני בתמורה לא סותם להם את הקנים, וכולם מרוצים.

(כל העובדות המובאות למעלה הם נכונות. לגבי הפרשנות - אני מניח שהנמלים מצידן לא מודעות לחוזה שיש להן איתי, אבל כל עוד הן בסדר איתי אני בסדר איתם.)

אלה לי לה הגישה שלך מוצאת חן בעיני.

אחרי כמה מחזורים כאלו נראה לי שהגענו לשווי משקל אקולוגי: אין ג'וקים, יש נמלים, אבל הנמלים מאד מתחשבות - לא נכנסות לכלים בארונות ואוכלות רק את הפירורים שנופלים החוצה על קרקעית הארון או על השיש. אני בתמורה לא סותם להם את הקנים, וכולם מרוצים

הפתרון שלנו הוא להסליק כל מזון פוטנציאלי לנמלים. והסליק המושלם כרגע שחשבנו עליו הוא המקרר. זה גם דורש מאיתנו לשמור על מטבח נקי כל הזמן... חייב להתוודות שאני לא תמיד עומד בזה.

ואם באיזונים אקולוגיים נמליים עסקינן, הידעתם שהן אויבות מרות לטרמיטים?

ולגבי ליבת הדיון בעד ונגד צמחונות , הגישה שלי לגבי היישום בחיי היא להכניס את הדיון אל תוך הפרספקטיבה של מכלול חיי: אם אני כבר עושה מאמץ כל שהוא לשיפור חיי, אז לבדוק מה היא הזירה בעלת התועלת הגבוהה ביותר. ובכוונה אני משאיר את זה פתוח...

בר,
הפתרון לגבי נמלים, תולעים, ושאר דברים שאוכלים את הלכלוך - לא להשאיר להן את הלכלוך.
להרוג את הנמלה זה קצת כמו לטפל בסימפטום במקום בבעיה עצמה!
ואם תתן לנמלה לחיות, אז היא תאכל את הלכלוך עד שייגמר ואז היא לא תשוב. ככה למעשה היא מנקה לך את הבית!
(עכשיו אתה עדיין חושב שצריך להרוג אותה?)

לא להשאיר להן את הלכלוך.
ניסיתי. כפי שכתבתי זה לא עבד. חוץ מזה, לא תמיד יש לי כח לנקות את המטבח בסוף היום (וכבר נאמר: כשיהיו לך ילדים וגו').

ואם תתן לנמלה לחיות, אז היא תאכל את הלכלוך עד שייגמר ואז היא לא תשוב. ככה למעשה היא מנקה לך את הבית!
אם תקרא את ההודעה שלי - זה בדיוק מה שקורה אצלנו היום. אלא רק שהן כן שבות (אלא לאיפה ילכו? אנחנו גרים בקומה שלישית, ולא נראה לי שאצל השכנים הן יתקבלו בסבר פנים יפות).

ואני לא הורג נמלים. לא מסיבות מצפוניות, אלא כיוון שזה חסר טעם (בניגוד לג'וקים - שם המטרה היא להרוג אותם לפני שהם מטילים לך ביצים בבית).

ייתכן שאני מתבלבלת בין כמה ארגונים. כעיקרון אני מדברת על ארגון עולמי, שיש לו גם שלוחה ישראלית, ושידוע באופן הקיצוני של הפעולות שלו, עד כדי פעולות טירוריסטיות ואלימות של ממש.
אני עדיין מחכה להבין למה את מתכוונת
מצטער אם אני לוחץ, פשוט אני מרגיש שאת מכלילה ופוגעת בקבוצה מאוד נחמדה ועדינה של אנשים.

_במיצי העיכול שלו אין מספיק חומצה הידרוכלורית (שתפקידה לפרק את הבשר) והחומצה הזו קיימת פי עשרה אצל טורפים
המעיים של האדם והקוף ארוכים פי 12 מאורך הגוף שלהם בעוד שאצל טורפים רק פי 3. הודות לחומצה ההירוכלורית שקיימת בכמות גדולה אצל טורפים המעיים הקצרים שלהם מספיקים לו והבשר מופרש מהגוף במהירות. ואילו אצל האדם מתחיל במעיים תהליך של רקבון הבשר._
הדף הזה רדום, אבל בכ"ז.
HCL לא מפרקת את הבשר היא "רק" תומכת בפעילותו של אנזים שנקרא פפסין (עוזרת לפפסינוגן להפוך לפפסין) שמעכל חלבון.
ולגבי הריקבון של הבשר בגוף - כבר היה על זה דיון באיזה דף בבאופן.

מעניין ומפתיע, הרב קוק וצמחונות.
http://animals.walla.co.il/?w=//1391597

כלל לא מפתיע.
התעללות בבע"ח היא איסור חמור בדת.
תמיד אהבתי את הרב קוֹק! (-;

אבהרם אבינו משה רבינו ודוויד המלך אכלו וזבחו בשר , מי מיצג את היהדות יותר הם או הרב קוק ?

barton]Barton Seaver: Sustainable seafood? Let's get smart seaver sustainable seafood let s get smart[/po].html?utm source=newsletter weekly 2010-11-02&utm campaign=newsletter weekly&utm medium=email
הרצאה שלא קוראת לצמחונות דוקא, אלא לצריכה יותר מאוזנת של מזון. פחות חלבונים ויותר ירקות, צריכה של מזון מהים בצורה שלא תדלדל אותו מהדגים.
מדבר קצת מהר (באנגלית) אז מתאים רק למי ששולט טוב באנגלית...

מיתוס הצמחונות - http://alllies.org/blog/archives/4154
לייר קית' קוראת לצמחונים לשנות את השקפתם על אוכל מהיסוד.

טלי מא
תוכלי להסביר יותר? הסתכלתי על הקטע ולא כ"כ הבנתי מה היא מנסה להגיד...

כן.
שנייה, אני אחפש קטעים נוספים עליה בעברית.
היא כתבה ספר חדש על צמחונות.

הנה רשומה מבלוג בעברית על לייר קית', עם דיון ארוך בתגובות:
http://cafe.themarker.com/post/1213121/

תודה....

נו באמת, התגובות לבלוג אומרות את דעתי מספיק טוב.
מאכזב לשמוע ערבובים של חצאי אמיתות ובורות בכזו התלהבות.

Ynet: חוקרים בבריטניה: תרנגולות מסוגלות לחוש אמפתיה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1219616.html
פירמידת המזון האמריקאית בדרך למהפכה? באוניברסיטת הרווארד מאמינים שכן

מאת נועה לימונה

כיצד ומדוע אנו בוחרים את המזון שאנחנו אוכלים? מומחי בית הספר לתזונה של אוניברסיטת הרווארד מנסים לעשות אחת ולתמיד סדר בדברים, ותוך כדי כך הופכים את פירמידת המזון על ראשה

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4042490,00.html
היו שלום ותודה על הפרות
רם גלבוע צמחוני, ומתמודד בגבורה עם החבר'ה שמפרגנים ומאחלים לו שלא יסבול מכאבי מחזור

"הכיצד יכול אדם שאוכל בשר של חלשים ממנו כדי לנפח את בשרו שלו, לגלות רחמים?"

"אני צמחוני מסיבות בריאותיות – בריאותה של התרנגולת" ~ מתוך ספרו של יצחק בשביס-זינגר

news]מחקר באוניברסיטת לונד בשבדיה: אכילת בשר סייעה לאבולוציה האנושית ולהשתלטות על העולם בכך שסייעה למין האנושי לגדל מוח גדול יותר. item[/po]=5836

אבהרם אבינו משה רבינו ודוויד המלך אכלו וזבחו בשר , מי מיצג את היהדות יותר הם או הרב קוק ?

אין סתירה בין הרב קוק לאברהם, משה ודוד, אני חושבת שגם הוא אכל בשר
מדובר על מצב אידילי, ויש שאיפה לשוב למצב שבו לא נפגע גם בבעלי חיים, אלא שהעולם ירד ממדרגתו והחל מדורו של נוח ובניו הותר לאכול בשר, כי עדיף שיפגעו בבעלי חיים ולא בבני אדם.

מחקר רחב היקף שהתפרסם לאחרונה בכתב עת יוקרתי וזכה לסיקור נרחב בתקשורת העולמית:
אכילת בשר אדום מעלה באופן ניכר את הסיכון לתמותה מוקדמת

http://www.youtube.com/watch?v=cJB2ZnhI ... ture=share
הרצאה מרתקת על הפסיכולוגייה של אכילת בעלי חיים

http://gary-tv.com/index.htm
ועוד אחת ששינתה להמוני אנשים את מה שהם חשבו עד שראו אותה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ביאור יערות לצרכי מרעה-
הביקוש לבשר הפך את יערות העד בפארגואי לגיהנום

לכל מי שחושבת שפרות מרעה לא מזיקות לסביבה, לאנשים ולחיות.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין פה יותר מידי התלבטויות אם את מסוגל לקצוץ מלפפון אבל לא מסוגל לשחוט פרה אין לך זכות לאכול בשר!זה כזה פשוט ...
להסתתר מאחורי אריזות יפות,מסעדות,וחברות ענק זה פשוט לשקר את עצמך ובכלל גורם יותר נזק מאשר תועלת אז אני מציע לכל ה''קרניבורים''
בהזדמנות הקרובה תבחנו את עצמכם לא צריך משו גדול בתור התחלה רק למלוק ראש לתרנגולת עם עברתם את זה בהצלחה זכותכם המלאה להרוג ולאכול חיות
כל עוד מישו עושה זאת בשבילכם תתייחסו לעצמכם כאנשים הצבועים בעולם

אחלה יום

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חחח קראתי למעלה בשירשור שחוקרים מאוניברסיטה בלה בלה בלה מצאו רגשות אמפטיה אצל תרנגולות
זה לא נראה לכם קצת מצחיק והזוי שבזממנו נדרשים מחקרים על מנת לגלות קיימות של רגשות ביצורים חיים?:)
טבעונות או אכילת בשר זה חלק קטן מתמונה גדולה ומעוותת בהרבה האדם ניתק את עצמו מהטבע ברמה כזו שאנשים מסתובבים היום בעולם ותוהים לגבי עם חיה מרגישה או לא אנחנו בעצמנו חיות בני אדם הם לא יותר מכל בעל חיים אחר כולנו מרגישים וכולנו חיים בעולם הזה כרגע לקיחת בעלות על העולם הוא תהליך ארוך שמונע על ידי קומץ (יחסי)של אנשים בעולם וכולנו(כמו כבשים)הולכים אחריו אכילת בשר שימוש אין סופי ב''משאבי טבע'' זו יריה מתווך קצר לתוך הרגל שלנו

גם צמחים מרגישים.

יונת. את משווה את מערכת העצבים של פרח למערכת עצבים של חיה? חוצמזה זה אד הומינם לגמרי. כל אחד מחליט עד כמה הוא מוכן לקחת חלב בעינוי וסבל שיטתי של האוכל שלו.
בוודאות ברור לי שגם צמח מרגיש משהו אבל בגלל שאין לי ברירה והדגש הוא על אין לי ברירה, אני אוכלת צמחים ולא בעלי חיים והפרשותיהם.

רגע, אני עלולה להישמע קטנונית, אבל בכל שנותי במערכת החינוך, באקדמיה ובאינטרנט למדתי שלצמחים אין מערכת עצבים מרכזית, ושמוח הכרחי ליצירת תחושות, בינהן כאב. וזה לפני שנחקור במושג התודעה.

בנוסף, מאחר וכדי לגדל בעלי חיים לאכילה צריך להאכיל אותם בהמון צמחים, גם אם נסכים על הרעיון הלא מבוסס מדעית שצמחים חשים כאב, אכילת מוצרים מהחי פוגעת בהרבה יותר צמחים מאכילה טבעונית.

הלו הלו תירגעו

יונת רומזת שיש להבדיל בין הסוגיה המדעית "האם בעלי חיים וצמחים מרגישים" לבין הסוגיה "האם אנחנו אוכלים דברים שיש להם רגשות/שמסוגלים להרגיש".

בני אדם הם בעלי חיים. ממשפחת היונקים, וביתר ספציפיות, מהפרימאטים.
כמו שאר הפרימאטים, גם הם אוכלים בעלי חיים אחרים וצמחים.
זאת הביולוגיה.
נכון שיש כמה אנשים שמתכחשים לעובדה שבני אדם הם בעלי חיים טורפים, אבל זה רק יכול להיות מאובחן כמחלת נפש (הכחשת מציאות פתולוגית וגו'...), זה לא משנה את העובדות הביולוגיות על האדם והטבע...

הרעיון לבדוק קודם אם לאוכל שלך יש או אין רגשות, והרעיון לחשוב שאסור לאכול משהו בעל רגשות, הוא המצאה מאוד מודרנית שאחד ממקורותיה הוא תפיסת הטבע החדשה של סוף המאה ה-19, שהומצאה בידי אנשים שכבר היו מנותקים מהטבע.
תפיסת הטבע הזאת היוותה מעין ניסיון להשליך את עקרונות ההומניזם על הטבע, ללא הבחנה בסתירות הפנימיות, ומתוך ספרות הילדים שעסקה אז רבות בהאנשה של עולם החי כמשל לעולם האנושי.
ובניסוח קצת פחות תיאורטי:
בתפיסות הטבע החדשות הציגו למשל את בעלי החיים ממיני הטורפים כ"רעים" וכל הרג של בעל חיים אחד בידי בעל חיים אחר הוצג כ"רשע".
מובן שמפיצי הרעיונות האלה יכלו לספר באותו סיפור על "השועל הרע שהרג את התרנגולת" ועל האיכר שאוכל מרק עוף. הם לא שמו לב לסתירה... (למה לשועל אסור לאכול תרנגולת ולאיכר מותר? שניהם בעלי חיים טורפים. זה סתם ויכוח על בעלות על אמצעי הייצור).
בעיקר, מות התרנגולת בידי השועל הוצג כמעשה זדוני ולא כחלק משרשרת המזון בטבע. הציפיה היתה שהשועל יימנע מלטרוף תרנגולות... או לפחות, זה היה המסר שהועבר לקוראים הקטנים.
סתירה מעניינת אחרת ברעיונות המודרניים התגלתה בעובדה, שהסיפורים והתפיסות האלה עודדו את בני האדם להרוג את החיות הטורפות "כי הן רעות ומסוכנות".
כך עודדו התפיסות התרבותיות החדשות את השמדת חיות הטרף בשיטתיות בכל רחבי אירופה.
משום מה, הרג לשם הרג נתפס כמוסרי יותר מאשר ציד חיות לצורך הישרדות בלבד (כפי שעשו חיות הטרף).

דוגמא לתפיסות האלה אפשר לראות למשל בספר "הקוסם מארץ עוץ", כשחוטב העצים מפח הורג חתול בר בטרם יספיק לטרוף את מלכת העכברים.
הסיפור מכוון את הקורא לצדד בהצלת העכברה, ולראות בהריגת חתול הבר - מעשה הצלה חיובי.
חוטב העצים העדין, הבוכה על כל נמלה שדרך עליה בטעות, לא חושב לרגע לחוס על חיי חתול הבר. זה לא רצח? והרי גם הוא חיה? והרי גם לו יש רגשות? והרי גם הוא רוצה לחיות? ובשביל לחיות עליו לצוד עכברים?
אבל לא לפי תפיסות הטבע החדשות בתרבות התקופה.

אני נוטה לפקפק בקביעות היסטוריות, תמיד תמצאי סתירות http://www.mako.co.il/hix-history/Artic ... 631006.htm
כיום טוענים כי יש עדויות לצמחונים כבר מהמאה השישית לספירה. גם הם היו מנותקים מהטבע?

באשר ל"זו הביולוגיה" - גם כאן תמצאי הרבה דעות ומחקרים להרבה כיוונים, אבל אני לא אכחיש, לא רוצה לקבל ממך את התוית והסטיגמה של מחלת נפש. האיום מפחיד מידי.

כבר מהמאה השישית לספירה
את צוחקת עלי? (-:

אנחנו בני אדם כבר שני מיליון שנים. פרימאטים כארבעה מיליון שנים. המאה השישית היא כבר עמוק בתוך עידן החקלאות ושניה לפני זמננו. בהחלט אפשרי למצוא קבוצות תמהונים מכל מיני סוגים, למה שלא יהיו גם צמחונים.
השאלה הביולוגית הרלבנטית היא:
האם הם שרדו? האם הם שיגשגו? האם אורח החיים שלהם הצליח והביא להתפשטותם בעולם? או ש"יש עדויות" כי הברירה הטבעית הכחידה אותם? ובצדק?
במחקרים של ד"ר וסטון פרייס הוא בהחלט מתייחס לאוכלוסיות במאה ה-20 שמסיבות שונות נאלצו לעבור לצמחונות או לכמעט צמחונות (בד"כ ניתוקם ממקורות המחייה המסורתיים שלהם עקב כיבושי האדם הלבן). והממצאים שלו מאוד קשים: האוכלוסיות האלה נפגעו קשות משינוי התזונה.
אפשר להיות צמחונים, כמו שאפשר לגדל חתולים על קופסאות שימורים. אבל זה גורם למחלות ניווניות ולמוות מוקדם, וכן להגברת המומים ביילודים.

גם כאן תמצאי הרבה דעות ומחקרים להרבה כיוונים
בהחלט אמצא אולי הרבה דיעות, כמו שיש גם דיעות שישו היה כושי מאפריקה, ששואת היהודים במלחמת העולם השנייה היא המצאה, ושהעולם נברא לפני חמשת אלפים שנה. אה, ושכדור הארץ הוא במרכז והשמש סובבת סביבו.
כל הדיעות האלה טוענות שהן מסתמכות על מחקר...
ויש גם "מחקרים" שמוכיחים שהעישון טוב לבריאות.
הדיעה שלי היא, שיש בעיה מוחית לאנשים שמחזיקים בדיעות האלה.
"מחלת נפש" אולי זו קצת התלוצצות מצידי, אבל זה רק מפני שזו בעיקר שאלה תרבותית...

(למה זו שאלה תרבותית? כי האם אפשר לדבר על "הכחשת מציאות" כאשר אדם נולד בתוך תרבות נבערת ועבר סוציאליזציה ואינדוקטרינציה אליה, למשל בקרב נוצרים אמריקאים פונדמנטליסטים ממדינות דרום ארה"ב. יש להם אמונות שאין להן שום שחר, אבל ככה זה אמונה. אי אפשר לנתק את עובדת האמונות שלהם מהתרבות שבתוכה הם חיים, ולא הוגן לשפוט אותם כאילו הם חיים בעולם רציונאלי שמסוגל לקלוט בכלל עובדות ביולוגיות בסיסיות).

קוסמת, מערכת עצבים היא מנגנון, לא רגש. הצמחים חשים את סביבתם והיא משפיעה עליהם בשלל דרכים, והן מגיבים לתחושות האלה בצורה ברורה. אנשים שמתעסקים עם צמחים יכולים לראות מיד אם טוב להם או שמשהו מציק להם.

לגבי המוסריות שבאכילת חיות שאכלו צמחים שמרגישים: גם התפוח שאכלתי כרגע גרם להרג של אינספור חיות, בין אם באמצעות הרעלה (חרקים וציפורים) ובין אם באמצעות הרס בית הגידול (צבאים, שפנים, וטורפיהם). אני לא רואה איך אכילת התפוח הזה היא טהורה ומוסרית, רק בגלל שהוא באופן אישי מאוד שונה ממני מבחינה ביולוגית.

לאכול יצורים אחרים זה חלק ממה שעושים כל אלה מאיתנו שלא יודעים לעשות פוטוסינתזה, בין אם הם בני אדם, אריות, פרות, יתושים, חיידקים, או תאי דם לבנים. אם לצטט את מופאסה: כולנו חלק ממעגל החיים.

יש המון הבעיות לאנשים שבקושי אוכלים ירקות, מצד שני
לאורך חיי נתקלתי בהמון צמחונים מעט טבעוניים, רובם בריאים, חזקים ושמחים. האם העובדה הזו לא צריכה להדליק איזושהי נורת אזהרה.

אני כבר עשרים שנה צמחונית, מתוכם כ-שלוש שנים טבעונית. לא בגלל בריאות, אלא מוסריות.
כבר שמעתי המון טיעונים מדוע אני טועה.
מדוע לאנשים זה כל כך מציק שיש אנשים צמחונים?
אני מאוד שמחה שיש ארגונים כמו אנונימוס, אבל אני לא מאלה שמטיפים. אני מאמינה יותר ב- חיו ותנו לחיות.
אני נשואה המון שנים לאוכל בשר, אף פעם לא אמרתי לו על כך מילה, והנה הסבלנות הוכיחה את עצמה. לא מזמן הוא הודיע לי שהוא מפסיק לחלוטין עם בשר, ובהדרגה גם עם מוצרי חלב.
ולשאלה הגדולה, האם הייתי אוכלת בשר אם היו מתייחסים אליו אחרת? היום יהיה לי קשה, כי בקטע מסוים זה מאוד מגעיל אותי, כל הדם והגידים והשומן, אבל מבחינה עקרונית כן!
we are what we eat.
אם הפרה תרגיש אהובה, ולא יקחו ממנה את העגל שלה מיד אחד שהוא נולד, העולם יהיה יפה יותר. זאת דעתי בכל מקרה.
אפילו הצהרתי פעם לפני שבן הזוג יצא לדייג, שאם הוא תופס, אני אוכל אותו. מעגל החיים. לשמחתי הרבה לא רק הוא, כל מי שהיה איתו, וחלקם מנוסים ביותר, לא תפסו כלום. כמה ניסיונות כאלה והוא וויתר לגמרי על החוויה. כנראה אני לא אמורה לאכול יצור חי.
בקיצור כל עוד לכם לא מפריע לאכול חיה שיהיה לכם בתיאבון.

נכון שיש כמה אנשים שמתכחשים לעובדה שבני אדם הם בעלי חיים טורפים, אבל זה רק יכול להיות מאובחן כמחלת נפש (הכחשת מציאות פתולוגית וגו'...), זה לא משנה את העובדות הביולוגיות על האדם והטבע...
אנחנו בני אדם כבר שני מיליון שנים. פרימאטים כארבעה מיליון שנים. המאה השישית היא כבר עמוק בתוך עידן החקלאות ושניה לפני זמננו.
ל"מדע" לפעמים יש שגעון גדלות. אני חושבת שאף אחד לא יכול לדעת בוודאות על העבר. אנחנו בקושי מבינים ומסכימים על ההווה (-:

בקטע מסוים זה מאוד מגעיל אותי, כל הדם והגידים והשומן
מזדהה עד מאוד.
כשבעלי ואני היינו זוג צעיר, הוא התלונן שארוחת צהריים בלי בשר היא לא ארוחה. אמרתי לו בשיא הכנות, "תראה, אני לא אוהבת כל כך חיות מתות, ולמען האמת מגעיל אותי לגעת בזה, אז אני לא אעשה את זה בתדירות גבוהה יותר... אם אתה רוצה, אתה מוזמן ברצון רב להכין בעצמך".
וכך היה.

אם הפרה תרגיש אהובה, ולא יקחו ממנה את העגל שלה מיד אחד שהוא נולד, העולם יהיה יפה יותר
מסכימה לגמרי.
לא הרחבתי קודם אבל כשאומרים שהאדם הוא בעל חיים טורף, בעצם מתכוונים גם להצביע על העובדה שהוא אמור לצוד את מזונו.

החקלאות כללה גם ביות של בעלי חיים, כמדומתני לפני כ-6000 שנה (לא מתחייבת על עד אלפיים שנה לכאן או לכאן... P-: ). אז במשך כמה מליוני שנים עסקנו אך ורק בצייד מסוגים שונים, ובמשך 6000 השנים האחרונות חלק מאיתנו גם מגדלים בעלי חיים מסוימים לבשר ואף לחלב.
אגב, אפילו אם בודקים את התרבות האירופית בלבד, אז עד ראשית המאה העשרים לפחות היה הצייד לסוגיו הדרך העיקרית לשים בשר על השולחן. לא רק דגים אלא גם ציפורים וארנבות. בצרפת גם צפרדעים ושבלולים, בסקנדינביה גם אייל קורא.

ומובן שבעלי החיים המבויתים רעו במרעה. רק בחורף היו מוגנים וקיבלו אספקת מזון שנקצר בסתיו. בדרך זו, בעלי החיים האלה חיו למעשה בסימביוזה עם האדם: הוא דאג להם בעונה שבה לא היה להם סיכוי לשרוד בשלג, והם האכילו אותו. המשק החקלאי הכיל כמה בעלי חיים שקיבלו יחס די אישי. למעשה, את הפרות לא גידלו לבשר. כשפרה מתה מוות טבעי אכלו את בשרה, ולאחר עונת ההמלטה אכלו את הצעירים (עגלים, גדיים, טלאים) בדילול (את הנקבות שמרו לחלב, לעדר המקומי או למכירה, ואת הזכרים שחטו למעט אלה שהושארו להרבעה ולעבודה). גם תרנגולות גידלו לביצים ולא לבשר. לא היה נפוץ לאכול תרנגולות עד המאה ה-20.

תעשיית הבקר והעוף המזעזעת שמתקיימת היום, שבה פרות מוחזקות במכלאות של אלפי ראשים ללא כל יחס אישי, אם הן נחלבות הן סובלות מחליבת יתר מטורפת ע"י מכשירים, והתרנגולות נדחסות באכזריות לתוך לולים צפופים בסוללות של ארבע קומות.

אני מסכימה לגמרי שזה לא רק לא הומאני אלא גם מזיק לנו לאכול את הבשר הזה.

(זו עוד סיבה לכך שכאשר אני קונה בשר, אני קונה עוף אורגני וביצים אורגניות).

בקיצור:
העובדה שהאדם הוא באופן טבעי אומניבור (אוכל כל) וחיה טורפת, אומרת בעיקר שנועדנו לאכול בעלי חיים שניצודו.
גם כאשר בייתנו כמה בעלי חיים והפכנו אותם למקור מזון קרוב וזמין, לרוב היה מדובר בקנה מידה משפחתי וביחס הגון.

התופעה הפוסט מודרנית המזעזעת של "תעשיית גידול בעלי חיים למזון", הכל כך מפותחת בארה"ב - איומה ונוראה בכל קנה מידה והיא שייכת לתרבות מזון הזבל והצרכנות הקפיטליסטית הקיצונית (הרווח הכספי של היצרנים הוא המטרה היחידה ולא מעניין אותם מי נפגע ועל חשבון מי זה). הקשר שלה להיות האדם מין טורף - קלוש ביותר.

בשמת איך את מסבירה את זה שלוקח לאדם לעכל בשר 7 שעות כמו שלנמר לוקח לעכל כבשה?
ואילו לעכל תפוח לוקח לך 20 דקות?? האם זה לא סימן שגוף האדם לא אמור לעכל בשר?
לפי מה שאני יודעת הבשר עובר תהליך של ריקבון ולא עיכול.
העייפות שמרגישים אחרי אכילת בשר היא סימן לכך שהגוף עובד קשה מידי בלפרק את המזון. לעומת זאת כשאוכלים פרי מתמלאים באנרגיה וחיוניות...

ולגבי החיה "האורגנית" שאתם אוכלים, גם היא הופרדה מילדייה וגם היא חיה חיים לא טבעיים ולא שמחים כך שאין מצב שלאכול את זה
תורם לגוף באיזשהי דרך.
זה לא כמו אינדיאני שחי בטבע וצד חיה שמחה שחיה חיים מלאים עד שהיא מתה וגם אין לו ברירה אחרת הוא ימות...

בשמת איך את מסבירה את זה שלוקח לאדם לעכל בשר 7 שעות כמו שלנמר לוקח לעכל כבשה?
מצטערת, אבל זה מרחיק לכת מדי בשבילי להתעסק בזה.

אבל אם כבר שאלת אז:
ראשית, אני בכלל לא בטוחה שזה נכון (ממש השבוע קראתי כמה מאמר שדוגל בצמחונות דווקא, וטען כבדרך אגב שעיכול הפירות והירקות הוא עניין של שעות). לדעתי יש הרבה דיסאינפורמציה בנושא הזה.
דבר שני אני בכלל לא בטוחה שזה בעייתי. מה הקשר בין משך העיכול של מזון כלשהו, לשאלה אם אנחנו כבעל חיים אמורים או לא אמורים לאכול אותו? יכול להיות שסיד וחול מתעכלים אצלנו מהר מאוד. זה לא יהפוך אותם למזון בשבילנו...
שלישית, תיאוריית ה"ריקבון" היא המצאה שמעולם לא בוססה בשום כלי מחקרי. כלומר, זו תיאוריה פילוסופית שאף אחד מעולם לא הוכיח, רק מפריחים אותה באוויר כל מיני דוגלים בצמחונות בתור סיסמא. לעומת זאת, מחקרים שכן נעשו מפריכים אותה.
ורביעית - לגבי מי הומצאו כל התיאוריות על העיכול? על בני התרבות המערבית המודרנית שאוכלים תזונה מערבית רגילה? אז מראש זה לא רלבנטי. אין לי ספק שאם יבדקו תהליכי עיכול וספיגת מזון עלי, אי אפשר להסיק מזה שום דבר על המין האנושי אלא רק על מערכת עיכול מקולקלת P-:

זה לא כמו אינדיאני שחי בטבע וצד חיה שמחה שחיה חיים מלאים עד שהיא מתה וגם אין לו ברירה אחרת הוא ימות
כאן יש כשל לוגי.

שני כשלים לוגיים.

אותו אינדיאני - לא בהכרח ימות. אבל בהיותו בן אדם, שזקוק למזון המותאם לו כבעל חיים טורף, הוא יחלה במחלות ניווניות (למשל, יתעוור, למשל יחלה בסרטן) אם ימנעו ממנו את התזונה המתאימה לו.
וגם אנחנו. אני לא בהכרח אמות מוות מהיר ברעב אם לא אוכל בשר, או את רכיבי התזונה האחרים הנחוצים לי כבעל חיים המתקרא "אדם".
אבל אני אחלה במחלות ניווניות שונות כתוצאה מתזונה לא מתאימה: למשל, עיוותים של עדשת העין (משקפיים), עששת בשיניים, אלרגיות, עיוותים בשלד (לסת צרה מדי, אף צר מדי שגורם לקשיי נשימה, ועוד), אנמיה ועוד.
במצב חמור יותר (אם אתמיד שנים על שנים בתזונה חסרה) יחמירו המחלות הניווניות.

אז זו העמדת פנים לטעון כאילו רק אינדיאנים אמורים באופן טבעי לחיות מבשר ואילו אנחנו איזה מין אחר של בעלי חיים שיש לו צרכים תזונתיים אחרים.
כשל שמתבלבל מאשליית השפע בתרבות המערבית.

לעניין הבעייתיות של גידול תרנגולות חופש:

האם עוף אורגני מהווה תזונה אידיאלית?
לא.
אבל לדעתי הוא סוג של פשרה.
פשרה בין הצרכים התזונתיים שלי כבעל חיים לבין האפשרויות לספק אותם בהיצע המזון המקומי.

ואני גם מאמינה שככל שיותר אנשים יאכלו אך ורק עוף אורגני וידרשו חזרה לגידול תרנגולות מסורתי בלבד וביטול מוחלט של הלולים התעשייתיים - כך ישתפר המצב. עובדה שיותר ויותר אנשים דורשים בשר בקר ממרעה טבעי ובשר ציד, ובארה"ב ובאירופה הולכים ומתרבים המשקים האקולוגיים החוזרים לשיטות מסורתיות של גידול בעלי חיים משולב בחווה.

ותקציר:
הכשל הראשון פה הוא לטעון שיש שני סוגים של בני אדם:
אלה שזקוקים לבשר ולכן "מוסרי מבחינתם לצרוך אותו" ואלה שלא זקוקים לבשר ולכן לא מוסרי שהם יצרכו אותו.

הכשל השני הוא, מה שכבר אמרתי קודם:
לבלבל בין שלילת תעשיית הבשר האכזרית והמזיקה שמתקיימת בזמננו - לבין שלילת הצורך האנושי להתקיים על אכילת בעלי חיים אחרים.

אין שום קשר בין הדברים.

כמו האינדיאני, גם אני צריכה ואמורה לאכול בעלי חיים, בין אם אני אוהבת את זה ובין אם לא.

כמו האינדיאני, גם לי עדיף לאכול חיות שניצודו בטבע נקי ופראי. כמו שגם עדיף לי לשתות מים נטולי כלור, חנקות, חומרי הדברה, הורמונים נשיים ופלואוריד. כמו שגם עדיף לי לאכול תפוחים שאינם ספוגים ברעל.

ואגב, אני לא מתמלאת שום עייפות אחרי שאני אוכלת בשר. אני מרגישה חזקה, עירנית ונמרצת. ומתמלאת כוח לעשות הכל. ככה שגם הטיעון על עייפות אינו קשור בהכרח לאכילת בשר.

אז האם צמחונות טבעית למין האנושי?
לא.
האם צמחונות טובה למין האנושי?
לא.
גם לחתולים לא טובה הצמחונות. כמו שגם מזיק להם לאכול מוצרי חלב (רק גורי חתולים אמורים לינוק חלב. של אמא חתולה. לא של פרה).

האם, בהינתן התזונה הכל-כך גרועה הזמינה כיום לרובנו בתרבות המערבית, יש אנשים שעדיפה להם תזונה צמחונית או טבעונית על פני התזונה המערבית הרגילה?
בהחלט כן.
האם יש אנשים שמצליחים לשגשג על תזונה טבעונית או צמחונית בימינו? כלומר, חיים חיים בריאים וארוכים ומלאי שמחה ומרץ?
בהחלט כן.

אבל על אלה הייתי רוצה לקרוא מחקרים נוספים:

האם הם אמנם בריאים או רק הודות לרפואה המערבית? (כלומר, כשלא לוקחים בחשבון עששת וכדומה)
האם הם טבעונים מלידה או שלמעשה התפתחותם הגופנית התקיימה בסביבה של בשר והם נעשו טבעונים רק בגיל בוגר, לאחר שסיימו את הצמיחה?
איזה אחוז מבין הצמחונים והטבעונים משגשג בתזונה הזאת, לעומת האחוז שמצבו הבריאותי רע או מחמיר, או שזונחים את הצמחונות או הטבעונות עקב ההרעה בבריאותם? (זו לא חוכמה להראות לנו את החמישה שמשגשגים ולהסתיר את החמישים אלף שהתזונה הזאת לא היטיבה עמם).

ויש לי עוד כמה שאלות...

לא קראתי מחקרים או מאמרים רבים בנושא, אז לקחת את דבריי כהדיוטית סקרנית

היות ואני תושבת ישוב שבערך חצי מחבריו הם צמחונים/טבעונים והיות והישוב קטן ואני מכירה אותם לאורך הרבה שנים, אז יש לי כמה תבניות כלליות.

רוב הצמחונים הם עדינים עד "אנמים" באישיותם והליכותיהם. האם בגלל זה בחרו בצמחונות או בגלל הצמחונות נעשו כך? לא יודעת.
ילדיהם של הצמחונים, שגודלו ללא בשר מלכתחילה- בריאים וחולים כמו שאר הילדים וגם אין להם את מרכיב העדינות בהכרח.
הרבה מהצמחונים עסוקים יותר בענייני בריאות/מחלות/טיפולים. לא בגלל שהם חולים יותר. אני מניחה שבגלל חרדת המחלות הם בחרו דרך שנראתה להם בריאה יותר.
ילדים של צמחונים שהם יותר נמרצים ו"אגרסיבים" באופיים, יש סיכוי גדול שיהפכו לאוכלי בשר כשיגדלו.

סבתא שלי היתה צמחונית אידיאולוגית (מפאת סבל החיות). היא נפטרה קרוב לגיל 100 וחוץ מחמש השנים האחרונות, היתה צלולה ובריאה.
סבא שלי נפטר בגיל 90 והיה אוכל בשר. היה צלול ובריא עד למותו הפתאומי.
לשניהם היה מרכיבים נוספים שלדעתי היו מהותיים. הם הירבו ללכת ברגל לכל מקום, אכלו רק עד ששבעו ולא יותר ובכלל לא התעסקו בבדיקות ורופאים (אלא במצבי חירום). ועוד מרכיב
חשוב- לכל אחד מהם היה תחום התמחות שגרם להם עונג ושמחה עד סוף ימיהם.

בתור אחת שמדברת אל חתולים, כלבים, חסות וכרובים- כולם מרגישים! באחריות!
וכאחת שאוכלת בשר, אבל רק בסופי שבוע, אני יכולה להגיד שאין לי מושג למה יום אחד אני נמרצת ויום אחד לא. תזונה היא חלק חשוב ממי שאנחנו אבל היא רק חלק.
בלתי אפשרי, לדעתי, לזהות באופן מדוייק מה מוביל למה וגם לא תמיד ברור מי זו הסיבה ומי זו התוצאה.

מדוע לאנשים זה כל כך מציק שיש אנשים צמחונים?

לי זה לא מציק, אני רק לא מקבלת את הטיעון שצמחונות היא מוסרית יותר.

לפי מה שאני יודעת הבשר עובר תהליך של ריקבון ולא עיכול.

העיכול (גם של בשר וגם של צמחים) כולל תהליך של פירוק ע"י חיידקים שחיים במערכת העיכול שלנו. כשאנשים גילו את זה לראשונה, הם הזדעזעו למצוא חיידקים בגוף וחשבו שזה נורא ואיום ונראה כמו רקבון (=פירוק ע"י חיידקים ופטריות) ומצדיק כל מיני ניקויים וצומות כדי להפטר מהזיהום הנוראי הזה. היום אנחנו יודעים שהחיידקים האלה הם חלק חיוני ובלעדיהם אנחנו עלולים לחלות בשלל מחלות. אז כן, הבשר (וגם הצמחים) עוברים תהליך של פירוק ע"י מיקרוארגניזמים שחיים במערכת העיכול שלנו, וכך החומרים שבהם הופכים זמינים לשאר הגוף.

העייפות שמרגישים אחרי אכילת בשר היא סימן לכך שהגוף עובד קשה מידי בלפרק את המזון. לעומת זאת כשאוכלים פרי מתמלאים באנרגיה וחיוניות...

פרי זה נפלא, אבל אני אישית לא מרגישה עייפות אחרי אכילת בשר.

רוזמרין, 40 אחוז מהאוכוסיה סובלת מאנמיה. וממש לא 40 אחוז מהאוכלוסיה הם צימחונים! מה זה אומר?
שגם אכילת בשר אינה מדד לברזל תקין.
דבר שני בשמת - כל כך הרבה מחלות נגרמות בעולם מעודף חלבונים...למעשה כמעט כל המחלות... לפי FDA אתה אמור לצרוך 30 גרם חלבון ביום בלבד!
בחופן אגוזים יש חלבון, ולמעשה בכל פרי וירק וסתם לידע כללי בשמת את בטח מבינה בזה יותר ממני. מה אחוז החלבון בחלב אם?

ולגבי מוצרי חלב - טוב זהו הגזל בהתגלמותו. אני באמת לא מבינה איך אישה שמניקה יכולה למנוע מאמא אחרת להניק רק בשביל חמאה.. (טוב האמת שגם אני הייתי צימחונית וצרכתי מוצרי חלב 15 שנה לצערי ואני לגמרי מבינה מאיפה מגיעה ההתמכרות הזאת).

שליחה על ידי אמא* » 24 ינואר 2013, 08:51

מעולם לא הבנתי למה חשוב לרבים כל כך לקיים את הדיון הזה.
הרי המדע תמיד מוטל בספק, לא משנה עד כמה הוא מבוסס על מחקרים שעומדים בכל הדרישות והמרכיב של האמונה כאן הוא עצום.
אז אנחנו יודעים באמת מעט והמעט שאנחנו יודעים נתון תמיד לספק.
אז מה העניין פה?

לדעתי - מי שבכלל יש לו עניין בסגנון תזונה אחר שיבדוק על עצמו מה מתאים לו ונעים לו במקום להתאמץ לשכנע אחרים שמה שמסקרן אותו או טוב לו מתאים גם לכולם.

בשמת, הקביעות האלה

_אז האם צמחונות טבעית למין האנושי?
לא.
האם צמחונות טובה למין האנושי?
לא._

בעיקר בטון הנחרץ הזה, מופרכות בעיניי לחלוטין.
למה חשוב לקבוע בטון חד משמעי את הדברים האלה ועוד ביחס לכל המין האנושי?
כי את קראת מחקרים מסוימים וזו המסקנה שאת הגעת אליה?
אני מכבדת אותך מאוד, שלא תביני לא נכון, אבל ממש מתקשה להבין למה את כותבת ככה.

ועוד דבר לגבי מחקרים - זה חסר שחר בעיניי לערוך מחקרים על בעלי סגנון תזונה מסוים באופן שאינו מבוקר. יש צמחונים שחיים על מזון נחות ביותר, רק בלי בעלי חיים, ויש צמחונים שחיים על תזונה שהיא בריאה מאוד בכל קנה מידה מקובל.
אפשר ברצינות להכניס את כולם לאותו מחקר תחת המשתנה "צמחונים"?
וכמו שבשמת אמרה, כל אחד גם מביא איתו מטען מהבית, מכל השנים שקדמו להשתתפותו במחקר. אז איך אפשר להשוות?
ולמה בכלל להשוות?

ועוד מזה לצאת בקביעות נחרצות ומבהילות בנוסח
אפשר להיות צמחונים, כמו שאפשר לגדל חתולים על קופסאות שימורים. אבל זה גורם למחלות ניווניות ולמוות מוקדם, וכן להגברת המומים ביילודים.

בשמת, כל השאלות שמעניינות אותך על אוכלוסיות צמחוניות מהעבר, מידת השרידות שלהן או ההכחדה ה"מוצדקת" שלהן ממש לא רלבנטיות לדעתי. השאלה היא לא מה קרה פעם בתנאים של פעם. השאלה היא מה קורה היום. האם היום, כשלחלק מהעולם יש שפע אינסופי של תוצרת טרייה, יש אוכלוסיות צמחוניות או טבעוניות שמשגשגות.

ועוד אחד באמת אחרון כי אני לא יכולה להתאפק -

נכון שיש כמה אנשים שמתכחשים לעובדה שבני אדם הם בעלי חיים טורפים, אבל זה... לא משנה את העובדות הביולוגיות על האדם והטבע...
ומי לדעתך יודע באמת מהן העובדות הביולוגיות על האדם והטבע? את?
החוקרים הכי גדולים שאני מכירה בתחום צנועים מאוד ביחס לשאלה הזו וטוענים השכם והערב שרב הנסתר על הגלוי ושכל הזמן מתגלים לנו דברים חדשים. למה לקפוץ מעל הפופיק? את מה זה משרת?

שגם אכילת בשר אינה מדד לברזל תקין.
זה נכון. עניין הבשר הוא תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק.
למעשה בתזונה שלנו היום, הבעיה הגדולה איננה הבשר.
והסיבה לאכול בעלי חיים ("בשר" זו מלה בעייתית בעברית בגלל מסורות הכשרות) איננה החלבונים. כמו שהקוסמת כתבה, יש הרבה חלבון באגוזים (שהם אגב מזון משובח).
ואני לא מכירה בעייה של עודף חלבונים.
רוב המחלות קשורות בסינדרום המטאבולי, שהוא תוצאה של אכילת עודף סוכרים בצורותיהם השונות, או נובעות מסוגים מגוונים, חתרניים בחלקם, של תת תזונה.

אמא, ה"שפע" שדיברת עליו - הוא אשליית העולם המודרני.

לשניהם היה מרכיבים נוספים שלדעתי היו מהותיים. הם הירבו ללכת ברגל לכל מקום, אכלו רק עד ששבעו ולא יותר ובכלל לא התעסקו בבדיקות ורופאים (אלא במצבי חירום). ועוד מרכיב חשוב - לכל אחד מהם היה תחום התמחות שגרם להם עונג ושמחה עד סוף ימיהם.
אני מסכימה לחלוטין עם רוזמרין.
ויש עוד כמה מרכיבים שאפשר לנחש מתוך התיאור, שגם הם מתגלים שוב ושוב במחקרים על אריכות ימים כמהותיים.

הרי המדע תמיד מוטל בספק, לא משנה עד כמה הוא מבוסס על מחקרים.
בתור אמירה כללית, יש בה משהו למרות הניסוח הלא מדוייק.
אבל אני מתנגדת נמרצות לטיעון השולל כל דבר שלא מוצא חן בעיניך רק בטיעון הכללי ש"כל עובדה מדעית תמיד מוטלת בספק".
יש בהחלט דברים שכבר אינם מוטלים בספק, או דברים שמעולם לא היו ולא יהיו מוטלים בספק (פירטתי ומחקתי כדי לקצר).

אחד הדברים שמבלבלים הוא שיש גורמים מסחריים אינטרסנטיים שמפיצים ידע מזוייף ומחקרים מזוייפים, ומטעים את הציבור. הטענה ש"המדע תמיד מוטל בספק" היא בדיוק אחד הכלים העיקריים שהם משתמשים בהם כדי לרמות את הציבור, הטיעון ש"יש מחקרים לכאן ולכאן ושום דבר לא מוחלט". זה היה למשל הטיעון של תעשיית הסיגריות במשך כמה עשרות שנים כשנאבקו להוכיח שאין נזק בעישון כדי להמשיך למכור סיגריות ללא עונש.

זה חסר שחר בעיניי לערוך מחקרים על בעלי סגנון תזונה מסוים באופן שאינו מבוקר. יש צמחונים שחיים על מזון נחות ביותר, רק בלי בעלי חיים.
אני לגמרי מסכימה וזה אפילו נובע מדברי קודם.
לא מבינה למה את חושבת שאני אומרת ההיפך.
יתרה מכך, אמא, פספסת לחלוטין שכתבתי שיש אנשים שבמצב הנוכחי מתאים ובריא להם יותר להיות צמחונים/טבעונים.

כל השאלות שמעניינות אותך על אוכלוסיות צמחוניות מהעבר, מידת השרידות שלהן או ההכחדה ה"מוצדקת" שלהן ממש לא רלבנטיות לדעתי.
אני כותבת פה את דעתי, לא את דעתך.
העיסוק באוכלוסיות מהעבר הוא חלק בלתי נפרד מהטענה שלי על מה שמתאים ביולוגית למין האנושי.
אני מתנגדת לטענות העקרוניות שמועלות כאן:

אני שוללת את הטענה שהצמחונות מוסרית יותר.
אני שוללת את הטענה שהצמחונות נכונה יותר לבני אדם כמין (זה לא אומר שהצמחונות לא יכולה להיות עדיפה לאדם מסוים בתקופה מסוימת בחייו).

הגישה שלי היא גישה ביולוגית.
אני שואלת באותה מידה "מהי התזונה המתאימה לאריה" כמו "מהי התזונה המתאימה לאדם".

לגבי שניהם, התשובה לשאלה צריכה להתחיל מלבדוק, איך בעלי החיים האלה התפתחו בטבע, לא מספיק להתבונן בהם בשביה ולזרוק להם לכלוב כל דבר שאפשר לכרסם.

כרגע, כמעט כולנו בני אדם בשביה. אנחנו כולנו חיים בגני חיות. לשלנו קוראים "בית" ואת המזון אנחנו קונים ב"סופרמרקט" וזה נותן לנו אשלייה של יתר חופש מהאריה שחי ב"ספארי" ואת המזון מביא לו עובד הספארי.
מה שמעניין אותי ומה ש אני כותבת עליו (וזה לגיטימי שאף אחד חוץ ממני לא מתעניין בזה) הוא - מה התזונה המתאימה לאדם בתור מין של בעלי חיים, מה הבסיס שלו בטבע.

אז אם מדובר בהנקה, הבסיס של האדם הוא לינוק כל צרכו חלב מאם אנושית במשך כמה שנים ראשונות לחייו, כאשר תוך כדי תקופת ההנקה הוא גם מתחיל בהדרגה לאכול את תזונת הבוגרים, שאיננה חלב אם. לזה מותאם התינוק האנושי, וכל יום מגלה המדע גילויים חדשים ומרתקים על העניין המורכב הזה.
לדוגמא, לפני שנים לא רבות עדיין האמינו שכל מה שיש בחלב אם הוא פשוט "אוכל", וכל מטרתו - להשביע את הרעב של התינוק.
היום כבר יודעים שחלב האם הוא (אולי קודם כל) אמצעי להגנה חיסונית על התינוק בשנותיו הראשונות, ודרך לפיתוח ולהבשלה של מערכת החיסון העצמאית שלו עד שתתפקד באופן עצמאי כהגנה על הילד והבוגר.
המערכת החיסונית של האם תומכת במערכת החיסונית השברירית והראשונית של היילוד בעזרת כמה אמצעים, שניים מהם:
אחד, הנוגדנים שהיא מייצרת על המקום ומעבירה לתינוק דרך החלב, בתגובה הן לחיידקים ולוירוסים שהאם באה איתם במגע והן לאלה שהתינוק מעביר אליה דרך המגע בפיטמה שלה (!).
שניים, הרכיבים שיש בחלב האם שומרים על פלורת מעיים ידידותית במעי התינוק. היום מתברר יותר ויותר שמחלות רבות נובעות מהפרה של אוכלוסיית המעיים, והשמירה על מעיים שמכילים רק חיידקים ידידותיים התומכים במערכת העיכול שלנו ובמוח שלנו, היא קריטית לבריאותנו (זה קשור לכל המחקרים היום על האצידופילוס, על מזונות מותססים וכו' וכו').

אז מה חוץ מהנקה?
איך אנחנו יכולים לבדוק מה התזונה המתאימה לאדם בטבע?
אז יש כמה דרכים.
אחת, להיעזר בחפירות ארכיאולוגיות עד הפרהיסטוריה, ומהן קיבלנו תשובות רבות.
השניה, לחפש אוכלוסיות עכשיויות של אנשים שעדיין חיים בטבע: כל מיני שבטים נידחים ברחבי העולם שחיים כמו שחיו בתקופת האבן.
השלישית, להיעזר במחקרים על בני אדם גם בתקופות ההיסטוריות, כמו מחקריו של ד"ר וסטון פרייס. או כמו המחקרים על השלדים בקטקומבות של רומא.
הרביעית, להיעזר במחקרים על בעלי חיים.

לדוגמא, במשך שנים רבות האמינו שהשימפנזים צמחונים. אבל מחקרים מתקדמים יותר, שבדקו אותם בטבע (לא בשבי) ובדקו דברים כמו - הרכב היציאות שלהם, מצאו למרבה ההפתעה שהם אוכלים כמויות אדירות של בעלי חיים קטנים. הם גם גוזלים ביצים מקיניהן, כשמזדמן להם, אבל בעיקר הם אוכלים מאסות של תולעים וחרקים שנמצאים על גבי ובתוך הפירות שהם אוכלים. פה ושם גם צדים משהו קטן.

חלק מהמחקרים על אוכלוסיות שחיו בעבר מלמד אותנו לא רק על אסטרטגיות הישרדות שהצליחו, אלא גם על אסטרטגיות הישרדות שנכשלו.
בכל מקרה, צריך להשוות גם למצב שמולו צריך לשרוד.
לדוגמא:
המצאת החקלאות היתה אסטרטגיית הישרדות. במצב שבו בני האדם שיגשגו על ציד וליקוט עד כדי כך שהתרבו מעל ומעבר לקיבולת האדמה לכלכל אותם, והתפשטו לכל מקום שיכלו, הם הגיעו לגבול הקיבולת הכלכלית. למשל, כתוצאה מציד-יתר הוכחדו מינים שבני האדם נזקקו להם לתזונתם. ואז הומצאה החקלאות והומצא ביות בעלי החיים.
האם התזונה של החקלאות היתה עדיפה לאדם?
לפי העדויות שלנו, לא כל כך. היו בה הרבה בעיות והיא פגעה בבריאות.
עם זאת, היא היתה הישרדותית ביחס לחלופה בת הזמן (אובדן מקורות ציד וקושי בהישרדות על מה שאפשר ללקט בלבד).

מסיבה זו, כן חשוב לחקור מה קרה לאוכלוסיות שניסו צמחונות או טבעונות.
בפועל, יש פה עוד כל מיני שאלות-משנה שמעניינות אותי: לדוגמא, יש הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות של בני אדם ביחס לצרכים התזונתיים שלהם. כמה מהדוגמאות הידועות והבולטות: יש אוכלוסיות שהתפתחו למוטציה גנטית שמאפשרת להן לעכל מוצרי חלב גם לאחר גיל הגמילה (לאחר אלפי שנים של גידול עדרים), אם כי במקור הם נהגו לאכול את מוצרי החלב האלה לאחר תסיסה בדרך כלל, תסיסה שהפכה אותם לפחות בעייתיים לעיכול אנושי. רוב אוכלוסיית העולם לא עברה את המוטציה הגנטית הזאת ולכן אכילת מוצרי חלב מזיקה לבריאותה מאוד.

בצורה זו אנחנו יודעים שיש הבדלים בין אוכלוסיות שכנראה צרכו הרבה בעלי חיים, לעומת אוכלוסיות שצרכו מעט בעלי חיים (בתדירות יותר נמוכה). היום, לא כל אחד יכול להתחקות אחר שורשיו הגנטיים ולדעת אם הוא מאלה שזקוקים למנת בשר קטנה פעם בשבועיים, או מאלה שזקוקים לבשר באופן יומיומי.
וכאן נכנסים המשתנים המודרניים:
האם יש לנו באמת "בשר" אמיתי? מה חשבון העלות-תועלת כשהבשר היחיד העומד לרשותך הוא משהו תעשייתי שגם אותו לא נועד המין האנושי לאכול? נגיד, בשר פרה שאכלה עצמות והפרשות של תרנגולות בשילוב תירס כתוש, כימיקלים וחומרי הדברה.
האם נגישים לנו צמחים אמיתיים? מה חשבון העלות-תועלת כשהירקות שאתה קונה גדלו באדמה מדולדלת חסר ויטמינים ומינרלים, ובמקומם ספגו דשנים כימיים ורעלים רבים מסוגים שונים?
מי מודד בריאות? האם הוא בודק רק העדר מחלות כגון סרטן או מחלת לב, ולא רואה מחלות ניווניות כגון עששת כבעיה שגם אותה צריך לבדוק?

זהו בינתיים. סתם כי התעייפתי.

לגבי שימפנזות בשמת זה לא מדוייק. הן תמיד יעדיפו פירות ואם לא ימצאו (בעיקר כשקר) יאכלו חרקים קטנים.
גם זה מהווה 10 אחוז מהתזונה שלהם.
את "מחקר סין" קראת? שם כתוב במפורש שאוכלוסיות צימחוניות בריאות יותר. ויש גם את זהhttp://www.emetaheret.org.il/2012/07/22/%D7%9E ... %A8%D7%99/

הן תמיד יעדיפו פירות.
ברור!
זה מה שפספסו במחקר עד אז:
הם אוכלים את הפירות יחד עם התולעים והחרקים שנמצאים בהם ועליהם!
התוצאה היא שהם מעכלים כמויות עצומות של בעלי חיים.
שאף אחד לא לקח בחשבון קודם, כחלק מהותי ובלתי נפרד מהתזונה שלהם.

את "מחקר סין"
מחקר בעייתי ומסלף. מקווה שמישהו בהזדמנות יביא לכאן את אחת הביקורות המפורטות עליו, לחסוך לי עבודה.

הנה, זה מה שאני כתבתי על השימפנזים:
אבל בעיקר הם אוכלים מאסות של תולעים וחרקים שנמצאים על גבי ובתוך הפירות שהם אוכלים. פה ושם גם צדים משהו קטן.

ואז את כתבת בדיוק אותו דבר, אלא שזה מוצג כשלילה של דברי:
לגבי שימפנזות בשמת זה לא מדוייק. הן תמיד יעדיפו פירות ואם לא ימצאו (בעיקר כשקר) יאכלו חרקים קטנים.

האמת היא ששתי האוכלוסיות הכי בריאות שאני מכירה (אנקדוטלי כמובן, ובכל זאת) - הם אנשי הפליאו ואנשי ה-80/10/10.
המשותף לשניהם- בלי סוכר, בלי גלוטן, בלי דגנים.

שליחה על ידי אמא* » 24 ינואר 2013, 16:45

אני מתנגדת נמרצות לטיעון השולל כל דבר שלא מוצא חן בעיניך רק בטיעון הכללי ש"כל עובדה מדעית תמיד מוטלת בספק".
בכלל לא קשור אם מוצא חן בעיניי או לא.

יש בהחלט דברים שכבר אינם מוטלים בספק, או דברים שמעולם לא היו ולא יהיו מוטלים בספק.
גם אם הייתי מסכימה עם הטענה המוכרת הזו, למיטב ידיעתי לא מדובר בשום "סל" של ידיעות שמוביל למסקנות הנחרצות שהצגת.
אי לכך, אני מתנגדת נמרצות לטיעון השולל כל דבר שלא מוצא חן בעינייך בטיעון הכללי ש"יש בהחלט דברים שכבר אינם מוטלים בספק, או דברים שמעולם לא היו ולא יהיו בספק"

הטיעון ש"יש מחקרים לכאן ולכאן ושום דבר לא מוחלט"... היה למשל הטיעון של תעשיית הסיגריות במשך כמה עשרות שנים כשנאבקו להוכיח שאין נזק בעישון כדי להמשיך למכור סיגריות ללא עונש.
נכון. אבל זה לא אומר שהטיעון הוא הבעיה אלא שהשימוש בו במקרה ספציפי היה בעייתי.
ובכלל, הטיעון שלי אינו "יש מחקרים לכאן ולכאן" אלא "רב הנסתר על הגלוי". אני מכירה באופן מקרי לגמרי (כקשרי חברות) כמה מדענים מובילים בתחומם וזה המוטו שלהם. המדע קורא בכל רגע נתון להפרכה של מסקנותיו. זוהי הליבה של העשייה שלו.
מה שאני לוקחת מזה הוא שהאמת המדעית היא לעולם טנטטיבית. היא לא ה-אמת. היא האמת המדעית נכון לרגע זה. וגם אם נאחז בה חזק מאוד לא תשתנה עובדת היותה נכונה לרגע זה, עד שמישהו יפריך אותה. וכאמור, הדברים המוסכמים על קהילת המדע כאלו שאינם ניתנים עוד להפרכה אינם מתגבשים לכדי מסקנות חד משמעיות בנוגע לצורך שלנו לאכול בעלי חיים.

ורק למען ההבהרה - אני חשה קירבה גדולה (והאמת גם מכירה בחלקו) לידע שהצגת. אכן, חלק ניכר מבעלי החיים להם אנו דומים אוכלים המון חלבון מהחי באופן קבוע. העובדה הזו מתורגמת כבר מזמן להמלצות מסוגים שונים בנוגע לשטיפת תוצרת חקלאית אורגנית ולשינויי דפוסי הגועל שלנו ממה שחי ורוחש על התוצרת הזו. ועדיין, כל זה לא אומר שכדאי לנו לפרק פרה או תרנגולת אלא שכדאי לנו לבחון מחדש את ההגדרות שלנו כלפי נקי/מלוכלך ואולי אפילו את ההגדרות שלנו כלפי אוכל בכלל, כך שעולם החי הזעיר יתחיל להיחשב כאוכל במקום כעודף דוחה שיש לנקות.

כך שעולם החי הזעיר יתחיל להיחשב כאוכל במקום כעודף דוחה שיש לנקות.
את מתכוונת למה שאני חושבת שאת מתכוונת?

ביקורת על מחקר סין
ובעברית

אני באמת לא מבינה איך אישה שמניקה יכולה למנוע מאמא אחרת להניק רק בשביל חמאה.. (טוב האמת שגם אני הייתי צימחונית וצרכתי מוצרי חלב 15 שנה לצערי ואני לגמרי מבינה מאיפה מגיעה ההתמכרות הזאת).
גם אני. רק אחרי ששמעתי חברות שנהפכו לאמהות מתלוננות כמה זה קשה, הצלחתי להבין שהמחלבות הן משאבות מקצועיות ולא סימפתיות. אני לא מבינה איך לא חשבתי על זה לפני זה. (גם לי לקח 15 שנה!!!). וכמובן יש את הנושא שלה ההפרדה בין הפרה לעגל. מבחינתי מה שעושים לחיות זאת שואה. הפכנו אותם לעבדים שלנו.

בקשר למחקרים יש הרבה דוגמאות לחוסר אימון בהם. הייתה תקופה שטענו שמרגרינה יותר בריאה מחמאה. אחר כך החליטו שזה בעצם הפוך.
ואני לא אתחיל עם כל ה"מחקרים", על הורות. בודקים 100 ילדים וחושבים שאפשר להסיק מזה על אוכלוסיות שלמות. והכי גרוע בעיניי שמתעללים לפעמים בחיות רק על מנת להוכיח כמה שאנחנו דפוקים.
עוד עניין שלי, בעניין של היגיינה, אותי מעניין יותר שלא התעללו בחיות על מנת להוכיח שזה טוב לי.
אחר כך אני אבדוק אם החומרים הם באמת טובים לי.
כמו שהייתה לי דילמה מאוד חזקה לא מזמן. הייתי צריכה לקנות נעליים ראשונות לביתי האהובה, ומצאתי רק מעור שיהיו מתאימות לפי הדרישות (גמישות, אחיזה ועוד). הייתי צריכה להחליט בעצם מי יותר חשובה הבת שלי או בעלת העור המקורית. החלטתי ששתיהן. אמנם חשוב לי שיהיה לילדתי נעליים טובות, אבל יותר חשוב לי להוריש לה עולם יפה יותר. כן, אני יודעת שפעם היו חייבים לבוש והנעלה מעור על מנת להגן על גופנו מפני רדיפות. לשמחתי יש היום המון תחליפים.
אפשר להשוות אותנו לשבטים קדומים, אבל יש בכך גם אשליה. האדם השתנה, וכך גם העולם.
זה כמו האנטי לפלסטיק. כמו למשל צעצועים מעץ. (קראתי פה מישהי שכתבה שהיא מחפשת מסרק מעץ) מה יקרה אם כולם יתלהבו מהטרנד החדש הזה, של לחזור אחורה - לא חבל על העצים. הבעיה היא לא בפלסטיק אלא איך אנחנו משתמשים בו, ואיך אנחנו זורקים אותו. צריך להיות חסכוניים, אבל לא חייבים לגמרי להפסיק.

לי זה לא מציק, אני רק לא מקבלת את הטיעון שצמחונות היא מוסרית יותר.
אולי לך לא, אבל מניסיון שלי להרבה כן. עברתי לא פעם ולא פעמיים שיחות בהם אנשים (לפעמים שפגשתי רגע לפני) ניסו לשכנע אותי "להפסיק עם השטויות".
לגבי המוסריות, מבחינתי מראה של רפת, או משחטה טיפוסית זה ממש לא דוגמה למוסריות. פה הנקודה לפי דעתי. נכון, אפשר לומר אותו הדבר גם לגבי צמחים.הם גדלים בצפיפות, חונקים אותם עם כימיקלים, וקוטפים אותם באגרסיביות. זה השלב הבא מבחינתי. לגדל צמחים עם אהבה וכבוד, ולקטוף אותם עם הערכה - אוטופיה אולי, אבל מותר לחלום (-:

שליחה על ידי אמא* » 24 ינואר 2013, 18:33

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_כך שעולם החי הזעיר יתחיל להיחשב כאוכל במקום כעודף דוחה שיש לנקות
את מתכוונת למה שאני חושבת שאת מתכוונת?_

לא יודעת מה את חושבת

אני מתכוונת לאכילה מכוונת של אדמה וחרקים כחלק מתוצרת אורגנית כאשר המגדל מוכר. אותי זה לא מגעיל. אני מרגישה שאני עושה דבר בריא. לעומת זאת, לאכול פרה אורגנית או תרנגולת אורגנית או דג אורגני, שגם בגידול שלהם היו פגמים (לעתים חמורים) ושבכל מקרה הומתו בדרך לא דרך, נראה לי לא בריא ואפילו מגעיל.
ממה שאני יודעת אי אפשר היום להשיג בישראל בעלי חיים שהובלו בצורה נאותה לשחיטה ונשחטו באופן הומני. מעבר לברור מאליו, זה אומר הורמוני סטרס רבים וחיה שהבריאות ברגעיה האחרונים היא ממנה והלאה. זה מגעיל אותי.
החברים הקטנים על העלים לא מגעילים אותי. פעם הגעילו, שיניתי תפישה, היום לא מגעילים. לא שוטפת שום דבר חוץ מחול, וגם זה, רק בגלל שלא טעים. כל השאר - לתוך הפה.

החברים הקטנים על העלים לא מגעילים אותי. פעם הגעילו, שיניתי תפישה, היום לא מגעילים. לא שוטפת שום דבר חוץ מחול, וגם זה, רק בגלל שלא טעים. כל השאר - לתוך הפה.
תודה לך אמא (מצחיק לכתוב את הניק שלך, אפילו לאמא שלי אני לא קוראת אמא D-:)
נשמע מעניין ונכון. הרי באתר הזה קראתי שפעם תינוקות לא היו נזקקים לתוספות ברזל, כי היו אוכלים אדמה. היום אנשים נגעלים מזה. הגיוני שעם האדמה היו נכנסים גם עוד דברים…
אישית עוד לא עשיתי את זה. בכלל לצערי איפה שאני גרה בכלל אין מזון אורגני (כן, יש עדיין מקומות כאלה בעולם)

אני מתכוונת לאכילה מכוונת של אדמה וחרקים כחלק מתוצרת אורגנית כאשר המגדל מוכר.
כן, זה מה שרציתי שתסבירי. (-:

קראתי את הביקורת על מחקר סין בעברית. מאוד שיטחי בעיני. מה גם
שברור וברור שהרבה חלבון מן הצומח אינו בריא כלל וכלל. ב811 דוגלים ב10 אחוז מהתזונה חלבון. למרות שמדובר באגוזים, רק 10 אחוז. ד"ר גרהאם טוען שהגוף אינו זקוק
להרבה שומן וחלבון ומציעה לכם לעשות ניסוי. אתם לא תאמינו לאילו רמות של קלילות ושמחה אפשר להגיע כשמאמצים את אורח החיים הזה...
פעם אם לא הייתי אוכלת ג'אנק הייתי מרגישה טוב.
אח"כ כשלא אכלתי מוצרי חלב פתאום זה קרה לי
ואז הורדתי גלוטן - וואו - עולם חדש של התפקסות וקלילות.
(על בשר אני בכלל לא מדברת אני ממש לא זוכרת כבר מה זה...אני רק זוכרת כבדות אחרי זה...)
עכשו הגעתי למצב שאם אני מגזימה עם אגוזים או אבוקדו או שומן אחר אני מרגישה כאילו אכלתי ג'אנק! מבעס לא ? (-:

קוסמת, יכול להיות שזה משהו ממש אישי שלך, הסיפור עם החלבונים. אולי את רגישה באופן מיוחד?
אני, למשל, לא אוכלת מוצרי חלב לבנים (גבינות, יוגורט, קוטג', חלב, שמנת) כי זה גורם לי לבחילה. רק אם זה מבושל (פשטידה או מרק או עוגה).
זה משהו שהפסקתי לאכול כבר בגיל ילדות ואין לך מושג כמה שמחתי כשהתחילו פרסומי המחקרים על החסרונות של מוצרי חלב בשנים האחרונות, כי לפני כן סבלתי מחרדות שתהיה לי בריחת סידן
ובעיות בעצמות. שלא לדבר על תקופת ההריונות. הייתי שותה מילק שייק רק כדי לא לגרום לבעיות לעובר.

בקיצור, לכולנו יש נטייה למצוא תימוכין וסימוכין לבחירות שלנו ולהתעלם ממה שלא חובר אלינו.
אני מסכימה עם אמא שאנחנו יודעים מעט מאד וכנראה שאפילו המדע על שלל היבטיו אינו יכול לתת תשובה אחת חד משמעית.

לגבי שימפנזות בשמת זה לא מדוייק. הן תמיד יעדיפו פירות ואם לא ימצאו (בעיקר כשקר) יאכלו חרקים קטנים.

ג'יין גודול מתארת איך השימפנזים צדים תינוק בבון או גור צבאים, וכמה כל הקבוצה מתרגשת ומשתוקקת לבשר. היא כתבה שכאשר בנה היה קטן והיא לקחה אותו לעבודה, היא היה צריכה לשים אותו בכלוב כדי להגן עליו, כדי שהשימפנזים לא יצודו אותו למאכל.
אז השימפנזים אמנם אוכלים פחות בשר מאיתנו, אבל הם בהחלט אוכלים לא רק חרקים, ונהנים מזה מאוד.

את "מחקר סין" קראת? שם כתוב במפורש שאוכלוסיות צימחוניות בריאות יותר.

ככה זה כשמתוך 22 מחוזות בסין מפרסמים את התוצאות רק לגבי 7.
(כבר לא מזכירה את שאר ההטעיות שם, יש כל כך הרבה.)

_האמת היא ששתי האוכלוסיות הכי בריאות שאני מכירה (אנקדוטלי כמובן, ובכל זאת) - הם אנשי הפליאו ואנשי ה-80/10/10.
המשותף לשניהם- בלי סוכר, בלי גלוטן, בלי דגנים._

לגמרי. וגם: עם נטיה לאוכל אמיתי (בהגדרה של מייקל פולן -- רק דברים שסבתא של סבתא היתה מזהה כמזון).

רוזמרין, מכירה עוד אנשים כמוני...
מה שקורה לקיבה שמתחילה לקבל מזון ראוי לה זה שהיא לא מייצרת לה יותר את שכבת ההגנה שיש בקיבה של כל אחד אחר
ולכן כל דבר "לא מדוייק" מורגש מאוד.
גם כאלו שהפסיקו גלוטן מגיבים אליוה רבה יותר בחריפות אחרי שתקופה לא צרכו וחזרו לצרוך...

אני עדיין חושבת שמעטים האנשים שמסוגלים להתנהג באמת כמו טורפים ולאכול בשר כמו שהו בלי שהעלימו כל עדות לרצח שהתבצע
(טיגון בישול, תיבול וכו...).
מלבד הניבים (שמיועדים למעשה לאכילת פירות קשים) אנחנו לא בנויים פשוט לא בנויים לאכילת בשר.
אנחנו מזיעים כשחם לנו (כמו פרות למשל)לעומת הטורפים שמוציאים לשון ומתנשפים
יש לנו אצבעות עדינות וציפורניים גם קטנות שמתאימות לקטיפת פירות ולא לנעיצתן בבשר על מנת לקרוע אותו
יש לנו לשון חלקה (כמו לאוכלי עשב) ולא כמו לטורפים...
יש לנו מעיים ארוכות כמו לאוכלי עשב.
ויש עוד אני פשוט לא זוכרת
יאללה שבת שלום לכולם אני הולכת להכין עוגת שוקולד מייפל raw

אבל אנחנו לא אריות. יש לנו יכולת לחשוב על המעשים שלנו, ויש לנו מוסר.
השאלה היא האם ראוי לפגוע ביצור חי אשר יכול להרגיש סבל (וצמחים הם לא בקטגוריה הזו), אפילו אם זה לטובתינו. הטענה שבשר הוא בריא יותר או פחות כלל אינה רלוונטית.

בשמת איך את מסבירה את זה שלוקח לאדם לעכל בשר 7 שעות כמו שלנמר לוקח לעכל כבשה?
לפי המשפט הזה עצם זה שהתזונה המיטבית של אריה היא כבשה שלוקח לה 7 שעות להתעכל בבטן, מוכיחה בעיני שאין כל רע בתזונה שלוקח לה הרבה זמן להתעכל בבטן, הרי זה מה שטבעי לאריה!
אני מקווה שהסברתי את עצמי. פשוט המשפט הזה נראה לי עם כשל לוגי.

_איך אנחנו יכולים לבדוק מה התזונה המתאימה לאדם בטבע?
אז יש כמה דרכים.
אחת, להיעזר בחפירות ארכיאולוגיות עד הפרהיסטוריה, ומהן קיבלנו תשובות רבות.
השניה, לחפש אוכלוסיות עכשיויות של אנשים שעדיין חיים בטבע: כל מיני שבטים נידחים ברחבי העולם שחיים כמו שחיו בתקופת האבן.
השלישית, להיעזר במחקרים על בני אדם גם בתקופות ההיסטוריות, כמו מחקריו של ד"ר וסטון פרייס. או כמו המחקרים על השלדים בקטקומבות של רומא.
הרביעית, להיעזר במחקרים על בעלי חיים._

לדעתי כל הדברים הנ"ל מאד מעניינים, אך לא ממש קשורים לחיים שלנו היום.
כי אנחנו כבר לא חיים איך שבני אדם היו חיים פעם.
אני יכולה מאד להבין את הצורך באכילת בשר כשחיים חיים יותר אקטיביים ופיזיים לעומת החיים היום שאנשים יותר משתמשים בשכל ופחות בגוף לאורך היום.
כשיש פחות מזון זמין ויש יותר צורך להתחמם כי אין תנורים/שמיכות/מבנים מוגנים,כלומר בן אדם שחי במערה והאורך חיים שלו הוא סביב ההישרדות שלו - ללקט/לצוד מזון, לאסוף עצים לאש וכו', הצרכים שלו מאד שונים מהצרכים שלנו שחייים היום.

גם כאלו שהפסיקו גלוטן מגיבים אליוה רבה יותר בחריפות אחרי שתקופה לא צרכו וחזרו לצרוך...

לא אצלי. כשרק התחלתי עם זה, הרגשתי קשה אחרי בכל פעם שניסיתי לאכול בכל זאת חיטה. אבל היום, אני לא מרגישה שום בעיה אם אני אוכלת מצה בפסח. אני מסיקה מזה שהפגיעה של החיטה במעיים/קיבה הבריאה, ושלוקח יותר מארוחה אחת בשביל לפגוע בהם שוב. (קצת כמו שפשוף קטן שלא מפריע, אלא אם כן משפשפים שוב ושוב ושוב באותו מקום.)

אני עדיין חושבת שמעטים האנשים שמסוגלים להתנהג באמת כמו טורפים ולאכול בשר כמו שהו בלי שהעלימו כל עדות לרצח שהתבצע

לא יצא לי לצוד ממותות לאחרונה, אבל דגים ומאכלי ים זה די פשוט לתפוס ולאכול ככה ישר. וכל בשר טוב אפשר לאכול נא.

מלבד הניבים (שמיועדים למעשה לאכילת פירות קשים) אנחנו לא בנויים פשוט לא בנויים לאכילת בשר.

דווקא ניבים מחודדים אין לנו, לא לצורך בשר ולא לפירות. במקום זה יש לנו ידיים ומוח לבניית כלים, והם הרבה יותר יעילים בציד, חיתוך, ואפילו ביקוע עצמות כדי להגיע ללשד (על אבני היד שמוצאים בכל מקום יש סימנים שמראים שהשתמשו בהן לביקוע עצמות.)

אנחנו מזיעים כשחם לנו (כמו פרות למשל) לעומת הטורפים שמוציאים לשון ומתנשפים.

יש הרבה חיות צמחוניות שמוציאות לשון ומתנשפות. זה לא קשור לתזונה.

יש לנו אצבעות עדינות וציפורניים גם קטנות שמתאימות לקטיפת פירות ולא לנעיצתן בבשר על מנת לקרוע אותו.

והאצבעות האלה בדיוק הן אלה שטובות באיסוף צדפות וסרטנים, בניית מלכודות וחכות, ואפילו יצירת כלי משחית כמו חניתות וחצים.

יש לנו לשון חלקה (כמו לאוכלי עשב) ולא כמו לטורפים...

מעניין, זה חדש לי. מה זה אומר לדעתך (מלבד העובדה הברורה שאנחנו לא מנקים את עצמנו בלשון)?
אגב, האם לדולפינים (שהם טורפים) יש לשון שעירה?

יש לנו מעיים ארוכות כמו לאוכלי עשב.

יש לנו מעיים קצרות יותר משל השימפנזים (שאוכלים פחות בשר מאיתנו) והרבה יותר קצרות משל הגורילות (שאוכלים ממש מעט בשר).

בשמת, אני צמחונית כבר הרבה שנים אבל קראתי בעיון את עמדתך שאכן מעלה ספק - אולי אני תוהה? אולי לי ולילדי יש חסרים? (לילדי יש גישה לבשר מידי פעם מחוץ לבית ואז לפעמים אוכלים בשמחה, לפעמים לא)
עדין יש כמה דברים שלא נראה לי שהתייחסת אליהם. נקודה המוצא שלך היא שהאדם הוא צייד ואוכל בשר מבחינה ביולוגית, אז כרגע בהתייחסות לעניין הביולוגי בלבד:

הבחור למעלה שהחזיר את הדיון העלה טענה ששמעתי בעבר ואיש כאן לא התייחס אליה: בתור אוכלי בשר - האם אתם מסוגלים להרוג חיה ולהכינה לאכילה בעצמיכם? אם - יופי. אם לא - איך זה מסתדר עם תאוריית הצייד הביולוגי?
ביולוגית, אם להסתמך על תזונת אבות אבותינו אנחנו מותאמים לאכול בשר נא, אם כבר בשר. מי אמר שבשר שאיננו נא מתאים לתזונתינו? שוב, אני הולכת על הקו שלך, ששולל צמחונות כי כך כביכול לא ניזון אבינו הקדמון. יכול בהחלט להיות שבשר שאיננו נא חסר כל ערך עבורינו. האם אלו הניזונים מבשר כי הוא הכרחי לקיום בריא גם אוכלים אותו נא??? כי אם לא, זה לגמרי מוריד את האפשרות "לגייס את האדם הקדמון" ותזונתו הכביכול טורפת.

מעבר לכך, אני כמובן מצטרפת לאמור מעליי: בחברות קדומות הציד מידי פעם היה אולי הכרחי בגלל נגישות נמוכה למשאבי מזון מגוונים שיאפשרו צריכה של כל הויטמינים והמינרלים הנדרשים. אבל היום, אדם צמחוני יכול להרכיב תפריט מגוון דיו בשביל שלא יחסר לו דבר. במילים אחרות, בחברות קדומות יתכן שצמחונות היתה בלתי אפשרית לתחזוקת בריאות טובה, אבל בעולמינו זה לחלוטין אפשרי ואפילו בריא.
(ועם זאת, חושבת שהאדם הקדמון בהחלט יכל להתקיים מתזונה צמחונית לפני שעזב את יערות הגשם ועבר אל הסוואנה).

בתור אוכלי בשר - האם אתם מסוגלים להרוג חיה ולהכינה לאכילה בעצמיכם? אם - יופי. אם לא - איך זה מסתדר עם תאוריית הצייד הביולוגי?

כפי שכתבתי כבר קודם, זה די קל כשמדובר במאכלי ים (צדפות, סרטנים, דגים). את האחרים קצת קשה לתפוס בלי מיומנות שאין לי, אבל אני מאמינה שאם הייתי גדלה בסביבה שבה זה נהוג אז הייתי יודעת לעשות גם את זה.

ביולוגית, אם להסתמך על תזונת אבות אבותינו אנחנו מותאמים לאכול בשר נא, אם כבר בשר.

בשר נא זה טעים ונהדר, אבל אנחנו משתמשים באש לפחות מאות אלפי שנים, ואולי יותר ממיליון. ככה שהיה לנו מספיק זמן לפתח התאמות לזה. (התאמות כמו תזונה עשירה בשורשים שדורשים בישול.)

שליחה על ידי אמא* » 26 ינואר 2013, 10:33

בשר נא זה טעים ונהדר, אבל אנחנו משתמשים באש לפחות מאות אלפי שנים, ואולי יותר ממיליון. ככה שהיה לנו מספיק זמן לפתח התאמות לזה
בראייה שלי, זה שעברנו התאמה (נניח, כן? אני לא באמת חושבת שזה ככה אבל זורמת איתך) אומר בסך הכל שאנחנו יכולים לעכל את זה ומעיד על היותנו סתגלניים ושורדים גם פיזיולוגית.
זה לא אומר שזה מה שאנחנו אמורים לאכול או שזו התזונה הכי מתאימה לנו.
אריה בשבי אוכל בשר, שגם אם הוא חי, הוא רחוק מלהיות ה"חי" שאליו הוא מותאם ביולוגית. הוא יכול למות ככה בשיבה טובה אבל נראה לי שיהיה לי קשה לטעון שמזון כזה הוא אופטימלי עבורו, נכון? וגם אם זה אריה שהוא צאצא של אריות שגודלו כבר מאות דורות בשבי, ואפילו מיליון שנה, עדיין סביר שנגיד שזו לא התזונה האופטימלית עבורו. נגיד שאריות אמורים לאכול בשר שהם צדו זה עתה, ושכולו מדמם ורוטט ובאמת עוד קצת חי, ושזה מעניין שהיום, אחרי מיליון שנה, הם הצליחו להסתגל לחיים גם על בשר נא שהאדם מביא להם.
אבל על בני אדם איכשהו יש קפיצה משונה בין מה שהם עושים המון זמן למה שמתאים להם לעשות, ועוד בהתבססות על טיעון בלתי ניתן להוכחה כמו שינויים אבולוציוניים.

כלומר, את לא יודעת האם הפכנו באמת ליצורים שהמערכת שלהם מעכלת באופן אופטימלי בשר כמו זה שאנחנו אוכלים, אבל פשוט מניחה את זה לצורך נוחיות על סמך השימוש הארוך באש. אין כל הגיון לטעון את זה.
בנוסף, הבשר שאנחנו אוכלים כל כך רחוק מלהיות משהו טבעי, גם בשביל בעלי חיים אוכלים בשר. בשר אמיתי, חי, נא, הוא משהו שאין לנו כמעט שום נגישות אליו. זה לשחוט ולאכול בלי בישול בו במקום.
מתי בפעם האחרונה מישהו מאיתנו אכל ארוחה כזו? שלא לדבר על נהנה ממנה?

לגבי מה מספיק זמן או לא מספיק זמן לעבור שינויים אבולוציונים:
ניתוח הגנום של הכלב המבויית מראה אדפטציות לאכילת סוכר ועמילן.
http://www.the-scientist.com/?articles. ... riculture/

מה שאומר שתזונה המתאימה לזאבים לא מתאימה לכלבים מבוייתים, וההיפך. נראה ש 10,000 שנה של סלקציה מספיקה בהחלט לשנות תזונה אופטימלית.

שליחה על ידי חיה* » 26 ינואר 2013, 16:04

אריה בשבי אוכל בשר, שגם אם הוא חי, הוא רחוק מלהיות ה"חי" שאליו הוא מותאם ביולוגית. הוא יכול למות ככה בשיבה טובה אבל נראה לי שיהיה לי קשה לטעון שמזון כזה הוא אופטימלי עבורו, נכון? וגם אם זה אריה שהוא צאצא של אריות שגודלו כבר מאות דורות בשבי, ואפילו מיליון שנה, עדיין סביר שנגיד שזו לא התזונה האופטימלית עבורו. נגיד שאריות אמורים לאכול בשר שהם צדו זה עתה, ושכולו מדמם ורוטט ובאמת עוד קצת חי, ושזה מעניין שהיום, אחרי מיליון שנה, הם הצליחו להסתגל לחיים גם על בשר נא שהאדם מביא להם.
דווקא סביר להניח שאריות שחיו בשבי במשך מיליון שנה (זה יכול להיות גם הרבה פחות) יפתחו מערכת עיכול שמתאימה לאוכל שהם מקבלים בשבי.
אפשר לקרוא לזה ניוון אבל העיקרון הוא אותו עיקרון - האריות האלה עכשיו רחוקים יותר מהיכולת לאכול טרף חי שזה עתה ניצוד,
ורחוקים עוד יותר מהיכולת לצוד אותו בעצמם.
הם קרובים הרבה יותר לאפשרות לעבד את המזון של גן חיות - הגוף שלהם מורגל הרבה יותר לאכול בשר שצדו ועיבדו אותו עבורם.
פשוט כי זה מה שהמין שלהם אכל במשך המון המון שנים.
כך האבולוציה עובדת, למיטב הבנתי

<קופצת לדיון>

שליחה על ידי אמא* » 26 ינואר 2013, 17:18

הנה דומגה מצוינת לקפיצות האלה שדיברתי עליהן

איך מגיעים מ אדפטציות לאכילת סוכר ועמילן.
ל נראה ש 10,000 שנה של סלקציה מספיקה בהחלט לשנות תזונה אופטימלית.

לא יודעת אבל זה רווח מאוד בדיונים האלה. זה שלמישהו יש אדפטציה שעוזרת לו לשרוד לא הופך את המזון הזה לאופטימלי, אלא רק לאפשרות.

והנה עוד אחד - סביר להניח שאריות שחיו בשבי במשך מיליון שנה (זה יכול להיות גם הרבה פחות) יפתחו מערכת עיכול שמתאימה לאוכל שהם מקבלים בשבי.
מסכימה, ואז מגיע ה - הגוף שלהם מורגל הרבה יותר לאכול בשר שצדו ועיבדו אותו עבורם. פשוט כי זה מה שהמין שלהם אכל במשך המון המון שנים.

והקפיצה - מ"מורגל" למה שנראה שהוא המסר של דברייך - אופטימלי. מורגל לא אומר אופטימלי. מורגל אומר הסתגלות. אפשרות.

אופטימלי זה משחק אחר לגמרי.