איש באמונתו יכפה

(דליתוש ב ממחשב אחר)
אלון, לא הבנתי מה הקשר לדף... זה מצחיק, דווקא בדיון לגבי הדת היהודית "לטעון" שחילוניות היא דת הכסף... זה באמת עלול להביא תגובות של שנאת דת.

אף אחת כאן לא מצדיקה כפייה כלכלית... רק שלפעמים חוקים בנוגע לכלכלה וחברה מחוקקים ונאכפים כתוצאה מכפייה של חוקי דת מסוימת. במקרה של מדינת ישראל מדובר על כפייה אורתודכסית יהודית, גם כנגד זרמים אחרים ביהדות, לא רק כנגד חילוניות.

ותגיד, אתה אולי נעלב באופן אישי ממשהו? קצת מוזר לקרוא את דבריך בדף הזה. אולי כדאי שוב להבהיר - אין שום טענות כלפי אנשים דתיים. יש טענות כלפי מערכת שכופה חוקים אורתודוכסים על כלל האוכלוסיה (כן אנשים). אתה מבין את ההבדל? אתה מגן לא על אנשים, אלא על מערכת די דוחה בהרבה מובנים ומקרים (אתה מכיר טוב מאוד) .
למה? אם אפשר לאט, בסבלנות ובפירוט, זה יקל עלי להבין, אני חושבת. תודה.

פשוט מאוד: מבחינתי זה לא מעניין אם זה איזה חילוני עבד לדולרים שכופה עליי, או רבי עבד לשם שכופה עליי.. לא משנה האם זה לא לעבוד בשבת או האם זה להיות חייב לעבוד כדי לשלם ביטוח לאומי. שניהם: שני הדתות כופות עליי, לכן אין כאן מה להפריד בכלל. מקבלי ההחלטות הם גם וגם ושניהם כופים כפייה דתית, המאמינים באלוהים והמאמינים בכסף, מבחינתי זה בדיוק אותו דבר להתקשר או לבקר במס הכנסה או ביטוח לאומי (כן מבחינתי אלו מקורות רשע

) וזו כפייה דתית עצומה, כמו גם כפייה לבקר אצל רבנים או בלניות, אותו הדבר בדיוק! כל כפייה היא פסולה בעיניי, וכל כפייה נובעת מ אמונה כזו או אחרת ! מה שאורתודוכסי בעינייך לא אורתודכסי בעיניי מישהו אחר, כל אחד עם התפיסה שלו לגבי מה אורתודוכסי.

אלון, הרבי לא עבד לדולרים בדיוק באותה מידה? אתה חושב שהקשר בין עבדות לשם לעבדות לכסף הוא סותר?

לא משנה האם זה לא לעבוד בשבת או האם זה להיות חייב לעבוד כדי לשלם ביטוח לאומי
זה לא משנה לך, אבל זה עדיין לא אומר בהכרח שמדובר באותה כפייה. מנסים לערוך כאן דיון, ספציפית על כפייה של חוקים אורתודוכסים יהודיים על כלל הזרמים ביהדות.
ואגב, לא חייבים לעבוד בכלל. אין חוק אזרחי שכופה עליך עבודה ראשון עד שישי, יש חוק שכופה "מנוחה" (מכסף!) בשבת. זה שבתרבות שלנו קונים מחסה, מזון, ושאר צרכים בסיסיים, זה כבר מזמן. היהדות, אגב, לוקחת חלק באופן פעיל בציווי לעבוד ולהרוויח את לחמך, אתה בטח מכיר..
(שוב דליתוש ב)

לא חייבים לעבוד בכלל אז תזכירי לי איך בדיוק משלמים 100 שקל לביטוח לאומי? בתור מי שלא עבד ולא עניינן אותו לעבוד תקופה ארוכה, אני בחובות דיי גדולים לביטוח לאומי.
מנסים לערוך כאן דיון, ספציפית על כפייה של חוקים אורתודוכסים יהודיים זה ברור, אלא שעבורי אין שום הבדל בין חוק לחוק, חוקים הזויים באים מאנשים הזויים אם השגות הזויות תהיה דתם ואמונתם אשר תהיה זה לא ממש מעניין אותי, כל חוק בהיותו חוק מפריע לי, כבוד הדדי זה מונח שהרבה יותר לעניין.
אלא שכולם שם מתעסקים במשחקי כוח וזה ברור.

אז תזכירי לי איך בדיוק משלמים 100 שקל לביטוח לאומי?
אלון, זו שאלה מוזרה.
בתור מי שלא עבד ולא עניינן אותו לעבוד תקופה ארוכה
אתה אמור לדעת שאין חוק שמחייב אותך לעבוד. לא כופים עליך לעבוד ולא כופים עליך להיות אזרח המדינה.
ובכל מקרה, בתור אחד שמצהיר שעבורו
אין שום הבדל בין חוק לחוק
ו
זה לא ממש מעניין אותי כל חוק בהיותו חוק מפריע לי

היית משתתף מאוד פעיל בדיון לגבי הבדלים בין חוקים. אז העניין הוא שלדעתך אין הבדל. לזה זה מסתכם?
בעיני יש ערך בדיון ושיחה לגבי הבדלים בין חוקים, על-אף המשותף הבסיסי שאתה מכוון אליו. לדוגמא, חוקים שיש במדינת ישראל רק כי הזרם האותודכסי היהודי קנה לעצמו שליטה במערכת הפוליטית שלה.
כבוד הדדי זה מונח שהרבה יותר לעניין. זה לא לעניין הדף הזה, שכן הטענה הבסיסית היא שהממסד האורתודוכסי אינו מכבד ערכים בסיסים של זכויות אדם בשלטון דמוקרטי. זה נכון שזה משתלב מצויין עם שאר שלוחות הממסד, ועדיין יש לכפייה האורתודוכסית זכות קיום בפני עצמה.
לא מדובר בסיסמאות, אלון, מדובר בדעה לגיטימית בדיון רלוונטי. אולי למציאות שלי הוא יותר רלוונטי מלמציאות שלך.
יש כפייה אזרחית איומה ונוראה, אבל היא לא כפייה חילונית. זה אפילו מצחיק בהתחשב בהיסטוריה של החוקים.
המקרה המוכר העתיק ביותר בו נעשה שימוש בחוקים כתובים כדי לכפות התנהלות אזרחית, זה התנ"ך. לפחות המדינה לא מתיימרת לפעול מטעם ובשם סמכות עליונה ונצחית, זה לא הרבה, זה לא הכל, זה לא מספיק, חלילה, אבל זה כבר משהו. כלומר, לפחות לא הולכים לביטוח לאומי כדי להתפלל לישועת הסמכות העליונה ראש הממשלה או מקריבים אברי גוף של תינוקות לפקיד השומה.

אז תזכירי לי איך בדיוק משלמים 100 שקל לביטוח לאומי?
כל אדם בוגר צריך לשלם 100 ומשהו ש"ח בחודש, אולי לא ידעת?
גם אם זה אדם שלא מאמין במקלחת, לא סובל כסף ועבודה, השיער שלו נגרר על הריצפה אחריו, הבגדים מחממים אבל לא אופנתיים במיוחד (הוא סורג לעצמו מכדור צמר ענקי שהוא קיבל מדודה שלו), מסתדר בדרכים אחרות, בכל מקרה צריך לשלם.
העניין הוא שלדעתך אין הבדל. לזה זה מסתכם כן. החוקים האלה נובעין מאמונות הזויות כולן, "חילונות" זה דבר מאוד מאוד הזוי מבחינתי, זה צירוף אמונות מאוד מאוד מקולקלות ומטופשות.
לפחות לא הולכים לביטוח לאומי כדי להתפלל לישועת הסמכות העליונה ראש הממשלה נכון בדרך כלל הולכים לביטוח לאומי ומקללים שם את הבירוקרטיה.

לא ממש רוצה לטבול שוב בענייני עריכה, אבל זה נראה לי חשוב, אז ככה: שינוי השם כאן הוא ממש לא לענין לדעתי. הדף נפתח בהודעה של מישהי שרצתה לדון במה שהיא רואה כתופעות שקולות, וגם אם אני או מישהו אחר לא מסכים איתה שינוי השם הופך הרבה מהדיון ללא רלוונטי כאן. ההצעה לשנות את השם כבר עלתה קודם והיתה לה התנגדות, לדעתי מנומקת היטב (אם כי הדיון הזה נמחק כבר). למה לא להעלות את זה שוב כהצעה ולנמק לפחות? אולי להציע שמות חלופיים שמייצגים טוב יותר את הדיון?

שינוי השם כאן הוא ממש לא לענין לדעתי.

גם אני חושבת כך (מסכימה עם כל מה שרחל אמרה).

"חילונות" זה דבר מאוד מאוד הזוי מבחינתי, זה צירוף אמונות מאוד מאוד מקולקלות ומטופשות.
זו באמת הגדרה מאוד אישית ולא נפוצה של חילוניות. באופן ציבורי בארץ, עד כמה שידוע לי מקובל להתיחס לחילוניות כאל אי-אמונה (אי שמירה, אי קדושה, תבחר את הסמנטיקה המתאימה לך, לא משנה לי) בהלכה האורתודכסית. מה הזוי בלא להאמין שההלכה נאמרה על-ידי האל למשה בהר סיני והועברה אלי כלשונה?
כלומר, למה הזוי לחשוב שהיא נכתבה ע"י בני אדם כמוני? האם הזוי לחשוב שגם התנ"ך נכתב ע"י בני אדם כמוני? זה הזוי בעיניך?

למה הזוי לחשוב שהיא נכתבה ע"י בני אדם כמוני?
זה הזוי בדיוק כמו להאמין בהפך בוודאות,
לאדם אין את הכלים לוודא את זה, כל מי שמשתמש בהוכחות לוגיות של אוניבריסטת ייל סטייל אתר חופש, חי בסרט ממש,
אני מכיר כמה וכמה בעלי תואר מאוד מאוד מאוד גבוה, שיודעים קצת הרבה מאוד על לוגיקה, הוכחה ופסילה,
למשל קופץ לי לראש פרופ' גיל גרשון טבעון
בעל תארים אקדמאים:

באוניברסיטת ויטסווטרס-ראנד Wits)) ביוהנסבורג, מהנדס מטוסים (תואר BSc Hons.).
באוניברסיטת קייפ-טאון ( U.C.T) אסטרונומיה ואסטרופיזיקה (תואר שני MSc).
ושם קוסמולוגיה (לתואר שלישי PhD).

חוץ מלימודי פילוסופים איזוטריים כאלו ואחרים.
בחור חכם ברמות, מקסים ברמות ומאמין ברמות.

מעבר לכך לדת יש הרבה מאוד דברים טובים להציע למי שזה מתאים לו לאופי, ולא חסר אנשים כאלה.
לדוגמא ידידה שלי ללא דת הייתה ממש חסרת גבולות מכל הכיוונים בתרבות המתירנית, וזה הוביל אותה למתירנות על בסמים סקס וכו'.
והיא באמת מדהימה וטובה, אלא שהיא צריכה כיוון, שהחיים החילוניים בלבד לא מספקים לה.
יש את מי שהחיים החילוניים מספקים אותו והוא בן אדם טוב גם ללא דת, וזה גם אחלה לפי דעתי.
אבל מה לעשות יש כאלו שאם אין להם משהו שמאפס אותם הם מאבדים פרופורציה, כמו למשל השרים בממשלה שלנו.
אין להם יראה מאלוהים לפני שהם אונסים וגונבים, ואין להם יראה מהמשטרה שעוצרת אותם לפני שהם אונסים וגונבים, אז הם עושים דברים לא נאים.

(הלכתי קצת לכיוון לא קשור) בכל מקרה, הכי לא הזוי לטעמי זה להיות בחוסר וודאות בעניין,
קצת ענווה לא תזיק לא לדתיים ולא לחילוניים בקשר למה שהם מאמינים.

לא אמרתי מאמינה, אמרתי חושבת...0-:
טוב. לא משנה. האמת שהדיון איתך קצת הזוי בשבילי.. פורשת.

שינוי השם כאן הוא ממש לא לענין לדעתי. הדף נפתח בהודעה של מישהי שרצתה לדון במה שהיא רואה כתופעות שקולות, וגם אם אני או מישהו אחר לא מסכים איתה שינוי השם הופך הרבה מהדיון ללא רלוונטי כאן. ההצעה לשנות את השם כבר עלתה קודם והיתה לה התנגדות, לדעתי מנומקת היטב

אכן.

אני מעתיקה לכאן את הדיון על שם הדף מתוך גרסה קודמת של הדף המחוק שלי

הצעות לשמות נייטרליים:
חילוניים דתיים והחוק בישראל
דתיים חילוניים מי כופה על מי

כשכתבתי בדף הזה כתבתי בגלל השם שלו, ובגלל ההשוואה והדיון שהשם הזה יצר
בין כפייה דתית לכפייה חילונית. מבחינתי אין הבדל בין דתי לחילוני,
אין הבדל בכך שלזה יש אמונות כאלה ולזה יש אמונות אחרות, אם זה אמונה באלוהים, בכסף, בטבע, בעצמי, בהורים, לא משנה ממש.
ואם מישהו כופה את האמונה שלו עליי, לא משנה לי עם הדת שלו מוגדרת במילון או לא מוגדרת במילון,
דת מבחינתי היא קבוצת אמונות, מעשים שנובעים מאמונות וכו'.
כל בן אדם מאמין הוא בן אדם דתי משתייך לדת כזו או אחרת, לאמונות כאלו או אחרות.

בכל מקרה, לא יפה לשנות את שם הדף לאחר שכתבו בו כי זה משנה את ההקשרים וההבנות של הדברים שנכתבו בו,
כאילו אלו נכתבו בשם הנוכחי ולא בשם הישן, הדף הזה נכתב בהקשר של השם הישן, ושינוי השם הוא הטעייה.
זה כמו לשנות כותרת של כתבה בעיתון לאחר שזו נכתבה.
אם לא משנים את השם חזרה, אני מוחק את כל ההודעות שלי מהדף.

שליחה על ידי אחת* » 03 דצמבר 2007, 00:19

אני מסכימה עם אלון, לשם שינוי

אתם מתנגדים גם להצעות החדשות?

שליחה על ידי ממ* » 03 דצמבר 2007, 07:44

חילוניים דתיים והחוק בישראל?

אני בעד ההצעה הזאת. אני חושבת שהיא מתאימה לדיון שנערך פה, ואז גם פשוט אלון יוכל להשאיר את דבריו.

אני לא הבנתי מה הבעייה בשם כפייה דתית כפייה חילונית ?
לא מפריע לי לחפש שם אחר, אבל מה לא טוב בשם המקורי בו הכותבים כתבו במשך שנה+ ?
זה פוגע במישהו ? מישהו לא מבין את הדיון שרץ כאן בדף בשם המקורי ?
שינוי השם שעשו לדף הזה התבצע כהכרעה של הדיון
כלומר אין דבר כזה כפייה חילונית (זה ציני וכו') אז מחקו את הביטוי כפייה חילונית מהכותרת,
והדיונים כאן בדף הם בחלקם בדיוק על זה !
אז אפשר להמשיך לדון אם יש צורך האם יש דבר כזה כפייה חילונית או לא,
אבל לא צריך לכפות את הרצונות שלנו להעלים כל סימן לכפייה חילונית על שאר הכותבים מבלי לשאול אותם.
הכפייה החילונית מספיק מוסתרת גם ככה ! אז לפחות כאן באתר אפשר להאיר קצת על האמת,
שגם אנשים הכי הכי סטלנים לוחצים עליהם ללכת לעבוד את הכסף כדי לשלם 100 שקל ביטוח לאומי כל חודש.
וגם שאי אפשר פשוט לבנות בית על אדמה, כי האנשים שעובדים את הכסף לקחו בעלות כוחנית על האדמה.
כוח שיוצא אל הפועל באמצעות המשטרה,
שאגב הוחדר לנו גם היטב היטב על ידי אמצעי שטיפת המוח המקובלים של המאמינים בשלטון החוק, שהפעילות המשטרתית היא חיובית.

שליחה על ידי אחת* » 03 דצמבר 2007, 08:20

אני מסכימה שגם אם אין דבר כזה "כפייה חילונית" אז השם יכול להישאר,
ולו בגלל הדיון המעניין שהתפתח על המושג.
לא הבנתי למה לא להשאיר

שליחה על ידי ממ* » 03 דצמבר 2007, 08:54

אני מבקשת את השם הזה
_חילוניים דתיים והחוק בישראל
משום שהשם שכולל "כפייה חילונית" בלי סימן שאלה מטעה את הנתקלים בשם הדף.
פשוט אלון , כמעט כל מי שכותב פה הסביר לך באינספור דרכים שביטוח לאומי הוא לא מוסד חילוני , הוא נייטרלי-ממשלתי. אז מה שהוא עושה לך וכופה עליך לא קשור לחילוניות. לטעון שזה קשור לחילוניות זו פשוט טעות מרה. וזאת בדיוק הסיבה שאני מסרבת לקבל את השם שמכיל בתוכו טענה לא נכונה.

מי שינה את השם לכפייה דתית, עורכת עם ערכים?

מי שינה את השם לכפייה דתית?, עורכת עם ערכים??

ממש לא. אני חשבתי שאת.

אבל מה לא טוב בשם המקורי בו הכותבים כתבו במשך שנה+ ?
איזה שנה? בקושי חודש. (אגב, גם אני בעד השם המקורי)

שינוי השם שעשו לדף הזה התבצע כהכרעה של הדיון
נכון, זה בדיוק מה שמפריע גם לי!

משום שהשם שכולל "כפייה חילונית" בלי סימן שאלה מטעה את הנתקלים בשם הדף.

ממש לא מסכימה. כפי שכבר אמרתי, שם של דף בבאופן הוא לא כותרת חדשותית ולא מתיימר להציג מציאות. כל מטרתו היא לתת תמצות לתוכן הדיון בדף. והדיון כן נסוב גם על כפייה חילונית. אם כבר, השם כפייה דתית הוא זה שמטעה! כי ממנו אפשר לחשוב שבדף מדברים רק על כפייה דתית.
מצטטת את עצמי:
להבנתי, שם של דף לא צריך לשקף את מסקנת הדיון (גם כשהיא חד משמעית, מה שאין כן בדיון הנ"ל - לא הושגה הסכמה גורפת בין המשתתפים, אלה שטוענים לקיומה של כפייה חילונית לא שוכנעו בטעותם) אלא לתת תיאור - תמציתי ככל האפשר - של תוכן הדף. ולדעתי הדיון על קיומה של כפייה חילונית הוא החלק המעניין בדף (כפייה דתית הרי ברור שיש!). למה שהוא לא ייוצג בשם הדף ?

אין לי בעיה עם השם _חילוניים דתיים והחוק בישראל , אבל אני מעדיפה את כפייה דתית כפייה חילונית, ונראה לי שגם רוב הכותבים האחרים.

אבל אני מעדיפה את כפייה דתית כפייה חילונית, ונראה לי שגם רוב הכותבים האחרים.
מסכימה! בלי שום קשר אם אני חושבת שיש או אין כפיה חילונית, אני חושבת שהשם הכי מתאים לדיון שמתקים כאן.

אולי יבוא מי שהחליף את השם ויסביר למה הוא עשה את זה?
ממ, בינתיים את היחידה שלא מרוצה מהשם כפייה דתית כפייה חילונית, את היחידה שמגנה על השם כפייה דתית, ועם זאת באת ושאלת דווקא אותי אם אני שיניתי את השם. למה לי לעשות את זה? אני בחרתי את השם הקודם וגם הגנתי עליו בדיון איתך. באמת נראה לך שאני אלך ואשנה אותו לשם שאת ביקשת, בניגוד לדעתי? או שאת מיתממת, כי בעצם את זו ששינית אותו? (ת'אמת, לא הולם אותך בכלל. אם כי יש מי שיגיד שמאוד מתאים לך)

בכל אופן -
החלפת השם מ-כפייה דתית כפייה חילונית ל-כפייה דתית נעשתה במחטף, ללא קונצנזוס. כרגע מסתמן שהקונצנזוס הוא דווקא בעד השם הקודם (רוב התומכים בו אפילו מזוהים בשמות קבועים: רחל ברמן, יעלי לה, פשוט אלון, יוטי לונדון, בנוסף ל"אחת" ואנוכי). אז מי ששינה את שם הדף מוזמן לבוא, לא חייב להזדהות, אבל מתבקש לשאת באחריות, לעשות מעשה אצילי ולשנות בחזרה.

(מובן שגם אני או כל אחד אחר יכולים לשנות בחזרה, אבל השאיפה היא להימנע ממלחמת עריכות. תודה)

שליחה על ידי ממ* » 03 דצמבר 2007, 15:43

ועם זאת באת ושאלת דווקא אותי אם אני שיניתי את השם. למה לי לעשות את זה?
לא היתה לי כל כוונה רעה, או נימה ביקורתית, כששאלתי אם שינית את השם. נהפוך הוא, קודם כל לא ידעתי מי שינה. שנית, חשבתי שאם עשית זאת, אז זה היה משום שהפצרתי בך.
אבל הרי אז אמרו לי פשוט לשנות, ואמרתי שלא אעשה זאת בלי דיון, ואפילו פתחתי לך דף לשם הדיון!

כרגע מסתמן שהקונצנזוס הוא דווקא בעד השם הקודם
ראשית, גם חילוץ החומר הזה משאלה של אמונה נעשה בלי ייעוץ קודם. אני למשל מתנגדת לזה. לדעתי זה הרס את הדף הקודם.
שנית, אני לא חושבת שזה נכון לספור קולות. הרי קוראים רבים לא כותבים פה. כמו כן, אני השקעתי רבות בדף זה ודברי הובאו לפה מהדף הקודם ללא הסכמתי. כך שאפילו אם אני במיעוט, אני סבורה שיש להתחשב בי, ולבחור בשם יותר נייטרלי כמו חילונים דתיים והחוק בישראל או חילונות דת והחוק.

תודה

ממ, מצטערת אבל השמות לדעתי לא משקפים את הדיון שנערך פה (מה שלדעתי השם הקודם כן שיקף).
קראתי עכשיו את רוב הדיון ומהצד הדתי בדיון נשמע שיש תחושה שקימת כפיה חילונית גם אם היא לא זהה לכפיה הדתית שאנחנו מכירים (שהיא יותר במוסדות הממשלתים או בחוק ולה מתאימים יותר השמות שהצעת).

אני מעדיפה שם אחר (ושוב, השם הקודם התאים יותר לדעתי).

שליחה על ידי ממ* » 03 דצמבר 2007, 19:54

בכל מקרה, רוב החומר בדף הזה נלקח מהדף שאלה של אמונה בלי הסכמה של הכותבים (שלי למשל). עם כל הכוונות הטובות של עורכת עם ערכים, ואני בהחלט מעריכה את עבודתך באתר (!), אני חושבת שזה לא לעניין להעביר בלי הסכמה דברים שנכתבו (על ידי למשל) בדף אחד לדף חדש ששמים לו שם שאני מתנגדת לו נחרצות, ומבחינתי הוא ממש עלילה. לאור זאת, אני מבקשת לא לשים את הביטוי "כפייה חילונית" בשם הדף. תודה

ממ את מוזמנת להסביר לי ולהסביר לי ולהסביר לי דברים כמה שתרצי (אני מקשיב ויש לי המון סבלנות)
עוד לא שכנעת אותי ואני כמובן מוזמן להסביר ולהסביר ולהסביר את דעותיי, שהם שוות משקל לאלו שלך. (גם לזה יש לי סבלנות)

רוב החומר בדף הזה נלקח מהדף שאלה של אמונה בלי הסכמה של הכותבים (שלי למשל)

בדף המקורי היו כמה קריאות להעביר את תוכן הדף מתישהו (לא תוך כדי דיון אלא אח"כ, ככה אני הבנתי את זה). עד היום את היחידה שהתנגדת לעריכה הזאת. אני מכבדת את עצם התנגדותך. אם עוד מישהו רוצה להתנגד, אהלן וסהלן. דברו!

שם שאני מתנגדת לו נחרצות
את מביעה התנגדות נחרצת יותר לגבי שם הדף, אני מבינה את התנגדותך אך כאמור לא מסכימה לה, ועם זאת מכבדת את נחרצותך. את למעשה מבקשת שניתן לקול שלך משקל גדול מאוד (שהרי כרגע את במיעוט; אם מישהו מעוניין לחזק אותך, שוב, אהלן וסהלן), ואני מוכנה לכבד את זה בפועל. ככל שנוגע לי, אני לא אשנה את שם הדף כל עוד לא יהיה קונצנזוס מוחלט. אשמח אם גם האחרים יסכימו לחכות עד שנשיג קונצנזוס מוחלט.
מצד שני -- אבין את מי יחשוב שזה לא לעניין לתת לך למעשה זכות וטו בדיון על שם הדף. בין כה וכה, מה הסיכויים שבאתר באופן טבעי יגיעו בדיון כלשהו לקוצנזוס מוחלט...

בקיצור, אם להצטרף לאלון, גם לי יש המון סבלנות

ממ, יש לך רעיון אחר לשם?

שליחה על ידי אחת* » 04 דצמבר 2007, 00:37

עוד לא שכנעת אותי ואני כמובן מוזמן להסביר ולהסביר ולהסביר את דעותיי, שהם שוות משקל לאלו שלך. (גם לזה יש לי סבלנות)
אלון, עוד לא הגבת מעולם באופן ענייני לטיעונים ענייניים רבים שהוצגו לך.
למשל
לא משנה מי תומך בחוקים אנטי דמוקרטיים - זה לא שולל את העובדה שזו כפייה דתית
או
שביטוח לאומי הוא לא מוסד חילוני , הוא נייטרלי-ממשלתי. אז מה שהוא עושה לך וכופה עליך לא קשור לחילוניות.
אלא אתה בורח לאינספור דוגמאות על איך קיימים כל מיני דברים מבעסים במדינה
(עליהם אף אחד לא חולק) שלמעשה אין להם כל קשר לדבר הלא קיים הזה שנקרא "כפייה חילונית".
וגם מעולם לא נתת נימוק ללמה זו אכן כפייה חילונית ולא כפייה מסוג אחר או סתם תופעה מעצבנת או אפליה או לא יודעת מה

שליחה על ידי אחת* » 04 דצמבר 2007, 00:38

ואגב, הבהרה קטנה:
דיפדפתי קצת למעלה וראיתי שלפני 2007 גם כתבה כאן מישהי תחת הכינוי "אחת",
ובכן זו לא אני...
(למרות שנראה שאנחנו די מסכימות)

לא יודע איך עולם המושגים שלכם עובד, אצלי מי ומה שלא דתי הוא חילוני.
תמיכה בביטוח לאומי היא כמובן תמיכה של הרוב דתיים וחילוניים, אבל אופיו חילוני.
כמו שתמיכה בזה שלא יהיו אוטובוסים בשבת היא גם תמיכה של דתיים וחילונים, אבל כאן האופי דתי.
לכן אם זה שאין אוטובוסים בשבת זו כפייה דתית, תשלומים לביטוח לאומי זו כפייה חילונית.
(מישהי כבר הסבירה שלא מדובר על מי הכופים, אלא על אופי הכפייה)

את למעשה מבקשת שניתן לקול שלך משקל גדול מאוד (שהרי כרגע את במיעוט; אם מישהו מעוניין לחזק אותך, שוב, אהלן וסהלן), ואני מוכנה לכבד את זה בפועל.
התלבטתי אם להיכנס לדף הזה, כי זה לא הניק הקבוע שלי באתר, אבל זה הניק שבו השתמשתי בדף המקורי ולא רציתי להשתמש בו שוב... אבל אני לא רוצה להזדהות (מטעמים שונים) ובכל זאת, הדברים של עורכת עם ערכים נראים לי ממש לא פיירים.
שאלה של אמונה נפתח על ידי זה שמישהי העבירה את השאלות והתהיות שלי מכיסוי ראש ופתחה דף חדש. אז זה הרגיז אותי ופחות או יותר קבעו לי עובדה. בינתיים התפתח דף לא רע, ופתאום אני מגלה שחירבו אותו ופתחו את הדף הזה. זה ממש לא נראה לי. כל הדיון על כפייה דתית היה מאוד מאוד קשור בדיון על אמונה. ומה ההשפעה שלו על אמונה. ועכשיו פשוט הרסו את זה. אז, עורכת עם ערכים , בעצם את זאת שמבקשת שניתן לקול שלך משקל גדול. כי את זאת שהחלטת על שינוי הדף ופתיחת דף חדש. עכשיו אני מבינה גם שאת זאת שהחלטת על השם כפיה דתית כפיה חילונית. ואני לא מסכימה לשם הזה. זה מעורר בי צמרמורת. הביטוי כפיה חילונית הוא מניפולטיבי ומתעתע, בדיוק כמו שמניפולטיבי ודמגוגי לקרוא למוסד ביטוח לאומי חילוני ולהגיד שמה שהוא עושה זאת כפיה חילונית. זה כל כך מניפולטיבי ונוגד את כל חוקי ההיגיון, שאני אפילו לא אענה לזה.

סליחה אם הטון שלי לא נעים כל כך. אבל מה שקרה פה עם העריכה הוא לא נעים לי (זה לא שאני מנסה "להחזיר" לעורכת. בכלל לא. אז סליחה אם פגעתי).

_עורכת עם ערכים? , בעצם את זאת שמבקשת שניתן לקול שלך משקל גדול. כי את זאת שהחלטת על שינוי הדף ופתיחת דף חדש. עכשיו אני מבינה גם שאת זאת שהחלטת על השם כפיה דתית כפיה חילונית

כפי שהסברתי יותר מפעם אחת, אסביר שוב ועכשיו אנסה להיות עוד יותר ברורה: בזמן שקראתי את הדף המצוין שאלה של אמונה, הרגשתי שמתפתחים בו שני דיונים מקבילים, שהמשתתפים בהם כמעט לא חופפים, שאין ביניהם כמעט נקודות השקה. כעורכת, זה נראה לי קריטריון מהותי להפרדה. ייתכן שלא הייתי מוציאה אותו, אבל תוך כדי קריאה נתקלתי בערך ב-4-5 הודעות של משתתפים שביקשו להפריד בין הדיונים.
אכן אני החלטתי על שם הדף כפייה דתית כפייה חילונית. אני לא נשואה לשם הזה, זה לא עד כדי כך חשוב לי כלל וכלל. אני חושבת שהשם כפייה דתית הוא שם מטעה, כי הוא לא מתאר את תוכן הדף. אין לי בעיה לבחור שם נייטרלי. אבל כרגע יש כמה אנשים שהשם המקורי שבחרתי מאוד חשוב להם, מסתבר.

הביטוי כפיה חילונית הוא מניפולטיבי ומתעתע
אבל יקירתי, זו דעתך הסובייקטיבית (אגב, גם אני בדעה שאין דבר כזה כפייה חילונית, בטח לא בארץ!) ובשביל זה יש דף שבו מנהלים דיון. שם הדף לא אמור לחרוץ מסקנה אלא להציג תמצות של תוכן הדף. כלילת המונח ה מניפולטיבי הזה בשם הדף זה בדיוק מה שמזמין את כל מי שחושב שהוא מניפולטיבי להיכנס לדף ולהביע את דעתו בנושא. הרי כפייה דתית זה מובן מאליו, ומה בכך? הדף הזה כמעט לא עוסק בכפייה דתית!
האם היית מציעה למחוק מ{{}}תוכן הדף את כל ההודעות התומכות בטענה שכפייה חילונית קיימת בארץ?

אלון,
לא יודע איך עולם המושגים שלכם עובד, אצלי מי ומה שלא דתי הוא חילוני.
תגיד, זה לא היית אתה בדף שאלה של אמונה שאמרת שאתה לא מחלק את העולם להגדרות כאלה? האם אתה יכול להגיד חד-משמעית מה אתה - דתי או חילוני?

לא יודע איך עולם המושגים שלכם עובד, אצלי מי ומה שלא דתי הוא חילוני.
טוב, אני חושבת שסוף סוף נפל לי האסימון בקשר לקצר התקשורתי כאן. מבחינתך, כל מה שהוא לא דתי הוא חילוני, ולכן כל כפייה שהיא במקרה לא כפייה דתית, היא כפייה חילונית. הבנתי נכון?

אם כן, אני חושבת שדי בטוח לומר שאתה משתמש במינוח חילוני (וגם במינוח דתי) בצורה שאף אחד אחר בדיון הזה לא מבין. לפחות לגבי (ואני מניחה שזה ישתנה מאחת לאחת בפרטים), דתיות וחילוניות בהקשר הזה הן תפיסות תרבותיות, אמנם מ-א-ד רחבות, אבל בכל אופן ספציפיות לישראל של היום. לומר שכל מה שהוא לא דתי הוא חילוני זה כמו לומר שהצעדים הראשונים של תינוק, למשל, זה אירוע חילוני. או עייפות אחרי יום ארוך, או מחשב, או מחזור קרטון, או זברות, או... מיליון ואחד הדברים שהמינוחים "דתי" ו"חילוני" פשוט לא רלוונטים לגביהם.

אז ברור, אם לפי ההגדרה שלך חילוני זה כ-ל מה שהוא לא דתי, אז כן, יש המון כפייה "חילונית". אבל זה לא מה שמדובר עליו כאן. למיטב הבנתי זה גם לא משקף את התפיסות שהביעו הדתיות האחרות שהשתתפו בדיון, שמדברות על הדרה תרבותית, אפלייה על רקע דת, והשתלטות של התרבות השלטת על המרחב - כלומר, מה שהן תופסות (ועזוב שנייה את הדיון לגבי הפרשנויות של זה) ככפייה של חילוניות כתרבות ספציפית.

בקשר לשם הדף - האם מה שמפריע לך, ממ, זו ההקבלה בין המונחים "כפייה חילונית" ו"כפייה דתית", או עצם השימוש במינוח כפייה חילונית בשם הדף? או זה ששם הדף הקודם לא מערער על קיום כפייה חילונית? כי אם זה לא אופציה ב, אז אפשר אולי להתפשר על שם כמו האם קיימת כפייה חילונית (או האם קיימת כפייה חילונית בישראל, מכיוון שאני מניחה שאת מקבלת שזה קיים או היה קיים במקומות וזמנים אחרים). אני חושבת שזה משקף לא רע את הדיון (בלי להכנס כאן לפיצולי דפים לפני זמני...).

שליחה על ידי אחת* » 04 דצמבר 2007, 18:23

רחל, תודה, כבר לא היה לי כוח...

שליחה על ידי ממ* » 04 דצמבר 2007, 20:19

האם מה שמפריע לך, ממ, זו ההקבלה בין המונחים "כפייה חילונית" ו"כפייה דתית", או עצם השימוש במינוח כפייה חילונית בשם הדף?
רחל ברמן, תודה על ששאלת. מפריעים לי שני הדברים שציינת. ראשית ההקבלה אשכרה מוציאה אותי מדעתי. ולא אתחיל להסביר את ההבדל בין כפייה חוקית שלא מותירה כל ברירה לבין מצבים שיש בהם ברירות...
שנית, השימוש במושג "כפייה חילונית" באופן חיובי-אפירמטיבי (ללא מילת שאלה או סימן קריאה) מכיל טענה על קיומה הממשי (פה עורכת ואני חלוקות). כך זה בעברית (זה כמו שנכנה דף בשם "היתרון שבהכאת ילדים", למשל). לטעון לקיומה במדינה שאין בה כל חוק שאוסר פולחן דתי ואנשים דתיים (יהודים) יכולים לקיים אורח חיים דתי מלא היא עלילה.

בנוסף מצטרפת לתודה על תגובתך לפשוט אלון.

האם אתה יכול להגיד חד-משמעית מה אתה - דתי או חילוני?
אפשר להיות כמו:
עייפות אחרי יום ארוך, או מחשב, או מחזור קרטון, או זברות, או... מיליון ואחד הדברים שהמינוחים "דתי" ו"חילוני" פשוט לא רלוונטים לגביהם ?

שליחה על ידי אחת* » 04 דצמבר 2007, 21:40

לא הבנתי. אתה מתכוון שהמושגים של דתיות וחילוניות לא רלוונטיים לגביך?
אם כך, על אחת כמה וכמה שהמושג "כפייה חילונית" לא רלוונטי לגביך
(וגם לא כפייה דתית)

ממ, תגדירי בבקשה כפיה דתית, כי אני לא חושבת שכולם פה מתכונים לאותו דבר כשהם אומרים כפיה דתית וכפיה חילונית (לפחות לי יש הרגשה שאני לא מסכימה על חצי מההגדרות כמוך).

אחת

כפייה דתית וכפייה חילונית הם מושגים הזויים, מטעים, תוקעים, וכל מה שתרצי!

קודם כל כשאומרים כפייה דתית זה נשמע כאילו הדתיים כופים דברים על החילונים,
וזה לא נכון מהסיבה הפשוטה שלדתיים אין זכות וטו בחיקוק חוקים ויותר מזה
כל חוק עובר אישור של הרבה יותר חילונים מדתיים כי חילונים מחזיקים ברוב הכיסאות אז אם זו כפייה בכלל זאת, כפייה דתית וחילונית.
אם מתכוונים לכפייה של חוקים שמקורם בדת היהודית ע"י מי שלא יהיה, אז קודם כל אומרים את זה! ככה: "כפייה של חוקים שמקורם בדת היהודית ע"י מי שלא יהיה."
ארוך לכם מדי לכתוב "כפייה של חוקים שמקורם בדת היהודית ע"י מי שלא יהיה." ? תעשו copy-paste כי ללא המשפט המלא לא מבינים אתכם כראוי.

ב. כל אדם נע בין חילונות לדת כזו או אחרת, כך אפשר למצוא דתיים מרמים, משקרים וכו', ואפשר למצוא חילונים קוראים תהילים, מתפללים, חוגגים חגים כהלכתם וכו'. מעולם לא פגשתי אדם שהוא רק זה או רק זה אבל אני פוגש המון אנשים, למעשה כולם בטווח שבין זה לזה, אם הם לא שומרים שבת,
אז הם משתדלים לעזור כל אדם, ואדם שמשתדל לעזור לכל אדם נכנס גם לקטגוריה של דתי וגם לקטגוריה של חילוני.
ההגדרה של דת היא לא ברורה.
ההגדרה של חילונות היא לא ברורה.
לשים כיפה מספיק חמש שקל, לקום לבית כנסת מספיק שעון מעורר או פחד אלוהים,
להיות בעל אישיות טובה נעימה אדיבה ואוהבת, משפחה טובה נעימה אדיבה ואוהבת, מעשים טובים נעימים אדיבים ואוהבים, זה סיפור אחר, וזה העיקר.
אני קיבלתי על עצמי כבר מזמן "עול מלכות שמיים" של ואהבת לרעך כמוך: להיות כמה טוב נעים אדיב ואוהב. וכל מה שקשור לצדקה.

ההגדרה של דת היא לא ברורה.
ההגדרה של חילונות היא לא ברורה.

_ההגדרה של דת היא לא ברורה.
ההגדרה של חילונות היא לא ברורה._

נו, אז איך אתה יכול להגיד שכל מה שלא דתי הוא חילוני? אתה סותר את עצמך.

אני למשל לא זה ולא זה (אגב, מעולם לא חשתי שנפגעתי מכפייה דתית או מכפייה חילונית).

הכוונה שהיא לא ברורה היא ש-לי היא ברורה איך שהיא ברורה לי,
לאחרים היא ברורה איך שהיא ברורה להם,
כל אחד ברור לו משהו אחר לגבי מה זה דת מה זה חילוניות ומה זה כפייה כזו וכזו אם בכלל קיימת.
אני יכול להגיד רק מה שלי ברור, אבל ברור שזה לא ברור לכולם באותה צורה כמו שלי ברור.
לכן בסך הכל נניח שלכל אחד ברור מה שברור לו, כשדנים על זה לא ברור למה כל אחד מתכוון.
לי נתפס שכל מה שלא דתי הוא חילוני (גם ג'ירפות ופעולה כמו הליכה)

שנית, השימוש במושג "כפייה חילונית" באופן חיובי-אפירמטיבי (ללא מילת שאלה או סימן קריאה) מכיל טענה על קיומה הממשי (פה עורכת ואני חלוקות). כך זה בעברית (זה כמו שנכנה דף בשם "היתרון שבהכאת ילדים", למשל). לטעון לקיומה במדינה שאין בה כל חוק שאוסר פולחן דתי ואנשים דתיים (יהודים) יכולים לקיים אורח חיים דתי מלא היא עלילה.
אוקיי, אז זה אומר ששם דף שכולל את המינוח "כפייה חילונית" אבל לא אפירמטיבי לגביו מקובל עלייך?

(אני מבינה מה את אומרת על ניסוח אפירמטיבי, למרות שלקח לי קצת זמן להבין שבדוגמא שלך את מתייחסת לשאלת קיום היתרון שבהכאת ילדים ולא להכאה עצמה... ואני מנסה לחשוב עדיין אם אני מסכימה לגמרי. מה דעתך על דף בשם סנטה קלאוס?)

שליחה על ידי ממ* » 05 דצמבר 2007, 15:02

מה דעתך על דף בשם סנטה קלאוס??
זאת שאלה מצוינת, ואכן דוגמה גבולית. ההבדל בין המושגים "סנטה קלאוס" ל"כפייה חילונית" הוא ש"סנטה", בישראל (אם כי לא בחברות נוצריות בישראל ובעולם), נחשב למושג פיקטיבי בבירור, מושג ריק, ללא מושא ממשי, משום שמצביע על דמות שידוע שאינה קיימת. לעומת זאת, רבים משתמשים ב"כפייה חילונית" באופן מטעה, כאילו מושג זה מצביע על תופעה קיימת. כלומר, המושג מופיע כאילו אינו פיקטיבי, על אף שאין לו מושא ממשי.

זהו שימוש מסוכן. משום שהוא עלול להטעות קוראים לסבור כי אין הבדל בין כפייה דתית לאי נוחות של דתיים במרחבים חילונים. זאת על אף שהכפייה הדתית כרוכה בכפייה חוקית של נוהגים דתיים על חילונים, ולא מתירה להם כל ברירה אלה לציית להם (גם במרחבים חילונים יחסית)--דבר שסותר את חופש הפרט בענייני אמונה ופולחן. בעוד שדתיים, על אף שלעתים לא מרגישים נוח במרחבים חילונים, יכולים לחיות בערים דתיות לחלוטין ולקיים אורח חיים דתי מלא.
זאת השוואה מסוכנת ומטעה.

אוקיי, אז זה אומר ששם דף שכולל את המינוח "כפייה חילונית" אבל לא אפירמטיבי לגביו מקובל עלייך?
אם אין ברירה, כן.

שליחה על ידי ממ* » 05 דצמבר 2007, 15:12

לי נתפס שכל מה שלא דתי הוא חילוני (גם ג'ירפות ופעולה כמו הליכה)
פשוט אלון,

כפי שיעלי לה אמרה, אתה סותר את עצמך. פעם מביע טענה זאת, ופעם את ההפוכה לה.

מה לעשות שאת משמעות המושגים לא קובע יחיד. הם נקבעים חברתית ובדרך כלל יש להם משמעויות די קשיחות. ג'ירפות הן לא חילוניות. נקודה. לומר שג'ירפות הן חילוניות זה לא להבין את המושג. אתה פשוט לא משתמש נכונה במושגים. שוב ושוב ושוב.

דרך אגב, השימוש המוטעה והמטעה שלך במושגים, איך שבא לך, אולי נראה לך סבבי, מגניב, אנרכיסטי, או לא יודעת מה, אבל הוא לא מכבד את בני השיח. בדיוק כמו שלומר על מוסד נייטרלי מחילוניות או דתיות, כמו הביטוח הלאומי, שהוא מפעיל כפייה חילונית זאת עלילה על חילונים ופשוט השמצה.

אם אין ברירה, כן.
זה לא איזה עניין של חיים ומוות, תמיד יש ברירה... אני פשוט מנסה למצוא פתרון שיהיה מקובל על כולם.

_מה דעתך על דף בשם סנטה קלאוס???
זאת שאלה מצוינת, ואכן דוגמה גבולית. ההבדל בין המושגים "סנטה קלאוס" ל"כפייה חילונית" הוא ש"סנטה", בישראל (אם כי לא בחברות נוצריות בישראל ובעולם), נחשב למושג פיקטיבי בבירור, מושג ריק, ללא מושא ממשי, משום שמצביע על דמות שידוע שאינה קיימת. לעומת זאת, רבים משתמשים ב"כפייה חילונית" באופן מטעה, כאילו מושג זה מצביע על תופעה קיימת. כלומר, המושג מופיע כאילו אינו פיקטיבי, על אף שאין לו מושא ממשי._

זו גישה מעניינת - לי למשל נראה הגיוני לגמרי לנהל דיון על מושג שקיומו מוטל בספק, ולקרוא לדף בשם הזה (ואני מסכימה שהשם הקודם כלל לא רק אישוש של קיום המושג כפייה חילונית אלא גם הקבלה שלו לכפייה דתית, אבל כרגע אני מדברת רק על החלק הראשון). בעיני יש למושגים קיום רעיוני שיכול להיות שווה דיון גם ללא מושא ממשי (כל עוד הדיון כולל התייחסות לכך). ובעצם, לגבי המושג "כפייה חילונית" כפי שנסחו אותו יותר מוקדם בדף, לדעתי יש גם יש מושא ממשי, אלא שיש ויכוח האם המושג שניתן לתופעה קיימת מתאים.

(ותהייה אחרונה שאני ממש אבין אם תתעלמי ממנה, כי זה בכל אופן קצת חומר נפץ... מה דעתך על שם הדף אלוהים אדירים?)

ולגבי "נכונות" של מושגים... אין לי ממש כח להכנס לדיון הזה כרגע, אבל אני אציין רק שיש עוד כמה אופציות חוץ מהרעיון שאת מביעה שיש לכל מושג שימוש נכון יחיד ולא משתנה, ובין הצורה הנוזלית לחלוטין ש{{}}פשוט אלון משתמש במילים שבכלל לא מאפשרת דיון קוהרנטי.

שליחה על ידי ממ* » 05 דצמבר 2007, 18:37

בעיני יש למושגים קיום רעיוני שיכול להיות שווה דיון גם ללא מושא ממשי (כל עוד הדיון כולל התייחסות לכך)
בהחלט. המקרה הזה הוא ייחודי. משום שיש בישראל מגמת הטעייה בעניין. כשמתלוננים נגד הכפייה הדתית, רבים באים בטיעון הכפייה החילונית, שנובע הן משימוש מטעה ומניפולטיבי במושג, והן מהשוואה שהיא פשוט לא נכונה.
יש הבדל עקרוני בין כפייה חוקית ובין אי נוחות במרחב תרבותי. ההתעלמות מההבדל הזה מסוכנת. היא מובילה למשל לזה שלטיעונים על מצוקת המתחתנים והמתגרשים בישראל, עונים בזה שיש עירום בתיאטרון או בפרסומות. סליחה, אתם לא חייבים ללכת לתיאטרון שמציג עירום ופרסומות זה לא דבר חילוני אלא של תרבות הצריכה שהיא נייטרלית מבחינה דתית. אתם גם לא חייבים להסתכל בפרסומות. בעוד שנשים לא יכולות חוקית לגרש בעל.
או כמו ההיקשים המוטעים לוגית של פשוט אלון : אה... אם אתם מתחתנים עם לא יהודי אז אסור לכם להתחתן בישראל? אז רק שתדעו שגם חייבים לשלם לביטוח הלאומי.
באמת שאם הרטוריקה המעוותת הזאת לא היתה מזעזעת ומסוכנת, אז זה היה מאוד מאוד מצחיק.

אבל אני אציין רק שיש עוד כמה אופציות חוץ מהרעיון שאת מביעה שיש לכל מושג שימוש נכון יחיד ולא משתנה, ובין הצורה הנוזלית לחלוטין שפשוט אלון משתמש במילים שבכלל לא מאפשרת דיון קוהרנטי.

מסכימה לגמרי. אני בכלל לא מחזיקה בתפיסה הראשונה, הקשיחה מאוד. ברור שהשפה משתנה ותחום החלות של מושגים משתנה, מתפתח או מידרדר. אולם, יש איזור די ברור של קונבציה ותקשורת, וגם אפשרות לוגית, או אי אפשרות לוגית של שימוש במושגים. למשל, התפתחות או לא/נזילות או לא, ג'ירפה ודשא לא יכולים להיות דתיים או חילונים. זה לא אפשרי. המושג בנוי כך שהוא לא יכול לחול על דשא. וגם איש נטול שערות לגמרי לא יכול להיות שעיר. פשוט אלון בוחר שלא להתייחס אליו, באופן מטעה, דמגוגי, שגם מזלזל בבני השיח.

שליחה על ידי ממ* » 05 דצמבר 2007, 18:43

מה דעתך על שם הדף אלוהים אדירים?
וואלק לא יודעת. הוא די מצחיק, לא? אבל סבבה. אני אישית מעדיפה שמות יותר יבשים ואינפורמטיביים, כשלא מדובר בבלוגים. אבל מה עם הרעיונות של ה מערוך?

חוץ מזה, הדיון איתך מעניין. תודה.

חוץ מזה, הדיון איתך מעניין. תודה.
אחלה, קצת פחדתי שאני מציקה לך בקטנות...

_מה דעתך על שם הדף אלוהים אדירים?
וואלק לא יודעת. הוא די מצחיק, לא?_
כן, אבל האמת, מתאים לתוכן (לפחות מה שהצלחתי לרפרף עד שנהיה לי הזוי מדי).

אבל מה עם הרעיונות של ה מערוך?
את מתכוונת ל{{}}עורכת עם ערכים, נכון? או שאני סתם לא מוצאת את מה ש{{}}ה מערוך כתבה?

אם את מתכוונת לאלה:
_חילוניים דתיים והחוק בישראל?
דתיים חילוניים מי כופה על מי?_

אז אני לא מתה עליהם, אבל אני לא אתנגד אקטיבית. הראשון לא מוצא חן בעיני כי אני חושבת שהדיון פה חרג מעבר לכפייה חוקתית (אני חושבת שכאן חלק גדול מחוסר ההסכמה נטוע, אם אפשר לקרוא לכפייה לא חוקתית כפייה). השני עוד פחות מוצא חן בעיני כי אני לא חושבת שכפייה דתית זו בהכרח כפייה של דתיים על חילונים, ולהיפך. בעיקר במציאות הישראלית, המצב נראה לי הרבה יותר מורכב, ויש לא מעט פוליטיקאים חילונים שיש או היה להם מה להרוויח מיצירה או שימור של כפייה דתית. זה גם שם שמכניס אנשים למגננה, ומהתחלה מציב את הדיון כסוג של מאבק בין החילונים והדתיים כאן באתר, מה שנראה לי סתם לא פרודוקטיבי. טוב, אז אולי לאופציה הזו אני כן מתנגדת ממש.

אני גם חשבתי שחשוב לשמר את המינוח "כפייה חילונית" בשם הדף כי הוא נושא מרכזי בדיון, והועלה ע"י ההודעה הפותחת. מה שלא הבנתי קודם היה שמי שכתבה את ההודעה הפותחת לא פתחה את הדף, ולא בחרה בשם הזה, אז אין עניין של שימור הקשר.

_בעיני יש למושגים קיום רעיוני שיכול להיות שווה דיון גם ללא מושא ממשי (כל עוד הדיון כולל התייחסות לכך)
בהחלט. המקרה הזה הוא ייחודי. משום שיש בישראל מגמת הטעייה בעניין. כשמתלוננים נגד הכפייה הדתית, רבים באים בטיעון הכפייה החילונית, שנובע הן משימוש מטעה ומניפולטיבי במושג, והן מהשוואה שהיא פשוט לא נכונה._
אני מסכימה, אבל אני חושבת שצריך להסתכל מאחורי הטיעון הזה ולראות מה גורם לצד השני לקפוץ איתו. אני לא חושבת שאנשים יפסיקו להשתמש בו כי זה לא נכון, הם יפסיקו להשתמש בו רק כשהם יפסיקו להרגיש מותקפים על ידי עצם הדיון בכפייה דתית. והם יפסיקו להרגיש מותקפים רק כשהצד החילוני יקבל שני דברים: א. כפייה דתית בישראל היא לא רק אשמת הדתיים, ולא בכלל אשמת הדתי הספציפי שעומד מולך (אלא אם כן זה במקרה איזה דיין ברבנות או ח"כ מטעם יהדות התורה), ו-ב. יש לדתיים בישראל הרבה סיבות טובות להרגיש מודחים תרבותית ולצערינו, לעתים ממש מוקצים מחמת מיאוס - והרבה מזה מוצדק ע"י קיום כפייה דתית.

מה שאני מנסה לומר זה שמה שאת רואה בתור מסוכן (ההשוואה בין כפייה דתית לתופעות של הדרה תרבותית ואפלייה, ע"י השימוש במושג "כפייה חילונית" כדי לתאר אותן), אני רואה בתור התחלה הכרחית לדיון שבלעדיו, אני לא רואה קץ לא לכפייה הדתית ולא לגישת האנטי-דתיים שקיימת בציבור החילוני בישראל. חוץ מזה, אף אחד לא שינה את דעתו כי קראו לדעות שלו "מסוכנות". באתר הזה זו נראית לי ממש מחמאה p-:

שלום לכולן,

אמנם באתי זה מקרוב, אבל ביליתי את ארבע השעות (!) האחרונות בגמיעת (כמעט) כל הדף הזה. ואני רוצה להגיד משהו ל-ממ:

בהרבה מקרים אני מזדהה עם הטיעונים שלך ואני גם מוצאת שאת טוענת אותם באופן רהוט, מדויק, עמוק, מעורר מחשבה ושאר דברים טובים. יחד עם זאת, הנקודה שבה אני מפסיקה להזדהות עם הטיעון היא גם הנקודה שבה נהיה לי פחות נעים לקרוא, וזה כשאת שמה קו ומתחילה לדבר על אמת אבסולוטית.

עכשיו, אני מבינה שכטוענת "אפלטוניסטית" משובחת (בעלת סגנון רטורי משובח בהתאם), מן הסתם זאת הגישה הבסיסית שאת דבקה בה. ואני גם מבינה שלי, כמישהי שמחזיקה באמונה אחרת שהאמת האבסולוטית אינה בבסיסה, קשה לפעמים לקיים אינטראקציה עם שכמותך (במודע ושלא במודע).. אבל רציתי להסב את תשומת לבך לזה שהגישה הזו משפיעה לא רק על אופי הטיעונים שמוצגים אלא גם על אופן התנהלות הדיון, בצורה שיכולה להיתפס כלא נעימה (בעיני). זה מתבטא באופן החותך שבו את מתנסחת, וגם באמירות כמו "אתה לא מבין", "את לא תופסת", "נכון/ לא נכון", "אמת/ שקר", שהן בעייתיות, ועלולות, במיוחד אם הן מכוונות כלפי הטוענת עצמה, לפגוע בה. אבל הביטוי הכי מובהק לזה, לדעתי, הוא בדיון על שם הדף..
הרי כל הדיון בדף הזה נסוב סביב ההשוואה בין המושגים "כפיה דתית" ו"כפיה חילונית", הלגיטימיות שלהם, התקפות שלהם, הביטוי שלהם וכו'. אני למשל נכנסתי לדף רק היום (וגם זה בעיקר כי הוא קופץ ב מה חדש כבר הרבה ימים אז נכנעתי), תחת השם החדש שלו, ועד שהגעתי לחלק האחרון שלו שבו מתנהל הדיון על השם, שאלתי את עצמי כל הזמן למה לא קוראים לדף הזה כפייה דתית כפייה חילונית?... זה הרבה יותר מתאים!
ובאספקט הזה מטרידה אותי העובדה שאפילו אילו נכנסו לכאן 100 נשים שהמושג "כפיה חילונית" הוא עבורן שריר וקיים וגם כואב, את עדיין היית מתנגדת נחרצות לכלילתו בשם הדף, בגלל ש לתפיסתך הוא לא קיים.
לצורך הענין, אילו נפתח דף בשם היתרון בהכאת ילדים, ע"י מישהי שבאמת ובתמים מאמינה שיש יתרונות להכאת ילדים, והדיון בדף היה נסוב סביב השאלה האם אמנם יש או יכולים להיות יתרונות, לא הייתי מתנגדת להשארת שם הדף כפי שהוא. הרי מחיקת השם מהדף לא באמת תביא למחיקת האמונה/ דעה הזו, וגם לא למחיקת התופעה בפועל, אלא רק למחיקת הלגיטימציה של המחזיקות באותה אמונה להתקיים במרחב ולהביע את אמונתן.

ובהמשך לזה, אני חושבת שהרבה פעמים במהלך הויכוח שניהלת כאן בדף עם נשים דתיות, הקפדת מאד לסתור את טיעוניהן באמצעים לוגיים כשרים, לתקן עובדות שגויות ולדייק במושגים ובהגדרות. אבל לא תמיד ניסית ממש להקשיב באמת למה שהן אומרות, שאולי נאמר לפעמים במושגים לא לגמרי מדויקים, אבל ביטא רגשות וחוויות מדויקים לחלוטין. אני מבינה שהנקודה המרכזית מבחינתך בדיון היא לעמוד על ההבדל בין כפיה דתית ממוסדת לבין שאר סוגי עוול וכו', אבל נראה לי שנעים יותר להשתתף בדיון כשההקשבה היא אמפטית יותר, כלומר רואה גם את הטוענת עצמה ואת מצבה בהקשר של יחסי הכוחות בדיון, ולא רק את טיעוניה....

הכי הכי זה בלט לי בהודעה של אתי מ-10.10.2007:

_לא בא לי לתת דוגמאות.
הן מצרות ומוזילות את ההרגשה/התחושה הכללית לכדי אפיזודות ספורות._

_אז בואו תמשיכו ולהוכיח באינדוקציות שאין כפייה חילונית (לא מצאתי את סיכום הדיון - מותר או לא להגיד "כפיה"?).
אני בטוחה שבמבחן האובייקטיביות והרטוריקה גם תצליחו._

ענית לה תשובה שממשיכה "להוכיח באינדוקציות" את הנקודה שלך, ולא עצרת לשניה להקשיב לכאב שעולה מהדברים שלה! יכול להיות שגם אצלך הדברים נוגעים בהרבה כאב (כמו שעלה קצת בחלק מההודעות) - לא היית רוצה להרגיש שרואים אותו ומקשיבים לו?

<יו, איך תמיד יוצא לי ארוך.>

אגב,
בעקבות רפרוש של מה חדש,
חייבת לציין שכלא-דתיה, הייתי הרבה יותר מתפתה להיכנס לדף תחת השם כפייה דתית כפייה חילונית. באמת! אבל לוידעת אם זה רלוונטי.

שליחה על ידי אחת* » 05 דצמבר 2007, 23:08

אלון,
תמיד מישהי מדויקת ורהוטה יותר עונה לפני ולכן אתמוך בדבריה:
השימוש המוטעה והמטעה שלך במושגים, איך שבא לך, אולי נראה לך סבבי, מגניב, אנרכיסטי, או לא יודעת מה, אבל הוא לא מכבד את בני השיח. בדיוק כמו שלומר על מוסד נייטרלי מחילוניות או דתיות, כמו הביטוח הלאומי, שהוא מפעיל כפייה חילונית זאת עלילה על חילונים ופשוט השמצה.

אני מבקשת שלמרות שזה קשה, לא תיעלב אלא תקרא טוב טוב ותנסה להפנים את מה שנאמר,
לי מאד חשוב לשמוע טיעונים טובים מן הצד שכנגד
א. זה מעניין
ב. אולי אני מפספסת משהו, אשמח אם יאירו את עיניי בעניין.
בצורה שבא אתה מנהל דיון, לא רק שקשה ומתסכל להבין ולענות
אלא שאתה גם עושה שירות רע מאד ל"צד השני של המתרס" (מבחינתי),
דהיינו לאלה המנסים להבהיר למה לדעתם כן קיימת כפיה חילונית.

שליחה על ידי אחת* » 05 דצמבר 2007, 23:12

ואגב, בעניין השם אני מסכימה מאד עם
בעיני יש למושגים קיום רעיוני שיכול להיות שווה דיון גם ללא מושא ממשי (כל עוד הדיון כולל התייחסות לכך)

וגם עם
חייבת לציין שכלא-דתיה, הייתי הרבה יותר מתפתה להיכנס לדף תחת השם כפייה דתית כפייה חילונית

והכי הכי צורם לי שהדף הזה הפך ל"כפייה דתית". מה פתאום?!
הדיון הכי מעניין שהתנהל כאן היה בעניין המושג "כפייה חילונית".
גם אם זה מושג שגוי (והוא אכן כזה בעיני, מבלי להתכחש לשנייה ל לתופעות של הדרה תרבותית ואפלייה )
לדעתי הוא חייב להופיע בשם הדף

_חילוניים דתיים והחוק בישראל??
דתיים חילוניים מי כופה על מי??

אז אני לא מתה עליהם, אבל אני לא אתנגד אקטיבית. הראשון לא מוצא חן בעיני כי אני חושבת שהדיון פה חרג מעבר לכפייה חוקתית (אני חושבת שכאן חלק גדול מחוסר ההסכמה נטוע, אם אפשר לקרוא לכפייה לא חוקתית כפייה). השני עוד פחות מוצא חן בעיני כי אני לא חושבת שכפייה דתית זו בהכרח כפייה של דתיים על חילונים, ולהיפך._

אני בעצמי לא אוהבת את השמות שהצעתי מאותן סיבות ממש

אלה פשוט הרעיונות היחידים שהיו לי.

מה שאני מנסה לומר זה שמה שאת רואה בתור מסוכן (ההשוואה בין כפייה דתית לתופעות של הדרה תרבותית ואפלייה, ע"י השימוש במושג "כפייה חילונית" כדי לתאר אותן), אני רואה בתור התחלה הכרחית לדיון שבלעדיו, אני לא רואה קץ לא לכפייה הדתית ולא לגישת האנטי-דתיים שקיימת בציבור החילוני בישראל. חוץ מזה, אף אחד לא שינה את דעתו כי קראו לדעות שלו "מסוכנות". באתר הזה זו נראית לי ממש מחמאה
רחל,

אורחת, כל מילה!

נוצר פה אחלה דיון! מי יודע, אולי בסוף אפילו נצליח למצוא שם מוסכם

ממ
אני משתתף בדיון ושוב ושוב פונה אליי באופן אישי בצורה הכי גרועה שאפשר, להוריד אותי כמה שיותר למטה ולמטה
כאילו לא מספיק שאני פה בדיון מול איזה עשר אנשים, את שוב ושוב פונה אליי מצביעה עליי באופן אישי ומנסה להוריד אותי,
ועוד את אומרת לי שאני מזלזל בכם, אני מבקש שתתייחסי למה שאני מעלה ולא אליי באופן אישי, כי זאת תקיפה.

מה לעשות שאת משמעות המושגים לא קובע יחיד
עובדה שיש על זה דיון שלם. הבנו שאת חושבת שאת הצודקת היחידה.
ברור שהשפה משתנה ותחום החלות של מושגים משתנה, מתפתח או מידרדר
את סותרת את עצמך כמו תמיד

אפשר להסביר מה זה דתי ומה זה חילוני ?

אלון, אין סיכוי! אני ביקשתי כבר לפני כמה ימים שיגדירו לי מה זה כפיה דתית וכפיה חילונית ומתעלמים מבקשתי לחלוטין.
נראה לי שברגע שיהיו הסכמות על מושגים בדיון הזה לא יהיה כבר על מה לדבר (ונצטרך לחפש ענין אחר כמו למצוא שם חדש ל בריאות ל'דתיים' ומה עם החיים ).

שליחה על ידי אחת* » 06 דצמבר 2007, 12:30

אפשר להסביר מה זה דתי ומה זה חילוני ?

על פי מילון אבן שושן:
דתי :

אדוק באמונתו, מאמין בה' שהוא בורא עולם, מכוונו ומשגיח על התנהגות ברואיו... (ציטוט מהמשנה)
המקיים את מצוות הדת ומנהגותיה המקודשים.
המתייחס לדת, נוהג ברוח הדת, מבוסס על עיקרי הדת: השקפת עולם דתית. בית ספר דתי. מועצה דתית

חילוני :

לא דתי, לא קדוש, שאינו קשור בדת, בקדושת האמונה וכו'... (ציטוט). לימודים חילוניים בבתי הספר. מוזיקה חילונית - לעומת מוזיקה דתית. חיים חילוניים
זר, שאינו כוהן, הדיוט... (ציטוט מהמקרא)
שאינו מאמין בדת ואינו מקיים את מצוותיה: חברה חילונית. אנשים חילוניים.

שליחה על ידי אחת* » 06 דצמבר 2007, 12:34

אוקיי. אני חושבת שבדיון הזה, רוב המשתתפים משתמשים במושגים דתי וחילוני על פי הגדרה מספר 3 בשני הערכים. כלומר:
דתי = המתייחס לדת, נוהג ברוח הדת, מבוסס על עיקרי הדת
חילוני= שאינו מאמין בדת ואינו מקיים את מצוותיה
ולכן כשאומרים כפייה דתית הכוונה, בגדול, היא לכפייה המבוססת על עיקרי הדת (היהודית במקרה זה).
אני לא חושבת שדוגמאות נחוצות, אבל למשל להכריח אנשים לא לעבוד דווקא בשבת, על פי חוק,
ולא לאפשר להם לבחור לעצמם את יום המנוחה שלהם, נחשב אצלי לכפייה דתית.
בעל עסק שפונה לקהל חילוני או לא יהודי, רוצה לפתוח את העסק שלו בשבת אבל מקבל על כך קנס - בהחלט חווה כפייה דתית.
אני לא מכירה חוק שמכריח אנשים לא לקיים מצוות או לא לנהוג לפי כללי הדת היהודית, דהיינו, חוק שכופה חילוניות

אני ביקשתי כבר לפני כמה ימים שיגדירו לי מה זה כפיה דתית וכפיה חילונית ומתעלמים מבקשתי לחלוטין.
יוטי לונדון, אני מתנצלת אם כך! כנראה שפספסתי את זה לגמרי. כמובן שכרגיל, אני מייצגת רק את עצמי, אבל ככה אני מגדירה את המושגים האלה: כפייה דתית או חילונית אלו סוגים של כפייה תרבותית ממוסדת, כאשר כפייה דתית זו כפייה של חוקי דת או אמונות דתיות ע"י המדינה, וכפייה חילונית, במקביל, אני מבינה ככפייה של חילוניות ע"י המדינה (אמנם אין "חוקי חילוניות", אבל ניתן בהחלט לאסור על קיום מוסדות דת, טקסים דתיים וכו').

אני מתעקשת לכלול את המינוחים "ממוסדת" ו"ע"י המדינה" כדי למנוע מצב שבו דרישה של מי שמזמין אותי לארוחת שישי בערב אצלו בבית שאבוא לבושה בחצאית יקוטלג כ"כפייה דתית", מה שלי אישית נראה מגוחך. התחום האפור הוא כמובן תופעות תרבותיות רחבות שלא מתבטאות דוקא בחקיקה, ונראה לי שהרבה מחוסר ההסכמה נסוב על כך.

נראה לי שברגע שיהיו הסכמות על מושגים בדיון הזה לא יהיה כבר על מה לדבר
את אופטימית

אבל מי יודע, אולי ברגע שרק נמצא את השפה הנכונה כולם יסכימו... תמיד אפשר לקוות

ובהתאמה, "דתי" ו"חילוני" הן בעיני הגדרות תרבותיות, וככאלה אין להן גבולות חד-משמעיים, אבל זה לא אומר שאלו קטגוריות נוזליות לחלוטין - יותר, איך נגיד, צמיגיות בקצוות? בכל אופן, יש להן מרכזים ברורים - ברור שמי שמאמינה בעיקרי הדת היהודית, שומרת מצוות במידה רבה, חיה בקהילה דתית, ומפגינה סממני לבוש דתיים היא יהודיה דתייה, וברור שמי שלא מאמינה בעיקרי שום דת, לא שומרת מצוות (מתוך כוונה לשמור מצוות), וחיה בין אנשים שאינם מאמינים ואינם שומרים מצוות היא חילונית. וגם בהחלט יש הרבה מאד מאד באמצע ובצד ובאלכסון, וכמובן דתות אחרות למכביר, ולא מעט תרבויות שבהן החלוקה הזו לא קיימת, או קיימת ולא מאד רלוונטית.

זה לגבי בני אדם. לגבי חקיקה, זה קצת פחות מסובך - אם חוק נובע במוצהר ובמובהק מאמונות בעל-טבעי, ומכללים שנסמכים על האמונות הללו, הרי שזהו בעיני חוק דתי. וכל חוק דתי מהווה בעיני כפייה דתית, כפי שכתבתי למעלה.

רוצה לפתוח את העסק שלו בשבת אבל מקבל על כך קנס - בהחלט חווה כפייה דתית.
הוא מקבל על זה קנס כי הוא עובר על החוק והחוק לא מאפשר לחנויות במרכז העיר להיות פתוחות (ומחוץ למרכז העיר כן) לוא דוקא בגלל הדתיים, יש גם הרבה חילוניים שלא רוצים שיהיה הרבה רעש והמולה ליד הבית שלהם בשבת ( למשל אנשים הגרים סביב הקניון בכפר סבא הסובלים מזה שהקניון פתוח בשבת).

באותה מידה את יכולה להתלונן על כך שבתי עסק מהסוג הזה נסגרים בערב יום השואה וערב יום הזיכרון.
את יכולה לראות את זה בתור כפיה או בתור התחשבות ברגשות הציבור.

כצאצאית לעליה ראשונה ושניה ממש גדלתי על המשפט הזה "החילונים הקימו את המדינה כמדינה חילונית" ועם זאת אני חושבת שזה ברור לכולנו שהמדינה הזאת קמה כמקום ליהודים ומה לעשות חלקם גם דתיים ותרמו (ועדין תורמים) לקיומה וגם החילונים שהקימו אותה עשו זאת כרעיון לעשות מזה "הבית היהודי" וזה הביא לכך שיש (מה לעשות) יותר התחשבות בעקרונות יהודיים בחוק מאשר בשאר המדינות בעולם.

טוב, יש לי גם דוגמאות לכפיה חילונית שנעשתה כאן בשנות ה-50 רק בשביל להמחיש לכם שהיו דברים מעולם אבל אין לי כל כך זמן עכשיו ויותר חשוב לי לציין לפני זה שבהחלט יש צורך בהפרדת הדת מהמדינה אבל לא כל מה שנראה ככפיה דתית הוא אכן כפיה ולא חוק מתחשב בציבור.

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2007, 14:14

אני ביקשתי כבר לפני כמה ימים שיגדירו לי מה זה כפיה דתית וכפיה חילונית ומתעלמים מבקשתי לחלוטין

הרי הסברנו את מושג הכפייה הדתית אינספור פעמים!!! ועל פיו בנינו טענו על אודות אי הקיום של כפייה חילונית.
דוגמאות להסברים של המושג שניתנו פה:

כפייה דתית היא כל כפייה מובנית בחוק. מוסדית.

במדינת ישראל יש כפייה דתית חמורה. יש בספר החוקים חוקים דתיים המגבילים את החופש של החילונים בגלל ענייני אמונה.

הכפייה הדתית כרוכה בכפייה חוקית של נוהגים דתיים על חילונים, ולא מתירה להם כל ברירה אלה לציית להם (גם במרחבים חילונים)

_במדינת ישראל יש כפייה דתית חמורה. יש בספר החוקים חוקים דתיים המגבילים את החופש של החילונים בגלל ענייני אמונה.
הכפייה הדתית כרוכה בכפייה חוקית של נוהגים דתיים על חילונים, ולא מתירה להם כל ברירה אלה לציית להם (גם במרחבים חילונים)_

יש לך דוגמאות? (מלבד חנות בשבת שכבר הסברתי לך שזה בא מסיבות נוספות ולא רק דתיות)

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2007, 14:24

נוצר פה אחלה דיון! מי יודע, אולי בסוף אפילו נצליח למצוא שם מוסכם

לא מתעלמת משאלות או הערות שאפנו אלי בקרוב. אגיב בקרוב.

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2007, 14:51

יש לך דוגמאות?

להלן רשימה חלקית:
חוקי נישואין:
חובת נישואין על פי ההלכה עם רב שמועסק על ידי הרבנות.
איסור על נישואין של יהודי/ה עם לא יהודי/ה.
איסור נישואי כהן עם גרושה.
חובת הבאת עדים ממין זכר לווידוא רווקות.
חובת פגישה עם רבנית וטבילה במקווה.
חובת אוכל כשר במסיבת חתונה.
ועוד ועוד...
חוקי גירושין:
איסור גירושין ללא התרת נישואין על ידי הרבנות (שנוהגת להתעלל בנשים ובזוגות בכלל)
חובת קיום טקס גירושין דתי (תארו לכם שהחילונים ייכפו על דתיים טקס שהחילונים נוהגים לעשות...)
אי אפשרות גירושין ללא התרה של האשה על ידי בעלה.

כוח חוקי שניתן לעיריות לתקן פקודות עירוניות שכופות מנהגים דתיים על חילונים (דרקוני וחשוך)
איסור על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת
איסור על הפעלת תחבורה ציבורית בחגים
איסור יבוא וייצוא של אוכל לא כשר
איסור מכירה של אוכל לא כשר
איסור פתיחת בתי עסק בשבתות
איסור פתיחת בתי עינוגים בשבתות
איסור פתיחת בתי עסק בחגים
איסור פתיחת בתי עינוגים בחגים
מניעה של קבלת רשיון עסק במקרה של מכירת אוכל לא כשר
איסור על ייצור אוכל לא כשר (גידול חזירים וכו)
איסור על מכירת חמץ בפסח
איסור על קבורה ממלכתית חילונית (מתחיל להיפתר)
איסור על ביקור באתרים שונים ללא כיפה, כיסוי ראש וכיסוי כתפיים
איסור על חיילים לבשל בשבתות ובחגים, להחזיק חמץ בפסח.

זה רק חלק.

אולי זה מסביר מדוע חשוב לי להתריע על הסכנה שבהכחשת העניין, על הסכנה בהצגה מתונה שלו, על הסכנה בהשוואה לקשיים של דתיים במרחבים חילונים. אני חושבת שזה לא נכון מוסרית להציג את העניין באופן מתון. זאת הגבלה לא מוסרית של חופש הפרט. ואני אישית מכירה סיפורי זוועה שנובעים מחוקי הנישואים והגירושים.

ואני אישית מכירה סיפורי זוועה שנובעים מחוקי הנישואים והגירושים.
גם אני. כל השאר מציק לי (בעיקר עניין התחבורה הציבורית בשבתות וחגים, אני חושבת שזה אחראי במידה רבה לריבוי המכוניות הפרטיות בישראל ולכן לזיהום ולפקקים), אבל חוקי הנישואים והגירושים גורמים כדרך קבע למצבים פשוט איומים. והפתרון של קפריסין הוא כמובן פתרון רק למי שיש לו כסף, ובכל מקרה רק לצד הפחות בעייתי (יחסית) של המשוואה.

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2007, 16:03

בעיקר עניין התחבורה הציבורית בשבתות וחגים
אבל הרי התחבורה הציבורית עוזרת לירידה בזיהום האוויר. בגלל שאין תחבורה ציבורית, כל הנערים והנערות וכל המשפחות וכולם צריכים לנסוע במכוניות פרטיות לכל מקום.
התחבורה הציבורית בשבתות היא צורך סוציאלי למען שוויון סוציאלי. זהו יום המנוחה שבו אפשר לנסוע לים, לטייל, לנסוע לקרובי משפחה וחברים. מי שאין לו מכונית, לא יכול לנצל יום זה למטרות חשובות אלה, שאי אפשר להגשימן בימי עבודה רגילים. מי שיש לו מכונית, מזהם את האוויר.

והפתרון של קפריסין הוא כמובן פתרון רק למי שיש לו כסף
נכון. אבל גם זה לא פתרון למי שיש לו כסף לנסוע, אבל רוצה לערוך את הטקס הרשמי בחברת משפחה וחברים. או פשוט, במקום שבו הוא גר! ומה עם התחושה שאם יש לי בן זוג לא יהודי, אסור לי להתחתן פה??? לידיד שלי אשה לא יהודיה (הכירו בארצות הברית). מכאן שהבת שלהם לא יהודיה, ועל אף שנולדה פה, אסור לה להתחתן פה. שוב, זה לא דומה בכלל לאי נוחות של דתי במרחב חילוני. זהו איסור חוקי!!

אבל למדינה יש חוקים בנוגע לאנשים שלא "מתחתנים" - והם ידועים בציבור
החוקים ממש לא זהים. לא חוקי הרכוש, ולא חוקי המשמורת על הילדים, ולא חוקי הירושה, ועוד. בעיני החוק, אגב, אמא לא נשואה היא חד הורית, גם אם חיה עם בן זוג שהוא אב הילד שלה. וחוץ מזה, לכל אזרח צריכה להיות הבחירה אם להתחתן או לחיות כידוע בציבור!

שליחה על ידי אחת* » 06 דצמבר 2007, 17:18

בעיני החוק, אגב, אמא לא נשואה היא חד הורית, גם אם חיה עם בן זוג שהוא אב הילד שלה
לא נכון. צריך להצהיר מפורשות שאת חד הורית,
ואז את נתונה לבדיקות פתע של מוסדות שונים,
לאמת שאכן אין לך בנזוג.
וחוץ מזה, לכל אזרח צריכה להיות הבחירה אם להתחתן או לחיות כידוע בציבור!
מסכימה בהחלט!!!

פשוט אלון

קודם כל כשאומרים כפייה דתית זה נשמע כאילו הדתיים כופים דברים על החילונים

_הכפייה החילונית מספיק מוסתרת גם ככה ! אז לפחות כאן באתר אפשר להאיר קצת על האמת,
ש........._

כפיה דתית היא לא כפיה ע"י אנשים דתיים, אלא כפיה של חוקים/נוהגים דתיים על חילוניים/דתיים מדת אחרת, לא חשוב מי הכופה.
כפיה חילונית היא לא כפיה ע"י אנשים חילונים, אלא <כותבת-מוחקת-כותבת-מוחקת לא יודעת מה זה בעצם>

ואגב, מסכימה עם המתנגדים לשם הדף החדש. הקודם יותר התאים.

שליחה על ידי אחת* » 06 דצמבר 2007, 20:49

כפיה דתית היא לא כפיה ע"י אנשים דתיים, אלא כפיה של חוקים/נוהגים דתיים על חילוניים/דתיים מדת אחרת, לא חשוב מי הכופה.
תודה.
למרות שזה נאמר כבר מאה פעם,
אולי בפעם נמאה ואחת זה ייקלט

שליחה על ידי ממ* » 06 דצמבר 2007, 20:59

_כפיה דתית היא לא כפיה ע"י אנשים דתיים, אלא כפיה של חוקים/נוהגים דתיים על חילוניים/דתיים מדת אחרת, לא חשוב מי הכופה.
תודה._
גם תודה. וחשוב לציין שיש דתיים המתנגדים לכפייה הדתית. בדרך כלל משום שזה מעורר עוינות כלפי הדת, אך גם משום השוביניזם הכרוך בדיני הנישואין והגירושין ועוד סיבות.

שליחה על ידי נון* » 06 דצמבר 2007, 21:04

אולי אם נגיד את זה קצת אחרת, זה יהיה יותר ברור.

במקום כפיה דתית - כפיית הדת (קיים? ברור שכן)
במקום כפיה חילונית - כפיית החילוניות (קיים? ברור שלא)

מישהו יכול להסביר מה זה חילוני ? < שימו לב טוב טוב לא לסתור את עצמכם אני אחפש אתכם בקטנות

>

שליחה על ידי אחת* » 06 דצמבר 2007, 23:22

אלון, למה אתה מתעלם מההגדרות שלי?

כי הפירוש שהבאת זה מה שאני אמרתי: שכל מה שלא דתי הוא חילוני כלומר כל מה שלא קשור לדת.

מהמילון שלך:

לא דתי, לא קדוש, שאינו קשור בדת, בקדושת האמונה וכו'... (ציטוט). לימודים חילוניים בבתי הספר. מוזיקה חילונית - לעומת מוזיקה דתית. חיים חילוניים
זר, שאינו כוהן, הדיוט... (ציטוט מהמקרא)
שאינו מאמין בדת ואינו מקיים את מצוותיה: חברה חילונית. אנשים חילוניים.

יהיה מועיל לדיון אני חושב לשמוע עוד דעות...

נדמה לי שמה שמייחד את החילוניוּת בנפרד מהדתיוּת (בואו נניח לרגע שחילוני = אתאיסט, כדי לפשט את העניינים), זה שבסולם הערכים החילוני, הפרט תופס מקום הרבה יותר גבוה.
בתפיסה החילונית, האדם הוא נפשו, רוחו, מחשבותיו ורגשותיו, רצונותיו והחלטותיו, ולא מעבר לזה. לכן לחילונים חשוב כל-כך החופש האישי לנווט בין כל אלה איש-איש לעצמו. לעומת זאת ההתייחסות של הדתיים מתחילה קודם כל מאלוהים והאדם בא רק אח"כ, לכן האינדווידואל פחות מרכזי בתפיסה הדתית ביחס לתפיסה החילונית. בתפיסה הדתית האדם לא מסתכם בכל החלקים שמניתי קודם אלא יש בו משהו מעבר: ניצוץ אלוהי, נשמה יהודית, ייעוד, מחויבות לציוויים. לכן החופש האישי תופס מקום פחות חשוב. עוד דבר שקשור לזה (ומאפיין בעיקר את הדת היהודית) - הפרט הוא חלק מכלל, השייכות והערבות לכלל (העם) ממוקם גבוה בסולם הערכים.

בתמצות: החילוניות מקדשת את הפרט. הדתיות מקדשת את הקשר שבין הפרט לכלל לאלוהים.

בואו נניח לרגע שחילוני = אתאיסט, כדי לפשט את העניינים

D-:

אי אפשר לפשט את העניינים, כי זה פשוט לא ככה.
רוב החילונים הם לא באמת אטאיסטים
(עושים ברית וצמים ביום כיפור),
סתם הזהות היהודית שלהם צפה.
ולגבי מי זה דתי ומי זה חילוני נזכרתי במודעה שראיתי בבני ברק
(אוי אני מתה על הפולקלור שלהם P-:):
חובשת פאה נוכרית?
מה את שונה מחילונית???!!!!

<המממ... אני יכולה לחשוב על כמה הבדלים חוץ מהשיער הגולש>

שליחה על ידי אחת* » 07 דצמבר 2007, 10:40

אני מסכימה שבשביל לפשא את הדיון אפשר להניח שחילוני = אתאיסט.
יעלילה הגדירה את ההבדלים המרכזיים בין דתיות לחילוניות יפה,
אני דווקא כן מגדירה את עצמי כאתאיסטית,
וזה שאני מדליקה נרות חנוכה, למשל,
לא גורם לי להאמין באלוהים.
וזה גם לא מחוייב המציאות.
(לא חושבת שלדתיים או לדתיוּת יש מונופול על מנהגים כלשהם)

_ולגבי מי זה דתי ומי זה חילוני נזכרתי במודעה שראיתי בבני ברק
(אוי אני מתה על הפולקלור שלהם ):
חובשת פאה נוכרית?
מה את שונה מחילונית???!!!!_

מפחיד. מפחיד. חשוך. חשוך.
ואז אני צריכה לדבר על חיי האישות שלי מול רב שלהם, שיקבע אם אני צריכה לעבוד על שלום בית או להתגרש.
זאת במקום שאני אקבע לעצמי איך אני מתחתנת או מתגרשת או כל דבר אחר.

וזה נהיה עוד יותר מפחיד כשיש כל מיני אנשים שאומרים
מבחינתי זה בדיוק אותו דבר להתקשר או לבקר במס הכנסה או ביטוח לאומי
ממש. ביטוח לאומי, שהוא מוסד שלגמרי לא קשור לדת או חוסר דת, שמבטח באופן שוויוני פנסיה של קשישים, קצבאות ילדים, תאונות עבודה, דמי אבטלה, ובגלל זה גובה סכום שנתי בלי להתערב בחיים אישיים, הוא כמו חוקים שכופים עלי לנהל את החיים האישיים שלי על פי אמונות של אחרים????????????????

_בעיקר עניין התחבורה הציבורית בשבתות וחגים
אבל הרי התחבורה הציבורית עוזרת לירידה בזיהום האוויר. בגלל שאין תחבורה ציבורית, כל הנערים והנערות וכל המשפחות וכולם צריכים לנסוע במכוניות פרטיות לכל מקום._
ממ, לזה בדיוק התכוונתי.

שימו לב טוב טוב לא לסתור את עצמכם אני אחפש אתכם בקטנות
אח"כ אתה מתפלא שאומרים לך שאתה מעליב את בני השיחה שלך? אחרי שאתה סותר את עצמך לא "בקטנות", אלא בענק, מתעלם מבקשות להבהרות, ואח"כ עוד דורש שבני שיחתך יעמדו בסטנדרטים שאתה לא מתאמץ אפילו להתקרב אליהם? לא הגזמת?

אהלן @} אני נגד השם כפייה דתית. וגם נגד שמות שמתיחסים לאנשים במקום למערכות. חוץ מאלון, נדמה שרובנו מסכימות שמדובר כאן בדיון בכפייה מערכתית ולא אישית...
אני מבינה את ממ בעניין לשים כפייה חילונית בשם הדף, אבל אני חושבת שזה חשוב, פשוט כי אשכרה יש אנשים שרואים את הכותרת הזו כתמאימה בכל מיני תופעות ובגישה זו נפתח הדף.

אפשר לנסח בצורת שאלה האם קיימת כפייה חילונית בדומה לכפייה דתית .התוכן בעיני הוא בעצם הדעות השונות לגבי התשובה לשאלה.

אח"כ אתה מתפלא שאומרים לך שאתה מעליב את בני השיחה שלך בינתיים ממ זו זאת שמגניבה אותי
עד כמה שזה אולי מצחיק ונשמע לא רציני, מה לעשות שג'ירפה וזברה הן חילוניות לחלוטין, גם פילים וסנאים.
גם בני אדם שלא משתייכים לדת, הם חילוניים, וגם כיסא שלא ישב עליו דוד המלך הוא חילוני.

ג'ירפה וזברה הן חילוניות לחלוטין
לא הבנתי מה חילוני בהן.
יותר מזה: לא הבנתי מה לא דתי בהן.
כמו שאני רואה את זה, ג'ירפה וזברה, וגם גלי הים, הכוכבים בשמיים והעשבים הירקרקים שמבצבצים עכשיו אחרי הגשם, ממלאים באדיקות אחר כל מה שבוראם ציווה להם. מה יכול להיות יותר דתי מזה?