איך להתמודד עם אלימות במפגשים

משום מה מחקו
אולם אחת התגובות דיברה על חוצפה של ההורה של הילד המכה
ואני רוצה להוסיף שתגובת ההורה היתה מעיין זחיחות מעורבת בשעשוע

אנונימי

לילדים גדולים(גם למאווד הכי גדולים שאפשר,וגם לאלהשברמה הרגשית מאוד צעירים"ברוחם"..)ולהוריהם------
בהכי אסרטיביות שאפשר "לומר"לא בבית ספרנו!!! לוודא שהובנו,ולהסיח את האישו למקום יותר מוצלח(כל פעילות כייפית מתאימה לזמן ולמקום כמו תיפוף,ריקוד חופשי...כדאי לתעל את האנרגיה שהוקפאה למקום אחר טוב יותר,נראה לי

אנונימי

לאוזני הלא אובייקטיביות, הרבה הודעות פה נשמעות כאילו שאתן חושבות שאמהות לילדים שמרביצים (אפשר להוסיף: לפעמים?), מאושרות מזה שהם מרביצים, או לפחות מעלימות עין, לא אכפת להן, לא מתייחסות לעניו וכיו"ב.
מנסיני האישי - זה לא המצב. זה לא מעיד על כולן, אבל יש גם כאלה ששוללות את האפשרות הזו מהילד שלהן, לא מסכימות לזה, מתנגדות לזה ואפילו מציבות גבולות בענין הזה.
רק מה - יש לילדים (וגם לרוב המבוגרים שאני מכירה כולל אותי לצערי) מן קטע כזה, שהם לא מייד מקבלים את מה שאומרים להם, מפנימים אותו ומיישמים לאלתר.
זה מאד בעייתי לכל הצדדים הנוגעים בדבר, ולדעתי, כולם אפילו נפגעים מזה. ובכל זאת - זה לא עובד. אולי זה מן שלב אבולציוני כזה שחלקנו נמצאים בו, ותוך אי אלו שנות דור, כבר ניכחד לטובת הזן שברגע שמסבירים לו משהו בתקיפות ונחישות, הוא מפנים ומיישם.

ליאת Skippy , אני בטוחה שאם ילדייך היו המורבצים לא היית מייחסת את העניין לאיזה
שלב אבולציוני כזה אלה נוקטת בגישה יותר עכשווית...

אנונימי

אמאל'ה,
את מוזמנת להתחיל להתפלא.
הילדים שלי היו ועודם לעיתים גם על תקן המורבצים / נדחפים (ז"א שדוחפים אותם) / ננשכים וכו'.
ועדין אני חושבת שזה חלק מהחיים.
כשהיינו בצד שהם רק ה"מוכים" חשבתי קצת אחרת, אבל לא בצורה חד משמעית ונחושה כמו שאת סלעית ועוד כמה התנסחתן.
עם אמפתיה בלב, ניסיתי להבין מה עובר על האמא של הילד ההוא להבין איך מתמודדים עם המצב גם מהצד שלה.
ולא, אף פעם לא ניסיתי להפחיד את הילד הזה כשפניתי אליו וביקשתי שלא יכה.

זה לא מחייב אותך, וזכותך לחלוק על דעתי.

כרגע ההודעות פה הן לא כאלה שקל לי להגיב עליהן בצורה נקיה, בלי ציניות, בלי שהכאב והפגיעה שלי ישתלטו על ההודעה, ובכל זאת אני מתאמצת.
למה? כי כדי לקיים תקשורת עם אנשים אחרים, שני המתקשרים צריכים לתקשר, והאשמות לא יועילו. גם לקום וללכת או לדחוף את השני לקום וללכת, לא תורם להידברות.

יכול להיות שגם מה שאני כתבתי מתקבל ככה אצל אחרות.
לא לזאת כיוונתי, אלא לאפשרות של כן לפתוח שיחה, ליצור הידברות, לתת לשני הצדדים אפשרות לפרוק מעליהם את המשא, כדי שלא לצבור מועקות וכעסים.

עוד משהו שאפשר ללמוד מהילדים האלו, שגם כשהם רבים ומרביצים, אחרי 5 דקות הם יכולים לחזור ולשחק כאילו כלום.

אנחנו מאידך, נשארות עם העלבון, הכעס, האין אונים המסרס הזה...

לדעתי, האמונה התמימה שאני יודעת מה האחר צריך לעשות על מנת לפתור את הבעיה, בפרט בטרם עמדתי בעצמי במקום הזה, יוצרת קושי, עד כדי מחסום.
אז אני מנסה לצאת מגדרי, ולדבר עם הזולת ולברר מה הוא חווה רואה מרגיש, ומקווה שגם הזולת ינסה להכיר את הצד שלי, ומשם, עם אמפתיה הדדית, אולי נוכל לבנות מדינה.

אם כל האנשים היו מתנהגים "כמו שצריך", לא היינו צריכם חוקים, לא היינו צריכים משטרה, בתי כלא וכן הלאה.
עובדה היא שאנשים, הם אנשים, הם אנשים. ומכיון שכך, ושאני חלק מהם, אני שוגה, טועה, חוטאת, פוגעת. לרוב - שלא בכוונה, לפעמים סתם מחוסר שימת לב מספקת, לעיתים כי אני רואה בעיקר את עצמי ואת הקרובים לי בכל רגע נתון ופחות את המעגל הרחוק יותר, כך שקורה שהוא נפגע.
ובשורה תחתונה, לכל דבר שקורה סביבנו יש פן טוב ופן רע, אם בוחרים להתייחס אל הדברים כטובים או רעים.
לפעמים הם מה שהם, והשיפוט שלנו לגביהם, לא תורם לכלום.

אמא'לה,
מה את מציעה?
איך את עונה על השאלה שבכותרת הדף?

שליחה על ידי מבט* » 01 מאי 2006, 16:27

בני היקוואנה מתייחסים לכל מכה כאל משהו שנעשה בשוגג, אם אני לא טועה כאילו קיבלו מכה מענף של עץ.

עד כמה הרצון לחנך ילד שהיכה, הוא יוזמה של ההורה (שלא יכול לסבול לראות את ילדו מוכה) או צורך של הילד המוכה?
אני מניחה שלא מדובר בקטטות או שימוש במקלות ואבנים, אלא דחיפה, מכה וכו'. לא שזה כלום, לא שאני מקבלת באהבה כל דחיפה ומכה שילדתי מקבלת, בל עד היום היא התמודדה איתם בעצמה (כשאני במרחק סביר), כשזיהיתי את המכה התורן שמרתי על קשר עין, זה לא כזה מתיש, לפעמים מספיקה קריאה לפני שהיד נוחתת כדי להבהיל אותו משם, לפעמים לא.

הפוקוס על האמא של המכה לא משרת לא אותך, ולא את המוכה. הוא משחרר אתכם מהתמודדות, ומפנה אותה במעשים/דיבורים של אחרים. במקרה זה, של המכה ואמו.

מה יכולה לעשות האם של המכה כדי למנוע את זה?
האם היא חייבת לערוך הצגת "בועזי, אנחנו לא מרביצים כי זה לא נעים, אנחנו מדברים במקום אני מבקשת שזה לא יקרה שוב" לטובת האמא שילדה "נפגע", או מספיק שהיא תפגין קצת אשמה. הרי גם שצוינו כאן תגובות, ניתנו להם ציונים: לא מספיק, לא אחראי, לא אפקטיבי.
אלה דברים שצריך להחליט מראש, וגם בדיעבד, בשיחת מבוגרים, כך שלא מחכים לאמא שתגיד בוא נלך הצידה לרגע, אלא יהיה פתרון קבוע ומוסכם. כך גם המכה ידע שלמעשיו הלא נעימים יש תוצאות לא נעימות.

אם הן היו בשלב ראשון מבחינות שזאת בעיה ,שהילד שלהן מרביץ ומציק על בסיס קבוע, ושכן - יש פה מקום לקבל עזרה ולנסות ולעשות שינוי הייתי נרתמת לכך בכל לב.
יש מקום לשינוי, את יכולה לבחור לשנות את ההתמודדות שלך. כיצד היית מתמודדת עם מציקן בעבודה? בשכונה? במשפחה?

מבט, עצם השימוש שלך המילה "הצגה" רק ממחישה כמה אימהות של הילדים המכים לא חושבים שזה משהו קשה...כשהבת שלי היכתה (וזה קרה אולי פעם או פעמיים בחיים כך שאני זוכרת את זה היטב) מאוד התכוונתי כשאמרתי "הילה, אני לא מסכימה שתכי את...זה מאוד כואב לו". ממש לא הצגתי. התכוונתי לכל מילה.
אבל מה שקורה בפועל שלאימהות האלו באמת לא אכפת. לא מזדהות עם כאב הילד המוכה (וברור שאני מדברת על אימהות שהילדים שלהן מכים באופן קבוע) ולכן כשהן "כועסות" על הילד שלהן זה לא נשמע אמיתי. גם הילד שלהן לא מאמין להן שהן כועסות...אם הן היו כועסות כמו שהיו כועסות אם היה רץ לכביש סואן, אני בטוחה שמשהו היה משתנה.

ואם אכפת להן, אבל הדרך החינוכית שלהן שונה?
למשל - לא כוללת נזיפות, לא כוללת "אני אל מסכימה ש...", לא כוללת הטפה בדיעבד.

_ואם אכפת להן, אבל הדרך החינוכית שלהן שונה?
למשל - לא כוללת נזיפות, לא כוללת "אני אל מסכימה ש...", לא כוללת הטפה בדיעבד._
אני סתם מתערבת:
אני מצפה מאמהות במפגשי חינוך ביתי/באופן טבעי שישימו לב לילדים שלהן בנושא האלימות.
למה הכוונה?
לא לזה שחמודי דחף באופן חד פעמי את מתוקי, כששניהם היו בכלל מחוץ לטווח הראייה של האמא, ומספרים את זה לאמא אחרי חצי שעה.
כן לזה שחמודי מכה ומכאיב לילדים באופן חוזר.
זה דבר שצריך טיפול, טיפול מיידי וטיפול מתמשך.
הטיפול לא חייב להיות, תבשיל קדירה, "נזיפות" או "הטפה".
עם זאת, משפט כמו "אצלנו לא מכים ילדים" לא נשמע לי נזיפה או הטפה. נשמע לי קביעת עובדה, הבהרת חוקי המשחק בחברה שלנו.

וחשוב לדעתי להבהיר את חוקי המשחק, אם הם לא ברורים לילד.
ואחרי שמבינים שהילד מציק או מכאיב לילדים אחרים, חשוב להצמד אליו ובלי דיבורים פשוט למנוע מצבים כאלה. וכן, זה דורש מהאמא (זו בדרך כלל אמא, אבל עקרונית יכול להיות אבא) לנסות להבין מניין באה ההתנהגות האלימה אצל הילד, מה מציק לו, למה הוא זקוק, ולטפל בזה. לטפל בעניין מהשורש, כמיטב יכולתה, וגם מקומית - למנוע, לעצור ברגע שמתחיל. וכן, אולי ללכת הביתה.
אני אישית גם מאמינה ש אסור לכעוס על הילד האלים.
לטפל בהתנהגות, לטפל בילד, באהבה ובהבנה.

לא כוללת נזיפות, לא כוללת "אני אל מסכימה ש...", לא כוללת הטפה בדיעבד.
אז מה השיטה שלהן כן כוללת?
באמת אני שואלת איך אפשר להעביר מסר ילד מכה מבלי להשתמש במילים הנ"ל?

כתבתי ביחד עם בשמת ומשום מה השורה הלפני האחרונה חצי מחוקה.

משפט כמו "אצלנו לא מכים ילדים" לא נשמע לי נזיפה או הטפה. נשמע לי קביעת עובדה, הבהרת חוקי המשחק בחברה שלנו.

ואם אכפת להן, אבל הדרך החינוכית שלהן שונה?
זכותן לבחור את דרכן החינוכית. אבל באיזו דרך שיבחרו עדיין חובתן לדאוג שהילד שלהם לא יפגע בילדי אחרים (וגם אם לדעתן הפגיעה מינורית/טבעית/חינוכית וכו').

אני לא הייתי משתמש במשפט "אני לא מסכים..." משום שהוא הופך אותי (ואת ההסכמה שלי) לנושא. במקום זה הייתי אומר בפשטות "לא מרביצים!", ואולי גם מוסיף (אם זה מתאים להקשר) "נראה שאתה כועס מאד כי xy. כשכועסים אנחנו יכולים להביע את הכעס שלנו במילים, לרקוע ברגלים או yz שלא פוגע באנשים אחרים".

כיצד היית מתמודדת עם מציקן בעבודה? בשכונה? במשפחה?
אם היה מישהו שדוחף ומפיל אותכם בעבודה כל יום, או מישהו בשכונה היה נותן לכם מכות חזקות בראש על בסיס קבוע - האם הייתם עוברים על זה לסדר היום? האם גם אז הייתם חושבים שזו בחירה שלכם האם
__להתייחס אל הדברים כטובים או רעים?

_אמא'לה,
מה את מציעה?_
ההצעה שלי היא שלפני תחילת קיום המפגשים, יהיה איזה מפגש מקדים עם ההורים והילדים, ושם יהיה את הזמן ביחד עם מארגני המפגש, לקבוע איזה שהם כללים שיהיו מותאמים לציפיות המשתתפים.
למשל בנושא אלימות יובהר באופן חד משמעי שהורה לילד המגלה אלימות כלפי שאר הילדים יהיה אחראי לנטרל את האלימות שלו על ידי לקיחתו והחזקתו בצד/ בחוץ וכד', תוך כדי הבהרת המסר הברור לילד (כל הורה בסגנון שלו) שהגענו לכאן לשחק ולא להכות.
במפגש מקדים כזה של תאום ציפיות, שאפשר אפילו לעגן אותו בכתב ולתלות, יובהר באופן חד משמעי שההורה אחראי לטיפול בגילויי האלימות של הילד שלו ולא אף אחד אחר.
יש לי עוד רעיונות אבל לצערי הם פחות פרקטיים ויותר בגדר הפנטזיה ולכן לא אלאה אתכם.

כיצד היית מתמודדת עם מציקן בעבודה? בשכונה? במשפחה?
מבט יקרה, את משווה את ההתמודדות של אדם מבוגר עם העולם לזו של ילד?
לילד יש תמיד את הכלים להגן על עצמו? ובגילאים כה רכים?
כשאת מביאה ילד שלך למפגשים את מצפה שיהנו ממשחק עם ילדים - או שיהיו עסוקים כל הזמן במגננה מפני אלימות??

אחרי 5 דקות הם יכולים לחזור ולשחק כאילו כלום
ליאת על סמך מה את קובעת זאת?
בגלל שאת לא רואה כלפי חוץ שינוי בהתנהגות הילדים המורבצים את מסיקה שאין בהם פגיעה???

אנונימי

אמאל'ה יקרה,
איפה ראית שכתבתי ש אין בהם פגיעה ?
כי זה לא מה שכתבתי ולא מה שהתכוונתי.
כאילו כלום בפירוש אומר ש כאילו, היינו כן קרו דברים, ולמרות שהם קרו, אני יכול להמשיך ולשחק גם עם אותו הילד שפגע בי קודם.
אני לא חייב להישאר עם העלבון והפגיעה לנצח נצחים (כמו שאמא שלי הפולניה נשארת עם הכעסים שלה (שזו אני, לא אתן) ), אלא יכול לבחור אחרת, ולהמשיך עם החיים שלי.
יכול להיות שאהיה יותר זהיר במגע עם הילד הזה, יכול להיות שאנהג בצורה שונה, אבל אני בוחר להמשיך ולשחק ולהיות. זה מה שאני בדרף כלל רואה כשאני רואה אינטרקציה בין ילדים שמתקוטטים.

אני גם חושבת שיש הבדל משמעותי בין ילד שבאופן קבוע נוהג בצורה פוגעת ובין כזה שמדי פעם נוהג כך.
ושיש הבדל בין כזה שמיוזמתו פוגע לבין כזה שמשהו שלא רצוי לו מנסה להתקרב אליו יותר מדי, למורת רוחו. לא מצדיקה את פעולת הלהרביץ, אך יכולה להבין את התסכול שגורם לכך.
מצבים כאלה דורשים תגובה שונה בכל מקרה; מה גם שמסכימה עם מה שתבשיל אמרה בענין דרך חינוכית שונה מהורה להורה.
כמו שאמרו לפני: כל מקרה לגופו.

כמו מבט, גמני משווה התמודדות של מבוגר עם התמודדות של ילד. למה? כי רוב המבוגרים שאני מכירה יהיו חסרי אונים מול אלימות בדיוק אם לא יותר, כמו ילדים.
למשל, אני לא מרגישה שיש לי כלים להתמודד עם בריונות של אנשים מבוגרים כלפי. עם ילדים, ניחא, מרגישה שעוד יש עם מי לדבר לפעמים, אבל מבוגרים? מרגישה אוזלת יד מוחלטת.
ובדיוק זה המקום בו אני צריכה לגייס את כל הסיוע של חברותי בעלות הנסיון, כדי להעמיד לעצמי מודל אחר, מישנה חדשה להקנות לעצמי ולילדי, בהתמודדויות שכאלה.
(וזה מה שאני באמת עושה. עוד אחת מהסיבות להיותי עם הילדים.)

מצער אותי מאד שילדים נפגעים, מצער אותי מאד שהורים נפגעים.
לשמחתי, לא מכירה הורים שמתעלמים. מכירה הורים שמטפלים בענין בדרך שלהם ובוחרת לכבד את הדרך שלהם, תוך כדי תקשורת ישירה איתם (ז"א, שיחה פנים אל פנים, מקסימום - בטלפון)
לו היכרתי הורים שמתעלמים, הייתי פונה אליהם, מציגה מה אני רואה בהתנהגות הילד שלהם ומבקשת את עזרתם במניעת הישנות מקרים כאלה. פונה אליהם בלדבר איתם. אישית.

ותודה על התגובות של כולן פה (וגם של אלון).
מפרה ומעורר מחשבה, מאתגר אותי להגיב ממקום של דיוק ולא של הפגיעה והכאב.

נמסטה

באמת אני שואלת איך אפשר להעביר מסר ילד מכה מבלי להשתמש במילים הנ"ל?
דוגמה:
במפגש אצלינו, שנמשך יותר מהרגיל (כלומר, כל הילדים עייפים), אחד הילדים הציק שוב ושוב לבני. בני, מצידו, השתלט על הקורקינט של אחיו, ולא הסכים להחזיר כי מרביצים לו - מעגל שמזין את עצמו נפלא.
איזה מסר יש להעביר לילדים? הם הרי יודעים את כל הדברים, ובכ"ז מתנהגים כמו שמתנהגים.
מה כן? אולי להתקפל קודם, אולי להתיחס יותר לילדים (כששיחקנו אתם בכדור הם לא רבו...), אולי להזכר בזמן שצריך לאכול שוב.

מה אני אומרת? אני חושבת שבמקרים רבים לא חשובה (בזמן אמת) העברת המסר "לא מכים", אלא יותר חשוב לעזור לילדים (המכה והמוכה) לחזור לאיזון ולשקט. לפעמים זה דברים נקודתיים (עייפות, רעב, צמא, שעמום), ולפעמים מדובר בתהליכים ארוכי טווח יותר (נולד אח, אבא במילואים).

מכאן אני מגיעה לנקודה הבאה - מה בכ"ז עושים?
לדעתי, בקבוצה בה הורים וילדים מכירים זה את זה היטב, יכולים להיות בלי סוף מצבים בהם יעיל לא פחות שהורים "יתגיסו" יחד כדי לחצוץ בין ילד-בתקופה-אלימה ובין ילדים אחרים.
מצב קלאסי - אח תינוק, אמא מיניקה/נושאת/עייפה, ילד מכה כי קשה לו בחיים, אבל גם אמא לא מספיק פנויה כדי לשבת לו על הזנב.
בהצעה ההורה אחראי לטיפול בגילויי האלימות של הילד שלו ולא אף אחד אחר, לאמא כזו אין מקום במפגשים. בעיני זה חבל.

_איזה מסר יש להעביר לילדים? הם הרי יודעים את כל הדברים, ובכ"ז מתנהגים כמו שמתנהגים.
מה כן? אולי להתקפל קודם, אולי להתיחס יותר לילדים (כששיחקנו אתם בכדור הם לא רבו...), אולי להזכר בזמן שצריך לאכול שוב._
אה, ברור.
זה מצב שפשוט מרימים את הילד ויוצאים איתו - לחיבוק, להנקה, לאכול, ללכת הביתה.
לא צריך לדבר. הרי עצם ההפסקה של ההתנהגות הלא-נעימה מדברת בעד עצמה.
בכל מקרה, המבוגרים אמורים להתערב ולעשות שינוי פה. לא לתת לילד א להמשיך להציק לילד ב (לא משנה אם ההצקה היא לחטוף קורקינט או כל דבר אחר).

ופה זה קם ונופל על ההתנהגות של האמהות.
ושוב, מה שאת מתארת פה הוא מקרה נקודתי.
שצריך להפסיק אותו, שיש די הרבה צורות להפסיק אותו, שצריך להסיק ממנו מסקנות למניעה בעתיד (תשומת לב לעייפות ולרעב של הילדים בזמן ), אבל לא מדובר בבעייה ספציפית של אלימות.

מצב קלאסי - אח תינוק, אמא מיניקה/נושאת/עייפה, ילד מכה כי קשה לו בחיים, אבל גם אמא לא מספיק פנויה כדי לשבת לו על הזנב.
זה ממש תלוי ביחסים בין האמהות.
בקבוצה שלנו, לפי דעתי, היחסים הם כאלה שאם זה יקרה האמא תגייס את עזרת האמהות האחרות. או שנתגייס בעדינות בעצמנו. יש כל מיני דרכים עדינות להסיט מצוקה ותיסכול של ילד שמתחיל לתעל אותם להתנהגות לא-נעימה כלפי חבריו.

שליחה על ידי מבט* » 02 מאי 2006, 12:03

מבט, עצם השימוש שלך המילה "הצגה" רק ממחישה כמה אימהות של הילדים המכים לא חושבים שזה משהו קשה.

כוסמת יקרה,
זה גם ממחיש את הציפיה החבויה למעין משפט שדה, כדי לרצות את הרגשות של האמא של המוכה.
לא רואה שום יתרון בחינוך הילד לפני קהל, לטעמי לא רק שזה לא אפקטיבי, יש בזה אלמנט של ביוש המכה, מין עונש גננות כזה. את דעתי מחזקת הביקורת של אם המוכה על התגובה המילולית של אם המכה.

אפשר להיות פתוחים לאפשרות שמשוחחים על זה בבית, או מאוחר יותר במפגש,אחרי מעשה, בצד. ואולי לא. בכל מקרה לא מזה תגיע הישועה, ואני מתייחסת לבעית המכה הסדרתי.

שליחה על ידי מבט* » 02 מאי 2006, 12:07

אם היה מישהו שדוחף ומפיל אותכם בעבודה כל יום, או מישהו בשכונה היה נותן לכם מכות חזקות בראש על בסיס קבוע - האם הייתם עוברים על זה לסדר היום? האם גם אז הייתם חושבים שזו בחירה שלכם האם

אלון, שאלתי הסמויה היתה - האם גם אז היית מחפש את אמא שלו, או את המבוגר האחראי עליו.
לא, היית פונה לרשויות, ומשתמש בערוצים המקובלים. בעבודה - המנהל הישיר, בשכונה - אולי למשטרה. לא מחכה שמישהו יאמר לו שהוא לא בסדר וירחיק אותו.
כדי להדגיש את חשיבותם של כללים בסיסיים ומובנים, מעל לכל שיחות "אנחנו לא מרביצים".

שליחה על ידי מבט* » 02 מאי 2006, 12:55

_מבט יקרה, את משווה את ההתמודדות של אדם מבוגר עם העולם לזו של ילד?
לילד יש תמיד את הכלים להגן על עצמו? ובגילאים כה רכים?
כשאת מביאה ילד שלך למפגשים את מצפה שיהנו ממשחק עם ילדים - או שיהיו עסוקים כל הזמן במגננה מפני אלימות??_

אבל אמאל'ה, איפה בדיון יש מקום להתמודדות הילדים?
עד עכשיו מרכז הדיון היה כיצד המבוגרים מתמודדים (אם המוכה פגועה, כועסת, נעלבת, אם המכה חסרת אחריות אדישה ואימפוטנטית).
וזאת כאשר המכה והמוכה הם הילדים.
אני לא נמצאת במפגשים הספציפיים עליהם את מדברת, כקוראת מהצד התיאורים לעיתים כה אקוטיים (עסוקים כל הזמן במגננות), ועם זאת נראה שהמצב מפריע רק לך, כי את לא מצליחה לרתום את שאר ההורים למשימה?
כן הענין חמור וחשוב להתמודד איתו, כן את צודקת וכועסת מסיבה טובה, וזה לא תקין שזמן משחקים הופך למלחמת הישרדות.

עם כל זה

יש גם מקום לבדוק מאיפה אני מגיבה כשמכים את הילד שלי.
בכל מקרה בגיל של בתי אני משאירה לה את ההתמודדות הנפשית (בבסיסה היא לא נוטרת ולא נוקמת), את ההגנה אני מספקת לה כי כרגע את צודקת ואין לה את הכלים להגן על עצמה. זו האחריות שלי ואני מאמצת אותה ולו רק בגלל שהציפיה שמישהו אחר יקח את האחריות ע"כ היא הזמנה לאכזבה ולבישול איטי במיץ של עצמי (והדבר נכון פי כמה, אם אני בטוחה שהציפיה שלי מוצדקת וכך ראוי להיות).

<לא שאני איזו דוגמא ומופת להתמודדות עם אלימות, פשוט יכולה לענות רק מנסיוני הדל>

שליחה על ידי סלעית* » 02 מאי 2006, 15:23

התחלתי לכתוב בבוקר, ונמחק, מנסה לשחזר.

רוצה להבהיר שדעותיי ה חד משמעיות והנחושות, ומעשיי
נכונים בעיניי לכל הילדים, שלי ושלא שלי. גם אני מוצאת את עצמי מדי פעם בצד של ההורה של הילד שפגע. ואני מגיבה באותה צורה. לשמחתי אני משתדלת להיות נוכחת וקורה לא פעם שאני שם כדי לעצור את היד הנשלחת. כך שאני לא מדברת לפי איזו תיאוריה היפותטית לחלוטין שנשמעת לי טוב ומעולם לא ניסיתי. אני מכירה את שני הצדדים, כפי שתראו מייד.

דבר נוסף. האם אתם מנסים להבדיל בין מקרים שבהם שני הילדים פחות או יותר באותו גיל, לבין מקרים שבהם הילד הגדול פוגע ביחד הקטן? אמירה תיארה מקרה של בן 5 מול תינוקת. אני הייתי עדה ללא מעט מקרים של בני 3 מול בני שנה, וגם של בני 5 מול בני 3. ברור לי לפחות, שאין כאן "כוחות". זה לא נראה לי מוסרי להשאיר לילד הקטן יותר את הבחירה(?) או את האפשרות ללמוד לבד.
פעוטה בת שנה וחצי לא באמת יכולה לבחור אם לשחק עם ילד בן 3. היא בקושי יודעת לדבר. היא רוצה לשחק בארגז החול, ובן ה-3 דוחף אותה. כי בא לו. כי לאמא שלו יש תינוקת ואסור לו להרביץ לה, אבל הנה כאן יש קטנה אחת שמקבלת מחמאות כי היא חמודה. אז אני אראה לה מה זה. והפעוטה- לא מבינה מה נפל עליה. אין לה מושג במה חטאה. היא רוצה לשחק, והילד הגדול פשוט מוציא עליה את העצבים.
זה לא מוסרי לתת לו לעשות את זה. מבחינת שני הצדדים זה לא מוסרי. לא לקטן שחוטף מכות על לא עוול בכפו, ולא לגדול שיודע שמה שעשה לא ממש לעניין אבל אף אחד לא אומר לו כלום, והוא יוצא מזה בהרגשה שאף אחד לא שומר עליו (ואני אפילו לא מדברת על מה יהיה איתו בעתיד אם וכאשר ימשיך להתנהג ככה ולקבל מהסביבה מסר שזה לא מזיז לאף אחד).

ודבר אחרון, ומאוד חשוב בעיניי. החיקוי. כשיש ילדים שמרביצים באזור, קל מאוד ללמוד מהם. אחת הסיבות שילדיי בחינוך ביתי היא שמידת האלימות בגנים ובבתי-הספר היא שערורייתית בעיניי ואין לי כל כוונה שילדיי ייחשפו אליה, כקורבנות או כצופים מהצד או כשותפים.
אבל אתם יודעים מה קרה אחרי חודש של מפגשים שבהם אחד מילדיי חטף מכות באופן קבוע? הוא התחיל להרביץ. ואת זה קשה להכחיד אחרי שזה מתחיל. ולהסביר שלמרות שהילד הגדול הזה עושה לך כך, אתה, הפעוט, לא מתנהג כך. ואנחנו עובדים על זה עד היום. זה משתפר אבל הנבט כבר הוטמן, ואת הזיכרון שלו קשה למחוק. ואין לי כל כוונה שהחינוך שלי יתקלקל כי יש הורים שמבייש אותם לדבר אל ילדם כשהקורבן והוריו נוכחים (מה בדיוק הבעיה עם זה? מה אכפת לי מי נוכח ומי לא כשאני מסבירה לילדיי איך להבחין בין טוב לרע?) או שלא נראה להם שזה משהו שמצריך התייחסות. בחיי, התחושה שלי אז הייתה, שחוץ מכל הענין של המכות המיותרות שבאמת כואב הלב, הם מקלקלים לי את הילד!

ולכן, אני חושבת, שזו כן אחריות של ההורים. ואם ההורה לא פנוי מסיבות אלה ואחרות, הוא יכול לסמוך על ההורים האחרים שידעו איך ומתי להתערב, לטובת כל הצדדים. אבל אם יש ילד ספציפי שמכה, והורה ספציפי שמתעלם, זה לא מקובל. זה פשוט לא לעניין. ואת זה צריך לחתוך. כשהילדים שלי מתנהגים בצורה לא נעימה ופוגעת, אנחנו הולכים. הייתי מצפה מהורים שילדיהם פוגעים באופן קבוע באחרים לעשות אותו הדבר.

כשהילדים שלי מתנהגים בצורה לא נעימה ופוגעת, אנחנו הולכים. הייתי מצפה מהורים שילדיהם פוגעים באופן קבוע באחרים לעשות אותו הדבר.
גם אני.

אנונימי

מצטערת על הרפות אבל לא הבנתי איך לקום וללכת פותר את הבעיה.
אשמח להסבר. תודה.

אנונימי

מזכיר לי את הגריין:
לגבי המסר שמשדרים לילד כשמוציאים אותו מהסיטואציה: בואי נדמיין שאת בארוחה עם מלכת אנגליה (נגיד). ובואי נניח שאמרת לה משהו, ופתאום בא שר הטקס אוחז (בעדינות) במרפקך ואומר: "בואי, אראה לך את הספריה המלכותית". מה זה היה משדר לך?
יונת שרון מתוך הילד המקסים שלי הופך למפלצת בזעיר אנפין

לא חושבת שאפשר להעמיד אותנו (המבוגרים) "במקום" הילדים בכל סיטואציה.
בתור מבוגרים לנו יש אבחנה איך להתנהג בסיטואציות שונות עם אנשים שונים.
(כמו לא ללכת בגופיה וחצאית מיני בשכונת מאה שערים).
בקשר לגריין הנ"ל, אני בכל אופן (בתור מבוגרת) אם הייתי מוזמנת לארוחה אצל מלכת אנגליה הייתי הופכת וחופרת
כל בדל מידע כדי לדעת איך להתנהג במחיצתה ונמנעת מראש ממצבים לא נעימים

.

בדיוק השבוע קמתי והלכתי ממפגש, כי נגמר לי הכח להכיל את הקשיים של הגדולה שלי (שהתבטאו בבכי וצרחות בלי שום רמז למה שמפריע לה. בבית היא נרגעה, אמרה לי, וטיפלנו בבעיה).

ברור שזה לא פותר כלום, אבל יש מצבים בחיים בהם אני בוחרת בהמנעות על פני פתרון.
באותו רגע זה מקל על כולם (גם על הילד המכה), במיוחד אם זה חד פעמי.
כשיטה זה דומה ללא להגיע למפגשים. עונש לא סביר לכל המשפחה.

בתור מבוגרים לנו יש אבחנה איך להתנהג בסיטואציות שונות עם אנשים שונים.
למה לילדים לא?
הילדים שלי יופי יודעים איך להתנהג עם אבא, אמא, סבא, סבתא, חברים וכו'

_מצטערת על הרפות אבל לא הבנתי איך לקום וללכת פותר את הבעיה.
אשמח להסבר. תודה._
בבקשה:
הוא פותר את הבעייה לטווח קצר ולטווח ארוך.
לשם ההבהרה, אני מדברת לא על תאונות מקריות ולא על אירוע חד פעמי, אלא על מצב שבו מבינים שילד X מתנהג באלימות (כל אקט שפוגע בילד אחר).
ואני גם לוקחת בחשבון שבלי קשר, ואולי כבר קודם, הוסבר לילד מה חוקי ההתנהגות ("אנחנו לא מרביצים", "אם רוצים צעצוע אפשר לבקש, אבל לא לוקחים מילד אחר בלי רשות").

>>אני אכתוב בעיקר בלשון זכר רק לשם הקיצור>>

לטווח הקצר:
ההתנהגות האלימה נפסקת מייד.
הרי זה ברור, לא? אם לוקחים תיכף ומייד את הילד הפוגע מן המקום - אז אין יותר התנהגות פוגעת. הקורבן ניצל, התוקפן ניצל, וכל הצופים רואים באופן חד משמעי וברור שהמבוגרים לא מאפשרים לאלימות להתקיים .
(הערה: תוקפן, קורבן, אמא - הגדרות אד-הוק לצורך דיון בהיר. לא סטיגמות).

הילדים יכולים להבין שלא תמיד אפשר למנוע (נגיד, אף מבוגר לא הצליח לעצור בזמן את הילד בן השלוש מלהרביץ לתינוקת בת השנה שמשחקת בחול), אבל הם מבינים היטב כאשר מפרידים מייד בין הילדים, ולא מאפשרים כל המשך לאלימות.
עכשיו, הפרדה יכולה להתרחש כך:

אמא של "הקורבן" לוקחת אותו כדי לנחם/להגן.
אמא של "התוקפן" לוקחת אותו כדי להפסיק את ההתנהגות וכדי לטפל בצרכים שלו.
שתי האמהות לוקחות את שני הילדים למטרות הנ"ל.

לגישתי, ולפי תפיסתי החברתית והחינוכית כאחד, חיוני וקריטי שהתוקפן יילקח.
מה שקורה במקרים שבהם הורי הילד התוקפן מזניחים מכל סיבה שהיא את הטיפול בבעיה הוא, שהקורבן מוגבל והתוקפן חופשי.
איפה הדף הזה שבו מסופר איך התברר שיש הרבה מקרי אונס אחרי תשע בערב והיתה הצעה בפרלמנט שנשים לא ייצאו מהבית אחרי תשע למען הגנתן, ומרגרט תאצ'ר אמרה "ש גברים לא ייצאו מהבית אחרי תשע בערב?" (מכת ציצים ?)
האם צריך להסביר שלכל הילדים הזכות לשחק בשקט ובביטחון פיזי מוחלטים?
אם לוקחים הצידה את הקורבן, אז מענישים אותו.

לעומת זאת, אם לוקחים הצידה את התוקפן, זה לא אומר שמענישים אותו.
אני הייתי אומרת שגם אין שום צורך להגיד לתוקפן אף מלה, אם הוא כבר מספיק גדול ויודע היטב שהתנהגותו לא מקובלת (במובן: לא נאותה, לא מוכנים לקבל אותה).
לקום וללכת לא במובן של לכעוס על הילד או להעניש אותו או כל דבר אחר.
פשוט מסר ברור, גם לילד שהתנהג לא יפה וגם לקורבן שלו וגם לכל הילדים שצופים (זה בקשר לחינוך של כל הילדים שנמצאים בסיטואציה).
והמסר הוא:
"אי אפשר לעשות את זה כאן ועכשיו".

זה כמו שאם את בהרצאה והילד שלך בדיוק נעקץ על ידי צירעה והוא מתחיל לצרוח, את תצאי איתו מהאולם!
זה לא עונש! זה פשוט הדבר הראוי שאת חייבת לעשות למען כולם. הרי לא תמשיכי לשבת בהרצאה כשהילד שלך צורח שם, נכון??? הילד זקוק לטיפול מיידי בעקיצה, ושאר השומעים בהרצאה זכאים לשמוע בשקט.
אז דמייני שכל פעם שילד מבצע פעולה תוקפנית נגד ילד אחר בקבוצה, זה כאילו הוא צורח:
אמא עקצה אותי צירעה!

לקום וללכת גם כדי שיהיה ברור שאמא עכשיו הפסיקה הכל כדי לטפל בו.
כי ברור שהילד שהתנהג בתוקפנות מבטא צורך חזק, מבטא מצוקה כלשהי.
או לפחות, זה ברור לי , מכל תפיסותי החינוכיות. בשביל זה אנחנו פה בחינוך הביתי, לא? כדי להיות נוכחות בחיי הילד שלנו וזמינות לצרכים שלו? כדי לטפל בו, במקום לשלוח אותו לטיפולם של זרים? אחרת מה עשינו?

לטווח הארוך:
גם "התוקפן" וגם כל שאר הילדים מבינים ככה בלי שום נאומים, הטפות, נזיפות וקישקושים מה ההתנהגות המותרת והמקובלת ומה לא מקובל ולא יאופשר.
וכך, בטווח הארוך, יוצא מסר ברור איך מתנהגים בקבוצה שלנו, ונפסקת ההתנהגות האלימה.
זה גם מונע מתן דוגמא שלילית.

לי זה הכל נראה ברור, אז אם שכחתי להסביר משהו, או הסברתי את הדבר הלא נכון, אפשר להמשיך לשאול.

שליחה על ידי סלעית* » 03 מאי 2006, 09:25

מצטערת על הרפות אבל לא הבנתי איך לקום וללכת פותר את הבעיה.
זה לא פותר את הבעיה. אין פה פתרון אינסטנט. זה גם לא עונש.
למעשים יש תוצאה. כשאתה פוגע באחרים (באופן חוזר ונשנה) אתה לא יכול להיות איתם. הם לא צריכים לסבול בגלל שאתה לא יודע איך להתנהג בחברה. זה הכל.
ועונה מראש על השאלה שתישאל - "אבל איך ילמד אם הוא לא נמצא שם?"
הוא כן נמצא שם. יש לו בכל פעם מספר ניסיונות שבהם רק מסבים את תשומת ליבו לכך שזו לא הדרך להתנהג בחברה ומראים לו אפשרויות חלופיות. וכשזה עובר את הגבול, זה הזמן לקום וללכת. הילדים האחרים לא אמורים לעבור סדרת חינוך, לא צריכים לסבול בגלל שהוא עוד לא יודע איך לנהוג, וזה צריך להיות ברור לכל הנוגעים בדבר.

שליחה על ידי סלעית* » 03 מאי 2006, 09:28

לרפרש לפני שעונים.
אוף.

הילדים שלי יופי יודעים איך להתנהג עם אבא, אמא, סבא, סבתא, חברים וכו'
אחלה! אבל עובדה שיש ילדים שלא יודעים.
<הילדים של אמא לשלושה תמיד היו הצד הנפגע>

נראה שהמצב מפריע רק לך
אז כמו שאת רואה המצב מפריע לא רק לי, הסברתי בעברית פשוטה מאוד מה מפריע לי, הבאתי הצעות לפתרון, הקשבתי לכל המשתתפות פה, ואני מרגישה שאחרי הדברים שכתבו פה בשמת א וסלעית פשוט אין לי מה להוסיף. הן ממש דיברו מגרוני.
מקווה בכל ליבי שהאסימון יפול במקום שהוא צריך, ושהמסר יעבור הלאה.
פורשת מהדיון ומאחלת רק טוב.

שליחה על ידי אילה* » 03 מאי 2006, 21:47

אני רואה שהדיון פה נמשך , לא הייתי הרבה זמן ועמכן/ם הסליחה .

קראתי ואני מודה שהקריאה לא הייתה לי קלה , מהבחינה הרגשית .רווח לי שהיו פה גם כתיבה פרקטית , חד משמעית נגד אלימות ומני ביטויה.אז תודה .

אני חושבת שמאוד קשה לי עם סביבה שיש בה אלימות .( אחת הסיבות שאנחנו לא רואים טלוויזיה .)

אני לא חושבת שיש מומנט של ענישה כשאמא מחליטה שהנה הגיע הזמן ללכת הביתה . אי לכך , אני מודיעה שהולכים כשמתחיל אי שקט , אפילו שלא נוגע בנו ולא אנחנו בצד 'המתחיל ' .
בבית לא רע לנו , ההפך , שקט וטוב ומענין ויש שפע משחקים ודברים לעשות .

להשאר בסביבה שבה האלימות גואה , לא מטופלת , זה גרוע יותר מאשר להזניח לאיזו תקופה את הצורך החברתי , לדעתי .

אני מאמינה ש'האדם טוב מנעוריו ', הרי זה משקף את העולם הפנימי הראשוני שיש בילד , שהוא כמו גן עדן . תחושות נעימות ואהבה , סקרנות ומרץ ותום , זוהי ילדות אמיתית , לפי דעתי .
כשילד חווה גירוי כואב , משהו מגן העדן הזה נשבר .
לי אישית , חבל על גני העדן הנעלמים והנשברים = הילדים שמכים אותם ומתעללים בהם . כל ילד שחי בילדות עליזה ונעימה יוכל להיות בילדותו ובגרותו אדם שמפיץ סביבו תחושה כזו , לעומת אדם שחוץ מכאב לא יודע להנחיל לעולם משהו אחר.(כמובן שאין רק שחור ולבן , אבל זה הכיוון ).

אז נכון , לחיות בבועה , אי אפשר .
להצמיד אותם ולהכניס אותו מתחת לעורי , זו ממש לא הכוונה .

מה כן ? -
לתת לגן העדן הזה להתקיים , להיות בסביבה שמאמינה גם כן בכך .שתשמור עליהם .
מתישהו הם יתבגרו , הם יחיו בעולם הזה וידעו איך למצוא בו את דרכם .

מבט, נו באמת..ולהכות ילד לפני קהל זה בסדר?
אם זה בסדר, אז זה בסדר להעיר בצורה אסרטיבית לילד המכה שכך לא נוהגים כאן או פשוט להרחיק אותו מהמקום כמו שציינו אחרות.
ולעניין "משפט השדה" שציינת - שוב הוכחה לכך שהאמא של המכה בד"כ לא באמת כועסת על הילד שלה וכל ה"כעס" המדומה הזה אמור להיות עבור האמא של המוכה. אז קודם כל תדעי לך שהז לא נכון. אני חשובת שזה מאוד חשוב שגם הילד המכה יידע באופן ברור ואינו משתמע לשתי פנים שאין מקום לאלימות. פשוט ככה. ברור שבמיידי זה לא אומר שהוא יפסיק להרביץ אבל לפחות הוא יידע שההתנהגות הזו אינה הולמת.
הרי התפקיד שלנו מול ילדינו הוא גם לכוון,להנהיג,לתת דוגמא.
למה שילד של אמא שאינה ברורה בתגובתה למכות הקבועות של ילדה - יפסיק זאת?
מה תהיה המוטיבציה שלו להפסיק זאת?
ועובדה בשטח היא שאלו שמכים - ממשיכים להכות.
וכמו כן זה חשוב לדעתי גם עבור הילד המוכה שיבין שזה לא ש"אין דין ואין דיין"- הוא אמנם קיבל מכה אבל יש מישהו שקם להגנתו וגם זה נחרט בתודעה שלו.

שליחה על ידי מבט* » 04 מאי 2006, 19:38

כוסמת,

אני לא רוצה כ"כ להתמקד בבסדר/לא בסדר, אלא באפקטיבי/לא אפקטיבי.
הוכחה לכך שהאמא של המכה בד"כ לא באמת כועסת על הילד שלה וכל ה"כעס" המדומה הזה אמור להיות עבור האמא של המוכה
וכעס "אמיתי" מה משיג?
יש כאן שני שחקנים, האמא שעושה הצגה, והאמא שמחכה להצגה. לא כולן מחכות להצגה, לא כולן עושות הצגה, אני מודה שהאגו שלי נרגע במאית האחוז כשאני מקבלת כזו הצגה. שהפרחח הזה לא יחשוב שהוא ידחוף את היקרה שלי בלי לקבל על הראש. אם האמא נשמעת פחות כועסת, לטעמי, האגו פחות נרגע.

אני לא באה לשחרר אם של מכה מלכוון בעצמה את ילדה, לגלות אחריות וכו' וזה באמת לא בסדר כשזה לא קורה, ובצורה אמיתית. רק שציפיה ממנה להגיב "כראוי" (מושג שפירושו לא אחיד, כפי שהדף הנפלא הזה מגלה) לא תפתור את הבעיה. זתומרת אני בעד הרחקה מהמפגש של ילד שהכה פעמיים, נגיד, אבל כי זה הכלל במפגשים ולא כי התמזל מזל הקבוצה והאמא של המכה חושבת שכך ראוי להיעשות.
בהמשך לשאלות החשובות שהעלית - למה שילד שכרגע נמצא בעימות עם אמא שלו וממש מקפיד להפר כל הוראה שלה, יפסיק להכות רק כי היא שוחחה איתו שיחה אמיתית וכו'?
האמירה הברורה שאין מצב "אין דין ואין דיין"_ זאת בדיוק הסיבה שלא צריך לחכות ולתלות את הפתרון באם של המכה, אלא בעיקר וראשית כל בכללים קבועים מראש. כי הדבר הכי חשוב למוכה ולשאר הילדים, זה _שבמיידי,_ הוא כן _יפסיק להרביץ, ושהסביבה תחזור להיות נקיה מעימותים אלימים.

@}

ולאמל'ה,
חלק חשוב שהשמטת מהציטוט : "כקוראת מהצד", ו "נראה ש...", בהתייחסות למפגשים הספציפיים בבעיה הספציפית שהעלית, בה במקום לנסח כללים הורים בוחרים להפסיק להגיע (המצב מפריע גם לי).

שליחה על ידי סלעית* » 05 מאי 2006, 06:44

הפוקוס על האמא של המכה לא משרת לא אותך, ולא את המוכה. הוא משחרר אתכם מהתמודדות, ומפנה אותה במעשים/דיבורים של אחרים. במקרה זה, של המכה ואמו.

זאת בדיוק הסיבה שלא צריך לחכות ולתלות את הפתרון באם של המכה, אלא בעיקר וראשית כל בכללים קבועים מראש.

מבט, אני מדברת בשם עצמי, אבל נראה לי שגם אחרים יסכימו איתי.
אין בי שום ציפיה ש out of the blue ילד ידע לבד שלא מרביצים. כאשר הוא פונה לדרך ההתמודדות הזאת, אני מצפה מהמבוגר האחראי עליו לעזור לו למצוא דרכים אחרות ולהפסיק את האלימות מייד. ולא רק במפגשים, בכל מקום.

האמת, מעולם לא חשבתי שלפני מפגשים צריך לעשות שיחת הבהרה בסגנון: "כאן במפגשים אנחנו לא מרביצים זה לזה. אם הילד נתקל בבעיה עליו / עליך לנסות לפתור אותה במילים ולא בכוח, מול הילד השני, או לפנות לעזרת מבוגר. הורים, אנא שימו לב להתנהגות ילדיכם". ואת יודעת למה? כי לי זה ברור שכך מתנהגים. זה כמו שלא אומרים לפני המפגשים "לא זורקים את האוכל על הרצפה" או "לא שופכים מים לתוך תיקים של אנשים " או כל התנהגות אלמנטרית בסיסית, שלמבוגרים היא ברורה, ולילדים לא תמיד. ואם אנחנו רואים התנהגות כזו, אנחנו מפסיקים אותה, אנחנו מסבירים מה הבעיה איתה, ואנחנו מוצאים דרך אחרת להמשיך, להביע כעס או לשחק.

הכללים הבלתי כתובים, בעיניי לפחות, שרירים וקיימים. הציפייה שלי מכל הורה היא לשים לב מה קורה עם הילד שלו, ואם הוא עובר תקופה קשה אז להיות לידו ולנסות למנוע מצב שבו הוא פוגע באחרים. ואם ביום מסוים ההורה לא מצליח למנוע את הפגיעה באחריםשוב ושוב, אז זה הזמן ללכת. ההתמודדות שלי קיימת גם קיימת. גם כהורה לילד שעובר תקופה קשה, כי אני מצפה מעצמי לאותה התנהגות בדיוק, וגם כהורה שהילד שלו נמצא בצד הסובל. כי אני אהיה ליד הילד שלי אם אני יודעת שיש ילד שמרביץ, אבל לא ייתכן שבאופן קבוע רק אני אהיה שם, ולא ההורים שלו. בשביל זה יש חינוך ביתי. לא ילד לילד זאב בג'ונגל האכזרי, אלא ילד מלווה בהוריו.

ואפרופו מבוגר אחראי, תשמעי סיפור. באחד המפגשים ילד גדול (3.5) שיחק בכמה מכוניות ליד סלסלה עם המון מכוניות, וילד קטן (1.5) ממנו ניסה להצטרף. בכל פעם שהקטן לקח מכונית (שלא הייתה בשימוש) מהסלסלה, הגדול חטף לו . ושוב. ושוב. והקטן התחיל לבכות. ילדה גדולה יותר (5) ראתה את זה ואמרה לגדול: "הי, אתה לא חוטף לו! אני רואה שיש כאן בעיה: שני ילדים רוצים לשחק במכוניות. אני אחלק חצי לך וחצי לך." וכך היה. אז נכון, היא בת 5, והיא לא עמדה והסבירה שהצעצועים הם של כולם, ושזה לא הוגן שהכל יהיה רק לך, ושאתה יכול להגיד במילים אם משהו מפריע לך, ולא הציעה לשחק בתורות ולא 1001 דברים, אבל ההתנהגות האלימה נפסקה, ושני הילדים המשיכו לשחק אחד ליד השני.
והתנהגות כזאת לומדים רק כשרואים מבוגרים שעוזרים לילדים לפתור בעיות.
אני קוראת לזה ילדים שלומדים להתייחס לחוסר צדק - גם לזהות אותו, גם לדעת שמה שקורה פה לא בסדר, גם לרצות לשנות אותו, וגם להיות אמיץ ולהתערב. עם מבוגרים שיגדלו ככה אני חושבת שאפשר יהיה לשנות את העולם.

האמת, מעולם לא חשבתי שלפני מפגשים צריך לעשות שיחת הבהרה בסגנון: "כאן במפגשים אנחנו לא מרביצים זה לזה. אם הילד נתקל בבעיה עליו / עליך לנסות לפתור אותה במילים ולא בכוח, מול הילד השני, או לפנות לעזרת מבוגר. הורים, אנא שימו לב להתנהגות ילדיכם". ואת יודעת למה? כי לי זה ברור שכך מתנהגים
מסכימה לגמרי.
וגם עם כל שאר הדברים.

אני חושבת שבמקרים רבים לא חשובה (בזמן אמת) העברת המסר "לא מכים", אלא יותר חשוב לעזור לילדים (המכה והמוכה) לחזור לאיזון ולשקט. לפעמים זה דברים נקודתיים (עייפות, רעב, צמא, שעמום), ולפעמים מדובר בתהליכים ארוכי טווח יותר (נולד אח, אבא במילואים).
חזרתי לדף בעקבות הגריין הזה.
למען האמת, זה לדעתי הא-ב של ההורות.
וגם במקרה של אלימות במפגשים, ה"להפסיק את הסיטואציה ולצאת עם הילד" (מהחדר לחדר אחר במפגש, או לגמרי ללכת הביתה) איננה תחליף לעזרה לילדים "לחזור לאיזון ולשקט" אלא בדיוק הדרך לאיזון ולשקט.
אבל לחזור לאיזון ולשקט לא ייתכנו בלי שיטופל הילד שפגע.

אם ילד מרביץ או דוחף או חוטף צעצוע בגלל עייפות, רעב או צמא, אז ברור שצריך להפסיק את ההתנהגות ולטפל בצרכיו (להרדים בהנקה? ללכת הביתה לישון? להשכיב על מזרון בפינת המפגש? לתת אוכל או מים?).

אם ילד מתקיף כנ"ל בגלל שעמום, אז ברור שצריך להפסיק את ההתנהגות ולעזור לו לברר לעצמו מה הוא באמת רוצה לעשות עכשיו.

ואם הילד פוגע באחרים בגלל לידת אח או אבא במילואים, אז ברור שצריך לעזור לו לבטא את הרגשות בצורה נאותה יותר.
בכל אופן צריך שינוי!
או שהילד זקוק עכשיו ליותר תשומת לב של מבוגרים (אולי הורים אחרים במפגש יכולים להעניק לילד תשומת לב כשאמו עסוקה עם תינוק חדש?), או ליותר חיבוקי אמא, או לפעילות מסוג שירגיע אותו (אולי אפשר לארגן במפגש שיעור אירובי בכיף לילדים, ללמוד ריקוד הורה או לחילופין לארגן יצירה של השחלת מחרוזות חרוזים או יצירת משקפות מגלילי נייר טואלט).

בכל אופן, "לחזור לאיזון ולשקט" לא יהיה מקובל עלי אם הכוונה ששום דבר לא ייעשה חוץ מאשר שהקורבן לפגיעה ישוכנע להמשיך לשחק עם ילד שפגע בו בטענה ש"צריך להבין אותו, אבא שלו במילואים והוא סובל".

חשוב לעזור לילדים (המכה והמוכה) לחזור לאיזון ולשקט. <של מי המשפט?>
תודה על התזכורת. זה באמת העיקר.
וזה ההקשר היחיד החשוב. אם נצליח כהורים לפעול מההקשר הזה -דיינו.
וגם לתת קרדיט להורים האחרים שהם פועלים מהמקום הזה. .

_חשוב לעזור לילדים (המכה והמוכה) לחזור לאיזון ולשקט <של מי המשפט?>
תודה על התזכורת. זה באמת העיקר._
המשפט נדמה לי של תבשילה.
ואני רוצה להוסיף משהו שאולי עוד לא עלה כאן.
יש את ההורה, בד"כ האימא, גם היא בצד הפגוע או הפוגע וגם היא זקוקה לתמיכה כמו הילד.
כאן המקום של הקבוצה, ובעצם המקום של האימא להעזר בקבוצה. אימא שנשארת לבד עם הקושי מפסידה בגדול ובסוף גם תצא מהקבוצה. אימא שתדע לבטא את הקושי ולבקש עצה ותמיכה תקבל המון והרבה יותר.
גם היא עיפה, רעבה, בעלה במילואים או נולד לה ילד.. והיא באה לקבוצה ויכולה לקבל המון.
אימא באיזון ושקט = ילד מאוזן ושקט.

נראה שדף זה מראה שיש שתי אסכולות: "הלא מתערבות", "והמתערבות", כאשר שיקולים הגיוניים לא עוזרים להעביר מצד לצד. זאת כנראה משום שמדובר על הערכים / דרך החינוך הנבחרת.
בהינתן עובדות אלה יש לי הצעת יעול:
כמו שבמסעדה יש היום אזור מעשנים ואזור לא-מעשנים (שלא רוצים לספוג עישון-פסיבי), כך גם אפשר לחלק למפגשים לאסכולת "הלא מתערבות" (שיחסכו לעצמן ולילדיהן חינוך לא רצוי מהאמהות המתערבות), ומפגשי "מתערבות" שיחסכו לילדיהן אלימות (סליחה "איתגור אמהות"), ותסכול מחוסר התגובה של ה"לא מתערבות".

הילד הוא ילד. מה רוצים ממנו.
המבוגרים, הם-הם הפוקוס בדיון הזה, לעניות דעתי.
המבוגרים, הם שצריכים לראות ולהבחין אם הילד שהתיישב לפתע באמצע המעגל מפריע או לא מפריע.
אם לא מפריע, יופי. אף אחד לא צריך לעשות כלום.
אם מפריע, תפקידם של המבוגרים הוא לטפל בזה.
למשל:
אם זה תינוק קטן, אני מצפה שאמא שלו תשלוף אותו מהמקום שהוא זחל אליו, בעדינות, ותמקם אותו מיקום מחדש במקום לא מפריע. אם זה פעוט, כנ"ל.
אם זה ילד מספיק גדול ובוגר שאפשר להסתפק בדיבורים, אני מצפה שאמא שלו פשוט תגיד לו "חמודי, זה לא מקום טוב, תעבור בבקשה לכאן". ואם מתברר שאי אפשר להסתפק בדיבורים (כי חמודי לא מגיב), אז אני מצפה שאמא שלו תעשה בדיוק מה שהיתה עושה כשהוא היה תינוק - תשלוף אותו משם בעדינות ותמקם אותו מחדש במקום לא מפריע, בלי דיבורים נוספים.

אם הוא ילד עד כדי כך גדול ובוגר שאי אפשר להרים אותו פיזית והוא גם לא נענה לדיבורים - אז הייתי אומרת שלאמא-ילד האלה יש בעיה רצינית, שמשפיעה גם על הקבוצה, ושצריך לטפל בה, ובדחיפות. אני מצפה לא למצוא בקבוצות חינוך ביתי זילזול כזה ואלימות פסיבית כזאת של ילד כלפי ההורה שלו וכלפי הקבוצה.

הלאה, למשל:
אם האמא של הילד לא נמצאת בדיוק במקום, או נמצאת אבל עסוקה ולא רואה, אז אני מצפה מהורים אחרים שיפנו את תשומת לבה בעדינות ובלחישה, תוך שאלה - האם את רוצה שאני אעזור לך ואעביר אותו משם?
שאלה כזאת יכולה להישאל אך ורק כשיש יחסים טובים והבנה בין האמהות,
ואך ורק כאשר ברור שהילד הקטן יסכים שמבוגר אחר מהקבוצה יטפל בו.
חשוב גם לכבד רגישות של תינוקות וילדים שעלולים לפרוץ בבכי מר אם מבוגר אחר פתאום "מתעסק" איתם.

מצב שבו האמא נמצאת, ורואה, ובוחרת להתעלם ממצב שבו ברור לכל שאר האמהות שהילד שלה עושה משהו פוגע - הוא מצב רע מאוד, שמחייב לדעתי שיחה בין האמהות.
קודם כל, כדאי שגם האמהות האחרות יבדקו בינן לבין עצמן אם באמת כולם מסכימות שהילד אכן פוגע (אולי זה רק נדמה לאמא אחת).
אם כן הדבר, כדאי שאחת או יותר יפנו לאמא ויגידו לה שהילד מפריע שם לילדים (בדוגמת המעגל) ושתעביר אותו בבקשה, ויגידו לה שאין להן בעיה להעביר אותו בשבילה אם קשה לה.
אם יש מחלוקת בעניין אז שתהיה גלויה.
שאותה אם תסביר מדוע היא בוחרת לאפשר לילד שלה פגיעה בקבוצה, מכוונת או לא מכוונת.

אנונימי

כהרגלי, מדי פעם אני מייאשת מהדף הזה, ומבטיחה לעצמי לא לחזור אליו יותר.
ואז אני מצליחה לנסח לי כמה דברים ולחזור.
הפעם, הופתעתי מרמת חוסר הבנת הנקרא שהופגנה ואח"כ הבנתי שכנראה התנסחתי בצורה לא ברורה בעצמי.
אנסה שוב.

_לדעתי, ורק לדעתי, לפני שיש לנו ילדים, וגם אחרי, אבל לא הרבה אחרי, רובנו רואות כל אקט של אלימות, של ילד או של מבוגר, כמשהו איום ונורא, שצריך למגר בכל מחיר. שאין לו מקום בחברה ובחיים שלנו. אנחנו רוצות שהילדים שלנו יהיו ילדים שמתקשרים בצורה נעימה, מתפשרים ובאים האחד לקראת השני, משתפים בצעצועים שלהם, נוהגים בנימוס וכו'. כל אקט "גברי", "מאצ'ואי", של כוח, נראה לנו אלימות.
באיזשהו שלב, חלק מאיתנו, מתייחסות להתנהגות כזו בצורה אחרת. רואות בזה משהו טבעי, שלב בחיים, "שיעור" (לנו. כי אין דבר כזה לראות במשהו "שיעור" עבור מישהו אחר), אפשרות ללמידה, ההבדל בין נשים לגברים ועוד ועוד._
אין פה, ולא היה פה שום רמז לצדדים שעכשיו נחשבים להיות הצדדים.
אין פה שום התייחסות להורים שאינם מתערבים מתוך בחירה.

יש פה אך ורק התייחסות לצורת ההתייחסות הפנימית של כל אחד (מאיתנו) כלפי אקט שיש הקוראים לו אלימות.

אנונימי

_אין פה, ולא היה פה שום רמז לצדדים שעכשיו נחשבים להיות הצדדים.
אין פה שום התייחסות להורים שאינם מתערבים מתוך בחירה._

סלעית, תודה. עזרת לי לחדד את הנקודה שוב.

כן, יש צדדים. לטענתי בהחלט יש צדדים:
צד אחד שרואה בהתנהגויות כאלה חלק מהחיים (שצריך לכוון את הילד לא לעשות, להפסיק אותן, מתוך הבנה שבסוף הוא ילמד, ומתוך תקווה שהסוף יהיה קרוב ככל האפשר. לא מתוך ציפיה שהוא ילמד בעצמו, יפנים בעצמו, חבריו הקטנים ילמדו אותו, וכו')
צד אחר, שרואה בהתנהגויות כאלה משהו בלתי אפשרי, אסור בתכלית האיסור, השולל את קיומו בכל מחיר ובכל מינון. צד זה לא רואה.

לשמחתי, אני לא מכירה אף הורה ששמח שילדו נוהג באלימות. שחושב שזה בסדר ולא מצריך התערבות. לא מכירה. זה לא אומר שאין כאלה, רק שאני לא מכירה כאלה.
אני כן מכירה כאלה שעומדים חסרי אונים מנגד/ מבויישים/ מבוהלים/ נבוכים וכו'. אפשר וצריך לעזור להורים כאלה.
לצפות מהם שיבינו לבד מה לעשות... לא יפתור את הבעיה.
להאשים את ההורה ו/או את הילד - כנ"ל. לא עוזר. נהפוכו. מרחיק. מלמד את האחרים איך להקיא את מי שלא בדיוק כמונו. לא מלמד שאפשר וצריך לדבר, לנסות לפתור, לשתף ברגשות, בתחושות, לקרב.

הנקודות המעשיות שלך, למיטב הבנתי מוסכמות על כל מי שקורא בדף הזה.
הן לא קשורות לצדדים.
ההתנהלות האישית של כל אחד ואחת, היא המקום שיוצר את הפער.

רגע, ליאת, את טוענת שאם ילד מתנהג שוב ושוב (לא חד פעמי) באלימות, ואמא שלו לא מגיבה - זה אף פעם לא בגלל שהיא מאמינה שלא צריך להתערב?
זה תמיד בגלל שהיא לא יודעת מה לעשות?
אני שואלת ברצינות (ובתימהון אדיר).

אנונימי

לשמחתי, אני לא מכירה אף הורה ששמח שילדו נוהג באלימות. שחושב שזה בסדר ולא מצריך התערבות. לא מכירה. זה לא אומר שאין כאלה, רק שאני לא מכירה כאלה.

שליחה על ידי אילה* » 17 מאי 2006, 23:10

יש חכמים שהייתי אומרת שהם מצביעים עליו בכזו קלות וצולפים למטרה בניסיון אסוציאטיבי ראשון .
לפעמים צריך משהו מהצד כדי שיראה את התמונה ...
לפעמים צריך לגלגל את העינין הרבה בראש , לפעמים זו האסוציאציה הראשונה אבל פוסלים אותה כי היא הקשה ולפעמים פשוט לא מעלים על הדעת ורק אחרי שעושים את כל הטעיות מגלים.
**************************************************************************************

שיעור :

הילד שלי (4) שיחק בנדנדת קפיץ , מולו חברה בת 3, הם מתנדנדים להם בעוצמות משתנות ונראים נהנים .הילד יורד מהנדנדה ,
האחות הקטנה , (1,4) מתקרבת אל הילד ונראה שהוא שם לב לרצון שלה להשתתף , הוא לידה כשהיא עולה ואולי אף תומך בה כשהיא עולה.
היא קצת מתנדנדת והוא מתחיל לנדנד אותה .
יותר מהר ויותר מהר , ונראה שהכל בסדר ,אבל לא .(לו הייה לגמרי שלו עם העובדה שהיא תפסה את מקומו הוא היה הולך משם , לא מתערב לה.)
כנראה שהוא מגזים (וזה ילד שיודע יפה מאוד לחשב את הכוחות והעוצמות ), כנראה שהיא לא מצליחה לאחוז.
נופלת ונחבלת . בכי .

לא יכולתי לעשות כלום בזמן מעשה כי זה היה מהיר מדי , העדינות שלו בהתחלה הטעתה אותי . ואפילו שאני כותבת את זה אז לא ברור לי לגמרי האם זו אלימות או לא . מה שברור זה שהקטנה נפגעה .(אבן שושן ...)

לקחתי אותו הצידה מיד , הוא לא רצה , הרמתי אותו והעמדתי אותו על ספסל . התינוקת על הידים גם כן.
אני מנסה להבין מה קרה , אני שואלת ומנסה להיות לא מאשימה .
חשוב לי שיראה את חברתו , שישמע אותה.
הוא עדין לא אומר שום דבר.
אני מתנצלת בפניהן.

לא ראיתי את זה קודם , אבל כשחזרתי הביתה הבנתי כמה הייתי לא מאופסת במפגש הזה .
יצאנו מוקדם מדי ולא מספיק מאורגנים, כי היה רעש בלתי נסבל כי משפצים בבנין שלנו. היתה אמא חדשה במפגש שרציתי כנראה יותר מדי להקשיב לה.מחשבות , עיפות ...הדברים הרגילים.

אני עושה עכשיו משהו , אני מנסה להעריף עליו תשומת לב . כשאני יכולה , וגם אין זה ממנהגי (כי התרגלתי להחליף מתכונים ), אני שמה לב ליותר ויותר הזדמניות להיות 100% איתו .להסתכל על דברים שהוא עושה , לשאול אותו ,לשוחח , לחבק ולהיות צמודים .
אני לא יכולה להרשות לעצמי עכשיו הפקות גרנדיוזיות (דיסני לנדים וכ' ), הרגשתי שכשרחצתי אותו איזה לילה זה היה אשכרה זמן איכות , כי זה היה בדיוק מה שרצה באופן שרצה ובלי לחץ .

הוא לא צריך אותי כל הזמן , וגם בלו הכי אין את כל הזמן . אבל אני יודעת שהוא פורח עם האהבה .הוא פורח ישר ונכון.

********************************************************

לגבי העינין עם הילד האלים /הילד שמתנהג בצורה אלימה בשעה 16:02 באינטרקציה שלו עם X :
לי לא משנה כל כך הסמנטיקה , כל עוד זוכרים היטב שהילד הוא עולם ומלואו , הוא עצמו בתוכו זך וצלול , חכם ויפה ומיוחד .

לילד יש משהו שמציק לו להיות מה שהוא , ואין ספק שהסטיגמה של הביריונות מוסיפה על כאבו.זה הכאב שלו הבסיסי שהדמיות הקרובות לו מתעלמות ממנו וגם החברה שמקיאה אותו ותמנע ממנו את האהדה שמעניקה לאחרים .

כשאין את הסטיגמה , (אולי מצב שההורים מלוכדים , כשהקבוצה מתפקדת ,ידברו על העינין ), הקבוצה תחייך אליהם ותשמח בהמצאם תעניק להם בכל בוקר שחר חדש .

************************************************************

_לילד יש משהו שמציק לו להיות מה שהוא , ואין ספק שהסטיגמה של הביריונות מוסיפה על כאבו.זה הכאב שלו הבסיסי שהדמיות הקרובות לו מתעלמות ממנו וגם החברה שמקיאה אותו ותמנע ממנו את האהדה שמעניקה לאחרים .
כשאין את הסטיגמה (אולי מצב שההורים מלוכדים , כשהקבוצה מתפקדת ,ידברו על העינין ), הקבוצה תחייך אליהם ותשמח בהמצאם תעניק להם בכל בוקר שחר חדש_

|Y||Y|

ל- פלוני אלמוני
האם זה דבר שקורה רק בגני ילדים, שם מפקירים ההורים את ילדיהם בידי נשים (לרוב) חסרות שכל וכישורים (שהלא אם היו להן - היו הולכות לעבוד במשהו ריווחי ומתחכם),
נכנסתי לדף במקרה וראיתי את המשפט הזה שכתבת מזמן וקפצו לי כל הפיוזים. כנראה שאין לך מושג בעבודת הגננות ובמסירות שהן משקיעות. גם אני חשבתי שעבודתן קלה עד שנפתחו שני גנים מאחורי חלון ביתי והבנתי עד כמה הן עובדות קשה, מבינות את הילדים ויודעות להתמוד עם אלימות טוב יותר מהאמהות שכתבו בדף אחריך, וגננת עובדת עם סייעת ו - 35 ילדים !!!
באמת, לעסוק במשהו ריווחי מוכיח על שכל?
ולעצם הנושא - ילד הנוהג באלימות לעיתים קרובות מאותת על מצוקה, כפי שכבר כתבו לפני. בלי טיפול במצוקה כל העצות הטובות האחרות לא ישאו פרי ואולי בעתיד, כאשר יתרגז במועדון בילוי ישלוף סכין וידקור.
חינוך ביתי אינו הפתרון לכל הבעיות, גם לילדים בחינוך ביתי יכולות להיות מצוקות וכדאי להקדים תרופה למכה.

רגע, ליאת, את טוענת שאם ילד מתנהג שוב ושוב (לא חד פעמי) באלימות, ואמא שלו לא מגיבה - זה אף פעם לא בגלל שהיא מאמינה שלא צריך להתערב?
אני לא ליאת אבל בהחלט מסכימה איתה. התחושה שלי (כשמדובר בהתנהגות שאכן נתפשת כאלימה ע"י האמא) שהיא פשוט חסרת אונים, או חסרת כלים, או שהכלים שיש לה לא מספיק טובים לדעתה, והיא מעדיפה שלא להשתמש בהם (מחשש לגידול של הנזק) - ובמקום מסויים הרימה קצת ידיים ואכן מגיעה לה עזרה וגם את זה צריך לעשות ממקום מאוד עדין ומתחשב ולא שיפוטי.

מצטפרת אל מיכל ואני חושבת שהמילים האלו רלבנטיות להרבה דברים בחיינו שאנו נוטים לשפוט מהצד.
ולי מרגיש, שבמקום לשפוט - צריך להתאמץ קצת יותר ולנסות להושיט יד. לא תמיד זה קל. אני קלה בדיבורים ואפסית במעשים אבל הדף הזה נותן לי עוד ועוד כיוון ומחדד את התובנות שלי לגבי הדברים.
וחושב שלא נושיט יד ממקום מתנשא, של : "בואי, אנחנו נראה לך איך עושים את זה נכון..." ובכלל, חשוב שנזכור את משפט חז"ל: "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו" וזה תופס תמיד, בכל כיוון, לגבי כל אחד ואחד, בכל גיל וזמן.

ולי מרגיש, שבמקום לשפוט - צריך להתאמץ קצת יותר ולנסות להושיט יד.
קראתי את מה שכתבת ורציתי להאיר משהו (לשפוך עליו אור):
ראשית, לא נראה לי ש"לשפוט" הוא הפועל פה.
שנית, המקום של האמהות האחרות, אלה שהילדים שלהן סובלים מאלימות של ילד אחר, וגם אלה שכאשר הילדים שלהן מתנהגים באלימות הן לא מתעלמות, מול אמא ששוב ושוב לא עושה דבר כאשר הילד שלה מתנהג באלימות, או אומרת לאמהות האחרות (בפועל או בדף הזה) ש"ככה ילדים מתנהגים" או "לא קרה שום דבר נורא. תראו שעוד חמש דקות הילדים שלכן יתגברו והם ימשיכו לשחק" - הוא מקום של תיסכול וחוסר אונים. זה קודם כל.
ולמה?
כי באופן כללי, ההורים לא רוצים להעיר לילד של מישהו אחר. במיוחד שהוריו או אחד מהם נמצאים שם.
מצד שני, זה לא נעים שאותם הורים מאפשרים לילד שלהם להמשיך לפגוע בילדים אחרים.

מהדף הזה הבנתי שהיו גם אבות שאפילו תמכו באלימות של ילדיהם, במלים מפורשות.
בדף הזה קראתי תגובות כמו "לא קרה שום דבר נורא" וגו'.
אלה תגובות ש אני מפרשת כהזנחה של אלימות (במקרה הטוב), ולא כ"מבוכה ואי ידיעה איך לטפל בילד האלים שלהם".
אבל נגיד שאין כאלה, וכל מי שהתבטא כך פשוט מעמיד פנים שהוא תומך באלימות, והוא בסך הכל לא יודע מה לעשות.

אם כך הדבר אז יש פה בעיקר בעיית תקשורת ויחסים בין ההורים, נגיד בין האמהות:
האמהות בקבוצה לא מרגישות נוח זו עם זו.

אילו הן היו מרגישות בנוח, אז אמא שלא יודעת איך לטפל באלימות של הילד שלה, ומרוב מבוכה ובילבול פשוט לא עושה כלום - לא לוקחת אותו, לא מפסיקה את ההתנהגות, לא מונעת אותה, לא אומרת שום דבר לא לילד ולא לאחרים - היתה אולי פשוט מתייעצת עם החברות שלה, מה לעשות?

אילו הן היו מרגישות בנוח, אז האמהות האחרות אולי היו יכולות פשוט לבוא אליה ולהגיד, "את יודעת, א' שלך חטף היום צעצועים גם מב' שלי וגם מג' של מיצי וגם מד' של פיצי, כשאת לא ראית. מה לדעתך כדאי לעשות עכשיו?" ואז אפשר לחשוב על דרך פעולה ביחד, תוך שיקלול של גיל הילד, מה שאמא יודעת עליו (רקע שמאפשר לה להבין מה קורה), ועוד.

אני יכולה לספר לכן מה קורה בקבוצה שבה האמהות חברות ויש אמון ביניהן:
כשהקטן שלי פתאום התחיל להרביץ, בזמן שהילדים שיחקו בחדר אחר מזה שהייתי בו, אחת האמהות באה ואמרה לי. בדיוק כמו שהיא היתה קוראת לי אם הוא היה נופל ונפצע (קרה, קרה) או אם ילד אחר נשך אותו (קרה, קרה).

אותה אמא שלא עושה שום דבר ומאפשרת לילד שלה להמשיך להתנהג באלימות בקבוצה - מה היא עושה כשהילד נפצע ובוכה? מה היא עושה כשילד אחר פוגע בו? האם אמהות כאלה אף פעם לא מגיבות? אף פעם לא יודעות לטפל בילד שלהן? ואם לילד שלהן היה קורה משהו כשהן לא רואות (להבדיל ממקרה של אלימות שלו) - גם אז אף אחת לא היתה קוראת לה בצורה מפורשת "בואי תטפלי בו"?

האם יש אמא בקבוצות החינוך הביתי, שתהיה בחדר כאשר ילד שלה נופל, נפצע ובוכה נורא, שתצפה בו מהצד ולא תגיב אליו ותתעלם?

אם תיתקלו בהתנהגות כזאת, מה תעשו?

אני חייב לציין שזה דף ממש מרתק, וכנראה שעוד אתייחס אליו בהמשך, אבל היה משהו קצת מוזר לי.
אם הבנתי נכון, ליאת+מיכל+רסיסים טוענות שהאמהות לילדים אלימים לא יודעות איך להתמודד עם אלימות ילדם, ולכן בעצם לא עושות כלום או רק יותר מרגיזות את האמהות האחרות (באמירות כמו 'עד החתונה זה יעבור').
אותי לימדו שמי שרוצה עזרה צריך לבקש אותה.
אבל אני גבר הנמצא בחברת גברים (שכידוע אינם קוראי מחשבות).
האם אמהות חינוך ביתי הן מכשפות קוראות מחשבות שיש לצפות שיזהו שאמא זקוקה להדרכה, ולכן יצליחו להדריך את האם לילד המכה, תוך מציאת הזמן שהאם הזו פנויה רגשית כדי לקבל את ההדרכה ולעשות זאת ממקום מאוד עדין ומתחשב ולא שיפוטי ?
אני מודה ומתוודה שאם זו הנורמה אז אני כבר לא רק מעריך נשים, אלא מעריץ אותן על התכונות המדהימות שיש להן.

ומעבר לזה, אשאל, ברשותכם, שאלה מהכיוון הגברי:
בואו נצא מנקודת הנחה (היפוטתית) שאני מגיע עם בתי לקבוצה, וכן שאני לא מוכן שירביצו לה (וזה לא היפוטתי).
אני מוכן לקבל שהיא לא החזקה ביותר בקבוצה, ולכן אמירה בנוסח של "שתלמד להרביץ חזרה" קצת בעייתית בעיניי.
פעם חשבתי, שכיוון שאני אהיה חזק יותר מכל ילד, אני אהיה המגן שלה, ובא לפוצי הגואל.
מהדף הבנתי שזו מחשבה גברית טיפוסית שבין השאר הביאה אותנו לחברה אלימה כמו שלנו, כי גישה זו רק מלמדת שאלימות זה דבר טוב ואתה רק צריך להיות בצד החזק של הקרב.
אז הפנמתי שעדיף להפנות את תשומת לבה של אם המכה, ולא להכות חזרה.
אבל אם האם לא יודעת איך להגיב (כפי שאמרו לעיל), ולכן מתעלמת/מנחמת/... האם מותר לי לחזור למחשבה הגברית ? האם במצב כזה זה יהיה בסדר שאני ארסק את העצמות של מכה בתי הקטנה?

בהנחה שזו רק צורת דיבור (אם כי מאוד בעייתית לדעתי) אני אענה לך מה אני הייתי עושה.
אם האמא לא מגיבה,לא נוכחת, אני מעירה לילד בצורה מאוד ברורה.
אם האמא באזור ,אני מסתכנת בהחמצת הפנים שלה במהלך שאר המפגש ( שזה לחלוטין בסדר,מותר לה להתבעס,זכותי לשמור על הבת שלי).
אם האמא לא באזור ,אחרי שאני מעירה לילד אני אלך ואדבר איתה על זה. (בדרך כלל אין לזה טעם מסיבות שכבר פירטתי.)
אם ההתנהגות חוזרת שוב ושוב - מה שמעכיר את מצב רוחי ומכניס אותי לעמדת היכון כשהילד בסביבה,אני פשוט נמנעת מלהגיע.

נו מה, זה חדש שאנשים לא יודעים לבקש עזרה, וצריך להציע להם אותה בעדינות?
וזה חדש שנשים יודעות לעשות את זה וגברים לא כל כך? (אגב - חגית נובק, העלון האחרון, המאמר על תקשורת)
וזה חדש שהשפה של נשים ושל גברים שונות?
תעריץ, יש על מה

אבל נגיד שאין כאלה, וכל מי שהתבטא כך פשוט מעמיד פנים שהוא תומך באלימות, והוא בסך הכל לא יודע מה לעשות.
אני בהחלט מאמינה שהעמדת הפנים הזאת, נכונה ברוב המקרים, בעיקר כדרך לפתור את הדיסוננס הקשה הזה שהאמא נמצאת בו.

היו לי עוד דברים חכמים להגיד, אבל המשוטט בדפים בלבל אותי...
תעריץ, יש על מה.

חשבתי, חשבתי, חשבתי, חשבתי, חשבתי.
ליאת, את כתבת:

_אני כן מכירה כאלה שעומדים חסרי אונים מנגד/ מבויישים/ מבוהלים/ נבוכים וכו'. אפשר וצריך לעזור להורים כאלה.
לצפות מהם שיבינו לבד מה לעשות... לא יפתור את הבעיה._

טוב.
חשבתי עוד קצת, ויש לי שאלה:

איך לדעתך אפשר לעזור להורים שהילד שלהם התנהג באלימות והם מרגישים חסרי אונים, מבויישים, נבוכים ואובדי עצות?

מה לדעתך יכול הורה מהצד לעשות, שיעזור להורה הנבוך?
האם יש משהו שיכול הורה מהצד לעשות אחרי מעשה , כלומר, לא בדיוק באותו רגע שהילד הרביץ/חטף/נשך אלא אחרי יום, יומיים, שבוע, שבועיים?
מה לדעתך יכול להוות עזרה שתעצים את ההורה הנבוך ותסייע לו?

(אני שואלת מתוך מקום שרוצה לתמוך ולעזור).

מותר גם לי?
אפשר לחזק בה את האמון בילד שלה (זה בקטע של דיבורים, אבל גם של מעשים - להתיחס אליו בכבוד ועם אמון, לא לתייג אותו - לא במחשבות, לא במילים. למצוא בו את הזקוק לעזרה).
שנית - להציע עזרה פרקטית: להעסיק את הילד, לתת לו תשומת לב. זה לא חייב להיות "טוב, צ'מעי, אני מתחייבת מהיום לקרוא לו סיפור כל יום". אפילו ככה-לפעמים ליזום משהו כמו "מי בא אתי למגרש?", לקחת כמה מהגדולים אתך, ולהשאיר את אמא עם תינוק וחברות (מעשים, לא דיבורים. לא צריך אפילו לומר "אני עושה את זה בשבילך").
להקשיב (דרכים להשתיק אישה).

ועוד - את שואלת על העצמה - להרגיש כלפיה אמפתיה, להמנע מכעס, לקבל. כל זה מחלחל אליה גם בלי מילים/מעשים מיוחדים, מחזק אותה כאדם, ויכול לעזור לה למצוא כח עם הילד. נדמה לי שזה קל יותר בקבוצה - קבוצה שלמה שמחבקת.

אני יודעת שהכל נשמע כמו מילים יפות אבל תיאורטיות. חלק בטח אפשר ליישם.
אני שוב מחזירה לאמירות של חגית וויויאן - אהבה.

אנונימי

בשמת,
אין לי תשובות מסודרות לשאלה הזו.
בנוסף על דברי תבשיל, הדבר היחיד שעולה על דעתי הוא בפניה אישית אל אותה אמא, להעלות את המקרה, מקרים. בתיאור.
היה כך וכך, עם כמה שפחות שימוש במילים שיפוטיות.
להסביר איך את הרגשת עם מה שחווית - כדאי לזכור שברוב המקרים זו היתה החוויה שלך, ולא איזו מציאות אובייקטיבית. משיכת שיער יכולה להיות אחיזה עדינה בעיני מישהו אחד, ולפיתה פראית ומשיכה עזה בעיני צופה אחר.
לאפשר לאמא מרחב מוגן בו היא יכלה להגיד מה היא הרגישה, מה היא חוותה, איך היא מרגישה עכשיו. להקשיב לה באמת. להשתמש בכלים של הקשבה אקטיבית כדי לוודא שאת באמת מבינה מה היא אומרת.
אחרי שכל זה הצליח, אפשר לראות אם אפשר לעזור לעצמך ולה ולקבוצה.

'צכה ללכת...

אנונימי

אני חושבת שההבנה החברתית תרבותית היותר רחבה אכן נותנת איזה טעם, או הסבר מניח את הדעת לקשיים האישיים שלנו אבל היא אינה יכולה לפתור אותם בהווה של חיינו. פתרון הבעיות שלנו דורש סוג אחר של תנועה - לא ביקורת, אלא קבלה; לא שיפוט אלא אהבה, לא מירמור וכעס אלא שמחה
כתבה אורנה שפרון במקום ובהקשר אחר.
בר תוקף גם פה.
תנועה של קבלה, אהבה, שמחה.

מקרה שהיה לפני יומים:
ישבה לה יחדיו קבוצת ילדים בכל מיני גילאים. ביניהם שוני (שנתיים וקצת).
ילד אחר ראה ששוני מתכופף לכיוון הגוף של מי שישב לידו, במגמת נשיכה.
הילד הזה, בן כמעט 5, מכיר את שוני, אוהב את שוני, חבר של שוני. וכנ"ל לגבי שאר הילדים שישבו שם.
הוא ניגש לשוני במהירות, ועצר אותו פיזית מלהמשיך בתנועה הזו.
בלי שיפוט, בלי כעס, עם אהבה וקבלה.
לא יודעת ולא זוכרת איך הופנתה תשומת הלב שלי (ישבתי ממול ולא ראיתי שזה קורה, אלא רק אחרי שהילד הגדול פעל), אבל אח"כ ניגשתי גם והענין הסתיים.
גם עכשיו כשאני כותבת את זה, אני מתרגשת לנוכח ההתנהגות של הילד הזה.
לדעתי, ככה צריך. לא אוהבת להשתמש במונח "צריך" אבל במקרה הזה - זה מה שזה. גם מצידנו המבוגרים.
לגשת, לעצור את ההתנהגות, רצוי בעודה באיבה, ואם לא הספקנו, אז תוך כדי, מבלי להפעיל את שריר הכעס, השיפוט, הצדק.
אם האמא שם, להפנות את תשומת ליבה. אם היא לא מתפקדת, אני הייתי ניגשת בעצמי.
אני יודעת שיש במחוזותינו כאלה שלא מסכימים שמישהו אחר יגיד משהו לילד שלהן בכאלה מצבים. כשאת חלק מקבוצה, את בדרך כלל יודעת אם האמא תיגש בעצמה - אחרי שמפנים את תשומת ליבה לענין, או שזה בסדר מבחינתה שאת תיגשי. או אמא אחרת.

אם מגיעים להסכמה בתוך הקבוצה שזו דרך מקובלת להתנהגות כשקורים מקרי אלימות כאלה, ומגיעים להבנה איזו אמא רוצה שיקראו לה ואיזו אמא לא מתעקשת על זה, וכשמוסכם עליה מראש איך פונים לילד שלה במצב כזה - אז נראה לי שיש בסיס טוב להתחיל ממנו.

< תודה לליאור על ההתנהגות המקסימה שלו, על האהבה שלו, על הדרך הנקיה, הנעימה, המדוייקת שלו. >

ההתנהגות של ליאור באמת מרגשת.

אבל הסיבה שהיא התקבלה היא מפני שמדובר בילד, שהוא גם חבר של שוני.

מה אם מדובר באמא, שזרה לשוני?
(זה בהנחה שאמא זרה בכלל תזהה מבעוד מועד מה הולך לקרות...).
האם שוני לא ייבהל או ייעלב אם אמא זרה פתאום תיגע בו ותעצור אותו מלנשוך?
<משתמשת בדוגמא שנתת>

עוד שאלה, יותר קשה לדעתי:
נגיד שיש מצב אחר.

יש לנו ילד, שנגיד נשך ילד אחר <שוב מנצלת את הדוגמא שלך בשביל הדוגמא ההיפותטית שלי>.
מסביב עוד ילדים, ועוד אמהות.
אני שאלתי
איך לדעתך אפשר לעזור להורים שהילד שלהם התנהג באלימות והם מרגישים חסרי אונים, מבויישים, נבוכים ואובדי עצות?
כי חשבתי על דוגמא שבה, נגיד, האמא של הילד כן ראתה ואפילו כן מגיבה , אבל בגלל שהיא מרגישה חסרת אונים, מבויישת, נבוכה ואובדת עצות, היא עושה משהו כמו -

תיכף אחרי שהילד שלה נשך ילד אחר, האמא תופסת את הילד שלה, נושכת אותו, ונוזפת בו לפני כולם "לא לנשוך!".

בלי להיות שיפוטית, לדעתי (נגיד שאני אמא שצופה מהצד, בדוגמא הזאת), זאת לא דרך לטפל בילד שמתנהג באלימות.
הייתי אומרת, שאם ילד כזה מתנהג שוב ושוב באלימות, אולי התגובה של האמא היא אחד הגורמים להמשך האלימות.

ובכן, אני לא חושבת שאני שיפוטית.
אני לא חושבת "איזה אמא רעה, מה היא עושה".
אני כן חושבת שהיא עושה טעות, ואני חושבת שהיא עושה טעות כי היא נבוכה ואובדת עצות.
אבל אם אני אמא שעומדת מהצד, מייד אני נעשית נבוכה ואובדת עצות.
איך אני יכולה לעזור לאותה אמא? איך אני יכולה להעצים אותה? האם יש בכלל משהו שאני יכולה לעשות?
וגם אם נגיד שאני לא בהלם באותו רגע שזה קורה, האם לא כל דבר שאני אעשה או אומר באותו רגע יישמע שיפוטי?

ונגיד שזמן קצר אחרי תקרית כמו זו שתיארתי, אותו הילד נושך שוב.
אמא שלו ממש שם, כמו קודם. אבל הפעם לא מגיבה.
גם אין חזרה על התגובה הקודמת (שהיא נושכת אותו וצועקת עליו "לא לנשוך").
האם זה מצב שאפשר היה להגיד משהו לאמא לפני או אחרי?
כי לדעתי, בתור אמא שעומדת מהצד בדוגמא הזאת, האמא היתה צריכה להיות עם תשומת לב מאוד גדולה לילד שלה אחרי שהוא כבר נשך פעם אחת, ולהיות במצב למנוע ממנו את הפעמים הבאות.
נכון, זה דורש יותר מאמץ מהאמא, אבל לדעתי, ואני שוב מדגישה לדעתי, זה מה שהיא צריכה לעשות. כל עוד הוא בתקופת נשיכות, להיות צמודה אליו פיזית, למנוע את כל הנשיכות שהיא יכולה, ולחזור כמו תוכי על מנטרות כמו "אצלנו לא נושכים, אתה יכול ללטף" או "את לא יכולה לנשוך את ציפי, אבל הנה צעצוע שאת יכולה לנשוך" או כל דבר מהסוג הזה.

("לפני" זו כמובן בעיה עוד יותר גדולה: ללחוש לאמא באוזן שאולי כדאי שתיצמד לילד כי אני חוששת שהוא עלול לנשוך פה מישהו ואני מצפה ממנה למנוע את זה?! זה נשמע לי כמו חוצפה ועזות מצח בלתי רגילות).

אז נגיד שזאת דעתי, הבלתי שיפוטית - רק דעה של אמא אחרת על דרך יותר טובה למנוע את האלימות של הילד.

האם יש משהו שאני יכולה להגיד לה שיעזור לה? שיחזק אותה? האם לא כל דבר שאגיד יחליש אותה מעצם העובדה שאני אמא זרה מהצד ואני אומרת לה משהו במטרה לשנות/לתקן את הטיפול שלה באלימות של הילד?

אני מתכוונת - אולי האמא נבוכה, אולי היא אובדת עצות, אולי היא מרגישה רע,
אבל היא לא מבטאה את זה! היא לא מבקשת עזרה! היא לא פותחת פתח לאמהות אחרות לסייע לה!
אז האם במצב כזה, לא כל דבר שמישהו אחר עושה - עם כל הכוונות הטובות והלא שיפוטיות - מעליב ומחליש מעצם היותו התערבות שלא התבקשה על ידי האמא עצמה?

אני מאוד מתחברת לרעיון לדבר עם האמא על הרגשות "שלי".
אבל איך? מתי?
לא מצליחה לדמיין שום מצב שבו אני מצליחה להשחיל לשיחה "את יודעת, פעם אחת קרה ככה וככה וככה ואני הרגשתי רע מאוד בתור צופה מן הצד"? זה לא מעליב ומחליש?
בכלל ליזום שיחה כזאת נראה לי מביך לי, ומעליב וקשה לאמא. איך שלא תסובבי את זה.
או אולי זה רק נראה לי מפחיד.
אולי אני פשוט צריכה לחכות להזדמנות שיש מצב להשחיל כזאת אמירה לשיחה איתה, ואז לשתוק ולתת לה הזדמנות להגיב.
ואם, ורק אם, היא אומרת "באמת הרגשתי חרא באותו רגע ורציתי לקבור את עצמי אבל לא ידעתי מה לעשות" - אולי יש לי מקום להציע רעיונות משלי.
מצד שני, זה מפחיד:
מה אם במקום זה היא תוקפת אותי ומסתלקת ולא מדברת איתי יותר בחיים?
או מכחישה שמה שאמרתי קרה אי פעם ונעלבת מאוד ממני?
יכול לצאת שאני אתחרט מאוד מאוד מאוד שפתחתי את הפה.
את מבינה למה אמהות שצופות מהצד באמא שלא מצליחה להתמודד עם האלימות של הילד שלה, והאלימות ממשיכה, יכולה לגרום לזה שכל האמהות שסובלות מהאלימות שותקות ומסתלקות מהקבוצה, או שהיא מרגישה לא נוח ומסלקת את עצמה מהקבוצה?
כי יש סיכון גדול בלפתוח את הפה בגלוי.
מי רוצה להזמין לעצמה עוד יותר אי נעימות ממה שהיא כבר חווה במפגש עם האלימות?

בהמשך לשיחתנו - אני אפרט את הצעתי הפרקטית -
להעסיק את הילד, לתת לו תשומת לב. זה לא חייב להיות "טוב, צ'מעי, אני מתחייבת מהיום לקרוא לו סיפור כל יום". אפילו ככה-לפעמים ליזום משהו כמו "מי בא אתי למגרש?", לקחת כמה מהגדולים אתך, ולהשאיר את אמא עם תינוק וחברות (מעשים, לא דיבורים. לא צריך אפילו לומר "אני עושה את זה בשבילך").
משהו פעוט: את מביאה ספר למפגש, מזמינה את הילד המדובר לשמוע סיפור יחד עם הילד שלך.
מה הרווחנו?

הילד עסוק.
הילד מקבל תשומת לב ואמון.
אמא של הילד רואה שנותנים אמון בילד שלה.
אמא של הילד מקבלת רגע חופשי (מנוחת אחריות).
הילדים עושים משהו יחד, ומתקרבים.

(על הדרך: את הקראת סיפור לילד שלך, אני בטוחה שעוד לפני שתגיעי לעמוד 3 יצטרפו אליכם ילדים נוספים., ועוד אמהות יקבלו הזדמנות לקשקש [שם חיבה לשיחת נשים חיונית] בנחת.)

עוד נקודה שדיברנו עליה:
(אני הולכת לסדוק את מיתוס האמא המשקיענית הדואגת רק לרווחת ילדיה. טה טה טטם...)
אני מגיעה למפגשים בשביל לפגוש אמהות. לפעמים בשביל שיהיה לי קל יותר עם הילדים שלי (שיפגשו עוד ילדים). מחפשת פיסה קטנה מהשבט החסר. עד כדי כך, שבמפגשים בהם כל הילדים שלי כל הזמן צמודים אלי (כל משך המפגש), זה קשה לי עד כדי כך שאני הולכת הביתה.
למה אני אומרת את זה?
כי אני מניחה שאותה אמא דמיונית של ילד מכה, גם היא באה עם צורך דומה.
היא זקוקה לזמן בו הילד שלה עסוק בלעדיה, היא זקוקה לשיחת נשים, היא זקוקה ל"טעינה".

והרחבה אחרונה למשהו שרמזתי קודם -
אין טעם לומר "אמא של ילד במצב X צריכה לעשות Y". האפשרות המעשית היחידה היא לומר "אני יכולה לעשות Z", או "אני יכולה להציע לחברותי להצטרף אלי ולעשות W שיעזור לה".

אז האם במצב כזה, לא כל דבר שמישהו אחר עושה - עם כל הכוונות הטובות והלא שיפוטיות - מעליב ומחליש מעצם היותו התערבות שלא התבקשה על ידי האמא עצמה?

אני רוצה לספר משהו מנסיוני בגן.
הבן הייה כבן רבע ל-4 בגן מרובע מאד שהתנהל באופן רגוע ונעים על ידי גננות שקטות וחייכניות (לא בארץ ...)
מעודו לא הרים יד על ילד זר (רק על אחותו מידי פעם).
צהריים אחד, כשבאתי לקחתו, ניגשה אלי הגננת ואמרה: "ביומיים האחרונים הבן מרביץ לאותם 2-3 ילדים ללא סיבה.
אתמול הוא לקח קוביה/מקל פלסטיק (שכחתי) והנחית על ראשה של סופיה. (ילדה עדינה במיוחד שהכרנו טוב גם באופן אישי).
היא לא רוצה לבוא לגן בגלל זה. אני רוצה שתשוחחי איתו גם בבית על זה שלא מרביצים. בסדר? או קיי ד.? "
את ה"לא מרביצים" היא אמרה בשקט והסתכלה עליו. כל הזמן בקול רך, ועם לטיפה לבן שעל הידיים שלי.

הופתעתי, נבהלתי, וגם התביישתי. "הבן שלי מרביץ???"

בדרך לאוטו שאלתי מה קרה (לא כל כך סיפר) והוספתי שלא מרביצים (שכחתי מי אמר למי בדיוק מתי).
גם בבית או בבוקר כשנכנסנו (סופיה הגיעה!) הזכרתי זאת.
אחר כך עלה לו החום... אבל הוא לא הרביץ יותר (לפחות לא סיפרו לי).
אני משערת שעם גננת זה שונה מהורה במפגש (היא מקבלת משכורת (-; ). לא יודעת איך היא התכונננה לשיחה הזו ומעריכה שזו לא היתה השיחה היחידה שנאלצה לקיים בעניין.
לא נפגעתי ממנה כי היא סיפרה בעינייניות ומה קורה, הציעה מה לעשות וגילתה חיבה לילד.
ואני כיבדתי אותה כאדם ומחנכת.

לכן, לדעתי, יש בעיני האם משמעות לגבי מי פונה אליה, איך היא מציגה את העניין, מתי היא ניגשה וכו.
ואולי, למרות אי הנוחות, היא לא תחשוב "למה מי את???" אלא תנסה לעשות שינוי.

<זו בדיוק הדוגמא לכך שלא צריך ביצפר כדי להתנסות בחיכוכים חברתיים. אשרנו שאנחנו שם להקל וללמוד>

אנונימי

לא לפי הסדר, אך משהו בכל זאת:
ראשית כל, מה שתבשיל אמרה. כל מה שתבשיל אמרה. (וגם כל מה שהיא תגיד פה להבא.)

עכשיו אפשר להמשיך:
בשמת, כתבת
כי לדעתי, בתור אמא שעומדת מהצד בדוגמא הזאת, האמא היתה צריכה להיות עם תשומת לב מאוד גדולה לילד שלה אחרי שהוא כבר נשך פעם אחת, ולהיות במצב למנוע ממנו את הפעמים הבאות
לדעתי, אחרי ותק כל כך גדול באתר, ופטישים בראש מצפריר, הגיע הזמן שברגע שהמילה הזו - צריך - עולה לך בראש, תחשבי שוב מה מקומה.
(אני מתנסחת בצורה לא פוליטיקלי קורקט. סומכת עלייך שאת מבינה את האינטונציה, ושזה רק בצחוק כמובן. התוכן ברצינות, במובן של, אין לך מה לצפות מאמא אחרת. אין.)

בנוסף, כתבת
אמא זרה
אני לא יודעת באיזה הקשר את כותבת, אבל בקבוצה שלנו אין אמא זרה. חוץ מזה, שאני אישית מעדיפה שאפילו אמא זרה לגמרי תפנה אל בני, ותעצור אותו מלבצע פעולה אלימה.
וזה עונה גם על שאלתך, מה אם זה לא היה ליאור אלא אמא אחרת.
אם אמא אחרת תיגש אל בני בטון ענייני, עם חיבה וכבוד אליו כאל אדם בעל רצון משלו, אישיות משלו וכו', אזי זה בסדר מבחינתי אם היא תגיב כמו ליאור.
אני יודעת שיש אמהות שלא מסכימות לכך. בקבוצה שאנחנו חלק קבוע ממנה, אני יודעת מי האמהות האלה. כשהן ישנן, אני אפנה אלין מיד. כשהן אינן והילד שלהן ישנו - אטפל בזה בעצמי. (לצערי הרב, לא תמיד אטפל בזה בצורה המדוייקת שליאור פעל בה, אבל עדין אפעל עם רכות, אהבה וכוונות טובות ככל יכולתי! ואני ממשיכה לעבוד על זה.)

לגבי איך לפנות אל אמא כזו לאחר מעשה - זה כבר יותר מסובך. בעיקר כי את באה ממקום של אי נעימות (שבד"כ אומר שיש בך שיפוטיות כלפיה או כלפי מישהו שקשור לענין, אבל לא בהכרח).
זה אומר שתצטרכי לגייס אומץ, לפנות זמן, להתאמץ.
(עוד סוג של שיעור שהחיים עם הילדים מזמנים לנו)

אני יכולה להגיד שמנסיוני האישי, כשסוף סוף פנתה אלי אמא מהקבוצה, והסבירה לי משהו לגבי אופן התגובה שלי, היה לי מאד קשה להקשיב לה.
לא הרגשתי שהיא אומרת את זה ממקום שמכבד אותי, לא הרגשתי אהבה כלפי, לא אמפתיה ולא כלום בעצם. מאידך, אני יודעת וידעתי שאין בה רגשות רעים כלפי. היא פשוט ציפתה שמה שהיא רואה ויודעת יהיה מובן מאליו גם עבורי, מה שכמבון לא היה.
בסופו של דבר, היא כן אמרה לי בצורה ישירה מה דעתה ואיך לדעתה צריך / אפשר להתמודד.
ברגע שהיא אמרה, כבר הבנתי שהיא צודקת, שזו אפשרות טובה וישימה.
זה לא שהיה לי קל לקבל את זה, אבל קיבלתי.
מה זה אומר? זה אומר שכל אחת מאיתנו שונה. לכל אחת צריך לפנות בדרך שתתאים לה, ותתאים לך.
בכל מקרה, אם הפניה נעשית ממקום אוהב, ממקום עם הרבה אמפתיה ואכפתיות אמיתית ממך, מילדייך וגם ממנה ומילדיה, יש סיכוי רב יותר שהיא תתקבל בקלות רבה יותר.
(אני מאמינה שאם היו פונים אלי ככה, היה לי הרבה יותר קל לקבל את העצה המצויינת שקיבלתי בדרך הפחות אמפתית)
ובכל מקרה, לדעתי, עצה לא נותנים בלי לשאול, בלי לבקש רשות להציע אותה.

לגבי הדוגמא של שוני - לי אישית לא נראה סביר שבגלל ששוני עובר עכשיו תקופה של נשיכות, שאני אף פעם לא באמת יודעת אם כבר הסתיימה או לא, אצטרך להיצמד לו לוריד לכל אורך המפגש. אולי את חושבת שזו הדרך היחדיה האפשרית.
אפשר לדבר על זה בצורה פתוחה וגלויה, יחד איתי, ולנסות למצוא יחד פתרונות.

ד"א, אשמח אם יש לך הצעות (או עצות), איך אני יכולה ומה אני יכולה לדעתך לעשות בדיוק במקרה הזה.
ד"א, אם שיחה כזו תגרום לי להרגיש שהפתרון הראשון שהצעת, שאהיה צמודה אליו כל הזמן כדי למנוע הישנות מקרים כאלה, הוא הפתרון היחידי האפשרי במפגשים, בהחלט אשקול מחדש את אי סבירותו, ובמקביל אשקול מחדש את בואי למפגשים. לא ממקום של העלבות, אלא על בסיס אי התאמה למפגשים.
אני כן אעלב אם תפני אלי ותגידי לי שדיברת עם עוד אמהות והגעתן למסקנה שיש שתי אפשרויות, שאצמד לילד או שניקח פסק זמן. כי זו מסקנה שהגעתן אליה בלעדי. יהיה לי קל יותר אם תגידי משהו כמו: את יודעת שיש לנו החלטה בקבוצה בנוגע להתנהלות משפחה כשילד נוהג באלימות. ההחלטה היא שכך או כך. מה דעתך? יהיה נמחד אם תוסיפי גם משהו כמו: אנחנו לא מעוניינות לכפות עלייך את הכך או כך הזה, ואם יש לך רעיונות אחרים, נשמח לשמוע ולדבר עליהם, או שנחשוב ביחד על עוד אפשרויות.

מה דעתך?

תבשיל, אם אני מסכמת את דברייך, את בעצם אומרת כך:

לא צריך לדבר עם האמא.
לא צריך לעזור לאמא בעצה "איך להתמודד".
לא צריך בכלל לטפל באמא - מעבר לזה שחשוב מאוד לא לכעוס על האמא ולא לחשוב עליה מחשבות לא טובות.

הדרך לעזור היא - לקרב את הילד האלים בצורה יפה, לפני שמתחילה האלימות.
לתת לו את תשומת הלב שהוא בעצם רוצה.
וכך בעקיפין גם נמנע את האלימות, וגם נעזור לאמא, וגם ניצור קשרים טובים עם הילד שיאפשרו לו לבטוח בנו כשנרצה לעצור אותו לפני נשיכה או משהו כזה.

הבנתי נכון?
נשמעות לי עצות מצויינות, ואני כבר מתכוננת ליישם.

רגע, ליאת, כתבנו יחד, תיכף אקרא.

_אמא זרה
אני לא יודעת באיזה הקשר את כותבת, אבל בקבוצה שלנו אין אמא זרה. חוץ מזה, שאני אישית מעדיפה_
"אמא זרה" = אמא שהילד לא מכיר טוב, שהיא אדם זר בשביל הילד.
לכן, השאלה שלי היא לא מה אמא של הילד מעדיפה - אלא איך הילד מרגיש.
אני אפרט:
בחלק מהמפגשים שאני מגיעה אליהם יש למשל ילד שיוצא לי הרבה פעמים לעצור התנהגויות לא נעימות שלו. אני עושה את זה בעדינות, ומפני שבאותן סיטואציות אמא שלו בדיוק לא שם (הוא לא ילד יחיד). הוא נענה, אבל אני יודעת שזה לא נעים לו.
דוגמא אחרת:
קרה כמה פעמים שאחד הילדים הקטנים, בגילאי השנתיים, בכה בגלל מכה או בגלל שאמא בדיוק היתה קצת רחוקה, ואני ניסיתי לנחם או להביא לאמא או לעזור - והילד/ה רק בכו עוד יותר וממש סירבו לכל עזרה ממני או מכל אמא אחרת, כי הם רצו "רק את אמא" ולא יכלו אפילו ללכת לקראתה, רק נשתלו במקום וצרחו ובכו בלי יכולת לקבל עזרה עד שאמא הגיעה.
בסיטואציות האלה, מאוד ברור לי שאני "אמא זרה".
עכשיו מובן יותר למה התכוונתי?

ובכל מקרה, לדעתי, עצה לא נותנים בלי לשאול, בלי לבקש רשות להציע אותה.
בדיוק, זה מה שהטריד אותי (אם כי לקח לי זמן ודיונים פה לתפוס שזה מה שמטריד אותי).

שברגע שהמילה הזו - צריך - עולה לך בראש.
כמובן חסכתי מלים והתנסחתי בקצרנות, ואני מקבלת את הדיוק שלך.

ואעבור לשאלות שלך:

לגבי הדוגמא של שוני - לי אישית לא נראה סביר שבגלל ששוני עובר עכשיו תקופה של נשיכות, שאני אף פעם לא באמת יודעת אם כבר הסתיימה או לא, אצטרך להיצמד לו לוריד לכל אורך המפגש. אולי את חושבת שזו הדרך היחידה האפשרית.
המממ.
אם את שואלת ספציפית לגבי שוני, אז אני אנסה לעשות "בריין סטורמינג" איתך:

אכן לדעתי הדרך העיקרית היא להיות עם תשומת לב לשוני כרגע בגלל שאת מודעת לעובדה שהוא ב"תקופה של נשיכות".
אבל -
לא מתחברת לביטוי "להיצמד לו לוריד" כי כוונתי איננה להיות צמודה כמו עוף טורף שמחכה כל רגע למנוע נשיכה. זה לדעתי עלול דווקא ליצור מתח ולהגביר את הנשיכות.
כן מתכוונת לסוג של קשר עם הילד שמתבטא בכמה צורות:

לחשוב אם יש סדירות או סיבה לנשיכות (כשאמא מדברת עם חברות? כשיש יותר מדי אקשן סביבו? פחות מדי? כשהוא רעב? כשהוא עייף? משהו אחר?). מנסיוננו בקבוצה שלנו, למשל עם הילד שלי כשהוא עבר תקופה שהרביץ, או ילדים אחרים - האמא כמעט תמיד יכולה לעלות על הגורמים שקשורים לתופעה. ואני כותבת "גורמים" בכוונה כי זה אף פעם לא גורם אחד בודד.

אחרי שמוצאים את הגורם, עושים מאמצים למנוע -

למשל, להקפיד להעניק הרבה תשומת לב אוהבת לילד לפני, ובלי כל קשר, לתקריות אלימות.
למשל, להקפיד להניק יותר (הרבה פעמים הילדים עוברים תקופה כזאת כשנדמה לנו שהם כבר גדולים יותר ויונקים הרבה פחות, וכשאנחנו יוזמות יותר הנקות בזמן מפגש חברתי - מתברר שזה נותן לילד "עיגון" ומונע את האלימות).
למשל, לשים לב שהילד באמת אכל, ולהציע לו גם אם הוא לא ביקש (שוב, מתברר שילדים רבים, כשהם גדלים אז הם שוכחים לבקש אוכל ולא שמים לב בזמן מפגש חברתי מרגש שהם בעצם רעבים, ופתאום הם מתנהגים באלימות. ואגב, זה קורה גם לאמהות. גם כשאני כועסת, רוב הסיכויים הם שאני לא בדיוק אחרי ארוחה משביעה... P-: ).

לצד מה שעושים כפעילות מניעתית כללית, לחבק ולנשק את הילד יותר מקודם. או כל מגע פיזי שהילד אוהב.

בנוסף לזה, להיות פיזית קרובה לילד במידת האפשר, וכן, עם תשומת לב עדינה. כזאת שמאפשרת למנוע אם קורה, בעדינות. אפשר גם לגייס את כל האמהות האחרות במפגש, בצורה דיסקרטית (לא לדבר ליד שוני כמובן) ולהגיד להן "תראו, יש כרגע בעיה של נשיכות, אז אני מבקשת לשים לב ואם אני רחוקה או לא רואה ואת כן תופסת שהוא תיכף נושך - בבקשה תגעי בו ככה וככה כדי לעצור". אני יודעת שאם תבקשי ממני, אני בהחלט אעשה מאמץ להיות עם תשומת לב אוהבת למקרה שאוכל לעזור.

עוד פטנט שהשתמשנו בו אצלנו: כבדרך אגב, לחזק את הקשרים בין שוני לבין כל הילדים האחרים, בגילאים הרלבנטיים. זה יוצר חברות גם בין הקטנים ששוכחים קצת זה את זה אם הם נפגשים במרחקים של כמה שבועות. החברות הזאת מקטינה את הסיכון לנשיכות, וגם מגבירה את הסיכוי שאם שוני יתחיל לנשוך, החבר יעצור אותו (אם זה לא מהגב).

בנוסף על כל זה, לדעתי - אף פעם לא לנזוף בו או לכעוס עליו בתגובה להתנהגות אלימה שלו. נתקלתי באמהות שכועסות על ילד בן שנתיים שהרביץ. נתקלתי באמהות שמאיימות או מענישות ילד בן שלוש שהרביץ. נתקלתי באמהות שמכריחות את הילד לבוא ולבקש סליחה מהילד שהוא הרביץ לו. כל זה בעיני דרך מאוד לא מוצלחת להפסיק התנהגות אלימה, כי זה משפיל את הילד ואת האמא וכי אין מקום לכעוס פה. צריך לעצור עד כמה שאפשר את ההתנהגות - לא לבייש את הילד או לפגוע בילד, במיוחד לא מול כל הילדים.

כפי שכתבתי גם קודם, אני מציעה בנוסף לכך ללוות את כל זה גם בתימלול וגם בהצעת אלטרנטיבה.

פירוש: להגיד במלים - בעדינות, אבל כמו תוכי, וריאציה על "אצלנו לא נושכים". שתיים שלוש מלים מקסימום, אבל לחזור על זה כמו תוכי.
ולתת - בליווי מלים - אלטרנטיבה לנשיכה. דוגמאות אפשריות: אתה יכול ללטף את שי, אתה יכול לנשוך את הגזר הזה, אתה יכול להרביץ לעץ/למחצלת/לקיר אם אתה רוצה. תמיד להגיד - מה כן.

אם אני אחשוב עוד, בטח יהיו לי עוד רעיונות.
האם הצלחתי להבהיר את ההבדל בין כל הרעיונות שהצגתי כאן לבין
להיצמד לו לוריד לכל אורך המפגש.
?

אני כן אעלב אם תפני אלי ותגידי לי שדיברת עם עוד אמהות והגעתן למסקנה שיש שתי אפשרויות, שאצמד לילד או שניקח פסק זמן. כי זו מסקנה שהגעתן אליה בלעדי.
איזו שאלה. זה נראה לי מאוד מעליב. לא חשבתי על סיטואציה כזאת.
עם זאת, אני מניחה שיש הבדלים גדולים בין התגובות שיהיו לילד בן שנתיים שנושך, לילד בן עשר שמרביץ באכזריות לכל הילדים במפגש (ממציאה דוגמא קיצונית במיוחד).

עכשיו, בנוסף על כל מה שכתבתי לגבי "מה שהאמא יכולה לעשות" כדי לפתור את הבעיה, אני ממש חושבת שהרעיונות של תבשיל קדירה לגבי העזרה שאפשר להגיש לילד עצמו במפגשים - מצויינים. לא חשבתי עליהם קודם, והם נראים לי מאוד טובים.

עם זאת, כשאני חושבת על דוגמא אחרת משוני, אני מרגישה שצריך משהו אחר.
אין אפשרות להשתמש בעצות הטובות של תבשיל קדירה, מסיבות שיחשפו אותו ולכן אני לא רוצה לפרט.
אז לפעמים אין כנראה ברירה אלא לפנות לאמא.

כן.

מחדדת:
אם האמא רוצה שתדברי ומבקשת עצה - כן לדבר.
אם האמא רוצה לדבר - להקשיב לה.
כן "לטפל" באמא: לפנות אותה לעצמה - למשל - את עם הילד שלה, והיא יכולה להתקרב לאמא אחרת בקבוצה ולחלוק אתה מחשבות/רגשות, או אפילו "רק" להכין לעצמה כוס תה ולשתות אותה בטמפרטורה החביבה עליה.

את זוכרת שמישהי שאלה על חברה שמרוב עומס בעבודה לא מגיעה לטפל בבעיה של הילד שלה (לא לוקחת לטיפול/איבחון), והצעת לה (זו היית את?) לעזור לה בדברים אחרים? בדיוק ככה.

את עם הילד שלה.
אי אפשר, מסיבות שלא יכולה לחשוף.
אין לה בעיה להכין כוס תה. זה לא גיל כזה.
כשאני חושבת על העניין
לעזור לה בדברים אחרים.
אז לא, אני מבינה שזה גם לא מצב כזה. אין דברים אחרים שאני יכולה לעזור לה בהם.
הבעיה מאוד נקודתית: טיפים להתמודדות עם הילד הספציפי הזה.

הסיבה שאני רוצה לדבר עם האמא היא שיש לי רעיון בשבילה איך לעזור לה להצליח יותר לטפל בילד בסיטואציות הלא נעימות, כי אני רואה שמה שהיא כן מנסה לעשות לא כל כך מצליח.
אבל שוב: הסיטואציה היא שאני עומדת מהצד, סובלת מהבעיה אבל לא יכולה לעשות שום דבר חוץ מאשר להציע טיפים לאמא, אבל בשביל זה צריך, כמו שליאת אומרת, שהאמא תזמין את הטיפים האלה.

אבל דבר אחד שחשבתי עליו ואני רוצה לעשות הוא לחזק את הקשרים עם המשפחה. ביקורים הדדיים וכאלה. אני מרגישה שזה פתח.
פתח תקווה? (-:

אה, ובמקרה הזה אני כן מתייחסת לילד, בעדינות, וכן "מטפלת" בסיטואציות לא נעימות (לדוגמא, כשהוא השתולל ופגע בילדים קטנים, עצרתי אותו בעדינות והוא אכן הפסיק) כשאמו לא שם, אבל זה לא נעים לי (ואני לא רוצה לפרט כי להגיד יותר עלול לחשוף). בין השאר לזה אני מתכוונת כשאני אומרת שאני "סובלת מהבעיה".

הופיע לי המרגיעון: מה את רוצה?
אז אני מקבלת את האתגר.
אני רוצה שהילד יפסיק את ההתנהגויות הלא נעימות.
אני רוצה שאמא של הילד תקטין למינימום את התגובות הלא יעילות ותנסה את הרעיון שלי (שעוד לא אמרתי לה... P-: ).
אני רוצה להצליח לתקשר עם הילד בצורה כזאת, שתקל עלי לעזור לו כשהוא נכנס למצב "לא טוב".
אני רוצה שהילד יזכה במענה שמתייחס למצוקה שלו, במקום בתגובה שמגיבה למבוכה שהוא גורם.
כי ככל שאני כותבת יותר כך אני תופסת שממש איכפת לי מהילד הזה ואני מזהה בו משהו שממש נוגע לי בלב, ואני מבינה שכואב לי לראות את מה שהוא עושה ואיך לא מצליחים לעזור לו.

אנונימי

בשמת,
אני מנסה משהו. תגידי לי בבקשה איך זה נראה לך.

שמעונה,
רציתי להגיד לך משהו. אני לא יודעת אם זה בסדר מבחינתך, זה בסדר?
<מחכה לתשובה>
שמתי לב שדניאל עושה ככה וככה. כשאני רואה אותו נוהג כך, את בדרך כלל עושה ככה וככה.
אני חושבת שאם אני הייתי דניאל, הככה וככה הזה (שהאמא עושה) היה גורם לי להיפגע, לכאב, לעלבון (סתם מנחשת. שימי מילים שמתאימות לדעתך).
אני חושבת שאולי הוא נוהג ככה כשהוא מרגיש <מה שהוא מרגיש לדעתך> ואם זה בסדר מצידך שאציע משהו, <מחכה להנהון או לשתיקה שבהסכמה> אז הייתי מציעה ש <מה שתציעי>.
ושתדעי, שבכל מקרה, זו רק הצעה, ז"א שאם זה נדבר אלייך, אז יופי, ואם לא, אז לא.
ושתדעי שאני מרגשיה סוג של חיבור עם הילד שלך, והייתי מאד רוצה להיות שם בשבילו, ואם את חושבת שאולי נוכל ביחד לשבת ולדבר, אז אולי אפילו נוכל לחשוב ביחד על עוד דברים שיכולים להקל עליו. או עלייך, אם זה משהו שהיית רוצה גם עבורך.

עד כאן.
כשאני כותבת את זה, כל ההסתייגויות, כל ההתנצלויות - מרגישות לי כמו משהו מאולץ נרוא. אל כשאני אומרת את זה, אני כמעט תמיד מרגישה איך זה מרכך את השיחה, יוצר מרחב שמאפשר לאמא לקבל או לא לקבל מבלי לחוש מותקפת.

ועוד דבר שחשוב לי להגיד כאן:
אני לא רואה את עצמי "אלופת העולם באיך להתנהג במצבים כאלה" או כל וריאציה אחרת על המשפט הזה.
גם לי יש את החברות שלי שאני לא מצליחה לתקשר איתן (וזה כואב ועצוב לי מאד).
גם אני לא באמת יודעת איך להתנהג לפעמים עם הילדים שלי או עם ילדים אחרים.
רק שיהיה ברור.

לגבי ילד בן שנתיים שבוכה עד שאמא שלו מגיעה - בסדר. הוא עצוב, הוא פגוע, כואב לו, הוא מרגיש נטוש, מה שלא יהיה. אנחנו לוקחות את זה לרוב הרבה יותר קה ממנו בטווח הארוך. אנחנו נשארות עם תחושת חוסר האונים לאורך זמן, והוא, ברגע שאמא שלו הגיעה, מקבל את הנחמה שהיה זקוק לה, ועזר דקות אחרי זה (או 2 דק' אחרי זה) הוא כבר שוכח מזה.
אז זו לא דוגמא טובה לבירור של הנושא של אמא זרה
כשאת מתערבת כילד בוגר נוהג באלימות, ואת רואה שזה לא נעים לו - וואללה. ברור שזה לא נעים לו. אז מה? אז שלילדים האחרים ימשיך להיות לא נעים? כל עוד את באה ממקום של כבוד כלפיו כאדם, עם אמפתיה, בלי כעס, עם כל הדברים שדיברנו עליהם קודם, את עושה את מירב המאמצים למזער את הפגיעה בו, אז לי זה נראה שזה בסדר.
ואם הוא ילד בוגר, ואם את חושבת שלאמא שלו לא יפריע אם תעשי זאת, אז את יכולה גם לתפוס איתו שיחה כללית, על משהו שיכול לחבר בין שניכם, ואם נוצר קשר מספיק טוב, אז אפילו לדבר איתו על רגשות שלו ועל צרכים שלו ועל התנהגויות שלו, בדרכך את, העדינה והרגישה, המדוייקת.
(ובקיצור: אם זה היה הדר - תרגישי חופשי לתפוס איתו כמה שיחות ולהסביר לו על חשיבות ההתנהגות האבירית

)
(אני יודעת שזה לא הוא, אבל תופסת על זה טרמפ)

אני חושבת שאם אני הייתי דניאל, הככה וככה הזה (שהאמא עושה) היה גורם לי להיפגע, לכאב, לעלבון

נשמע מאוד מעצבן (סליחה). אני חושבת שזה מעורר רגשות אשם, במקום משהו פרקטי.

ושתדעי שאני מרגישה סוג של חיבור עם הילד שלך.

גם (כאילו מתפרש - מה לאמא אין חיבור יותר ממה שלך יש עם הילד שלה?).

אם אפשר להציע - לדבר מתוך שיתוף. אם גם את מכירה את המצב שהילד שלך אלים, אז מתוך הנקודה הזאת לבוא ולדבר. זה ישר מוריד אותך ואותה לאותו גובה בדיון. את לא באה לחנך אותה. את באה לשתף מניסיונך. מהדרך הארוכה שעשית ואת עושה, שממנה למדת דברים שאולי יעזרו לה ולקבוצה. אני שמה לב שכשאני מספרת בזמן האחרון שלבת 4 שלי (שעד היום היתה הפיה המושלמת) יש התנהגויות אלימות (ירקה עלי, מרביצה פתאום לקטן) אני מבחינה במין אנחת רווחה (לא מתוך שמחה לאיד, לגמרי לא, אלא מתוך זה שכולנו מתמודדים ומתמודדות עם בעיות שבסך הכל חוזרות על עצמן, ומתוך המקום הזה הרבה יותר קל להיעזר. גם לי).

_אני חושבת שאם אני הייתי דניאל, הככה וככה הזה (שהאמא עושה) היה גורם לי להיפגע, לכאב, לעלבון (סתם מנחשת. שימי מילים שמתאימות לדעתך).
אני חושבת שאולי הוא נוהג ככה כשהוא מרגיש <מה שהוא מרגיש לדעתך> ואם זה בסדר מצידך שאציע משהו, <מחכה להנהון או לשתיקה שבהסכמה> אז הייתי מציעה ש <מה שתציעי>.
ושתדעי, שבכל מקרה, זו רק הצעה, ז"א שאם זה נדבר אלייך, אז יופי, ואם לא, אז לא._
נשמע לי מצויין.
כמובן, בוריאציה על הנושא.

_ושתדעי שאני מרגישה סוג של חיבור עם הילד שלך
גם (כאילו מתפרש - מה לאמא אין חיבור יותר ממה שלך יש עם הילד שלה?)._
טוב שאת מעירה, במבי, כי הנה אני קראתי את ליאת וזה נראה לי בסדר - וכשאת הערת הפנית את תשומת לבנו לרגישות שזה יכול לעורר.
בכל מקרה, אני חושבת שהניסוח שהייתי בוחרת ומתאים למה שאני מרגישה (נדמה לי...) הוא שאני מאוד מחבבת את הילד.
ואולי אני אגיד גם שכמובן קל מאוד לראות דברים מהצד, כי הרי זה לא ילד שלי, ואני לא מעורבת, והאחריות לא עלי.
ולכן, מהצד, יש לי רעיון שאשמח לחלק איתה, אם זה מדבר אליה.
וחשוב לי להדגיש שאני מאוד מחבבת את הילד, והוא נוגע לי בלב, ולכן איכפת לי, וחשוב לי להגיד שאני באה לא ממקום שאני מבקרת אותו או את האמא.

<במבי, אני לא יכולה להשוות לילד שלי במקרה הזה. אבל כרעיון זה טוב. העלית לי רעיון שיש באמת מישהו שאני כן יכולה להשוות אליו, ודרך זה לדבר>

כשאני כותבת את זה, כל ההסתייגויות, כל ההתנצלויות - מרגישות לי כמו משהו מאולץ נרוא. אל כשאני אומרת את זה, אני כמעט תמיד מרגישה איך זה מרכך את השיחה, יוצר מרחב שמאפשר לאמא לקבל או לא לקבל מבלי לחוש מותקפת.
את צודקת.
אני חושבת שארנינה קשתן דיברה על זה, ואמרה שנכון, זה נשמע לנו נורא מלאכותי ומאולץ כי לא הורגלנו ככה. אבל הרי אנחנו מחפשות דרך חדשה לתקשר שהיא מנוגדת לדרך הביקורתית והמחלישה שגדלנו בה...

ואם הוא ילד בוגר, ואם את חושבת שלאמא שלו לא יפריע אם תעשי זאת, אז את יכולה גם לתפוס איתו שיחה כללית
לאמא לא יפריע, אבל זה לא אפשרי (מנועה מלפרט).

בדרכך את, העדינה והרגישה, המדוייקת.
הצחקתותי, כמו שתבשיל קדירה כותבת...
אני? בסיטואציות כאלה מרגישה כמו פיל בחנות חרסינה... ברררר....

_גם אני לא באמת יודעת איך להתנהג לפעמים עם הילדים שלי או עם ילדים אחרים.
רק שיהיה ברור._
כמובן שגם אני.
רק שיהיה ברור...

ואני רוצה להגיד בהזדמנות זו, שאכן אמא בקבוצה שלי דיברה איתי - במלוא האהבה והחברות אבל בפתיחות גמורה - על התנהגות שלי כלפי הילדה שלי, ונתנה לי עוד "פוש" שהייתי צריכה כדי לעשות שינוי. ככה שאני מאמינה גדולה ביכולת של אנשים אחרים לעזור לנו לתקן את עצמנו, אם הם פותחים את הפה - לפנינו, לא ברכילות.

אני יודעת שזה לא הוא, אבל תופסת על זה טרמפ.
אכן, זה לא הדר.

טוב שאת מעירה, במבי, כי הנה אני קראתי את ליאת וזה נראה לי בסדר - וכשאת הערת הפנית את תשומת לבנו לרגישות שזה יכול לעורר

אני מקווה שאתן מבינות שאני מאירה אפשרות של מצב רגיש. אני כמובן לא חושבת שליאת או את מתכוונות למה שהצעתי. פשוט הניסוח יכול לעורר אנטגוניזם.

במבי, אני לא יכולה להשוות לילד שלי במקרה הזה. אבל כרעיון זה טוב. העלית לי רעיון שיש באמת מישהו שאני כן יכולה להשוות אליו, ודרך זה לדבר

רוצה לחדד - אני מתכוונת לא רק לדוגמא על הילד שלי, אלא על סיטואציה שכבר היתה בקבוצה, או סיטואציה דומה, או היכרות עם סיטואציה דומה במקום אחר. מה שאני מתכוונת הוא שדרך שיתוף יש מסר - המצב הזה אומנם לא רצוי, אבל הוא לא בהכרח כזה חריג. זו לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלות במצב כזה. יש לנו רעיונות, ואולי אפילו אנחנו היינו פעם במצב הזה. דרך הזדהות.

אני מרגישה שיש מין דיכטומיה כזו בין זה שלנצח אני אמא טירונית (כי בכל פעם אני נתקלת במצבים שונים בפעם הראשונה, גיאלים שונים וכו') לבין זה שאני אמא שצובת ניסיון וגם בטוחה בעצמה. וכשאני מקבלת את המתח הזה, הרבה יותר קל לי להתקדם הלאה ובכיף גדול, גם עם הקשיים. ואני מאמינה שזאת דרך שכל האימהות עוברות - וההזדהות שאני מציעה היא מהמקום הזה.

ואני רוצה להגיד בהזדמנות זו, שאכן אמא בקבוצה שלי דיברה איתי - במלוא האהבה והחברות אבל בפתיחות גמורה - על התנהגות שלי כלפי הילדה שלי, ונתנה לי עוד "פוש" שהייתי צריכה כדי לעשות שינוי. ככה שאני מאמינה גדולה ביכולת של אנשים אחרים לעזור לנו לתקן את עצמנו, אם הם פותחים את הפה - לפנינו, לא ברכילות.

גם אני לומדת הרבה מחברים. אני אוהבת את זה כשזה נעשה בעדינות ומתוך הבנה למי שאני. יש זרעים שנטמנים. יש אפשרויות שנפרשות ואני בוחרת אם לעשות בהן שימוש. אין כמו חברים טובים (ובני זוג טובים

)

לאחרונה הייתה לי התמודדות עם התנהגות אלימה של בן של חברה טובה כלפי בתי הקטנה, זו חברה שאנחנו נפגשים אתה ועם ילדיה פעם בשבוע.
אחרי תקופה מסוימת, הרגשתי שאני צריכה לדבר אתה, כי התגובה שלה הייתה בעייתית בעיני (הייתה לי הרגשה שגם בעיניה, אבלמתוך חוסר האונים שלה היא נפלה לשם לעיתים קרובות) והחריפה את התנהגות הבן שלה.
אז התקשרתי אליה, ואמרתי לה שאני רוצה לדבר אתה על זה (אחרי שסיימנו את השיחה היא אמרה שבתחילת השיחה היא ישר נלחצה וחשבה שבטח אני אגיד לה שזה לא יכול להימשך ככה או משהו כזה- רק להראות כמה אמא שנמצאת בעמדה הזו, שהילד שלה פוגע, נמצאת בעצמה במצב פגיע)- אז אמרתי לה שקודם כל זה לגמרי טבעי שילד בן שנתיים מתנהג לפעמים באלימות, ושברור לי שזה יחלוף, ושבינתיים זה דורש מאתנו יותר תשומת לב, בעיקר ממני, כי לה יש גם תינוק קטנטן וקשה לה להגיב מהר.
ובאמת מאז השיחה אני "שינסתי מותניים", הרפיתי מהרצון שלי להסתלבט במפגשים אתם והייתי יותר נוכחת וערנית באינטראקציה ביניהם, והמצב כיום הרבה יותר טוב.
אני חושבת שזה נובע גם מהערנות שלי (עבדתי על עצמי שזו תהיה ערנות שקטה ולא דריכות, ובפעמים שהצלחתי זה באמת עזר), וגם מעצם זה שאנחנו האמהות פתחנו את העניין, דיברנו, והשיעור הזה כבר היה פחות נחוץ.
אני מספרת את כל זה כדי להעביר את המסר שחשוב לדבר עם האמא של הילד הפוגע- כפי שכבר כתבו כאן- מתוך אהבה ואמפתיה, ולפעמים זה בפני עצמו עושה שינוי גדול.

אנונימי

אמא אחת,
שתדעי שמרגש אותי לקרוא את דברייך.
_ושבינתיים זה דורש מאתנו יותר תשומת לב, בעיקר ממני, כי לה יש גם תינוק קטנטן וקשה לה להגיב מהר.
ובאמת מאז השיחה אני "שינסתי מותניים", הרפיתי מהרצון שלי להסתלבט במפגשים אתם..._
זה שאכן את היא זו שלקחה יותר אחריות, שיזמת את השיחה; הבחירה הזו שלך; זה בדיוק המפתח המאפשר יצירת קשר משמעותי. שלא השארת לה את המודעות יחד עם האחריות הבלעדית. זה בדיוק הדבר שמבדיל בעיני בין אלה שבוחרות לקום וללכת, או לדחוף את המשפחה הלא רצויה לקום וללכת, לבין להתחבר, להתגבש, להתחזק ביחד, לגדול ביחד.
בעיני, נתת לה מתנה נפלאה: פיסת שבט, פיסת שקט.
איזה כיף לה ולך שיש לכן את זה ביניכן.

ליאת, אלה שבוחרות לקום וללכת_ פועלות מתוך מצוקה ואינן רואות דרך _להתחבר, להתגבש, להתחזק ביחד, לגדול ביחד.

הדיון כאן מחדד עד כמה לא פשוט לאמא הזו, שאולי תכף תתייאש ולא תגיע יותר למפגש, למצוא את הדרך אל האמא, שמודעת או לא מודעת לסיטואציה וגם היא לא מצליחה לראות את הדרך החוצה. זו ה בעיה. המפגש בין שתי האמהות האלה.

מרגיעון: הדעה מתחלפת- האדם לא הדף הזה בהחלט עזר לי להחליף כמה מדעותי. לומדת ומודה עד מאוד לליאת, לקדירה, לבמבי , לבשמת ולכל מי שמשתפת

זה בדיוק הדבר שמבדיל בעיני בין אלה שבוחרות לקום וללכת, או לדחוף את המשפחה הלא רצויה לקום וללכת, לבין להתחבר, להתגבש, להתחזק ביחד, לגדול ביחד
ואני רוצה להוסיף על דבריה של נונה בי,

, שלפעמים את בוחרת לא לקום וללכת, ואת בוחרת לחבק את המשפחה עם הבעיה ואפילו לומר לה באופן גלוי שהיא כן רצויה, ושאין כעס - אבל אותה אמא בגלל הבעיות שלה עם עצמה (אותן בעיות שיש להן ללא ספק חלק באלימות של הילדים שלה) בוחרת -

לשקר לך (את, שמדברת איתה באהבה ומזמינה אותה לפתור את הבעיה יחד)

לברוח מהקבוצה (כי

היא ישר נלחצה
וכי
רק להראות כמה אמא שנמצאת בעמדה הזו, שהילד שלה פוגע, נמצאת בעצמה במצב פגיע
וזה בגלל השדים הפנימיים שלה, זה מה שהיא עושה כל פעם בחייה שמתעורר סביבה מצב לא נעים, היא בורחת כבר שנים).

לשקר לאחרים על מה שקרה כדי ליצור מסך עשן סביב העובדות ולהקל על רגשי האשמה וחוסר האונים הגדולים שלה. וגם זה, בלי קשר אלייך ולאחרות שניסו לעזור לאותה אמא, משהו שמסתבר שהיא תמיד עושה. את מבינה שהיא במצוקה נפשית קשה, אבל משום מה התוצאה של המצוקה שלה הוא שהיא פוגעת באחרים והילדים שלה פוגעים באחרים באינטנסיביות גדולה.

אני חוששת, שעם כל הרצון הטוב, יש כאלה ש אחרי שחיבקת אותם ועזרת להם והיית תומכת והכל והם בתמורה ירקו לך בפרצוף - אז הם הופכים להיות לא רצויים.

יש גבול גם ליכולת שלנו לקחת על עצמנו את האחריות על החיים של אנשים אחרים, אחריות שהיא שלהם ורק שלהם.
יש גבול ליכולת שלנו להציל אמא אחרת מהבעיות הנפשיות שלה.

ובואו נודה באמת, שלפעמים אחד הגורמים לאלימות של ילדים - כן, כן, גם בקהילה שלנו - הוא בעיות נפשיות של ההורים.

למשל, קחי לדוגמא משפחה שבה אמא מאוד נחמדה, היא באה למפגשים עם הילדים, אבל בבית האבא מרביץ לילדים, והילדים במפגשים מתנהגים באלימות לכל ילד שהם חושבים שחלש מהם, וגם לאמא שלהם ולמבוגרים אחרים.
מה שלא תעשי כדי לעזור - האבא ממשיך להרביץ לילדים והאמא לא מספרת ולא עושה שום דבר כי גם היא רק שורדת, והילדים מוציאים את זה על התינוק הקטן שלך.

ואני חוזרת לנושא "האמא הזרה": חשבתי על זה, ואני לא מסכימה איתך.
אני חושבת שילדים קטנים, במיוחד כאלה שלא רגילים להיות רוב הזמן בטיפולם של אחרים, בכל מצב של מצוקה יגיבו קשה למבוגר שמתערב להם.
ואם ילד קטן רוצה תשומת לב דווקא מאמא שלו, אבל אמא עייפה ומותשת ועסוקה ומתעלמת ממנו - לא בהכרח אפשר להציע לו כתחליף תשומת לב של מבוגרים אחרים שהילד בכלל לא מכיר. זה אולי ירגיש לו קצת כמו הדודה מהסופרמרקט, שאת בכלל לא מכירה והיא עוצרת את הילד שלך ומנדנדת לו עם שאלות מעצבנות, לא?
אני האמנתי במשך שנים שקיבלתי תחליף הולם לתשומת הלב שלא הצלחתי לקבל מאמא שלי.
ובכן, התברר שטעיתי. זו היתה תשומת לב אחרת, וטוב שניתנה, אבל איפה שלא קיבלתי, יש חור עד היום.

ליאת, תודה @} .

בשמת, יכול להיות שבאמת יש אמהות שיגיבו רע ל כל נסיון, מעצם רגישות העניין.

החברה הזו היא באמת חברה טובה, אני משערת שעם מישהי פחות קרובה זה אולי היה אחרת.

בכל זאת, תמיד שווה לנסות, בעדינות רבה ככל האפשר.

שליחה על ידי נענע* » 05 יוני 2006, 23:54

נורא חשובה העמקת ההבנה של מקור האלימות , וגם הדרך לפתרונה באמצעים אמיתים ותרבותיים.

רק אולי שנייה אחת לפני , ננסה להבין מדוע השימוש באלימות כדאי למשתמשים בו , ולמה הם בוחרים בו.

סיטואציה מתוך מפגש שנכחתי בו -

ילד רוצה תשומת מאמא שלו (זה מה שילדים בדר"כ זקוקים לו לפעמים)

האמא נורא עסוקה בשיחה נורא חשובה עם אמהות אחרות
הילד מנסה שוב , קצת מטפס על אמא
האמא לא רואה , היא ממש בתוך השיחה
הילד מנסה ואפילו קצת מציק כדי לקבל תשומת מאמא
האמא פונה בכעס אליו "אתה מפריע לי !"
הילד ממשיך
...והשיחה עדיין מאוד חשובה...
הילד מוותר, מתישב ליד ילדה , ממש בגילו
עוברת חצי דקה
הילדה נשנקת מהצרחה שלפני הבכי...ואז הוא פורץ
סימן אלימות ברור וחזק מעטר את גופה
הילד מביט לאמו
אמו מבינה שצריך להפסיק את השיחה (בתה של הפרטנרית נפגעה)
אמו פונה אליו !!! סופסופ!!!
"היה שווה" אומרת נשמתו של הילד , גם כעס הוא סוג של תשומת לב מאמא
סוף

נ.ב - אולי לא ממש סוף.. הסיטואציה הזו חזרה באותו מפגש עם אותה אמא וילד .. רק עם קורבנות חדשים לשם הגיוון...

אנונימי

ההבדל...
כן, כמובן שיש הבדל בין להיצמד לו לוריד לבין הצעתך. רק מה, זה שהוא בתקופה כזו, לא אומר שבחמישה ימים האחרונים זה מה שהוא עושה כל הזמן, אלא רק חלק מהזמן.

אנסה להגיב לפי הסעיפים:
1. לחשוב אם יש סדירות או סיבה לנשיכות (כשאמא מדברת עם חברות? כשיש יותר מדי אקשן סביבו? פחות מדי? כשהוא רעב? כשהוא עייף? משהו אחר?). מנסיוננו בקבוצה שלנו, למשל עם הילד שלי כשהוא עבר תקופה שהרביץ, או ילדים אחרים - האמא כמעט תמיד יכולה לעלות על הגורמים שקשורים לתופעה. ואני כותבת "גורמים" בכוונה כי זה אף פעם לא גורם אחד בודד.

לא יודעת. לא שמתי לב. חושבת לא רק על הילדים שלי, אלא על ילדים אחרים. (אצל הדר למשל, אני כן יודעת לרוב מה הסיבה)

_2. אחרי שמוצאים את הגורם, עושים מאמצים למנוע -

למשל, להקפיד להעניק הרבה תשומת לב אוהבת לילד לפני, ובלי כל קשר, לתקריות אלימות._
לא תמיד עוזר או רלוונטי.

* למשל, להקפיד להניק יותר (הרבה פעמים הילדים עוברים תקופה כזאת כשנדמה לנו שהם כבר גדולים יותר ויונקים הרבה פחות, וכשאנחנו יוזמות יותר הנקות בזמן מפגש חברתי - מתברר שזה נותן לילד "עיגון" ומונע את האלימות).

נקודה כאובה. גם ככה אני מרגישה שהוא יונק יותר מדי (עבורי). אבל אולי אנסה בכל זאת.
למשל, לשים לב שהילד באמת אכל, ולהציע לו גם אם הוא לא ביקש (שוב, מתברר שילדים רבים, כשהם גדלים אז הם שוכחים לבקש אוכל ולא שמים לב בזמן מפגש חברתי מרגש שהם בעצם רעבים, ופתאום הם מתנהגים באלימות. ואגב, זה קורה גם לאמהות. גם כשאני כועסת, רוב הסיכויים הם שאני לא בדיוק אחרי ארוחה משביעה... )._
שוב, לא רלוונטי במקרה שלי.

3. לצד מה שעושים כפעילות מניעתית כללית, לחבק ולנשק את הילד יותר מקודם. או כל מגע פיזי שהילד אוהב.

שוב, לא רלוונטי במקרה שלי. שוני - לרוב פשוט דוחה מגע. הדר שמח לקבל. אז זה משהו מאד אישי באמת.

4. בנוסף לזה, להיות פיזית קרובה לילד במידת האפשר, וכן, עם תשומת לב עדינה. כזאת שמאפשרת למנוע אם קורה, בעדינות. אפשר גם לגייס את כל האמהות האחרות במפגש, בצורה דיסקרטית (לא לדבר ליד שוני כמובן) ולהגיד להן "תראו, יש כרגע בעיה של נשיכות, אז אני מבקשת לשים לב ואם אני רחוקה או לא רואה ואת כן תופסת שהוא תיכף נושך - בבקשה תגעי בו ככה וככה כדי לעצור". אני יודעת שאם תבקשי ממני, אני בהחלט אעשה מאמץ להיות עם תשומת לב אוהבת למקרה שאוכל לעזור.

לזה קראתי "להיצמד לוריד". לא מרגישה שהאמהות האחרות פנויות / מעוניינות בתפקיד כזה. אולי אני טועה. יש לך רעיון איך לנסח בקשה כזו?

מאידך, הצעתך נרשמה ולכן ראי עצמך מגוייסת במפגש הבא ששתינו נהיה בו.

5. עוד פטנט שהשתמשנו בו אצלנו: כבדרך אגב, לחזק את הקשרים בין שוני לבין כל הילדים האחרים, בגילאים הרלבנטיים. זה יוצר חברות גם בין הקטנים ששוכחים קצת זה את זה אם הם נפגשים במרחקים של כמה שבועות. החברות הזאת מקטינה את הסיכון לנשיכות, וגם מגבירה את הסיכוי שאם שוני יתחיל לנשוך, החבר יעצור אותו (אם זה לא מהגב).

איך אתן עושות את זה? לא יודעת כמה זה רלוונטי. שוני כן מסתדר עם חלק מהילדים האלה בצורה מצויינת. רק לפעמים הוא בענין של לנשוך או לדחוף או לתת להם מכה.

_6. בנוסף על כל זה, לדעתי - אף פעם לא לנזוף בו או לכעוס עליו בתגובה להתנהגות אלימה שלו.

קל להגיד. קשה לעשות.

נתקלתי באמהות שכועסות על ילד בן שנתיים שהרביץ._

גם אני, שמאמינה מאד גדולה במשפט הזה, מצאתי את עצמי כועסת מאד ויותר מזה...

_נתקלתי באמהות שמאיימות או מענישות ילד בן שלוש שהרביץ. נתקלתי באמהות שמכריחות את הילד לבוא ולבקש סליחה מהילד שהוא הרביץ לו. כל זה בעיני דרך מאוד לא מוצלחת להפסיק התנהגות אלימה, כי זה משפיל את הילד ואת האמא וכי אין מקום לכעוס פה.
צריך לעצור עד כמה שאפשר את ההתנהגות - לא לבייש את הילד או לפגוע בילד, במיוחד לא מול כל הילדים._

ומוסיפה: לא לבייש את האמא או לפגוע באמא, במיוחד לא מול אף אחת ואחד.

7. כפי שכתבתי גם קודם, אני מציעה בנוסף לכך ללוות את כל זה גם בתימלול וגם בהצעת אלטרנטיבה.

פירוש: להגיד במלים - בעדינות, אבל כמו תוכי, וריאציה על "אצלנו לא נושכים". שתיים שלוש מלים מקסימום, אבל לחזור על זה כמו תוכי._

יש לך דוגמא לוריאציות?

בינתיים, אי לא רואה תוצאות של זה בשטח.

ולתת - בליווי מלים - אלטרנטיבה לנשיכה. דוגמאות אפשריות: אתה יכול ללטף את שי, אתה יכול לנשוך את הגזר הזה, אתה יכול להרביץ לעץ/למחצלת/לקיר אם אתה רוצה. תמיד להגיד - מה כן.
~

אז בפועל יוצא, שכדי למנוע ממנו לפגוע בילדים אחרים, מישהו (אני) צריך להימצא במרחק מספיק קרוב אליו כל הזמן כדי למנוע ממעשה כזה להישנות.
היינו, להיצמד לו לוריד.

אשמח לרעיונות נוספים.

כבדרך אגב, לחזק את הקשרים בין שוני לבין כל הילדים האחרים, בגילאים הרלבנטיים
בלי קשר לאלימות,
אם כי מקריאה של דברי שתיכן, ברור לי שיש לזה השפעה גם על נושא האלימות (או - מערכות יחסית עדינות מול גמלוניות בין ילדים),
אתמול קלטתי עד הסוף משהו על כל ענין המפגשים:
אין ערך למפגשים בקבוצה אם אינם מגובים במפגשים אחד-על-אחד עם חברים מהקבוצה.
כך אצל מבוגרים.
כך אצל ילדים.
כך בקשרים שבין משפחות.
אני מרגישה כאילו עד עכשיו חייתי בלי לדעת משהו שכולם יודעים.

אין ערך למפגשים בקבוצה אם אינם מגובים במפגשים אחד-על-אחד עם חברים מהקבוצה.
האם תוכלי להרחיב ולהסביר מדוע?

אין ערך למפגשים בקבוצה אם אינם מגובים במפגשים אחד-על-אחד עם חברים מהקבוצה.
נכון! זה מסוג הדברים האלה, שכולם יודעים אבל לא מודעים אליהם, אז שוכחים ליישם. (לדעתי גם את ידעת, אבל לא שמת לב שאת יודעת)
באחת מקבוצות הקידום העסקי שבהן הייתי חברה בעבר, היה ממש חוק בתקנון, שחייבים כל שבוע להפגש עם אחד מחברי הקבוצה במפגש "אחד על אחד" כולל חובת דיווח. מה שאומר שכנראה יש בזה הרבה מאוד לחיזוק קשרים, לא רק חברתיים.

אני אתאר מעצמי:
אני נפגשת עם קבוצה, מתבלבלת מרוב אנשים. לא זוכרת מי זה מי.
חסרים לי עוגנים כדי למפות את הסביבה.
כשנפגים עם מישהו בנפרד מהקבוצה, או אם יש עם מישהו מהקבוצה שיחה משמעותית, הוא מפסיק להיות "חלק מהערפל הכללי", ומקבל אישיות משל עצמו.
(גם לפגישות של תת-קבוצות קטנות יש השפעה דומה.)

_אין ערך למפגשים בקבוצה אם אינם מגובים במפגשים אחד-על-אחד עם חברים מהקבוצה.
כך אצל מבוגרים.
כך אצל ילדים.
כך בקשרים שבין משפחות_

אוי את כל כך צודקת!
וגם אני בדיוק בדיוק
מרגישה כאילו עד עכשיו חייתי בלי לדעת משהו שכולם יודעים.

_1. לחשוב אם יש סדירות או סיבה לנשיכות [...], .

לא יודעת. לא שמתי לב. חושבת לא רק על הילדים שלי, אלא על ילדים אחרים._
לגבי ילדים אחרים, לא קל לדעת אם את מהצד ולא אמא שלהם.
אם לגבי שוני התשובה שלך היא "לא יודעת", אז הייתי אומרת שזה מקום להתחיל להתבונן בו.
כלומר: להתחיל להתבונן בשוני, ולרשום לעצמך הערות -
מתי היה יום טוב, מתי היה יום רע, אם יש משהו שהבחנת בו ביום רע: זה בדיוק אחרי יום של צפייה רבה בסרטים/בטלביזיה? זה ביום שהתחיל בצורה לא מאורגנת או במריבה בבית? זה ביום שאת מוטרדת ממשהו? זה יום אחרי שהוא אוכל מאכל מסוים?
לפי דעתי, זה הדבר הכי חשוב.
אם אין לך את זה, את כאילו צריכה להתמודד כשאת עיוורת.

_למשל, להקפיד להעניק הרבה תשומת לב אוהבת לילד לפני, ובלי כל קשר, לתקריות אלימות.
לא תמיד עוזר או רלוונטי._
לא כל כך הבנתי.
את מתכוונת שתמיד, כל יום, את מעניקה לשוני תמיד תשומת לב אוהבת לפי צרכיו (איך שהוא צריך ואוהב, מתי שהוא צריך ואוהב, ורק תשומת לב אוהבת), ובכל זאת יש תקריות אלימות?

_* למשל, להקפיד להניק יותר [...]
נקודה כאובה. גם ככה אני מרגישה שהוא יונק יותר מדי (עבורי). אבל אולי אנסה בכל זאת._
האם זה אומר שהוא מבקש יותר ממה שאת רוצה?
אם כן, אז בהחלט הייתי רושמת את זה בתור אחד הגורמים האפשריים לסעיף 1, שאולי יש לו תיסכול שקשור בהנקה, ושאולי ההנקות האלה הן הדרך שלו לקבל את העיגון שהוא זקוק לו, ושאולי הוא מרגיש דחוי כשאת "מרגישה שהוא יונק יותר מדי עבורך". כמובן, כל מה שרשמתי - אלה רעיונות לחשוב עליהם (לא בהכרח בפומבי), ואני סומכת עלייך שאת תמצאי את הקטע המדוייק שרלבנטי לך ולשוני ואז אולי תוכלי להשתמש בזה כדי לשפר.

שוב, לא רלוונטי במקרה שלי.
לגבי כל מה שלא רלבנטי - זה בסדר.
לא צריך להתייחס למה שלא רלבנטי.
הרי כתבתי המון אפשרויות כדי שאפשר יהיה מצד אחד לבחור מתוכן אך ורק את מה שכן רלבנטי, ומצד שני כשקוראים המון אפשרויות הרבה פעמים פתאום זה נותן לנו רעיון לאפשרות נוספת שלא נכתבה, פשוט בגלל ההשראה והאסוציאציות שלנו.
כמו כן, כתבתי בתקווה שכל הרעיונות יעזרו לכל אמא או אבא שקוראים בדף הזה ורוצים עזרה בהתמודדות עם התנהגות לא נעימה של הילד שלהם.

לזה קראתי "להיצמד לוריד". לא מרגישה שהאמהות האחרות פנויות / מעוניינות בתפקיד כזה. אולי אני טועה. יש לך רעיון איך לנסח בקשה כזו?
אז האמת, אני רואה הבדל גדול בין זה לבין "להיצמד לווריד".
איכשהו, יש לי הרגשה שעצם השימוש בביטוי הזה - מכשיל.
זה כאילו סוג של משקפיים שרואים דרכם את העולם.

אם את רואה את זה בתור "להצמד לווריד" - אז את לכודה בתפיסה מסויימת שכובלת אותך להתנהגות ולרגשות מסוימים, לאו דווקא פוריים (הייתי אומרת, כאלה שיש סיכון גבוה במיוחד שיובילו לכעס ולחוסר סבלנות).
אם את מוצאת ביטוי אחר - לדעתי זה יעזור להתמודדות.

למשל, אני דיברתי על "תשומת לב עדינה ואוהבת". מבחינתי, ההבדל בין זה לבין הביטוי "להצמד לווריד" בנוי מכמה היבטים:
א. זה ניסוח חיובי ולא ביקורתי.
ב. זה לא מלא לחץ - אלא מלא קשב.
ג. זה מזכיר לנו את חשיבות העדינות.
ד. זה מזכיר לנו שאנחנו אוהבות את הילד, ומתכוונות להתייחס באהבה לא משנה מה הוא עושה. (נורא חשוב לנו כשאנחנו עלולות להתכעס, ותאמיני לי, אני בהחלט מבינה בתהליך ההתכעסות S-: ).
ה. זה מזכיר לנו שהקשב הוא לא רק "מארב להתנהגות שלילית" אלא "שידור רגשות חמים כלפי הילד", תשומת לב למצב הרוח שלו, יחס נעים וחביב אליו, ובכלל - קשב פאסיבי אבל קשב.
ו. זה מוביל אותי להדגיש שני דברים נוספים:

שהצמדות לוריד היא משהו לוחץ, מתוח ואקטיבי. סיכוי גבוה שזה בעצמו יוצר אלימות אצל מי שמרגיש את הלחץ והחששות לגביו.
ושאולי יש קשר בין התנגדות ל"הצמדות לוריד" לבין סוג של נתק מקשב לילד, ואולי הנתק, או אפילו רק עצם הצורך בנתק מוביל לאלימות

(תבשיל קדירה דיברה על זה, לדעתי, כשהיא הסבירה באופן כללי, בלי קשר אלייך, שהאמא אולי שחוקה ומותשת וזקוקה לנתק מהילד.
כלומר: באמת יש נתק, מבחינת הילד.
הילד מגיב על הנתק באלימות.
תבשיל חושבת שאם אמא אחרת תנסה להמעיט את בעיית הנתק בזה ש היא תתן קשב, זה עשוי לעזור.
אמהות אחרות חושבות, שלא משנה מה אמא אחרת תעשה, אם הילד מגיב קשה להתנתקות של אמא שלו ממנו, אז מה שצריך הוא חיבור מחדש של האמא ושום דבר אחר לא יעזור.
אני חושבת, שבמקום דיון תיאורטי צריך פשוט לנסות...
ויחד עם זאת מודעת למיגבלות, למשל, של"אמא אחרת" לרוב יש בקושי כוחות לילדים הפרטיים שלה, ולרוב אין לה עודפים לקחת על עצמה עוד תשומי גם לילדים נוספים)

מאידך, הצעתך נרשמה ולכן ראי עצמך מגוייסת במפגש הבא ששתינו נהיה בו.
כיוון שאני סנילית ולכן עלולה לשכוח, אני ממליצה להזכיר לי.
אני מבטיחה לנסות, לא מבטיחה שאהיה מוצלחת... (כאילו, אם אני אפספס, אני מבקשת לא לבקר אותי).

ואמהות אחרות: דברי קודם כל עם אלה שהן הכי חברות שלך, והכי קל לך לבקש מהן בחופשיות. משהו כמו:
"יש לי בקשה יוצאת דופן: אני מנסה להתמודד כרגע עם זה ששוני לפעמים נושך או מכה ילדים אחרים, אבל לפעמים אני עסוקה במשהו אחר ולא שמה לב. אז אני מאוד אודה לך, אם במקרה את שמה לב שהוא עומד לעשות משהו, פשוט תעצרי אותו בעדינות. אני לא אראה את זה כהתערבות בענייני, אלא כעזרה מאוד משמחת".
איך נראה לך הניסוח הזה? בתור טיוטה, כמובן.
אולי אמהות אחרות יכולות להגיב, איך הן היו מרגישות אם היו פונים אליהן בבקשה כזאת - ביחד נוכל לנסח משהו מוצלח יותר.

גם אני, שמאמינה מאד גדולה במשפט הזה, מצאתי את עצמי כועסת מאד ויותר מזה...
אז הנה משהו שהייתי שמה בתור עוד תשובה לשאלה בסעיף 1.

מה שאני עשיתי כפתרון לבעיה היה לפתוח במאבק מקיף וחד משמעי בכעס שלי.
כעס שהוא היסטורי, שהוא בגוף שלי, שהוא דפוס שרע לי ורע לכולם.
במקרים הבודדים שהכעס הזה הוא מוצדק (כלומר, סימן אזהרה אמיתי ששייך לכאן ולעכשיו, שפגעו בי ואני צריכה לשמור על הגבולות שלי), אני מצליחה להגיד - לא בכעס - משהו כמו: "כשעשית ככה וככה זה לא היה נעים לי מפני ש... ואני צריכה שתעשה ככה וככה" או משהו אחר, שמבהיר בלי כעס ובטח בלי הרמת קול -
שזה וזה הגבול שלי ואני מבקשת לכבד אותו.
וזאת בקשה בלי סנקציה.

מה עוזר לי?
א. הויטמינים הנכונים.
ב. תזונה נכונה.
ג. ללכת לישון בשעה מוקדמת (קריטי: להירדם לפני 11 בלילה. אופטימלי: למיטה עד 9 וחצי).
ד. חיזוק יומיומי של מרידאן הטחול (כל יום טיפול עצמי של חמש דקות עמוד שידרה עם פתק "מרידיאן הטחול"). הכי הכי עוזר.
ה. טיפול אייפק.
ו. התמודדות עם מקורות הכעס שלי, בין היתר בלמידת תקשורת מקרבת ועוד.
ז. רסקיו רמדי (אפילו המון פעמים ביום).
ח. תמציות פרחי באך בכלל (בלי קשר לרסקיו, אלא לדברים אחרים שאני רוצה לעבוד עליהם).
ט. פליי ליידי. כלומר, סדר יום, סדר בבית, אסתטיקה בבית, לזרוק דברים מיותרים (אפשר לצעוק את זה?). את לא מאמינה כמה זה משפיע! כשהבית מסודר, יפה ומפונה - שקט לנו ולילדים בלב. כשאנחנו מאורגנות כמות הלחץ שלנו יורדת, כמות שביעות הרצון שלנו עולה, אנחנו מגיבות בצורה שפויה לדברים שהילדים עושים.
י. זוגיות זוגיות זוגיות. לייצר ולשדר המון אהבה מכל הסוגים - משהו מידבק שמזין את עצמו. עוד דבר שמשפיע על הילדים יותר ממה שאנחנו בכלל מסוגלות לדמיין. בין היתר, איכשהו, כעס על בן הזוג נקלט או משודר ככעס על הילדים, והם מגיבים. קשה.

אני סוטה רגע מתשובות לשאלותייך לזה שהבן שלי פתאום הרביץ לילדים במפגש ביום ראשון האחרון.
פתאום!
אחרי שהתחרפנתי חשבתי, והבנתי איך זה קרה:

הייתי מאוד חולה הרבה מאוד ימים בשבועות שקדמו לזה. הוא קיבל פחות מדי תשומת לב ממני, שכבתי הרבה במיטה.
בגלל המחלה שלי, הילדים ראו הרבה מאוד טלביזיה וסרטים כשאני שכבתי במיטה במצב עלוב.
נוסף על כך, אבא שלהם עודד אותם לראות עוד יותר טלביזיה וסרטים, שבהם א. אלימות (מלך האריות, למשל), וב. דיבוב עברי צעקני ומעצבן, במיוחד כשהילד מבקש לראות אותו הסרט שלוש פעמים ברציפות ואבא מאוד נהנה מזה ומעודד אותו.
אכל יותר מדי דברים עם סוכר (בעיקר עוגת גבינה, עוגת גבינה, עוגת גבינה, עוגת גבינה... ומסתבר שגם קנו לו רוגלך מאחורי גבי... )-: ).

לכן:

עשיתי דברים שהוסיפו תשומת לב אוהבת שהוא אוהב (דוגמאות: עוד הנקות, קריאת ספרים שהוא אוהב, או להציע לו להיות במנשא - הוא בכלל לא צריך, אבל ראיתי שמספיק שאני מציעה, מספיק שאני לוקחת את המנשא, מספיק שהוא נכנס למנשא לשלוש ורבע שניות, והוא כבר נטען באנרגיה חיובית מזה!).
שמתי לב לעצור כל ריב עם אחותו, כי ראיתי שגם כשהוא מתוסכל וכועס עליה הוא מתחיל להרביץ לה או להרוס לה, ולקחתי על עצמי לעצור אותו בעדינות ובלי לכעוס עליו, ולקחת אותו מייד למשהו אחר יחד עם האמירה של מה שהוא יכול לעשות ומה שלא.
הבנתי שחייבים להפסיק את ההתמכרות לצפייה והצלחתי לנסח בקשה מאוד ברורה מבן זוגי לשיתוף פעולה. בבת אחת אין טלביזיה וסרטים, וירד בבת אחת מפלס העצבנות והתוקפנות.
לכאורה לא קשור אבל משפיע: המון ביטויי אהבה - בעיקר חיבוקים, נשיקות - כלפי הבת. שמתי לב שככל שאני מביעה יותר אהבה כלפי הילדה, גם הוא מתמלא אהבה כלפיה וכלפי כל העולם.

לא זוכרת מה עוד.

ומוסיפה: לא לבייש את האמא או לפגוע באמא, במיוחד לא מול אף אחת ואחד.
לגמרי מסכימה.
זאת כמובן עצה שטובה לאמהות האחרות, לא לאמא מול הילד.

פירוש: להגיד במלים - בעדינות, אבל כמו תוכי, וריאציה על "אצלנו לא נושכים". שתיים שלוש מלים מקסימום, אבל לחזור על זה כמו תוכי.

יש לך דוגמא לוריאציות?
בינתיים, אני לא רואה תוצאות של זה בשטח._
א. אם תגידי מה מפריע לך במשפט "אצלנו לא נושכים" אוכל לחשוב על וריאציות.
ב. לדעתי, זה לא עוזר אם אין טיפול בסעיף 1. זה חייב לבוא כנלווה לפתרונות בסעיף 1 (אולי נושאי ההנקה והכעס?)

אז בפועל יוצא, שכדי למנוע ממנו לפגוע בילדים אחרים, מישהו (אני) צריך להימצא במרחק מספיק קרוב אליו כל הזמן כדי למנוע ממעשה כזה להישנות.
אני הייתי מסתכלת על זה קצת אחרת:
בפועל, אם את יודעת שהילד נמצא בתקופה תוקפנית, אז להתעלם מזה ולהתרחק ממנו (פיזית או רגשית) בידיעה ברורה שעוד מעט ילד קטן אקראי, שלא עשה דבר, ייפול קורבן להתקפה - זאת התנהגות לא הוגנת כלפי הילדים האחרים.
כמו כן, זאת התנהגות לא הוגנת כלפי ההורים האחרים.
גם כלפי אלה שיופתעו לרעה כשילדם ייפגע על לא עוול בכפו, וגם כלפי אלה שכדי להגן על ילדם יצטרכו הם לגונן ולשמור עליו כל הזמן וככה הם, שילדם אינו עושה רעה לאיש, יצטרכו להיות דרוכים ועל המשמר כל הזמן.
במלים אחרות -
את חושבת על המחיר בשבילך של תשומת הלב לשוני.
אני חושבת (גם כאמא לילד שמרביץ) על המחיר לאחרים של חוסר תשומת הלב לשוני.

יו, יצא נורא ארוך ועבדתי על זה שעות. שולחת בלי לערוך שוב.

בשמת , יצא ארוך וקולע ! אל תשני מילה .

ואו כמה חומר למחשבה, בשמת.
תודה.