האם מוסרי ליהודים להנות בשטחים

צבע אדום -
אהבתי מאוד לקרוא את מה שכתבת, תודה לך

שרון ס, דיברתי על סוג חשדנות אחר.
אם גם כגבר היית עונה באותו האופן אני אשמח (באמת, לא בציניות) אם תסבירי לי איך הגעת למצב נטול חשש כלפי ערבים.

אני מדברת על זה שהמדינה מגבילה את צעדי תושביה שמהווים בעיניה סיכון לקיומה. גברים ככלל אינם סיכון לשלום המדינה (מקווה שאת מסכימה)...

אני רוצה לשנות את שם הדף. האם אחת מהאפשרויות שהעליתי נראית לכם?
לא חושבת שיש קשר לאפרטהייד פה...

לא גדלתי בחשש מפני מוצא או גזע כלשהו

זה לא חשש מפני ה"גזע" הערבי.
כשראיתי "המסעדה הגדולה" לא חששתי מפני הערבים שבתכנית, כשביקרתי בבית החולים לא חששתי מפני הרופאים\אחים הערבים
אבל כשאני נתקלת בערבי באזור "חסר הקשר", ואין לי שום מושג מיהו, אני חוששת ממנו, ונראה לי שזה לא לגמרי בלתי מובן.

סיכון נדיר מאוד מסויים של פשע על רקע לאומני

האם זה באמת כל כך נדיר בענייך?
האם היית נכנסת בחופשיות לכל יישוב ערבי, גם בתחומי הקו הירוק, מבלי לחשוש לשלומך? (ולא כאישה, אלא כיהודיה)

האם היית נכנסת בחופשיות לכל יישוב ערבי, גם בתחומי הקו הירוק, מבלי לחשוש לשלומך? (ולא כאישה, אלא כיהודיה)

ברור. כמה פעמים בשבוע. ושום צל של פחד לא עובר בי.
סטטיסטית, איפה יותר מסוכן לי? בנתניה, בת"א או בכפר יאסיף? מתי שמעת על משהו שקרה ליהודי בכפר ערבי?
האירועים האחרונים שהיו (פקיעין, דבוריה וצומת המוביל) הם יותר נדירים מהפשעים שקורים במקומות אחרים בארץ ועל ידי יהודים. יש יותר פושעים יהודים מערבים אז אני אמורה בעצם לפחד להכנס לעיר יהודית, לא?ן

רוזמרין את מדברת אולי על גניבות, אני מדברת על פגיעה פיזית.
מתי לאחרונה שמעת על יהודי חף מפשע שנרצח בכוונה תחילה על ידי יהודי? אני לא מדברת על סכסוכי ה"ידועים למשטרה", אני מדברת על שנאה שגורמת לרצח, לא על מטען שכוון לרוזנשטיין ופגע במישהו אחר.
נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).

סטטיסטית הכי מסוכן לך כנראה על הכביש או במקדונלדס, שם יש אולי טיפשות אבל לא זדון. אני מדברת על חשד בערבי שישנא אותך כן בהחלט בגלל גזעך ואולי ינסה לפגוע בך גם אם הוא לא שייך לעולם התחתון.

מתי לאחרונה שמעת על יהודי חף מפשע שנרצח בכוונה תחילה על ידי יהודי

נער רצח נער
אב ובנו רצחו גבר שחשדו בו שלקח את כלבתם
זה רק מהשעות האחרונות בחדשות. אני חושבת שאת יכולה לגלות בעצמך בקלות. זה תלוי, בין היתר, כמה גבוהה יכולת ההדחקה או עיוות המציאות שלך.

נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).

נעתקו המילים מפי...

כמה גבוהה יכולת ההדחקה או עיוות המציאות שלך

זו רמת דיון שאני ממש לא אוהבת.
אבל בכל זאת - פושעים יש יהודים וערבים באותה המידה - שאתן את כל הדוגמאות של רצח על רקע כבוד המשפחה?

נעתקו המילים מפי...

למה? זו לא חוכמה לכתוב משפט כזה שיציג את מה שאמרתי כשטות גמורה. שמעת על ערבים שהתנכלו להם רק משום שהם הגיעו לתל אביב?

יש לך הרבה דוגמאות כאלה?

http://www.tsofar.com/zofar/[po]see article[/po].asp?id=5266
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/161/170.html
http://news.walla.co.il/?w=//109415

ז'וליאן סופיר-14/5/2007 רצח נהג מונית פלשתינאי בתל-אביב.
אשר ויזגן- 17/8/2005 רצח 4 פלשתינאים אותם הסיע לאזור תעשיה ליד ירושלים.
עדן נתן-זדה- 4/8/2005 פתח באש באוטובוס בשפרעם. רצח 4, פצע קשה 9.
דני טיקמן- 12/10/2000 ירה על חנויות ערבים בחיפה כתגובה ללינץ' ברמאללה.
אלירן גולן- כמה פיגועים בחיפה בשנת 2004. בין היתר במסגד ובמכונית של ח"כ ערבי.
גור האמל- הרג פלשתינאי זקן באבנים בשנת 1998.
נעם פרידמן- פתח באש ופצע 7 פלשתינאים בחברון בשנת 1997
דניאל מורלי- ירה למוות בנהג משאית פלשתינאי בצומת בית גוברין. 1994
ברוך גולדשטיין- כל מילה מיותרת.
עמי פופר- רצח 7 ופצע 11 בראשון לציון. 1990
דני אייזנמן, גיל פוקס, מיכל הלל- רצחו את נהג המונית שלקח אותם למעלה אדומים. 1985

יש עוד. לגבי התנכלויות של יהודים לערבים בתוך הקו הירוק, לא הכל נגמר ברצח ולכן "אין עניין לציבור" מבחינת המשטרה והתקשורת.

את דיברת על סכנה ליהודים להכנס לכפרים הערבים. את מתכוונת במדינת ישראל או בשטחים?

שמעת על ערבים שהתנכלו להם רק משום שהם הגיעו לתל אביב?
בד"כ אני לא עוקבת מכאן, אבל במקרה לגמרי שמעתי על תקיפה של שני תלמידים ערבים שבאו להבחן בבגרות אקסטרנית בבית ספר יהודי בירושלים לפני כמה שבועות. לחלוטין על רקע גזעי.

רוזמרין יקרה

אם הייתי כותבת את כל הפיגועים שנעשו על ידי ערבים, היה צורך בעוד אתר שלם של באופן טבעי.
כנראה שלא הבנו אחת את השנייה.
לא דיברתי על פיגוע מכוון, דיברתי על התנכלות ספונטנית ליהודים שהגיעו לאיזור ערבי, ואפילו היו מיודדים עם תושבי המקום.
(אפשר להתחיל בתרפ"ט אם ממש מתחשק לך).
ניסיתי לתאר על האיבה שהם רוחשים כלפינו באופן שעלול להניע אותם להזיק ליהודי גם באופן בלתי מתוכנן, מה שגורם לי לחשוש מפניהם.

אין ספק שכשמדברים על פיגוע אנחנו לא נעצרים בתחומי הקו הירוק, שהרי ערבים רוצחים יהודים באשר הם, גם מחוץ לגבולות המדינה.

וכמובן שלא ציינתי את כל בקבוקי התבערה, האבנים ועוד שבהם מפנקים את הנוסעים בכבישי יהודה ושומרון כי
לא הכל נגמר ברצח ולכן "אין עניין לציבור" מבחינת המשטרה והתקשורת.

(תפיסת מציאות מעוותת?)

את דיברת על סכנה ליהודים להכנס לכפרים הערבים. את מתכוונת במדינת ישראל או בשטחים?

חלק מהדוגמאות ששלחתי קרו בתוך הקו הירוק.

ואגב התנכלויות בתוך הקו הירוק - הכרתי פעם יהודי שגר בלוד. הסיפורים שלו על היחס של הערבים שם היו מאוד לא מלבבים, אבל אני מסכימה איתך שמה שלא מגיע לרצח כנראה שלא ידווח וקשה לעקוב אחרי זה.

בלי להכנס למינוחים כמו "מעוותת", בהחלט יש פה התנגשות בין תפיסות מציאות שונות. במקרה הזה מה שבעיקר קופץ לי לעיניים זה שאת מסרבת להפריד בין קבוצות שונות של ערבים, ורוזמרין ו{{}}שרון ס מסרבות לראות את כולם כמקשה אחת. אין ספק שזה מקשה על דיאלוג פרודוקטיבי.

חרדים שיכורים פורים 2004
20 תלמידים יהודים תקפו 2 תלמידים ערבים 2008
אוהדי ביתר תקפו ערבים בקניון 2004
ציטוט ממעריב 2005 מהפגנת מתנחלים נגד התנתקות (בירושלים):
כביש בר-איל ןבבירה נחסם גם כן לתנועה ועשרות מפגינים תקפו ערבי שנקלע למקום וגרמו נזק כבד לרכבו. כוח משטרה חילץ אותו מהמקום.
צעירים ממגדל העמק תקפו ערבי ממרר 2006

וכל זה אני מביאה כתגובה לדברייך אלו:
נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).

שליחה על ידי ממ* » 14 פברואר 2008, 18:01

רוזמרין, כל הכבוד על המידע החשוב שהבאת.

את מסרבת להפריד בין קבוצות שונות של ערבים, ורוזמרין ושרון ס מסרבות לראות את כולם כמקשה אחת
אין ספק שזה מקשה על דיאלוג פרודוקטיבי.

אין ספק שלא אמרתי שכל ערבי הוא רוצח. אין ספק שמה שאמרתי הוא שישנה איבה ערבית שכל הזמן רוחשת מתחת לפני השטח, ושמאחר ומדינתנו נחשבת כאויבת של העולם הערבי זה גם הגיוני בהחלט.
קצת קשה להבחין בין העוינים לאוהדים (או המשלימים עם המצב, אם נהיה יותר ריאלים), למשל: לא מדובר בערביי ישראל לעומת ערביי השטחים, ולא מדובר על משכילים ואמידים לעומת נבערים ועניים. לכן על אף שברור שחלק מן הערבים אינם עוינים , אי אפשר לנחש זאת לפי קריטריון מסוים, ומכאן היחס החשדני הכולל. וכדאי לזכור שמדובר פה בסכנת חיים. זו לא גזענות ולא שנאה חסרת סיבה. זו פשוט התגוננות למודת נסיון מר עד מאוד.

רוזמרין, כל הכבוד על המידע החשוב שהבאת.

מצטרפת לברכות. אגב חיפוש מהיר בגוגל של "ערבים תקפו" יביא תוצאות מרשימות לא פחות (תקיפת נכה, תקיפת חרדי באוטובוס - לא בשטחים חלילה) ועוד ועוד ועוד. אפשר לחפש עוד צרופים יצירתיים, אני פשוט לא רוצה להמשיך את מלחמת הלינקים הזו.

אין ספק שלא אמרתי שכל ערבי הוא רוצח.
לא התכוונתי שאמרת משהו כזה. התכוונתי שכשרוזמרין, למשל, ניסתה לטעון שלערבי ישראלי נשקפת יותר סכנה ביישוב יהודי מלהיפך, את לא היית מוכנה להתמקד בתת הקבוצה הזו, לעומת קבוצת כל הערבים. זה הכל.

קצת קשה להבחין בין העוינים לאוהדים... לכן על אף שברור שחלק מן הערבים אינם עוינים , אי אפשר לנחש זאת לפי קריטריון מסוים, ומכאן היחס החשדני הכולל. וכדאי לזכור שמדובר פה בסכנת חיים. זו לא גזענות ולא שנאה חסרת סיבה. זו פשוט התגוננות למודת נסיון מר עד מאוד.
שוב, זה משהו שכל אשה יכולה לומר על גברים (במידה רבה יותר של אמת). ובעוד אני לא אכנס עם גבר זר לאוטו, אני גם לא חושבת שזו סיבה טובה לשלול מהם זכויות כקבוצה.

לא מדובר בערביי ישראל לעומת ערביי השטחים, ולא מדובר על משכילים ואמידים לעומת נבערים ועניים. לכן על אף שברור שחלק מן הערבים אינם עוינים , אי אפשר לנחש זאת לפי קריטריון מסוים, ומכאן היחס החשדני הכולל.

נכון. אין קריטריון, אין קבוצות, כל איש ומחשבתו הוא. יחס חשדני כולל הוא רגש עצוב מאד.
"אשם עד שלא הוכח אחרת".

חיפוש מהיר בגוגל של "ערבים תקפו" יביא תוצאות מרשימות לא פחות
ברור. אבל את טענת :
נדמה לי ששמעתי יותר על יהודים שהתנכלו להם, פצעו \ רצחו אותם כשנכנסו במודע או בטעות ליישוב ערבי מאשר ההפך (שלא שמעתי בכלל...).

ואני הבאתי לידיעתך חלק קטן ממה שלא שמעת.

ואני הבאתי לידיעתך חלק קטן ממה שלא שמעת.

רוזמרין, את צודקת. התגובה שלי נבעה יותר מההערה של ממ, שקצת קוממה אותי. זה שידר לי שכל מידע על סבל של ערבים הוא חשוב מאוד, אבל מידע על סבל של יהודים הוא ברור מאליו ומגיע לנו בגלל היותנו "כובש".
תודה שהבאת את הדברים.

ובעוד אני לא אכנס עם גבר זר לאוטו, אני גם לא חושבת שזו סיבה טובה לשלול מהם זכויות כקבוצה.

נכון, אבל במקרה הזה את יכולה פשוט לא להכנס עם הגבר לאוטו ולא נגרע דבר מזכויותייך כאזרחית. יהודי באשר הוא יכול לא ללכת לקניון, ולא לגור בעוטף עזה או בקריית שמונה, ולא לעלות לאוטובוס, ועדיין יכול להיות שיפרוץ מחבל לביתו שבכפר מצר וירצח אותו. כל הדברים הללו בהחלט פוגעים במעמדו כאזרח חופשי בארצו.

יחס חשדני כולל הוא רגש עצוב מאד.

גם אני לא שמחה להרגיש אותו, אבל במקרה של סכנת חיים אין לי ממש ברירה.

חשבתי על כל הנושא הזה באופן כללי. אני מציבה את עצמי בצד הימני של המפה, אבל בכל פעם שהיה נסיון להסכם שלום, ואפילו אחרי ההתנתקות קורעת הלב קיוויתי שיהיה איזה שינוי, ובכל פעם התבדיתי בגדול.
מדוע כל מה שרצועת עזה יכולה להיות הוא מדינת חמאס ובסיס לשיגור טילים? אני בטוחה שכל העולם היה מתגייס לתת כספים להפרחת השממה העזתית. אני בטוחה שמחנכים ומורים דוברי ערבית היו נוהרים להקים שם בתי ספר מעולים אם רק היתה נכונות. אין שם אפילו מאחז אחד שירמוס את זכויות הפלסטינים, אז מה קורה שם? למה הם בחרו בהמוניהם בחמאס?
למה חברי הכנסת הערבים הישראלים מכפישים את מדינת ישראל ונפגשים עם טרוריסטים?
למה זה ברור שטרור הוא תוצאה של תנאי חיים קשים? אין שום אפשרות אחרת?

איך אחרי כל זה אני אמורה להאמין שכל הזעם שלהם נובע מכיבוש, ושאם נחזור לקווי 67 הכל יהיה בסדר?

לדעתי כל ניסיון להשוות את ביטויי השנאה ההדדיים הוא מגוחך. יש תופעות של אלימות יהודית כלפי ערבים, אבל ברור שאלימותם כלפינו נפוצה הרבה יותר וגם אכזרית הרבה הרבה יותר.

לצערי, אני נאלצת להבין שהשנאה הערבית כלפי פשוט מרשה לעצמה להתפרץ באלימות בלי מעצורים והיא לא תחדל להתפרץ כך עד שיוכח לערבים שזה לא "צעד חוקי במשחק" וזה לא משתלם להם.

כן, צבע אדום , אני נוטה להסכים איתך במה שכתבת בפיסקאות האחרונות.
בשביל יחסי ידידות צריך שכל הצדדים ירצו בכך. מספיק שצד אחד לא רוצה- זה לא יקרה.
רק שאני חושבת שכרגע, כל הצדדים לא רוצים מספיק.
אני בטוחה שיש אנשים פרטיים לא מעטים בשני הצדדים שכן רוצים להתפשר, לחיות אחד על יד השני בשלום ובשמחה- הבעיה היא שאנחנו לא קובעים.
מה שאת רואה אצלם כאי-רצון לשלום, הם רואים אצלנו סימנים אחרים בעלי אותה משמעות.
חוסר האמון הוא הדדי והוא מוגדל ע"י בעלי השררה משני הצדדים.

נכון, אבל במקרה הזה את יכולה פשוט לא להכנס עם הגבר לאוטו ולא נגרע דבר מזכויותייך כאזרחית. יהודי באשר הוא יכול לא ללכת לקניון, ולא לגור בעוטף עזה או בקריית שמונה, ולא לעלות לאוטובוס, ועדיין יכול להיות שיפרוץ מחבל לביתו שבכפר מצר וירצח אותו. כל הדברים הללו בהחלט פוגעים במעמדו כאזרח חופשי בארצו.
אני יכולה לא להסתובב לבד בלילה, להתלבש רק צנוע, לא להשאיר את הכוס שלי ללא השגחה לרגע במסיבות (או פשוט לא לצאת בכלל), ועדיין יכול להיות שאנס יפרוץ לבית שלי בכל מקום שהוא ויתקוף אותי. ואם אני אתגונן אולי זה גם יגמר ברצח. שלא לדבר על זה שאני יכולה לצאת עם הגבר הלא-נכון ולגלות שהוא אלים. או להשאיר את הילדים שלי אצל סבא וסבתא או אצל הדודים ולגלות מאוחר מידי שהדוד או הבן-דוד אוהבים ילדים בדרך קצת אחרת משחשבתי. או לעמוד מול בוס בעבודה שמתחיל איתי וברור לי שאם אני אגיד לא, אני מאבדת את העבודה. תקראי שוב את סיפור האונס שלי ותגידי לי שאין פה פגיעה במעמדי כאזרחית חופשיה בארצי, כי אני אישית מרגישה הרבה יותר מוגבלת יומיומית בישראל ע"י האיום הגברי מאשר ע"י האיום הערבי, בוודאי ובוודאי כשמדובר בערבים ישראלים.

ובקשר לציפיה שברגע שיצאנו מעזה יהיה שלום, אני חושבת שכבר דובר על זה למעלה.

ואגב, אני לא משתמשת באיום הגברי סתם בתור כלי רטורי. אני באמת מרגישה מאויימת, זה מבוסס על חוויות שלי ושל נשים בסביבה שלי, ואני חושבת שזו בעיה נורא רצינית ובסיסית שלא זוכה להתייחסות כוללת כי זו כאילו בעיה "נשית", ולכן לא ממש חשובה. ואני בכל זאת לא חושדת בכל גבר שהוא, ואני בכל זאת לא חושבת שצריך להגביל את זכויות האזרח של גברים. זו לא עמדה טריוויאלית בעיני.

רוזמרין (ולחושבים כמותה) שתי שאלות :

האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל ?
אם אפשרות כזו קיימת - מה יהיה הקריטריון להחלטה שאכן כך המצב ?

(הערה אני לא עמנוא-ל. )

האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין"

אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו...

_אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו..._

אפשר לגריין את זה?

_אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו..._
את יכולה לתאר לעצמך ולנו כיצד יראו החיים כאשר בגבולות שמעבר לגבולות 67 יושבת מדינה נוספת שנמצאת במצב מלחמה איתנו ?

מה ז'תומרת "יכולה לתאר לעצמי"?
מה זה משנה אם זו מדינה ? אולי דווקא אז יהיה להם יותר מה להפסיד? אולי הם יהיו כמו סוריה? אז אנחנו מתכחשים לעובדה שזכותם של הסורים למדינה, רק בגלל שהם במלחמה איתנו?

להזכירך - רמת הגולן נכבשה מסוריה בשל היותה במלחמה איתנו בתשכ"ז. ואני מתכחש לזכותה של סוריה לרמת הגולן "בגלל שהם פתחו במלחמה נגדנו".
וביחס ל"דוקא אז יהיה להם יותר מה להפסיד" - זו הנחה. לדעתי ההנחה הזו הוכחה כ"לא ראלית" (ראי עזה). וחוץ מזה - מה יהיה להם להפסיד אם מראש אנחנו מודיעים שזכותם למדינה עצמאית?
אז אני שואל אותך מה אותו הדבר ש יהיה להם יותר מה להפסיד ? ומה צריך לגרום לכך שתסכימי שהם אומנם יפסידו אותו ?

מה אותו הדבר ש יהיה להם יותר מה להפסיד ?
אההמ. השאיפה היא "חיים נורמלים", כמו שלך, היהודי.

הסברה היא שהם לא נולדים מחרחרי ריב, אלימות ומלחמה, מעצם טבעם "הערבי", אלא נהיים כאלו. כמו היהודים.
כלומר, הסברה היא שגם הם, בני אדם.

אה, ואגב, התנ"ך, די מאשר את הסברה הזו...

שני - לא הבנתי (באמת ולא בציניות).
אני מבין כיצד לערבים יהיו יותר "חיים נורמלים" אם לא יהיו יהודים בסביבתם (כי הם לא "יאלצו" להלחם והיהודים לא "יאלצו" להחזיק אותם בסגר וכו').
אבל לא הבנתי כיצד יפסקו את אותם החיים הנורמלים אם הם ימשיכו להלחם בישראל גם לאחר שישראל תיסוג לחלוטין לגבולות 67.
האם את רומזת שישראל תכבוש מחדש את השטחים האלה?
או שישראל תפציץ שטח מאוכלס באוכלסיה אזרחית?
או שישראל תטיל סגר על השטחים ביו"ש (או במזרח פלסטין) ?
להזכירך - רוזמרין דוקא הסכימה שהפלסטינאים (ובהכללה גם שאר הערבים) ימשיכו במצב מלחמה עם ישראל גם לאחר נסיגה מלאה.
רוזמרין בתשובה לשאלה
האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל ?
ענתה
_אני בטוחה בזה. זה עדיין לא צריך למנוע את הקמת המדינה הפלשתינאית.
אז תהיה עוד מדינה במלחמה איתנו..._

אם את לא מסכימה עם רוזמרין - עני לי בבקשה על אותן השאלות ("האם קיימת...." ואם התשובה היא שאכן אפשרות כזו קיימת מהו הקריטריון שהגענו למצב כזה?). אם את חושבת שלא יכול להיות שיש עם שמוכן להרוג את כל היהודים או שלא יכול להיות שהערבים בשום פנים לא יקבלו (לפחות לא בעשרות השנים הקרובות) את קיומה של ישות ציונית כלשהיא במרחב המזרח התיכון - אזי נותר לי רק לומר לך שחבל שאת מוציאה מכלל אפשרות דברים שאין להוציאם מכלל אפשרות.

האם קיימת בכלל האפשרות שכל דבר שלא נעשה - לא יתקבל על ידי הערבים ורק יוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל ?
עוד טיפה, אני לא מבינה את השאלה. כל דבר ש לא נעשה, לא יתקבל?
אני מעדיפה לשאול האם יש דבר שכן נעשה, שכן יתקבל על-ידי כל מיני אנשים, ויוביל בעיקר להפחתת מצב המלחמה ולהגברת מצבים רגועים יותר.
אפשר גם לשאול מה אנחנו כן כבר עושים שכן מתקבל על-ידי הערבים ורק מוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?
וגם האם יש אפשרות משהו לעשות, שכן יתקבל להפחתת מצב המלחמה ולהגברת מצבים רגועים יותר או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?

חלק א' - כל דבר שלא נעשה_ זוהי צורת דיבור שמשמעותה היא _כל דבר שנעשה (זוהי צורת דיבור שמשתמשים בה http://forum.galeyisrael.com/viewtopic. ... 4683ef862b )
למרות שבחרת שלא לענות על שאלתי ולהציג שאלות אחרות אני מוכן לענות להן. אני מקוה שאת גם תעני על השאלות שלי.

חלק ב'
מה אנחנו כן כבר עושים שכן מתקבל על-ידי הערבים ורק מוביל להמשך המלחמה להפסקת קיומה של "הישות הציונית בפלסטין" או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?
לא ברור לי מה אנחנו עושים שמתקבל על ידי הערבים. לי נראה שהמשך המלחמה של הערבים למען הפסקת קיומה של הישות הציונית בפלסטין אינו תלוי במה שאנחנו עושים. נראה לי שהמלחמה בין היהודים לערבים בארץ ישראל (פלסטין) החלה עם העליות הגדולות ועם תחילת הציונות. זוהיא מערכה שנמשכת כ 100 שנים עם התפרצויות מלחמתיות כל 6-10 שנים. היו שנים יותר שקטות ושנים יותר בעיתיות. הסיבות והגורמים היו רבים. בכל מקרה - בזמן שלערבים היה נראה שניתן לתקוף אותנו הם עשו את זה.

וגם האם יש אפשרות משהו לעשות, שכן יתקבל להפחתת מצב המלחמה ולהגברת מצבים רגועים יותר או שאפשרות כזו לא קיימת בכלל?
כן ניתן לעשות משהו שיוביל להפחתת מצב המלחמה - עמידה עיקשת על עקרונותינו. מלחמה על כל שעל. גישה זו לדעתי תוביל לקבלת העובדה של קיומה הבלתי ניתן לסילוק של "הישות הציונית" ואולי כעבור תהליך של עשרות שנים אף להשלמה עימה.

מאידך גיסא - ניתן לראות כי התהליך שעברנו ב-15 השנים האחרונות (ואולי אף ב-30 השנים האחרונות) שבהן התפרקנו צעד צעד משטחים שכבשנו ב-תשכ"ז לא שיפר את מעמדנו הבטחוני ואף לא קידם את קבלתנו בעולם הערבי כנטע "לא זר". יתר על כן אני חש בהדרדרות גוברת והולכת במקביל לנסיגות מתמשכות.

אני גם מבין את עמדת וטענת האופטימיסטים - "אם ניסוג לגבולות 67 ישרור שלום (וכל נסיגה חלקית לא מובילה לשום הישג)". ואני שואל ומה אם לא? האם זה לא סיכון גבוה מדי? מה התהליך שאמור להתרחש על מנת להבטיח לנו שאכן הסיכוי גבוה והסיכון נמוך ???

והאם את (וחבריך לדעה) מוכנים לקבל לפחות את האפשרות שגם לאחר נסיגה מלאה לגבולות 67 שאיפות הערבים לא יתמלאו עד לשליטה על כל "פלסטין". ואם כן כיצד מתנהלים תחת האפשרות הזו?

סליחה שאינני קורא את הדיון. אני מעוניין לענות על השאלה שבשם הדף.
כן.
מוסרי לחלוטין ליהודי להנות בשטחים. אבל רק בתנאי שהוא אינו גר שם

אבל עדיין אינני סגור אם מותר ליהודיה להנות בשטחים....

מוכנים לקבל לפחות את האפשרות שגם לאחר נסיגה מלאה לגבולות 67 שאיפות הערבים לא יתמלאו עד לשליטה על כל "פלסטין". ואם כן כיצד מתנהלים תחת האפשרות הזו?
כן, מוכנה לקבל את האפשרות.
מתנהלים לא תחתיה, אלא איתה.

_כן, מוכנה לקבל את האפשרות.
מתנהלים לא תחתיה, אלא איתה._
מה הכוונה ? כיצד מתנהלים איתה ???
מה עושים אם המלחמה נמשכת אחרי שישראל חזרה לגבולות 67 ?
את יכולה לתאר לנו כיצד יראו החיים במצב כזה ? (אילו ישובים נמצאים במרחק של 4 ק"מ מגבולות 67 ?)
מה יהיה מותר לנו לעשות במצב כזה ? הפצצה של אזרחים ? סגר ? מצור ?
האם זה יהיה יעיל ?
האם יש אפשרות שכבר יהיה מאוחר מדי ?

הכוונה היא שמתנהלים לא רק מהמקום הכי מבוהל ומאוים.
הרי המלחמה נמשכת גם עכשיו, בגבולות שאחרי 67.
אנחנו יודעים איך החיים נראים במצב הזה, זה מה שיש לנו היום. רוב הישובים בארץ הם מרחק 4 ק"מ מישוב ערבי כלשהו. חוץ מבמרכז אולי.
מה מותר לנו לעשות היום, במצב הזה? הפצצה, סגר, מצור....
האם זה יעיל?
האם יש אפשרות שעכשיו כבר מאוחר מידי?

אני לא אומרת שהפתרון מתחיל בלחזור לגבולות 67. הוא מתחיל בלשנות את דרך החשיבה. עם דרך חשיבה שונה, ימצאו פתרונות אחרים, שכרגע עדיין לא ניתן להעלות על הדעת.

מתייחסת לכותרת בלבד מאחר והדיון ארוך ונראה שאין לו סוף פסוק

מותר ליהודי להנות בשטחים גם אם הוא גר שם מאחר ואין שטחים ישנה מדינה ריבונית אחת
ישראל, לכל תומכי השמאל'ץ השמאלני אנא עיינו בספרי היסטוריה קורקטים תחת הערך פלשתינה (לאלו המתקשים אשמח לסייע)

The name Palestine refers to a region of the eastern Mediterranean coast from the sea to the Jordan valley and from the southern Negev desert to the Galilee lake region in the north. The word itself derives from "Plesheth", a name that appears frequently in the Bible and has come into English as "Philistine". Plesheth, (root palash) was a general term meaning rolling or migratory. This referred to the Philistine's invasion and conquest of the coast from the sea. The Philistines were not Arabs nor even Semites, they were most closely related to the Greeks originating from Asia Minor and Greek localities. They did not speak Arabic. They had no connection, ethnic, linguistic or historical with Arabia or Arabs.

אני לא אומרת שהפתרון מתחיל בלחזור לגבולות 67. הוא מתחיל בלשנות את דרך החשיבה. עם דרך חשיבה שונה, ימצאו פתרונות אחרים, שכרגע עדיין לא ניתן להעלות על הדעת.
אז זהו - שלי ידועות שתי משפחות של פתרונות. הראשונה כרוכה בהמשך התהליך שבו הריבונות של מדינת ישראל על שטחים קטנה והולכת והשניה כרוכה באי ויתור על שטחים כאלה.
אשמח לשמוע על פתרונות אחרים - שלא כרוכים בחזרה לגבולות 67 (48) - ולבחון אותם כאשר הם יעלו.
כרגע הישובים שנמצאים במרחק של 8 ק"מ משטח שנמצא כולו בריבונות ערבית (חמאס) מופצצים בקאסמים. שאר הישובים בארץ לא נמצאים במרחק 4/8 ק"מ מישובים ערבים הנמצאים בריבונות פלסטינית מלאה. למען האמת זוהי בדיוק שאלתי - מה יקרה אם בתהליך הנסיגה ולאחר יציאה של ישראל משטחים יחלו להפגיז את שאר הישובים שנמצאים במרחק 4 ק"מ מהקו הירוק בקאסמים.
מה יהיה מותר לעשות ??

ואכן אני מסכים לשאלותיך (שאלותי)

_מה מותר לנו לעשות היום, במצב הזה? הפצצה, סגר, מצור....
האם זה יעיל?
האם יש אפשרות שעכשיו כבר מאוחר מידי?_

לדעתי מותר (ואף חובה) להפציץ ישוב ערבי בתגובה על הפצצת ישוב יהודי. הואיל וההפצצות שלנו יותר יעילות - יגרמו יותר אבדות בצד הערבי. טוב. אז אולי הם יפסיקו להפציץ ישובים יהודיים.
להערכתי אם אכן נפציץ תהיה לזה יעילות מוגבלת (יעילות גבוהה תהיה רק כאשר כמות ההרוגים הערבים תעבור גם את יכולת ההכלה הנפשית של רבים מהימין - ולכן בסופו של דבר זה לא יהיה יעיל). ולכן הפתרון ההומני האמיתי הוא חזרה לכיבוש השטח. הבעיה היא שזה מביא לאבסורד את "ההתנתקות". ובכן תומכי ההתנתקות נדרשים לספק את הפתרון שלהם.
ביחס לעזה עדיין לא מאוחר מדי. הטעות של ההתנתקות והנסיגה מציר פילדלפי תעלה בקורבנות רבים ובפגיעה אנושה בדעת הקהל הבין לאומית (פגיעה בחפים מפשע וכדומה).
אם התרגיל יחזור ביו"ש אני חושש שזה יהיה מאוחר מדי לתיקון.

ועדיין לא קיבלתי ממך כל התיחסות לאפשרות שהתהליך עלול להיות אסוני. מהם אותם פתרונות אחרים? האם מאמצים דרך פעולה שאיננו יודעים לאן היא תביא אותנו מתוך התקוה שפתרונות כאלה ימצאו בעתיד? כיצד מבטיחים שאם התהליך לא יוביל לתוצאות המקוות - הסיכון לא יהיה קטסטרופלי ? מהם הקריטריונים שבהתממשותם את תהיי מוכנה להכריז שתהליך הפיוס נכשל וכי יש לפנות חזרה לדרך הכוח? או שאין אפשרות שתהליך פיוס לא יצליח ?

דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול.
בתכלס : אין מנהיג, אין מנהיגות ואין שום ראיה לתווך שמעבר לאף.
כך היה וכך ימשיך ויהיה.
לא רק מנהיג חסר ; כי אם גם ציבור מלוכד ואמיץ אשר יחדל לראות עצמו
כל העת כקורבן ויגבה את הנבחר בראשו ויגבה את הדרך.
הדברים מתיחסים לטיפולינו כלפי חוץ וכלפי פנים כאחד.

רשימת חוסרים:
מנהיג
הנהגה
דרך
אומץ
לאומיות
הבנה באפשרות זמניות קיומינו
בנימצא:
אוסף ברברנים, קשקשנים וקוטרים !

איסטרא בלאגינא קיש קיש קריא = מטבע בכד ריק הרבה רעש עושה
העולם מריע למעשים לא לדיבורים.
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.

"העולם מריע למעשים לא לדיבורים.
דיבורים כמו חול ואין מה לאכול."

אררר דווקא נדמה שהוא מריע לדיבורים הרבה יותר (עיין ערך האומות המאוחדות) הא כן לזה ולכסף...

ועדיין לא קיבלתי ממך כל התיחסות לאפשרות שהתהליך עלול להיות אסוני.
ההתיחסות שלי היא שהתהליך כרגע אסוני.
מעבר לזה, אני מעדיפה לא להמשיך, אנחנו בכיווני מחשבה אחרים, וזה בסדר... תודה לך.

שני אוקי. תגובה אחרונה שלי.
מדובר מבחינתי בכשל מתמשך שלי - לפחות בתקשורת ביני לבין אנשים התומכים בעמדה "שמאלית" או "תומכת נסיגות".
אני מסוגל להבין (אף כי לא בהכרח להסכים) לעמדה שהמצב הנוכחי הוא רע והוא גם מוביל למצבים רעים ממנו. ברור למה אנליזה כזו מובילה לרצון לשינוי ולפעולה.
אולם כאשר מנתחים אפשרויות לפעולה יש לנתח גם את המצב הנוכחי וגם את התוצאות האפשריות מהפעולה הננקטת. אם לפעולה הננקטת יש סיכונים יש לשקול אותם לעומת המצב הנוכחי.
העובדה שהמצב הנוכחי הוא רע, איננה בהכרח הצדקה לנקיטת פעולות שעלולות להחמיר אותו. בנוסף - אם קיימות אפשרויות שונות ביחס לתוצאות האפשריות, יש להגדיר נקודות בקרה וקריטריונים שיורו האם ההתקדמות היא בכיוון הנכון או שמא לא.
הבעיה שאני נתקל בה היא- ככל שעמדת בעל השיח יותר שמאלית כך יש פחות ופחות נכונות עקרונית אפילו לדון באפשרות שהתהליך שהוא מציע יוביל למצב חמור בהרבה מהנוכחי, כמו כן יש פחות ופחות נכונות לדון (אפילו דיון עקרוני) בקריטריונים שיאפשרו לבחון האם התהליך מתקדם בכיוון הרצוי או שמא לא, ובהתאם יש פחות ופחות מוכנות נפשית לתאר מה יש לעשות אם (חס וחלילה כמובן) התסריט הרע יתממש בניגוד לתסריט הטוב המקווה.

"זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך" (וודי אלן?)

דף פוליטי

צפו ותיהנו:
http://www.youtube.com/watch?v=[po]DFfKP upjKs[/po]&feature=related

אז לא להזכיר שבזמן שהיהודים בגוש עציון נהנים מהשלג לערבים שם אין יכולת להתפרנס ולחמם את הבתים שלהם (ולהשתתף בשלטון של המדינה שמותחת קווי חשמל)?
להזכיר, בטח להזכיר

להזכיר גם שבזמן שהערבים בשכם נהנים מחום החשמל ליהודים בישובים הסמוכים אין שום דרך להתחמם
להזכיר גם שמי שמשלם על החשמל אילו היהודים, רק היהודים ומי שנהנה מהחשמל אילו הערבים.

_להזכיר גם שבזמן שהערבים בשכם נהנים מחום החשמל ליהודים בישובים הסמוכים אין שום דרך להתחמם
בדיחה מצחיקה עצובה.
עכשיו אני מבינה למה רוצים לפנות את שבט הגהלין מהמערות. זה רק כדי להעביר אותם לבתים עם חשמל וג'קוזי. כי רק יהודים מתנחלים המדינה שולחת לחיות בלי חשמל

מה, כל הערבים גרים במערות?
יש אנשים שחושבים כך, ושכל הערבים רוכבים על גמלים.
למעשה, ערבים רבים, אולי אפילו רובם, גרים בבתים אמיתיים, עם מים זורמים, חשמל וסניטריה! יש להם אפילו מכוניות!

מה, כל הערבים גרים במערות?
בפירוש לא! כתבתי במפורש שבט הגהלין מהמערות אולי לא שמת לב.

יש להם אפילו מכוניות!_ נכון. אבל _מים זורמים_ ?? _וסניטריה! ?? אפילו בערים גדולות כמו אום אל פאחם וטייבה, הביוב זורם ברחובות. ואלה ערים בישראל!