הימין בתקשורת הישראלית

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואוו טליה! פרשנות ממש מקורית (-:
אם כי העיוות ממש מורגש - הרי האלימות לא היתה מילולית שוביניסטית (ונחסוך כאן את הסקירה התיאורטית של שלושת גלי הפמיניזם על מנת להבהיר ענין זה)
וההשוואה אינה לגמרי במקומה.
אבל מאחר ורק בימים האחרונים עם היכרותי את הדף והטרדת שלוות נפשי בעקבותי החלתי לקרוא בו - אני מודה שיש את רגע התדהמה והאלם כשקוראים את הפרשנות שלך.

את באמת מאמינה שיש הבדל מהותני בין יהודים וערבים, זה מדהים...
את באמת מאמינה שיש הבדל מהותני בין שמאלנים לימנים, זה גם מדהים...
הנאיביות שמלחמות פורצות בגלל דעות פוליטיות (לא הבנתי לגמרי אם את מאמינה בזה), זה גם מדהים...
אני ממש ממליצה לעשות תואר בהיסטוריה כללית ובהיסטוריה של עם ישראל, או אפילו רק קורס בהיסטוריה עולמית. סליחה על ההתנשאות, פשוט מבט-על על השתלשלות האירועים בין בני אדם, עוקר בדרך כלל תפיסות שכאלה...

אם המלחמה פרצה ביוזמת מישהו - סימן שהוא ימני.
חשיבה הגיונית!
הרי אתם עצמכם טוענים שהשמאל רק רוצה לוותר ולתת. הרי אתם עצמכם מאשימים כל מי שמגלה טיפת נכונות לויתורים, שהוא נהיה שמאלני. שרון הימני הקיצוני, שדחף ופעל להרחבת ההתנחלויות. שיזם את מלחמת לבנון הראשונה. שיזם פעולות מלחמתיות רבות ורובן מיותרות ולא הביאו שום תועלת, אבל גרמו נזקים רבים. ברגע שהוא החליט כצעד טאקטי, לפנות את גוש קטיף, כיניתם אותו שמאלני קיצוני.
ואל תשכח, שכל (ממש כולם) האנטישמים הם ימנים. מצחיק וציני שהם החברים שלכם. רק להזכיר לך שהיטלר קרא למפלגה שלו סוציאליסטית. היה בו משהו סוציאילסטי? הוא היה שמאלני?
אם המלחמה פרצה ביוזמת מישהו - סימן שהוא ימני.
זה נכון. אבל הגדרה הולמת יותר - אם מישהו ימני, יש סיכויים גבוהים שהוא יעורר מלחמה.

המלחמות פורצות (ונמשכות) כאשר אחד הצדדים מעריך שהוא יכול לנצח
נכון מאוד.
רק שבמקרים רבים זו לא הערכה, אלא אשלייה. ובמקרה שלנו זו אשלייה שהיא גם עוורון חושים. כי לא יכול להיות שכל הזמן, 5 מיליון (אפילו גיבורים יהודים. וגם לא 15 מיליון). ינצחו 300-400 מיליון ערבים ועוד מאות מיליוני מוסלמים שחולמים על אומת האיסלם וניצחונו של אללה. בלי הסכם עם הערבים, אין לישראל עתיד. רק פנטזיה. (שמנחם מנדל יבוא לגאול אותנו, אם נניח תפילין בעמדות הטנקים של חסידיו). התנועה האיסלמית כבר אמרה לנו ב 1948 מה שאז נראה דימיוני - הצלבנים היו כאן 200 שנה, אז אתם תהיו כאן 100 שנים 150 שנים. אבל בסוף האיסלם ינצח.
אין לי אשליות. לא שכנעתי אותך. את בטוחה אנחנו זקוקים ל"תגובה לא שקולה", בדיוק כמו שהמהמר בטוח שהוא אוטוטו זוכה בפרס הגדול. אפילו לא כשנגמר לו הכסף. הוא עדיין מנסה לקחת אשראי, לשעבד את ביתו ומה לא. גם הוא צודק! מגיע לו! הוא השקיע את מיטב כספו.

(אחת ערביה, אחת יהודיה. נחשו מי היא מי, ואז ספרו לנו על גזענות ואפליה)
למי את באה בטענות? לציפי חוטבלי? לאריה אלדד? ליצחק וקנין? שלושתם לגמרי בדיעות הימניות שלך! (אלה חברי ועדת האתיקה שחרצו את דינן של אחת ערביה, אחת יהודיה.

ועכשיו http://www.hahem.co.il/sartan/wp-content/uploads/2011/12/ViolenceByDirection2.png]להפוגה[/img] קומית

כמו השמאלנים, גם הימנים גאים באי הציות לשלטון החוק במודעה בעיתון הארץ

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4174394,00.html

צודקת פנינית.
והכי עצוב, שהאווירה הזו פושה גם בקצונה המתקדמת:

סרן ד. ר. מ"פ בגולני: "אין שום בעיה לפנות מתנחלים. בתור התחלה לוקחים אחד ודופקים לו אחד בראש. אחר כך לוקחים את המשפחה שלו, דופקים גם להם אחד בראש, אחד לכל ראש. אחר כך מובילים מסק"רים (מסוקי קרב) לכיוון המאחז ומורידים עליהם 20 מילימטרים וולקאן, עד שמפסיקות הצרחות. אחר כך מביאים שופל ומפנים את המתנחלים. עשינו את זה בג'נין אין סיבה שלא נעשה את זה גם עכשיו."

סרן ד"ר ש.צ., רופא בשלישות: "הבעיה היא שלא מקשיבים לדרגים הנמוכים. אני אישית הצעתי למח"ט גזרה שנתפוש את הארבעה הראשונים שמתקוממים, המח"ט יחזיק אותם מאחורי הגב ואני מכניס להם 20cc חומר הרדמה בעורק של הגרון. מהפחד הם נופלים. השאר מתפנים לבד. עשיתי את זה אתמול בחאן יונס, אין סיבה שלא נעשה את זה מחר".

רס"ן מת"א: "מבחינתי, המילואים שהכי אשמח לבוא אליהם, זה כשיגידו לי לפנות את המתנחלים. אבל, יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... צריך לתפוס את האנשים האלה ולעשות להם כמו בשואה. קרובי משפחה שלי נרצחו בשואה, ומותר לי להשתמש במושג הזה. חוץ מזה, מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני-אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים". ( ידיעות ל' באב תשנט 12.8.99 )

חבל טליה, שדווקא בהודעה האחרונה לא צירפת קישור.
היה מעניין לקרוא את המקור @}

חבל טליה, שדווקא בהודעה האחרונה לא צירפת קישור.
מה השאלה? פני לערוץ 7.
תעמולה ודמגוגיה יש שם בשפע. את יכולה לקחת בעיניים עצומות שקרים, סילופים, עיוותים, ובעיקר שנאה מלוא הטנא. וגם צביעות עד השמיים.
ויש להם גם טכניקה מעולה להסוואה והטעייה. הם תמיד מדברים על אהבה לכל יהודי, אהבה לכל אדם, כשהם נפוחים משנאה. וגם יאשימו כל מי שהוא לטעמם שמאלני, ב"צביעות שלא תתואר", בעוד שאין צביעות גדולה משלהם.

חבל. במתכונת הנוכחית עם סילופים, הצגה חלקית של מקורות וכו' באמת התחושה היא שאין עניין לנהל דיון אלא למנהלת הדף לפרוס משנה אידאולוגית אישית שמהדהדת שנאה וארס לאתר הזה וחבל. פשוט כך.
הפתרון כנראה הוא פשוט לא להיכנס ולא להגיב. לתת לדף לנבול מעצמו ללא תגובות, לנשום עמוק ולהמשיך הלאה. מאמצת לעצמי מעכשיו@}

את צודקת. הרי סרנים שמאלנים אלמונים מהצבא חושבים רק על דברים נחמדים כמו כריות ופרחים, ומפליצים פרפרים.
הנה כמה ציטוטים ידועים ומוכרים ויתר, מפי שמלאנים מוכרים יותר (אמנם לא קצינים בצבא. סתם אנשי "תרבות"):

"הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס על השרוול של החיילים הנאצים" - שלמה גזית , ידיעות אחרונות.

"החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שמהם ינקה הזוועה הנאצית" -שולמית אלוני , עיתון דבר

"שאני רואה את החרדים , אני מבין למה רצחו אותם בשואה" הפסל יגאל תומרקין , עיתון תל אביב

"יש מגזר שלם בחברה הישראלית שללא היסוס אני קובע שהוא העתק של הנאצים, ילדי חברון כמו הנוער ההיטלראי" פרופ' משה צימרמן - עיתון ירושלים

(יש עוד הרבה אם תרצי שאזכיר לך)

אבל הקצינים בצבא - זה הכל בלוף מהראש שלי! זה שקרררררררר!
(או ש... מה? מה יקרה אם זה אמת? למה מאוד חשוב לך להאמין שזה לא אמיתי?)

הנה שמאלני אחד קורא לרצוח שמאלני אחר:
http://youtu.be/INK-AspUWgk

ואין על גבי גזית, עדין הנפש:

"מתי נבין שאנחנו צריכים לכלוא אותם בשכונותיהם, לנתק אותם מצינור החמצן של הקדמה, להותיר אותם לבד, בעליבותם ובשנאתם?"
(גבי גזית על החרדים, רדיו ללא הפסקה)

"העלוקות, התולעים האלה, אלה שלא משרתים בצבא אבל עצם קיומם בבתי הדרש והישיבות והכוללים מושתת על היותו של צה"ל מגן העם, החרדים שונאים את המדינה."
(גבי גזית על החרדים, רדיו ללא הפסקה)

"תפסיקו לנקות להם את הרחובות, כבו להם את החשמל, נתקו להם את המים. הבה נוותר על המיסים שהם משלמים (ובדרך כלל הם לא משלמים). אין בהם כל תועלת. הם לא מייצרים כלום, הם לא תורמים כלום, הם לא נוטעים עץ, הם לא שותלים עגבנייה, לא מייצרים היי-טק, הם פרזיטים מן הסוג הגרוע ביותר, ומצידי - אם זה היה ריאלי - הייתי אורז אותם בחבילה אחת ומשלח אותם לאחיהם הפרימיטיבים בחצרות ברוקלין החשוכות..."
(גבי גזית על החרדים, רדיו ללא הפסקה)

עוד כמה מפי "אנשי רוח":
רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית"
(זאב שטרנהל, אפריל 1988 "דבר')
"בואו נחזור לקווי 67' ונחזיר את כל המתנחלים - חיים או מתים – ונתחיל מחדש".
(אביב גפן, ואללה, 15 במאי 2005 )
"הציירים, המשוררים, כל האמנים יפי הנפש אינם מחנכים. המחנכים האמיתיים הם כהנא, רפול וגנדי. תרומתי האמיתית תהיה אם אקח תת-מקלע במקום עט ועיפרון ואהרוג אותם."
(יגאל תומרקין חדשות, 28.9.88 )
"צריך יהיה לשתק אותם (המתנחלים) באמצעות ירי-כדי-לפגוע"
(ח"כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ).

ירון לונדון (עיתונאי, חתן פרס סוקולוב):
"יש לבחון את האפשרות לירות ביושבי הבתים היהודים בחברון על פי דגם אלטלנה"
אבשלום (אבו) וילן (ממייסדי שלום עכשיו, ח"כ מטעם מר"צ):
על מתנחלים שלא יתפנו מרצון:
"אם לא יהיה די בכך צריך יהיה לירות באוויר. אחר כך לירות כדי לפצוע. ובמקרה אחרון, כמוצא אחרון, צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע"

לאה צמל (עו"ד, פעילת זכויות אדם):
התבקשה להגיד שהיא נגד פגיעה בחיי אדם:
"זה לא יהיה נכון כי אני בעד פגיעה במתנחלים"

הי טליה. אני איתך לגמרי בדעות הפוליטיות, ואפילו מעזה לגור בקרוון עם צו הריסה בגבעה שחוקיותה מוטלת בספק.
שאלתי היא- מה מטרתך בדף הזה? כי ציטוטים כמו שהבאת הם נוראיים, כמובן, אבל הרי רוב קוראי האתר לא ממש חושבים שצריך להשמיד אותי ואת חברי המתנחלים, לכל היותר לפנות אותנו. (אולי אני טועה...)
אני אשמח לראות בדף לא רק את "האמת על השמאל" אלא גם את "האמת על הימין ועל המתנחלים"- להראות שבסך הכל אנחנו נורמטיבים, מחזיקים בחזקה בערכים שונים אולי, אבל לא פסולים, ותורמים הרבה לחברה הישראלית. (מנהלת שלי בש"ל, חילוניה שמאלנית, רצתה שיגיעו אליה כמה שיותר מתנחלות, כי לדעתה הן היו הבנות הכי איכותיות...)
מה את אומרת?

הנה שמאלני אחד קורא לרצוח שמאלני אחר:
הנה מהות הסילופים העיוותים וההטעיות אהוד ברק הוא ימני קיצוני! הלך למפלגת העבודה, כי בליכוד תפקיד המועמד לראשות הממשלה היה תפוס על ידי נוכל מוכשר (בנוכלות) יותר ממנו.
זה האיש שהתואר תואם ביבי כל כך הולם אותו.
זה האיש ששיבח את המתנחלים הקיצונים ביותר.
זה האיש שהתפנה מכל עיסוקיו כדי לברך את נועם פדרמן וחבר מרעיו ליום חגם. (למרות שהם ירקו בפרצופו)
זה האיש שהתעלם מהכרזתו של ארגון כהנא חי כארגון טרור, ופועל ביטל את זה. ובנוסף, מכל נפגעי הטרור, הוא התאבל ופרסם מודעת אבל את מותו של מי? כמובן בנימין כהנא.
זה האיש שהונה את כל המצביעים של מפלגת העבודה, ופעל להגשמת מטרותיו הימניות. - להוכיח "שאין עם מי לדבר". "לחשוף" את פרצופו של עראפת.
זה האיש שיצר את ההונאה "ברק נתן להם הכל" למרות שמה שהוא נתן, זה אצבע משולשת. ועוד ועוד.
בקרוב הוא יהיה חבר בליכוד עם עיטור כבוד על קבורת מפלגת העבודה.

ובקשר לציטוטים שלך, לתשומת לבך, ראש ממשלת צכיה לשעבר כבר תיאר מהו ברווז.

הציטוטים הובאו במסגרת דיון בנושא.
אני אומרת שתוסיפי לדף מה שאת רוצה

צודקת! הוא ימני קיצוני ולכן זה בסדר לרצוח אותוווווווו!!!!!1

אהוד ברק הוא ימני קיצוני!
צחקתי, צחקתי.... אז מי שמאלני? אה! ברוך מרזל!
אם ברק ימני קיצוני, אז כבר הכל מבולבל לגמרי.

הציטוטים הובאו במסגרת דיון בנושא.
על איזה דיון את מדברת? תעברי בבקשה על הדף (והדפים הפוליטיים האחרים שאת פעילה בהם) ותראי שאין לך תגובות ענייניות או ניסיונות בירור וליבון נושאים. רק האשמות ותעמולה.
הדוגמה הבולטת היא אולי האחרונה, להציג את ברק כשמאלני.

וזה לא אני. אני נגד כל רצח. אפילו נאצים צריך להעמיד לדין, ולא לחרוץ דין ללא משפט. (ומשפט זה הליך מסודר, ולא פסק הלכה של רבנים הזויים וקיצוניים).

צחקתי, צחקתי.... אז מי שמאלני? אה! ברוך מרזל!
גיחי גיחי.
מה בדיוק ההבדל בעמדותיהם? אה, כן. ברק יודע להגיד בלה בלה בלה, כי הוא תואם ביבי.

רוצה תשובה רצינית? א. ברוך מרזל מאמין לחלוטין שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל, לגבי ברק לא ברור לי.
ב. אולי ברק תואם ביבי, מרזל ממש לא. ביבי לדעתי גם כן לא ימני גדול. כל מי שאימץ את תהליך ה"שלום" כדבר המרכזי שצריך לקדם אותו ומאמין שזה מה שיביא לפתרון הסכסוך בינינו לבין הערבים הוא נוטה לשמאלנות. מי שבאמת ימני מאמין שאוסלו זה אחד הדברים הגרועים ביותר שקרו לנו כאן.
ג. לידיעתך, למרות שכבר אין "הקפאת בניה" בהתנחלויות, ברק עושה הקפאה שקטה בכך שהוא לא מאשר המון תוכניות בניה כבר הרבה זמן. זה לא ממש אקט ימני, אם יותר לי להעיר.
ד. לא התכוונתי לפגוע, פשוט זה באמת הצחיק אותי. סליחה אם פגעתי.

תראי, את מצטטת דברים מאוד חמורים וקיצוניים מפי אנשים מבלי להביא קישור כלשהו, בשונה משאר הידיעות בדף הזה.
זה לא קשור להאם את בודה מליבך או לא. הכותרות והפרשנות שאת נותנת לידיעות שאת כן מקשרת מוצגות באופן מגמתי ומסולף. קל לראות את זה, פשוט נכנסים לקישור ומשווים לאופן שבו בחרת להציג אותו.
שימי לב, ההערה שלי הופנתה לאופן ההתנהלות שלך ולא לדברים שאמרו אנשים כאלו ואחרים. יתרה מזה, האופן שבו את בוחרת להתנהל מקשה מאוד להתייחס בצורה רצינית לבעיה האמיתית שאת מעלה.
מלבד רפש והתכתשויות לא עולה פה שום דיון אמיתי והצגת משנה פוליטית אישית, אולי כדאי וראוי למצוא לה אכסניה אחרת.

<למען הסר ספק, אינני מחזיקה בדעותייך ועם זאת אני סבורה שיש בעיה באופן הסיקור של התקשורת הישראלית את מה שקורה. זה בלט מאוד בתקרית שהשתלטו על המרמרה לדוג', שבה התקשורת העולמית הסתמכה על הסיקור הישראלי שהיה "עוין". אבל אני לא רואה את הערך שבדיון הזה לא כאן ולא באופן שבו הדברים מוצגים כרגע, בדרך שלא מאפשרת שום דיון לדעתי>

שוב:
_זה הכל בלוף מהראש שלי! זה שקרררררררר!
(או ש... מה? מה יקרה אם זה אמת? למה מאוד חשוב לך להאמין שזה לא אמיתי?)_

אני מכירה את דפוס ההתשה הזה שלך,
לחזור על ציטוטים ישנים שאת תופסת כאמיתות, מבלי להתייחס עניינית למה שנכתב לך.
אין לי עניין או כוחות לעמוד מולך, וכנראה אני לא היחידה.
בגלל זה הדף הזה וההתנהלות שלך כאן באתר נמשכת כפי שהיא.

לא ציינתי בשום שלב שאני חושבת שזה לא אמיתי. זה פשוט לא רלבנטי בעיני. קיימים בחברה שלנו שונאי מתנחלים, ערבים, רוסים, חרדים, שמאלנים, אתיופים, אשכנזים, ספרדים, תושבי תל אביב ועוד ועוד
כול זה לא קשור לאופן ההתנהלות שלך.

את מוזמנת להמשיך ולצטט את ההודעה שלך כתגובה לדברי ולחשוב שאת צודקת. על הדרך את גם מוזמנת לבקר בדף על הדרת נשים בו מתנהל דיון על החברה החרדית שאת אוהבת לשייך לדף הזה ולמצוא את ההבדלים בין דיון לבין מה שקורה פה.

סליחה, פלונית, ככל הנראה בלבלתי בינך ובין פנינית @}

בטח ישכחו לספר לכם בהבלטה ששוחרר ממעצר בלי תנאים הצנחן. לדברי הפרקליטות לא נמצא קשר בין החייל זוארץ לבין העברת מידע צבאי לפעילי ימין קיצוני, ועל כן הוחלט לשחררו.
רשת ב

טח ישכחו לספר לכם

את מי זה מעניין

_טח ישכחו לספר לכם
את מי זה מעניין_

בטח ישכחו לספר לכם בהבלטה
כי גם שכחו לדווחבהבלטה על מעצר. אני אפילו לא שמעתי לא קראתי, כי לא הגעתי לעמודים הפנימיים עם הידיעות השוליות.

הדף הזה מועמד לעבור לאזור מקלט.
נמאס לראות אותו במה חדש, ממילא זו סתם התלהמות של טליה עם כמה שלא מצליחים להתאפק.
ומי שמעניין אותו הנושא יוכל להיכנס ישירות לדף.

אחר כך טליה תוכל לכתוב שמפלים את הימין גם בבאופן.

רוצה תשובה רצינית?
ביבי ותואם ביבי, מקשקשים קישקושי בלה בלה בלה על שלום, על משא ומתן, ועל ויתורים. אבל בפועל הם לא ויתרו, לא רוצים לוותר, וגם לא ייוותרו. זה מה שעושה ימני. את רוצה לדעת מה ביבי חושב באמת? תשאלי את אבא שלו. כאן דוגמית ממה שהוא חושב באמת, ושום דבר לא השתנה בדיעותיו. רק בכישורי ההונאה שלו, והרחבת ניסיונו בעבודה בעיניים. 6 שנים בתפקיד ראש ממשלה לאדם חסר כישורי הנהגה, וחסר חוט שדרה, זה הישג לגמרי לא רע של עבודה בעיניים. (תסתכלי על תנועות הידיים שלו. הן לא מזכירות לך את החבר הטוב שלו, אורי גלר? כל הזמן נדמה לי, שעוד רגע יצא שפן מהשרוול).
ומרזל.... הוא לא נבחר, לא בגלל דיעותיו. אלא בגלל שהוא סתם טיפוס הזוי.

"ימין המופרע לא עוצר בחאקי. עכשיו הוא מציג את קציני צה"ל ככלבים. לחמו גם היה חשוב להדגיש שבימין לא נרשם שום גינוי לתמונה הזו. בימין באמת לא נרשם גינוי אבל מנהיגת האופוזיציה, ציפי לבני, שישבה באולפן, גינתה גם גינתה. ומכיוון שהאייטם היה נראה הזוי כל כך, הלכתי לחפש את התמונה הזו באינטרנט. באתרי הימין לא מצאתי אותה אבל ב"פורטל הנוער של ישראל" דווקא כן. מדובר באתר המיועד לילדים"

encr]אדם נשך כלב במדי קצין id[/po]=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=3270

חדשות טובות ב"ה.
"עוד מיכאל ספרד המייצג את התובעים הערבים לא הצליח להוכיח בעלות על השטח והחליט למשוך את העתירה להרס מגרון

"נראהשבמרכז האוניברסיטאי אריאל לא היה מעולם כנס עסיסי כל כך. למרכז ה”ימני” הידוע, שרבים מעמיתיו האקדמיים מחרימים אותו בדבקות דתית כמעט, צעדו בסך סטודנטים וסטודנטיות פלשתינים מרחבי יו”ש, אורחים פלשתינים נוספים, ולא אחר מנשיא ‘קואליציית המוסלמים החופשיים’ שהגיע היישר מארצות הברית. האורחים הפלשתינים בכנס השלום באוניברסיטה “של המתנחלים” התמקמו בטבעיות, מתערבבים בקהל ובין צלוחיות העוגיות ופינות הקפה. הם התיישבו לצד הסטודנטים ואורחי הכנס הישראלים, בהם דתיים-לאומיים רבים, חובשי כיפות ומתנחלים למהדרין, והשתתפו בפעילות היום באווירה כמעט אינטימית."

כנס בנוגע לתוכניות השלום הטובות ביותר

חשד להצתת בית כנסת בישוב חריש. ככל הנראה מדובר בהצתה מכוונת.
לאטמה

גרשת וגם הרסת וגם בזזת:
מאז ההרס במאחז שוטרי מג"ב לא אפשרו לתושבים לבוא ולאסוף את רכושם לאחר שהמקום הוכרז כשטח צבאי סגור.
היום המנהל האזרחי השליך את ציוד המגורשים במזבלה, ועשרות בדואים בזזו את הרכוש.

הקול היהודי

"כשאין טוב ורע, אין הבדל בין רוצח לנרצח"
עוד טור של פייגלין במעריב

"כתב בדף הפייסבוק "מוות לערבים, אבל הפרקליטות מסרבת להגיש כתב אישום

מי רוצה לבקר בבית החדש שנרכש בחברון, בית המכפלה?
סיורים מטעם "ישראל שלי":
חברון, בית המכפלה ומערת המכפלה
שלישי הקרוב, יציאה מבנייני האומה בירושלים בשעה 9:00 וחזרה ב16:00.
הסיור מאובטח על ידי כוחות הבטחון.
הרשמו: 02-9944265 או במייל: [email protected]
מערב השומרון 10 לאפריל:
שרידי מנזר שמעון, חירבת כורכוש, נחל קנה, תצפית חומש.
לפרטים והרשמה , דימטרי054-4442186

רק יהודים ניתן לגרש מביתם;
רק יהודים לא יכולים לבחור היכן להתגורר;
רק ליהודים לא עומדת זכות היסוד לקניין;
המנהל האזרחי הוציא צו פינוי לבית המכפלה בחברון בנימוק של חשש לפגיעה בסדר הציבורי.

אהלן טליה, שלום רב שובך.
שוב אפשר לראות מה מפריע למתנחלת אחת, מה טוב, אולי גם יתפתח דיון הפעם (-:

צוויל

שלום רב שובך.
תודה! תרגיש חופשי לחזור לא להתעניין בדף

בינתיים נדמה שיש כאן מלחמת עריכות מסויימת, אבל נקווה שיהיה בסדר...
הולכת לצבוע קצת ת'בית! עוזר להוציא אנרגיות (רעות) עודפות!

צובעת בכתום?
המממ?
(-:
(מתעניין)

צוויל

אולי גם יתפתח דיון הפעם
צוויל והבדיחות המופלאות שלו.
כשאין טוב ורע, אין הבדל בין רוצח לנרצח
וכשלא יודעים להבחין בין טוב ורע, אז תושבי מדרון (חלקלק) חושבים שהם רק מגרון

ברוך שובך הביתה
לכבוד חזרתך הביתה, טרחתי ונכנסתי לכאן כדי לברכך ביום חגך.
וצביעה זה אחלה רעיון, אני הוצאתי את העצבים היום על ניקיונות חדרים וארונית מגרות, וגם קצת על הילדים (-:

פלוני אלמונית
פעמים רבות אני מצליחה לראות את הדברים מנקודת הנגדית, אבל בנושא מגרון עוד לא הצלחתי.
מדוע לדעתך יש לפנות את תושבי מגרון?
(הפסקת הנקה)
(כתום בפינת אוכל, ירוק בהיר במטבח, כחול כהה בחדר אורחים/עבודה, ירוק במבוק בסלון. התחלתי לפני שנה. תוך 5 שנים גג אני מסיימת!)

חבל על הזמן. אנחנו לא מדברים באותה שפה.
לי קובע שלטון החוק, ולך קובע שלטון הצחוק.
האנטנה כמשל.

חבל על הזמן. אנחנו לא מדברים באותה שפה
אני לא מרגישה כמוך, ומצטערת שכך את מרגישה
(במיוחד אחרי כל החודשים שאנחנו משוחחות כאן - אני כבר מזהה את הכתיבה שלך

)

ומצטערת שכך את מרגישה
וגם אני. אבל אנחנו לא משוחחות כאן. זו לא שיחה וממש לא דיון, אלא ויכוחים עקרים.
אני ציפיתי לדיון. דיון זה משהו כמו משא ומתן. שבו מלבנים דברים באמת. עונים על שאלות. ולפעמים גם מתקנים עמדות, לפחות חלקים או צדדים מסויימים. בטח לא תוקפנות, עקיצות, (גם שלי), וקבעון מחשבתי. כך לעולם לא יתנהל משא ומתן, ולא יגיעו להסכמות.
זו הסיבה שאחרי עשרות שנים, אנחנו עדיין באותו מקום. כן, הם אשמים, אבל גם אנחנו. גם אנחנו ממש אשמים, וההסבר מרוח על פני הדף הזה ואחרים.
אין נכונות למשא ומתן, לא מהימין שלנו ולא מהימין שלהם. לעומת זאת, באמת יש פשרנות יתר של שמאלנים. ואולי באמת אחריות היתר היא של שמאלנים כמו יוסי ביילין. אבל לא רק בגלל פשרנות יתר כלפי הערבים, אלא גם ואולי בעיקר, פשרנות היתר כלפי הימין בישראל.
הנה, תיקנתי עמדה. אבל לא בויכוח איתך, אלא במקומת אחרים. שם היו גם דיונים, ולא רק ויכוחים והפרחת סיססמאות.
אנחנו לא מדברים באותה שפה כי אני לא אשכנע אותך שאת טועה, ואת לא תשכנעי אותי שאת צודקת.
נדמה לי שאת במקום שאת כל כך רוצה לשכנע אחרים, כי המטרה האמיתית הסמוייה היא לשכנע את עצמך. תופעה ידועה של מאמינים (לא משנה במה) שמתאמצים מאוד לשכנע אחרים, כי בתוכם מקננים ספיקות, אז הם הופכים מיסיונרים.
את דרך המלחמה אנחנו מנסים כבר 65 שנים, ומחכים שהערבים יבינו. אבל האמת היא שלא הם שאינם מבינים, אנחנו לא מבינים. שמי שנלחם כל הזמן, בסוף מפסיד. בצד שלך יש כאלה שמחכים להפסד הזה. הם קוראים לו מלחמת גוג ומגוג.
לא שכנעתי אותך, זה ברור. אבל, האם את מוכנה קצת לחשוב על זה? לחשוב בלי התשובות האוטומטיות המוכנות מראש?
כל אדם עסוק מאוד בלהצדיק את עצמו ולשכנע את עצמו שהוא צודק. וגם אני כמובן. אנחנו ממלאים את עצמנו בתירוצים ונימוקים להצדיק את עמדותינו. לעיתים רחוקות מאוד אדם משנה את עמדתו. השאלה שלי היא, האם יש סיכוי, שתשני את עמדתך? האם את בכלל מעלה בדעתך אפשרות, שיום אחד תשני את עמדותיך? נדמה לי שלא. חבל.

תודה שפירטת את מחשבותיך בנושא - אוכל בהחלט להתייחס!
המטרה שלי בדיונים הפוליטיים קצת שונה משלך. אני מחפשת הכרות עם דעות שונות, אנשים שונים, ומנסה להבין איך נראים דברים מנקודות מבט שונות משלי, ולמה (מה בבסיס האדם האחר ומביא אותו לראות את הדברים אחרת).
הדף הזה מעשיר אותי ומעמיק את דעותי מאוד. אנשים משתנים בכל יום. אני שונה ממי שהייתי אתמול, עוד יותר ממי שהייתי לפני שנה, והרבה יותר ממי שהייתי לפני 6 שנים, וכן הלאה. מה משפיע על השינויים הללו? כל מה שקורה בחיי! גם מעט הדיונים כאן בדף הזה - בהחלט. האם אני מאמינה שלא אהיה מתישהו (שוב) שמאלנית? לא. האם אני יכולה לחתום על כך? גם לא.
הרשי לי לשתף אותך באורע מדף הפייסבוק שלי:
חברת פייסבוק (תותחית סטטוסים חילונית של הימין) שיתפה הודעה בנוגע להפגנה קרובה של השמאל נגד המעצרים המנהליים.
כתבתי לה: "אני חושבת שהיה כדאי לנו, הימין, לשלב במקרה הזה ידיים עם השמאל."
קיבלתי תגובות מאוד זועמות, והגבתי שוב: "אולי שכחתם שהשב"כ נוקט בהליך המכוער "מעצר מנהלי" כנגד פעילי ימין, בשרירות הלב...
למה לא לשלב ידיים איפה שמסכימים? האם אסור להסכים על כלום? אולי זכויות בעלי חיים? חיים ירוקים? ונגד גדר ההפרדה, שהטמטום בה מתחרה ברשעות ובכיעור שלה? האם הקונפליקט כל כך פשוט ורדוד? מותר להכניס ערבי למעצר מנהלי, אבל יהודי אסור? את שניהם מותר? את שניהם אסור? אין לי את כל התשובות, אבל אני לא מתביישת בכך שיש לי שאלות. והאם שמאלנות מעידה על רוע? הייתי רוצה לחשוב שאחיי מבולבלים, ולא רשעים. ושאולי יש לי מה ללמוד מהם, ולא הכל אני יודעת הכי טוב. וגם אם אנחנו לא מסכימים, עדיין, כמו עם בעלי, צריך ללכת לישון ביחד (או סתם לשלב ידים), ונחמד יהיה לעשות את זה ברוח טובה, למרות שלא תמיד חושבים בדיוק באותו האופן על הכל."
אז את יכולה לראות שאני כן מקבלת "משהו" מהדיונים, ואת יכולה גם לראות שלא באתי להפיץ כאן את האור (וגם לא בפייסבוק, למרות שאולי עכשיו אסתי עלולה לחשוב כך עלי...).
מקווה מאוד שהתמונה שיש לך אודותי שונה קצת כעת (ומוצלחת יותר), ומקווה שתמשיכי לקחת חלק במה שקורה ומשפיע על עולמי...

אני לא מצפה שתהיי פתאום שמאלנית. לעיתים רחוקות מאוד אדם משנה את עמדתו.
אבל משהו. אפילו משהו בעמדות שלך לא השתנה. לשתף פעולה בעניין מעצר מינהלי? זו עמדה טאקטית. זה לא שינוי בעמדות. ואת כן מתאמצת מאוד להפיץ את האור שלך, (שבעיני הוא חושך), ורואים את זה בכל הדפים הפוליטיים והציטוטים שאת מביאה מעיתוני הימין.
מי שנלחם כל הזמן, בסוף מפסיד איך משפיע על עולמך משפט כזה? חשבת פעם על אפשרות כזו?
חאדר עדנאן מפחיד אותי, אבל גם לי יש שאלות לגבי מעצר מינהלי. ואין לי תשובות, למרות שברמת העקרון אני נגד. השאלות שלך התעוררו רק אחרי שנעצרו גם יהודים (שמפחידים אותי). לבגין (האב) היו תשובות, נגד מעצר מינהלי מלכתחילה. אורי אבנרי יכול להעיד איך ניצל ממעצר מינהלי בזכות בגין. כן, אבנרי יהודי, אבל נחשב עוכר ישראל בעיני השלטון "השמאלני" של מפא"י של בן גוריון ואיסר הראל, וזה היה לפני כ 60 שנה, לפני השטחים. אבנרי עדיין חי.
אין לי התנגדות לקשיחות ימנית במשא ומתן. אין לי התנגדות שתשיגו יותר במשא ומתן. אך הכוח משכר אתכם, ואתם הולכים רק בדרך הכוח. נדמה לכם שהוא יהיה לצידכם תמיד. זה מפחיד אותי פחד מוות. הדרך שלכם מוליכה אותנו להתאבדות לאומית, ואין לי שום חשק להתאבד, או למות מוות שלא בעיתו.
אני בעד מדינה יהודית, וכבר היום אין לנו מדינה יהודית, יש לנו רק שלטון יהודי. איך את לא מצליחה לראות את זה?
מפעל הציונות היה אחד המפעלים המופלאים בהיסטוריה האנושית. למרות המגרעות, מדינת ישראל היא אחת המדינות הטובות בעולם לחיות בה, ואלמלא בזבוז ההשקעות האדירות בכסף אנרגיות ואנשים בשטחים, גן עדן היה כאן! כואב הלב, ממש כואב הלב, לראות מפעל אדיר כזה, יורד לאבדון בעזרתם של האחים המוסלמים והאחים היהודים.
אם את עונה, תעני בבקשה משהו עינייני, כמו שניסית לפחות לעשות בפעם האחרונה. ולא כמו שעשית בכל הפעמים האחרות.

פלונית, חותמת על כול מילה שלך. בעיקר:
_אני בעד מדינה יהודית, וכבר היום אין לנו מדינה יהודית, יש לנו רק שלטון יהודי. איך את לא מצליחה לראות את זה?
מפעל הציונות היה אחד המפעלים המופלאים בהיסטוריה האנושית. למרות המגרעות, מדינת ישראל היא אחת המדינות הטובות בעולם לחיות בה, ואלמלא בזבוז ההשקעות האדירות בכסף אנרגיות ואנשים בשטחים, גן עדן היה כאן! כואב הלב, ממש כואב הלב, לראות מפעל אדיר כזה, יורד לאבדון בעזרתם של האחים המוסלמים והאחים היהודים._

ואלמלא בזבוז ההשקעות האדירות בכסף אנרגיות ואנשים בשטחים, גן עדן היה כאן!
מה זה לא בא לי להיכנס לפוליטיקה, לא אוהבת את זה. אבל המשפט הזה קומם אותי.
יקירתי, המשפט הזה פשוט לא נכון. הוא משפט תעמולה טיפוסי של שמאל קיצוני. מי מבטיח לך שבלי ההתנחלויות היה כאן גן עדן?
זה קצת ילדותי לטעון טענה כזאת. כמו " אם היו לי מליון ש"ח אז הייתי מאושרת"...
צר לי, ממרומי גבעתי הקטנה אני צופה על מרחבי עמק איילון, מודיעין, חדרה עד עזה בערך וכל אזור המרכז באמצע. לולא היינו פה, היו אחרים משקיפים על כל המרחבים האלה. לא נשמע לי גן עדן...אולי גן עדן נוסח שדרות ואשדוד.
משקיעים כסף? נכון. משקיעים כסף בהרבה דברים. אז מה? אז אם לא היה הולך כסף להתנחלויות הוא היה הולך להגדיל את סל התרופות? לשפר את מערכת החינוך? נו, אשרי המאמין... יש במדינה עוולות חברתיות גדולות יותר מתקציבים להתנחלויות, באמת.

ומלבד זאת- סתם נקודה כללית. לא חושבת שהציונות היום נראית כמו שהיא נראית בגלל ההתנחלויות... קצת מצחיק לחשוב ככה.
יש כאן התפתחות של תרבות שונה, מערבית מאוד, יש כאן שינוי ערכים גדול, יש חומרנות הולכת ומעמיקה בחברה הישראלית, ויש עוד הרבה שינויים כאן שגרמו לנו להיראות בצורה הנוכחית. מעניין שדווקא המתנחלים מחזיקים, רובם, בערכים ציוניים מאוד. אז הם אלה שהורסים את המפעל הציוני? נו, באמת...

הויכוח בין ימין ושמאל לרוב לא מתחיל ונגמר במדינת ישראל וב150 השנים שקדמו לה. גם לא ב1700 השנים שקדמו לה.
הפרופורציות הן אחרות כשמדברים על הסטוריה עתיקת יומין, בת 4000 שנה. אם יש מי שרואה את חברון, למשל, כעיר פלשתינית מרכזית, שהיהודים תקועים בה, זה דבר אחד. אני רואה את חברון כערש התרבות הישראלית- יהודית המקורית, כעיר האבות והאמהות,שבשבילי הם הם גדולי האומה. מבחינתי היהודים ששם הם הדבר הכי טבעי לעיר הזאת. ודווקא הערבים שסובבים אותם הם התקועים שם. מבינה? לא באה לשכנע. רק להסביר, כי נקודות המבט הן שונות לחלוטין.

אם מבחינת חלק מהשמאל ה"שטחים" הם שטח שאינו שלנו, הרי שמבחינתי הם שלנו ועוד איך. אין לי בעיה שיגורו לידי ערבים, כל עוד אין להם כוונות זדוניות כלפי. אבל אם מבחינתם הם רוצים להעיף אותי ואת כל שכני, אז מצידי שהם יעופו... כי מבחינתי חבלי הארץ הזאת הם שלנו. נקודה. (אגב גן עדן, אולי זו עוד אופציה ליצירת גן עדן... טוב נו, סתם עוקצת..)

מנקודת המבט שלי ושל עוד רבים, משא ומן איתם זה בכלל לא אופציה. אין בכלל עם מי לדבר. הם רוצים הרי גם את יפו וחיפה, לוד ורמלה, ולא מתביישים להכריז על זה. הם לא באמת "פרטנר לשלום".
את דרך המלחמה אנחנו מנסים כבר 65 שנים,לא מדויק. כבר כמעט 20 שנה אנחנו בכיוון השלום. הסכמי אוסלו היו הפתח לשלום. תזכירי לי מה יצא מזה?

טוב, אם יצאו לי כמה משפטים וכחניים, אז הם רק התפלקו לי, סליחה. זאת לא הכוונה. בעיני האחדות הבסיסית בינינו היא חשובה לאין ערוך. שיהיה חג שמח!!

אפילו משהו בעמדות שלך לא השתנה.
העמדות שלי דווקא השתנו מאוד במהלך השנים, אבל כנראה לא בכיוון הנכון

ברצינות - בזכות דיונים עם אנשים שונים בבמות שונות אני נעה במרחב הדעות והמדות בנושאים פוליטיים, בנושאים כלכליים, בנושאים שקשורים להורות, לחינוך, ואחרים.
אני מסכימה איתך שמה שבעיקר משפיע על עמדות הוא אירועים, ופחות דיבורים. עם זאת, דיבור עם אנשים (בשלל נושאים) מעשירים את חיי, ולמרות שלפעמים קשה לדבר, ולמרות שלפעמים דיון הופך לוויכוח, אני מתקשה לוותר לחלוטין על האפשרות לשוחח. היתרונות עולים בהרבה על החסרונות, עבורי.

את רואה? שיערתי כך. לא התייחסת בכלל לשאלות מהותיות כמו
מי שנלחם כל הזמן, בסוף מפסיד (ומה יקרה לנו כשנפסיד)
כבר היום אין לנו מדינה יהודית, יש לנו רק שלטון יהודי (מה בעצם שווה הריבונות היהודית שאת חותרת אליה).
נראה שמבחינתך, העיקר הויכוח, כי כך מתאפשר לך להוכיח לעצמך שוב ושוב שאת צודקת. את הרי אפילו לא מנסה לברר אם ייתכן, אם יש אפשרות, אפילו קלושה, שאת טועה במשהו. את מזכירה לי ידידים שמאלניים שלי, שתמיד ימצאו דברי סנגוריה על מעשים של ערבים.
את נעה במרחב הדעות והמדות בנושאים פוליטיים רק במובן שאת סוקרת את מה שאחרים אומרים. אם זה מתאים לדעתך, את מוצאת חיזוקים, אם זה לא מתאים לדעתך, את מחפשת חיזוקים למה הם טועים ואת צודקת. זה בסדר. זה טבעי מאוד. זה אנושי מאוד מאוד. אבל זה לא דיון. זה רחוק ממשא ומתן. חבל. כי את אשה חביבה. כשאת מנהלת דיון (כפי שאת עושה בדפים לא פוליטיים) את מעניינת.
יותר משההתערבות שלי כאן היא רדיפת אמת וצדק, היא כאב הלב. כואב הלב, ממש כואב הלב, לראות מפעל אדיר כזה, יורד לאבדון בעזרתם של האחים המוסלמים והאחים היהודים.

העמדות שלי דווקא השתנו מאוד במהלך השנים, אבל כנראה לא בכיוון הנכון השתנו בכיוון של חיזוק העמדות? תציגי עמדה אחת שהשתנתה.
לסיום, עוד משהו לפני פרידה ידידותית. למדתי בחיי, כי למי שאין ספיקות, הוא בטוח בעצמו ורגוע. אבל דווקא מי שיש לו ספיקות פנימיים, חשוב לו ובוער לו לטעון את טענותיו ולהציג את עמדותיו. יותר מאשר לשכנע אחרים, לשכנע קודם כל את עצמו, במה שהוא כל כך רוצה להאמין. אלה המיסיונרים הכי גדולים. אני הייתי שם. כך נוהגות כתות. שולחות את המאמינים החדשים לשכנע ולגייס אחרים, כי כך הם מתחזקים באמונה בכת.
<אתה מלמד טוב יותר, את מה שאתה לומד בעצמך>

את רואה? שיערתי כך. לא התייחסת בכלל לשאלות מהותיות
סליחה אבל בבקשה אל תחשבי שזה בכוונה.
לפעמים זה סתם כי אחד הילדים צריך אותי בדיוק, או בגלל שערב פסח עכשיו ואנחנו בטירוף של הנקיונות.

מי שנלחם כל הזמן, בסוף מפסיד
אני לא חושבת כך.

כבר היום אין לנו מדינה יהודית, יש לנו רק שלטון יהודי
זה נושא לדיון מאוד ארוך, שכרגע אני לא פנוןיה אליו. בקצרה: אני מסכימה איתך שזה לא מוחלט לכאן או לכאן.

מה בעצם שווה הריבונות היהודית שאת חותרת אליה
חלק מהאנשים מרגישים שהם יכולים לחיות כמשפחה בלי להינשא. לטקס החתונה ולמסמכים הנלווים אין משמעות בעיניהם.
אני מבינה את זה, אבל לי זה כן חשוב (חתונה, וריבונות על הארץ שלי).

את הרי אפילו לא מנסה לברר אם ייתכן, אם יש אפשרות, אפילו קלושה, שאת טועה במשהו.
אני רוצה להאמין שאני בבדיקה ומחשבה מתמדת. הרבה מזה באמצעות הדף הזה.

למדתי בחיי, כי למי שאין ספיקות, הוא בטוח בעצמו ורגוע. אבל דווקא מי שיש לו ספיקות פנימיים, חשוב לו ובוער לו לטעון את טענותיו ולהציג את עמדותיו. יותר מאשר לשכנע אחרים, לשכנע קודם כל את עצמו, במה שהוא כל כך רוצה להאמין.
אני רוצה להאמין שאני אף פעם לא בטוחה בעצמי, ושתמיד יש לי ספקות פנימיים, בנוגע לכל דבר.

מי שנלחם כל הזמן, בסוף מפסיד
אני לא חושבת כך.
בלשון התנ"ך נאמר במילים: אל יתהלל חוגר כמפתח.
בזה תמו טיעוני.
לי הספיקה מלחמת יום הכיפורים כדי להכיר בגבולות הצרים מאוד של הכח הישראלי. (המעצמה בסדר גודל שבין צרפת ובריטניה ובין ארה"ב ורוסיה). את עוד מאמינה בדברי השטות הזו של אריאל שרון שאותו את כבר מתעבת. כמובן שעובדות לא ישכנעו אותך. מלחמה כושלת במשך חודש נגד ארגון של
כ 3000 לוחמים בסך הכל, לא שיכנעה אותך. אז אין מה לדבר על מלחמת לבנון הראשונה עם הפלונטרים שלה. את עדיין מצביעה בעד לקריאה מי בעד חיסול הטרור. יופי. בדיונים במרכז הליכוד ובמועצת יש"ע אפשר בקלות ובהל פה להכניע את הטרור. אפשר להאשים את הערבים כשונאי ישראל. גם את המשת"פים. גם אלפי הלוחמים הערבים, חלקם מוסלמים המשרתים בצה"ל. גם עליהם מושמעת הקריאה מוות לערבים, ועל זה אין את לא מתקוממת ולא נזעקת.
דווקא דברי עלי אכבר סאלחי קרובים יותר למציאות - ישראל לא תחזיק מעמד שבוע במלחמה של ממש. והצבא האירני זה לא ארגון חזבאללה, ולא חמאס. בטח לא אש"ף.
רק לפני 30 שנה איש לא העלה בדעתו שלטון האחים המוסלמים במצרים.
אין לי שום צורך, לא בבית המריבה ולא במריבה. מספיקה לי יבנה וחכמיה שהצילו את עם ישראל מחורבן שבעלי הדיעות והעמדות שלך כמעט המיטו על ישראל.

פתאום תהיתי, מחשבות פסח בעת ניקיונות, אם ישראל יצאו ממצרים וכבשו את הארץ, האין פירושו שהארץ לא היתה שלהם מלכתחילה? כלומר הם נאלצו לכובשה על מנת להתיישב בה. בעצם אולי בדיוק על זה מתבססים מי שמאמינים ב"זכות הטבעית" כמאמר מגילת העצמאות: פירושו אם כן, הזכות הטבעית לכבוש. (כוונתי לא רק לימין יהודי נוסח המאה העשרים ואחת, למשל גם בן גוריון האמין כך).
וגם אברהם, אם נלך אחורה לאבות מייסדים, האם הוא נולד בחבל ארץ שהובטח אחר כך לאותו עם שיצר? הרי שלא...
הרהורים שסקרנו אותי לפתוח כאן, עם כל העיסוק בסיפור יציאת מצרים.
המרגיעון "מילים טובות מסלקות עננים שחורים" - חג שמח אם כן ואביב ריחני.

אני רוצה להאמין שאני בבדיקה ומחשבה מתמדת. הרבה מזה באמצעות הדף הזה.
אני רוצה להאמין שאני אף פעם לא בטוחה בעצמי, ושתמיד יש לי ספקות פנימיים, בנוגע לכל דבר.
הנה משהו שאת אולי תאהבי.
אחד מראשי הציונות השמאלנית. אחד ממנהיגי תנועות הפועלים, (אולי תעזרי לי להיזכר מיהו?), כנראה בשנות ה 50, לאחר ליל דיונים נוקבים שבו הואשם שהוא טועה ומטעה. שוגה ועקשן. למחרת התייצב בפני האסיפה ואמר: אתמול בלילה הלכתי ביתי והרהרתי עמוקות במה שאמרתם לי. חשבתי לעצמי שאולי אתם צודקים ואני טועה. בחנתי ושקלתי את הדברים במשך כל הלילה, ובדקתי את עצמי היטב היטב. בסוף הגעתי למסקנה, שאני צודק. (המילים שלי, אך אלה הדברים)

פנינית,
לא זכות הכיבוש היא הזכות ההיסטורית.
ה "זכות הטבעית" נוסחה יפה במגילת העצמאות:
בארץ־ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל־אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה

הזכות ההיסטורית הזו הוכרה בעצרת האו"מ, וגם זה בוטא במגילה.
בלי קשר לאמונות דתיות.

הי פלוני אלמונית,
מבינה לגמרי מה שכתבת (או מנסחי המגילה כתבו, בעצם).
שואלת לגבי דבר אחד והוא המינוח "מולדת". שכן, אילו לא מדובר במולדת לא ברור בדיוק טיב השייכות למקום הפיזי. נכון שבחבל ארץ זה עוצבה דמותו ההיסטורית עד המאה השנייה למניינם, אך במשך שנים רבות (רבות יותר) עוצבה דמותו ההיסטורית, על ספרים, חוכמה, מנהגים ומסורת, במקומות גיאוגרפיים אחרים ואליהם אין לנו זיקות של שייכות (למעט נוסטלגיה או רכישת דרכונים (-:).
ועוד עניין, מהי מהותה של אותה "חתירה" כלשונך בכל דור ודור? האם מספיק לציינה בעודנו זוללים בורשט בנובוגרודק או קוסקוס בהרי האטלס?
ולסיום, אני לא מתרשמת שישראל (הכוונה כמובן למדינה המודרנית) שואבת את תוקפה מהאו"ם כיום, אז זה אולי יהיה קצת מוזר להישען על זה, לא? [אם כי ברור שהאו"ם הוקם גם כתגובה לזוועות שנעשו ליהודים במלחמת העולם השנייה]
ועדיין - מעניין בכל זאת, לאור מה שאת מציינת, מדוע הפך סיפור יציאת מצריים למשמעותי כל כך אם הוא מציין "הגירה" ולא "הולדת".
מעניין, נמשיך (-: (ונמשיך גם לנקות...)
אגב, המרגיעונים כאן פשוט משהו, עכשיו: "קרבה ללא קרב".

אם כי ברור שהאו"ם הוקם גם כתגובה לזוועות שנעשו ליהודים במלחמת העולם השנייה
האו"מ הוקם לא בגלל היהודים, אלא בגלל עשרות רבות של בני אדם שנהרגו במלחמת העולם השנייה, ואחרי שחבר הלאומים כשל במניעתה.
הטיעון שהעליתי, אינו הוכחת זכות בטאבו. הזכות היא זכות קודם כל אם אחרים מכירים בה. הכורדים חיים על אדמתם. הם לא גלו. לא נפוצו בעולם. הם רבים יותר מאיתנו - לפחות 18 מיליונים. בכל זאת אף מדינה לא מכירה בזכותם למדינה על אדמתם שבה הם חיים דורי דורות.
נסיכויות המפרץ, ובפרט אנדורה מונקו ליכטנשטיין הן מדינות שהעולם מכיר בהן, למרות שגודלן כגודל עיר.

אגב, המרגיעונים כאן פשוט משהו, עכשיו: "קרבה ללא קרב".
זה שלי!

אני חשבתי על הרעיון "לקרב ולא לקרב" (להביא קרוב ולא לעשות קרב), ומכיוון שאי אפשר להבין בלי ניקוד, מישהי עזרה לעצב אותו לנוסח החכם שקיים עכשיו. אני לא זוכרת מי - סליחה.

העם היהודי הוא בין העמים העתיקים בעולם. אין כיום שום עם שיש לו זיקה כל כך רבת שנים לארץ ישראל. גם אם נתעלם מהתנ"ך, לא נוכל להתעלם מעדויות ארכיאולוגיות בנות אלפי שנים.
עמים רבים נדדו ונודדים במהלך השנים. העם האמריקני, העם האוסטרלי, ועמים שונים באירופה. גבולות ומדינות הם דינמיים. גם הגבולות של ממלכת/מדינת ישראל.

מדינת ישראל לא נלחמה כבר הרבה שנים כדי לנצח.
בכך היא מגבירה את מעגל הדמים, מכיוון שהיא משאירה לצד השני רצון ויכולת להמשיך ולהלחם.
לך זה אולי נשמע אכזרי, אבל בעיני אכזרי עוד יותר מה שקורה היום.

גבולות ומדינות הם דינמיים
וגם עמים!
אין כיום שום עם שיש לו זיקה כל כך רבת שנים
מי אמר שאת באמת צאצאית של שבט יהודה? יש לך תיעוד גנטי שלהם? את באמת יודעת אם את לא צאצאית של הכוזרים או של ההמונים מעמי האזור שהתגיירו בגיורים הסיטונאים לפני כאלפיים שנה? ואולי, אם באמת היתה יציאת מצרים, אולי את צאצאית של הערב רב?
בעוד דור, (אם המדינה תחזיק מעמד) ייטמעו כאן מעל חצי מיליון של מהגרים לא יהודים מרוסיה ואוקראינה. (וימשיכו להישבע על הברית החדשה) וכנראה גם המהגרים מאפריקה שגם הם תוך זמן לא רב יהיו לפחות חצי מיליון ואולי יותר. יהיה כאן עם חדש כמו העם האמריקאי והעם האוסטרלי שהזכרת, עם נוצרים מוסלמים יהודים וחבד.
נשאלת השאלה, למה בכלל באנו לכאן? למה לא נטמענו באירופה, באסיה באמריקה, כחלק מהנדודים? כחלק מהדינמיקה העולמית?

מדינת ישראל לא נלחמה כבר הרבה שנים כדי לנצח.
תסלחי לי, את אשה חכמה למדי, איך את יכולה לחשוב דבר שטות כזו?
בכל שבוע רצים מאות שחקני כדורגל על המגרש כדי לנצח אבל רק קבוצה אחת מנצחת! בקיץ יתחרו בלונדון עשרות אם לא מאות ספורטאים בכל ענף כדי לנצח! אך גם את בודאי מבינה שרק אחד ינצח.
מי נלחם כדי לא לנצח? דן חלוץ? בודאי שהוא רצה לנצח. אבל הוא מייצג את השחצנות והשאננות שגם את שותפה לה. וגם שרון עם היומרה המגלומנית שלו לעשות סדר חדש במזרח התיכון כאילו היה אימפרטור רומי.
לי זה לא יקרה - אין דבר כזה! לא היה דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה, להילחם כל הזמן ותמיד לנצח. אין דבר כזה! מיליונים מבזבזים את מיטב כספם בלוטו ובקזינו מתוך האמונה האווילית הזו. קאסיוס קלי, שאיסלם את שמו למוחמד עלי, רצה לנצח פעם אחת יותר מדי, ומאז הוא משלם בפגיעת ראש חמורה. לא רוצה פגיעת ראש כזו.

ואת יודעת מה? אם תקראי קצת בעיון את תולדות ההתיישבות היהודית בא"י, תראי שההתנגדות הערבית לעלייה היהודית ביעבעה מהתנהגות שחצנית של יהודים כמו בן גביר ומרזל. (כן כן, היו כבר אז כאלה, שרק הגיעו לכאן עם קושאן מאלוהים בכיס, וצעקו על הערבים - זה שלי, זה לא שלך. לך מפה לארצות ערב שלך). הם אלה שהביאו את המרד הערבי, ובעצם יצרו את העם הפלשתינאי.

די. אין טעם. עשית אולי נסיון, אבל חזרת על הרוטינה, להוכיח לעצמך שאת צודקת. קתרין שולץ כתבה לאחרונה ספר מעניין כל מה גורם לאנשים לטעות. לרוב בטעויות פאטאליות. אנשים טועים דווקא כשהם בטוחים שהם צודקים. כשהם שבויים בקונספציה. ככה נפלו טייקונים. ככה נפלו אימפריות.

מכיוון שהיא משאירה לצד השני רצון ויכולת להמשיך ולהלחם.
גם בצד השני יש הרבה מאוד אנשים כמוני שלא רוצים להילחם יותר. מעטים, אבל יש. אני רוצה לעודד אותם, ואת מעודדת את אלה שרוצים להילחם.

תראי שההתנגדות הערבית לעלייה היהודית ביעבעה מהתנהגות שחצנית של יהודים כמו בן גביר ומרזל. (כן כן, היו כבר אז כאלה, שרק הגיעו לכאן עם קושאן מאלוהים בכיס, וצעקו על הערבים - זה שלי, זה לא שלך. לך מפה לארצות ערב שלך). הם אלה שהביאו את המרד הערבי, ובעצם יצרו את העם הפלשתינאי.
אפשר לראות זאת כך. אפשר לראות זאת גם אחרת: ההתנגדות הערבית החלה כשהעם היהודי החל לשוב למולדתו ההסטורית, והערבים הבינו זאת, וגם הבינו את המשמעות העמוקה של הענין. לא נראה לי נכון לתלות את המרד הערבי ואת ההתנגדות הערבית בהתנהגות שחצנית של כמה יהודים. ההסטוריה מורכבת יותר בדרך כלל.
אגב, עד לפני כמה שנים, לפני שהצליחו לשכנע את הערבים שהשטחים הללו הם שלהם, רובם קיבלו בהבנה את העובדה שהיהודים מביעים בעלות על הארץ. אולי לא בהכללה גורפת, אבל בהחלט יש הרבה סיפורים כאלה. מומלץ: "חברון שלי", של בן ציון טבגר. ספר שאולי יעצבן מאוד את רוב השמאלנים, אבל מי שיצליח לצלוח אותו למרות זאת, יראה שפעם, לפני"פרוץ השלום", היחסים בין יהודים לערבים היו אחרים. כשנערכו העבודות לשיקום בית הכנסת "אברהם אבינו", ששימש כדיר עיזים, הערבים שם קיבלו זאת בהבנה גמורה ואף סייעו רבות בעבודות. סתם דוגמה קטנה.

_מדינת ישראל לא נלחמה כבר הרבה שנים כדי לנצח.
תסלחי לי, את אשה חכמה למדי, איך את יכולה לחשוב דבר שטות כזו?_
אולי טליה מתכוונת שהמלחמות לא "מיצו את יכולתן"? למשל מלחמת לבנון השניה, למשל מבצעים בעזה שהייתה בהם תחושה שנלחמים כדי להפגין כוח, אבל לא מטפלים בבעיה עד הסוף. מעין "מבצעי שואו" כאלה.

מי אמר שאת באמת צאצאית של שבט יהודה? יש לך תיעוד גנטי שלהם? את באמת יודעת אם את לא צאצאית של הכוזרים או של ההמונים מעמי האזור שהתגיירו בגיורים הסיטונאים לפני כאלפיים שנה? ואולי, אם באמת היתה יציאת מצרים, אולי את צאצאית של הערב רב?
יכול להיות... אבל מה זה משנה? מי שהצטרף לעם ישראל קשר את גורלו עם גורל העם הזה, וזהו. למה, את בודקת אם כל ערבי כאן קשור גנטית למוסלמים שהגיעו במאה השביעית? רובם מן הסתם לא... הרבה הגיעו במהלך המאה ה19 ממדינות ערב הסובבות אותנו (תפתחי מדריך ישראל ישן ותקראי על כל כפר מה מוצא תושביו). ואם כך- אז מה ההבדל בין אותם ערבים ליהודים שהגיעו במהלך אותו זמן?

_גבולות ומדינות הם דינמיים
וגם עמים!_
נכון.

מי אמר שאת באמת צאצאית של שבט יהודה? יש לך תיעוד גנטי שלהם?
מי אמר שאני לא צאצאית שלהם? לך יש תיעוד גנטי? בדרך כלל, לאורך ההיסטוריה, יותר אנשים נאבקו כדי להסתיר את מוצאת היהודי, ולהשתחרר ממנו, מאשר כדי לקבל אותו...

תסלחי לי, את אשה חכמה למדי, איך את יכולה לחשוב דבר שטות כזו?
ככה אני רואה את הדברים.

לי זה לא יקרה - אין דבר כזה!
ברור - אין לי תעודת ביטוח. כל מה שאני יכולה לעשות זה לנסות. אני מרגישה שזו חובתי.

אני לא רואה כמוך את סיפור ההתיישבות היהודית.

די. אין טעם. עשית אולי נסיון, אבל חזרת על הרוטינה, להוכיח לעצמך שאת צודקת.
גם את

או ששתינו למדנו משהו, כל אחת על איך שהשניה רואה את הסכסוך.

פלונית,
ההתנגדות הערבית החלה כשהעם היהודי החל לשוב למולדתו ההסטורית
או בניסוח אחר: ההתנגדות הערבית החלה כאשר יהודים הגרו לפלשתינה. בכל מקרה, גם בניסוח הקודם, נראה לי שצריך לגבות את המשפט הבא יותר: פני שהצליחו לשכנע את הערבים שהשטחים הללו הם שלהם, רובם קיבלו בהבנה את העובדה שהיהודים מביעים בעלות על הארץ. כלומר, זה יהיה קל למצוא מחקרים ועדויות שמראים ומלמדים על שיתוף פעולה ואפילו השראה הדדית בין יהודים מהגרים חדשים ובין ערבים תושבי המקום (לצורך הענין אפילו תושבים במשך מאתיים שנים). אבל - אין בהוכחת שיתוף פעולה או יחסי ידידות או השפעות הדדיות הוכחה שהם "קיבלו בהבנה את הבעלות". אני כמעט בטוחה שאף תושב מקומי ילידי של פלשתינה בסוף המאה התשע-עשרה או תחילת המאה העשרים היה מסכים לניסוח כזה. ובכך גם הזיכרונות של טבגר אינם משמשים הוכחה...

טליה,
אהבתי מאד את המרגיעון - כל הכבוד.

ובענין מה שכתבת העם היהודי הוא בין העמים העתיקים בעולם. אין כיום שום עם שיש לו זיקה כל כך רבת שנים לארץ ישראל
עדיין אני מתקשה עם השאלה שהעליתי בתחילת הדיון, בעקבות העיסוק ביציאת מצריים, מה טיבה של "זיקה" זו? כלומר, מתוקף "זיקה עתיקה" זו מה נכון/נובע/מתקבל/מתבקש לעשות?

וגם לגבי המשפט אז מה ההבדל בין אותם ערבים ליהודים שהגיעו במהלך אותו זמן? הרי ברור שלא משנה כמה מהגרים בעלי זהות ומניעים כאלה ואחרים הגיעו לאזור הגיאוגרפי שאנו מדברות עליו - ברור שהמקום לא היה ריק. הארכיונים העותמאנים מלאים בתיקים ואפשר להוכיח על נקלה שחיו כאן תושבים. אז בעצם השאלה לא עומדת על מה ההבדל בין המהגרים השונים, אלא אלו מעשים נעשו בידי המהגרים על מנת לקבל את ההכרה ב"זכות הטבעית" ואלו מחירים נדרשו התושבים הילידים (ולא המהגרים האחרים) לשלם בעקבות זה.

והמרגיעון של היום "כולנו זקוקים לחיבוק", אין ספק שמפלס האלימות הכללי בעולם ירד אם נתחבק (-:

שכחתי לציין שזו אני, הפעם לא על חשבון הפסקת צהרים בעבודה (-:

ועוד משהו, סליחה על הבלבלת, אפשר למחוק אח"כ התכוונתי לסיהרא וכתבתי בטעות פלונית.

אני רואה שהדף נהיה ממש פעיל לאחרונה
כנראה סילוקו מכאן רק הוסיף לו יחסי ציבור (-:
תהני

אני רואה שהדף נהיה ממש פעיל לאחרונה
נא להעביר את כל הדפים הפוליטיים למקלט
ורצוי אפילו למחוק!

כנאמר בכיכר השוק
מצביעה בעד בכל אצבעות הידיים ובהונות הרגליים. שמישהו שיכול לעשות זאת ירים את הכפפה וניפרד לשלום מהדיונים הללו, שללא קשר לדרך התנהלותם, אינם שייכים לאתר ותורמים בעיקר לליבוי אווירת ריב ומדון
טליה, גם אני מאחלת לך שלום ושלווה באופן אישי. אני אשמח להמשיך ולשמוע את קולך בכל עניין אחר וצר לי באמת שהתמודדות עם נושא שקרוב כל כך ללבך גורמת לך עוגמת נפש. אני חושבת שכולנו מתכנסים כאן כדי להרגיש יותר טוב, לא פחות טוב
אגב, טליה, קל מאוד לכנות בשמות. האם הקדשת פעם מחשבה לשאלה מדוע רבים כל כך בוחרים להישאר מולך באלמוניותם כאשר משהו לא מסתדר ויש עימות ?

כל מילה.
האם כשאת מתעקשת להציף את כיכר השוק כרגע את חושבת על טובת הכלל ועל ציבור הקוראים או על עצמך ועל כך שמונעים ממך לעשות את מה שאת רוצה ?
אגב, התנהגות מתנחלית מובהקת, גם של אנשים שבדברים אחרים הם נחמדים מאוד.
ודרך אגב, הקישור שהבאת, ממחיש בדיוק מדוע הדף שלך אינו מזמין דיון ענייני ומביא קישורים דמגוגים שמזמנים אווירה רעה

בוקר טוב אליהו - הסאגה מאחורינו

מעוניינת להעביר את הדברים לדף באופן טבעי ו"פוליטיקה" ? הרבה מהמשתתפים בדיון הזה לא נכנסים לכאן ויחמיצו את הדברים.

סוף סוף נודעה הסיבה לפינוי בית המכפלה:
ברק רצה להוסיף קולות כדי לעבור את אחוז החסימה

עדיין אני מתקשה עם השאלה שהעליתי בתחילת הדיון, בעקבות העיסוק ביציאת מצריים, מה טיבה של "זיקה" זו? כלומר, מתוקף "זיקה עתיקה" זו מה נכון/נובע/מתקבל/מתבקש לעשות?
נראה לי שהתשובה מופיעה בפירוש הראשון של רש"י לתורה. אין לי כוח עכשיו לבדוק ולצטט מדויק. אבל בגדול הוא מביא מדרש ששואל למה התורה מתחילה בבריאת העולם ולא במצוה הראשונה (שמופיעה רק בחומש שמות)? והתשובה- כדי שידעו כולם שה' הוא בורא העולם, והוא הועיד את ארץ ישראל לעם ישראל. ואם יבואו ויאמרו לנו "ליסטים אתם, שכבשתם אותה מידינו" (מוכר, לא?) התשובה היא: הארץ היא של הקב"ה. ברצונו נתנה לכנענים וברצונו לקחה מהם ונתן לעם ישראל".
טוב, מי שלא מאמין לא מאמין. אבל מי שכן, לדעתי זו תשובה גדולה יותר מכל טענות הזיקה וההסטוריה, כי בסופו של דבר אין סוף לטענות ולכל טענה תהיה תשובה מן הצד שכנגד. הלוואי שמנהיגים שלנו היו מעיזים להגיד כזה דבר...

ואם נלך עם רש״י, כיצד נשכנע אחרים שהארץ היא שלנו מתוקף רצונו של הקב״ה? האם צריך בכלל לשכנעם, בעצם? האם אין אנו צריכים להיות מסיונרים לשם כך?
ומכיוון אחר, אם נועדה ליהודים הארץ, מדוע זה לא מתממש אלא תחת סבל רב של כל הנוגעים בענין? או באיזו מידה עלינו לקדם את השייכות הזו (שמוכרת, אגב, באמצעות אמצעיים מודרניים כמו חוק בינלאומי והכרת גופים בינלאומיים)? ובאילו מחירים?
הפעם המרגיעון בלבל אותי (בהקשר דיוננו כמובן...) ״הציפיות רק לכריות״ (-;

כיצד נשכנע אחרים שהארץ היא שלנו מתוקף רצונו של הקב״ה? האם צריך בכלל לשכנעם, בעצם?
קודם כל נהיה משוכנעים בעצמנו... אני מאמינה שאם מנהיגינו הפוליטיים היו משתמשים בטיעון הזה הרבה פיות עוינים היו נסתמים. גם הערבים מדברים בשפה של אמונה. חזקה מאוד. אז למה לא אנחנו?
.

יש די עדויות ארכיאולוגיות, אגב. לא חייבים את התנ"ך ואת רש"י בשביל לשכנע

אם נועדה ליהודים הארץ, מדוע זה לא מתממש אלא תחת סבל רב של כל הנוגעים בענין?
גם ללדת כואב, להבדיל D:

רצונו נתנה לכנענים וברצונו לקחה מהם ונתן לעם ישראל".
וברצונו לקחה מעם ישראל ונתנה לעם שיהיה יותר מוצלח. האם רחוק היום? האם עוד ניתן להציל? האם יש טעם?

ואני תוהה, מי יעשה צדק עם צאצאי הבריטונים, השבטים הקלטים שאכלסו את האי האפרורי שמסביב ללונדון? למה שותקים עד היום על מעשי האנגלים, הסקסונים והיוטים?
ואין לי מושג, לגמרי לא, אם אנחנו הקלטים או הסקסונים, מן הסתם היינו זה וגם זה, כך גם הפלשתינאים.
מתי פג תוקף? מתי אתה מקבל קביעות בחבל ארץ? מתי היא פגה? האם זה פרק זמן או שצריך להשלים את הגירוש של העם המנוצח וכו'?
כלומר:
"על מה אתה מדבר? מי אלה הבריטונים? איפה הם היום? הם לא קיימים. האנגלו-סקסים עשו עבודה שלמה ויסודית - תראה את הפייב אוקלוק תי, הביג בן, השופינג."
מה בעצם רוצה להגיד? אשמח להצעות, תודה.

חג שמח לכולם - אנחנו יורדים לעשות סדר בכרם הזיתים של ישי, יש שם גם גפנים, מקווים למצוא תאנה...

צוויל

מתי פג תוקף? מתי אתה מקבל קביעות בחבל ארץ? מתי היא פגה? האם זה פרק זמן או שצריך להשלים את הגירוש של העם המנוצח וכו'?
פשוט מאוד:
מי שזה חשוב לו, נלחם.
מי שמנצח, מקבל ריבונות.

שנקרא, might is right,
יעני הכוח הוא הצדק.
שבתכל'ס זאת המציאות מאחורי רוב הצדקנות המערבית.
כך שבעצם בראיה תועלתנית טהורה היינו צריכים לגרש את כל הערבים ב-48. כמו שהאמריקאים עשו לאינדיאנים ואח"כ פיצו אותם בזכות היסטורית לקזינו לכל שבט. ומה, יחזירו את ניו יורק?

צוויל

נכון, אלא שלנו יש קצת יותר ביסוס לחזקה על הארץ הזו, מאשר היתה לאמריקנים על אמריקה.
(פלוס לא אנחנו התחלנו בכלל)

ושוב חוזרים לשאלת "הביסוס לחזקה על הארץ הזו", אז ממה היא נובעת בהנחה שלא כולם יסכימו איתנו על הבטחה אלוהית?
וגם - למה הכוונה "אנחנו לא התחלנו בכלל"? מי זה בדיוק אנחנו ומה זה נקרא "להתחיל"? האין זרם מהגרים ששוטף חבל ארץ מסויים ולימים מתחיל להפעיל כוח על מנת להנות ממשאבי אותו חבל ארץ לא נקרא "התחלה"? ומה עשו כאן כל ה"חלוצים" אם לא "התחילו"? וכאמור, גם על זה דיברנו למעלה, גם אם היו יחסי ידידות בשלבים ראשוניים במקומות מסויים, אין בהם להעיד על מי "התחיל" ומי "סתם" היה...
בקיצור, אם לא נסוגים לאלוהים והבטחותיו העתיקות, מה בדיוק נשאר לנו ביד?

<פנינית עדיין עסוקה ביציאת מצרים וצוו הכיבוש של הארץ, אבל מתכוונת לעזוב את זה, לארגן תיק, וללכת לים (-:>

ביקרתי בשבוע שעבר בעיר דוד.
(לרוץ! מדהים)
וללא ספק, הממצאים, שמות שנמצאו חקוקים באבן/חרסים, שמופיעים בתנ"ך !
מדהים, מדהים. המבנה שהיה או לא היה ארמון דוד, נגיד שהיה, מערכת המים המטמטמת, כל מי שמתרגש מהיסטוריה ועוד ההיסטוריה של עמו, חוויה.

אבל את עיר דוד בנו היבוסים, אנו זוכרים. הם לא היו התאילנדים של אז ("אחי, אני שולח לך יבוסי, רצף א-א, אבל תשלם לו כמו שצריך, הוא שולח את הכסף הביתה").
כבשנו מהם את הנדל"ן. ואת שאר הארץ מעוד 30 שבטים/עמים שנתנו להם בראש עם מקל (הטכנולוגיה השתפרה מאז).

אני מניח שהשאלה מובנת.
עבור מי שאינו מאמין ב-ה' צבאות, הבטחה אלוהית, ברית בין הבוס לבני ישראל ושאר קושאנים תנכיים-אמונתיים -
אין הבדל מוסרי בין הזכות שלנו לזכות של היבוסי והגירגשי (תמיד רציתי לפגוש גרגשי... דמיינתי לי את הגרגשיות, שיער חום קלוע לצמות אסופות, עצמות לחיים רחבות ועיני שקד... טוב, עזבו, זה סוג מיוחד של בעיה פסיכולוגית),
או לזכות של מי שבא אחרינו אל הארץ... (המילה שמתחילה באות ע')
אין הבדל - לא שזכותם גדולה משלנו חו"ח, אני מ-מש לא סניגור על הצדיקים האלה (מהאות ע') והתנהלותם ב-120 השנים האחרונות וללא ספק יש לי הטיה בריאה כלפי העם שלי,
אבל תגידו נא, מה יצילנו מצדקת הכוח? - might is right ?

צוויל

ושוב חוזרים לשאלת "הביסוס לחזקה על הארץ הזו", אז ממה היא נובעת בהנחה שלא כולם יסכימו איתנו על הבטחה אלוהית?
שוב:

_פשוט מאוד:
מי שזה חשוב לו, נלחם.
מי שמנצח, מקבל ריבונות_

למה הכוונה "אנחנו לא התחלנו בכלל"? מי זה בדיוק אנחנו ומה זה נקרא "להתחיל"?
הכוונה היא כשמדינה מכירזה על עצמאותה, ויממה לאחר מכן כבר נמצאת במלחמה נגד 5 מדינות וותיקות.

_אבל את עיר דוד בנו היבוסים, אנו זוכרים. הם לא היו התאילנדים של אז ("אחי, אני שולח לך יבוסי, רצף א-א, אבל תשלם לו כמו שצריך, הוא שולח את הכסף הביתה").
כבשנו מהם את הנדל"ן. ואת שאר הארץ מעוד 30 שבטים/עמים שנתנו להם בראש עם מקל (הטכנולוגיה השתפרה מאז)._
אין עם כיום עם וותק בארץ כמו שלנו. אין יבוסים, אין פלישתים, אין כנענים, והפלסטינים הם בני פחות מ-100 שנים. אנחנו בני 3,000, כזכור.