ביקורת על הורים שלא עושים ברית

רלוונטים מאוד.
אני במוצהר, במודע, במתכוון, מלגלג, בז, עוקץ ומתעב דת שקוראת בגלוי להתעללות בקטינים חסרי ישע.

אני במוצהר, במודע, במתכוון, מלגלג, בז, עוקץ ומתעב דת שקוראת בגלוי להתעללות בקטינים חסרי ישע.
יפה הבהרת את עמדתך כלפי כל מי שמגדיר את עצמו כיהודי שומר תורה ומצוות !
עכשיו נשאר לכל קורא לקבוע את עמדתו כלפיך.

_רלוונטים מאוד.
אני במוצהר, במודע, במתכוון, מלגלג, בז, עוקץ ומתעב דת שקוראת בגלוי להתעללות בקטינים חסרי ישע._
טוב, אז אם כך, תן לי להוסיף כמה מילים משלי.
קודם כל, אתחיל בכך שאני באמת לא מזדהה.
למה?
כי מאחורי כל ניק מסתתרת זהות מסויימת. כרגע הזהות שלי מאחורי הניק האמיתי שלי היא ענייני לידות בית. בסדר?
ומה הקשר?
אסביר את עצמי.
כשאני כותבת על לידות בית, לידות טבעיות וכו', אני מתפלצת כל כך מאותן נשים וגם מאותם גברים שבלי לבדוק כלום, ישר קופצים ואומרים את משפט מליון הדולר "ללדת בבית זה מסוכן"!!!
אז לך תסביר להם שזה לא מסוכן, והפוך שזה יותר בטוח לאשה שהיא לא בסיכון וכו', לך בקש מהם לקרוא מאמרים, לנסות להבין, לבדוק, לבחון. משהו!
אבל לא.
הם כבר קבעו וקיבעו את דעתם הנחרצת ויש להם ים סימוכין מאחוריהם וגם המון המון המון סיפורים על כך שאם פלונית היתה יולדת בבית היא או התינוק היו בוודאי מתים או עם איזה מום בלתי הפיך ועוד ועוד.
ואני חשה שתפקידי, או אחד מתפקידי עלי אדמות הוא לקעקע ולשרש את הדעה הקדומה הזאת, את הבורות הזאת.
איני יודעת מה דעתך בנושא, אבל באתר הזה אני יודעת שדעתי פה יותר נשמעת מאשר במקומות אחרים (למשל פורום הריון ולידה בתפוז, שם אקבל ים של ביקורת מהסוג שהזכרתי).

והנה אני נתקלת בבורות מסוג דומה. בורות בכל הקשור ליהדות.
אני מאוד מבינה את מה שאתה אומר ואני אפילו מסכימה עם כל מילה שלך.
בא נאמר שאילו היית מדבר כך נגד לידות בית חולימיות אני שמה לך סימן

.

אלא שדווקא כאן אתה עומד מהצד השני של המתרס ובז ולועג ומתעב את מה שאינך מכיר! את מה שלא חקרת ולא בדקת! בדיוק כפי שאשה או איש יבואו עם מלא מחקרים ומלא עדויות על כך שלידת בית זה מסוכן, כך אתה בא ומצהיר שלעשות ברית מילה או שדת שמצווה על ברית מילה , היא דת שמתעללת ושאינך מאמין וכו'.
אבל בדיוק כמו אותם אנשים שלא בדקו על לידות בית ומבססים את השערותיהם על רופאים שככה חושבים, על סיפורי אימה, על הדעות הקדומות שלהם וכו', כך גם אתה.

אז מה, תבוא ותגיד לי שבדקת, שלמדת, שקראת.
גם הם כך.
ועדיין הם טועים וגם אתה טועה.

אגיד לך יותר מזה.
אילו אני הייתי מאמינה שהיהדות מבוססת על קולות שמישהו שמע, הייתי מסכימה איתך בפה מלא שאני זקוקה דחוף לאשפוז.

הדת היהודית אינה מבוססת על קולות שמישהו שמע כפי שנדמה לך, או כפי שאתה מתעקש לחשוב. הדת היהודית מבוססת על עובדות הניתנות לבדיקה!
אילו לא היו בידי עובדות אלו, גם אני לא הייתי עושה ברית מילה!!!
עכשיו אתה מבין למה אני מבינה אותך. כי לפי ההגיון שלך שאומר (בטעות) שמישהו שמע קולות, אז ברור שלעשות על סמך זה ברית מילה זה מטורף ומזעזע וגם אני הייתי בזה, עוקצת ומתעבת דת כזאת שקוראת בגלוי להתעללות בקטינים חסרי ישע.
אלא שאף אחד לא שמע קולות בתוך הראש שלו.
וכרגע לא אתחיל למנות לך את סדר ההוכחות.
אם תרצה, יש אפשרות לבדוק זאת, אתה רק צריך לרצות מספיק.
בורא עולם שברא אותך הוא הרבה יותר רחמן ממך. הרחמנות שלך על קטינים חסרי ישע היא אכזריות לעומת הרחמנות של הקב"ה.
והוא ברא והוא ציווה והוא מקיים את העולם והוא יודע יותר טוב ממך מה טוב.

אז לא, למעשה בכלל עדיין לא ענית על מה שנשאל כאן. רק כתבת בפשטות שאתה לא מאמין.
אבל זה כבר ברור. זה ברור שמי שלא מאמין לא עושה.
מה שלא ברור זה למה לא בדקת, למה אינך מעוניין לבדוק. וזה ברור שאינך מעוניין לבדוק, וכל מי שמתנגד פה לברית מילה גם הוא והיא לא מעוניינים לבדוק!
צריך לבדוק שיש בורא לעולם, צריך לבדוק שהוא אכן נתן את התורה, צריך לבדוק שהתורה אמיתית.
ויש הוכחות.
גם אני הייתי פעם חילונית. לא הפכתי דתיה סתם, בדקתי הכל, הייתי ספקנית מאוד מאוד.
וקיבלתי תשובות על הכל.
ועל התשובות ניתן להתווכח, אבל עם הוכחות לא ניתן.
בבקשה, כך אתגר לידיים שלך ותתחיל לבדוק.
ובלי זה אין כל משמעות למילותיך.
ובלי זה כל מה שתגיד אינו רלוונטי.

ילדי נולדו בבית. כל מי שמעוניין לשמוע (אמממ.. הרבה פעמים אני בעצם מספר גם למי שלא מעוניין לשמוע) אני מספר לו בשמחה על זה ואת המתלבטים מפנה למחקרים לסטטיסטיקות ולשכל הישר.
עכשיו תסבירי לי מדוע חובת ההפרכה בדבר קיומו של אלוהים מוטלת עלי? מדוע שבמקום שאני אוכיח לך שאין, תוכיחי לי את שיש? ומדוע בכלל להוכיח?
הרי אם אלוהים היה מזרקה בדיזינגוף לא הייתה האופציה שאטיל ספק בקיומו בכלל, הרי היה ברור שאני מכחיש דבר ברור ולכן אני במקרה הטוב - משונה.
ולכן:
הדת היהודית אינה מבוססת על קולות שמישהו שמע כפי שנדמה לך, או כפי שאתה מתעקש לחשוב. הדת היהודית מבוססת על עובדות הניתנות לבדיקה!
הביאי עובדות אלו. הראי לי מחקרים מקיפים, אמפיריים, משהו שאוכל לאחוז בו. שכנעי אותי ואשתכנע.

אילו לא היו בידי עובדות אלו, גם אני לא הייתי עושה ברית מילה!!!
אילו עובדות? ופה אסייג את דברי: גם אם במופתים ובאותות, סנה בוער יובער תחתי עכשיו אני מקווה (מעבר להלם שבטח יאחוז בי ולרגלי הנשרפות) שגם אז אתווכח ואומר לאש הזו "אני לבן שלי לא חותך את הפיפי בגלל שאת אומרת לי לעשות זאת! (וכמובן שאין צורך לומר איך אנסה, באותו הקשר, לכבות את האש).
אלא שאף אחד לא שמע קולות בתוך הראש שלו.
? הסבירי נא.
וכרגע לא אתחיל למנות לך את סדר ההוכחות.
זה בסדר. חיכיתי עד היום אז אחכה שיהיה לך זמן.

אם תרצה, יש אפשרות לבדוק זאת, אתה רק צריך לרצות מספיק.
אני רוצה. אפילו אם תהיי רצינית אנסה להשיג מימון למעבדות.

בורא עולם שברא אותך הוא הרבה יותר רחמן ממך. הרחמנות שלך על קטינים חסרי ישע היא אכזריות לעומת הרחמנות של הקב"ה.
טוב, זה לא ממש לוגי מה שאת כותבת פה. הדמות הזו היא יותר רחמנית ממני, שקורא להפסיק לאלתר את הטקס האכזרי של מילת בנים מטעם סבלם חסר הטעם של הקטנים לעומת אלוהים שטוען שצריך כן למול (מילה יפה לקיצוץ פין של כל זכר)? ברור לך שאת נשמעת מטורפת לגמרי לפי תפיסתי?

והוא ברא והוא ציווה והוא מקיים את העולם והוא יודע יותר טוב ממך מה טוב.
הוא ברא - מי זה הוא?
הוא ציווה - על מי?
הוא מקיים - מאיפה את יודעת את כל השטויות הללו?
והוא יודע - מי הוא?
יותר טוב ממך מה טוב - איך את יודעת? את מסוגלת להבין איך את נשמעת?
ואם אני הייתי כותב את אותו טקסט שאת כותבת רק מחליף את אלוהים שלך במלפפון חמוץ שלי, טוען שיש לי הוכחות (אבל לא מביא אותן), טוען שאת יכולה ללמוד על המלפפון החמוץ (אבל זה לוקח שנים לראות את קצה קצהו של המלפפון הזה וגם אז צריך ממש לראות לראות אותו כדי שהוא יואיל להראות את קצהו) ושאת ודעותייך לא נחשבות עד שהמלפפון החמוץ יראה לך את האור אבל עד אז, כדאי להקשיב מה למלפפון יש לומר, לטובתך, וזה שתורידי לילדייך את קצה הזרת. תגידי, זה נשמע לך שפוי?
אז לא, למעשה בכלל עדיין לא ענית על מה שנשאל כאן.
תשאלי שאלה בצורה מסודרת. עניתי על כל השאלות כפי שהבנתי אותן. את מדברת בצורה סהררורית ולא לעניין.
יש אלוהים שרוצה שאקצץ לבני את הפין? הביאי נא אותו. (עד אז אאלץ להסתפק במילותיך וזה לא מספיק שאקצץ או אמליץ לאחרים לקצץ אברים בריאים. עם כל הכבוד)

אז באתר כזה שמתיימר להציג את השמאל היפה, נקרא לזה כך, את האדם היפה, זה שאוכל טבעוני, זה ששומר על הטבע, על החי ועל הדומם (אבל שונא בטירוף את היהדות, את הדוסים)

אני חושבת שאת חוטאת בהכללה. מה גם שניסיתי מאוד להוריד את רמות הציניות הרגילות שלי, ובאמת לענות לגופו של עניין.
אני, לפחות, לא שונאת לא את עצמי ולא אף אחד אחר.
יש לי בעיה עם המנהג הזה, אני בהחלט חושבת שהורים שכן מלים את ילדיהם (בעיקר אלו שעושים זאת מסיבות בריאותיות וחברתיות לכאורה) לא רואים את התמונה כולה וע"י כך פוגעם בעצמם ובילד, אבל מכאן עד לשנאה המרחק גדול.

מה שכן אפשר, לדעתי, להגיד על האתר הוא שנעשה כאן צעד אמיץ לקדם דעה לא פופולרית ולתת לה מן בית וירטואלי, שיאגד בו לא מעט מידע ולא מעט אנשים שתומכים ברעיון.
וכמו שכאן, במקום שהוא כל כך פרו לידות בית, או בפורומים אחרים הקשורים לנושא אפשר למצוא ביטויים ציניים כמו בתי החולים איכסילוב ובילינאסון ולכולם ברור מאיפה המרירות הזו נובעת ולמה היא יוצאת כאן, כך בדיוק עם כל מה שקשור בנושאי ברית מילה. אם כאן לא יצא התסכול, איפה כן? כאן זה הבית של לא מעט מאיתנו שהחליטו לא למול את הילדיהם. כאן הרעיון הזה השריש ונבט.
הבעיה עם עניין הברית הוא שכאן אין גורמים ערטילאיים שגרמו נזק גופני או נפשי, לא פרוטוקולים רפואיים ולא אנשי צוות אחרי יותר מדי שעות משמרת שעשו את הנזק שלהם ולא נראה אותם שוב לעולם. כאן האחריות היא על ההורים עצמם, והביקורת היא לא סתם תסכול הנזרק לחלל האויר, אלא משפטים מכוונים שזוכים להקרא ע"י הצד המבוקר.
אבל אם הצד המבוקר שלם עם מעשיו - אין לו מה להיעלב. (וגם אני לא נעלבת בדיון הזה. אני לא כאן כדי להגן על כבודי היקר לי מפז.)

שליחה על ידי אתי* » 14 יולי 2008, 22:54

אם כאן לא יצא התסכול, איפה כן?
התסכול היא לא בעיה,
הבעיה היא השנאה תהומית, הזלזול והבורות מבחירה, הבעיה היא שאנשים מרשים לעצמם בשל הרחמנות שלהם להוציא מהפה/מהמקלדת.

קראתי שנעמי קמפבל שוב הסתבכה עם החוק, כנראה קיללה וניסתה לתקוף מאבטחים. נעמי קמפבל היא מיקרוקוסמוס

שכן היא עסוקה מאוד בנסיעות סביב לעולם, צדקות כאלה ואחרות, שתילת עציצים וביקורים באפריקה המשוועת לעזרה. ובנתיים באנשים שסביב לה - עוזרות אישיות, עובדי שדות התעופה, בהם היא יורקת מקללת ולא ברור לי בדיוק מה, אבל הצריך התערבות רשויות האכיפה.

להשתמש בטכניקות נלוזות כמו לטעון שמי-שהוא מזהם את האתר, להעליל שמי=שהוא מנבל את הפה (קראי קצת בעמוד הזה ותראי מי באמת מנבל את הפה),
השתיקה הרועמת שכנגד זה עצובות מאוד.

כל זה בשם הרחמים? כך מביעים תסכול?
בסדר וגם לא תודה. זה כבר מעבר לביקורת.

הכבוד שחולקים לתרבויות מהאמזונס, ההתעקשות להוזיל משהו - שעם כל הכבוד לאתר הכביר הזה - היה לפניו ויהיה גם אחריו, אחרי ככלות הכל כל מביעי הדעות ילכו לעולמם ודעותיהם איתם, אף אחד לא יזכור שהיתה כאן איזו X אחת לפני 80 שנה, ומה היתה דעתה בנושא; יותר מזה יש מליוני אנשים כרגע שלא יודעים את זה ולא משפיע עליהם בכלל.
הנסיון לעשות דגרגציה לכל מה שלא עונה לקול ההגיון הוא האנטיתזה (ותקני אותי אם השתמשתי במושג לא נכון) לדף הבית של "באופן".

הלא אם היו קוראים לזה תקשור ולא חלילה אמונה, הינו רואים קצת פחות אלימות בדף הזה ואולי יותר רחמנות.
יש משהו מאוד צורם במישהו שצורח לך באוזן שאתה משוגע רצחני ושצריך לעשות כמותו כי הוא נאור שפוי ורחמן.

שליחה על ידי אתי* » 14 יולי 2008, 23:11

אוי נו, ועכשיו מלפפון חמוץ. עוד 100 שנה אתה והמלפפון חמוץ שלך תהיו באותו מצב צבירה כמוני: אפר ועפר.
זה למה. לא מבינה, באת להוכיח שאין אלוקים? פתח בלוג, כתוב לסטיבן הוקינג, העלה באוב את אלברט איינשטיין ספר גם לו.

וגם אני לא נעלבת בדיון הזה. אני לא כאן כדי להגן על כבודי היקר לי מפז
אף אחד לא טען שאת מזהמת, אף אחד לא טען שאת נוראית ואין לך מחילה, אף אחד לא טען שתפיסת העולם שלך היא מלפפון חמוץ,
ההודעה הפותחת באה כקונטרה לדף המקביל לו. אף אחד לא טוען שאין לך מקום כאן ואת לא מתקבלת בברכה.
אז את לא נפגעת כי אין לך ממה להפגע.

זה מאוד מטעה,
להכנס לאתר יעני פתוח יעני קשוב יעני פלורליסטי, לקרוא דברים כאלה מרגיש לי שאין לי פה בית - הגם שמדובר ב3 אנשים בלבד, שרק ל2 מהם יש את היושרה לא להסתתר (וממה, לא מבינה).

האדם ה-3 שכיבדתי והערכתי בימי חיי, היה אתאיסט גמור - אבל לא עצלן! שהלך ומצא לו חברותא אמיתי ולמד כל מה שיש לדעת, אותי הוא לימד גמרא בהפסקות הצהריים שלנו, אדם אמיתי ויקר, שעם אי האמונה שלו היה לו כבוד עצום לכתבים, ולא למד עליהם מויקיפדיה. הטריח את עצמו (עצמו היה מאוד עסוק!) עד למקור ולמד. לא יודעת מה איתו היום, אבל זאת רוח האתר, דיוק ואמת.
זה קצת עצוב, כל פעם פעם שאני נתקלת בסתירה בין באופן בתיאוריה ולבין באופן בפועל.

והנה בוא תבוא לה עוד תגובה שתנסה להשפיל, להאפיס, לבטל, לכזב
עוד כמה מוחאי כפיים מאחורי הקלעים והמון המון שותקים.

אני אדבר בשם עצמי. לא בשם אנשי השמאל והחילוניות למיניהם. אין בי 'שנאה' כנגד הדתיים. בכלל אין בי שנאה כלפי כלום. בטח שלא בוערת או יוקדת. ואני לא רוצה להכניס כדור בראש של אף אחד. אפילו אם הוא גר בחברון ובעצמו הכניס כדורים בראש של אחרים, לא משנה מאיזו עדה ערבית הם.

כך גם אין בי שנאה כלפי מוסד ברית המילה. שיהיה לו לבריאות, ושימשיך לקצץ עורלות, להכניס יהודים כשרים תחת כנפי השכינה ולפרנס רבנים נכבדים.

אז איפה כן הפלונטר? אני רואה עצמי נפגע. אני נפגע כאשר באים אנשים ומכתיבים לי אורחות חיים, שולחים אותי להרוג ולההרג, ולשם כך מגייסים סמכות, שאני לא מצליח להבין למה עלי לקבל אותה. ותחושת הפגיעה הזו מתבטאת בכעס. שיש שיגדירו אותו כשנאה. ואולי חלקה זכרון עמום מחווית קציצת עורלתי שלי...

הפעם התבטאתי בקצרה, אך אשמח להרחיב...

אתי, לא ראיתי את תגובתך האחרונה.

לגבי העצלנים: יש כ"כ הרבה מה ללמוד, למה עלי להקדיש את המשאבים ללימודי המקורות?

לגבי הפלורליזם והסובלנות באתר: האנשים הכותבים בו עשויים מאותו חומר אנושי כשאר האנושות, וסובלים מאותם תחלואים. ביניהם, קשיים עם פלורליזם וסובלנות.

ובהוכחת האין אלוקים: אני לפחות לא רוצה להוכיח שהוא איננו. אך מנגד לא מקבל שכן מנסים להוכיח לי את קיומו בטיעונים שבניסוח עדין אכנה כקלושים. ואם בלוגיקה אתם באים אלינו, אז עד הסוף. ואם הטיעון שלכם מבוסס על "תאמין לי, אני יודע מה אני אומר", אל תתפלאו שהוא נופל על אזניים ערלות (איזה קישור מופלא לעניין העורלה, הא?).

שליחה על ידי אתי* » 14 יולי 2008, 23:37

למה עלי להקדיש את המשאבים ללימודי המקורות?
לא טענתי שצריך לעשות זאת,
אדרבא - אני לא עושה זאת.

אתאיסט הוא לא מאמין, הלא כן?
בבואך לשלול רעיון מסויים מן הראוי שתעשה זאת על בסיס מידע מדוייק. גם אז יש תרבות דיון מינימלית,
קשה לכבד את הצד השני (זה שיושב מנגד) כשיש כל כך הרבה "הוא-הא" מסביב.

ואם הטיעון שלכם מבוסס על "תאמין לי, אני יודע מה אני אומר",
לצערי,
גם אני יכולה להגיב רק כשמדברים אלי. לא שמעתי כאן טיעון "מאמין לי", בכל אופן אם כן בוודאי שלא ננאמר בדברים האחרונים שהוחלפו,
רק נאמר שכדי לדעת למה כן ומה היא יהדות (או לחלופין: לשלול את הנ"ל) צריך
ללכת
וללמוד
ברצינות.

אך מנגד לא מקבל שכן מנסים להוכיח לי את קיומו בטיעונים שבניסוח עדין אכנה כקלושים
אין נסיון שכזה בדף זה.
רק נסיון להסביר מה היא אמונה, ומה נקודת מבט התחלתית שבמינימלית של אדם דתי.
מישהי למעלה מסבירה את הדברים בשפה שלה,
ומישהו בא ואומר תשמעי המילים שלך מטופשות ומגוכחות ובמקום להגיד אבוקדו תגידי איצטרובל.
זה לא קלוש, אני מבינה.
להתחיל לדון של מי האדמות (בדף שבכלל איננו מתאים) זה לא תלוש, להשאיר טענה שיש מי שמזהם את האתר מנגד - זה לא תלוש,

אל תהיה צודק על הדיוטות. סליחה מכל מי שכללתי אותה בתואר הזה, אותי הוא לא מעליב.
יש עם מיל להתווכח אם כן קיים או לא קיים - את מי שזה מעניין.
אני עוד בהתלבטות אם אני קיימת.

אתי, רגע.
את משווה אותי לנעמי קמפבל? כנראה שאני עושה כמה דברים ממש נכון פה!

>רץ לראי, מוחמא בשגעון<

את שאר הטקסט שכתבת אקרא כשיגיע אלי מילון עברי-טירופי.

אני עוד בהתלבטות אם אני קיימת. D-:

שאלה שמענינת אותי (ואני לא שונא שמאלנים או דתיים. בחיי.)
היא מה יחס ההורים המלים אל נוצרים המלים את בניהם. ללא ציווי, פשוט כי ככה הם רגילים.
כמובן, אין זו שאלת תם.

(חשבתי שאחד התנאים לאמונה ראויה לשמה הוא חוסר הצורך או הקיום של הוכחה

)

שליחה על ידי אושר* » 18 יולי 2008, 01:35

נראה לי שקטקטית שאלה פעם על המשמעות הפנימית-רוחנית של ברית המילה.
מצאתי שיעור בשם: com]סוד העורלה content[/po]&task=view&id=1026&Itemid=40

חשבתי שאחד התנאים לאמונה ראויה לשמה הוא חוסר הצורך או הקיום של הוכחה
כן, על פי הנוצרים.
על פי היהודים בכלל לא.
כתוב בתורה כמה וכמה פעמים שחובה לדעת ולא רק להאמין. אסור להאמין אמונה עיוורת, חייבים לחקור ולדעת.

הדף הזה התחיל יפה, אולם רוצה להיות אני עדיין לא קיבלה תשובה הולמת מאף הורה שלא מל את בנו. תשובה הולמת לאיזו שאלה?

מי צריך את ריצ'ארד דוקינס
חשבתי לקנות לבן זוגי את הספר הנ"ל.
תגובתו: אבל אני יודע שאין אלוהים. למה אני צריך לשלם 100 שקל ולקרוא 500 עמודים?

אסור להאמין אמונה עיוורת, חייבים לחקור ולדעת.
נו, אז כנראה שאבוד לי. למישהו יש ריצ'ארד דוקינס יד שניה במחיר טוב?

נו, אז כנראה שאבוד לי.
אכן כן, אבוד לך

שליחה על ידי אתי* » 18 יולי 2008, 13:24

ואם הטיעון שלכם מבוסס על "תאמין לי, אני יודע מה אני אומר",

עוד דבר,
קראתי חלק מהדברים שיכלו להוביל אותך לחשוב שאומרים לך "תאמין לי, יש אלוקים" (למשל את דברי לא מזדהה) ואני רוצה לחדד. זה בכלל לא מה שהיא אומרת,
זו תשובה ל"נו תוכיחי לי, אני מחכה שתשכנעי אותי שאת לא פסיכית" - כמו איזה נסיך בריטי בערבות אפריקה שמחכה שהילידים ישעשעו אותו.

אחד אומר שאין - ולא צריך להוכיח,
אבל מי שאומר שיש - צריך להוכיח?

מי שרוצה לדעת ילך ויחקור וימצא - הוכחות לכאן או לכאן. לא יחפש מידע בויקיפדיה, לא ילמד על פרשת השבוע מאתר חופש ויתקיף הדיוטות (עם ידע חוויתי נרחב ביהדות, אבל בכ"ז) בקיתונות בוז.
אנשים חכמים כמו איינשטיין והוקינג - שחקרו יותר מאשר איזה מושל משלי חמוצים זניח, הגיעו למסקנה (לא דתית) שיש בורא לעולם.

מאוד שמחתי לקרוא
(ואני לא שונא שמאלנים או דתיים. בחיי.)
אין בי 'שנאה' כנגד הדתיים. בכלל אין בי שנאה כלפי כלום.
אבל זה ניכר מדבריכם.

גם אני לא שונאת, מה יש לשנוא?
יש בי עצב גדול על הטקסט השונא שכן בא לידי ביטוי - במיוחד כשזה חודר לבאופן (נו זה כמו שברגע שחרדי אונס זה תופס 3 עמודי צבע במוסף המרכזי). זה מראה על הכל - חוץ מרחמנות.

_אחד אומר שאין - ולא צריך להוכיח,
אבל מי שאומר שיש - צריך להוכיח?_ בואי נניח שאני מאמינה באיזה אל שאין בלתו, ואומרת לך שהאל הזה דורש מכל מאמיניו לכרות את תנוך אזנם. לא תרצי הוכחות?

כמו כן, אני סבורה ש אל דנטה ביקש הוכחה, אחרי ש לא מזדהה גרסה שקיום האל הוא בר הוכחה: _הדת היהודית מבוססת על עובדות הניתנות לבדיקה!
אילו לא היו בידי עובדות אלו, גם אני לא הייתי עושה ברית מילה!!!_

זה כמו שברגע שחרדי אונס זה תופס 3 עמודי צבע במוסף המרכזי אם אמנם כך הדבר (לא הבחנתי, אבל גם לא חיפשתי), הוא נובע לדעתי מהציפיה החילונית - המטופשת כנראה - שאנשי האמונה יהיו אנשים טובים יותר, צדיקים יותר. זה איכשהו משתמע מתוך יראת השמים שלהם, בתפיסה החילונית (לדעתי).

_כמו כן, אני סבורה ש אל דנטה ביקש הוכחה, אחרי ש לא מזדהה? גרסה שקיום האל הוא בר הוכחה: הדת היהודית מבוססת על עובדות הניתנות לבדיקה!
אילו לא היו בידי עובדות אלו, גם אני לא הייתי עושה ברית מילה!!!_
רגע, מישהו חיכה שאתחיל להוכיח לו???
נדמה לי שכתבתי שיש אפשרות לבדוק את זה ולא כאן המקום.
מי שרוצה - יגלה, מי שלא - גם אם הר סיני יפול עליו באמצע היום, זה לא יועיל.
כמו הבדיחה שהיא כל כך אמיתית, על מישהו שלא הצליח להשתלט על האוטו שלו כי לא היו לו ברקסים והוא צעק "אלוקים!!! אני מבטיח לך שאשמור שבת, אעשה הכל!! רק תעזור לי!!!" ואז עדיין תפילתו על פיו האוטו נעצר. ואז אותו אדם אמר שוב "זה בסדר אלוקים, כבר הסתדרתי לבד....".
אל דנטה לא ביקש הוכחה, אלא רק התריס שאין הוכחה וכפי שכתבתי לו למעלה - זו בעיה פרטית שלו.

בואי נניח שאני מאמינה באיזה אל שאין בלתו, ואומרת לך שהאל הזה דורש מכל מאמיניו לכרות את תנוך אזנם. לא תרצי הוכחות?
דברים כדורבנות!

שליחה על ידי אתי* » 18 יולי 2008, 14:54

לא תרצי הוכחות?
כי אין לאל כזה שום השפעה על חיי,
אין לי מסורת לגביו, אין לי דורות של דורות שהאמינו באליל כזה ואין שום דבר מעבר למצוות כריתת האוזן? יש עומק מעבר לזה? או שזו התורה כולה?

הדת היהודית מבוססת על עובדות הניתנות לבדיקה!
ולכן צריך לצאת ולבדוק, וזו כל הפואנטה. לא שיש עובדות ונא לא להתווכח,
להביא הוכחות לקיומו בדף זה לא מעשי, לא ראוי וגם לא מכובד -
זה גם לא בסקופ של הדיון הספציפי, ציטוט מאותה הודעה שציטטת:

_וכרגע לא אתחיל למנות לך את סדר ההוכחות.
אם תרצה, יש אפשרות לבדוק זאת, אתה רק צריך לרצות מספיק._

_צריך לבדוק שיש בורא לעולם, צריך לבדוק שהוא אכן נתן את התורה, צריך לבדוק שהתורה אמיתית.
ויש הוכחות.
גם אני הייתי פעם חילונית. לא הפכתי דתיה סתם, בדקתי הכל, הייתי ספקנית מאוד מאוד.
וקיבלתי תשובות על הכל.
ועל התשובות ניתן להתווכח, אבל עם הוכחות לא ניתן.
בבקשה, כך אתגר לידיים שלך ותתחיל לבדוק.
ובלי זה אין כל משמעות למילותיך.
ובלי זה כל מה שתגיד אינו רלוונטי._

אל דנטה ידבר בעד עצמו, אבל אין שום דבר בדבריו שהוא מעוניין בהוכחה כזו או אחרת,
אלא להתנצח להשפיל ולזלזל. לכן מובן לי מאוד הרצון לא להרחיב בנושא הזה. יש אנשים שהנושא יקר מאוד לליבם,
להתחיל להסביר למה סבא רבא שלי שלמד אצל החפץ חיים הוא לא פסיכי כי איזה מישהו שמתיימר להיות רחמן (ולהצליף במילים זה בסדר) קרא איזה ספר של מישהו שעוד 100 שנה לא יזכרו איך קראו לו - סליחה,
לא לכבודו.
אפשר לקרוא את אחד הספרים של החפץ חיים ולראות שלא מדובר כאן בדת קיצוץ העורלות.
אבל יש לי הרגשה שפחות בוז יתעורר, אם אמליץ לקרוא ספר בשם "ארבע ההסכמות" של שמאן אינדיאני, שהוא סיכום רדוד ושטוח ביותר של "שמירת הלשון" של החפץ חיים.

בכל מקרה,
הכל פרוש וקיים. מי שרוצה לדעת צריך לטרוח בשביל זה.

תגידי,
בכנות,
נראה לך שמי שמבקש פה הוכחה לקיום/אי קיום האל
באמת רוצה תשובה אמיתי וכנה?

_תגידי,
בכנות,
נראה לך שמי שמבקש פה הוכחה לקיום/אי קיום האל
באמת רוצה תשובה אמיתי וכנה?_
פנית אלי???
אז לדעתי - בוודאי שלא.
אלא שברגע שמישהו כמו אל דנטה וטליה אלמתן מתחילים לקשקש על מה שהם (לא) חושבים, אז צריך לפחות ליידע אותם שיש עוד אפשרות.
אלא שכמו שטליה כתבה - היא כבר אבודה, וזה נכון מאוד. מי שלא רוצה לבדוק, הוא אבוד מראש. ומן הסתם אל דנטה גם.

זה איכשהו משתמע מתוך יראת השמים שלהם
זה מזכיר לי איך ג'קי לוי ואברי גלעד וגם אורי אורבך ועירית לינור מתמוגגים בכל פעם שמצלמים בעיתון נאשם חובש כיפה, כי ברור, אבל ברור שהיא לא היתה שם עד שהוא נתפס, ובכל מקרה זה לא המקום שלה. בעלי אומר: "לא כל מי שיש לו כיפה הוא דתי" (בעלי חילוני).

רק רוצה להגיב על סוגיה קטנה -
_אחד אומר שאין - ולא צריך להוכיח,
אבל מי שאומר שיש - צריך להוכיח?_
אה... כן?

אין זה אין. אין צורך להוכיח שאין חייזרים, שאין עגבניות מוטנטיות עם לשון ירוקה שבאות לאכול חתולי בית באמצע הלילה, אין צורך להוכיח שאין אנשים בגובה חמישה מטרים, אין צורך להוכיח שאין חיידקים מדברים. אין.
העולם זה מה שיש, לא מה שאין. המציאות זה מה שיש, לא מה שאין. מבחינת חויה אישית, "יש" זה מה שאפשר לחוש בחושים. מספיקה דוגמה נגדית אחת כדי להוכיח שמשהו איננו "אין". זאת אומרת, אם תהיה לי עגבניה מוטנטית שתוכלי לראות או לשמוע או לאכול או להריח אז לא "אין" עגבניות כאלה.

אם היה אלוהים, הייתי יכולה לחוש בו באיזה חוש יותר ריאלי מחוש ה"יש לי הרגשה כזאת ואבא שלי אמר שיש מאז שאני ממש ממש קטנה" או חוש ה"יש לי בלוטה במוח שממש צריכה להרגיש שיש נוכחות יותר משמעותית כדי שאני אוכל לחיות בשלווה" הייתי יכולה להריח אותו (בטח היו לו "פלוצים אדירים" כמו שהבת שלי אומרת...

) ואילו היו HARD EVIDENCE הייתי משתכנעת. ולא, שהמכונית תעצור על צוק זה לא HARD EVIDENCE מבחינה מדעית, רציונאלית, אובייקטיבית או אחרת.

לעומת זאת, קיום של משהו זה משהו שיש להוכיח. יותר מזה, ניתן להוכיח. ברגע שמשהו קיים, כל מה שצריך כדי להוכיח את קיומו זה להביא דוגמית אחת. או להראות שניתן לקבל איזה מסר חושי ניתן להוכחה בצורה מתקבלת על הדעת וניתנת לחזרה. לפעמים קל מאד להוכיח שדברים קיימים אכן קיימים, למשל עגבניות (רגילות). יש דברים שיותר קשה להוכיח את קיומם, למשל DNA. ויש דברים שמאד מאד קשה להוכיח את קיומם. זה עדיין לא אומר שהם לא קיימים. (בגלל זה אני אגנוסטית ולא אתיאיסטית, אם זה מעניין מישהו מה הדנומינציה שלי

)

חוזרת להתחלה - אז אולי יש חייזרים, עגבניות מוטנטיות, וכו' אבל האם זה רלבנטי לחיים שלי אם אין לי שום הוכחה שהם אמנם קיימים? למה לי לעבוד את העגבניות המוטנטיות כל עוד מבחינתי הן אינן קיימות? מושג ה"אין" הופך לאישי. כל עוד אין לי הוכחה, אני ממשיכה לחיות כאילו אין חייזרים. כשיבוא יום הדין החייזרי ואעמוד על המוקד ואצטרך להסביר למה לא עבדתי את חייזריי מבלי לדעת שהם קיימים, אני אוכל להגיד בלב שלם ש
א. הם פשוט לא היו קיימים עד עכשיו.
ב. חייתי טוב עד עכשיו בלי חייזרים, ומעכשיו המציאות משתנה ואפשר להתאים את עצמנו למציאות החדשה. אחיה טוב עם חייזרים. אני חיה טוב.

ג. שום ספר חייזרי תיאורטי לא ביקש ממני לקצוץ לילד שלי איבר חיוני.

ולעניין הבדיחה, אני אספר לך בדיחת נגד -
ארבעה רבנים יושבים ומתווכחים על סוגייה ברומו של עולם. שלושה גורסים אלף, הרביעי מתעקש שבית. אז הוא מרים עיניו השמיימה וקורא בתחינה לאלוהים שיוכיח להם את צדקתו. רעם עז מפלח את השמיים. "נו?" הוא אומר. "רעם." הם אומרים. "זהי יכול להיות במקרה."
הוא יודע שמה שהוא אומר נכון ושוטח את תחינתו בפני בורא עולם בשנית. עננה קטנה מרחפת ומגיעה מעל לראשיהם וממטירה גשם רק על שלושת המתנגדים. "נו?" הוא מתרגש. "שקע ברומטרי מקומי." הם משלבים ידיהם בידענות.
לבסוף הוא ממש מתחנן, "אלי! אנא!" ואז בת קול (כעוסה משהו) יוצאת מן השמים ורועמת

[h=4]

"הוא צודק!!!!"[/h]

הרבנים מסתכלים עליו ואומרים... "טוב, אז גם הוא חושייב שבית. זה עדיין שלושה נגד שניים."

ניצן,

.

בקו שלך, בין אם אתאיסטי, אגנוסטי או פולימורפי, אני לא מתעסק בהוכחות סביב קיומו או אי קיומו של מה שלא ניתן להוכיח. לא רלוונטי. סופר לא רלוונטי. סופר-היפר-מגה... (אפשר ככה עד אינסוף). אני נהיה עצבן נוכח ניסיונות של אנשים להוכיח. הבדל מהותי: אני לא מתעסק עם המהות עצמה (קיומיו של ה') אלא עם הפלברה של האנשים, הידענות לכאורה והסמכות שהם לוקחים לעצמם, בין היתר לטעון נגדי שאני זבל אנושי אם אני לא מקצץ עורלות, ולא מקיים שאר דינים ומנהגים.

ושוב לגבי המהות: הטענה שלי היא שאין לאדם, ובעיקר למדע, דרך להוכיח או להפריך את קיומו של האל, או של הנשמה. ואם כבר אדם זוכה להכרת קיומו של הבורא (חוויה שאני לחלוטין לא פוסל), לטעמי זו חוויה סובייקטיבית לחלוטין ושמתקיימת אך ורק בתוך תודעתו שלו והבלבדית.

יאללה יאללה, יא סופט-אתיאיסט...

(מסכימה עם גישת המטריצה שאתה מציג. בטח! כל אחד, מה שחווה, איזו מציאות שחווה, שיהיה לו לגמרי לבריאות. כל עוד הוא/היא
א. לא מאיים על חיי או על איכותם.
ב. לא פוגע בחפים מפשע, אפילו אם הוא חושב שהם "שלו".)

I told a lie
האמת היא, שאני כולי דיבורים.
אם זה היה שבט פגאני, לא היתה לי שום בעיה עם זה שהם חותכים לבנים שלהם את הבולבול.
מבחינתי זה היה מנגנון שמאפשר את השרידה שלהם.
גם אם זה היה כמחווה לאל בולבולולו.

מה שבטוח, לא הייתי מנסה להתערב להם ולהציל אותם מעצמם. שיעשו מה שבז' שלהם. אם זו התנהגות לא שורדת, הם לא ישרדו.
אלא שבתפישה של אקולוגיה-עמוקה, התרבות הלקחנית הגיעה למצב שבו היא יכולה לסרס ולהטיל מומים במיטב בניה מבלי שזה כשלעצמו יאיים על סיכוייה לשרוד.
שוין.

בסוף גם ככה כדו"הא יקרוס לתוך השמש. אלא אם יבואו עגבניות מוטנטיות או מלפפונים חמוצים להציל אותנו.

ב. לא פוגע בחפים מפשע,
אמונתנו היא שאת פוגעת בחף מפשע שלך. :-\

מי שרוצה - יגלה, מי שלא - גם אם הר סיני יפול עליו באמצע היום, זה לא יועיל. תשמעי, זה כאילו שאני אגיד לך: את רוצה הוכחות לקיומו של האל שדורש קיצוץ תנוכים? בבקשה, צאי וחקרי. יש הרבה חומר, יש ספרי קודש ויש פרשנים שפרסמו שפע של ספרי פרשנות וביאור. מי שרוצה -יגלה.

אל דנטה לא מאמין, לא נוטה לקצץ, ולא חש שום צורך לחקור. רוב המקצצים - עושים זאת בלי לחקור (ואני מודה ומתוודה שאני ביניהם. ואם יש משהו בהורות שלי שבולט לי שעשיתי בעדריות וללא מחשבה, הכי רוב האנשים אינם חושבים שאפשר, זה הדבר

).

_אם זה היה שבט פגאני, לא היתה לי שום בעיה עם זה שהם חותכים לבנים שלהם את הבולבול.
מבחינתי זה היה מנגנון שמאפשר את השרידה שלהם._ קראתי פעם, בכתבה על מילה, שרוב התרבויות שחיו באזורים חוליים, פיתחו מנהג של מילת גברים, בגלל זיהומים שהתפתחו כתוצאה מחדירה של חול מתחת לעורלה.

אמונתנו היא שאת פוגעת בחף מפשע שלך. טליה - למה? האם זה לא פשוט עניין של אמונה?

אמונתנו היא שאת פוגעת בחף מפשע שלך.
"שלי"? את "של" אמא שלך?
מצטערת, לא מתקמפל.

את "של" אמא שלך?
ידה, ידה, ידה - את יודעת למה התכוונתי (ועובדה שלא התייחסת לגופה של טענה P;)

זו לא טענה. זו אמונה.
זכותך להאמין בזה, אני לא מאמינה בזה. זכותי גם.

ידה ידה? אני כופרת בזה. הילדים שילדתי (בינתיים אחת) הם לא שלי. נקודה.

ניצן, הבדיחה שסיפרת היא בעצם הסיפור מהגמרא תנורו של עכנאי. מכירה?

>ומי שחושב שאל דנטה לא הולך ובודק ומסתכל כל הזמן ימינה שמאלה למעלה ולמטה על העולם שבו הוא חי, שילך ויקצץ לעצמו עוד כמה איברים לא רלוונטים)

אנשים חכמים כמו איינשטיין והוקינג - שחקרו יותר מאשר איזה מושל משלי חמוצים זניח, הגיעו למסקנה (לא דתית) שיש בורא לעולם.
ועל זה ממש אשמח לקבל הוכחות. או שגם על זה כדאי לי פשוט לסמוך על זה שמישהו אומר שככה זה בחוויה הסובייקטיבית שלו ולכן זה מחייב את כולם.

אמונתנו היא שאת פוגעת בחף מפשע שלך. טליה - למה? האם זה לא פשוט עניין של אמונה?
אני לא טליה (כידוע לך) אבל בהחלט נתקלתי בגישה הזאת מצד בני משפחתי. צער עמוק על מה שאני עושה לבן שלי ואיך אני פוגעת בו. אני חושבת שהם (בעיקר היא אחת מסוימת) התכוונו לעניין החברתי. שאני מוציאה אותו מן הכלל או משהו כזה. אם כי אותה היא, ברגע שקיבלה אישור מרב שהילד יהודי כשר גם אם שלם, ושהכי חשוב לשמור על שלמות המשפחה, מיד סלחה לנו, פגשה את הנין שלה לראשונה בגיל חצי שנה (עד אז החרימה אותנו) והתאהבה בו קשות. הנושא לא עלה מאז והאהבה פורחת.

אבל מיצי, אסור לשאול פה שאלות תם כי רק ישלחו אותך ללמוד לבד.

[באמת שאני לא מנסה לסכסך. אני לא סובלת התקפות על דתיים רק בגלל דתיותם. אבל דווקא פה באתר אני נתקלת די הרבה בהתקפות על חילונים/אתיאיסטים/גנוסטים רק בגלל אי-אמונתם הדתית].

אני חושבת שהם (בעיקר היא אחת מסוימת) התכוונו לעניין החברתי. שאני מוציאה אותו מן הכלל או משהו כזה אבל זו לא בעיה אצל חלק ניכר מכותבי האתר. גם אצל טליה - נראה לי שחינוך ביתי הוא בידול חברתי הרבה יותר רציני מאי-מילה.

(בעיקר היא אחת מסוימת) התכוונו לעניין החברתי.
אם מדברים עלי אז ממש לא! יותר מפעם אחת (גם בדף הזה) כתבתי שאני לא מבינה הורים שמלים רק בגלל העניין החברתי. זה מסר לא טוב לילדים, לדעתי. הילד מבין שעשו לו כזה דבר איום ונורא, רק בגלל "מה יגידו".
(וזה באמת איום ונורא והלוואי שמעכשיו אלד רק בנות, אבל אם לא אז מאוד חשוב לי למול את הבנים שלי, ולא-לא-לא בגלל העניין החברתי)

טליה, קראי את דברי כפי שנכתבו ולא את הציטוט שהוצא מתוכם. אני דיברתי על בת משפחה אחת שלי. עד כמה שידוע לי את לא היא, אבל אולי אני טועה (אם כי אני די בטוחה שאת לא הסבתא-רבתה בת כמעט תשעים של ילדי).

והתייחסתי למשפט ששואל על האמונה שאת פוגעת בילדך החף מפשע בכך שאת לא מלה אותו.

אוי את צודקת פספסתי לגמרי את הסיפור שלך! איזה סיפור קשה (עם סוף "שמח"?)!

שליחה על ידי אתי* » 20 יולי 2008, 08:28

אין זה אין.
למה, כי את חושבת כך?

אם לשולחן יש נגר, לי ברור שלמכונה אדירה ומסובכת כמו גוף האדם יש בורא.
אז?

את כל השאר באמת לא קראתי, כי נמאס לי לשמוע כל מיני הקבלות לפירות וירקות העונה.
שתי הטענות דורשות הוכחה באותה המידה.
את רוצה הוכחות לקיומו של האל שדורש קיצוץ תנוכים? בבקשה, צאי וחקרי.
למה שהיא תעשה את זה, אם לפי עדותה היא חקרה בדקה והוכיחה - לעצמה, את האמת שלה לפיה היא חיה. למה?
אני שוב שואלת - מה יש בדת קיצוץ התנוכים, מעבר לקיצוץ? זו הדת?

אם זה היה שבט פגאני, לא היתה לי שום בעיה עם זה שהם חותכים לבנים שלהם את הבולבול.
נו, אני חושבת שזה בדיוק מה שאני חשבתי לעצמי.
כבוד לדת פגאנית, אבל לדת בת אלפי שנים לא.

אל דנטה,
אין בינינו דו שיח ואל תעמיד פנים כאילו יש.

אבל דווקא פה באתר אני נתקלת די הרבה בהתקפות על חילונים/אתיאיסטים/גנוסטים רק בגלל אי-אמונתם הדתית].
אי-פה?! איפה יש התקפות.
איזה מאמין כתב ללא מאמין שהוא מזהם את אתר ואין לו פה בכלל מקום. איפה טענו שלא מאמין הוא משוגע - כי הוא מקשיב לרחשי ליבו (הזיות?) ולא לקול אלוקי משמיים. איפה? וכמה פעמים? פעם? פעמיים?

ואחרון חביב,
לטענה המופרכת שרוב המלים עושים זאת בלי לחשוב - אני מעיזה לומר שרוב המלים הם דתיים וחרדים, בארץ ובעולם. הם יודעים.
אני משערת שהכוונה היתה לישראלים לא דתיים.

למה שהיא תעשה את זה, אם לפי עדותה היא חקרה בדקה והוכיחה - לעצמה, את האמת שלה לפיה היא חיה. למה? אל דנטה יכול לשאול אותך בדיוק את אותה השאלה, את מצליחה לראות את זה?

אני שוב שואלת - מה יש בדת קיצוץ התנוכים, מעבר לקיצוץ? זו הדת? בואי נניח שמעבר לקיצוץ, יש בדת הזו הרבה חכמה והגיון.

_לטענה המופרכת שרוב המלים עושים זאת בלי לחשוב - אני מעיזה לומר שרוב המלים הם דתיים וחרדים, בארץ ובעולם. הם יודעים.
אני משערת שהכוונה היתה לישראלים לא דתיים._ הכוונה היתה לרוב המלים במדינתנו, לא במקום אחר. לדעתי הרוב לא חושבים על זה באמת לעומק.

אני מעיזה לומר שרוב המלים הם דתיים וחרדים, בארץ ובעולם

מעיזה? אבל יודעת? מאיפה הנתון הזה?
ואני חשבתי שרוב היהודים בעולם אינם דתיים. טעיתי?

שרוב היהודים בעולם אינם דתיים
בישראל רוב היהודים מגדירים עצמם דתיים או מסורתיים - קראתי באיזה סקר.
בארה"ב רובם בכלל רפורמים אאל"ט - מה זה אומר??? חילונים או דתיים???

כבוד לדת פגאנית, אבל לדת בת אלפי שנים לא.
לא דת. אסטרטגיה שורדת.
והפגאניות לא בת אלפי שנים בודדים, אלא עשרות אלפי שנים (ובטח יותר מזה)
פגאניות שולתתתתתת!!!!111

רוב המלים הם בכלל מוסלמים.
אח"כ נוצרים.
אבל בואו לא נתבלבל עם עובדות.

אני מעיזה לומר שרוב המלים הם דתיים וחרדים, בארץ ובעולם.
למיטב ידיעתי, מרבית המלים אינם אפילו יהודים. בארה"ב זה ניתוח מקובל ליילודים, שעוברים בבית החולים בימים הראשונים אחרי הלידה (ביום השני או השלישי). בזמנו דיברו על מעל 90%, היום פחות בעיקר בגלל ההגירה מארצות דרום אמריקניות, שם זה לא היה מקובל.
אה, רק עכשיו ראיתי שגם ניצן כתבה על זה.

טליה, אני מגדירה את עצמי כמסורתית (כשאני מגדירה את עצמי, לא קורה הרבה) זה לא ממש שופך אור חיובי על הסטטיסטיקה המדעית הזאת. (בעצם, אולי זה כן, זה רק לא תורם לטיעון הזה:-))
יתר על כן, אני מכירה אישית יהודים אמריקאים שמגדירים את עצמם כדתיים ולא מלים את הילדים שלהם.

תמי, זה לא בעיקר בגלל ההגירה מדרום אמריקה, זה בגלל שכל ארגוני הבריאות בעולם פרסמו המלצות נגד, ויש ירידה חדה בכל העולם.

אם את אומרת. אני כבר לא זוכרת את המקור למידע שלי, רק שקיבלתי אותו בזמנו דרך NOCIRC.
יכול להיות ששתינו צודקות.
אגב, אירגוני הבריאות השפנים האלה לא "ממליצים נגד", הם רק "לא ממליצים בעד" ("לא הוכחו היתרונות" בלה בלה בלה) - כמדומני מאז 1999.

שליחה על ידי אתי* » 20 יולי 2008, 20:11

רוב המלים הם בכלל מוסלמים.
אנחנו פה מדברים על יהודים. מתוך היהודים שמלים רובם לא חילוניים/מסורתיים. בואי נתחיל מנקודת הנחה: את צודקת, אין עליך בעובדות. עוד לא סתרת את המהות רק את הטפל. רק טענת שבעצם אין לך מה להוכיח, שחובת ההוכחה על כל השאר. כי אם את לא רואה את זה זה לא קיים. לפי ההגיון הזה אין אהבה, גם המחשבות שלך לא קיימות - ובכלל תוכיחי לי.
את כל כך עסוקה בלוגיקה ובעצמך, שאת בכלל לא מתוכנתת לאפשרות שיש אנשים שחשים באלוקים במובן פיזי - ולא הם לא צריכים להוכיח לך כלום. הוא קיים עבורם ולא קיים עבורך. אה רק אם הם פגאנים, סליחה עסוקים בהישרדות (כי זה ידוע שהיהדות היתה מאז ומעולם דת של סבבה והנאה צרופה, לא חלילה הישרדות מכל סוג שהיא....).

למה שהיא תעשה את זה, אם לפי עדותה היא חקרה בדקה והוכיחה - לעצמה, את האמת שלה לפיה היא חיה. למה? אל דנטה יכול לשאול אותך בדיוק את אותה השאלה, את מצליחה לראות את זה?

ממש לא,
כי הוא לא מוכיח למה הוא צודק- הוא מנסה להוכיח למה כל השאר פסיכים.
אף אחד לא פתח את הדף הזה כדי להוכיח שיש אלוקים, נא לשים לב. אבל בואי לא נדבר על אל דנטה, יש הרבה שאלות שהוא בכלל לא מועניין לקבל עליה תשובה, אלא להתריס לריב ולהקטין את האחר. לא רק הוא.

בואי נניח שמעבר לקיצוץ, יש בדת הזו הרבה חכמה והגיון.
זו הבעיה עם שאלות היפותטיות (נניח ואולי). בואי נתחיל עם שאלות לא היפותטיות ונתקדם משם. יש מספיק שאלות לא היפותטיות כאלה.

אני משערת שהכוונה היתה לישראלים לא דתיים. הכוונה היתה לרוב המלים במדינתנו, לא במקום אחר. מה זה משנה? מדברים על מילה יהודית לא?
לדעתי הרוב לא חושבים על זה באמת לעומק.
אפשר לבדוק את זה בצורה פשוטה אבל גם זה לא מוכיח כלום. כי גם מי שחקר למה רפואית זה אסון קולוסאלי ופגיעה אנושה בתינוק ולכן הוא נגד בצורה מוחלטת, לרוב, לא חקר מה עומד מאחורי זה מהכיוון השני. מצא סיבות הגיוניות למה לא וזהו.
למה כן מסתכם ב: זה נהוג, זו הקונבנציה, ואלה אכן לא סיבות טובות מספיק.

שזה בסדר,
כל אחד עושה את הבירורים שהוא חפת בהם. אבל מכאן ועד לביטול של הסיבות היהודיות ללמה כן מילה? אין חוק לוגי שמביא להיקש כזה.

השאלה שלי,
חתולה,
מאיפה מגיע הבוז התהומי לתרבות שהחזיקה מעמד אלפי שנים והשלילה הטוטאלית לדבר שלא נבדק בכלל.
אז מישהו מאמין שאין אלוקים - זה לא מוכיח שאין.

כי הוא לא מוכיח למה הוא צודק- הוא מנסה להוכיח למה כל השאר פסיכים.
חובת ההוכחה היא לא עלי. אני ניטרלי. לא מקצץ. את רוצה שאחתוך בולבולים? אז תואלי נא להסביר למה.
אני לא מעוניין להתריס לשם ההתרסה, תביני, שבעולם המושגים שלי - ולא משנה עם מדובר בפאגאנים- התעללות (גרימת כאב לאחר) היא לא לגיטימית.
בעולם שלי, התעללות באחר היא דבר שיש למנוע, מתוך סולידריות עם האחר. וברית מילה, שהיא בעיני, טקס איזוטרי שבטקס מורידים חתיכה בריאה מהגוף, עונה לכל קריטריון של התעללות.
אני אומר דברים פשוטים, ברורים.
אבל כנראה שהעולם הפוך, הדגים על העצים. אני המוזר והתימהוני.

אגב, להביא דוגמאות של מסורות אתאיסטיות שגם החזיקו מעמד אלפי שנים? האם זה הופך אותם, רק בגלל שהצליחו לשרוד ללגיטימיות ולנכונות?
יאללה, שמישהו יבוא ואחת ולתמיד יוכיח את קיום האלוהים, זה הספציפי, שמופיע בספרי היהודים, ואם אין בכוחו לעשות כן, יואיל נא להתכנס בביתו ולהפסיק להטיף לאנשים לפגוע בחפים מפשע על לא עוול בכפם.

עוד דבר. אני לא מנסה (אתי) להוכיח לך שאין אלוהים.
אני משוכנע שעבורך יש וקיומו לא מוטל בספק. קטונתי מלשכנעך ההפך.
אולם, את כותבת בפורום ציבורי בנושא ברית מילה ובאותה מידה שיש לשמוע אותך, יש לשמוע אנשים כמוני.
(ואם אפשר, במדינה שבה אני חי, שרוב האנשים מלים את בניהם - צריך אפילו לשמוע את הדעה ההפוכה חזק יותר, ברור יותר וחד משמעי יותר)

ודבר אחרון, לא אני פה הוא העניין. הנושא הוא העניין.

איזה סיפור קשה (עם סוף "שמח"?)!
האמת, לא סיפרתי את רוב הפרטים הקשים, אבל אפשר לומר שהיתה לסיפור הזה תרומה לא קטנה לדכדוך-אחרי-לידה שתקף אותי ודי הפריע לי באותה תקופה חשובה כל כך, בחודשים הראשונים בחייו של בני.
אבל הסוף באמת שמח, בלי מירכאות. היא משוגעת עליו, ולמרבה הפלא היא אוהבת ומעריכה מאוד גם אותי... בעצם מכל משפחתו של בן זוגי היא הקרובה אלי ביותר.

_בישראל רוב היהודים מגדירים עצמם דתיים או מסורתיים - קראתי באיזה סקר.
בארה"ב רובם בכלל רפורמים אאל"ט - מה זה אומר??? חילונים או דתיים???_

המונחים הללו, דתיים, מסורתיים, רפורמים, חילונים, מלפפוניים ושאר חמוצים הינם ריקים מתוכן.
הרי כל אחד מנושאי הגדרה זו או אחרת לא מכיר את הקודקס המדוייק שלפיו הוא אמור לכוון את מעשיו, וגם אם הוא חושב שכן, הוא לא סגור על הפרטים, הקטנים וגדולים, ואין לו כח לכל זה, והוא בכלל עושה מה שהוא למד בבית ומכמה דמויות משפיעות בסביבה, והוא זורם עם ההרגלים, מה שנראה לו, מה שכולם חושבים מסביב ומה שבא לו באותו הרגע. וגם נמנע ממה שהוא חושב שהסביבה לא תקבל וממה שהוא יודע מנסיון שיעלה לו בלעג עד נידוי.
וכל הבלגן הזה חל על כל אחד מאיתנו, דתיים, מסורתיים, רפורמים, חילונים, מלפפוניים ושאר חמוצים.

אני מצטערת, בפעם האחרונה שנכנסתי לפה פשוט פרצתי בצחוק מרמת הדיון.
יש כמה מליארדים של אנשים בעולם הזה, פחות או יותר כמספרם ככה יש מערכות אמונה לא רציונאליות ולא מבוססות.
איך אמורים לבחור במה לעשות, באיך לעשות ויותר מזה למי לעשות? לפי זה שאת נשבעת לי שאת צודקת ומרגישה בגוף?
את יודעת כמה יותר קוקואים כאלה יש שמאמינים בישו באותה רמת טיעון? הם אפילו לא מבקשים ממני לחתוך לילד שלי ציפורניים.

סלחי לי שאני משתמשת בכלים שלי (רציונאליות, לוגיקה, ואשכרה לנסות לדבר על מה שהצד שמולי מדבר איתי...)
"אהבה" קשורה לשלל מערכות בגוף, כולל הורמונים ונוירוטרנסמיטרים. זה מוכח בשפה ריגורוזית ש(אידיאלית... אידיאלית...) מבוססת על אמיתות מוכחות.

לרגע לא טענתי שהמחשבות שלי קיימות, לפיכך, אין לי מה להוכיח. את מבינה שהטיעונים שאת מעלה מעגליים?

שליחה על ידי אתי* » 21 יולי 2008, 08:28

חובת ההוכחה היא לא עלי.
כך אתה חושב,
ואני לא מסכימה איתך. אין לי, ולאף אדם אחר שום חובה כלפיך. זה ענין שלך עם עצמך.
אתה אינך עליון עלי, אינך צודק יותר ממני. יש לי את האמת שלי ואני אמיתית עם עצמי, אין לי כל ענין להיות כזו עם כל אדם אחר.

את מבינה שהטיעונים שאת מעלה מעגליים?
אז?
אני לא באה לשכנע אותך בכלום. את, מצידך, עם טיעונים א מעגליים (מה שזה לא אומר) אבל לצחוק מהודעותיך אי אפשר. את מזלזלת, זה לא לרמה שלך - מה את עושה פה?

אין אלוקים זו טענה שדורשת הוכחה
יש אלוקים זו טענה דורשת הוכחה,
האמונה שלי לא נפגעת רק בגלל שאת חושבת שברור שאין, כי הוא לא "יש". אלה מחשבות שלך. לא הוכחה, ועכשיו נחזור (בצורה מעגלית, כמובן) לשאלה של האם המחשבה שלך בכלל קיימת?

עזבי את הרגשות שלך - כמה אנשים ראו אטום? לא הרבה. יש מי שמפקפק בקיומו? או שרובנו מניחים שהוא קיים כי מישהו אחר ראה/הוכיח/בדק.
גם את בוחרת את האמונות שלך. כמו כל אדם אחר,
את לא ישבת והוכחת לעצמך כל דבר לפיו חייך מתנהלים.

כמו שרגש אחר אפשר לבדוק לפי חומרים שציינת, גם אמונה היא רגש.

גם לי,
אל תפלי מהכיסא
אין מה להוכיח לך. חוץ מזה שגם כאן את בוחרת מה לכבד, שהטענה שמילה היא אכזריות נובעת מההתעקשות להתייחס אליה במנותק מהמצע ממנו היא יונקת (גם לדחוף צינורית לרקטום של אדם בוגר זו אכזריות).

אף אחד,
אגב,
לא דורש ממך למול. כמו כן נאמר לעיל שיש הוכחות שמשתמשות בכלים "שלך" לקיום הבורא. לא תמצאי אותן כאן. את יכולה לבחור להאמין שהן לא קיימות.
את יכולה להתאמץ ולחפש אותן ולגלות שבכלל לא משכנע ולהתחזק באמונת האין. ואפשר גם לא לעשות כלום.
אף אחד גם לא מנסה לשכנע, הדף הזה כל כולו קונטרה ל ביקורת על הורים שעושים ברית.

שאו שלום,
אני חושבת שאני ברורה. גם אם לא השתמשתי בלוגיקה ובאינדוקציה, כדי להוכיח את דעותי, ולא הבאתי סימוכין מויקיפדיה.

אני חושבת שאני ברורה.
ברורה מאוד, מבחינתי. נהניתי לקרוא!

אתי, בתחילת הדיון הנוכחי, יצאה מישהי כנגד העובדה שמי שמוצא לנכון לא למול, בודק היטב למה לא, ולא בודק היטב למה כן. היא הביעה את מחאתה על כך שהלא-מלים נוהגים בעצלות, בכך שהם בוחרים לא להעמיק לחקור ביהדות ורק אז להחליט אם נכון מבחינתם לא למול. ברגע שזה העניין של כל אחד עם עצמו, ובעיניך המילה אינה אכזרית כשמתייחסים אל המצע ממנו היא יונקת - מצע שאת מאמינה בו - זה לגיטימי לגמרי שאדם אחר יבחר לא להאמין במצע הזה, ובמקביל יבחר גם לא להפוך לחכם גדול בתורה כדי להצדיק את בחירתו או לשנות אותה. כמו שיהודי הממוצע לא הולך ומעמיק את לימודי הדת ההינדית, כדי להוכיח לעצמו שהיא אינה האמת.

מאיפה מגיע הבוז התהומי לתרבות שהחזיקה מעמד אלפי שנים והשלילה הטוטאלית לדבר שלא נבדק בכלל. האם את מתכוונת למילה או לדת?

אף אחד גם לא מנסה לשכנע, לאף רק לומר שמי שבחר לא למול עשה זאת רק כי הוא לא יצא ולמד מספיק כדי להגיע למסקנה "הנכונה". אולי את לא כתבת את זה, אבל היו אחרים שכן.

כמו שיהודי הממוצע לא הולך ומעמיק את לימודי הדת ההינדית, כדי להוכיח לעצמו שהיא אינה האמת.
אלא שיהודי לא קשור לדת ההינדית, אם כן, למה לו ללכת וללמוד אותה?
אם אני יהודיה, אלך ואבדוק מה זה לפני שאלך לבדוק את הדת ההינדית.
אולם בפועל מה שקורה, הרבה מאוד אנשים צעירים דווקא כן בוחרים לבדוק דתות אחרות כמו ההינדית או הבודהיסטית. חלק מהם מגיעים לבסוף ליהדות, חלק לא.
אני אומרת - בדקו את שלכם קודם, הטענה שיש כל כך הרבה דתות, אז מה לי לבדוק כל אחת לא רלוונטית כלל וכלל, בדקו את שלכם קודם ורק אם תגיעו למסקנה שזה לא זה, תלכו לבדוק משהו אחר אם בכלל.
אני חושבת שמטרת הדף היא לא רק ביקורת על הורים שלא עושים ברית, זה רק פועל יוצא מכך שההורים, או בכלל אנשים, לא טורחים לבדוק את איכות הבאר ממנה הם שותים.
למה לבדוק?
כי אנחנו יהודים.
לא איכפת לנו שאנחנו יהודים?
אולי לחלק מכם לא איכפת, אולם אתם יורקים לבאר ממנה שתיתם. כל קיומכם עלי אדמות כיהודים, וכל חייכם פה בארץ ישראל, ועצם העובדה שאתם דוברי עברית היא בגלל שאבותיכם, אבות אבותיכם מסרו את נפשם ממש כדי להישאר יהודים. דבר שלא היה פשוט אף פעם. כל מי שיהודי נקרא היום, הוא כך אך ורק בזכות אבות אבותיו שהיו מוכנים למות על כך! והיו אף מוכנים למות בשביל לזכות ולעשות ברית מילה!
אתם מזלזלים ובועטים בשורשים שלכם, בעצם היותכם. אתם כמו עץ שנעקר מהקרקע ועדיין אמנם מרחף לו באויר וחושב שיוכל לחיות כך לנצח.
אולם בלי חיבור לשורשים, אין לכם כלל וכלל קיום!
וכן, כמו שטליה אמרה כל כך במדויק - אתם אבודים!
אין כאן עניין להוכיח לכם אם יש או אין אלוקים. ההוכחות מול עיניכם בכל רגע שתרצו ותחפצו בכך, אתם שמים קורה מול עיניכם, עוצמים אותם בכוח כדי לא לראות.
אך יום יבוא, והוא לא רחוק, בו תגלו שחייתם בשקר. ואז מי יצילכם?
לא, אינכם בודקים כלום, לא מעניין אתכם כלום.
אילו למשל, כפי שאתי נתנה דוגמא כל כך מדוייקת, הייתם צריכים לשים צינורית לרקטום, שזה גם אכזרי, לא הייתם מהססים. כי ברור לכם שזה לטובתכם ולתועלתכם.
אם כן, מי שמכם להחליט שברית מילה היא לא חיונית והכרחית באותה מידה?
הרי בורא עולם ציווה על כך, והוא ברא אותנו והוא הרופא לכל בשר ויודע מה טוב.
לא לעשות ברית מילה זוהי האכזריות! בדיוק כפי שתמנעו מילדכם ניתוח חשוב שיציל את חייהם רק בגלל שנדמה לכם שזה אכזרי לחתוך להם בבשר, כך אתם מתאכזרים לבניכם שהם נשמות טהורות שלא חטאו, ואתם במו ידכם מונעים מהם את הברית עם ה'! אתם הם האכזריים!
וכל מילה נוספת מיותרת.

(גם לדחוף צינורית לרקטום של אדם בוגר זו אכזריות).
נכון, ואף אחד לא הולך ועושה את זה כי זה מה שכל השאר עושים. ואדם שחושב שככה צריך לעשות כי ישות עליונה כלשהי מצווה עליו, יישלח להסתכלות פסיכיאטרית.
ובדיוק כמו שלא מכניסים צינורית לרקטום לכולם, באופן גורף, בלי לשאול בכלל את בעל הרקטום - על אחת כמה וכמה שלא צריך לעשות את זה לתינוקות בני 8 ימים.

ואתם במו ידכם מונעים מהם את הברית עם ה'! אתם הם האכזריים!
המצווה מוטלת על האב. לא על הבן. והברית, גם היא, בין האב לאלוהים (בדיוק כמו שהברית המקורית היתה קודם כל בין אברהם לאל, ואח"כ הוחלה על כל זרעו וכו'). הילד יגדל להיות בסדר גמור מבחינת היהדות. האב יצטרך להצדיק את עצמו בבוא היום.

_אני חושבת שמטרת הדף היא לא רק ביקורת על הורים שלא עושים ברית, זה רק פועל יוצא מכך שההורים, או בכלל אנשים, לא טורחים לבדוק את איכות הבאר ממנה הם שותים.
למה לבדוק?_
רוב תושבי האתר לא ממש מכירים אותי באופן אישי - אבל את מי שכן מכיר אותי מאוד יצחיק מה שאת כותבת. לא פעם אנשים טעו לחשוב שאני דתיה (העובדה שאני הולכת גם עם מכנסיים מדי פעם ועם גופיות לא מעט בכלל, לא ערערה את מחשבתם זו). יש לי חיבור עמוק למדי לשורשים שלי, אני מתמצאת בתנ"ך לא רע בכלל (ואף קוראת קטעים ממנו מדי פעם מרצוני החופשי), עובדת עם דתיים, לא עובדת בשבת ואמנם לא צמה ביום כיפור אבל גם לא רואה סרטים או גולשת באינטרנט או שומעת מוזיקה.

אני מכירה את הדת היהודית, ולרוב, למרות שאני לא מאמינה אדוקה - אין לי שום דבר נגדה.
זה רק העניין הזה של חיתוך אברי מין של תינוקות בני יומם שמעצבן אותי קשות.

ואדם שחושב שככה צריך לעשות כי ישות עליונה כלשהי מצווה עליו, יישלח להסתכלות פסיכיאטרית.
אה, ורופא בשר ודם שאומר כן, לא? בורא עולם ולא "ישות עליונה כלשהי"!! יש הבדל עצום!
בלי לשאול בכלל את בעל הרקטום
מה את אומרת! באמת? ולעשות ניתוח לתינוק בלי לשאול אותו, זה כן בסדר??

המצווה מוטלת על האב. לא על הבן.
המצווה מוטלת על הבן ולא על האב. ואדם שגדל ללא ברית מילה, יהיה חייב למול את עצמו מאוחר יותר.

אבל את מי שכן מכיר אותי מאוד יצחיק מה שאת כותבת.
ועל זה נאמר - צוחק מי שצוחק אחרון. בבוא היום הם כבר לא יצחקו וגם את לא.

אדם שגדל ללא ברית מילה, יהיה חייב למול את עצמו מאוחר יותר.
עם זה אין לי שום בעיה. ברגע שאדם מגיע למסקנה שהוא מאמין באלוהי היהודים ומעוניין לקבל עליו את המצוות - שימול את עצמו. בשמחה ובכיף.

בורא עולם ולא "ישות עליונה כלשהי"!! יש הבדל עצום!
מה ההבדל?

אה, ורופא בשר ודם שאומר כן, לא?
רופא מסוגל גם להסביר לי למה. בורא עולם פשוט ביקש וזהו. (וצר לי, שיקול דעתו הנסתר מבינתי פשוט לא מספיק לי)

ולעשות ניתוח לתינוק בלי לשאול אותו, זה כן בסדר??
תגידי לי את. משם נמשיך.

_בורא עולם ולא "ישות עליונה כלשהי"!! יש הבדל עצום!
מה ההבדל?_

מי שברא את העולם בוודאי יודע מה טוב לך. ואיני יודעת למה כוונתך ב"ישות עליונה כלשהי", כי אם הישות הזאת לא בראה אותי, אז מה לי ולה? אולם מי שברא את העולם ואותך ואותי ואת כל האנושות והחיות והחי והצומח, אם הוא ציווני לעשות ברית מילה, אז בוודאי שיש סיבה לכך.

_אה, ורופא בשר ודם שאומר כן, לא?
רופא מסוגל גם להסביר לי למה. בורא עולם פשוט ביקש וזהו. (וצר לי, שיקול דעתו הנסתר מבינתי פשוט לא מספיק לי)_
בורא עולם דווקא הסביר למה, אמנם נכון שלא על הכל, אבל ברגע שאת מבינה ויודעת שכל מה שהוא עושה ומבקש זה לטובתך ותו לא, אז מה לך שואלת? גם רופא לא יתחיל לתת לך הסברים מעמיקים על מה שהוא עושה, בבואך אל רופא את סומכת על שיקול דעתו, במיוחד לאחר שהוכיח לך שאת טובתך הוא רוצה, ולאחר שוידאת שהוא אכן יודע מה שהוא אומר, מעבר לזה את לא שואלת. אילו היית שואלת בכל פעם שאת באה אליו, היית צריכה להיות אצלו שעות רבות. הרי רופא לומד 7 שנים ועוד עושה התמחויות, את באמת חושבת שהוא מסביר לך הכל הכל??

_ולעשות ניתוח לתינוק בלי לשאול אותו, זה כן בסדר??
תגידי לי את. משם נמשיך._
אם הרופא אומר לך שהתינוק צריך ניתוח בגלל שזה מה שיציל את חייו, האם תסרבי? ואכן, את לא שואלת את התינוק מפני שאינו בר דעה באותו רגע, אבל לא תחכי עד שיהיה בן 12 נכון? כך שאם בענייני רפואה את לא שואלת את התינוק אם הוא רוצה לקחת תרופה או לעשות ניתוח, או ללכת לעשות זריקות של חיסונים, או לאכול את זה או משהו אחר, או ללבוש בגד בצבע ורוד או ירוק, כך גם אין צורך לשאול אותו לגבי ברית מילה!
_אדם שגדל ללא ברית מילה, יהיה חייב למול את עצמו מאוחר יותר.
עם זה אין לי שום בעיה. ברגע שאדם מגיע למסקנה שהוא מאמין באלוהי היהודים ומעוניין לקבל עליו את המצוות - שימול את עצמו. בשמחה ובכיף._
והנה ההוכחה לכך שאת באמת אכזרית. מדוע לתת לילד לגדול ולעשות בעצמו מעשה שהוא כה מכאיב בגיל מבוגר יותר?? בזמן שהיית יכולה לחסוך לו את זה כשהיה בן 8 ימים. אין זאת אלא שבאמת לא איכפת לך!

לא מזדהה חביבה, אני נמנעת מלהשיב על דבריך לגופו של עניין, כי נראה לי שדבריי יפלו, ובכן, על אוזן ערלה. אני אבודה גם ככה (רגע, שניה: יש לי שני בנים נימולים, אבל אם הייתי יכולה להחזיר את הגלגל לאחור לא הייתי מלה אותם. ואם יהיו לי עוד בנים - לא אמול אותם. זה אומר שאני אבודה או לא?).

אני נמנעת מלהשיב על דבריך לגופו של עניין, כי נראה לי שדבריי יפלו, ובכן, על אוזן ערלה.
אזנך היא הערלה, לא אזני. אולם דברייך פשוט אינם לעניין, זה כל הנושא.

אני אבודה גם ככה
אם תחזרי מדרכייך ומחשבותייך אז לא.

עזבי את הרגשות שלך - כמה אנשים ראו אטום? לא הרבה. יש מי שמפקפק בקיומו? או שרובנו מניחים שהוא קיים כי מישהו אחר ראה/הוכיח/בדק.
את רואה? גם זה מצחיק אותי. לו רק ידעת כמה שאת נובחת על העץ הלא נכון פה...

כי, כן, לא ראיתי אטום ואני לא חושבת שאני אראה ואני לא מאמינה באטומים.
קוראים לזה מודל. הפשטה. אמצעי המחשה. לא בכדי כתבתי DNA ולא אטום, כי DNA אנשים באמת ראו. זה מספיק גדול.

<אולי אלוהים הוא נורא נורא נורא נורא נורא נורא נורא קטן?>

כמו שרגש אחר אפשר לבדוק לפי חומרים שציינת, גם אמונה היא רגש.
ממי, אני רחוקה מלפקפק באמונתך. ברור לי שהיא שרירה וקיימת, את ממחישה לי את זה בכל פעם שאת כותבת. זה רק לא מהווה שום הוכחה לשום דבר אחר מבחינתי. פרט לאמונתך.

רק מזכירה -
את מודעת לכך שאת כותבת בדף שנקרא "ביקורת על הורים שלא עושים ברית"?
הטיעון המרכזי שלך מולם הוא שהם חייבים לעשות את זה כי אלוהים אמר (כנראה לך, כי לי הוא לא אמר)
ואז את מדברת על תפישת המציאות האישית שלך, על המציאות שלך, וכו' ואני חושבת שזה פשוט לא הדף הנכון.
את צריכה לדבר בדף שבו אומרים לך לא למול, שם הטיעונים האלה מחזיקים מים בשבילך אישית. אבל לא בדף שבו אומרים לאנשים כן למול.
פה, חובת ההוכחה היא בפירוש עלייך. (למרות שגם אז, אומרים לך אי אילו אנשים פה, לא תראי אותם קוצצים בולבולים.)

חשבתי קצת על העניין הזה, והגעתי להבנה הזאת (מבחינתי, כן? לא אומרת שכולם ככה.)
יש אמונה גורפת שבאה עם לקחנות (מי שזוכרת את משל הרקדנים תוכל לקשר לעצמה אסוציאציה נאה פה) וכל סוג של דת (ממש לא רק יהדות) ש"רק אם נעשה ככה וככה וככה וככה ועוד מלא דברים בדיוק בדיוק, נוכל להפסיק את הסבל של החיים האלה ולקבל את תהילת עולם/העולם הבא/גן עדן/אחרית הימים/נירוואנה/אטלנטיס/מאדים/טווי לעצמך סוף טוב לבחירתך." ואז עושים, והדברים נהיים הזויים יותר ויותר, ויש צדיקים בני צדיקים (יותר מהאפיפיור

) ועדיין זה לא קורה להם! אז מה הכשל? לא חלילה מערכת האמונות ההזויה, לא חלילה עצם העובדה שכל כך סובלים (אפשר להוציא את הגורם במקום לעשות יותר גרוע עם כל החוקים והכללים) (כדי להרגיע את העצבניים במיוחד כותבים משל כמו איוב למשל...)

אז מה כן הכשל? זה שאנשים אחרים לא עושים את אותן שטויות.
טה-דה!
בג-ל-לם המאמינים לא מגיעים לגן עדן. חמורו של משיח. (או של מוחמד, תלוי למי נולדת

)
לא חלילה בגלל המאמינים. הם הרי עושים הכל. הכל! מוכנים אפילו לחתוך בבשרם!
מה בשרם?
בשר תינוקותיהם אפילו!
וגם זה לא עוזר. :-\

מסקנה? רק אם תינוקות אחרים ייפגעו גם יגיעו הם לנירוואנה.
וזה ממש לא מובן ולא ברור איך אחרים לא מסכימים לזה, שהלא גם הם ייהנו מאחרית הימים הזו!

אז, אני מעדיפה לחיות כאן ועכשיו תודה רבה.
שילכו המאמינים למצוא להם חמור אחר.
אה, הם שיכנעו את עצמם שכולם כולם? ונגיד שכולם כולם? ועדיין לא נגיע? מה אז?
יש לי רעיון! בואו נמול בנות! נגזור אוזניים! נסגור את האינטרנט! נצבע את כל הימים בסגול! משהו מהדברים שאי-אפשר-לעשות בטח יעבוד לנו בסוף...

ניצן, דבר אחד טוב יש לי להגיד עלייך - יש לך רעיונות בישול מצויינים

שליחה על ידי אתי* » 21 יולי 2008, 17:21

לא מזדהה
נכנסתי שוב כי ראיתי את שמך,
הצלחתי להתאפק ולקרוא רק מה שאת כתבת

ושמחה שעשיתי זאת,
את כותבת כל כך יפה. מצליחה לענות לענין מבלי להוזיל דברים של אחרים,
תענוג.

ניצן,

לא מזדהה{{}}, אני מסכימה איתך בדיוק בדבר אחד: לניצן יש רעיונות בישול מצויינים{{}}.

ניצן, דבר אחד טוב יש לי להגיד עלייך - יש לך רעיונות בישול מצויינים
תודה על המחמאה המפוקפקת.

שכחת שאני גם מאד נחמדה, יש לי שיער גולש ועיניים מלאות הבעה.

את נובחת על העץ הלא נכון פה...
איזה ניסוח דוחה.

http://www.phrases.org.uk/meanings/56150.html

יש לי רעיון! בואו נמול בנות! נגזור אוזניים! נסגור את האינטרנט! נצבע את כל הימים בסגול! משהו מהדברים שאי-אפשר-לעשות בטח יעבוד לנו בסוף...
D-:
הזכרת לי את האמונה שלפיה כשכולם בעולם יגיעו לאורגזמה בבת אחת, תגיע הגאולה . (והם אפילו מבקשים לא לעשות תינוקות במסגרת זו D-: )
(ואם אתם רוצים לראות את הראיות, הקליקו על THE SCIENCE באתר. שווה)

מחוץ לנושא הברית (ואולי לא

), אך לא יכולתי שלא להתערב.
_י, כן, לא ראיתי אטום ואני לא חושבת שאני אראה ואני לא מאמינה באטומים.
קוראים לזה מודל. הפשטה. אמצעי המחשה._
ובכן......... אטום הוא הפשטה באותו מובן שהשמש היא הפשטה. וגם קיומם של אנשים אחרים הוא הפשטה של חוש השמיעה והראיה שלי.
את מוזמנת לראות תמונות של אטומים במספר מקומות (הפתעה הפתעה - יש מיקרוסקפים שיכולים ל"ראות" אטומים.)
לדוגמא: http://www.omicron.de/index2.html?/results/[po]highly resolved stm[/po]/index.html~Omicron

יו מגניב! אטומים! (יש מיקרוסקופים שיכולים לראות את אלוהים?

)

בשילוב מתאים של טלסקופים ומיקרוסקופים אפשר.

איך פיספסתי את הדף ההזוי הזה?

_כמו שיהודי הממוצע לא הולך ומעמיק את לימודי הדת ההינדית, כדי להוכיח לעצמו שהיא אינה האמת.
אלא שיהודי לא קשור לדת ההינדית, אם כן, למה לו ללכת וללמוד אותה?
אם אני יהודיה, אלך ואבדוק מה זה לפני שאלך לבדוק את הדת ההינדית._
ואם היית הינדית? או נוצרית, או מוסלמית, או מאמינה באיזו אמונה שבטית אנמיסטית כלשהי?
הטענה הזו - שנולדת לאיזושהי מסורת ולכן את מחוייבת לבדוק דוקא אותה קודם לעומק - נראית לי לחלוטין לא הגיונית. הרי "לבדוק לעומק" בנוי ככה שזה יבלע אותך ותוכלי להמשיך להתעסק בזה כל החיים בלי להגיע לתשובות, רק עם ההבטחה שהתשובות קיימות. וחוץ מזה, ככה יוצא שכל אחד צריך להאמין באופן מוחלט בדת שלו, שאומרת שכל שאר הדתות לא נכונות...

ואגב, אני דוקא עשיתי בדיוק את מה שאת מציעה - קודם בדקתי את האמונה "שלי", וכשגיליתי שזה לא הגיוני, פסלתי כבר את השאר בלי בדיקות מעמיקות. גדלתי בבית דתי, למדתי בחינוך דתי, ובתקופה מסויימת בחיי התעסקתי באמונה (יהודית) המון. מאד רציתי להאמין, קראתי הרבה, והיו לי על כך שיחות אין קץ עם כל מי שמסביבי. ומה לעשות? שוכנעתי לבסוף שאין לאמונה רגליים. כל הטיעונים לקיום האל שניתקלתי בהם אפשר בקלות לשייך ל-3 קטגוריות: תסמכי עלי (או על מישהו אחר כי הוא רב/חכם, או על הרבה אנשים כי ידוע שהאמת נקבעת ע"י תחרות רייטינג), יש אלוהים כי אין לי הסבר אחר/כי אני לא מבין את ההסברים האחרים (כמו ה"הוכחה" במעלה הדף עם השולחן והנגר...), או יש אלוהים כי אם לא אז באסה (אולי בגלל זה בעצם יש כבר גם שלום עולמי?).

בכלל, אולי די כבר עם ההכללה המשונה שמי שלא עושה ברית בהכרח בור לגבי היהדות? אם זה היה נכון אז בוודאי שלא היה קיים הדף תינוק לא נימול וסבים דתיים.

_לא איכפת לנו שאנחנו יהודים?
אולי לחלק מכם לא איכפת, אולם אתם יורקים לבאר ממנה שתיתם. כל קיומכם עלי אדמות כיהודים, וכל חייכם פה בארץ ישראל, ועצם העובדה שאתם דוברי עברית היא בגלל שאבותיכם, אבות אבותיכם מסרו את נפשם ממש כדי להישאר יהודים. דבר שלא היה פשוט אף פעם. כל מי שיהודי נקרא היום, הוא כך אך ורק בזכות אבות אבותיו שהיו מוכנים למות על כך! והיו אף מוכנים למות בשביל לזכות ולעשות ברית מילה!
אתם מזלזלים ובועטים בשורשים שלכם, בעצם היותכם. אתם כמו עץ שנעקר מהקרקע ועדיין אמנם מרחף לו באויר וחושב שיוכל לחיות כך לנצח.
אולם בלי חיבור לשורשים, אין לכם כלל וכלל קיום!
וכן, כמו שטליה אמרה כל כך במדויק - אתם אבודים!_

כמו שאני רואה בדפים רבים מדי באתר הזה, הכותבים והנושאים מתחמקים מלדון בשורשים האמיתיים ובסיסבה האמיתית לדעותיהם ולהשקפותיהם.

זו מין הונאה עצמית כזו, אופיינית לשמאל הקיצוני בישראל, אך גם בעולם, שבעזרתה מנסים חלושי הנפש לרמות את עצמם וגם אותנו.

בשביל להצביע על כך אני פה.

השורש האמיתי של הדעות האנטי יהודיות כאן והדעות נגד דת בכלל הן רק נסיון פאתטי של חלושי וחלושות הנפש להתרחק מיהדותם.

התרחקות מזהותך היהודית זו ביטוי של נוירוזה (חולשת נפש) שהלוקים בה יעשו שמיניות באויר כדי לא להודות בה.

זה שורש הדברים, הויכוחים, העמדות והנימוקים של חלושי הנפש.

ולי יש רק פנייה / בקשה אחת אל חלושי וחלושות הנפש:
בבקשה!
אינכם חייבים להיות יהודים. אי אפשר לכפות על יהודי את אמונתו היהודית. זה דבר לא יהודי.

אינכם חייבים לגור בארץ היהודים, הארץ המובטחת.
קחו את עצמכם מכאן, עם נימוקיכם "המשכנעים" והתפתלויותיכם המסתבכות בעצמכם ובנו ולכו מכאן!

רק מה?
אינכם חייבים לגרור גם אותנו, את כולנו, לטירוף שלכם! לאבדון שלכם!
לכו! לא נתגעגע אליכם!

אני כבר הלכתי, אתה יכול לסמן

.
לאבדון שלך אני ממש לא מעוניינת להגרר.
הגיע הזמן שאתה גם תלך לאנשהו. :-\

אני כבר הלכתי, אתה יכול לסמן

.

הלכת - הלכת. זו באמת לא הארץ שלך. רק של היהודים. ביי ! ביי! (כמו שאומרים אצלכם..פחחחח....)
הכל מוכן, לא?!
הילדים בלי ברית מילה, השמות מתאימים לחו"ל (יש אצלכם שון, תום?) דרכונים זרים של מדינות אירופה שרצחו יהודים והסגירו אותם לנאצים יש גם? (פולין, גרמניה, רומניה, הונגריה? אגב, הולנד היא נהדרת מהבחינה הזאת. אחוז היהודים שנשארו בה בחיים לאחר השואה הוא הנמוך ביותר...)

(וכל הנימוקים שלך קרסו ברגע שמחקת אותי. זה מראה שאת מדחיקה את המציאות. כמו שאמרתי, חולשת נפש!)

כמו שהסברתי, לא מחקתי (יש לי ילדה בת שנתיים, צחוק הגורל שמחקה דווקא דווקא את דבריך. מה שנקרא - מ-ענ-ין!!) אבל העבר מעיד שאין לך כל עניין במציאות. אז ניחא.
ברגע שאתה נכנס לדף מבחינתי הדף הופך ללא ראוי לקריאה.

ברגע שאתה נכנס לדף מבחינתי הדף הופך ללא ראוי לקריאה.

גם מבחינתי.

שליחה על ידי אחת* » 21 יולי 2008, 21:13

גם רופא לא יתחיל לתת לך הסברים מעמיקים על מה שהוא עושה, בבואך אל רופא את סומכת על שיקול דעתו, במיוחד לאחר שהוכיח לך שאת טובתך הוא רוצה, ולאחר שוידאת שהוא אכן יודע מה שהוא אומר, מעבר לזה את לא שואלת. אילו היית שואלת בכל פעם שאת באה אליו, היית צריכה להיות אצלו שעות רבות.
אהה... סליחה?!
אני לעולם, לעולם לא יוצאת מהרופא בלי לקבל הסבר מעמיק של האבחנה ושל דרכי הטיפול שהוא מציע. אם מדובר בניתוח ובטענה שהוא מציל חיים, על אחת כמה וכמה.
וגם אם זה כרוך ב"נודניקיות" וגם אם זה אומר להכריח אותו לנקוט מושגים לטיניים שממש לא בא לו לבטא עכשיו וגם אם זה אומר שאנשים יחכו בגללי בתור עוד שעות רבות.
זו זכותי המלאה לקבל הסבר מעמיק וזו חובתו של הרופא לספק הסבר כזה.
"מעבר לזה את לא שואלת"?! אז חבל מאוד מאוד.
לבסס החלטות רפואיות (ואחרות) על בורות - מבחינתי זה גובל בפשע,
ומדברייך בדף הייתי חושבת שדווקא את תסכימי איתי על הנקודה הזו.

אם הרופא אומר לך שהתינוק צריך ניתוח בגלל שזה מה שיציל את חייו, האם תסרבי?
אנלוגיה ביזארית.
אם ברית מילה הייתה מצילה את חייו של בני באופן מיידי, כל הדיון פה היה אחר לא?

יש גבול לכמות הפסיכדליה שאפשר להכיל. (ואי אפשר לומר שלא לקחתי בזמני אי אילו סמים פסיכואקטיביים) (אבל הכל לשם שמים אצלי. לא שחלילה באתי אי פעם להנות)
ניצן, האם תוכלי לבקש מבתך, שחוכמתה כבירה ובמופתים הוכיחה את התגובה הראויה לטקסטים שאפילו בול עץ היה מוציא נהירים מהם, לעשות איזה ווש-אובר מהיר על האתר למעננו?

_אם הרופא אומר לך שהתינוק צריך ניתוח בגלל שזה מה שיציל את חייו, האם תסרבי?
אנלוגיה ביזארית.
אם ברית מילה הייתה מצילה את חייו של בני באופן מיידי, כל הדיון פה היה אחר לא?_

הבן שלי עבר ניתוח (ששמו העממי הוא ברית מילה) עקב סיבוך רפואי. (האין נפלאות הן דרכי הבורא? ככה שם לי מראה ואני עדיין, קשה עורף, מסרב לראות, לחזור אליו, לחבקו, להודות לו, להשתטות על קברי צדיקים)