השואה ואנחנו מול הפלשתינאים

אורי
ילד שלי
הלכתי לטייל בגן והיה שם הרג המוני של הגבינה שלך

כמו כן, גמר חתימה טובה
תודה, וכמובן גם לך

><גילי התנצלה היום בפני כמה גויים על כל עוולה שעשתה ביודעין ושלא ביודעין, וגרמה להרמת גבות, פליאה נרגשת ואף הבטחה לאמץ מיד את המנהג הנאה

>

כמה שאלות:

האם היהודים באירופה קראו להשמדת העם הגרמני?
האם היהודים באירופה רצחו באכזריות ילדים של גרמנים?
האם הנאצים חילקו ליהודים באירופה כמויות גדולות של נשק ותחמושת בזמן השואה?
האם היהודים באירופא שלחו את ילדיהם לרצוח גרמנים בבתיהם?

אני יכול להמשיך אבל הרעיון מובן!

אתמול בערב הוקרן בערוץ 8 סרט בשם 'מחסומים'. מצלמה דוממת ללא פרשנות מציגה תמונה שלי, לי בלבד, לא מחייב אותכם, דפקה בראש למקומות לא נעימים. דוגמא, ככה סתם כי זה אתר שעיקר עיניינו זה גידול ילדים - אמא עם 2 ילדים קטנים שמתחננת עם דמעות בגשם שיתנו לה לעבור להגיע לבית חולים עם הילדה )שגם בוכה( ואיזה חייל נבלה אומר לה "את לא שייכת למחסום הזה. תחזרי אחורה ותעברי ממקום אחר". או עוד תמונה של אידיוט אחר מסביר בלי בושה למצלמה בזמן עוצר ברמאללה )במחסום קלאנדיה( שהגן חיות סגור ואין עניין היום וששם האנשים נבראו לא בצלם. הם חיות ושמבחינתו ימותו. או אולי לגברים פה, דוגמא אחרת, על אבא שמושפל מול ילדיו מחכה לאישור בזמן שחייל צועק עליו שישתוק ויחכה.

או אולי רגע אופטימי ומרגש של מרי אזרחי ספונטני במחסום חווארה שבו כמאה בני אדם שמחכים ומחכים בלי סוף לחזור הביתה פשוט מתחילים ללכת וחוצים את המחסום. אולי גם זה לקח אפרופו דיון בלקחי השואה. לקח לכולם, לכל הצדדים, שבאי ציות, באי שיתוף פעולה במרי אזרחי אפשר לשנות. )חינוך ביתי?(

אפרופו דיון בלקחי השואה
לא היה שום דיון בלקחי השואה. היה (ועדיין יש) שימוש בשואה לצורך פוליטי על ידי הצגת עמדה מסוימת כלקח שואה!!!
למה אתה מעלה שוב נושא פוליטי בדף הזה ולא באחד הדפים המתאימים ב מדור מדינה וחברה?
ואם כבר אתה דואג: לקח לכולם, לכל הצדדים, שבאי ציות, באי שיתוף פעולה במרי אזרחי אפשר לשנות - אני חושב שמועצת יש"ע כבר למדו את הלקח הזה... (וכנראה שלא מהשואה, אולי מגנדי...)

ובכל זאת לעניין הסרט:
מצלמה דוממת ללא פרשנות - אין דבר כזה. מצלמה ניצבת במקום מסוים, מצלמת ארועים מסויימים, שנערכים לסרט מסוים. הסרט הזה מציג שתי עובדות שאיש לא חולק עליהן:

המחסומים, שנועדו למנוע חדירת מחבלים, ממררים את חיי האזרחים התמימים, וכלל שהמחבלים משתמשים יותר ויותר בכיסוי האזרחי (אמבולנסים, נשים, ילדים...) כך המרורים הנדרשים למנוע מהם מעבר גדלים.
יש ישראלים רעים, גזענים, אלימים, וכמו שאמרת אדיוטים, וצה"ל לא מצליח למנוע מכולם להגיע לשירות במחסומים (ואגב, יש מי שמנסה לשכנע דוקא את הישראלים הטובים וההומאנים שלא לשרת שם...)

מצד שני, אם בתיעוד עסקינן, יש כמה וכמה סרטים, שמושדרים עם פרשנות מפורטת ברשתות הערביות שמציגים עובדות שאתה כנראה מתקשה לקבל אותן:

בעם הפלסטיני בפרט ובעולם הערבי בכלל אין קריאות לשלום, יש דה-הומניזציה של ישראלים ושל צה"ל ודה-לגיטימציה של קיומה של ישראל.
באותן אוכלוסיות יש תמיכה רחבה במאבק מזוין, כולל לגיטמציה (אם לא עידוד ישיר) של טרור כאמצעי להשגת מטרות פוליטיות (טרור = פגיעה באזרחים בניגוד ללחימת גרילה או חיסול טרוריסטים, למי שמכבסת המילים מבלבלת אותו)
הרשות הפלסטינית מעודדת טרור. וכל הקולות שבאופוזיציה הפלסטינית או התארגנויות אזרחיות אחרות כולן רק יותר קיצוניות ממנה (למעט קומץ מאוד מצומצם שלמרבה הצער אין מאחוריו תמיכה ציבורית)

אני חוזר על הבקשה הבסיסית - בואו נוציא את השואה מהדיון הפוליטי הזה, ונמשיך אותו בדפים אחרים!

בועז, הדף הזה עוסק בהקבלות בין השואה למצב הפוליטי ובלגיטימיות שלהן.
ולכן מעצם הגדרתו יהיו בו גם שואה וגם המצב הפוליטי.
ההקבלה שאורי מנסה ליצר היא הקבלת תמונה קטנה ומקומית שמהדהדת (אצלו, מותר לו) ממקומות אחרים.
לזה עונים בדרך כלל, שהקונטקסט הכללי שונה ושגם אכילת שטרודל מהדהדת.
וחוזר חלילה.
אצלי מהדהדים דברים מופשטים יותר-
כמה מדינה, עם, לאומיות זה דבר חזק וכמה קשה (לי) להתנגד לזרם הזה.
איך אפשר להגיע מכוח האינרציה לעשות דברים שהיום במבט לאחור נראים לי לא קבילים.
(בקטנות - כמו להוציא מישהו בגיל של אבא שלי, מהבית ולדרוש ממנו שינקה כתובת שרוססה על הבית שלו.)
הפיוניות שלך כאתה בתווך בהתנגשות בין שני לאומים. מוד ברכטי שכזה.

בועז, אוף טופיק קטן: האם לדעתך אפשר בסכסוכים פוליטיים להגיע לפתרונות ברוח חינוך ללא חינוך או שמא שם אנחנו מוכרחים להשתמש באסטרטגיות של שולמית בלנק?

בועז, כל מילה חקוקה בסלע.

_המחסומים, שנועדו למנוע חדירת מחבלים, ממררים את חיי האזרחים התמימים, וכלל שהמחבלים משתמשים יותר ויותר בכיסוי האזרחי (אמבולנסים, נשים, ילדים...) כך המרורים הנדרשים למנוע מהם מעבר גדלים.
יש ישראלים רעים, גזענים, אלימים, וכמו שאמרת אדיוטים, וצה"ל לא מצליח למנוע מכולם להגיע לשירות במחסומים (ואגב, יש מי שמנסה לשכנע דוקא את הישראלים הטובים וההומאנים שלא לשרת שם...)_

כמו שאמרתי בדף מאחזים טבעים. הקיצונים ששונאים ערבים מגיעים בהתנדבות לשטחים ומחסומים. כשהומנים כמוני מגיעים לשטחים בהתנדבות כדאי לנסות ולעזור יש עלינו עליהום שאנחנו כובשים-נאצים-רוצחים.

אורי, חשבתי על זה ולא הצלחתי לעשות השוואה ל חינוך ללא חינוך. אם אתה יכול לתת דוגמה אז בא נפתח על זה דיון, אבל בדף נפרד (אולי סיכסוך ללא סיכסוך...)

בועז, כשילדיך ירצו עצמאות, הגדרה עצמית או חופש, תסכים לכך לדעתי כל עוד אין זה מגיע על חשבונך בצורה מוגזמת. נכון? אנחנו אפילו יושבים באתר שחלק מעיסוקו הוא חינוך ללא גבולות, unschooling ושאר רעיונות ליברליים )לגדל תינוקות ללא חיתולים, יונקים בציבור עד גיל מאוחר ועוד'(
האם אלו רעיונות שתפיסת עולם בצידן )אמונה בטוב של הילד לפחות עפ"י לידלוף( או שמא משהו שטוב רק לסביבה המיידית שלנו? מקווה שהובנתי.
)בהקשר של שואה אגב, הספר של בלנק זכה אצלי לכינוי מיין קאמפף של גידול הילדים אבל זה באמת כבר דיון אחר לגמרי

ולא הצלחתי לעשות השוואה ל חינוך ללא חינוך
אני דווקא הבנתי שהכוונה היא לפתור את הסכסוך שלא בדרך בה נגררים אחרי אלימותו של הצד השני (בלנק?), אלא יותר בדרך של הידברות עם החלקים השפויים (חינוך ללא חינוך?). לא ככה?

<וחוזרת לעמדת הקוראת המתמידה>

בדיוק.
ההשוואה מעניינת עוד יותר אם שמים לב לכך שתמיד יש גישה חינוכית קשה לפלסטינאים בקרב הימין הישראלי. תעשה ככה - תקבל ככה. תתנהג ככה - תקבל ככה. וכמובן עניין הסמכות - אני )הדגשה( זה שמחליט! לא אתה!

אה, והשימור הנרקסיסטי של הטראומה )שואה( כדי להצדיק באופן חצי מודע התנהגות ברוטלית מצדינו.

אורי אני חושב שהגענו לסיום מעניין לדיון הזה - דף שלם בו אנחנו מנסים להפסיק את השימוש בשואה כדי לתקוף את פעילותינו בשטחים, ואתה מוחה על שימוש בו לצורך הצדקת אלימות...
לא שאני מבין איפה מצאת הצדקה כזו, אבל בא נסכים סוף סוף להשאיר את השואה בצד?
( אגב, יש מי שנחקרת בימים אלו על הסתה בשל השוואת מנהלת ההתנתקות ליודנראט... והם בכלל לא נאצים! )

אז העתקתי את החלק הרלוונטי של הדיון והבא נמשיך ב סיכסוך ללא סיכסוך (אני אענה מאוחר יותר)

>>>>>>>>>> כל מי שמרגיש צורך להמשיך את הדיון פה, אנא יראה בכך הזדמנות לתרגיל בהתאפקות... <<<<<<<<<<<<<<< }

ומודי, לגבי סדאם הרחקת לכת: האם הבנתי נכון שבהשוואה שלך את מקרה עיראק לשואה אתה משווה את סדאם ואנשיו ליהודי בגרמניה בעוד ה-W ומפלגתו הם הנאצים המסיתים את האמריקאי התמים???

לא הרחקתי לכת יותר ממי שפתח את הדף הזה, וכן, זה בדיוק מה שאני משווה.

הצד הדומה: בכולם הצד שהוא באופן ברור החזק, רואה עצמו כחלש וכנתון בסכנה קיומית מהצד שכנגד.

אז בא נראה אם הבנתי: בעלות הברית היו באופן ברור הצד החזק, ראו את עצמן כחלש וכנתון בסכנה קיומית מהצד שכנגד. נאצים!!

מזכיר לי אגב את שלוש התגובות הקבועות של העולם הערבי (ועוד כמה אוהבי ישראל) לגבי השואה, שיכולות לבא באותו המשפט:
א. לא היתה שואה! זו קונספירציה יהודית צינית.
ב. ישראל היא מדינה נאצית, ושרון הוא היטלר הממית שואה על העם הפלסטיני!
ג. כל הכבוד לניאונאצים שאומרים את האמת וחושפים את השתלטות היהודים על העולם. חבל שהיטלר לא סיים את העבודה!
מין לוגיקה שכזאת...

איך לא חשבתי על זה. כנראה שפשוט הייתי צריך לכתוב: "מי שמשווה את המצב לשואה גרוע כמו הנאצים". הגיוני לא?

למי בדיוק "היה ברור" שבעלות הברית הן הצד החזק? מבחינה צבאית, אפילו להן עצמן לא. ההערכה של צ'רצ'יל לגבי היכולת הקרבית של חיילים מערביים מול הוורמאכט היתה מופת של צניעות (או פחדנות. או רציונליות, תלוי את מי שואלים). הערכת יכולת הלחימה של הצבא האדום גם היא לא היתה מזהירה עד סוף 1942 - ואני מדברת גם על הערכות המודיעין של הוורמאכט לפני תחילת ברברוסה ("בעיטה אחת וכל הבנין הרקוב מתפרק") וגם על מה שנהוג היה לחשוב בבריטניה באותה עת. ואפילו, למען האמת, על התפיסה העצמית של הצבא האדום.
נורא קל לשפוט בראיה לאחור שבעלות הברית היו חזקות יותר ("עובדה" - הן ניצחו). בתחילת מלחה"ע השניה הדבר לא היה ברור כלל וכלל.

><סליחה על הנדנוד אבל קביעות מסוג זה הן בדיוק, בדיוק מה שמרגיז היסטוריונים בדיונים פופוליסטיים, עד שעשן יוצא להם מהאוזניים>

למי היה ברור שהנאצים יותר חזקים מהיהודים? (העובדה היא שדוקא אנחנו ניצחנו...)
למי ברור שאנחנו יותר חזקים מהערבים? (ע"ע 73...)
לי בכלל לא ברור למה זה בסיס להשוואה...

בועז, לך הסתכל על דברי ראשי ממשלות ישראל - שוב, בן גוריון וחאג' אמין אל חוסיני והשוואתו האין סופית לנאצי. על משפט אייכמן והנסיון של בן גוריון לדחוף לקדירה הזו את הערבים כממשיכי דרכו של היטלר ועוזריו.
לך והסתכל באינציקלופדית השואה על ערך היטלר והשווה את מספר העמודים לערך חאג' אמין אל חוסיני )אותו מספר(.

אין ויכוח מי הצד החזק במלחמה מול הפלסטינאים. ישראל. הפלסטינאים, אם אתה זוכר את האינתיפדה הראשונה נלחמו בישראל בעיקר בעזרת אבנים. בשניה בעזרת נשק מאולתר, טילים מאולתרים ואנשים הנושאים פצצות מאולתרות על גופם. מול זה יש לישראל טנקים, מטוסי קרב, מסוקי קרב לווינים ועוד. הסימטריה איננה קיימת.
הרמטכ"ל הישראלי, האוייב האמיתי שלך תרשה לי לציין, אמר אתמול בתום יום שבו שלושה ילדים נהרגו שהמבצע בעזה הוא מבצע מוצלח מאין כמוהו.

לגבי תגובת העולם הערבי, מעניין שאתה דווקא מעלה את 73. מלחמה שאפשר היה למנוע אם ישראל הייתה מדינה שפניה באמת לשלום. כמובן שפניה האמיתיות נחשפו פה וכולם התעלמו )וממשיכים(. ב67 היתה הצעה מצרית לשלום דרך גרמניה. ישראל סירבה. )משהו שראשי ממשלות פה תמיד עשו. תמיד הם פטרו את ההצעות כלא רציניות וכולי. ראה את היוזמה הסעודית, ראה היוזמה הסורית מלפני מספר חודשים ועד ועוד(

ועכשיו מבזק: כן. גם האוייב אשם. לא רק אנחנו.

בועז, אינני מבין את ההיפוכים הרטורים שאתה עושה לדברי אבל אם אתה מאשים אותי בחוסר עקביות אז א: אתה כנראה צודק. ב: רק השור עקבי

היפוכים הרטורים שלי נועדו להראות שהטיעונים שלכם הם היפוכים רטוריים ולכן אפשר להפוך עד אין קץ. במטמתיקה קוראים לזה הוכחה בסתירה.
הדיון פה הוא דמגוגי נטו. כשנח שולפים את בן גוריון אבל אז היינו מעטים מול רבים, אז כשרוצים לדון מי חזק חוזרים למצב היום (למרות שלאליס זה אמור להוציא עשן מהאוזניים). אם איש ימין היה אומר שהאויב האמיתי זה לא הערבים אלא ביילין הוא היה נשפט על הסתה, אבל אם אתה אומר את זה על הרמטכ"ל זה בסדר. וכו' וכו'...

בסך הכל ביקשתי, יחד אם עוד כמה אנשים שזה מפריע להם, להשאיר את השואה מחוץ לדיון הפוליטי. אני לא מבין מה אם אתה מנסה לשכנע אותי שזו זכותך בכל זאת או שאין לי זכות לבקש את זה, אבל בכל מקרה אם אתה ממש מוכרח אז תהנה.

מכיוון שאני רואה שכל התיחסות שלי רק מלבה את האש, אני אסיים בזאת.

גם אז, מבחינה צבאית, לא היינו בדיוק מעטים מול רבים (מבחינה ארגונית היישוב אפילו נהנה מייתרון). הסיפור הזה הופרך כבר ממזמן.
<ותמרות העשן שמורות לאמירות לא מבוססות על מלחה"ע השניה, אז אל חשש>

באמת שלא ניסיתי להיות דמגוג, אלא מדויק. אולי אנסה לדייק יותר, בתקוה שבועז יפסיק לקפוץ מכל מלה שאני כותב.

אין מה להשוות בינינו לבין הנאצים. כל נקודות הדמיון שהועלו בדף זה, כאילו חיילינו במחסומים מתנהגים כקציני SS, הן מופרכות עובדתית.
הנקודה היחידה שנראית לי מענינת היא העצמתו הבלתי פרופורציונית של היריב.
מה שהניע את הנאצים ואת הגרמנים הוא שכנוע עמוק שהם נתונים בסכנה קיומית מצד היהודים, ומכיון שכך, כל האמצעים כשרים. ברור לכולם, והיה ברור גם אז, שזה לא קרוב למציאות.
האמריקאים הפציצו אזרחים בעירק. התירוץ שלהם הוא שאין ברירה, עם כל הצער, אלא שסדאם מהווה סכנה קיומית לאמריקה ולעולם המערבי כולו, והמטרה מקדשת את האמצעים. שוב, ברור שסדאם ובן לאדן, עם כל הטרור והרצח, אינם מסכנים את המערב, אלא שפחדם של האמריקאים (אומה פחדנית במיוחד) מעצים בדמיונם את הסיכון, ומאפשר את מה ששאר העולם קורא "פשעי מלחמה".
והישראלים? לדעתי, מה שמניע את הימין, ואולי לא את כולו, הוא שהפלשתינאים, אם לא נעצור אותם, יכבשו את ישראל ויזרקו אותנו לים. כי זה מה שהם רוצים. ואסור שתקום מדינה פלשתינאית כי הם עדיין ירצו לזרוק אותנו לים. העובדה (המשמחת) שהם לא ממש יכולים היא הסיבה לכך שאנחנו נלחמים בהם "עם יד אחת קשורה מאחורי הגב". ברגע שיהיה פה רוב לדעה שאנחנו חלשים, יגברו הצעקות תנו לצהל לנצח_ ו _אין ערבים אין פיגועים, ואז נהפך כולנו לפושעי מלחמה. עד כה, אנחנו בממוצע די בסדר.

ומי שחושב שאני טועה, מוזמן לשטוח את טיעוניו ולהגיב ענינית ובלי התלהמות. תודה.

מודי
ראשית, תודה על ההבהרה בקשר להשוואה עם הנאצים.
ולדעתי, בלי קשר לעליונות הצבאית שלנו, אנחנו בהחלט בסכנה קיומית בגלל המצב הבטחוני.
בטחונית, אז אולי הם לא יצליחו בעזרת כח להשמיד את העם שלנו, אך באותו זמן איבדתי כבר קרוב משפחה ומספר חברים בפיגועים שונים, והם מהווים סיכון לי ולמשפחתי, זה מספיק לי.
כלכלית, אנשים מפחדים לצאת ולבלות, יוצאים לחו"ל לחופשה בכדי לברוח. תיירים לא באים, אנשי עסקים לא משקיעים. קל מאוד להשמיד מדינה גם כלכלית.
כל עוד הם "משחקים" בלי חוקים, פוגעים בכוונה תחילה באזרחים, נשים וילדים, מסתתרים מאחורי אזרחים כמגן אנושי ומתכננים לגרום לנו כמה שיותר נזק
הרי שיש להם עוצמה רבה מאשר מה שמייחסים להם. וקולותיהם כמו גם קולות משלנו שמייחסות לנו "פשעים נגד האנושות" רק מחלישות אותנו עוד ועוד... ישר לתוך הידיים שלהם.
הרי זה לא סוד שהם מצהירים (חמאס, חללי אל אקצה, ג'יהד איסלאמי.....) שגם לאחר נסיגה מהשטחים אין להם שום כוונה להפסיק.... אז מה, אתה חושב שלאחר הנסיגה פתאום יקחו את הצד שלנו ויפתחו במלחמת אחים? אנחנו בהחלט בסכנה גדולה מאוד ופרופורציונלית לחלוטין....
ואם ג'ון קרי ייבחר, ויממש הבטחתו להצטרף לבית הדין הלאומי בהאג ונאלץ לשמוע להם ולקבוע קוי גבול חדשים, להוריד את הגדר..... אני בהחלט צופה שחורות.
ואני יודע שזה מפריע לכולם..... אבל בהקשר לדברים מוקדמים יותר.... לא מוזר שבפיגוע לפני מספר שבועות בבאר-שבע שבו היה פיגוע כפול וענק לא שמעתי מילת זעזוע אחת, אבל פיגוע בסיני כבר הגיע למעל 60 תגובות בפחות מיום. שינאה עצמית ועצימת עיניים. חבל.

אם לא נעצור אותם, יכבשו את ישראל ויזרקו אותנו לים. כי זה מה שהם רוצים.
יש לך ספק שיש כאלו? המלחמה בפלשתינאים היא לחימה באלו שלא רק רוצים אלא גם עושים כל שביכולתם לכך, כולל רצח ילדים ותינוקות.
הוויכוח בין הימין לשמאל הוא כמה הם מתוך כלל הפלשתינאים, עד כמה נסבול עד שנחליט להגיב, ועד כמה מותר לפגוע באילו שלא מרגישים כך בגלל אילו שכן.

העצמתו הבלתי פרופורציונית של היריב? - פה בדיוק מה שמראה כמה ההשוואה הזו מאולצת, ועל מה אני מתקומם - מי החליט שיהודי אירופה הם יריב? האם היה יהודי הזוי אחד שקרא לזרוק את הגרמנים לים? איך אפשר להשוות אוכלוסיה שכמהה לשלום ונאלצת להתמודד אם טרור מצד אוכלוסיה שבחלקה רוצה להשמיד אותה, מול מיעוט אזרחי שנרצח בלי שעשה דבר בגלל עלילת שוא ושינאת חינם?

אני מקוה שלא התלהמתי. אין לי בעיה עם ויכוח פוליטי, אבל עצם ההשוואה ורתימת השואה אליו נשמע לי מתלהם.

איך אפשר להשוות אוכלוסיה שכמהה לשלום ונאלצת להתמודד אם טרור מצד אוכלוסיה שבחלקה רוצה להשמיד אותה, מול מיעוט אזרחי שנרצח בלי שעשה דבר בגלל עלילת שוא ושינאת חינם?
שנאת חינם? ח י נ ם? יכול להיות שהחמצת כמה מהדורות חדשות לאחרונה (נגיד, ב-27 השנים האחרונות)? בוא נתמקד רגע בשבוע האחרון. בשבוע האחרון צה"ל , ואני נוקטת כאן בלשון הכי נקיה ומכובסת שאפשר, הרג 80 פלסטינאים, שהתיאור היחיד המתאים להם הוא
מיעוט אזרחי שנרצח בלי שעשה דבר
לא, לא השגנו את השנאה הזאת בחינם. עבדנו קשה בשביל זה. הרווחנו אותה ממש ביושר.
ושוב אומר: לפחד של גרמנים שהאמינו שהגזע היהודי חותר להכחיד את הגזע הארי לא היה שום ביסוס במציאות, אבל זה לא משנה את העובדה שהם אכן היו מפוחדים, שזה עורר בהם בעתה עמוקה ושבשל כך הם היו מוכנים לאטום את ליבם למול סבלם של היהודים ו/או לקחת חלק ב"מלחמה" מול היהודים, כלומר להשמיד אותם. אף אחד לא טוען שיש מקום להשוות את האיומים המדומיינים/ממשיים. בהחלט יש מקום להזהר מלפול בפח האיומים המדומיינים, כי התגובה הקולקטיבית על מה שנתפס כאיום לעיתים קרובות אין לה לא גבול ולא הגיון.

הוויכוח בין הימין לשמאל הוא כמה הם מתוך כלל הפלשתינאים
ממש לא לתחושתי. הויכוח הוא גם, האם מגיעות להם זכויות? האם אנחנו יכולים לקחת את האדמה שם? וכן הלאה.
מתקיים מצב שבו הרוב הדומם/מתלבט מקיים מדיניות של הימין שלא רוצה לשחרר את האנשים הללו.
לא לעשות כלום במצב היום שבו אתה כובש, זה להמשיך לכבוש.

להשוות אוכלוסיה שכמהה לשלום
האוכלוסייה הכמהה לשלום מחזיקה כבר 37 שנים מליוני אנשים ללא זכויות אלמנטריות.
לדעתי המשפט שלך והעובדה הזאת הן שורש פרדוקס הקוזאק הנגזל של ישראל.

גיל:
א. שנאת חינם התיחס לגרמניה הנאצית, וזה ההבדל. אפשר להתווכח (עדיף בדף אחר...) האם שפיכת הדם התחילה אצלנו או אצלהם, ומי אשם ומי מגיב (רמז, ע"ע המונח "מאורעות"), אבל אי אפשר להשוות מצב כזה של לחימה לטבח של הנאצים ביהודים!!
ב.אף אחד לא טוען שיש מקום להשוות את האיומים המדומיינים/ממשיים_ - סליחה? זה כל הויכוח פה! את כל הזמן משווה ומשפט קודם אמרת _לא היה שום ביסוס במציאות, אבל זה לא משנה את העובדה שהם אכן היו מפוחדים אז זה מאוד משנה את העובדה - במקרה הראשון זו עלילת שוא זדונית וצבועה, מכוונת מלמעלה, שנועדה מלכתחילה כדי לתת לגיטימציה לרצח עם. בשניה זו תגובה אנושית בסיסית לאלפי הרוגים לאורך יותר ממאה שנה ולתחושת ביטחון אישי נמוכה. כל השוואה שמתחילה מהתעלמות מנוקדה זו היא דמגוגיה.

הד: לא אמרתי שזה הויכוח היחיד בין השמאל לימין, ואני מסכים איתך לגבי הפארדוקס שגם הוא לא קשור להשוואה לשואה. בא נמשיך ב הפארדוקס בין כמיהה לשלום וכיבוש.

OK, אני אנסה לחדד: התכוונתי לומר שאכן, אובייקטיבית איש לא יסכים שהאיום היהודי על שלומה ובטחונה של גרמניה התקיים בכלל בפועל, כל שכן שהוא אקוויוולנטי לאיום הטרור הפלשתיני על חיי ישראלים.
ולא, לצערי זה עדיין לא משנה שום דבר: הלא אם היית אומר לגרמנים אז שהיהודים אכן לא מסוכנים להם - הם לא היו מאמינים. (אגב: אם היית אומר לאמריקאים לפני הפלישה שניה לעיראק שסדאם לא מסכן אותם - גם הם לא היו מאמינים).
אני לא טוענת שהטרור הפלשתיני הוא לא מסוכן. אני רק אומרת שהיסטורית, לגבי גרמניה, זה בכלל לא משנה מה נראה לך, או לי, שכן או לא היה מסוכן ב א מ ת . מה שמשנה זה שעוצמת התחושה והאמונה של הגרמני הממוצע לא השאירה שום מקום לספק: מבחינתם זו היתה א מ ת חקוקה בסלע, אמת שדורשת עשיה, ולגבי זה אין שום דבר שנוכל לעשות. זו עובדה שאותה לא נוכל לשנות. כלומר, מה שמשפיע הוא התפיסה של המציאות ולא ה"מציאות" (אני כותבת מציאות במירכאות כי למעשה אין מציאות אחת, אמיתית, גדולה ומוסכמת). תפיסת מציאות (תפיסת סכנה) מוטעית, ובעיקר תוצאותיה, היא הדבר שהייתי רוצה שישראל תימנע ממנו.

בועז, כשאני חוזר וקורא את הדף (יא אלוהים איזה אורך) אני מוצא שכראה לא הסברתי עצמי נכון בנקודה מסוימת שממנה התחילו היפוכיך הרטורים לדברי. אז ככה: אני סבור שאין דבר מוסרי יותר היום מלסרב לשרת בצה"ל שהוא צבא שאיננו ממלא את יעודו המקורי (צבא הגנה).
אין, אין ואין להשוות את הדבר לסירוב המתנחלים להתפנות. אין סימטריה ולא תהיה. המתנחלים (לא כקבוצה מונוליטית אלא כמושג) הם עבריינים לפי החוק הבינלאומי, הם גרים בטריטוריה כבושה. חיילים שמסרבים לשרת במקומות אלו הם אנשי חוק (!), אנשים ההולכים לפי החוק הבינלאומי. החוק הבינלאומי לגבי פשעי מלחמה נכתב בעקבות מלחמת העולם השניה ואתו מחוקק הוא זה שהכשיר את קיום ישראל.
את ההיפוך הרטורי האמיתי אולי לא עשית אתה אלא המציאות הקלוקלת שבה אנו חיים.
מציאות שבה מי שחוזר על משפטים שיקריים ללא סוף הופך את דבריו לאמת (עיקרון הפרופגאנדה) וראשי המתנחלים, אותם פסיכים מחברון משנות ה70 נמצאים איתנו כל כך הרבה זמן שדבריהם מלאי הארס והשקר הפכו ללגיטימים וברי דיון בעוד שבמבט חיצוני או אחר, אפילו לא מתוחכם במיוחד - השקר עומד ערום וגלוי - אנחנו עושים פשעי מלחמה בעזרתם למעלה משלושים שנה מיותרות והם ניצחו כי הפחד מוחדר עכשיו בכולנו.
אבל חוצמזה אני מקבל את דברייך, הדיון הזה מיצה את עצמו. ההשוואה לשואה מוסברת יפה והיטב במהלך הדיון, כולל אין ספור התנצלויות והסברים מדוקדקים היכן אפשר להשוות והיכן אי אפשר להשוות ולכן אני סבור שאת הדיון הזה אפשר לסגור כאן - לאחר נקודה זו שתיכף תופיע:

.

אני סבור שאין דבר מוסרי יותר היום מלסרב לשרת בצה"ל שהוא צבא שאיננו ממלא את יעודו המקורי (צבא הגנה).

אלא עם כן אתה נמצא באסכולה הגדולה יותר במדינתנו שטוענת (ואני מסכים אתם) שרק על ידי שרות בשטחים ניתן להגן על ארצנו, ואז הוא מממש את יעודו.
ואז שירות בשטחים היא חובה, שכן אתה מגן על ארצנו.

ואז שירות בשטחים היא חובה, שכן אתה מגן על ארצנו
באיזה מובן, מגן? טקטית? אסטרטגית? נגד מתקפת פתע (של מי)? נגד טרור? לא חייבים להיות בשטחים לשם ביצוע אף אחד מהנ"ל, לכן אולי אם תפרט אדע מהו ערכם האסטרטגי של השטחים עבורך.
לי אישית דווקא נראה שמרוב שצה"ל עסוק במשימות כיבוש, אין מספיק כוח אדם ותקציבים להגן על המדינה (ובוודאי שלא להקדיש מספיק זמן ומשאבים לאימונים, רענון מלאים וכו').

פטריוט כחול לבן, בכל פעם שאני קוראת מדבריך צצה לי תחושה שאתה מנסה בכל כוחך להאחז בכל מיני רעיונות שגדלנו עליהם ,אך מה לעשות הם שייכים לעבר .אם תפסיק פעם אחת לחפש הצטדקויות ,ולחפש את המוסריות בצה"ל שעליה גדלת ,תוכל לראות אמת חדשה . כזאת שמאפשרת לח"כ הצעות חוק גזעניות לישובים יהודים בלבד ( כאילו שלא היו כאלו עד עכשיו) , כאלו שמאפשרות למ"פ לרסס מחסנית בגבה של ילדה בת שלושה עשרה ולרמטכ"ל להצדיק מעשיו בתרוץ חשוך ומפחיד שהיא הוותה הסחה .כזאת שמפשרת ל100 פלסתינאים למות בשבוע עם למעלה מ24 ילדים בינהם ( ושמיהו ישכנע אותי שהם היו האויבים שלי ), אתה יודע מה אל תחפש השוואות עם הנאצים או עם השואה או עם כל מקום רע בעולם ,רק תתחיל להביט ,מולך עומדת מדינה בעלת אופי גזעני מובהק , בממשלה יושבים שרים וראש ממשלה שעושים הכל בכדי לצור הפרדה וגזענות ,ושנאה לפלשתינאים , תבין אם איזה שהיא מדינה בארופה היתה מעיזה להתנהג כך ליהודים היית מזמן קופץ בהאשמות על אנטישמיות . במחשבה שניה אתה בטח מתנהג כך .

מ.שלווה.
קודם כל, צר לי, אבל ישראל, מעצם הגדרתה חייבת להיות מדינה גזענית. כל העקרון של ישראל על רגל אחת היא "מדינה יהודית" בשביל זה אנחנו חייבים ריבונות יהודית, וזה מצריך חוקים גזעניים. כל עוד אנחנו לא משקרים לגבי זה, אין לי שום בעיה עם זה.
אכן, עם ההסטוריה מלמדת אותנו משהו, זה שאנחנו צריכים מדינה יהודית שבה נוכל לשמור על הדת שלנו, המנהגים שלנו, ולא להרדף יותר.
אין לי בעיה אם צה"ל היום. כן, גם אני לא קונה את הסיפור של המ"פ ומקווה שיקבל את מה שמגיע לו. וכן, יש עוד סיפורים כאלה. אבל כל החיילים שיצא לי לשרת איתם, וכל החיילים שאני מכיר היום הם משכמם ומעלה ומזכירים לי למה אני גאה בצה"ל ובמדינתי. יש יוצאי דופן? ברור. לכולם יש.
אז לכי להתעטף בשמיכת השנאה העצמית שלך, ותמשיכי להאמין שזה באשמת צה"ל שילדים מתים, כאשר רוב בהרוגים הם מחבלים אשר בגבורת לוחמים יורים על חיילי צה"ל מוקפים בשרשראות אנושיות של ילדים קטנים בכדי להקשות עלינו ועם יתמזל מזלם לאבד ילד או שתיים בשביל סימפטיה בזירה הבין לאומית.
את תגידי... "שטויות, מאיפה אתה יודע?" אז עובדה שכשירתתי בעזה, ברגע שהתחילו לירות על מוצבים שלנו, בעיקר מבנייני מגורים, הדבר הראשון שראינו, תוך 5 דקות הם אוטובוסים של ילדים שבאו להסוות את היורים, בכדי שנתקשה בהשבת אש.
ואת יודעת מה? זה לא עבד ולא יעבוד. ילד שבהתנדבות מגן בגופו על מחבל שיורה עלי או על אנשי, כבר אינו אזרח חף מפשע. דמו בראשו.
את מזדעזעת? גם אני. ולכן אנחנו היינו שומרים על הילדים שלנו בבית או במקלט. לא מנדבים אותם להיות שהידים.

משום מה המלחמה שלהם בנו נראת לך אסורה , הם נוראים אנחנו אין לנו ברירה . תתעורר אנחנו כבשנו אותם אנחנו מונעים מהם כבר למעלה משלושים שנה חיים ,אם זה מוצא חן בעינך או לא זאת עובדה .
לגבי נצול ילדים , להחביא סליקים של נשק מתחת לבתי ילדים נשמע לי מזעזע באותה מידה .
לגבי חיילים טובים במערכת הסרוחה , נכון יכול להיות שיש כמה ,ואתה יודע אני מאמינה שגם בתוך כל חיילי הרייך המגויסים שהיו ( מגיל 16) היו אנשים טובים . שמעת עליהם ? הם השפיעו ? אותו דבר חיילים טובים בעזה .
ולא אני לא מזדעזעת ממעשי הפלשתינאים , אני מחזיקה בתעודה זהות ישראלית ומזדעזעת ממעשי עמי , נראה לי הדבר הכי הגיוני . לירוק לבאר ממנה אני שותה הינה הדבר הנכון ביותר לעשות ,לבלוע את הרוק מהבאר נראה לי מעשה איוולת .
ולגבי המדינה היהודית , נכון אתה צודק מעצם הגדרתה היא גזענית בדיוק כמו הציונות . וכן אני מתנגדת לרעיון הציוני ולמדינה יהודית . ומשפט קצר נוסף ( שכן מדובר בדיון אחר ) ,ההגדרה יהודי שעמה כל אחד מאתנו נולד הנה כפיה שאיני מקבלת אותה .אין בי שום שייכות לדת היהודית ומכאן שאתה ושכמותך לא תכפו עלי הגדרה לזהותי . אני כן ישראלית לא פחות ממך ומאחרים פה .
לסיום בעיני אתה חי בתוך בליל הפחדות חשוכות עליהם הוקמה המדינה ,וזה לא אומר שאי אפשר לשנות להשתנות .

אז לכי להתעטף בשמיכת השנאה העצמית שלך
פטריוט, כבר כתבתי את זה פעם איפהשהו, אבל אני אחדד את מה ש מ.שלווה ענתה לך בעניין זה:
אינך יכול לקבוע כי מישהו מתעטף בשמיכת "שנאה עצמית", כשאינך יודע מה מרכיבי זהותו. מי שאינו מטמיע את היהדות כחלק מזהותו, אי אפשר לקרוא להתנגדותו הגורפת לנעשה בשם היהדות (כדת וכלאום גם יחד) "שנאה עצמית", משום שמבחינתו היהדות אינה חלק מהעצמיות הזו. יש משהו מאד לא הוגן ומאד צר אופק בהחלה על האחר זהות שהיא שלך ולא בהכרח שלו. וכן, לגיטימי לחוש אי שייכות לדת וללאום היהודיים, לא משנה מה רשום במשרד הפנים. לגיטימי גם שאתה, כמי שמרגיש אחרת, תצטער על כך, אך לא לגיטימי לקבוע עבור אדם אחר מהי זהותו ומה הוא אמור להרגיש.
(לגופו של הדיון כאן -- אין לי מה לומר)

וכן, לגיטימי לחוש אי שייכות לדת וללאום היהודיים, לא משנה מה רשום במשרד הפנים. לגיטימי גם שאתה, כמי שמרגיש אחרת, תצטער על כך, אך לא לגיטימי לקבוע עבור אדם אחר מהי זהותו ומה הוא אמור להרגיש.

נכון. אבל,

לגבי חיילים טובים במערכת הסרוחה , נכון יכול להיות שיש כמה ,ואתה יודע אני מאמינה שגם בתוך כל חיילי הרייך המגויסים שהיו ( מגיל 16) היו אנשים טובים
זאת השוואה של חיילנו לחיילי הריך, הגזמה פרועה חסרת כל פרופורציה נודפת שנאה עצמית. ושוב, יש חיילים שמתנהגים בדרך מזוויעה אך בינתיים הם מיעוט אדיר.
ולא אני לא מזדעזעת ממעשי הפלשתינאים , אני מחזיקה בתעודה זהות ישראלית ומזדעזעת ממעשי עמי
עוד שנאה עצמית.....
וכן, אין לי שום בעיה עם היא לא מרגישה יהודית. אבל עם כל הכבוד, כל אחד שמתנגד למוסד הציונות ולישראל בתור מדינה יהודית, חי בעולם של שנאה עצמית. בעולם של אנטישמיות שגואה וגוברת מדי שנה, כשיהודים מכל העולם נמלטים לישראל מדי שנה לחיות בחופשיות, חשבתי שלפחות ישראלים "יהודים" יבינו את החשיבות של זה. עם או בלי היזדהות עם הדת היהודית.
כנראה שעד שתגורו בחו"ל ותנסו להקפיד על חג יהודי לא תבינו את החובה והחשיבות של שמירת ישראל כמו שהיא. כשתחיו במדינה שמחליטה פתאום שלא מתאים לה יהודים.... ואפילו לא בדרכים אלימות אלא פשוט שיאסרו מכירת אוכל כשר ותגידו "די! רוצים הביתה." רק שכבר לא יהיה בית.

פעם חשבתי שזאת נאורות, להתקדם עם שאר העולם ולהשאיר את הדת מאחור..... היום אני חושב שזאת נאיביות שטותית ומסוכנת. מי שלא טוב לו במדינה יהודית, אין בעיה. אבל מה הוא מחפש כאן?

טוב, בניגוד אליך, אני דווקא חושבת שאפשר ואפשר לחיות בישראל, ולהתנגד לאופייה היהודי ולציונות -- מבלי שזו תהיה שנאה עצמית, גם ליהודים-בלאומיותם-על-פי-משרד-הפנים. אפשר, למשל, לאהוב את נופי הארץ כי נולדנו בה, כי שפת האם שלנו היא השפה המדוברת בה -- ועדיין להעדיף ערכי דמוקרטיה על פני ערכי לאום ודת, כלומר לתמוך בדמוקרטיית כל אזרחיה. זו סתירה רק בעיני מי שמחייב את הציונות ואת צביונה של ישראל כמדינת דת ולאום יהודיים.
כנראה שעד שתגורו בחו"ל ותנסו להקפיד על חג יהודי לא תבינו את החובה והחשיבות של שמירת ישראל כמו שהיא.
זהו ערך שאתה הגעת אליו לפי הידע, ההתנסויות והתחושות האישיות שלך. יש אנשים שמתוך הידע, ההתנסויות והתחושות האישיות שלהם הגיעו לערכים אחרים. כל עוד הם נאמנים לערכיהם שלהם, מה לזה ולשנאה עצמית? אגב, שים לב שכשאתה אומר חשבתי שלפחות ישראלים "יהודים" יבינו את החשיבות של זה אתה נתפס בדיוק לאותו כשל: שוב אתה מחליט עבור האחר מה זהותו ומה ערכיו, ולא רואה שאלו הערכים שלך, ואינם אבסולוטיים כלל וכלל.
אגב, שיהיה ברור: אני בכלל לא מתווכחת עם הערכים שלך. תפיסת העולם שלך היא לגיטימית לחלוטין, ורבים מחזיקים בה. אך אין זאת אומרת שכל מי שאינו מחזיק בה לוקה ב"שנאה עצמית". זה הגיוני באותה מידה כמו לטעון שאזרח במדינה מערבית, שהדמוקרטיה אינה בעדיפות עליונה מבחינתו, חי בעולם של שנאה עצמית.
(ושוב, לגופו של הדיון בדף הזה, אין לי מה לומר)

סמדר, פשוט נסכים לא להסכים.

יאללה.

ברגע שהתחילו לירות על מוצבים שלנו, בעיקר מבנייני מגורים, הדבר הראשון שראינו, תוך 5 דקות הם אוטובוסים של ילדים שבאו להסוות את היורים, בכדי שנתקשה בהשבת אש.

ואם זה נכון שאילו פני הדברים, האם זה לא גורם לך לחוש את עומק היאוש המזעזע שאליו דחקנו את בני האנוש האלה?
האם האמהות של הילדים האלה לא קרועות וכואבות? אתה באמת חושב שהן מאמינות שיש להן דרך אחרת, ועדיין בוחרות במעשה הנורא הנוגד את האינסטינקט הבסיסי ביתר שלהן?
רק יאוש איום ונורא יכול להביא למעשים כאלה. כמובן שקיים גם הניצול הציני למטרות פוליטיות ומדיניות על ידי המנהיגים שלהם, אבל בבסיס האנושי - קיימים היאוש ותחושת ה"אין מוצא", ושם טמונה אשמתנו המחפירה.

נראה שסמדר הסבירה את הדברים בצורה מאוד מדויקת ועל כך תודה . בתור נכדה לסבתא ילידת צפת דור 10 בארץ , יש לי מספיק סיבות לחיות כאן גם בלי להרגיש את אותה שייכות שפטריוט כחול לבן מרגיש .
לפחות זה מה שנכון לגבי ,וכל תחושותי דעותי והרגשותי אינן קשורות בשום צורה לשנאה עצמית , מבחינתי זאת הסתכלות בקרותית ,ספקנית על העולם .
ולגבי ההשוואה לחיילים , שוב הנך נבהל מהשוואות נקודתיות ,ואני ממש לא מבינה אותך .
חיילי גרמניה בני ה16 הצטרפו למלחמה כי כך היה מקובל וכך היתה חובתם ,הם באמת לא ראו את מחנות הרכוז בעינהם כמו את הצורך להיות שייך . צורך טבעי אנושי . לכן אם תנסה להסיר את חומת ההתנגדות תמצא שזה יכול לקרות בכל צבא ומדינה ,גם כאן וגם שם .

טוב. לא רציתי להכנס לזה אבל אני נאלץ.

כי שפת האם שלנו היא השפה המדוברת בה – ועדיין להעדיף ערכי דמוקרטיה על פני ערכי לאום ודת, כלומר לתמוך בדמוקרטיית כל אזרחיה.
אבל אם ישראל לא תיהיה מדינה יהודית וגזענית, ולכולם יהיו זכויות שווים, תוך זמן קצר מאוד ישראל תאבד את הרוב היהודי, כמו גם הממשלה, זה לא פחד אלא הגיון פשוט. לאוכלוסיה הערבית יש גידול אוכלוסיה טבעי הרבה יותר מאשר לנו. וברגע שניהיה מיעוט בארצנו אז מה הבעיה להליף את השפה הלאומית? להתחיל ללמד ערבית במקום עברית בבתי ספר? להכניס את חוקי האיסלאם לממשלה במקום את חוקי היהדות?
אי אפשר למנוע את אופיה הדתי של המדינה ונתוני הקבלה הגזעניות שלה מבלי לאבד את מה שהופך אותה לישראל.
אין דבר כזה מדינה ללא דת.
תסתכלו על ארה"ב שמכריזה על פירוד "מוחלט" בין דת למדינה. עד כדי כך שאסור להזכיר את המלה אלוהים בהרבה מוסדות ציבוריים. אך עדיין, נחגגים רק חגים נוצרים, הממשלה ומקומות עסקים רק נותנים זכויות בחגים נוצריים. אני בתור מנהל חנות כמעט פוטרתי בגלל שרציתי את יום כיפור בבית.
תסתכלו על מדינות כמו שוודיה שבעקבות לובי ערבי חזק אסרו מכירת אוכל כשר "בגלל שזה לא הומני" ורק אחרי התערבות מוסדות דתיות משאר העולם ומומחים למיניהם שהסבירו שהיא השיטה הכי הומנית ביטלו את החוק שכמעט גרם לשבדיה לאבד את כל היהודים שלה.
לסיכום, אין לי בעיה עם דמוקרטיה, להיפך. אבל ישראל נבנתה בשביל להבות בית ליהודים, כדי שתמיד יהיה להם מקום ללכת אליו בזמן רדיפה.
ראו את האתיופים במבצע שלמה, את יהודי ברית המועצות לאחר שפתחה את הדלתות שלה, את יהודי ארגנטינה ועוד הרשימה ארוכה.

ולגבי ההשוואה לחיילים , שוב הנך נבהל מהשוואות נקודתיות ,ואני ממש לא מבינה אותך
לזה אני ממש לא יכנס עוד פעם שכן כל הדף על זה. פשוט תקראי את כל מה שאני ובועז ועוד כמה כתבנו. עם זה לא ישכנע אותך אז חבל סתם להמשיך להתווכח שכן ברור שלא נצליח להסכים.

פטריוט,
פירושה של דמוקרטיה אינו שלטון הרוב. דמוקרטיה היא שלטון המקדש את זכויות האזרח. לפיכך, במדינה דמוקרטית מתקיים מעין "משא ומתן" תמידי בין המיעוט לרוב, שנשען על זכויותיו של המיעוט כהגנה מפני דורסנותו של הרוב. כשהמנגנון הזה מתקלקל, או אז צומחות תופעות מכוערות. במדינה דו לאומית דמוקרטית יהיה על הרוב להחליט ביחד עם המיעוט על אופי המדינה (שפה, המנון וכו').
אין בדברים הללו משום תמיכה במדינה דו-לאומית; לדעתי לא אנחנו ולא הפלשתינים עדיין בשלים לכך ואולי לעולם לא נהיה (ייתכן גם שמדינה דו לאומית היא פריווליגיה של תרבויות אחרות, שאינן מתבססות בלעדית על פתרונות של שימוש בכוח). אבל כדאי לדייק בדברים.

מדינה ללא דת: יש בהחלט דבר כזה. זו מדינה שהדת בה אינה חלק מהמשחק הפוליטי. הנשיא/רוה"מ יכול להיות אדם דתי מאוד. הדת יכולה להיראות בכל פינה. אולם לא תהיה לה דריסת רגל בעת ההחלטה על חלוקת המשאבים, לא תהיה כפיה של חוקים דתיים ולכל אדם יש בה חופש דת וחשוב מכך, חופש מדת. רוב מדינות אירופה המערבית הן כאלו (אני יכולה להעיד על אנגליה ממקור ראשון. כאן, לשאול אדם לדתו בעת מתן פרטים למוסד ציבורי כלשהו נחשב לשאלה לא מנומסת ולעיתים אף לא חוקית. אגב, כאן על השטרות אין אף מילה על אלוהים, אבל דארווין כן מופיע - על שטר של עשרה פאונד). צרפת אפילו הולכת קצת רחוק מדי בעניין, עד כדי קונפליקט עם קבוצות מיעוט המגדירות את זכויותיהן בעיקר במונחים של אמונה. אבל זה כבר וויכוח אחר...

לגבי שוודיה, לטעמי הניתוח שלך אין לו אחיזה במציאות. מי שמתנגד לשחיטה כשרה אינן דווקא קבוצות מוסלמיות. נהפוך הוא: במקומות רבים (כולל ארה"ב), המוסלמים תלויים בשחיטה יהודית כשרה בעצמם לצריכת הבשר שלהם (עקב האיסור החמור על אכילת בשר חזיר, מוסלמים רבים נסמכים על ממסד ההכשר היהודי). מי שמתנגד לשחיטה כשרה הם קבוצות התומכות במתן יחס הומני יותר לבעלי חיים. ואגב, כיום ישנן שיטות שחיטה שהן אכן הרבה יותר הומניות מאשר השיטה היהודית (אולי כדאי לך לבדוק באינטרנט?). הייתי מציעה, שניה לפני גלישה להאשמות, לבדוק לעומק, כי אלו האשמות חמורות.
ולסיום, שוודיה לא היתה "מפסידה את היהודים שלה" - הם כבר נערכו לייבא בשר כשר ממדינות אחרות. לא כל כך מהר עוזבים את שוודיה..

גיל, באמת קפצתי מהר מדי לסיפור של שבדיה, קבלי התנצלותי. כמו כן, אינני רוצה להכנס לדיון על שחיטה כשרה.
מה שכן, את בעצם חיזקת את מה שאמרתי. אולי פשוט לא ניסחתי את עצמי נכונה.
אין לי שום בעיה עם הפרדת דת ממדינה, אך אני כן סבור שאנחנו חייבים לשמור על החוקים, אפילו הגזענים, שמבטיחים שהיהודים ישארו רוב בישראל.
זה כל מה שניסיתי להגיד. ביום שהיהודים יהיו מיעוט בישראל... אינני חושב שאני צריך לפרט את הסכנה שבדבר.

הסבר קצר מדוע טענתי לפני כחודש שאחד האויבים המרים ביותר של ישראל הוא הרמטכ"ל. כתבה מהיום באתר של נענע:
"הרמטכ"ל, רב אלוף משה יעלון, אמר אתמול (שישי) כי הוא מקבל בינתיים את גרסת הקצין שירה למוות בילדה בת 13 ברצועת עזה. "זהו הסבר סביר" אמר יעלון, אך אם יוכח אחרת, הקצין יודח מכל תפקיד פיקודי. עוד אמר הרמטכ"ל כי מדובר באירוע קשה, וכי לדעתו אין הסבר אחר להימצאות הילדה במקום, אלא אם סייעה למחבלים.

תחקיר שביצע אלוף פיקוד דרום בקשר לפרשה הוגש אתמול ליעלון. בדו"ח נקבע כי בפעולת הכוח היו כשלים חמורים. עם זאת, נמנע הדו"ח מלהביע דעה בשאלה האם ביצע מפקד הכוח "וידוא הריגה" בילדה. חקירת מצ"ח בנושא טרם הסתיימה.

התחקיר קובע כי החיילים הבחינו, בבוקר ה-5 בחודש, בדמות המתקרבת למוצב, הנמצא בגבול מצרים וסופג התקפות דרך קבע. החיילים ירו לעבר הדמות, ולאחר מכן יצאו מפקד הפלוגה וכוח איתו לעבר הדמות. הדמות התבררה כבת 13, אימאן אל המס.

התחקיר קבע כי היו שורה של כשלים בפעילות הכוח: החיילים לא הבחינו בילדה מבעוד מועד; המ"פ הוביל את החיילים אל מחוץ למוצב, בניגוד להוראות. עוד נקבע כי היה קיים כשל חמור ביחסי מפקד-פקודים, ובשל כל אלה הודח מפקד הפלוגה.

עם זאת, טוען התחקיר, לא נתגלו "פגמים נורמטיביים" בפעילות הכוח. חיילים בפלוגה טענו כי מפקד הפלוגה התקרב לילדה, כששכבה פצועה, ירה שני קליעים בראשה, ואחר כך רוקן מחסנית אל תוך גופה. הקצין טען כי מדובר בקנוניה נגדו, וכי לא ירה לעבר הילדה אלא לעבר האדמה, מאחר וזיהה כי נורו אליו יריות."

למי שלא מבין דקויות, הרי עיקרי הדברים: החקירה בעיצומה אך הרמטכ"ל )הבוס של צה"ל ומי שאמור לקבל את הדו"ח כשיגיע ולהחליט מה לעשות( כבר מודיע שלא היו כשלים נורמטיוים וחורץ את חפותו של המפקד )רק אם ימצא צילום וידיאו של המפקד יורה בילדה ואז ידיח אותו מתפקידו כדי שהמנאייק הפוטנציאלי יסתובב חופשי ברחובות במקום להשלח לכלא לטיפול מתקן ע"י החברים של טלי פחימה שבמקרה שלה עצם אפשרות נסיבתית היתה מספיקה כדי לשלוח אותה למעצר מנהלי ללא תאריך תפוגה אבל מה זה קשור(, הרמטכ"ל כמו כן טוען שאין שום הסבר הגיוני להמצאות הילדה במקום, אלא אם כן היא סייעה למחבלים. שימו לב שאותו הגיון שטוען לטיעונים הגיוניים של המפקד טוען שאין זה הגיוני שילדה בת 13 תסתובב בשכונתה בעזה.

אימאן אל המס בת 13 מתה ללא פגמים נורמטיווים. כוס אמאמאמק על המדינה הזו.

ההשוואה
לשואה
נכונה
צהל הוא הורמכט
ציונות היא אפרטהייד
והנה
ij]הסיבה ch4[/po].htm

משה
אני יודע שכתבת את זה בציניות, אך הקישורים זוועתים!!!! עדיין אני יושב כאן לבן בחירוק שיניים....

אני נגד למחוק.
מאושרת לגלות בכל פעם מחדש שלא נשארתי השמאלנית האחרונה, שואבת כח מהדיונים הפוליטיים פה.

למי שמנסה לשהוות בין השואה לפלסטינים חוטא ומחטיא ואינו אלא בור ועם הארץ. קראו את ההיסטוריה הביטו על המפה הפוליטית ועל מעשי הפלסטינאים מאיפה באו ולאן הם הולכים ותבינו שאתם שוגים.
חוצפה לקחת דבר כל כך מיוחד בהיסטוריית העמים ולזלזל בו ובאלו אשר נרצחו בו.
מי שעושה זאת ברור לכל כי אינו יהודי לא היה ולא יהיה אני אישית מקיא אותו ממני כעם.
בושו והיכלמו על שאתם רוצחים את קורבנות השואה בשנית.

אכן ימי משיח.

(תחיית המתים לא פוסחת על צ'יק צ'ק)

(תחיית המתים לא פוסחת על צ'יק צ'ק)

קראו את ההיסטוריה
טוביה, נעשה כל מאמץ. מבטיחה בהן צדק.

טוב בסדר אליס.
טוביה יש דד ליין??

אתה אל דנטה, תהיה הראשון שייבחן! וטוביה לא יחתוך פינות פה, ראה הוזהרת! הוא יחלוב אותך עד שתתוודה.

אתם יודעים, פעם ראשונה שאני באתר הזה, סקרנות חברתית הביאה אותי לפה. ואיך שהוא הגעתי לטור הזה, השואה ואנחנו_ מול הפלסטינאים, שם חזק.
קראתי חלק מהתגובות, ממש מרגש - רק שאני טיפוס ציני למדי אז אל תקחו אותי ברצינות.
אני חושב שהדימיון היחידי בין מה שקורה בשטחים לשואה נעוץ בחוסר היכולת של קבוצה של אנשים להחליט על גורלם מהיותם נטולי עצמאות.
מעבר לזה אין שום דבר שדומה, את כותבת הטור הזה, הייתי שולח לקרוא קצת את התנ"ך מחד ואת ההסטוריה של מדינת ישראל בעת החדשה מאידך.
אני מבין שזה נורא ניו-איג'י לנגח את הצבא את הממשלה ואולי גם אותי, אבל כמו שאומר הגשש: "יצאתם לי מכול החורים עם זיוני השכל שלכם" (משיח דופק בדלת) אני חושב שלפלשתינאים מגיעה זכות הגדרה עצמית ומדינה והכול, אני בטוח שזה לא יביא לרגיעה שאתם חושבים שהדבר יביא, זה רק יביא את ישראל למלחמה הבאה מתוך גבול שעליו יש קונצנזוס. והמלחמה הבאה לצערי תבוא, ויותר מהר ממה שכולם חושבים.
אני חושב שמי שמשווה את השואה למצב בשטחים ראוי לו שיסע לאושוויץ ולמידנאק לפני שהוא פותח את הפה.
קצת אחריות ציבורית לא תזיק, יש חיילים שכשאני כותב את השורות האלו ממקום מבטחים יחסי, עושים ימים כלילות בתנאים מאוד קשים על-מנת להבטיח שאותו פלצן/פלצנית (סליחה התעצבנתי) שכתב את הדברים האלה יוכל לעשות זאת בשקט, החיילים האלו לעיתים משלמים את המחיר הכי יקר - החיים שלהם.
היו כמה גופים שרק לפני כמה חודשים קיללו אותם ירקו עליהם וקראו להם נאצים, כותבת הטור הזה לא שונה מהם במאומה.

בואו באמת נעשה השוואה, תכל'ס.
אני אתחיל:
יהודים בגרמניה מול פלשתינאים בשטחים
אופן הפיכתם למיעוט
גרמניה מול ישראל
נאצים מול ישראלים

יהודי גרמניה מול הפלסטינאים:
יהודי גרמניה- עם ללא ארץ, שלא מעוניין להקים מדינה אלא
מאד רוצה להתקבל בגרמניה כחלק מהעם מהגרמני. מאמץ התנהגות וצורה חיצונית כדי להתערות.
לעיתים חלק מהילדים שלהם לא יודע בכלל שהוא יהודי.
פלסטינאים- שייכים לעם הערבי לו 22 מדינות, מהן עשירות מאד.
לא מעוניינים להתערות אלא ליצור מדינה משלהם.

אופן ההפיכה למיעוט:
יהודים- הגרמנים הבדילו אותם מהם בשל חוסררצונם לקבל אותם אליהם מתוך שנאה גזענית.
פלסטינאים- תושבי ירדן שנלחמו בישראל במלחמת ששת הימים, ומלכם זנח אותם אחרי הכיבוש.

מדינת גרמניה מול מדינת ישראל:
גרמניה- מדינה אירופית עשירה שירדה מנכסיה. היתה ערש התרבות האירופי בזמנו
אבל יזמה מלחמה עולם אחת בעקבותיה ירדה מנכסיה.
ישראל- מדינה קטנה ועניה של יהודים נרדפים, שחלקם לא היו מגיעים אליה,
אם לא היו מעונים, מגורשים, ומשפחותיהם מעונות ונרצחות.
מדינה של יהודים שפוחדים להסתכן בעוד שואה, ולכן נאחזים בחבל ארץ כזה.
חסרת בטחון קיומי . בכל יום יכול לקרות משהו שיכול לגמור אותה סופית.
חייבת להגן על גבולותיה בכל יום, כל שעה, לכן לא יכולה לקחת צ'אנסים
ולפתוח במלחמות.

נאצים מול ישראלים:
נאצים- מאוחדים בדעותיהם, פאנאטים (ראה הסרט "הגל" ועוד). מונעים על ידי שנאה גזענית עיוורת.
ישראלים- אין בתוכם אחווה בזמני שלום, וגם לא גאווה עצמית. הדבק ההדדי הוא ההגנה
העצמית משאר העולם. אין אחדות דעים עיוורת, מה שלא מאפשר למשטר דיקטטורי כמו של היטלר לקום.
יש פלוראליזם של דעות.
הישראלים מתייחסים לערבים בכלל בדו ערכיות:
מצד אחד מתבדחים על חשבונם, והם נחשבים נחשלים בעיניהם.
מצד שני, הם נחשבים "גזעיים" (תדמית הבדואי החסון...) , והרבה מלים משפתם נכנסות לשפה.
אחד הערכים הגבוהים (גם בשל ההסטוריה שלהם עצמם) הוא שיוויון ולא לרצוח חפים מפשע,
לכן האדם ברחוב לא יפגע לרעה בפלסטינאים העובדים בישראל,
ואף לא יגיד דבר אם באותו רגע הוא שומע על פיגוע ברדיו. הישראלי לא ייתן לפלסטינאי
חף מפשע להרגיש רע.
כמו כן, התלות המקצועית ההדדית גבוהה.
לגבי הפלסטינאים אין לי מושג.

פלסטינאים מול ישראלים:
פלסטינאים- מטרתם- מדינה משלהם. דרכם: רצח אזרחים במטרה לכופף את הצד השני.
ישראלים- הישארות בחיים. דרכם: שמירה על הגבולות ונסיונות לנטרל מחבלים.

לסיכום:
ההבדלים בין הישראלים לנאצים הוא עצום
ההבדלים בין יהודי גרמניה לפלסטינאים גם הוא עצום
מתוך הכתוב כאן אין מקום להשוות
אלא אם כן מישהו יסתור ישירות את הדברים.

אשמח לשמוע תגובות- ענייניות בלבד בבקשה!

פופוליזם זה קל יקר, הרהוט שבמכותבי,
"לכו בנים, שמעו לי, יראת ה' אלמדכם, הו מי האיש החפץ חיים, אוהב ימים לראות טוב.
נצור לשונך מרע, ושפתיך מדבר מירמה סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורדפהו"
או אולי "חיים ומוות ביד הלשון"
כל מילה בסלע... אבל בזהירות. חראם.

וההבדל בין פלוני אחר לאלמוני אחר הוא עצום! לראשון יש פ' ולשני יש א', ולשני יש יותר אותיות, ואחד מופיע ראשון והשני רק אחריו! זה ששניהם אינם מסוגלים לצאת מביתם ולהיות בטוחים שאף אחד לא יחטוף/יירה/יעצור אותם בדרך זה פרט שולי שלא מהווה שום מכנה משותף, כמובן.

ידידי הענן, לפי ההיגיון הנובע מדבריך אתה דומה לדינוזאור, גנטית אתם מאותו ענף התפתחותי דארווין (אני לא יודע אם אפשר להגיד את שמו של "המשוקץ" הזה באתר הניו-איג'י הזה) וכאלה, לשניכם יש חוליות.
זה שיש מרכיב דומה מיני רבים בשתי סיטואציות שונות, עוד לא אומר שהן זהות.
חברה יש קורס לוגיקה למתחילים בשבת הבאה באשרם "פלצן במדבר". כולם מוזמנים.

ענו ה אני חושבת שכדאי, כמו שכתבתי, להתמקד בטיעונים ענייניים.
חבל על כל הטון הזה.

"יצאתם לי מכול החורים עם זיוני השכל שלכם" (משיח דופק בדלת) אני חושב שלפלשתינאים מגיעה זכות הגדרה עצמית ומדינה והכול, אני בטוח שזה לא יביא לרגיעה שאתם
כל כך מסכימה איתך!!!
וגם איתך אלמונית
מעניין איזה טיעונים ענייניים יהיו להם לדברייך.

אנונימי

פופוליזם אתה ענק!!

אלמונית, רק שאלה אחת לי אליך,
מאימתי הפלסטינאים הם תושבי ירדן שנזנחו ע"י המלך אחרי מלחמת ששת הימים ?
גם את צריכה לדעתי לקרוא קצת על כל מיני הסכמים שנחתמו במזה"ת בתקופת בה טרם אפילו היית טיפה בחלתי אביך.
סופ"ש טוב לכולם.

זה רק יביא את ישראל למלחמה הבאה מתוך גבול שעליו יש קונצנזוס

רק ?
זה אומר גם סוף הכיבוש .
אני מאמינה שזה יביא לעוד כמה שינויים. אולי לא כאלו שחשובים לך. לי, למשפחתי ולמכרי הם חשובים.
גבול שיש עליו קונצנזוס. איזה משפט מתוק. חלומם של כמה וכמה וכמה פלסטינאים שאני מכירה ושל ישראלים שאני לא.

טיפה בחלתי אביך
קודם כל, אחלה רמה.

הפלסטינאים הם תושבי ירדן שנזנחו ע"י המלך אחרי מלחמת ששת הימים
מה, הם לא?
בוא תספר לנו על ההסכמים...

כשמדברים על השואה בהקשר של השוואה עם מצב הפלשתינאים בשטחים אפשר להתמקד בדומה ואפשר להתמקד בשונה. וחשוב לדעת את הסיבה להשוואה, מה רוצים ללמוד ממנה.
אם אנחנו רוצים למצוא את ההבדלים - אין שום בעיה. במיוחד מכיוון שמאוד קל לנו להבין למה אנחנו חרדים לקיום המדינה שלנו, איזה צלקות השאירה בנו ההסטוריה, כמה קשה לנו להתמודד עם אוכלוסיה שמטרותיה שונות משלנו, ויבואו על חשבון מטרותינו. ואנחנו פחות מכירים ובעיקר פחות מזדהים עם המאבקים והקשיים ההסטוריים של עמים אחרים, ולא ממש רוצים להבין מה הביא את הגרמנים לבחירה בדרך שאותה הציע להם היטלר.
אבל גם לשואה יש הסברים, גם לגרמנים היו צלקות קשות ממלחמת העולם הראשונה, גם הם היו נתונים בחרדות באותה עת וחיפשו דרך לפתור את מצוקתם. ואנחנו רוצים לומר חד משמעית שעדיין איננו מקבלים את הדרך שבה בחרו.
אז מי שחושב שהדרך בה אנחנו מנסים לפתור את הבעיות עם הפלישתנאים היא סבירה, מסתדרת עם עקרונות המוסר שלו, לא ימצא שום תועלת בהשוואה הזו.
מי שמרגיש רע מהדרך הזו, שממש לא רוצה לנהוג כך באנשים אחרים ונרתע מהחלק הזה של הקיום הישראלי, יכול לנקוט באחת משתי הדרכים. אחת (ונדמה לי שכך גולדה מאיר אמרה) - לא נסלח לפלשתינאים על כך שהם גורמים לנו לנהוג כלפיהם כך. שזה קלאסית האשמת הקורבן. ואז יש לנו סיבה טובה ממש לכעוס עליהם עוד יותר.
השניה תהיה לנסות להבין, באמצעות דוגמאות מההסטוריה שלנו - והשואה הכי קרובה לזה - איך קורה שאנשים מגיעים לנהוג באנשים אחרים כאילו לא היו בני אדם בעלי זכויות בסיסיות, מגיעים לאדישות כלפי הסבל שלהם, מעדיפים לא לדעת מה נעשה להם.
ואז נוכל לחשוב איך אפשר לשנות את זה. איך נוכל לחזור ולנהוג לפי עקרונות המוסר שאנחנו באמת רוצים להחזיק בהם.

אלמונית,

אני ציני יותר או פחות, פאלח בארד עובד אדמה ואם נפגעת מצורת הביטוי שלי אני מתנצל. למען ההשכלה הכללית "טיפה בחלצי אבי" = הרבה לפני שנולדתי.
תוכנית החלוקה של האו"ם חילקה את שטחה של מדינת ישראל בין שתי מדינות, השטח הערבי לא אמור להיות ירדני לפי הצעה זו. אני חושב שעובדה זו בלבד שומטת את השטיח מתחת לטעון המלומד שלך, כיוון שהאו"ם בשנת 1947 כבר התייחס לפלסטינאים כיישות, ולא כיישות ירדנית, אלא יישות נפרדת. יתרה מזו ע"פ הצעת החלוקה המקומות הקדושים לשתי הדתות קרי ירושלים בית לחם - וכמדומני גם חברון, אבל פה אולי אני טועה - היו אמורים להיות ניטרלים ז"א לא בבעלות מי מהצדדים, אלא בפיקוח האו"ם, אם את רוצה לקרוא יותר על הצעה 181 צרפתי לינק

http://domino.un.org/unispal.nsf/5ba47a ... enDocument

הפלסטינאים מוזכרים במסמכים בריטים הקשורים להסכמי סייקס-פיקו 1917.
לדעתי ודעת גדולים וחכמים ממני, הפסלטינאים הם תמונת המראה של ההתישבות הציונית בא"י. אני הייתי ממליץ לך בחום לקרוא את הספר של יהושפט הרכבי" הפלסטינאים מתרדמה להתעוררות על מנת לרענן את הידע שברשותך.

שיהיה שבת שלום.

ג'מילה, אני מצטער שהשארתי את האומה הפלסטינאית מחוץ לדיון אבל באומרי קונצנזוס התייחסתי לקונצנזוס בין לאומי, הפלסטינאים לצערי עדיין לא ויתרו על זכות השיבה- הווה אומר שהם גם לא יסכימו לקו הגבול המוצע.

אבל אל תפריעי לעצמך.

ענו ה שלומות
תשמעי עדיין לוגית את לא צודקת, לקחת חוליה אחת מתוך מספר חוליות ולבנות דימיון על סמך אותה חוליה אחת נראה לי קצת עקום (אבל זה רק אני) הסיטואציה בשטחים היא מסובכת כמו כל סיטואציה שבה מעורב צבא מחד ואוכלוסיה אזרחית מאידך. אולם את יודעת אפשר לרשום יותר משם של חייל אחד, שמת כיוון שחסו על חיים של אזרחים בסביבה שבה פעלה יחידתו של אותו חייל, רק בזה רק בקצת הזה נעוץ כל ההבדל.
את משווה מלפפונים לעגבניות - ואין מקום להשוואה הזאת כלל וכלל. ואותי בתור אחד שהיה שם ומצא עצמו בסיטואציות מטורפות זה מרתיח.
לפני 4 חודשים התנתקנו מעזה, המתיישבים שם קראו לחיילים נאצים אני בטוח שההשוואה קוממה אותך מאוד.
אותו דבר את עושה בלי להניד עפעף.

שבת שלום

אני ממש לא אמרתי שההשוואה נועדה לומר שאנחנו אותו הדבר, או אפילו דומים ברוב הקריטריונים. אני בפירוש אמרתי שההשוואה מיועדת לעזור לנו ללמוד משהו על עצמנו. אנחנו לא "כמו הנאצים" - אבל אנחנו יכולים ללמוד משהו מהתהליך שהביא אותם, בגלל סיבות דומות, לנהוג בנו כלא-אנשים בכמה דרגות חמורות יותר משאנו נוהגים בפלשתינאים.
וזה ש המתיישבים שם קראו לחיילים נאצים - מעניין שדווקא הם, שנוטים יותר להאמין בזכותם היתרה כיהודים על פני זכותם של אחרים שבמקרה הוריהם לא היו יהודים, מתקוממים על כך שקבוצה אחרת באוכלוסיה היהודית מקבלת את היכולת לכפות עליהם את דעתה ומשתמשת בכוח כדי ליישם את זכותה.
ה"השוואה" הזו לא קוממה אותי במיוחד - זה נשמע לי כמו ילדים שמנסים להגיד את הקללה הגרועה ביותר שהם מכירים, לא יותר מזה.

לקחת חוליה אחת מתוך מספר חוליות ולבנות דימיון על סמך אותה חוליה אחת נראה לי קצת עקום (אבל זה רק אני)
נכון! וזה לא רק אתה.
מהתהליך שהביא אותם, בגלל סיבות דומות, לנהוג בנו כלא-אנשים
ממש לא נכון- לא התהליך דומה, בטח שלא הסיבות דומות, ואנחנו ממש לא מתייחסים אליהם כלא-אנשים. אולי תסבירי את עצמך...
החשיבה שלך נשמעת מאד לא רציונלית, אבל בכל זאת, אשמח אם תבהירי ותדגימי איפה את מוצאת את הדמיון.

כפי שכבר כתבתי, אז מי שחושב שהדרך בה אנחנו מנסים לפתור את הבעיות עם הפלישתנאים היא סבירה, מסתדרת עם עקרונות המוסר שלו, לא ימצא שום תועלת בהשוואה הזו

כל אדם חושב משתמש ברציונל, שבעזרתו הוא מבין מה קורה בסביבתו. כל אדם נותן משקל אחר למרכיבים אחרים, לפי תפישת העולם שלו והערכים שלו, ולכן מגיע למסקנות שונות.

לפי דרכי, הקלות שבה ניתן לעצור, לחסום, לפגוע בפלשתינאים בארצנו מהווה סימן להתייחסותנו אליהם כאל לא-אנשים. בדיוק כמו שמחבלים מתייחסים אלינו כאל לא-אנשים.
אני לא הייתי מוכנה לקבל על עצמי התייחסות כזו, רק משום שאנשים אחרים מבני עמי מהווים סיכון או שפגעו במישהו. כמסקנה רציונלית שלי, אני לא מוכנה שיתייחסו לפלשתינאים אחרת משמתייחסים ליהודים.
זה הרציונל שלי. אני יודעת שהוא מותאם לערכים שלי, לראיית העולם שלי. ודאי שאינו מותאם לראיית עולם של כולם.

שמחבלים מתייחסים אלינו כאל לא-אנשים
אבל המחבלים הם פלשתינאים.

איך את משווה את היהודים בשואה לפלשתינאים?
היהודים ההם רצו ארץ משלהם?
היהודים רצו ארץ משלהם על שטחים של ארץ ענייה ומוכה?
ביהודים ההם היו ארגוני טרור שמטרתם היתה פיצוץ גרמנים חפים מפשע (נשים, זקנים וטף)?

לא היתה שום סיבה לפגוע ביהודים ההם.
גרמניה לא היתה קטנה, ענייה וחסרת בטחון קיומי כמו ישראל מעולם.
ליהודים שם לא היו 22 מדינות ללכת אליהם.

הקלות שבה ניתן לעצור, לחסום, לפגוע בפלשתינאים בארצנו מהווה סימן להתייחסותנו אליהם כאל לא-אנשים
בדיוק ההפך- אנחנו חוסמים אותם כי אנחנו פוחדים מהם, לא כי הם לא-אנשים,
אלא כי הם מגדירים עצמם כעם שונה (מה שהיהודים בכלל לא רצו לעשות)
וכי הם מתפוצצים בתוכנו ורוצחים נשים, זקנים וטף,
מה שאנחנו לא עושים להם!
ומה שיכולנו לעשות להם ואנחנו לא עושים, כי זה לא לפי ערכינו.

כשאשה יולדת לא מצליחה לעבור מחסום ולהגיע לבית החולים ואז התינוק מת או האמא מתה או שניהם מתים, זה לא בגלל שמישהו פוחד ממנה אישית במחסום. זה בגלל שיש הוראות לחסום את המעבר לכל פלשתינאי, והחיילים מבצעים את ההוראות הללו ומצליחים לא לראות שזו אישה כמו האחות, האמא, האשה שלהם, במצב הכי רגיש ומסוכן עבורה.
כשחיילים יורים בילד שמוציא את הראש מהחלון בזמן עוצר, זה לא בגלל שהם פוחדים ממנו ואין להם שום דרך אחרת להתגונן מהסכנה שילד כזה עשוי להוות, אלא שיש להם הוראה גורפת להתנהגות כלפי כל פלשתינאי. אז הם משתדלים לא לראות שזה ילד, כמו הילד שלהם.
אנחנו חוסמים אותם כי אנחנו פוחדים מהם, לא כי הם לא-אנשים - קשה לי להבין את הרציונל. הדרך היחידה להתמודד עם הפחדים שלנו ממחבלים היא לחסום את דרכם של כל הפלשתינאים? ודאי שיש דרכים יותר יעילות. המחסומים הם עונש, לא יותר מזה. לכן יש עוצר בשטחים בד"כ אחרי פיגועים, ולא בזמן התרעות לפיגועים.

כשחיילים יורים בילד שמוציא את הראש מהחלון בזמן עוצר,
החיילים זה את ואני והשכנים. הם לא אנשים זרים, זה כולנו.
והם לא יורים במכוון בילד שמוציא את הראש מהחלון. בל ניסחפה!
החיילים בכלל נמצאים שם כדי למצוא את המחבלים
וכדי למנוע פיגועים.
הם לא נמצאים שם כדי לחסל את האוכלוסייה הפלשתינאית ככה בכיף.

ועכשיו שתי שאלות לי אלייך:

אם אנחנו מעוניינים להשמיד את האוכלוסייה הפלשתינאית, בשביל הכיף שלנו,

למה החיילים פשוט לא נכנסים ויורים חופשי באנשים (כמו שהנאצים עשו?)?
או יותר נכון- למה אנחנו לא מורידים עליהם פצצה מלמעלה וזהו?

ודאי שיש דרכים יותר יעילות-

מהן?

תשובות:

אנחנו לא מעוניינים (באופן רשמי, לפחות) להשמיד את האוכלוסיה הפלשתינית. אנחנו רוצים לגרום לה להסכים להתגורר בגטאות צפופים ללא שירותי תברואה, תחבורה, חינוך ובריאות מינימליים, וללא זכות להשתתפות במוסדות המדינה.

אנחנו גם די מקווים שהם יחליטו לחפש מקום אחר לגור בו.

ברמה המיידית - כמו שהמשטרה מנסה להתמודד עם יתר הפושעים, תוך שימוש באמצעים חוקיים. ברמה העתידית - התקדמות במשא ומתן לקראת זכויות שוות לכל התושבים שהמדינה הזו אחראית לבטחונם ולשלומם.

לפי סגנון השאלות, ברור לי שהתשובות שלי לא יספקו אותך, וסביר להניח שייראו לך "לא רציונליות" או "נאיביות". זה בסדר, גם הגישה שלך לא נראית לי רציונלית במיוחד, וגם לא פרודוקטיבית.

שלך לא נראית לי רציונלית במיוחד, וגם לא פרודוקטיבית
היי ענוה,
לא צריך לתקוף, אנחנו בסך הכל מתווכחים,
ויכוח פורה ומפרה.

אני לא תוקפת. אני חוזרת ואומרת שרציונל הוא אישי, מותאם לערכים של כל אחד. ולכן אני משערת שהרציונל שלנו הוא שונה, שלא נוכל להסכים על רציונל משותף. ודאי שלא התכוונתי להגיד משהו פוגע, ואני מתנצלת אם זה נשמע כך.
אני באמת בספק אם הויכוח הזה יכול להיות כל כך מפרה, הלוואי.

ענו ה, אין דימיון בין התהליכים שקורים בשטחים לאלו שקרו בגרמניה.
אבל את יודעת מה, אני לא אוכל לכנע אותך במאומה, אז אני גם לא הולך לנסות.
רק הייתי מציע לך, ללכת לנסות לעמוד במחסום ולראות עם מה מתמודדים החילים שם, סתם קראתי קצת מתהגובות שלך.
ואני חושב, שאחרי זה כמו הדיחה על התוכי בסיביר תדברי אחרת.

_אנחנו לא מעוניינים (באופן רשמי, לפחות) להשמיד את האוכלוסיה הפלשתינית. אנחנו רוצים לגרום לה להסכים להתגורר בגטאות צפופים ללא שירותי תברואה, תחבורה, חינוך ובריאות מינימליים, וללא זכות להשתתפות במוסדות המדינה.
אנחנו גם די מקווים שהם יחליטו לחפש מקום אחר לגור בו._
האם הם מעוניינים לגור איתנו פה?

_רק הייתי מציע לך, ללכת לנסות לעמוד במחסום ולראות עם מה מתמודדים החילים שם, סתם קראתי קצת מתהגובות שלך.
ואני חושב, שאחרי זה כמו הדיחה על התוכי בסיביר תדברי אחרת._
מסכימה איתך. צריך להיות שם כדי להבין.

ברמה המיידית - כמו שהמשטרה מנסה להתמודד עם יתר הפושעים, תוך שימוש באמצעים חוקיים. ברמה העתידית - התקדמות במשא ומתן לקראת זכויות שוות לכל התושבים שהמדינה הזו אחראית לבטחונם ולשלומם.
הם מגדירים עצמם כעם אחר, הם רוצים את מדינתם על אדמות שלנו,
הם רוצחים נשים, זקנים וטף חסרי ישע על בסיס מטרה זו.
איך אפשר להשוות פשע אחר לכך, ומדוע שבכלל נשווה?
הם לא חלק מאיתנו כי הם לא רוצים להיות. הם מגדירים עצמם כאויב
(מה שיהודי גרמניה לא עשו לגרמנים. ההפך!).

דרך אגב, אני חושב שאם אנשים היו משווים את תנועת השחרור הפלסטינאית, למחתרות (בעיקר האצ"ל והלח"י) הם היו קולעים למטרה הרבה יותר - השוואה לשואה, זה סתם פופוליזים, ופופוליזם כמו שכולנו יודעים זה קל.

האצ"ל והלח"י לא היו נציגי השלטון שבכוחם היה לשנות את איכות החיים ואת זכויות האדם של כל קבוצה אחרת.
כמובן שאפשר להשוות אותם על מדד אחר - מאבק לשם השגת זכויות לאומיות למשל. לא ברור מה ההשוואה הזו אמורה לתרום - לא נראה לי שהמתנגדים ללמוד מההשוואה לשואה יהיו מוכנים לראות במאבק הפלשתיני מאבק לגיטימי, לקוות להצלחתו ולתרום להשגת מטרותיו כאשר יראו את הדמיון למאבק האצ"ל והלח"י.

כמו רבים וטובים נפלתי בטעות על הדף הזה, ויש לי ימבה מה לומר, אבל אני אקצר.
ראשית, שם הדף מאוד צורם. נובע ככל הנראה מעיוורון, צרות מחשבה ואופקים שנאה עצמית והשד עוד יודע מה.
אין שום כלום בין השואה לבין המתרחש אצל התושבים הערביים של השומרון ועזה.
כמי ששירת בצה"ל ועדיין נמצא בשירות מילואים פעיל יש לי סיפורים יפים וגם מכוערים על התנהלות צה"ל. בתרגילים שיצא לי להשתתף בהם מול צבאות אחרים (בעיקר תמרונים ימיים ואווירים), הלוגיקה, הערכים, והערכיות של צה"ל כצבא העם - by far יותר הגיוניים ואנושיים.
אינספק שמדובר בארגון לא קטן ולמצוא חייל שסרח זה לא כזה מסובך. ויחד עם זאת - מדובר בצבא שהוא עדיין האיכותי בעולם, ואת זה אומר לכם מי שיצא לו לראות צבא אחר או שניים בימי חלדו.
לעניין מי שהביא נתונים מדוייקים מאתר 'בצלם'. אינני נוקב בשמו משום שעצם ההסתמכות על האתר הזה, מעידה אל אי רצון לחיות במדינה הזו. אני לא אומר שכל השמאלנים בוגדים, אני רק טוען שבכל צעד שכל אדם הולך בו, ובכל שביל שהוא צועד בו, הוא צריך לחשוב לאן יגיע בסוף. וכשאדם מביא נותנים 'מדויקים' מאתר שבבירור נוטה ומצדד בצורה ליגלית למחצה, ברור שהוא לא באמת חשב לעומקו של עניין.
אם 120 שנות איבה לא מביאים למסקנה שמהדהדת ובועטת לנו בראש - אז אנחנו כנראה באמת צריכים להתפנות לאלסקה.
למי שלא הבין את המסר - אני אהיה ברור: זו או אנחנו, או הם. אין ביחד. הביחד היחידי שעולה בדעתי זה שלטון ישראלי או שלטון ערבי בא"י.
כמו שזה נראה כרגע האופ' השניה ברבות השנים תהפוך ריאלית יותר ויותר.
חשוב לציין - בעניין ההתנתקות. שונא להגיד אמרתי לכם, כי אני לא אמרתי את זה בפורום הזה. אבל זו התחושה. ברור היה שכשנצא משם, הצוררים מעזה ישפרו עמדות לכיוון אשקלון.
עוד חשוב לציין - ברור לי שהחלק המיליטנטי במוחם של מופז+שרון, זועק לכניסה קרקעית והפיכת עזה לעיי חורבות (בעז"ה). אבל המסר שייצא מפעולה כזו הוא הרסני באופיו ליום הדין, יום הבוחר.
שבוע טוב.

נקניק אדום, שתי שאלות לי אליך:

גם טהרן משפרת עמדות לכיוון אשקלון, האם צריך לכבוש את טהרן ? והאיום האיראני הוא הרבה יותר רציני מכמה פדאיונים עם טיל קפצונים שיורים מרוגטקה.
האם העובדה שהפלסטינאים משפרים עמדות, נותנת לנו זכות כלשהי, לכבוש את רצועת עזה ולהחזיק בכשליש משטחה בשביל שכמה פאודאלים יוכלו לעשות כסף ?
השתילו למופז מוח ולא סיפרו על זה לאף אחד ? האיש לצערי הוא גם שר הביטחון של מדינת ישראל, לא יודע לעשות אחד ועוד אחד, לא עבר מבדק בצבא והוא הרמטכ"ל הראשון שהיה נטול מוח מחד וסיכת מ"מ מאידך. על איזה מוח אתה מדבר ?

בנוגע למה שאמרת לגבי צה"ל ההתנהגות וכולי אתה צודק ב 1000 אחוז לא ב 100 אחוז

מדובר בצבא שהוא עדיין האיכותי בעולם, ואת זה אומר לכם מי שיצא לו לראות צבא אחר או שניים בימי חלדו.
גם אני מסכימה איתך לחלוטין!
אני פשוט בשוק ממה שכתבה ענוה!
האפשרות היחידה היא שהיא כתבה זאת מחוסר ידיעה (כי לא שירתה שם) ומהסתמכות על סקופים לא מדוייקים בעיתונים.
צבא אחר, וראו בבקשה את צבא ארה"ב בעיראק (איזה קללות ואיזה יחס לתושבים חסרי ישע), היה קורע אותם מזמן.
אני גאה בצבא הזה, שלא התקלקל בכל השנים הללו.

ענוה:
האצ"ל והלח"י לא היו נציגי השלטון שבכוחם
הלח"י נרדף על ידי רוב האוכלוסייה היהודית באותה תקופה.
לאנשיו לא היה איפה להסתתר.
שלא לדבר על כך שהפיגועים שהוא עשה אינם ברי השוואה
לפיגועי ארגוני הטרור הפלסטינאים- לא מבחינת הכמות ולא מבחינת ה"איכות".
האוכלוסייה היהודית הוקיעה אותו,
ובחרה בהגנה.
האם זה קורה אצל הפלסטינאים? תשובה: לא!
אז איפה ההשוואה?

אלמונית יקרה, ההשוואה היא בזאת שגם החברים שלך באצ"ל ובלח"י עסקו בטרור פרופר (ראי מלון המלך דויד) והחברים הפלסטינאים דוגמת בראגותי, וזביידי, עושים אותו דבר בדיוק.
נכון הוא שלכאורה הפלסטינאים יותר אכזריים, מצד שני אל תשכחי שבתקופה שקדמה להקמת המדינה, לא הייתה בשטחי א"י מדינה בריטית אלא רק מנדט בריטי, ומעצם טבע הדברים המטרות היו מוסדות הגוף שקיבל עליו את המנדט.
יחד עם זאת לא חסו לוחמי האצ"ל והלח"י גם על אזרחים חפים מפשע (דוגמת מה שהיה במלון המלך דויד) ועל נציבים בריטיים - דוגמת הלורד מויין.

יחד עם זאת לא חסו לוחמי האצ"ל והלח"י גם על אזרחים חפים מפשע

פופוליזם:
איך זה סותר את מה שכתבתי? להלן-
_הלח"י נרדף על ידי רוב האוכלוסייה היהודית באותה תקופה.
לאנשיו לא היה איפה להסתתר.
שלא לדבר על כך שהפיגועים שהוא עשה אינם ברי השוואה
לפיגועי ארגוני הטרור הפלסטינאים- לא מבחינת הכמות ולא מבחינת ה"איכות".
האוכלוסייה היהודית הוקיעה אותו,_
כנראה שלא הבנת- אסביר את עצמי שוב-
בחברה היהודית באותה תקופה הלח"י היה מוקע,
מה שמראה שכבר אז החברה היהודית היתה בעלת ערכים גבוהים,
שאינם קיימים באוכלוסייה הפלשתינאית של היום.
ואסביר עוד יותר, שיהיה מובן לגמרי:
בחברה הפלשתינאית אין ארגון אחד או שניים שמבצעים פיגועים,
אלא הרבה יותר.
אפילו נותנים למפגעים ערך של גיבורים ו"קדושים מעונים".
גם אין להשוות בין מספר הפיגועים בחסרי ישע שלהם אז ושל הפלשתינאים היום.
לכן, ההשוואה שלך בין החברה היהודית אז לחברה הפלשתינאית היום, שגויה.

שוב - צריך לבדוק מה מטרת השוואה כדי להתמקד על הנקודות הרלוונטיות. יש הבדלים בין כל שני מצבים.
אם אנחנו רוצים להשוות בין תנועות הטרור הפלשתיניות לבין תנועות הלח"י והאצ"ל, שהיו יותר לוחמניות מההגנה, רק כדי לומר שאצלנו הן לא התקבלו בברכה כמו אצלם - תפדל. אז אנחנו יוצאים יותר טובים, מוסריים, שווים. (בהנחה שהפלשתינאים ברובם מרוצים מתנועות הטרור שלהם - זה לא כל כך מובן מאליו בעיני, אין לי נתונים בנושא).
ובמאמר מוסגר - מנהיגי אותן תנועות יהודיות "מוקצות" לכאורה דווקא זכו לכבוד גדול במדינתנו, בעיקר בעשורים האחרונים.

אם ניקח את ההשוואה כדי להתבונן בצורך שיצר את תנועות ההתנגדות השונות נראה, שבשני המקרים היתה תחושה של חוסר בית לאומי, של הכרח בהקמת יישות מדינית, בעיקר בגלל הסבל שנגרם לאוכלוסיה בידי אוכלוסיות אחרות (והנה חזרנו לשואה).
הדחיפות אצלנו נוצרה בגלל חוסר היכולת להיטמע באוכלוסיית העולם, והדחיפות אצל הפלשתינים נובעת מחוסר יכולת דומה להיטמע במדינות ערב או בישראל.