איפה הגבר בבית שלי

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דף מוצנע

אנחנו יחד כבר עשר שנים כמעט, מגיל מאוד צעיר (שלי, הוא כבר היה באמצע שנות העשרים שלו כשנפגשנו).
יש לנו שני ילדים קטנטנים ונהדרים.
העניין הוא כזה-
מאז שאנחנו יחד, יצא איכשהו תמיד שאני עובדת למחייתנו, גם בתקופות שהייתי סטודנטית, לאורך ההריונות, בשתיים או שלוש עבודות בדרך כלל, ואנחנו מסתמכים על השכר שלי. היום אני מרוויחה טוב יחסית, הגעתי למצב שבו אני מצליחה להכניס לא מעט כסף ביום עבודה קצר, מה שמאפשר לי לטפל בענייני הבית ולהיות עם הילדים יותר. למען האמת, מאז שהם נולדו אני חולמת על חינוך ביתי, ללא ספק זה מה שהיה טוב להם ולי. זה לא מתאפשר אך ורק מטעמים כלכליים.
בן זוגי עובד בעיקרון, אבל זה אף פעם לא יציב, ואף פעם לא מספיק. מלבד חופשת הלידה האחרונה (בה התעקשתי על חצי שנה ולא יום אחד פחות, ולא הותרתי לו ברירה), אני המפרנסת העיקרית של המשפחה. הוא מחזיק זמן קצר מאוד בעבודות, ותמיד יש משהו שמפריע לו להתפרנס ולפרנס- הוא סטודנט וחייב להקדיש זמן ללימודים (הוא לומד מאז שהכרתי אותו ועד היום, וגם זה עולה לא מעט כסף ולא נראה שיגמר בקרוב), יש לו בעיות גב מאוד קשות שגורמות לכאבים ומגבילות את אפשרויות העבודה שלו, יוצא לפעמים שאינו עומד בעומס מבחינה נפשית בעבודות מסוימות ועוד ועוד ועוד סיבות שצצות כל פעם ונראות הגיוניות לתקופה מסוימת, אבל יש פה דפוס ברור.
אנחנו חיים די בצמצום, יש הרבה דברים שאני נמנעת מהם כיוון שאין כסף. הוא מבחינתו מוכן להסתפק במועט. אנחנו נעזרים המון בהורים שלי, הרבה יותר ממה שמרגיש לי נוח ויותר ממה שהם יכולים באמת לתת.
יש עוד הרבה לספר, אבל בשורה התחתונה- אני מרגישה מנוצלת. עול פרנסת המשפחה נתון עלי, וגם הטיפול בילדים ובבית (הוא עוזר, אבל הוא לא שותף אמיתי לתחושתי).
אני לא רואה את המצב משתנה בהמשך. כרגע נראה שכל לימודיו ככל הנראה ירדו לטמיון, כיוון שהוא מבין שלא יוכל לעבוד במקצוע שלמד, מבחינה פיזית. מאוד בניתי על כך שזה הוא מצב זמני, שהוא יסיים סוף סוף את הסטאז' מתישהו, ויתחיל להרוויח יותר, ונחיה ברווחה כלכלית כלשהי, אולי נתקדם קצת.
כיום הוא כבר חודשיים בבית, אחרי פציעה שגרמה לו לכאבים שלא מאפשרים לו לעבוד, והוא אומר שאינו יכול לחזור להיקף העבודה שעבד בו לפני הפציעה, וכנראה גם לא יעבוד בתחומו, וימשיך להרוויח מעט מאוד ולהיות ממורמר על אי מיצוי הפוטנציאל שלו. מעבר לכך, הוא כבר התחיל לדבר על כך שלא בטוח שנוכל להביא עוד ילדים, כי לא נעמוד בעומס הגידול שלהם.
הוא מאוד עסוק בלשכנע אותי שהוא חלש, פגום, לא מסוגל, נכה, זה מה יש וזהו.
אחרי כמה שנים כאלה אני כבר מתחילה להשתכנע...
יסלח לי אלוהים, אבל בא לי לברוח. לא רוצה לחיות עם בעל נכה ומדוכא לשארית חיי.
אני לא מאשימה אותו ולא חושבת שזה מגיע לו, אבל עבורי- בא לי לברוח, למרות שברור לי שלא מחכה לי שום דבר נהדר בסוף הבריחה הזו.
אני רואה מסביבי נשים מוכשרות, חכמות, מוצלחות, שנתקעות במצב הזה גם בגיל 40, 50, 60... אני מפחדת להגיע לשם.
אני צעירה, נראה לי שגם די חרוצה ועצמאית, יש לי את תמיכת הורי, יש לי ילדים נהדרים שמגיעה להם דמות אב אמיתית, ואמא הרבה יותר נוכחת. אני רוצה עוד ילדים. אני רוצה לגדל אותם כפי שנראה לי נכון. אני רוצה עבורם אבא שמצטרף מדי פעם לפארק, למסיבה בגן, לטיול בשבת. שלא צריך כמעט כל יום ש"אפנה לו את הבית כדי לנוח\ללמוד\לכתוב את הדו''ח".
אני רוצה גבר בבית.
כזה שדואג לרווחתי, ושיש לי חשק גם לדאוג לרווחתו. כזה שמדבר אלי בכבוד. כזה שלא מרגיש שאני אמא שלו.
גדול עלי לגדל את הגבר הזה בעצמי מחומרי הגלם שיש לי עכשיו.

אני בטוחה שהצגתי כאן תמונה לא הוגנת בהרבה מובנים, שמתעלמת מהרבה מאמצים מצידו, אבל אני צריכה קודם לשפוך את זה לפני שאוכל לחשוב על הגינות...

אתם מדברים על זה?
איך היית מספרת את הסיפור מנקודת מבטו?

אמאל'ה,

נשמע לא קל, בלשון המעטה.
אני כמעט מרגישה (אשמה) כמו בן הזוג שלך מהבחינה של הפרנסה.
זה תמיד בן הזוג שלי שמרוויח הרבה, ואני מעט עד בכלל לא, תלוי בתקופות.
מה שכן אצלנו זו אני בעיקר שמתחזקת בית ומטפלת בשוטף בילדים, ורק אני הייתי בהריון והנקתי שנתיים כל פעם.
אצלכם זה נשמע שאת ואת ואת.

איך מרגישים הילדים מבחינת הקרבה לאבא?
הוא משמעותי בחייהם מבחינה רגשית?

חשבת על חיים משותפים אבל עם הפרדה כלכלית?
אני מתכוונת למצב של חשבונות בנק נפרדים ושכל מבוגר מממן בעצמו מכספו את לימודיו ובילוייו. כמובן ששניכם מממנים שווה בשווה את משק הבית המשותף.
זה אולי יעזור לו להפרד מהזליגה לילדיות ובטלנות סמויה (אני מתנצלת על הביקורתיות כלפיו).
מה שאני מנסה להגיד הוא שנחוצים שניים לטנגו. גם את בריקוד הזה. את לא יכולה לשנות אותו, אבל את יכולה לשנות את ההתנהלות שלך, בלי לחנך אותו.
הוא יאלץ לצאת מנקודת הנוחות שלו, פשוט כי לא יהיה לו כסף לא לעבוד וגם ללמוד.

אני חושבת ומרגישה שדבר כזה צריך וחייב ממש לבוא ממקום שאת יודעת מה את רוצה (נפלא שפתחת את הדף פה לסיעור מוחות).
כשאת יציבה את יכולה לדבר. לעמוד על החשוב לך.
לא חייבים מלחמות ופירוקים. את יכולה להפסיק להיות סופר-וומן.

בכל אופן אני שולחת לך חיבוק גדול.
אם מה שכתבתי לא נעים או פוגע, את יכולה למחוק.
לבי איתך. זה המדיום האינטרנטי שמקשה להעביר כמה אכפת לי.

תודה יקרות על החיבוק וההתייחסות והאכפתיות (ואולי פלוני אלמונית הוא בכלל יקר?)

קשה לי כרגע לחשוב איך הסיפור היה מסופר מנקודת מבטו. אולי לא קשה, כמו שאני לא רוצה. רק לאחרונה התחלתי לראות את חיי מנקודת מבטי ולא מנקודת מבטם של אחרים, ואני מפחדת לאבד את זה. אולי כשאתחזק קצת אוכל לראות יותר גם את הצד שלו בלי להתערבב ולהיבלע.

יוליקו,
יש פה עניין עם האשמה. גם הוא מרגיש אשם מאוד, וכנראה שבגלל זה כל שיחה בעניין הופכת לבעייתית ולא פרודוקטיבית מבחינתי. הוא מתחיל להתנצל, להצטדק, לומר שהוא לא מבין למה הוא בכלל צריך להתנצל על כך שהוא פשוט לא מסוגל, ואז שוב להרגיש ממש אשם, ואז לשאול מה לעזאזל אני מציעה כפתרון, וכמובן שאין לי פתרון, ואם יש הוא נפסל לאלתר כלא מציאותי ולא תואם את יכולותיו.
הוא אבא אוהב, והילדים אוהבים אותו ומאוד מרוצים שהוא כרגע תקוע בבית ואפשר כל היום לשחק איתו. אם לומר את האמת, גם לזה יש לו כוחות מוגבלים. הוא לא ממש מהאנשים שאפשר לומר ש''מתים על ילדים'', והוא נמנע מהרבה חלקים של ההורות (להגנתו יש לומר שהיה לו מודל מאוד לא טוב של אבא, והוא די ממציא את התפקיד מחדש מבחינתו). ועם כל זאת, הילדים אוהבים אותו והוא משמעותי להם. זה חלק ממה שמטריד אותי- ברור לי שמה שהם רואים בבית הוא לא בריא. לא בריא שהבית לא מסוגל להתנהל שעתיים בלי אמא. לא בריא שאבא הוא לא הדמות הגדולה והחזקה שאפשר להישען עליה. כמובן שלא בריא שאמא לא סומכת על אבא...
צודקת לגמרי שצריך שניים לטנגו הזה, וככל שאני מאפשרת ומשתפת פעולה כך המצב ימשך ויחמיר. אבל החשיבה שלי היא מאוד דיכוטומית בענייו הזה לצערי, ומה שהיה לי בראש זה לברוח הרחק או להיתקע כך לנצח.
לא עלתה בדעתי האופציה של הפרדה כלכלית, והנה כבר יש פרי מסיעור המוחות כאן (תודה). חושבת מה אני חושבת על כך...

והמרגיזון מחזיר אותי אחורה לסטייט אוף מיינד של לפני שנה- ''להודות על הקיים על פני להתגעגע אל החסר''

נשמע מייאש.

ואז לשאול מה לעזאזל אני מציעה כפתרון.
באמת להפריד חשבונות. להחליט כמה כל אחד תורם לתחזוקת הבית ולגידול הילדים.

את אוהבת אותו? היית רוצה להישאר איתו? להביא איתו ילדים נוספים נראה לי שיוסיף עלייך עול עצום.

לא בריא שהבית לא מסוגל להתנהל שעתיים בלי אמא. לא בריא שאבא הוא לא הדמות הגדולה והחזקה שאפשר להישען עליה. כמובן שלא בריא שאמא לא סומכת על אבא...
גם לי זה נראה לא בריא. זו לא שותפות.
שמעי, גם אנחנו, ואני מניחה שהרבה זוגות, לא מרוויחים אותו דבר,
אבל זה נראה לי כמעט מובן מאליו שמי שעובד פחות - מטפל בבית יותר.
אם לי יש פחות עבודה, ברור שבתקופה כזו רוב עבודות הבית יהיו עליי.
אנחנו עצמאים אז אצלנו זה משתנה - אם לי יש יותר עבודה, הוא לוקח יותר מהנטל.
לא אגיד שהבית מתוקתק עד תום כשהוא האחראי, אבל לכל אחד המגבלות שלו.
מה שכן, להשאיר אותו עם הילדים - זה נראה לי א'-ב' של הורות וזוגיות.
כלומר, שאת גם מפרנסת וגם אחראית לרוב עבודות הבית וגם אי אפשר להשאיר אותו עם הילדים...
לא פייר בעליל, נראה לי לא תקין בכלל.
אין לי הצעות ממש. אם התקשורת ביניכם בעניין נתקלת במכשולים - טיפול זוגי.

שליחה על ידי שקטה* » 15 יולי 2015, 16:19

יש פה עניין עם האשמה. גם הוא מרגיש אשם מאוד, וכנראה שבגלל זה כל שיחה בעניין הופכת לבעייתית ולא פרודוקטיבית מבחינתי. הוא מתחיל להתנצל, להצטדק, לומר שהוא לא מבין למה הוא בכלל צריך להתנצל על כך שהוא פשוט לא מסוגל, ואז שוב להרגיש ממש אשם, ואז לשאול מה לעזאזל אני מציעה כפתרון, וכמובן שאין לי פתרון, ואם יש הוא נפסל לאלתר כלא מציאותי ולא תואם את יכולותיו.

נשמע שהאשמה משמשת לו מין דרך לנקות את עצמו מאשמה. זה אולי נשמע פרדוקסלי אבל זו תובנה שקיבלתי מקריאה בדף ביד רכה, שם המנגנון הזה חוזר לעיתים קרובות. זו בעצם דרך להימנע מלפעול, כי על ידי הרגשת האשמה והחצנה שלה הוא בעצם "מרשה" לעצמו לא לנקוט פעולה (זה לא תהליך מודע כמובן, כן?). כי האשמה מצד אחד משמשת כעונש, הנה אני מרגיש אשם וחרא עם עצמי אז מה את עוד רוצה. ובנוסף, רגש האשמה ותחושת הנחיתות שהוא מביא איתו משתקים ומפריעים ובעצם מונעים התקדמות.

אני לא בטוחה שהתובנה הזו עוזרת במשהו, אבל שולחת בכל זאת למקרה שזה ייתן לך איזושהי פרספקטיבה נוספת על תפקיד האשמה אצלו וביניכם.

מסכימה עם שקטה

שליחה על ידי דנה* » 15 יולי 2015, 20:39

עצוב לקרוא וגם מעורר תרעומת. מאחלת לך הרבה כוח אישה.
את נשמעת מקסימה. ויש לך פיטר-פן בבית. צריכה להציב גבולות ברורים יותר כנראה?!

קרה לי דבר מעניין עם התגובות כאן-
קודם עלתה ובאה איזו תחושת סיפוק, כי הנה אני צודקת. הנה- כולן אמרו! זה לא רק בראש שלי שהמצב הזה לא הוגן. ואז התגנבה גם המחשבה שאם כל כך הצלחתי בהצגת עצמי כ''צודקת'', ואת המצב כ לא פייר בעליל, אז כנראה שיש פה בעיה עם איך שסופר הסיפור. מה גם שלא ברור לי מה לעשות עם כל הצדק הזה (שנאמר: "מה את כל כך צודקת? מה את כל כך חושבת שאת? הצדק היחידי עלי אדמות?").
ובעצם, ידעתי כבר שאני צודקת. ותודה רבה לך, שקטה, על הניסוח הכל כך מדויק הזה של מה שמקומם אותי בהרגשה המחורבנת והאשמה שלו.
עוזרת גם עוזרת התובנה, כי אני מבינה שיש מולי איש ששורף המון אנרגיה על אשמה, ואז לא נשארת הרבה אנרגיה להיות עם הילדים או לעבוד. וגם עוזרת ההבנה לכך שמדובר במנגנון לא מודע, כי אני חשבתי שמדובר במניפולציה מכוונת.
ג'סט פור דה רקורד- כנראה שאם הוא היה מספר את הסיפור לא הייתי נשמעת כל כך צודקת.

להפריד חשבונות. - פתאום נזכרתי שכך חיינו בשנים הראשונות של הקשר, ונזכרתי גם איזו תחושה קשה הייתה לי כשפתחנו חשבון משותף. מחנק, הגבלה. עכשיו זה נראה לי כל כך משונה לחיות בהפרדה כלכלית. כאילו להיות גרושים בתוך חיי הנישואין. בא לי להתפתות לזה, אבל זה מרגיש לי כמו פלסטר קטנטן על פצע ענק שמבקש ריפוי...
נו כבר, אני אגיד את זה ודי- אני לא סומכת עליו. אני משחררת לו את הכביסות והכלים מדי פעם, אבל באמת מאמינה שהוא לא מסוגל להתמודד עם שני הילדים יחד. זה אמנם א-ב של הורות וזוגיות, אבל זה רחב מזה בהרבה- יש משהו בקשר בינינו שלא מאפשר לי לבטוח בו, והוא קבור שם כבר מתחילת הקשר. אז הצלחתי להתעלם מזה, היום אני כל הזמן מרגישה את בעיית האמון. תמיד חושדת בו שהוא משקר לי, אף פעם לא בטוחה אם יש אינטרס נסתר בדבריו, לא סומכת, לא מאמינה.
את אוהבת אותו? היית רוצה להישאר איתו?
אאוץ'...
אפשר לאהוב ככה? לא יודעת מה לומר... איך אני אוהבת אם אני כל כך לא סומכת, וכל כך לא מעריכה אותו? אולי אוהבת, אבל לא בתור הגבר שלי.
תודה לכם שוב, על החוכמה והאכפתיות. באמת תודה.

אמאל'ה 2 יקרה,
תיראי אילו דברים חשובים את מזהה.
בטוח לא קל לך.
את נוגעת בדברים מאוד רגישים ועמוקים עם כל מה שזה אומר עליו, ועליך, ועליכם, ובטוח משפיע על הילדים.
אני ממשיכה להיות כאן איתך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בטוח לא קל.

חופשי לא קל...
אז הנה אחרי כמה ימים אני מעמיקה עוד קצת בחוסר אמון הזה, ומתחילה בצד שלי. נשימה עמוקה...
הנה וידוי-
אני יודעת לזהות שקרים מצוין, פשוט בגלל שאני שקרנית-על בעצמי. הייתה תקופה בחיי שזה הפך להתמכרות של ממש, ועברתי ממש תהליך של "גמילה משקרים" והתבוננות על התופעה הזו בתוכי. אני מכירה מבפנים כמה זה קל, וכמה זה עובד מצוין כשזה עובד. ואני מכירה מבפנים כמה לחץ זה מכניס ליומיום, כמה בלבול, כמה אשמה/בושה/מבוכה. אני מכירה היטב את הפינות שאם רק ידחקו אותי אליהן מיד יפלט לו השקר...
אז כן, גם היום- יש לי כמה סודות מבן זוגי, שעדיין לא פיענחתי מה אני מסתירה בהם.
למשל, אני גולשת "בבאופן" כבר המון זמן, ומשום מה שומרת את זה בסוד מפניו. למשל, יש לי סכום כסף שאני חוסכת ללא ידיעתו, ואין לי מושג למה, מלבד התחושה הפשוטה שאני לא יכולה לסמוך על הכסף המשותף שלנו.
(הנה שפכתי את סודותי).
אז גם בטנגו של אי האמון רוקדים שניים...

והוא מצידו משתתף בריקוד, לעניות תחושת בטני, באמצעות סקס עם אישה אחרת.
הוכחות חותכות? אין לי.
כלומר, צצו כמה דברים במציאות שאני יכולה לקרוא להם "רמזים", אבל הם מה זה קלושים. עיקר הרמז היה התגובה שלו אליהם, והאינטואיציה החזקה מאוד שיש בינינו סוד והסתרה.
הוא אומר שהכל בסדר, לא מסתיר ממני שום סוד גדול.

האמת, לא בטוחה שכל כך יהיה אכפת לי לגלות שהוא שוכב עם אחרת, בקונסטלציה מסוימת.
כלומר, לא הדבר עצמו יהיה מה שיפריע לי,
אלא שוב ה"הוכחה" שאין לי על מי לסמוך, שצרכיו קודמים תמיד לצרכי המשפחה והזוגיות. תחושת הניצול...
כלומר, כל מה שמפריע לי גם בלי שישכב עם מישהי אחרת. אבל הרבה יותר קשה להסביר את כל זה מאשר פשוט לומר "שכבת עם מישהי אחרת?! עוף ממני!"

מה שאני מנסה לומר הוא שאני הולכת ומבינה שאינני רוצה להמשיך את חיי איתו.

מתה מפחד.

יש כל כך הרבה קליפות לקלף.
זה מה שעלה לי.
אני לא יודעת אם זה אומר משהו ספציפי.
חוץ מלהמשיך לקלף.

מחבקת.

אין לי מה לאמא, רק רוצה לעודד אותך להמשיך ולברר מה מתאים לך.

שליחה על ידי גנום* » 22 יולי 2015, 08:25

מקשיבה גם.
רוצה לדבר על הפחד?

מקשיבה לך.
נשמע קשה מאוד.
הכי חשוב התהלךי שאת עוברת עם עצמך.
תהליך של התחזקות, התפקסות, הבנה מה את רוצה ולא רוצה שיהיה בחייך ומתוך זה תוכלי לבחור בחירה אמיתית.
הפחדים מגירושים ופרידה מובנים לגמרי, יש לכך השלכות רבות.
חשוב לזכור שיש השלכות גם להשאר במצב הקיים, לגבי האושר שלך, הנפש שלך.

במקביל, נסי לרשום לעצמך מה היית רוצה שיתבצע בקשר שלכם כרגע.
ממש דברים מדידים וברורים כמו - אני רוצה שהוא ירוויח לפחות X כסף, יהיה X שעות בשבוע עם הילדים לבד כדי שיהיה לי זמן לעצמי, המשימות שלו בבית הם נניח שטיפת כלים וזריקת פח.
לאחר מכן אולי תנסי לשבת לדבר איתו ולהקריא לו מה את מצפה ממנו ושיבחר לעצמו דבר אחד להתחיל ממנו.
תנסי להסביר לו שזו גם אחריותו לתרום ולשפר את המצב הקיים בינכם ושאת לא יכולה לעשות הכול לבד.
אולי זה יזיז אצלו משהו.

שליחה על ידי אחת* » 22 יולי 2015, 20:59

דבר ראשון לא לכעוס עליו. לזכור את הטוב בו. את כותבת שכשאין לו ברירה אז הוא מצליח לפרנס יותר.. (בחופשות לידה) אז תסכים להראות לו יותר חולשה, ומתוך פסיכולוגיה הפוכה החוזק שבו יגדל. והכי חשוב שתחזקי ותתמכי אפילו בצעד הכי קטן שהוא עושה. והעיקר; מתוך אהבה ולא מתוך דרישה

שליחה על ידי אחת* » 22 יולי 2015, 21:19

אה סליחה עכשיו קראתי את ההמשך והבנתי שזה יותר מורכב... קודם כל חיבוק, אני מאמינה שלכל זוג יש תקופות כאלה, במיוחד בימים החמים האלה...עולה בך כעס ואת מאשימה את בעלך בהכל.. אני מכירה את ההרגשה, זה מתסכל בעיקר כשיש צדק בדבריך אבל אל תהיי פזיזה.. זה בסדר לזרוק כאן מילים שאת לא רוצה יותר להמשיך את חייך איתו... אבל תכלס.. מה את באמת רוצה? ולחסוך כסף בלי לומר לו? אולי תגידי לו. תדברו. אולי אפילו תלכו ליעוץ זוגי..?

אני ממש בעד לחסוך כסף בלי להגיד לה. זה אולי לא רומנטי, אבל לפעמים זה ההבדל בין חיים בעוני לחיים נורמליים. בכלל, אני ממליצה לכל אישה שיהיה לה חסכון משלה. ועם בן זוג כמו שמתואר פה, עדיף גם לא להגיד לו.

תודה לכן שוב, כל המקשיבות והנוכחות. הדברים שלכן מלווים את מחשבותי גם כשאין זמן להמשיך לכתוב.
אני מתחילה מהסוף- החיסכון הזה בלי לומר לו. אני מצדדת בשני הצדדים בעניין הזה

באמת שגם דבריה של אישה במסע וגם דבריה של אחת מתנגנים לי בראש בווריאציות שונות כשאני חושבת על זה... ובסוף אני עושה בחירה להמשיך ולא לספר. מדוע?
הפחד הפחד הפחד...
להישאר לבד בלי יכולת לדאוג לילדי. להיות במצב ''סחיט'' מבחינה כלכלית. לרצות מאוד לקנות משהו ולא להצליח להשחיל אותו בסדרי העדיפויות הכלכליים שלנו. ולספר תמיד אוכל, אבל להסתיר אי אפשר אחרי שמספרים. ברור לי שיש לזה מחיר בזוגיות שלנו, מחיר של הסתרה ותחזוק חוסר האמון, אבל לא מצליחה להשתחרר מהפחד הזה.

זה בסדר לזרוק כאן מילים שאת לא רוצה יותר להמשיך את חייך איתו... אבל תכלס.. מה את באמת רוצה?

אחת, תודה לך על המשפט הזה. מיד אחרי שכתבתי את מה שכתבתי, חשבתי דקה מה אני באמת רוצה, והתקפלתי. ההתקפלות לא הייתה במקום, גם היא מתוך פחד, אבל הייתי צריכה שיאמרו לי שזה שכתבתי את זה כאן לא אומר שזה חקוק על שום סלע.
ולגבי דברייך החכמים מעל- הייתי תקופה מאוד ארוכה במצב של לנסות שלא לכעוס עליו, להבין, להאמין לו, להאמין בו, לחולל את השינוי מתוך אהבה, לדעת שבכעס ודרישות כלום לא יזוז. היה לי הרבה יותר קל לעמוד בעומס מתוך נקודת המבט הזו, ועשיתי את כל מה שעשיתי בשמחה ובסבלנות. הכעס הגיע בשבועות האחרונים, והוא לוקח ממני כל כך הרבה כוחות, שכבר אינני עומדת יותר ביום יום. כמובן שככל שאינני עומדת ביום יום כך הכעס מתגבר ואני מאשימה אותו בעוד ועוד דברים, כן?
הכעס הזה מגיע ''מבחוץ'' אמנם, אבל התיישב על נקודה מאוד רגישה אצלי בפנים. כלומר, כמה שאני אומרת לעצמי שנים שהמצב בסדר כמו שהוא, שזו חלוקת העבודה בינינו, שזה מה שהוא יכול לתת- מספיק פרצוף אחד תוהה של חברה שמציעה לי לצאת לקפה ופשוט לא מבינה למה אי אפשר שאבא יהיה עם הילדים שעתיים. אני כבר מתפוצצת, ולא יעזור כמה שאומר לעצמי שאני נושאת בעול הזה באהבה וברצון.
ויש כל כך הרבה טריגרים לכעס הזה... כל פעם שיוצאים לפיקניק עם חברים ורק אני שוב בלי בעלי (הבכור שלנו גם מגדיל לעשות ושואל:'ולמה אבא שלי לא בא?' כשהוא רואה אבות אחרים עם הילדים), ואחרי הפיקניק כשחוזרים מאוחר והילדים נרדמים באוטו ואני צריכה להרים את שניהם בביתה, ולמחרת בבוקר כשאני יוצאת לעבודה עם שני ילדים לשלוח לגן וחוזרת עם שני ילדים שאספתי מהגן בלי דקה לעצמי באמצע, ועוד ועוד כל יום... די!

הרצון הזה להיפרד מגיע מתחושת בדידות גדולה בתוך הזוגיות. אני מרגישה שאני עובדת קשה כל כך, כמו חד-הורית, אבל עדיין צריכה לשתף בן זוג בהחלטות, להתפשר, להתחשב, לקחת בחשבון את דעותיו ורצונותיו וכו'.
הניסיונות שלי עד כה להסביר לו שזו גם אחריותו לתרום ולשפר את המצב הקיים בדרך כלל העלו בעיקר תסכולים אצל שנינו- הוא מתוסכל כי אני מצפה ממנו לדברים שהוא לא מסוגל לבצע, אני מתוסכלת כי לא יורד ממני עומס, ועכשיו גם יש לי בעל אכול רגשות אשם שצריך לעודד ולהרים אותו חזרה למצב סביר.

נשמע לי נכון לרשום ממש דברים מדידים וברורים כמו - אני רוצה שהוא ירוויח לפחות X כסף, יהיה X שעות בשבוע עם הילדים לבד כדי שיהיה לי זמן לעצמי, המשימות שלו בבית הם נניח שטיפת כלים וזריקת פח.
זו שפה שנוח לו לתקשר בה, אבל איכשהו נדמה לי שהרצונות שלי יהיו די רחוקים ממה שהוא חושב שהוא יכול לקחת על עצמו. אני אנסה קודם עם עצמי, ואראה כמה זה מסתמן כבעל פוטנציאל להקלה.

לאחרונה אני חולמת הרבה חלומות שקשורים בעיני לשינוי גדול שמתקרב, לעוצמה חדשה שמתגלה. בחלומות אני גוברת על חיות מסוכנות, מגינה על הילדים שלי, הופכת שולחנות ומשחררת זעם שהיה עצור הרבה זמן. פושטת עור מעל גופי, שיער מראשי, מורידה מסיכות.
פחחח, כמה שזה רחוק ממי שאני כרגע...
הלוואי שהכעס הזה הוא רק המרכבה שלוקחת אותי לשם.

דף מרתק

נניח ותתגרשו, לא יהיו הסדרי ראייה?
אז אפשר כבר להתחיל , צאי כל ערב לשעה הליכה עם חברה ( או משהו אחר שמתחשק לך לעשות), אח"כ קחי עוד צעד, שבו תוכננו את סופי השבוע שלכם, האם אתם מבלים ביחד, או שאת יוצאת לבדך לשעתיים-שלוש, תכננו יחד את התקציב, שבו עם תדפיס הבנק והאשרי ובדקו מאיפה מגיע הכסף ולאן הוא הולך וכן הלא

האחריות על המצב הוא על שניכם, אם את מאפשרת לו לחמוק מאחריות, והוא מאפשר לעצמו, שניכם מפסידים.

ודרך אגב, חלומות העוצמה דווקא נשמעים משקפים מאוד את היכולות שלך, תארי לך כמה אתם יכולים לעשות בשניים.

שליחה על ידי אחת* » 28 יולי 2015, 16:24

אני מבינה אותך כל כך. אין לי הרבה עצות מעשיות אבל מאיר לי לכתוב לך שהכי חשוב שתלחמי על-להיות בשמחה, להודות, לראות את הטוב... אני יודעת שתגובה ראשונה לזעצה הזאת היא "קל לדבר..." אבל זה אפשרי בכל מצב בחיים! וזה גם התרופה לכל דבר בחיים. לקבוע זמן עם עצמך לבד להסתכל על תמונת חייך ולשמוח. לדעתי זה השינוי שאת צריכה שינוי פנימי. של נקודת מבט. את יכולה לביות מאושרת ולגרום לבעלך להיות מאושר.ומתוך זה דברים יסתדרו ויראו הרבה יותר קלים.

שליחה על ידי אחת* » 28 יולי 2015, 16:36

שוב.. בקריאה שניה אני מבינה שאת מנסה לעשות את מה שכתבתי ולא מצליחה... אז נראה לי שגורם שלישי (יועץ זוגי) יכול לעזור. כי באמת למה הוא לא יכול להשאר שעתיים עם הילדים? מה הוא עושה? זה בגלל מצב נפשי שהוא נמצא בו? צריך להעמיק ולחפור לפעמים כדי לגעת בנקודה.. באהבה...

אמאל'ה 2, קודם כל חיבוק.
שאלה 1 - היה זמן שיכולת לבטוח בו? לסמוך עליו?
שאלה 2 - יש אנשים שאת בוטחת בהם? סומכת עליהם?
אני לא יוצאת למסע סינגור או משהו. משהו באחת ההודעות שכתבת תפס לי את העין. ומנסה להציע לך לברר (אלא אם את כבר בשלה להחלטה מצדך) - האם יכול להיות שבתוך התפקידים והדינמיקה ביניכם לאורך השנים - הוא קיבל ולקח את תפקיד זה שאי אפשר לסמוך עליו - כי אולי את לא יכולה לסמוך עליו?
לפעמים, אנחנו דורשים מאנשים הקרובים אלינו דבר אחד במילים - ולמעשה, ביוםיום משמרים במעשינו ובהתנהלותנו דווקא את ההיפך.

אני מרגישה מנוצלת. עול פרנסת המשפחה נתון עלי, וגם הטיפול בילדים ובבית

אמאל'ה, את לא רק מרגישה מנוצלת. אין לך שותף. או שהוא בעל יכולות נמוכות בצורה בלתי רגילה, או שממש לא אכפת לו מרווחתך הרגשית והכללית. אולי שתי האפשרויות נכונות.
לדעתי, אנשים לא משתנים באופן מהותי. יש על זה דיון מאוד מעניין בבאופן. עד עתה כמה מאלה שהצביעו על שינוי, הראו אחר כך נסיגה. אני משערת שזה גם תלוי בגודל הבעיה. פה הבעיה, לפי איך שאת מתארת אותה, גדולה.
מישהו עם יכולות כל כך נמוכות לא יהפוך למישהו עם יכולות בולטות ולכזה שאפשר לסמוך עליו ולהישען עליו ולהרגיש שהוא חבר לחיים ולצוות. זה מבנה נפשי עמוק מאוד.

חיים רק פעם אחת.

_מספיק פרצוף אחד תוהה של חברה שמציעה לי לצאת לקפה ופשוט לא מבינה למה אי אפשר שאבא יהיה עם הילדים שעתיים. אני כבר מתפוצצת, ולא יעזור כמה שאומר לעצמי שאני נושאת בעול הזה באהבה וברצון.
ויש כל כך הרבה טריגרים לכעס הזה... כל פעם שיוצאים לפיקניק עם חברים ורק אני שוב בלי בעלי (הבכור שלנו גם מגדיל לעשות ושואל:'ולמה אבא שלי לא בא?' כשהוא רואה אבות אחרים עם הילדים), ואחרי הפיקניק כשחוזרים מאוחר והילדים נרדמים באוטו ואני צריכה להרים את שניהם בביתה, ולמחרת בבוקר כשאני יוצאת לעבודה עם שני ילדים לשלוח לגן וחוזרת עם שני ילדים שאספתי מהגן בלי דקה לעצמי באמצע, ועוד ועוד כל יום... די!_

זה נורא

.
אני חוזרת לשתי האפשרויות: אם הוא לא מסוגל לעשות את כל זה, הוא בעל יכולות נמוכות במיוחד. הוא לא ישתנה. עם החיים זה יהיה רק יותר גרוע, כי צפויים משברי בריאות, הורים, התבגרות ועוד.
אם הוא כן מסוגל, אבל לא מוכן לתת לך טיפת רווחה ותמיכה, אז זה גם די מחריד.
לדעתי, זה מעורב משתי האפשרויות.
בכל מקרה, אין צורך בבן זוג כזה. יותר קל לבד. זה גם פותח לך פתח לאהבה חדשה עם גבר שיהיה חבר של ממש.

שליחה על ידי אחת* » 29 יולי 2015, 16:17

לא בטוח שיותר קל לבד ולא בטוח שה"פתח לאהבה חדשה"יוליד אהבה חדשה. אני בעד לא לוותר ולעבוד על הזוגיות למצוא את הדרך ביחד למרות שזה נכון שאנשים לא משתנים כל כך מהר.. אבל גירושים זאת האופציה האחרונה לדעתי

שליחה על ידי אחת* » 29 יולי 2015, 16:20

אמאלה אולי זה יעזור אם תכתבי מה טוב בו ומה הסיבות שהתחתנת איתו

לא בטוח שיותר קל לבד
הרבה יותר קל לבד מאשר לטפל גם בילדים וגם בבעל, מאשר להיות בודדה ולהתאכזב ולחוות כל הזמן חוסר אכפתיות עמוק ושיתוף ואף ניצול.
אני אומרת את זה בתור חד הורית זמן רב.

לא בטוח שה"פתח לאהבה חדשה"יוליד אהבה חדשה
יש סיכוי טוב לזה. לעומת זה, להפוך מישהו כל כך פסיבי וחסר יכולות ואכפתיות לאיש פעיל, מעניק, מאפשר, מפרנס, זה די חסר סיכוי.

כל פעם שיוצאים לפיקניק עם חברים ורק אני שוב בלי בעלי (הבכור שלנו גם מגדיל לעשות ושואל:'ולמה אבא שלי לא בא?' כשהוא רואה אבות אחרים עם הילדים), ואחרי הפיקניק כשחוזרים מאוחר והילדים נרדמים באוטו ואני צריכה להרים את שניהם בביתה, ולמחרת בבוקר כשאני יוצאת לעבודה עם שני ילדים לשלוח לגן וחוזרת עם שני ילדים שאספתי מהגן בלי דקה לעצמי באמצע, ועוד ועוד כל יום... די!

כאילו כתבת את זה עלי. אצלי זה בדיוק ככה, מלבד העובדה שכסף הביתה הוא דווקא מביא. אני יכולה להגיד לך שזה לא עושה שום דבר ליותר קל. גם אני בודדה בזוגיות ובהורות שלי, וגם אני שואלת את עצמי אם לא עדיף כבר לגמור עם זה ולהתחיל פרק חדש בחיים. אין לי עדיין תובנות, זה תהליך ארוך...אני רק רוצה לאחל לך שתצליחי למצוא את התשובות שלך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אחת וקוראת מנהלות להן פה את הדיאלוג שמתרחש לי בתוך הראש, מילה במילה...
אני לצערי (אולי רק מתוך הייאוש שאני נמצאת בו היום) יותר נוטה לכיוון ששינוי מהותי לא קורה כל כך בקלות, בוודאי לא כשמדובר בשינוי "כפוי", שנעשה מתוך פחד שאעזוב, או מתוך צורך לרצות אותי. אכן יש פה איש ש
בעל יכולות נמוכות בצורה בלתי רגילה מגדיר אותו לא רע. שוב - נראה לי שברוב הדברים הוא לא אשם. אני מאמינה לו כשהוא אומר שהוא אוהב אותי ועושה את המיטב להיות שותף, אבל זה פשוט לא מספיק. זה אפילו לא קרוב למספיק. זה לא שלא אכפת לו ממני, פשוט יותר אכפת לו ממנו. וזה בסדר, רק שאם אלו כללי המשחק, אז גם אני צריכה לדאוג קודם כל לי ולילדי, ורק אחר כך לו.

והכי הכי מעקצץ וצובט ומזמזם לי כבר שבועות- חיים רק פעם אחת.
זה כל כך נכון. ויש לי כל כך הרבה מפגשים עם המוות בשנים האחרונות, שזה הולך והופך לתובנה בהירה שיושבת עמוק בפנים ולא מאפשרת לי יותר לעמוד מנגד בזמן שהחיים עוברים, והשנים היפות והמשמעותיות ביותר חולפות, ואני לא עסוקה בבנייה- רק בהישרדות. אני לא יכולה להרשות לזה לקרות, לא לי ולא לילדי.

ומצד שני-
נניח ותתגרשו, לא יהיו הסדרי ראייה? אז אפשר כבר להתחיל. ואנחנו כבר הורים לשני ילדים משותפים, אז בצורה זו או אחרת אנחנו זוג לתמיד, לא? גם אם ניפרד, נצטרך עדיין לפתור הרבה בעיות שקיימות היום.
וגם
לא בטוח שיותר קל לבד ולא בטוח שה"פתח לאהבה חדשה"יוליד אהבה חדשה. , ובכלל מה אהבה חדשה? אני עוד עסוקה במי יהיו זוג העיניים הנוספות שמשגיחות על אחד הילדים כשאני משכיבה את השני לישון, ומי יהיה הפה הנוסף שעונה לגדול בזמן שאני עם כאב ראש, ומי יזכור שצריך לשלם חשבון, ומי ומי ומי... גם המעט שהוא עושה היום, זו עדיין עזרה שאני זקוקה לה. זה נכון שהרבה עומס ירד ממני אם לא אצטרך לדאוג גם לו, אבל גם אקבל על עצמי עוד כל מיני עומסים שנוצרים כתוצאה מהפרידה.
וגם
הוא קיבל ולקח את תפקיד זה שאי אפשר לסמוך עליו - כי אולי את לא יכולה לסמוך עליו_ ו- _אם הוא יסתכל פנימה, אל המעמקים הוא יגלה שם את הפחד, שהכל נכון מאוד, ואולי זה הפיך? ואולי שווה להשקיע? ואולי בכל זאת אני אעזור לו להפוך לבן הזוג התומך והמפרנס והשותף שאני זקוקה לו.

נגמר לי הזמן, אבל אני מוכרחה לכתוב עוד אחר כך...
תודה לכם, הכתיבה פה היא ריפוי בפני עצמו

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואנחנו כבר הורים לשני ילדים משותפים, אז בצורה זו או אחרת אנחנו זוג לתמיד, לא? גם אם ניפרד, נצטרך עדיין לפתור הרבה בעיות שקיימות היום.

לא. זאת מין אמירה שחוזרת פה בבאופן. אבל היא ממש לא הכרחית. אף אחת מהחברות/חברים שלי שנפרדו לא מרגישים שום סוג של זוגיות עם הגרושים שלהם. אני לא מקבלת כל החלטה עם הגרוש שלי. לפעמים יש שיחה קטנה על משהו. נוהגים בתרבותיות זה עם זה. בזה זה מסתכם. כך גם כל הקרובים לי שנפרדו וגם בן הזוג שלי וגרושתו. יחסים תרבותיים ומכבדים--שום זוגיות ושותפות. אפילו לא קצת. אני לא אומרת שזה טוב דווקא. אבל כשתהיו לחוד, לא תצטרכי לסחוב אותו.

גם המעט שהוא עושה היום, זו עדיין עזרה שאני זקוקה לה. זה נכון שהרבה עומס ירד ממני אם לא אצטרך לדאוג גם לו, אבל גם אקבל על עצמי עוד כל מיני עומסים שנוצרים כתוצאה מהפרידה.
הוא הרבה יותר מכביד מעוזר. להיות הורה יחידנית זאת בהחלט אחריות, אבל זאת גם שלווה רבה. את קובעת את סדר היום ואת כל השאר. זה שכל הציפיות והאכזבות כבר לא נמצאות זאת הקלה עצומה. וגם לא תצטרכי לסחוב אותו על הגב שלך ולהיות אחראית על המצב רוח שלו.

אני מאמינה לו כשהוא אומר שהוא אוהב אותי ועושה את המיטב להיות שותף, אבל זה פשוט לא מספיק. זה אפילו לא קרוב למספיק. זה לא שלא אכפת לו ממני, פשוט יותר אכפת לו ממנו.

תראי, זה ממש לא חשוב מי אשם. מה שחשוב זה אם זה מספיק לך. וברור שזה לא מספיק לך. את אומללה.
אבל גם ברור שלא ממש אכפת לו ממך. כי הוא מוכן שתיקרעי, תסבלי, תסחבי, לא תקבלי תמיכה. הוא מסתדר עם זה טוב מאוד. כשאת מעלה את זה, הוא עושה מניפולציות ומפיל עלייך גם מעמסה רגשית. אם באמת היה אכפת לו ממך, את יודעת מה הוא היה עושה? הוא היה עושה!
אבל, שוב, זה בכלל לא משנה. זה בבירור לא סוג האהבה שאת רוצה. אחרת לא היית אומללה.

ואולי זה הפיך? ואולי שווה להשקיע? ואולי בכל זאת אני אעזור לו להפוך לבן הזוג התומך והמפרנס והשותף שאני זקוקה לו.
אנשים לא משנים את המבנה הנפשי העמוק שלהם. הם משנים את הקצוות. וזה בכל מקרה לוקח שנים רבות. כלומר, את תהיי גם הפסיכולוגית שלו, וגם לא תקבלי גבר בבית.

שליחה על ידי אחת* » 30 יולי 2015, 15:56

נראה לי שזה דפוס התנהגות שלך :להלחץ ולהתלונן ולהרגיש מסכנה ו"קדושה מעונה" ולהאשים את הבעל!
אולי אני טועה בגדול אז סליחה אבל הרגשתי ממש צורך לכתוב את זה כי את מזכירה לי מישהי שאני מכירה ממש מקרוב.

אוי, אחת

. איזו תגובה חשדנית ושלילית

. למה להניח שאישה עצמאית, אינטיליגנטית, אחראית תספר סיפור מקושקש ולא נכון?

שליחה על ידי אחת* » 30 יולי 2015, 16:07

כן, "קוראת" ואני ממש הפוכות במחשבה, זה מצחיק

ג'סט פור דה רקורד- כנראה שאם הוא היה מספר את הסיפור לא הייתי נשמעת כל כך צודקת.
איך הוא היה מספר את הסיפור?
(הוא לא חשוב יותר ממך. צדקתו לא חשובה משלך. אבל הסיפור של שניים, לעולם יכיל יותר משלושה סיפורים...אם בא לך, שתפי עם זה פעולה).

שליחה על ידי אחת* » 30 יולי 2015, 16:10

לא התכוונתי שהיא מספרת סיפור מקשקש ולא נכון התכוונתי שאולי יש לה דפוס התנהגות של אחת שמרחמת על עצמה. אני בעדה ולא נגדה.כותבת את זה רק שתבדוק את עצמה

כן, "קוראת" ואני ממש הפוכות במחשבה, זה מצחיק

אני חושבת שזה מה שיפה בבאופן. יש מחלוקות.

_איך הוא היה מספר את הסיפור?
(הוא לא חשוב יותר ממך. צדקתו לא חשובה משלך. אבל הסיפור של שניים, לעולם יכיל יותר משלושה סיפורים...אם בא לך, שתפי עם זה פעולה)._

השאלה היא אם זה משנה. אם היא לא מסתדרת איתו והוא לא גבר תומך בעבורה, אז לא משנה מי מספר מה. חבל על הזמן.
מה שכן ברור הוא שהוא לא לוקח חלק סביר בפרנסה (וזאת עובדה) ולא מטפל לבד בילדים (וזאת עובדה).

לא הכרתי אפילו אחד שהשתנה ממש באופן מהותי. כן הכרתי אנשים שהתרככו, התבגרו, הקשיחו. אבל לא הכרתי מישהו קר שהפך לחם, או מישהו עם נוכחות חלשה ולא תומכת, שהפך להיות כריזמטי ביחסים ותומך.

קוראת,
אני חושבת שזה כן משנה.
זה משנה בשביל כל מי שרוצה לקחת אחריות על תחושותיה ולהבין את חלקה שלה בתוך כל דבר שקורה בחייה.

להתבונן על עצמנו ועל חלקנו בעיצוב התפקידים והדינמיקה הזוגית שלנו, לא גורע מאיתנו דבר אבל יכול להוסיף לנו המון. לשים את עצמנו לרגע בצד השני ולנסות להבין את הדברים משם כשמדובר בבן זוג, זה עניין שחבל בו על הזמן?
בין אם יוחלט להישאר יחד ובין אם יוחלט להיפרד. ודווקא אם יוחלט להיפרד- הרי אם יש ולו חלק קטן מהדינמיקה הזו שלא באמת תלויה רק בהיות הוא כזה - מה ימנע הישנות של זה? הימשכות ויצירת מציאות שבה אי אפשר לסמוך כי .....

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דרך אגב, אני מכירה מקרוב נשים חכמות , מוכשרות ומדהימות שאני יכולה ממש להעריץ ו עדיין הן מספרות לעצמן סיפור שבו הן קורבן תמידי של יחס לא הוגן מסביבתן ומקרוביהן , בלי לרמז דבר על פותחת הדף, אותך אני לא מכירה בכלל.

_קוראת,
אני חושבת שזה כן משנה.
זה משנה בשביל כל מי שרוצה לקחת אחריות על תחושותיה ולהבין את חלקה שלה בתוך כל דבר שקורה בחייה._

האמת היא שאת צודקת. כדאי להבין את זה.
מה שכן. כשנמצאים במצב שבו כל הזמן מעניקים, קשה מאוד להתמקד בעצמי. ולכן, לדעתי, כדאי ליצור סדר עדיפויות. הרי גם אם הוא חושב שהוא בסדר. אז אם הוא לא תורם באופן יציב לפרנסה ולגידול הילדים והיא כבר מתמוטטת, אז מה שהוא חושב לא כל כך חשוב במצב של הישרדות.

לי כואב לראות נשים/גברים מכלים שנים בזוגיות לא מוצלחת בשם הזוגיות. הרי נישואין זה מודל רווי בבעיות. אפשר להיות הורים טובים ביחד ולחוד. אני לא אומרת שמשפחה טובה זה לא משהו חשוב ונפלא. אבל לסחוב שנים אומללות בזוגיות בתקווה שמישהו ישנה חברבורתיו--חבל על הזמן. אני מאמינה גדולה בשמחה, בארוטיקה, בתחושת חיים ובחברות אמיצה.

קוראת, כל מילה בסלע.

להלחץ ולהתלונן ולהרגיש מסכנה ו"קדושה מעונה" ולהאשים את הבעל!
בעיקרון הסכמתי, רק שפירשתי את המשפט הזה בצורה שונה (שונה כנראה מהכוונה המקורית של אחת) כזו שתואמת את העצה של קוראת:
להתלונן ולהרגיש מסכנה במצב שמישהי יכולה לשנות, ולא לשנות אותו, זה סוג של פולניות. המסקנה המתבקשת (לדעתי) היא שכדאי להפסיק להיות פולנית - להתלונן על מצב בר שינוי, ולהחליט. או לבחור להישאר במצב הזה מרצון ומבחירה, ואז לא להתלונן עליו, או לשנות את המצב, כלומר להתגרש.
אם לקבל את המצב כמו שהוא לא מצליח (ולדעתי פותחת הדף עשתה מעל ומעבר בכיוון הזה) אז עדיף לא לשבת לבד בחשוך, אלא לצאת לאור.

כלומר, לממש את הצעתה של קוראת. וכאן עלי להגיד שאני מסכימה מאוד עם מה שקוראת כתבה. ברוב המקרים המועלים בבאופן לאישה יש יתרונות כלשהן מנוכחות הגבר בחייה, ויש התלבטות. פה אין תועלת פרקטית, ולא ממש ברור לי מה ההתלבטות.

כשנמצאים במצב שבו כל הזמן מעניקים, קשה מאוד להתמקד בעצמי.
יש הרבה מערכות יחסים שבנויות על תפקידים סמויים. אני מוצלח/ת ואת/ה הכשלון. במערכות כאלה - הצד "המוצלח" צ ר י ך פעמים רבות שה"כושל" ימשיך וייכשל כי אחרת תתערער הצלחתו או לפחות עמדתו הצודקת והמסכנה כמי שמעניק כל הזמן.

לי אין שום אפשרות לקבוע מה המצב לאשורו בזוגיות שנדונה למעלה.
לא הצעתי לאמאלה להיאחז בזוגיות הזו ויהי מה. הצעתי לאמאלה לבחון עד כמה המציאות שהיא מתארת עשויה להיות לפחות בחלקה נגזרת של דינמיקה שהיא שותפה ליצירתה ולו עקב דפוס של צורך בשליטה או חוסר יכולת לסמוך באשר הוא, גם אם היה לה שותף אחר בתכלית. בחינה כזו תועיל בראש ובראשונה לה. בין אם תישאר עם הגבר הספציפי הזה ובין אם תחליט להיפרד ממנו.
למעשה, אני קוראת עכשיו את תשובתה של אמאלה פעם נוספת לגבי המשפט הזה (שממני יצא כשאלה לבחינה):
הוא קיבל ולקח את תפקיד זה שאי אפשר לסמוך עליו - כי אולי את לא יכולה לסמוך עליו ? ואולי בכל זאת אני אעזור לו להפוך לבן הזוג התומך והמפרנס והשותף שאני זקוקה לו.
שימי לב, אמאלה, אם תרצי -
אולי אין זה מתפקידך לעזור לו? אולי מתפקידך להשאיר לו מקום שיוכל להתפתח בו?
אפילו לאדם מאד חסון רגשית - אם יגידו הקרובים לו בדרכים אלה ואחרות - שאי אפשר לסמוך עליו - זה יחלחל.

ואישה,
ברוב המקרים המועלים בבאופן לאישה יש יתרונות כלשהן מנוכחות הגבר בחייה, ויש התלבטות. פה אין תועלת פרקטית, ולא ממש ברור לי מה ההתלבטות.
המשפט הזה ממש צרם לי. אולי אם היה נכתב על קומקום או מכשיר טלוויזיה אז לא. אבל על בן הזוג? אב הילדים? אפילו גבר שנכשל (באמת נכשל ולא רק נתפס כזה) ראוי למידה מסויימת של חמלה יותר מאשר בחינתו כפונקציה. ותו לא.

איזה אקשן פה, יא אללה.
ועל כל מילה בא לי לפתח דיון של שעתיים...
קוראת יקרה, אני מתה לשמוע ממך עוד. זה נשמע כל כך פשוט אצלך. מה, באמת?
כלומר איך נראים חייה של אישה גרושה מבפנים? איך נראים היחסים של הילדים עם אבא? איך נראה ערב טיפוסי? עם מי מתייעצים כשצריך לבחור גן? איך מרגיש הרצון לעוד ילדים?
לי זה נשמע הכי מפחיד בעולם. ספרי משהו על זה...

ואחת,
נראה לי שזה דפוס התנהגות שלך :להלחץ ולהתלונן ולהרגיש מסכנה ו"קדושה מעונה" ולהאשים את הבעל!

אי אי אייי....
מה שעצוב פה זה שגם לי נראה

בדיוק היום הוא עשה גם כלים וגם כביסה, ביוזמתו, ומצאתי את עצמי נלחצת- שיט, עכשיו איך אני יכולה להתלונן עליו בלב שלם ובמלוא הצדק והרחמים העצמיים?
מודה ומתוודה שגלשתי למקום הזה כשאני כותבת כאן, אבל נשבעת לך באמא'שלי שזה רק שיחרור קיטור של שנים של הדחקה, ושנים של החזקת הפאסון של "אני סופרוומן וכלום לא מזיז לי, הנה תראו איך אני סוחבת שני ילדים ישנים, וגם תיק ענק, ועוד מחייכת". אני מקווה שזו לא באמת תכונת אופי שלי. אבל לא מתחייבת, אולי כן...
ואולי כל זה היה כדי ליצור מצג של אין תועלת פרקטית, ולא ממש ברור מה ההתלבטות, כדי לקבל פה אישור להתגרש?

ומדבריה של אקראית במכוון אני מנסה כבר הרבה זמן להתעלם, ולא הולך לי. שאלות קשות יש לך חביבתי. חשובות, אבל נוגעות בכל החולשות:
איך הוא היה מספר את הסיפור?
מה ימנע הישנות של זה?

נראה לי שזה ישמע די קורבני גם מהצד שלו... משהו כמו- מה רוצים ממני? אני נקרע לעשות את כל מה שאני עושה, זה תמיד כרוך בכאב פיזי, והרבה מאוד בכאב נפשי. אני לא יכול יותר מזה, אין. וגם הנסיבות החיצוניות לא היטיבו איתי (נכון), כך שגם השקעתי המון וגם בסוף אני תקוע עם חוסר סיפוק ותחושת ערך עצמי מתחת לאדמה. ואשתי... היא מדהימה והכל, באמת אני לא מבין איך היא עושה את כל זה, אבל אני לא מסוגל לעמוד בסטנדרטים האלו. אפילו לא חצי מזה. חוץ מזה, אני עושה המון דברים חשובים לטובת המשפחה. למשל, אם אני לא אנהל את החשבונות, פשוט נהיה במינוס. ולמשל אני עושה כביסה, כלים, אני עובד יותר שעות ממנה, ועדיין מדי פעם אוסף את הילד מהגן. מה? למה אני תמיד צריך להרגיש אשם?

ומה ימנע הישנות? אז זהו, שפה טמונה המוטיבציה העיקרית שלי להישאר ולהילחם על הזוגיות הזו. לא נראה לי שאם אברח מפה זה יהיה מה שימנע את הישנות הדפוס הזה.

אבל גולת הכותרת היא ללא ספק זו:
יש הרבה מערכות יחסים שבנויות על תפקידים סמויים. אני מוצלח/ת ואת/ה הכשלון
אאוץ' אאוץ' ועוד אחד אאוץ'...
זה היה קוועץ' ישיר במערכת יחסים קשה מאוד שבאה איתי מבית ההורים, וכנראה נכנסה אלי הביתה בדלת הקדמית בקול תרועה רמה, אבל אני איכשהו פיספסתי את זה.

טוב תנו לילה לישון על כל זה, זה היה המון חוכמה בבת אחת.

אקראית
החמלה היא רגש, ובתור כזו אין היא אומרת מה הפעולה הנגזרת מרגש זה. לפי אמונתי, אחריות קל יותר לקחת כשהיא מונחת, מאשר כאשר מישהי אחרת מחזיקה אותה. ומנסיוני אני יכולה לספר על הקשיים והמאבקים בניסיון לקחת אחריות של מישהו אחר, כמו גם בקושי להניח לאחריות, להותיר אותה מונחת, כשאני לא יודעת אם מישהו אחר ירים אותה.
לדעתי אם הגבר של אמאלה יכול לפתח חוסן, אז הדבר הטוב ביורת שיכול לקרות לו הוא שהוא יאלץ לפתח את החוסן הזה, שכן הוא המפסיד העיקרי. במקרה זה הפרידה מאמלה תועיל לשניהם.
אם הוא לא יכול (או פשוט לא יפתח, אני לא ממש מאמינה ב"לא יכול") אז לגזור על אמאלה חיים איתו זו לדעתי התנהגות חסרת חמלה כלפיה.

החמלה מתבטאת בצורה שונה לפי הנחות המוצא של האנשים החומלים.

ומה לגבי הפרקטיקה? החמלה לא עוזרת לקבוע, וכאן נותרת הגישה הפרקטית והרציאונלית. היא אורתוגונלית לרגש, ובתור כזו נטולת רגשות, שליליים כחיוביים, ולכן גם נטולת חמלה. לא תמיד כדי לבחור בה, אולם היא מצפן מהימן לדעתי, ומעט מידי אנשים משתמשים בה. לדעתי רוב הנישואים הכושלים היו יכולים להימנע אם במקום להינשא מהתאהבות אנשים היו מתייחסים לשיקולים פרקטיים, מהסוג שדגלו בהם בעבר, כאשר ההורים החליטו על נישואי ילדיהם, וגם כמה מודרניים. כמו התאמה בסיסית באופי, בתוכניות לחיים. אבל זה סיפור אחר.

ובסיפור שלנו, לדעתי, נוכחות האב פוגעת באם ובילדים. האם הפגיעה מהעדרות האב תהיה גדולה יותר? לדעתי לא.

ואני מאמינה מאוד בלא להקריב, ובלחיות חיים מלאים. ומהתאור הנוכחי אני לא רואה את הגבר של אמאלה משתנה. הדפוס שלו היה קיים לפני שהיא נכנסה לחייו, ואם הוא ישתנה זה יקרה בלי קשר ישיר אליה.
לדעתי עליה לקבל אותו כמו שהוא או לעזוב אותו, וזו תהיה קורבניות ממדרגה ראשונה (ופרוייקט הצלה ושינוי הבעל,) לקבל אותו כמו שהוא.

חמלה למישהו אחר לא יכולה לבוא על חשבון חמלה עצמית. אחרת זה לא חמלה, אולי רחמים שמתחפשים לחמלה.

<ואולי במקום לכתוב את המגירה הזו היה עליי להזכיר לעצמי שכתיבה מקוצרת באינטרנט היא בעלת פוטנציאל גדול להתפרש לא נכון? כי נעלבתי. נעלבתי שמיוחסת לי חוסר חמלה רק בגלל הניסוח, או בגלל שדעתי שונה, או כי אני מסתכלת על זה מנקדת מבט רציאונלית לפעמים, או מכל סיבה אחרת. אולי פשוט פרשנות מניעים ורגשות בדיון{{}}?>

ולמרות שחלק מהאתר זה ניתוחים בסגנון שמציעה אקראית, ולפעמים הם מועילים מאוד, חשוב לי להזכיר: לפעמים סיגר זה רק סיגר, ולפעמים יש אנשים שהאינטראקציה יאתם יוצרת תבנית מסויימת בלי שזה יהיה דפוס שצריך עבודה עצמית כדי לשנות אותו.
בתקופה שלפני הנישואים זה ברור יותר - לפעמים יש חבר שהזוגיות איתו פתאום יוצרת קורבנות, זוגיות מתעללת, חלוקת עבודה לא הוגנת, הקטנה עצמית, אגרסיביות, או עוד כל מיני דברים. וזה לא קרה לפני ולא קורה אחרי. פשוט שני אנשים שמוציאים את הרע זה מזה.
ואז, אחרי הפרידה, החיים נפלאים. והדפוז לא חוזר על עצמו, כי לא היה דפוס.
לפעמים דברים פשוטים.

אישה,
אני לא מתייחסת כרגע לדברים הנוספים שנכתבו (והם מעניינים ועם חלקם אני מסכימה מאד (תתפלאי לגלות עם אילו) ועם אחרים יש לי בעיה כי הם מהווים בעיניי סתירה. בקיצור, יש לי מה לדון אתך בזה עוד אם תרצי גם).
אבל אני בכלל עוד מנסה להתאפק, כי אמאלה ביקשה לישון על זה לילה...
אז כרגע, רק לגבי הפסקה האחרונה שלך - בבקשה לא! לא להיעלב. לא ייחסתי לך, למהותך - חוסר חמלה. המשפט שצרם לי - צרם לי וציינתי זאת כי כן בעיניי הוא שיקף התייחסות פונקציונלית מבטלת או מקטינה לאדם בשר ודם ורגשות ותפקיד במארג משפחתי. לא היה בכך להעיד דבר עלייך! אם תמיד נישפט או נשפוט מיהותנו ומהותנו ע"ב משפט אחד אפילו בהקשרו, לעולם נפסיד את העומק שיש לכל אחד ואחת להציע.

רציתי להגיד את מה שאישה במסע אמרה והיא הקדימה אותי וניסחה טוב יותר.

אישה,
קראתי שוב את הדברים והתלבטתי אם ואיך להגיב, והגעתי למסקנה שאצטרך לעבור משפט משפט ולהציב את השקפתי לגביו. זה לא נכון ואפקטיבי עבורי, לכן בוחרת שלא לעשות כן.
כן רוצה להדגיש שני דברים:
בדברייך שהפנית אליי, את מייחסת לי מתן עצה אותה לא נתתי. זה חשוב, כי את מחילה פרשנות שלך על דברים של מישהו אחר ובמקרה הזה לפחות באופן שגוי, מאד.
הדבר השני, מה שעבורך הוא סיפור באתר אינטרנט, עבור אחרת הוא סיפור חייה. על אמת. לפעמים, (ובעיניי, ברוב אם לא בכל המקרים) - רצוי לנו גם כמתלבטים/מתייעצים ובטח כמייעצים - להשתמש במשפטים שמסתיימים בסימן שאלה, ולו כי אין ולא יכולה להיות לנו תמונה מלאה של הדברים, ובטח כשאנו מייעצים לזר אינטרנטי.

כתבתי מגילה ארוכה ואם תתייחסי לה משפט משפט זה יהיה ארוך מאוד

אם לקצר את המגילה למשפט אחד: שיקף התייחסות פונקציונלית מבטלת או מקטינה התייחסות פונקציאונלית היא לא מבטלת או מקטינה. היא פונקציאונלית. אלו דברים שונים.

ובנוגע להשקפות - אני לא מסכימה שרצוי להשתמש במשפטים שמסתיימים בסימן שאלה. לדעתי במתן עצות שמסתיימות בסימן שאלה יש מסר ועצה בפני עצמה, ואני לא מסכימה איתה.

אם מישהי מתארת אלימות התגובה הכללית היא עצה ברורה מיידית, בלי סימני שאלה, לברוח. אפשר למצוא מקרה זה בדף סימני התעללות בזוגיות{{}}. אם גם במקרה המתואר שם את חושבת שכדאי להשתמש במשפטים עם סימן שאלה אז אני לא יודעת מה לענות. אבל אם את מסכימה לכך שיש מקרים להם סימן השאלה לא נחוץ, אז כל מה שנשאר הוא לקבל שלאנשים שונים גבולות שונים.

<אם כשאני אבקש עצה יענו לי במשפטים שסתיימים בסימן שאלה אני אתבאס>

אישה,
המגילה שלך נכתבה לפני המשפט שלי שאותו ציטטת הפעם.
ואם להתייחס לגופו, אז הנה: התייחסות פונקציונלית היא לא מבטלת בפני עצמה; ההתייחסות הפונקציונלית כפי שנעשתה במשפט שלך שצרם לי - היא, בעיניי, התייחסות פונקציונלית מבטלת או מקטינה.

דיוק או לפחות ניסיון לכזה בעת ציטוט דברי אחרים ובטח ובטח כשאת מפרשת אותם, יקל מאד (עליי) לקיים דיון מהותי במקום התפלמסות גרידא שממנה אני משתדלת להימנע.
אז אם לחזור לנושא הדיון, העצה שלי לא ניתנה בסימני שאלה. העצה שלי הייתה לשאול שאלות...למה, כי ככה אמאלה תוכל לקבוע - עם עצמה ולגבי עצמה -אם מדובר בסיגר שהוא רק סיגר או במשהו אחר.

בעיקרון אני לא נגד הדעה שלך, אני בעד לשאול שאלות. אולם השאלות שלך הן סוג של דעה. לדעתי גם מידת הוודאות של הסקת המסקנות היא סוג של דעה. והדעה שלי היא שבהנחה ואמאלה לא משקרת (גם אפשרות כזו קיימת באינטרנט, אבל לדעתי להתייחס אליה זה בזבוז זמן ברוב המקרים, לכן אני פשוט מתעלמת ממנה) עדיף לה להתגרש. כך שאני לא מסכימה עם כך ש רצוי לנו גם כמתלבטים/מתייעצים ובטח כמייעצים - להשתמש במשפטים שמסתיימים בסימן שאלה, ולו כי אין ולא יכולה להיות לנו תמונה מלאה של הדברים
אני מסכימה שאין לנו תמונה מלאה, אולם מתי יש לנו אותה? אני חייה עכשיו את החיים שלי, ואני יכולה להגיד לך שאין לי את התמונה המלאה של החיים שלי. התמונה יכולה להיות מלאה יותר או פחות, ובחיי אני מקבלת החלטות באופן קבוע בלי לדעת את כל הפרטים. ולדעתי לא נכון לקבל החלטות עם משפטי שאלה.
תנאי אי וודאות הם לא סיבה להססנות בעיני. אלו הנתונים שיש, ואלו המסקנות שלי. והמסקנות שלי כוללות גם את רמת הוודאות שלי לגביהן.

יש מקרים בהם הצבת גבולות ברורה מצד אישה גרמה לגבר להפסיק לנהוג באלימות. זו דוגמא טובה למקרים בהם שינוי פנימי של אחד משפיע על האחר. אולם זו הייתה אלימות מילולית. אני, אישית, אייעץ לאישה להתגרש מגבר אלים פיזית גם אם אני יודעת בוודאות ששינוי פנימי שלה יגרום לו להפסיק להיות אלים.
כי אני לא יכולה להתחייב להיות במרכז שלי ויציבה ואסרטיבית כל החיים שלי. אני מצפה מבן הזוג שיהיה מי שיעזור לי בעת צרה, ולא יהיה למעמסה. ולכן גם אם אחרי שינוי פנימי כלשהו הגבר של אמאלה ישתנה, זה לא ישנה את דעתי. כי בעיני יש בהתנהגות שלו ייצוג של תכונה מהותית.

ולכן אני חושבת שהשאלות של מציגה לאמאלה מעניינות וכדאי לה לענות עליהן לטובתה האישית. אולם דעתי בנוגע לנישואין שלה בלתי תלויה בתשובות. כדי שדפוס יתקבע דרושה מידה של הסכמה משני הצדדים. אם אחד הצדדים לא מסכים לדפוס מהותית והצד השני ממש לוחץ עליו, הזוגיות תתפרק. לו בן הזוג של אמאלה היה ראוי בעיני הוא פשוט לא היה מסכים למצב שבו מאז תחילת היחסים הוא חי על חשבון אמאלה.

ולכן גם אם יש לאמאלה דפוס קורבני, זה פשוט לא קשור לבחירת בן הזוג.

כמו שהשאלה אם הרגזתי את בן זוגי במכוון לא קשורה לשאלה האם להתגרש ממנו, אם הוא היכה אותי. אני אטפל בדפוס שלי לעצבן אנשים אם הוא קיים, אבל הגירושין יתקיימו בכל מקרה (הדוגמא היפוטטית לחלוטין ואין לי בן זוג אלים)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לו בן הזוג של אמאלה היה ראוי בעיני הוא פשוט לא היה מסכים למצב שבו מאז תחילת היחסים הוא חי על חשבון אמאלה
הלוואי שיכולתי להיות כל כך נחרצת ורציונלית.
במקום זאת אני מוצאת את עצמי לפרקים נתפסת להתייחסות פונקציונלית כלפיו, כן, מהסוג המחפיץ/מקטין/מבטל שדובר עליו כאן (''אם הוא לא מבצע את תפקידו כראוי, כדאי להעיף אותו ודי'', שיקולי עלות-תועלת שמתאימים יותר לגידול פרות חולבות, ולא לזוגיות), ומיד אחר כך נתקפת רגשות אשם.

ובעצם בימים האחרונים כן חל שינוי. או שהוא קרא מה שכתבתי כאן, או שזה חלק מהאפקט הידוע של שיפור מיידי לאחר שמתחילים להתלונן קצת ב''באופן''. או שהוא פשוט פחות סובל מכאבים ופנוי לתפקד. או שהדיבור (הלא קל) שמדובר בינינו בימים האחרונים בכל זאת משפיע במשהו. לא יודעת מה, אבל אני שומעת ממנו בימים האחרונים שיח אחר, קצת פחות קורבני ממה שתיארתי לי. פתאום אני מרגישה קצת יותר שותפות בבית מצידו. עדיין נאלצתי להזמין בייביסיטר שתעזור לו לשמור על התינוקת שלנו היום לכמה שעות, ובכל זאת... היה שם משהו שקצת יותר לוקח אחריות.

ואני רואה את זה, וכל כך שמחה, ומעודדת, ומפרגנת, ואפילו מצליחה לשים בצד את כל ה''מה שהוא עשה לא בסדר'' בכמה שעות האלה, ולהניח לו ללמוד את תפקידו כאב.

אבל בסוף היום אני מסתכלת על זה ואומרת לעצמי שזה עדיין כל כך רחוק, וכל כך דורש תחזוקה, ועוד ידרוש תחזוקה רבה מאוד בהמשך.
וכל זה כדי לזכות התענוג המפוקפק של לחיות את חיי בפשרה גדולה.
ולמה פשרה?
כי כדי לחיות בשלום ובשמחה עם מגבלותיו הוא מוכן להתפשר, ובצדק. מבחינתו זה מה יש, ועדיף לאהוב את מה שיש מאשר להתבאס על מה שאין.
אבל מבחינתי זה לא מה שיש. אצלי יש יותר, ואני רוצה יותר, בהתאם. אני אוהבת את ילדי ושמחה בהם כאן ועכשיו, וגם יודעת שאני רוצה עוד ילדים בהמשך. אני שמחה בעבודה ובפרנסה שיש לי עכשיו, אבל ברור לי שבעתיד אני לא רוצה להישאר במצב של לעבוד-כי-אין-ברירה. אני מבסוטה מרמת החיים שלנו כרגע, אבל מבינה שזה קורה תודות להרבה עזרה שאנחנו מקבלים, ולא נוכל לקבל אותה לנצח.
כרגע הוא לא מצליח לראות איך מתקדמים משמעותית ממה שיש עכשיו, ומבקש ממני לשמוח במה שיש, להשקיע את כוחותינו בטיפוח הקיים, ולהסתפק בכך. ואני חושבת שאם הייתי בטוחה שאני רוצה להיות איתו, הייתי מסכימה עם זה לחלוטין. אבל אני לא.
זה שלד שיושב בארון ומחכה לאיוורור ובירור עוד לפני שהתחתנו.
האם הוא האיש שאיתו אני רוצה לחלוק את חיי?
זה שאני מתלבטת לא אומר שהתשובה היא בהכרח ''לא'', אבל עד שלא אחליט שהתשובה היא ''כן'' (החלטה שללא ספק הייתה צריכה להתקבל לפני שמתחתנים) לא אוכל לשמוח בגבר שלי באמת, ולא משנה איזה שינוי יעשה בעצמו.

אבל בסוף היום אני מסתכלת על זה ואומרת לעצמי שזה עדיין כל כך רחוק, וכל כך דורש תחזוקה, ועוד ידרוש תחזוקה רבה מאוד בהמשך.

זה בדיוק מה שמעורר את החשש. זה ללא ספק ידרוש תחזוקה רבה. כשתהיי חלשה או במשבר כלשהו, זה גם עלול לא להחזיק.

אני מסכימה עם אישה במסע.

_אני לא יכולה להתחייב להיות במרכז שלי ויציבה ואסרטיבית כל החיים שלי. אני מצפה מבן הזוג שיהיה מי שיעזור לי בעת צרה, ולא יהיה למעמסה. ולכן גם אם אחרי שינוי פנימי כלשהו הגבר של אמאלה ישתנה, זה לא ישנה את דעתי. כי בעיני יש בהתנהגות שלו ייצוג של תכונה מהותית.

עדיין נאלצתי להזמין בייביסיטר שתעזור לו לשמור על התינוקת שלנו היום לכמה שעות._

אמאלה, את מבינה שזה יוצא דופן? מה פתאום שבייביסיטר תעזור לאבא לשמור על התינוקת שלו לכמה שעות? ולמה שהוא לא יזמין את הבייביסיטר? ולמה שהוא לא יתפרנס כדי שתוכלו לשלם על זה? הדרך מפה כל כך ארוכה כדי להגיע לנורמליות.
זה שווה רק אם יש חבר אמיתי, או גבר שבגברים שגם מגן עלייך ודואג לך, או מישהו שלוקח חלק גדול מאוד בפרנסה כך שאת יכולה להיות שלווה.

כרגע הוא לא מצליח לראות איך מתקדמים משמעותית ממה שיש עכשיו, ומבקש ממני לשמוח במה שיש, להשקיע את כוחותינו בטיפוח הקיים, ולהסתפק בכך.
אבל הקיים זו התנהגות פרזיטיות שלו על ההורים שלך. למה שאנשים מבוגרים יפרנסו אותו? ואם הם יהיו חולים, אז הוא יוכל לעזור כלכלית בלפרנס אותם או לשכור עזרה? הוא יוכל לעזור בלטפל בהם? הוא הרי לא יכול לטפל בתינוקת שלו לבד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_עדיין נאלצתי להזמין בייביסיטר שתעזור לו לשמור על התינוקת שלנו היום לכמה שעות

אמאלה, את מבינה שזה יוצא דופן?_

נכון, אבל זו בדיוק דוגמה מצוינת למקומות שבהם מתערבב לי מה הוא יכול או לא יכול, ואיפה מדובר בבחירה, או בהשד יודע מה...
כי באמת מבחינה רפואית יש בעיה שהוא ירים תינוקת כבדה יום שלם, וצריך שם עוד זוג ידיים לעזור- זה ברור לי. אבל למה אני זו שדואגת לבייביסיטר באמת? (שאלה שאפילו לא שאלתי את עצמי, זה היה ברור מאליו לשנינו שזה התפקיד שלי משום מה). ולמה כשאני חוזרת אני מבינה שהיה שם כזה חוסר אונים מבחינתו מול המשימה של לטפל בבת שלנו לכמה שעות? למה לא ברור לו שהוא מוביל את הטיפול בה כשמגיעה בייביסיטר?
אני שואלת את השאלות האלה ותוך כדי כך אומרת לעצמי- אבל הנה, הוא מנסה! הוא מתמודד, אפילו שזה קשה לו. הוא לא מתקשר ואומר לי "תחזרי, אני לא מצליח", כמו שכבר קרה כמה פעמים בעבר. אולי פשוט צריך לתת לזה זמן למידה? מרחב לגדילה והגדלת תחומי האחריות שלו? אולי יש אפשרות שדברים יתנהלו אחרת בתוך המגבלות הקיימות, כך שגם אני ארגיש טוב?
אבל שוב-
זה עדיין כל כך רחוק...

ולגבי העזרה מההורים- זה עוד דבר שאני מרגישה שהוא מוכן לקחת כל עוד נותנים לו, בדיוק כמו האופן שבו מתנהלת חלוקת העבודה בינינו. הוא לא ייזום יציאה מאיזור הנוחות בעניין הזה,זה ברור לי. אם ההורים יחליטו יום אחד להפסיק לעזור, או גרוע מכך- לא יוכלו יותר לעזור, רק אז נתחיל להתמודד, או לא להתמודד.

הוא לא מתקשר ואומר לי "תחזרי, אני לא מצליח", כמו שכבר קרה כמה פעמים בעבר. אולי פשוט צריך לתת לזה זמן למידה? מרחב לגדילה והגדלת תחומי האחריות שלו?

השאלה היא אם את מעוניינת שבן זוגך יהיה בעצם ילד נוסף בבית, שאת מגדלת ומטפחת ומחכה שיהיה עצמאי. גם הסיכוי שיהיה עצמאי הוא לא גדול, משום שמבנה האישיות שלו כמבוגר הוא תלותי ואגואיסטי. הוא לא רק מסתדר עם זה שהכול עלייך, הוא גם מסתדר עם זה שאנשים מבוגרים מפרנסים אותו.
אם את יכולה להיות מאושרת כך, אז טוב. אם לא, אז זה לא ממש ישתנה מהותית.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קוראת, אני עדיין מתעניינת:
_איך נראים חייה של אישה גרושה מבפנים? איך נראים היחסים של הילדים עם אבא? איך נראה ערב טיפוסי? עם מי מתייעצים כשצריך לבחור גן? איך מרגיש הרצון לעוד ילדים?
לי זה נשמע הכי מפחיד בעולם._

אם אני נשארת, אני רוצה לחשוב שאני נשארת לא כי אני מפחדת להיפרד, אלא כי אני רוצה להישאר. אני מרגישה שכרגע הפחד מגירושין הוא מרכיב משמעותי מדי בשיקולים.
אם מתאים לך לספר אני מאוד אשמח לשמוע-
מה המחירים?
מה הרווחים? (התחלת כבר לספר קצת)
כמה זה דומה למה שתיארת לעצמך לפני הגירושין?

אם לא מתאים לך לחלוק את הפרטים האלו כמובן שממש מוזמנת להתעלם מהשאלות....

הלוואי שיכולתי להיות כל כך נחרצת ורציונלית.
נחרצות ורציונליות זה לא אותו דבר, ואני לא מרגישה נחרצת בכתיבתי, כמו שאני לא מרגישה נחרצת כאשר אני פותרת משוואה ריבועית. נחרצות זה רגשות, לא היגיון.

וזה אולי נובע מתרבות. ליתר דיוק, מחשיפה לתרבות הרוסית, בה אחת המילים בה מתארים בן/בת זוג מלבד יפה ועדינה, או יפה וחזק, היא מתאים או מתאימה. מתאים למה? לנישואין. כלומר, לבניית משפחה. האישה אמורה להיות פורייה וחזקה פיזית מספיק כדי לנהל משק בית (וזה דרש כוח פיזי עד לא מזמן) ובחיים הכפריים גם לעסוק בחקלאות במידה כלשהי. הגבר אמור להצליח לפרנס. אסור שיהיה אלכוהוליסט, או אחד שיכה את אשתו, או בטלן.

אהבה רומנטית זו המצאה מודרנית. עד לא מזמן ההורים בחרו את בני הזוג. והם סיננו בשביל הבת את בני הזוג הלא מתאימים. ואהבה הייתה אמורה לצמוח בזוגיות הזו. יש אפילו ביטוי כזה יתרגלו - יאהבו. ואני באמת לא יודעת איפה היתה יותר אהבה, שם, עם נישואים לכל החיים ולא מבחירה, או פה, עם כל כך הרבה בחירה שכל זוג שלישי מתגרש.

ולכן היחס שלי פונקציונלי. הוא לא מתאים לדעתי. ומכיוון שהאמונה שלי באהבה רומנטית היא מוגבלת, אז אני מציבה את תנאי ההתאמה לפני האהבה. כלומר, גם אם היית מאוהבת בו הייתי אומרת לך שהוא לא מתאים לך.

באחד מהדפים בנושא, אני חושבת מועצת החירום לנקבות היסטריות מישהי כתבה שעכשיו נשים בוחרות בשביל עצמן עם מי להינשא, אבל הן הפנימו את הקול של אמא שפוחד שלא ירצו את הבת, ולא את הקול של אבא שבודק האם המחזר ראוי לבת שלו, ובוחן את המחזרים.

<וזו הייתה הודעה שהקשר בינה לבין נושא הדף די עקיף, יותר על ההיסטוריה של האהבה הרומנטית>

_איך נראים חייה של אישה גרושה מבפנים? איך נראים היחסים של הילדים עם אבא? איך נראה ערב טיפוסי? עם מי מתייעצים כשצריך לבחור גן? איך מרגיש הרצון לעוד ילדים?
לי זה נשמע הכי מפחיד בעולם._

לי יש ילד אחד. בתחילה נורא פחדתי. כשהתגרשנו הוא היה פעוט, ולא היתה לי עזרה כלל מהמשפחה, לא בטיפול ולא בכסף. אבא שלי לא יודע לטפל בפעוטות, הוא התחיל לעזור מעט כשהילד הגיע לגיל 5. בנוסף, מאז הגירושין, האבא של הילד כמעט לא פה. אז גם לא היו לי לילות חופשיים ממש. כך שהמקרה שלי הוא לא פשוט. אבל כשהבנתי שהכול עלי, ירדה עלי סוג של שלווה. היה לא קל בהתחלה, אבל הבנתי שאני צריכה להיות מאוד מאורגנת. עבדתי כל יום עד 15:30 והרשיתי לעצמי יום עבודה אחד בלבד אחר הצהריים-ערב. וזה לא פשוט בקריירה שלי (יש לי קריירה). בכל זאת, ברגע שהחלטתי--הצלחתי.
חייתי כמה שנים לפי תקציב ברור, שדאגתי לא לחרוג ממנו. הקפדתי על סדר יום לי ולקטנצ'יק. הקפדתי מאוד על שעות שינה.
דווקא בגלל שהייתי לבד, היה לנו סדר יום ברור שאני הכתבתי, ובזכות זה הימים שלנו היו מאוד מאוד שלווים!! לקח זמן של המון ייסורי מצפון שהוא גדל רק איתי. ואז ראיתי שהילד שלי יותר שלו ורגוע מרוב הילדים, כי סדר היום שלו ברור. קיבלתי על זה גם המון תגובות חיוביות מכל מי שראה אותו. גם ראיתי שהוא לא רק שפחות מאושר מילדים אחרים, אלא במידה רבה יותר. היחסים בין הפיצי (כבר לא כל כך פיצי) לביני פשוט נהדרים. יש בינינו יחס אמיץ מאוד שנבנה בזכות זה שאנחנו מעין צוות מינימליסטי, עם מעט מאוד משפחה מורחבת (אבל הרבה חברים). הוא ילד מאושר, בעל יכולות גבוהות במיוחד. יש לו המון חברים והוא מלא קסם.
אני גם אמא מאוד אמהית ואפילו מגוננת. כך שלא לקחתי אפילו בייבי סיטר (מה שעשיתי הרבה כשהייתי נשואה!) והוא היה האחרון מהחברים ללכת לבד או לחצות כביש. אז הוא מקבל אינסוף אהבה, אבל באופן מעניין, בזכות זה שהייתי מגוננת, דווקא מלא ביטחון ועצמאי כשצריך.

התייעצות על גן ועל כל דבר עשיתי עם חברות מאוד טובות, שכמה מהן הפכו לממש אחיות. אני רציתי להמשיך את החינוך הביתי. אבל הבנתי שלא אוכל. אז מצאתי את המקום הכי זורם וחם, ואחר כך גם בית ספר שהכי מתאים לחינוך הביתי.

בשנים הראשונות הייתי הרבה בבית בערב (אחר הצהריים--גינה, פארק, אופניים, חברים). ולא היה לי כל כך אכפת, כי בסדר העדיפויות היה לישון, לשמור על סדר, להיות רגועה ומלאת חיים בשביל הפיצי.

כשהוא קצת גדל, התחלתי לפתוח את העיניים והלב--ואז ברגע שהייתי מוכנה, נכנסתי לזוגיות מאוד אוהבת. ברור שיש בה בעיות כמו בכל זוגיות. אבל הרבה אהבה ובן הזוג שלי מאוד גברי. לא גרים יחד בשלב זה. אבל הוא מסתדר מעולה עם הפיצי. הילדים שלו גדולים יותר.

לפני כן רציתי עוד ילדים ונשבר לי הלב שלא יהיו לי, כי לא רציתי זוגיות מיד. אחר כך השלמתי עם המצב.
אבל חברות אחרות וחברים אחרים שלי שרצו ילדים, נכנסו לזוגיות יותר מוקדם ועשו ילדים. חלק גם עשו לבד. כך שזו היתה החלטה שלי בעצם.

בנוסף, בתוך כל הבלגן דווקא היה לי קידום מצוין בקריירה ואני ממש מסתדרת כלכלית היום. אני חיה באופן מאוד אחראי כלכלית ובדירה קטנה אך חמודה ביותר. שום דבר לא חסר. אני כמובן חיה בתוך חברים לא חומריים ואנחנו יותר אנשי רוח או יצירה. אבל אני אוהבת בגדים ונסיעות

. אני פשוט אחראית. גם קצת למדתי את השוק, וכשהיה נכון לקחת משכנתא, לקחתי משכנתא ענקית אבל יותר זולה משכר דירה. לא היה לי כמעט כסף, אז לקחתי ל-20 שנה.

הפרידה היתה לא קלה. אבל אני לא מתחרטת לדקה. כשיש גבר גברי ואוהב בסביבה, שמחליף אצלי ברז ומצבר במכונית בלי בכלל לשאול אותי, ושאפשר לסמוך עליו, מבינים מה זה כשאין את זה. הוא גם מאוד מעצבן לפעמים. אבל הוא מאוד גברי וגורם לי הרבה אושר. הוא מנהל קריירה מרשימה ואחראי ומפרנס גם את גרושתו וגם את הילדים בהמון אחריות.
הוא גם אומר שהילד שלי נפלא במיוחד. כשאני לא שמה לב שהילד צריך אופניים חדשים, הוא אומר לי "האופניים קטנים עליו. אני קונה לו אחרים." תוך חצי יום יש אופניים שווים ביותר עם כל הציוד.
חשוב לציין שלבן זוג שלי יש בעיית גב נוראית, והוא אפילו עבר ניתוח קשה. וזה לא משנה כהוא זה! הוא שומר על ספורטיביות וגבריות ועושה הכול ויותר מזה. בגלל זה אני אומרת לך שזה עניין של אופי. טיפוס גברי הוא טיפוס גברי (ואני אומרת את זה כאישה פמיניסטית ועצמאית וחזקה).
שוב, הוא גם מעצבן לפעמים ויש גם לעתים מריבות די גדולות. גם אני מעצבנת אותו. אבל איך להסביר את זה: יש גבר אחראי וחם בסביבה.

עוד נקודות חשובות:
יש בדידות בהתחלה. נפגשים עם חברות וחברים. ונחסכת הבדידות בנישואין מצד שני.
די מהר מגלים שלפחות שליש מהסביבה גרושים.

ולבסוף, זה תלוי מה חשוב לך. לי מאוד חשוב אנשים עם נוכחות חזקה לידי. דווקא בגלל שאני חזקה. אני בוחרת חברות חכמות ומרשימות. אני יוצרת שותפויות בעבודה עם אנשים חזקים ובוחרת עובדים או עובדות חזקים ואקטיבים.
זה הכי חשוב לי בזוגיות. מה שגורם לי אושר זה גבר שנותן לי תחושה שגם אני יכולה להישען על מישהו, ושמצחיק אותי ושיש לו גבריות מרשימה ונוכחת. זה גם מה שסקסי בעיני--וזה גם דבר שחשוב לי ביחסים. אני מוכנה לסבול שטויות של גברים בשביל נוכחות חמה וחזקה של גבר לידי--שאני אישה חזקה ועצמאית. אני לא הייתי מסתדרת עם נוכחות רופסת כמו שאת מתארת של בן זוגך. גם ממורמר, גם לא מרגיש צורך לפרנס, גם פרזיט על מבוגרים ועל אשתו, גם קורא לאשתו שתחזור כשהוא עם התינוקת שלו, גם לא מצטרף לבילויים, גם אולי בוגד (?? הוא בכלל טוב איתך במיטה?). זה היה נראה לי לא סקסי בצורה בלתי רגילה. זה היה מתחיל להיראות לי בלתי נסבל.

לדעתי, המחיר על להיות איתו הוא עצום ואת אפילו לא מבינה כמה. הוא בעיקר לוקח ממך.

לדעתי, את כזאת חזקה ובעלת יכולות ואמא טובה, ומגיע לך יותר.

סליחה אם פספסתי, לא ראיתי בשום מקום שכתבת:
יש ביניכם אהבה?
אם כן, ואם תרצו, לדעתי (ומניסיוני) אפשר לשנות ולהשתנות.
לאהבה יש כוח עצום.

איך נראים היחסים של הילדים עם אבא? איך נראה ערב טיפוסי? עם מי מתייעצים כשצריך לבחור גן? איך מרגיש הרצון לעוד ילדים?
מתוקה, את רק נראית אשה חזקה.
בפועל את מנהלת את חייך מתוך פחד.

ממליצה לך לצפות בסרטונים של אחת ילנה בולוטין ולחפש את קורס החינם שלה (כדאי להירשם ולקבל למייל את הקורס עצמו ולא רק לצפות ביוטיוב כי כשאת עושה מנוי חינם לקורס את מקבלת גם קובצי PDF).
מדוע לצפות בה?
כיוון שאת מתלבטת בשאלה "האם הוא חסר סיכוי להיות אי פעם גבר, או שזו אני שדחפתי אותו להיות נכה כל כך לא תיפקודי בגלל שקבעתי את ליהוק התפקידים בינינו בהתנהגותי?" יש לי הרגשה שאחרי שתצפי בכל הסרטונים שלה, יהיה לך קצה חוט לענות לעצמך על השאלה הזאת.
נראה לי שזה יקדם אותך מאוד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

טוב, אמנם הייתי בשקט, אבל היה מאוד פעיל במוח שלי בימים האחרונים.
אז יצא לי לצפות בסרטונים של אחת ילנה בולוטין. בהתחלה צחקתי קצת. משהו במבטא הרוסי-חמוד, בשילוב עם תכנים שאני מכירה מסבתא שלי, נורא הצחיק אותי. ובכל אופן, זה היה מעניין מאוד. בולוטין טוענת (כאמור כמו סבתא שלי בניסוח אחר) שבזוגיות גבר הוא רק מגיב, והאישה היא זו שמובילה, קובעת תפקידים, משאירה או לא משאירה מקום לגבר להיות הגבר שלה. סבתא שלי הייתה מנסחת את זה במונחים של "לעשות כבוד לבעל", "גבר לא יודע לנקות ולבשל" ו"לא יפה שאישה נשואה... (תוציא את הארנק ותשלם ליד בעלה, תצא לעבוד מחוץ לבית, תלך לבנק לסדר ענייני חשבונות וכו')". תמיד חשבתי שסבתא שלי היא שובניסטית חסרת תקנה, אבל עכשיו בולוטין קצת עזרה לי להבין למה היא התכוונה.
זה נשמע מפתה, מאוד, ואפילו לא התאפקתי וניסיתי כמה טריקים שהוצעו בסרטונים. מיותר לציין שזה עובד. כלומר, הידיעה הברורה בראש שזו חלוקת התפקידים, ויש דברים שאני יושבת על הידיים ולא מתערבת בהם, פשוט משאירה לו וסומכת עליו שיעשה. אני רואה לפחות חלק מהמקומות בהם הנוכחות החזקה (או המרצה?) שלי בזוגיות פשוט מסרסת אותו ולא משאירה לו מקום לקחת שום אחריות. בטוח שזו תופעה יותר נרחבת בזוגיות שלנו ממה שאני מצליחה לראות עכשיו.
אבל-
באמת? הוא רק מגיב? כלומר, הייתי מצפה שיפריע לו קצת יותר שכל האחריות עלי ושנלקחו ממנו כל תפקידיו הגבריים כמעט. אם הוא באמת כל כך מובל ונגרר, אז אולי הוא חסר סיכוי להיות אי פעם גבר?
האם הסירוס הזה נוח לו, או שהוא מוכן לקחת את האחריות אם רק אשחרר אותה?
אני מתחילה לחשוב שיש סיכוי, אבל עדיין לא אופטימית מדי.

אה, ו-
בפועל את מנהלת את חייך מתוך פחד.
כשאני הייתי צעירה היו אומרים- כאילו, דהההה...
אני מפחדת להישאר ומפחדת להתגרש, מפחדת להטיל עליו אחריות, ומפחדת לשאת בה לבד כל הזמן, ובאופן כללי כל המשבר הזה מתרחש בגלל שנמאס לי לבחור מתוך פחד בין ברירות גרועות בזוגיות שלי.

קוראת, תודה שחלקת.
זה נשמע ממש לא פשוט אם לומר את האמת, אבל מודה שקינאתי קצת בתיאוריך לגבי הזוגיות הנוכחית. אני רואה את זה אצל חברות ובני זוגן, מוריקה לי בצד בשקט מקנאה, ומנחמת את עצמי- די, ברור שאת רואה תמונה מאוד חלקית, אין זוג מושלם, מה את מקנאה?
ובכל זאת, חסר לי מאוד גבר גברי ואוהב בסביבה, שמחליף אצלי ברז ומצבר במכונית בלי בכלל לשאול אותי, ושאפשר לסמוך עליו,. וגם כזה שאפשר לצעוק לו שהילד נחנק מאיזה אוכל- "בוא להציל אותי! בוא להגן על הילד שלנו!". וגם כזה שאומר "אני אטפל בזה, אל תדאגי" מדי פעם. קשה לי מאוד עם הנוכחות ה"רופסת" הזו כפי שהגדרת אותה, ו"בלתי נסבל" הוא מונח שהשתמשתי בו לגביו הרבה בחודשים האחרונים ביני לבין עצמי.
אז נכון שאני כזאת מסרסת, שהולכת להחליף בעצמי את המצבר ולתלות את המדפים, מתוך עצמאות והרגל, וגם קצת מתוך ייאוש כי איפשהו בראש לי נראה שאעשה זאת יותר טוב ממנו (ולרוב זה נכון, אבל לפעמים לא).

יש ביניכם אהבה?
אוח...
אני כבר לא יודעת. ברור לי שהוא אוהב אותי (אגב, זו הסיבה העיקרית שהתחתנתי איתו- הוא מאוד אהב אותי, והייתי אז בתחושה שמאוד נדיר למצוא גבר שיאהב אותי כל כך).
אני אוהבת אותו גם. במובן הזה שיש לי הרבה רגעים מצחיקים איתו, שהוא יודע לפרגן ולומר את הדברים הטובים. לשאלתה של קוראת- הסקס לא רע, הוא למד מה עושה לי טוב ומשתדל לעשות זאת, אבל אני מוצאת את עצמי לא נמשכת, לא מינית בכלל לידו (יש פער מאוד משמעותי במינונים הנחוצים לי ולו, ובתקופות שאני רואה אותו כזה תלותי ולא גברי זה הופך לממש קיצוני). אבל לפעמים נראה לי שחלק גדול מהאהבה שלי אליו היא פשוט בגלל שהוא אוהב אותי. לא יודעת אם זה בכלל ברור...
אבל לשאלתך- נראה לי שיש אהבה, והיא קבורה תחת הרבה כעס ועומס של היומיום.

יעלי לה-
_אם כן, ואם תרצו, לדעתי (ומניסיוני) אפשר לשנות ולהשתנות.
לאהבה יש כוח עצום._
אשמח לשמוע עוד.

אשמח לשמוע עוד.

היחסים שלי עם בעלי ידעו כל מיני תהפוכות. במשך שנים היחסים היו לא טובים.
הוא בנאדם לא קל, יש לו תכונות והתנהגויות שאם הייתי מספרת עליהן פה היו אומרים לי, "מה קרה לך תעזבי אותו".
בעצם באמת פתחתי פעם דף בניק אחר (לפני המון שנים) וביקשתי עצות בקשר לזוגיות (בהבט מאוד מסוים) ואותם קולות קבועים הסבירו לי בשיא ההיגיון שאני חייבת חייבת להתגרש כי אם בזוגיות שלנו קורה כך וכך סימן שהבנאדם כזה וכזה, ואין שום סיכוי שהוא ישתנה. (לא הקשבתי להם. מזל שהיו מספיק קולות אחרים באותו דף)
כמה שנים אח"כ היתה תקופה שפתאום הבנתי דברים על עצמי ועליו ועל הזוגיות וראיתי פתאום נורא ברור את כל מה שלא טוב (היה המון המון לא טוב. אפילו רע. מאוד). ואז גם חברות אמרו לי לעזוב אותו. גם אמא שלי אמרה לי לעזוב אותו.
מה אני אגיד לך, אני כל כך שמחה שלא עזבתי אותו.
לא רציתי, כי אני אוהבת אותו. פשוט ככה, מתחת לכל החרא שהיה, אוהבת אותו. וידעתי שהוא אוהב אותי. מתחת לכל החרא. והיה הרבה. שנינו התנהגנו בצורה כל כך לא אוהבת. אבל היתה אהבה. תמיד.
החלטתי לדבוק באהבה הזאת ולעשות הכל כדי שהיא תבוא לידי ביטוי ביחסים שלנו.
זו היתה דרך לא פשוטה, לא היינו בטיפול זוגי (הוא לא הסכים לבוא אתי). עשיתי המון המון המון עבודה על עצמי. כאילו בלי קשר אליו ולזוגיות אבל כמובן שזה משפיע. ו(רק) בדיעבד אני יודעת לומר שגם הוא. לקח לי הרבה זמן לשים לב ולהכיר בכך שהוא עשה ועושה עבודה כלשהי על עצמו בשבילנו. לקח לי הרבה זמן לשחרר את הדרישה שהוא ישתנה כמו שאני רוצה, לפי המפרט שלי, בקצב שלי (ובעצם את הצורך לשלוט בו), ולתת לו להיות ולגדול ולאהוב כפי שהוא. (רק) היום אני פתאום רואה את השינוי האדיר שהוא עשה עם עצמו.
אני לא יכולה לומר שתכונות שקודם היו והפריעו לי כבר אינן. זה לא שהוא בנאדם אחר. אבל הוא כן מתנהג אחרת, וגם אני.
היום הזוגיות שלנו טובה ממש. אני חושבת שהרבה זוגות יכולים לקנא בנו. יש בינינו שותפות, והדדיות, ואמון מדהים, ותקשורת קרובה קרובה ופתוחה ופתוחה, ומשיכה מדהימה והרבה סקס מעולה, ועזרה ותמיכה (!) (היית אומרת לי לפני כמה שנים שיום אחד אני אכתוב את זה - לא הייתי מאמינה לך), והמון רוך, וסלחנות, ומרחב, והבנה, וקרבה. פשוט אהבה. מצד אחד אנחנו מאוהבים כמו זוג טרי, ומצד שני מכירים אחד את השני לפניי ולפנים (עם כל החרא).

טוב אני מרגישה שקצת נסחפתי וכתבתי יותר מדי, אני בסך הכל מתכוונת לומר שאם יש ביניכם אהבה והיא חשובה, לכו עם האהבה הזאת. אפשר להגיע רחוק.

ואני רוצה להודות ליעלי לה ולכל הנשים המקסימות, שכותבות על ניסיונן האינטימי ביותר באומץ בניק המוכר שלהן, ומאפשרות לכל הקוראים להתפתח בזכותן.

שנמאס לי לבחור מתוך פחד בין ברירות גרועות בזוגיות שלי
הנמאס הזה הוא מה שיוביל אותך לשינוי. זה נמאס ממש מבורך @}

יעלי לה, כתבת כל כך יפה. האהבה היא באמת כוח אדיר.

אמאלה, דעתי האישית - אין פה החלטה "נכונה". גם אם אוהבים מאוד, אפשר להחליט שלא מתאים להשאר יחד כזוג. ואפשר להשאר ביחד ולעשות כל מיני דברים.
וגם אם לא אוהבים, כל האפשרויות פתוחות.
השאלה הכי גדולה היא מה את רוצה.
יש לי תחושה ממה שכתבת (ויכול להיות שאני טועה לגמרי), שאת לא נותנת (או שבעבר לא נתת) לרצון שלך משקל גדול. זה קשור גם לאהבה עצמית ולתחושה שאת ראויה לדברים טובים.
למשל, להתחתן עם מישהו בעיקר (אולי לא כתבת בעיקר, אלא שזה היה חלק גדול מההחלטה? בכל אופן-), לשים דגש על מה הוא מרגיש ולא על מה את מרגישה.
האם עדיף לעשות תהליך כזה של הגברת האהבה שלך לעצמך ומתן משקל גדול יותר לרצונות שלך בתוך הזוגיות או מחוצה לה? לדעתי אין לזה תשובה אחת שנכונה לכולם. העיקר לדעתי הוא פשוט להתחיל. אם את לא מתגרשת מחר (-: את יכולה עדיין מחר להתחיל לחשוב על העניינים האלה או אפילו לחפש מישהו שילווה אותך בתהליך אם זה מתאים לך.

באמת? הוא רק מגיב?
לגבי זה, כולנו מגיבים וכולנו גם משפיעים. קראתי פעם, מתוך סקרנות, ספרי הדרכה לנישואים שנכתבו על ידי איזשהו רב, אחד לגברים ואחד לנשים. בכל אחד מהם היה כתוב שהמין השני, לא זה שאליו נכתב הספר, הוא המגיב, המושפע, ה"מראה" (-:
אני חושבת שזה מדרבן אנשים לעשות את המקסימום מהצד שלהם, כי זה מנטרל את תחושת ההאשמה והקורבנות של "למה דווקא אני, שהוא ישתנה". זו מעין אמירה שזה לא שבן/בת הזוג לא רוצים להשתנות, הם לא יכולים, ולכן מי שקורא לא מרגיש שזה "לא פייר" שהוא זה שצריך לשנות דברים בעצמו.

_באמת? הוא רק מגיב? כלומר, הייתי מצפה שיפריע לו קצת יותר שכל האחריות עלי ושנלקחו ממנו כל תפקידיו הגבריים כמעט. אם הוא באמת כל כך מובל ונגרר, אז אולי הוא חסר סיכוי להיות אי פעם גבר?
האם הסירוס הזה נוח לו, או שהוא מוכן לקחת את האחריות אם רק אשחרר אותה?_
תראי, התגובה של גבר שמסרסים אותו, היא בדרך כלל - להתרחק. להתנתק. רגשית ופיזית. הוא עובר למודוס "זה לא העסק שלי, היא רוצה להתמודד לבד, שתתמודד".
לא מתוך דווקאיות, אלא מתוך "טוב, לא צריכים אותי פה, אז אני אתקפל לי במערה שלי".
ומתנתק.

התגובה הנשית הטיפוסית בזוגיות היא הפוכה, ולכן קשה כל כך להבין את זה. אז בואי נסכם שאנחנו הנשים לא תמיד מבינות את הגבר, לא תמיד דוברים אותה שפה, ונשאיר את זה ככה. בלי להבין.

אני מוצאת את עצמי לא נמשכת, לא מינית בכלל לידו
זה מפני שהוא מסורס P-: (כאילו, דאאא.... (-; )

ממה שכתבת, תתקני אותי אם אני טועה, אני שומעת ממך קול עדין שאומר בזהירות: "יכול להיות שבאמת הוא לא היה ככה בהתחלה, וזו אני שבלי כוונה סירסתי אותו".
אז על זה ילנה בולוטין אומרת: חבל להתגרש רק בשביל לגלות שהוא לא היה מקרה אבוד אלא פשוט גבר אבוד שאפשר היה לתקן אותו אילו האשה היתה מפסיקה להיות "הגבר בבית" ולומדת דרכים חדשות להתנהג.
(לנשום עמוק ולסמוך, לתת לו אחריות ולאפשר לו לטעות בלי להשפיל אותו, עד שילמד מעצמו להיות גבר)
(זו למעשה הדרך הנכונה לא רק להיות רעיה אלא גם להיות אמא. וזו כל התורה כולה על רגל אחת)

ילנה בולוטין היא לא היחידה שמדברת על הנושאים האלה או טוענת את הטענות האלה. אני פשוט מצאתי אותה מצד אחד בהירה במיוחד, ואמיצה במיוחד (היא ממש לא מפחדת להגיד בפרצוף את הדברים שנשמעים מזעזעים בעיניים מודרניות) - ומצד שני יש בה כזאת חינניות מלבבת, במיוחד עם המבטא הרוסי שלה שיוצא חמוד כזה (-: (גם לדעתי).

שוב, יש עוד מדריכים ועוד דרכים. אני פשוט קוראת הרבה, צופה הרבה, ומתעניינת הרבה שנים באספקטים של זוגיות - כפי שאפשר גם לקרוא בדפים אחרים באתר - וחשבתי שהרעיונות שהיא מציעה עשויים להתחבר לחיים שלך.
ייתכן שהגבר שלך, חדל אישים חסר תקנה P-: הרי אני לא מכירה אותו. אבל אם צפית בה, וכתוצאה מזה התמלאת הבנה, רכות ואהבה כלפי סבתא שלך (-:

וגם התחלת לתהות אם יש סיכוי לשינוי חיובי אצלך בבית אם תלמדי ישירות מילנה (היא מציעה קורס קבוצתי עם תמיכה אישית פרטנית אם אינני טועה, לא התנסיתי) - אז מה אומר ומה אדבר, נשמע שאולי שווה לנסות ולראות? אפילו בשביל הניסוי...

אגב, היא באופן נחרץ נגד ייעוץ זוגי. היא טוענת שזה מועד עקרונית לכישלון כי יש חוסר הבנה של היחסים בין המינים.
ובהקשר הזה, ממליצה לך לקפוץ לדף הבית שלי ולקרוא מה שכתבתי על הדרך המומלצת להתנהג עם "היקום", איך לא לסרס אותו (-: נראה לי שגם זה רלבנטי לדיון (-: (לא חייבת, סתם נראה לי שיכול להתחבר).

(היא ממש לא מפחדת להגיד בפרצוף את הדברים שנשמעים מזעזעים בעיניים מודרניות)

בשמת יקרה, אני ממש לא חושבת שמישהו מפחד להגיד את הדברים הללו. רוב המשפחות עדיין שבויות בחלוקת תפקידים מסורתית והנשים, בטח בישראל, עדיין חלשות יותר כמעט בכל מקום שקשור בשליטה.

צפיתי בכמה סרטים של ילנה בולוטין, בעקבות ההפניה שלך. הם בעייתיים מאוד בעיני.
אני לחלוטין בעד לתת לגבר הרגשה שהוא גבר. אני גם אוהבת גברים גבריים וחזקים. אני שונאת סירוס וגם לא מחבבת מסרסות (אין לי אף חברה כזו. כולן מתייחסות לבני הזוג שלהן בכבוד ובהערכה). אני אישית מנסה לתת לבן הזוג שלי תחושה שהוא גבר שבגברים.

אבל יש שם כמה מסרים חצי מיזוגניים, חצי פנדמנטליסטיים. היא למשל ממליצה שלא לספר לחברה הטובה דבר על חיי הנישואין. החברה הטובה, היא טוענת, תמיד תהיה בעד האישה ותראה כמה הגבר טועה. וואו כמה שזה לא נכון!! בדיוק ההיפך. נשים לא נוהגות כך. בטח לא כולן. בטח לא נשים אינטליגנטיות שיודעות להיות חברות. בטח שהן יודעות להראות לחברה איפה היא טעתה ואיפה היא לא מעריכה את הגבר שלה!
לדעתי, תמונת המצב היא בדיוק הפוכה. נשים חושפות עצמן לביקורת מהחברות, וגברים לא.

בנוסף, ההמלצה שלה להסתיר את כרטיס האשראי ולתת לגבר תמיד תחושה שהוא משלם, גם אם האישה שותפה מלאה בפרנסה. זה כבר דיכוי. מדוע גבריות צריכה לפרוח תוך דיכוי. האם להיות גאה ביכולת שלי להיות חלק חשוב בפרנסה ולהרוויח כסף היא סירוס? לא ולא. אוי ואבוי

. מאוז ומתמיד הרחיקו נשים מההון--בחקיקה, בשכר ירוד. כמה נשים עבדו כדי לזכות ביכולת להרוויח כסף. גבר שלא מסוגל לשותפות וצריך שאישתו תסתיר הוא דכאני, לא מסורס.

בקיצור. יש אצלה בלבול בין המוכנות להיות מדוכאת לבין היכולת לטפח בן זוג ולהעצים אותו.

בקיצור. יש אצלה בלבול בין המוכנות להיות מדוכאת לבין היכולת לטפח בן זוג ולהעצים אותו.

צריך למצוא את האיזון, וזה משחק עדין, אבל יש משהו בדבריה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יש אצלה בלבול בין המוכנות להיות מדוכאת לבין היכולת לטפח בן זוג ולהעצים אותו
תודה שמצאת עבורי את המילים למה שהפריע לי שם. רק היתה לי איזו כוכבית בראש שחלק מזה לא מתאים לי, וניסחת לי אותה יפה. מה גם שלא ראיתי אצלה התייחסות להמון נושאים מאוד מהותיים מבחינתי- חלוקת העבודה בכל הנוגע לגידול הילדים, לפרנסה, וגם ההתייחסות שלה ליחסי מין קוממה אותי למדי.
אגב, כל זה לא משנה את העובדה שדבריה עשו לי הרגשה טובה ואופטימית וחשק לנסות לתקן בכל זאת, וזה ניכר בבית וביחס שחוזר אלי מבן הזוג (ועברו בקושי יומיים מהרגע שפתחתי את הקישור של בשמת).

ממה שכתבת, תתקני אותי אם אני טועה, אני שומעת ממך קול עדין שאומר בזהירות: "יכול להיות שבאמת הוא לא היה ככה בהתחלה, וזו אני שבלי כוונה סירסתי אותו".

כן. ועדיין מתקשה לקחת את כל האחריות על זה, אבל בעיקרון כן. מודה. אני, אמאל'ה 2, גנבתי את תפקיד הגבר בבית שלי.

לנשום עמוק ולסמוך, לתת לו אחריות ולאפשר לו לטעות בלי להשפיל אותו, עד שילמד מעצמו להיות גבר. זו למעשה הדרך הנכונה לא רק להיות רעיה אלא גם להיות אמא

גדול! זה בדיוק מה שחשבתי כשראיתי את הסרטון הראשון. אבל לצערי זה רק גרם לי להתבאס יותר, כי שוב נראה שהמצב הוא כזה שאת מה שאני מיישמת כמובן מאליו מול ילדי אני צריכה ללמוד ליישם עם בעלי, ומיד שוב קופץ הקול הקטן בראש- "אבל אני לא אמא שלו!!! למה אני צריכה לגדל את הגבריות הזו?!"

השאלה הכי גדולה היא מה את רוצה. יש לי תחושה ממה שכתבת (ויכול להיות שאני טועה לגמרי), שאת לא נותנת (או שבעבר לא נתת) לרצון שלך משקל גדול. זה קשור גם לאהבה עצמית ולתחושה שאת ראויה לדברים טובים.

נדמה לי שהמשבר הזה מגיע כסימפטום מצוין לאחר תהליך מאוד ארוך של חיבור לעצמי, חיבור שפשוט לא היה קיים קודם, או לפחות היה קלוש מאוד. בזמן שהתחתנו, למשל, הייתי ביחסים דיפוזיים לגמרי עם הסביבה שלי. פשוט לא ידעתי להבחין מי אני ומי הזולת, מה הרצון שלי ומה של מישהו אחר, של מי המבט שבוחן את ההחלטות שלי ומי מכוון את הבחירות. הייתי גם מאוד צעירה, ומאוד לא-מסוגלת-להיעזר. במבט לאחור אני בכלל לא מבינה איך חייתי ככה, איך לא קרו לי דברים איומים ונוראיים בעת שריחפתי לי במקומות אחרים, במגע כל כך מועט עם עצמי (בעצם אני יודעת- זה פשוט היה נס).
אז היום, יחסית, המצב טוב בעניין הזה. אבל כמובן שזה מביא איתו עומס גדול של שאלות שהייתי צריכה לענות עליהן בשלבים קודמים בחיים, והצטברו להן עד שאצור שוב קשר עם עצמי ואוכל להתייחס אליהן. אני לאט לאט מדביקה את הפער... ומשתדלת שזה יהיה מתוך נקודת הנחה שמגיע לי שיהיה לי טוב.

יעלי לה
תודה. זה סיפור מעודד ומרחיב את הלב.

ושוב תודה לכל הכותבות כאן,
אני לא יודעת אם יש לכן מושג כמה זה משמעותי, לפחות עבורי.

כן. ועדיין מתקשה לקחת את כל האחריות על זה, אבל בעיקרון כן. מודה. אני, אמאל'ה 2?, גנבתי את תפקיד הגבר בבית שלי.

אמאל'ה,
את כל כך אמיצה!
אל תאבדי את האומץ הזה; להביט למציאות בעיניים. להביט לעצמך בעיניים.
בזכות האומץ הזה, תגברי על הפחדים. מתוכו, תמצאי את התשובות.
זכרי, המטרה היא לא פרידה או לא.
המטרה היא לחיות את החיים הטובים שמגיעים לך.
על זה ורק על זה את צריכה לקחת את כל האחריות.

ומיד שוב קופץ הקול הקטן בראש- "אבל אני לא אמא שלו!!! למה אני צריכה לגדל את הגבריות הזו?!"
את לא צריכה לגדל את הגבריות הזו. את צריכה לא לסרס אותה (או במילותייך לא לגנוב אותה) או לפחות להניח לה להיות.

קוראת יקרה, אני לא הנציגה של ילנה בולוטין, ולא בהכרח "מאמינה" בכל מה שהיא אומרת.

לפעמים מישהו יכול לעזור או להדריך אדם שנמצא - לדוגמא, במערכת יחסים בעייתית - גם בלי שאת או כל אחד אחר תקבלו כתורה מסיני כל דבר שהם אומרים/חושבים/מאמינים.

רק רוצה להדגיש שלי אין כל כוונה להתייחס ספציפית לביקורת על [הפרשנות שלך ל]דבריה, גם מפני שזה בכלל לא מעניין אותי, גם בגלל שאין לי שום מניות אצלה, וגם מפני שבראייה רחבה, שלי על סמך עוד הרבה חומרים נוספים, אני חושבת שהתמונה שאת מציגה לגבי מה שהיא אומרת, חלקית ולכן מחטיאה (אם כי לך אישית בכלל לא הייתי ממליצה, לא עליה ולא על הקורס שלה).

אמאל'ה, את נפלאה

לפעמים מישהו יכול לעזור או להדריך אדם שנמצא - לדוגמא, במערכת יחסים בעייתית - גם בלי שאת או כל אחד אחר תקבלו כתורה מסיני כל דבר שהם אומרים/חושבים/מאמינים.

נכון. מסכימה.

אמאלה, נשמע שעברת תהליך מדהים. באמת מעורר התפעלות. מבינה מאוד את מה שאת אומרת על הדבקת הפער מול כל השאלות שפעם לא הייתה להן רשות להישאל או לא היו להן מילים להישאל @} בטוחה שזה גם יקרה.

לצערי זה רק גרם לי להתבאס יותר, כי שוב נראה שהמצב הוא כזה שאת מה שאני מיישמת כמובן מאליו מול ילדי אני צריכה ללמוד ליישם עם בעלי, ומיד שוב קופץ הקול הקטן בראש- "אבל אני לא אמא שלו!!! למה אני צריכה לגדל את הגבריות הזו?!"
אולי יעזור לא להסתכל על זה כ"צריכה"? מותר לך גם להחליט שאת לא עושה את זה.
רק להתבונן בדינמיקה הזו שעלית עליה. התובנה עוד חדשה, לא חייבים לרוץ מייד לפסים אופרטיביים.
ממילא, לפחות בעיניי, לנשום עמוק ולסמוך זה לא משהו שבא ממקום של מאמץ אלא ממקום של הרפייה.

אמאלה אמיצה שכמותך
בתור גרושה בפרק ב' (מאושר) רציתי לספר לך שאין מושלם. אני לא חוזרת על הטעויות של פרק א אבל עושה טעויות חדשות... ואגב אחרי שפרק א' בחר לפרק את החבילה בניתי לי חיים נהדרים כאישה ללא בנזוג וגם הם לא היו חפים מקשיים וחסרונות. אני מנסה להגיד שקושי מסוים וגדול צובע עכשיו את כל התמונה. וזה יושב על העייפות הטבעית והקשיים שמזמנת תינוקת קטנה ומתוקה. תמיד יש קושי שנראה שאם רק הוא היה נפתר החיים היו הרבה הרבה יותר טובים. למעשה מצטרפת לקולות שמבקשים לבדוק האם יש סיכוי לאהבה.

ולשאלתך על החיים כגרושה - מפחיד לפני, כמו שמפחדים מלידה לפני שחווים אותה. כאישה עצמאית שמסוגלת לפרנס את עצמה יש הרבה נוחות ביכולת לקבוע סדר יום משלך ולבצע מטלות של בית רק עבורך ועבור הילדים. זה שאת גרושה לא אומר שאת חד הורית. אבי ילדי ואני בחזקה משותפת. יש לזה מחיר כספי (מזונות) אבל רווח ענק עבור הילדים. אנחנו לא זוג במישור הרומנטי אבל מתפקדים נפלא כצוות הורים. כמעט כל יום מדברים בטלפון על הילדים ומקבלם החלטות במשותף.

ולסיום, לאחר גירושי נשבעתי לעצמי שיותר לא אשקר לעצמי. כל הכבוד לך על הנכונות להישיר מבט אל המציאות ולבדוק אותה.

ולסיום, לאחר גירושי נשבעתי לעצמי שיותר לא אשקר לעצמי. כל הכבוד לך על הנכונות להישיר מבט אל המציאות ולבדוק אותה.

אני חושבת שפה טמונה הנקודה החשובה: הסתכלות אמיצה על מה שקורה.

אני חושבת רבות על הדף הזה. בהחלט יש פה קונפליקט.
מצד אחד, אני מאוד מסכימה עם מה שבשמת ממליצה עליו: טיפוח והימנעות מסירוס. כמו שכתבתי, לי מאוד חשוב לתת לבן זוג שלי תחושה שהוא גבר. זה לפעמים מצחיק אותי--כי אני פמניסטית שאוהבת גברים מסוג הגבריות הקלאסי. חשוב לי שיידע שאני זקוקה לו ונשענת עליו ושעצה שלו שווה זהב ושהוא חרוץ וגברי. גם צוחקת עליו באהבה שהוא גבר פרימיטיבי עם ענייני כבוד. אני גם בהחלט נותנת לו לשלוף את הארנק. אבל גם אני מזמינה אותו לפעמים כשיוצאים. הוא מקבל את זה באהבה וגם את זה שאני עצמאית כלכלית (אך במצב פחות טוב ממנו).
ובצד הזה, האם ייתכן שאת אמא'לה לא נתת לגבר בבית את התחושה שהוא גבר?
אבל מצד שני, קשה לי להאמין שגבר של ממש ייתן למישהי לקחת ממנו את הגבריות עד כדי כך. אולי לא היה אפשרי לתת לו את התחושה שהוא גבר?
זה נכון שגבר שמסרסים אותו נוטה להתרחק, כמו שבשמת אמרה. בהחלט! זה מאוד אופייני לגברים שמנסים לסרס אותם.
אבל בגלל זה לא לפרנס את הילדים שלו? להיות כל כך חסר אונים? לתת להורים של אישתו לתת לו כסף?

זה מחזיר אותי למה שעוד זויות אמרה וגם בשמת, צריך להסתכל באומץ על המצב ובטח את בתוך תוכך, אמא'לה, יודעת מה הפוטנציאל.

רוצה רגע לחדד איזו הבחנה חשובה בעיניי בעניין ההימנעות מסירוס והקשר שלה לגבריות הסטריאוטיפית.
בעצם, אני מתכוונת להגיד שבעיניי אין קשר בין הדברים. התנהגות מסרסת יכולה להיות גם כלפי אשה וגם כלפיי גבר: התייחסות אל אדם ככזה שאי אפשר לסמוך עליו או להיעזר בו לשום דבר למשל או ביקורת ואפילו רק העמדה במבחן של האדם כשהוא מבצע משימות שונות או לגרום למישהו להרגיש מאוד לא נוח על כל טעות שהוא עושה. כל אלה התנהגויות מסרסות כלפי גבר או אישה.
יכול להיות שבאופן סטטיסטי (ולא פרטני) גברים ונשים יגיבו אחרת להתנהגות מסרסת כלפיהם. אני מכירה באפשרות הזו בהחלט אם כי אני לא יכולה לומר שממש השתכנעתי בה ולמען האמת זה גם לא ממש בתוך תחומי העניין שלי, מה קורה סטטיסטית.
התנהגות מכבדת לעומת זאת ממש לא חייבת להתלבש על סטריאוטיפים של גבריות או נשיות. לא נראה לי שהתנהגות מכבדת כלפי גבר אמורה להראות שונה מהתנהגות מכבדת כלפי אישה. לפחות בזוגיות שלי, זה גם מוכיח את עצמו. ואני באמת חושבת שהגבר לו אני נשואה היה מגיב בתמיהה רבה נוכח כמה מן הרעיונות שאמורים לגרום לו להרגיש "גברי".

טלי, כל מילה.
ויותר מזה - האיש פה לצידי היה אפילו עשוי להיעלב לו חשבתי שדברים כאלה (אנחנו יודעות על מה אנחנו מדברות, נכון?) יתרמו במשהו לתחושת הגבריות שלו.

אלא מה? לא כל הגברים אותו דבר...
ואני בטוחה שיש גברים שזה היה תורם מאוד לתחושת הגבריות שלהם, גם אם זה מצער אותי ואולי הייתי רוצה לחיות בעולם שבו הם לא שמים פס על דברים כאלה.
ואז, אישה שחיה עם גבר כזה, יכולה לבחור עד כמה היא רוצה לגרום לו לחשוב אחרת על הדברים, במקביל לזה שהיא פשוט מספקת צורך מסוים שלו.
זה תמיד משחק עדין וזה גם ממש משתנה עם השנים.

אחרון ודי - גבר שבטוח בגבריות שלו ואין לו בכלל תמיהות בעניין יזדקק לדברים אחרים מגבר שיש לו קונפליקט פנימי בעניין. ואותו דבר לגבי נשים.
יש אנשים שבכלל לא מתעסקים בינם לבינם ברעיון של הזהות המגדרית שלהם וכל זה ייראה להם פשוט אבסורד. ויש כאלה שהפוך.
הבחירה שלי בגבר שלצדי חייבת לקחת את זה בחשבון.

אבל כאמור, טלי, כל מילה.
דעתי לגבי חלוקות של נשים וגברים ידועה זה מכבר. אני נוטה לקבל את זה שרוב העולם מחלק וממיין. אבל אני לא חושבת שזה הדבר הרצוי או שזה עושה את העולם למקום יותר טוב לחיות בו.
בחוויה שלי זה מקטין את כולנו, גם את אלו שלא מחלקים, כאשר העולם סביבנו מקבל סטריאוטיפים ומתעקש להפעיל אותם.

גבר שבטוח בגבריות שלו ואין לו בכלל תמיהות בעניין יזדקק לדברים אחרים מגבר שיש לו קונפליקט פנימי בעניין. ואותו דבר לגבי נשים.

נכון מאוד.

ואני גם מסכימה עם כל מה שטלי כתבה

התנהגות מכבדת לעומת זאת ממש לא חייבת להתלבש על סטריאוטיפים של גבריות או נשיות. לא נראה לי שהתנהגות מכבדת כלפי גבר אמורה להראות שונה מהתנהגות מכבדת כלפי אישה. לפחות בזוגיות שלי, זה גם מוכיח את עצמו. ואני באמת חושבת שהגבר לו אני נשואה היה מגיב בתמיהה רבה נוכח כמה מן הרעיונות שאמורים לגרום לו להרגיש "גברי".

גם אצלי זה בדיוק כך. זה גם מסביר לי איך מסתדרת העובדה שאני פמניסטית ועצמאית ועם זה אוהבת גברים גבריים וזה בכל זאת מתחבר. אני פשוט משתדלת לתת כבוד לבן הזוג שלי. וזה בטוח לא היה עובד (גם לא עם בני זוג לשעבר) אם הם לא היו מסתדרים מצוין עם זה שאני שווה להם ואף היו נהנים מזה.

אני עדיין לא חושבת שגבר שמסרסים אותו אבל הוא אדם אחראי וחזק היה בוחר להימנע מלפרנס או לשחרר את אישתו לשעתיים לכוס קפה עם חברה.

אני חושבת שאדם חזק מסרסים אותו לא מסתרס. כדי לראות איך מתנהג אדם חזק אפשר לקרוא את כל הדפים שכתבה בשמת לגבי איך להתנהג מול התנהגות מחלישה, ואת כל הדרכים הרבות לא להחלש.

אולי כדאי שתחפשו ברשת בנושא MGTOW.

אני עדיין לא חושבת שגבר שמסרסים אותו אבל הוא אדם אחראי וחזק היה בוחר להימנע מלפרנס או לשחרר את אישתו לשעתיים לכוס קפה עם חברה
גם לי נדמה ככה, אבל מצד שני - הכל הרי ספקולציות.
כל מערכת יחסים היא סוג של איזון עדין בין שני אנשים. כשנכנסים ילדים, יש כבר יותר משני אנשים. ועכשיו בואו נכניס לקלחת את הצדדים של חוסר הבטחון והקונפליקטים הפנימיים, אצל שני הצדדים, ונקבל איזשהו בלגן.

אז כל התיאוריות הן רק - תיאוריות. מין רעיונות שאנחנו מפריחים באוויר כמו בלונים.
אני רוצה להזכיר, שהמטרה היחידה בעיני להעלאת התיאוריות השונות איננה לתת תיאור מוסמך, מדוייק או אובייקטיבי של מה שקרה במערכת היחסים הנדונה, או לתת ניתוח ואיבחון מדוייק וסופי של "הגבר בבית" של אמא'לה 2, אלא:
לעזור לאמא'לה להחליט מה לעשות.
האם המצב אבוד?
האם הגבר שלה הוא כזה באופיו, באופן עמוק, מהותי ובלתי ניתן לשינוי?
ואם כן, האם זה אומר שהיה נידונה לחיי סבל לשארית חייהם המשותפים ואולי כדאי לחתוך עכשיו?
או שהמצב לא אבוד?
והגבר שלה לא כזה באופיו אלא רק נכנס לפאזה כזאת בעקבות השילוב בין ה"ריקוד" שביניהם, שלה היה חלק לא מבוטל בו, לבין השריטות באישיות שלו (ששונות ואולי מנוגדות לשריטות שבאישיות שלה)?

אני חושבת שרובנו נסכים, שאם יש סיכוי לנישואין, אז כדאי ללכת עליו בתור אפשרות ראשונה. לפרק אפשר תמיד.
ואני באה עם גישה פרקטית שאומרת: יש כל מיני אפשרויות להציל נישואין. רצוי להתאים לכל אחד את השיטה שיש לה הכי הרבה סיכוי לעבוד אצלו/ה. אז אני הצעתי לעבוד עם הרעיונות של ילנה בולוטין במקרה הספציפי הזה, כי הם התחברו לי עם כל מה שאמא'לה 2 כותבת.
זה לא אומר שילנה בולוטין קיבלה את התורה בהר סיני ישירות מההוא למעלה. זה רק אומר שיש לה רעיונות שעשויים לעבוד במקרים מסוימים, בין אם הם "נכונים" אובייקטיבית (יש דבר כזה?) ובין אם לאו.

בסופו של דבר אנחנו מתעסקים פה עם אנשים אמיתיים ועם מערכת יחסים אמיתית ועם משפחה אמיתית, עם ילדים קטנים מאוד. כל אחד מהם הוא אינדיבידואל (I'm not) ולכן חבל להתפלסף אם אפשר להתאים לו כל תו ותג באיזו תיאוריה. אולי כן ואולי לא וזה בכלל לא רלבנטי. השאלה הרלבנטית היא, אם זו דרך ששווה לנסות כדי להציל, או לא. ופה, זו רק אמא'לה 2 שיכולה להחליט אם היא מתחברת לזה או לא, אם מתחשק לה לתת לזה צ'אנס או לא.

בסופו של דבר אנחנו מתעסקים פה עם אנשים אמיתיים ועם מערכת יחסים אמיתית ועם משפחה אמיתית, עם ילדים קטנים מאוד. כל אחד מהם הוא אינדיבידואל (I'm not) ולכן חבל להתפלסף אם אפשר להתאים לו כל תו ותג באיזו תיאוריה. אולי כן ואולי לא וזה בכלל לא רלבנטי. השאלה הרלבנטית היא, אם זו דרך ששווה לנסות כדי להציל, או לא. ופה, זו רק אמא'לה 2? שיכולה להחליט אם היא מתחברת לזה או לא, אם מתחשק לה לתת לזה צ'אנס או לא.
ב ד י ו ק.

אני חושבת שרובנו נסכים, שאם יש סיכוי לנישואין, אז כדאי ללכת עליו בתור אפשרות ראשונה.

אני חושבת שזה מזמן לא הסיכוי הראשון שניתן לנישואים, ואני חושבת שסיכוי לנישואין יש ממש עם רוב האנשים בעולם, אבל אני ממש לא רוצה להינשא עם כל אחד ומסננת מאוד אפילו חברים, שלא לדבר על בן זוג.

אומנם במקרה של ילדים כדאי לקחת בחשבון את הפגיעה בהם. אבל מישהי לו הייתה רווקה לא הייתה מתחתנת עם בן הזוג שלה, לא בטוח שכדאי לה להישאר איתה.

לי נדמה שבאתר הזה יש קצת מהנורמה של פעם, של לא לפרק נישואין בכל מחיר. אז אומנם פה זה לא בכל מחיר, אבל זה באמת שווה את זה?

לדעתי אמאלה נמלטה מכל הבעיות הפרקטיות, או כמעט כולן. היא לא תלויה כלכלית בבן זוגה, היא תסתדר בלעדיו (ןכנראה טוב יותר). ואני אפילו אניח לרגע את המצב האופטימי - אמאלה משתנה והגבר שלה נהיה פחות רכיכה ויותר בן אדם (כי לדעתי אין לזה קשר לגבריות בהכרח). מה אז?מה יקרה אם היא שוב תיפול לתבנית שלה? מה יקרה אם הוא ילך לעבוד ויתקל בבוס מסרס? מה יקרה אם יקח לו עכשיו עשר שנים להתחיל להתנהג נורמלי או לרצות לעבוד (ע"ע ההוא מהיקואנה)?

תכלס, לי יש סוג של גבולות אדומים. למשל, גם אם אני יודעת על גבר שהוא ירביץ לי אם ורק אם אעשה משהו מסויים (נניח, אקרא לאמא שלו זונה) ואם לא אעשה זאת (וזה באמת לא מסובך) הוא אף פעם לא ירביץ לי, כנראה שלא הייתי יכולה להישאר איתו. כי מבחינתי זה משהו שלא עושים.

באותה המידה - מי שבתגובה להתקפה מסתגר ולא עושה כלום - זו התגובה בעת מצוקה שאני מצפה ממנו? ואם אמאלה תלד עוד ילד או ש(טפו טפו טפו) אחד מההורים שלה או שלו יחלו? או יקרה משהו רע אחר שקורה לפעמים? (מחלות של ההורים הם דוגמא למשהו שרוב הסיכויים שיקרה. ההורים שלהם לא בני אלמוות והם כנראה יחיו די זמן לראות את מותם, וזה לא מאורע משמח במיוחד...)
איך הוא יתמודד?

זו אחד הדרכים לשפוט אדם - לפי איך שהוא מתמודד עם קושי. ובן הזוג אמור להיות מישהו שסומכים עליו, לא מישהו שנהיה נטל נוסף.

ותכלס, לפרק אפשר תמיד, אבל ילדים שגדלו בבתים שהאווירה בהם לא טובה רשמו (ועדיין רושמים) שהם היו מעדיפים שההורים היו מתגרשים קודם לכן. כך שאני רוצה לאזן קצת את הגישה נגד גירושים שיש פה לפעמים ואת ההנחה שזה "לטובת הילדים".

אני קוראת את המשפט הזה, מתחילת הדף, ורואה פה מישהו שאני פשוט לא רוצה לחיות איתו. באמת. כמו שלא הייתי רוצה לחיות עם גנב, גם אם חינכתי אותו מחדש.

מאז שאנחנו יחד, יצא איכשהו תמיד שאני עובדת למחייתנו, גם בתקופות שהייתי סטודנטית, לאורך ההריונות, בשתיים או שלוש עבודות בדרך כלל, ואנחנו מסתמכים על השכר שלי.

גבר שנותן לאישתו לעבוד בכמה עבודות בזמן ההריון?

לדעתי יש פה הטלה עם אמאלה אחריות שהיא פשוט לא שלה. כי אני מכירה מלא גברים שפשוט לא היו עושים זה. בשום מצב. זו פשוט לא אפשרות מבחינתם.

שלא לדבר על חוסר ההגינות כלפי ההורים של אמאלה.

השאלה הרלבנטית היא, אם זו דרך ששווה לנסות כדי להציל, או לא.

כך שפה אני לא מסכימה. זו לא השאלה הרלוונטית. קודם כל כדאי לשאול את אמאלה אם היא רוצה בכלל להציל. נניח יוצאת בת קול משמיים ואומרת שאם היא תעבוד על הדפוסים שלה אז הגבר שלה יתחיל להתנהג כמו גבר. גבר שהיא גידלה.

היא רוצה את זה בכלל? את רוצה את זה בכלל, אמאלה? רשמת גדול עלי לגדל את הגבר הזה בעצמי מחומרי הגלם שיש לי עכשיו
את רוצה בכלל לנסות, או שלא?