תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

נעמה את מכירה אמא שלא חושבת שהילדים שלה הם הנפלאים בעולם ולכן הם צריכים להוולד? המשברים המדוברים הם לא ברמה של לדעת ללקט חוביזות. שיהיה רעב כולם ידעו ללקט. אם עד עכשיו היית בשמחה ורק הדף הזה עשה לך רע אז האמיני לי אני מקנא בך. העולם הוא קשה וזה אפילו לא קשור למשבר שעשוי לבוא. אדם המחפש את אושרו בתקינות העולם לדעתי דינו להתאכזב.

את הקישור למאמר עצמו אפשר לקרוא כאן בדף (15.12.08). ואגב, הדף הזה הוא הרחבה לדף שנפתח כבר מזמן משבר המזון בעולם. שם יש נגיעות גם בילודה. שווה להוסיף אליו לינק בחלק העליון של הדף הזה.

אתה יודע מי כבר סובל?
אתה מתכוון להאם אני יודע שצפיפות אוכלוסין זו בעייה? כן

זה חוק בלתי חוקתי - זו גם הדרך הקלה, לשלוט מלמעלה תוך דריכה על זכות הפרט על גופו. רמיסה של החופש לחיות ולהחיות, כביכול על מזבח החיים.
יש כל כך הרבה דרכים להשיג בהן את המטרה הראוייה של צמצום ההתרבות (כפן אחד של חיים ללא אדנותיות), החל מקמפיינים בכוכב נולד והדבקת סטיקרים באולמות ארועים, והסברה והפגנה והדרכה ושכנוע, אפילו דמגוגיה..
אתה יודע מה, גם רגולציות חדשות במיסוי, סובסידיות וקצבאות הולך (צריך לדון בזה לעומק).. אבל כפייה? עוד עול ואמצעי לשלוט? אני לא רואה בחוק הגבלת ילודה אפילו שביב טוב.
ניסיתי לתאר כבר את הסכנות שאני רואה בזה ואני לא רוצה לחזור על עצמי יותר מידי.
עזוב את סין, קח את ארה"ב. בויקיפדיה, מוזכר קהל היעד העיקרי של התוכנית לפיקוח על ילודה פעמיים ב{{}}Population]חמש שורות מכובסות. control[/po]#United States

להפסיק את הקצבאות - אפשר, אתה יודע מי יסבול מזה? הופה התחילה "השבחה" - אם יופסקו הקצבאות התוצאה המיידית תהייה שעניים יולידו פחות ילדים ועשירים לא בהכרח. בטווח של כמה דורות אפשר כבר לנחש שיהיו תנודות בהרכב האתני של האוכלוסייה, ואני מהמר שיהיו יותר יהודים אשכנזים ופחות יהודים אתיופים (ואם יהיה חוק, אז סביר יותר שאשכנזים יצליחו לעקוף אותו ולהתחמק מזה, וסביר יותר שאתיופים שינסו לעקוף אותו, יתפסו. זה לא מתכון בדוק להשוואת פערים). אני לא רוצה להיות "מעטים וטובים" אם זה מה שזה אומר. דיברו במעלה הדף כל כך הרבה על העצמה כאמצעי בדוק להפחתת ילודה, למה לא להתמקד בזה?

אני לא חושב שבארץ יהרגו עובר ממין נקבה ונניח שלא, אז יהיה כיף לגדול להיות אשה שנולדה להורים שרצו בן ואין להם עוד אפשרות לילדים כי החוק אוסר על כך אבל הם לא הרגו אותה כי הם בארץ?

ציטוט נוסף מ{{}}המאמר עצמו:
"מבחינת OPT, ההתחממות הגלובלית היא הוכחה ניצחת לאמיתות הטענות לגבי הנזק שנגרם לכדור הארץ כתוצאה מגידול האוכלוסין. מבחינתם, ההתחממות הגלובלית גם מצביעה על הצורך לפעול באופן רדיקלי כדי לשנות את המצב."

האומנם? ואין לזה קשר לכך שהקרן לאוכלוסיה אופטימלית הוקמה ומתוקצבת בשביל לומר את זה בדיוק?
ואולי מה שנכון זה שההתחממות הגלובלית אינה תלויה בגורם אנושי כלשהו? com]יש דעות גם לשם content[/po]&task=view.
אף אחד כאן לא מומחה(?), אנחנו רק בוחרים בענווה עם מה להסכים ועל מי לסמוך, מתוך מאגר של מומחים שכותבים ומצוטטים ברשת. ברוב המקרים אני אהיה יותר חשדן כלפי הדעה הרווחת, ההגמונית.
מכל הפרנויות של שפעת החזירים וקץ המשאבים ושגעת האקלים ובעיית הפליטים, נהייתי בפרנויה מיוצרי הפרנויות.

אז אני מקווה שההתחממות הגלובלית אינה ההוכחה הניצחת שלך בדיון הזה, ושלא צעדים רדיקליים יבחנו פה
כן מפריע לי שהמין שלי חונק מינים אחרים ואת הטבע בכלל, ומתוך כך אני מסכים איתך
אני מצביע נגד החוק להגבלת ילודה, אבל מוכן לעזור לך לעורר מודעות

אני מזכיר שבמדינות "השבעות" של המערב יש בדיוק את הבעייה ההפוכה, שהיא ילודה שלילית.
למה זו בעייה? כי שוב, לפי המודל הכלכלי השלט, יש צורך בצעירים שיעבדו (בזול) עבור המבוגרים (שיצאו לגמלאות וצורכים שירותים רפאויים נורא יקרים), ושאותם צעירים גם יממנו את קופות הפנסיה של אותם גימלאים. כך שאין לנו כאן בעיית ילודה אלא בעיית חלוקת המשאבים... מישהו כאן אמר ניצול?

לעומתם, במדינות העניות, יש ילודה - proliferation - שאכן מסכנת את המערכת האקולוגית.

המסקנה המתבקשת היא "למערב" את אותן מדינות כדי שגם אזרחיהן יאמצו אורחות חיים ללא ילדים.

אך אבוי: זהו בדיוק אותו אורח חיים אשר מבזבז משאבים באופן מטורף ומייצר פסולת צרכנית ותעשייתית מזהמת.

שוב ביצה ותרנגולת?

אבל כפייה?
וזה בסדר ממבחינתך שכופים עלי עודף אוכלוסיה? זה בסדר מבחינתך שכופים על מיליארדים למות?
אינני יודע מה נתפסת לאאגוניקה. כשיש חוק הוא חוק וזה לא קשור לקצבאות או נסיון לשכנע אנשים. אם פה ושם איזה עשיר יצליח לשחד מישהו (וזה קשה לבצע בלי שאף אחד ישים לב), זה מה שמפריע לך? איפה זה ואיפה המיליארדים שימותו אם לא תחיל במיידית את החוק הזה?

אז אני מקווה שההתחממות הגלובלית אינה ההוכחה הניצחת שלך בדיון הזה, ושלא צעדים רדיקליים יבחנו פה
בכל הדף הזה, לא הזדקקתי ולו לטיעון אקולוגי אחד. הטיעון הוא פשוט יש X משאבים המתאים לY אוכלוסיה. זה תקף גם באקולוגיה תקינה לחלוטין.
אינני יודע למה אתה קורא רדיקלי. בעיניי זה תואם את חומרת המצב. רדיקלי יהיה להמנע מכך.

אינני רואה איך הרוב יכול להיות עשיר. תמיד העושר מסתמך על כך שיש רבבות קוטפי כותנה על כל בעל אדמות אחד.

את הקישור למאמר עצמו אפשר לקרוא כאן בדף (15.12.08). ואגב, הדף הזה הוא הרחבה לדף שנפתח כבר מזמן משבר המזון בעולם. שם יש נגיעות גם בילודה. שווה להוסיף אליו לינק בחלק העליון של הדף הזה.
תודה. אגב אני לא יודע מה הרחבה של מה. אבל בכל מקרה שווה להוסיף.

וזה בסדר ממבחינתך שכופים עלי עודף אוכלוסיה? זה בסדר מבחינתך שכופים על מיליארדים למות?
התנגדות לסוג של פתרון מצביעה על הכחשה של הבעייה? אני לא מבין את הלוגיקה הזו.

המיליארדים שימותו אם לא תחיל במיידית את החוק הזה?
אתה מדבר איתי על החלה מיידית של חוק כלל עולמי באופן מיידי (אחרת מאיפה המיליארדים)? זה לא נראה לך מופרך לכוון לזה כאשר עוד לא מיצית, ולו היפוטתית בדיון זה, בחינה מעמיקה של אפשרויות פחות רדיקליות (ולזה אני מתכוון ברדיקלי)

בוא ננסח סלוגנים, בא נעצב עטיפות לקונדומים, בוא נכין פרזנטציה ונשיג תורמים, בא נעשה גרפיטי ונלך לתוכניות אירוח ונכתוב לתוכניות תחקירים. בא נתחפש לחרדים ונתלה מאות פקשווילים באישון לילה
בוא נקנוס מלידה שלישית ומעלה (למה שני ילדים זה בסדר, למה לא להגביל לאחד, תמהני)
בוא נתגמל עיקורים מרצון
בוא נפשט ונזרז דרסטית תהליכי אימוץ תינוקות וילדים

בוא לא נכניס לכלא אשה שנכנסה להריון ואינה מעוניינת בהפלה
בוא לא נוליד עוד אמצעי לשליטה בהמונים (תראה כמה הביטויים population control ו- mass control דומים)
נמאס לך מהמילה איאוגניה, מה דעתך על פשיזם?
אולי לא הזדקקת ולו לטיעון אקולוגי אחד, אבל בהחלט נתלית בכזה (OPT...) והתייחסתי אליו

התנגדות לסוג של פתרון מצביעה על הכחשה של הבעייה? אני לא מבין את הלוגיקה הזו.
אני מבין שאתה מכיר בבעיה ורוצה לפתור אותה בדיוק כמוני. אדם כופה עליך א' ואתה לא רוצה בא' וזכותך להתנגד לזה בכפייה גם כן. הגנה עצמית. מישהו בא לרצוח אותך ואת עצמו ועוד המונים איתך (ולא משנה כרגע אם רק בארץ או בעולם כי אנו מדברים באופן עקרוני), אמנם לא באופן ישיר אלא באופן איטי ועקיף, ואתה רוצה לנסח פליירים? וקונדומים מעוצבים? וכו'? זה לא הולך ככה לדעתי.

אולי לא הזדקקת ולו לטיעון אקולוגי אחד, אבל בהחלט נתלית בכזה (OPT...) והתייחסתי אליו
אין לי מושג עד לרגע זה מה עומד מאחורי ראשי התיבות הללו. אני מניח שהוצאת זאת מויקיפדיה - ביקשת הרחבה והפנית אותך למאמר שם על ויסות הילודה. היו שם סעיפים שונים. אם אתה אומר שלא נזקקתי לטיעון אקולוגי ומצד שני את אומר שנתלית בכזה אז אינך מקפיד על מילותיך.
זה לא שנמאס לי מאיאוגנקיה (זה נושא חשוב והאמן לי שאני שונא אפליה בדיוק כמוך וגם נוכחתי על בשרי לדעת איך מתיחסים לעני ולחלש - האמן לי אני רותח על כך) אבל פשוט עומדים לערוף לנו את הראש ואתה מודאג בקשר לזקן.
פאשיזם זה לשים את טובת המדינה לפני הכול - איך זה קשור לבקרת הילודה שהיא דבר קוסמופוליטי לחלוטין?

מה שאתה מציע זה לא הגנה עצמית זה טרור במסגרת החוק. אל תציע את הפעולה הדרסטית עד שלא ניסית את הפעולה המעודנת יותר, התרבותית יותר, המוסרית יותר.
פשיזם זה להעמיד את המטרה הלאומית כערך עליון גם מול דריכה על זכויות הפרט. בכל אופן אתה מציע שהמדינה תיקח פיקוד בעוד תחום בחיינו...

אין לי מושג עד לרגע זה מה עומד מאחורי ראשי התיבות הללו. אני מניח שהוצאת זאת מויקיפדיה

?? הוצאתי את זה מכאן:

_ בערך מוחלט (06.08.2009 23:16):
מאמר מצוין שהביאה רוזמרין ואביא כאן גם את דבריה:
"מהי ההתנהגות הכי לא ידידותית לסביבה? נסיעה ב-SUV שצורך דלק כאילו אין מחר? מגורים בבית גדול וזולל אנרגיה? אולי שימוש
באינספור שקיות פלסטיק בסופרמרקט והשלכתן לפח? תלוי את מי שואלים. לפי מכון מחקר הבריטי Optimum Population Trust - OPT, הפעולה שהיא כנראה הכי לא ידידותית לסביבה היא הבאת הרבה ילדים לעולם. בנייר עמדה שהוציא החודש המכון, הוא טוען שהקטנת שיעורי הילודה היא האסטרטגיה היעילה ביותר למלחמה בהתחממות הגלובלית ברמה האישית, הלאומית והגלובלית."
(את הקישור למאמר עצמו וגם דיונים נוספים בנושא אפשר לקרוא בדף פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת_

(אני קישרתי לדעה הפוכה, וההבדל בין הדעות הוא לפחות באינטרסים של המביעים אותן, והאינטרסים של opt ניבטים מראשי התיבות די בברור)

ודבר אחרון:
אם אתה אומר שלא נזקקתי לטיעון אקולוגי ומצד שני את אומר שנתלית בכזה אז אינך מקפיד על מילותיך.
אתה אמרת שלא הזדקקת.
אני רק ציינתי שלמרות שלא הזדקקת, בכל זאת נתלית באחד, עובדתית, בהודעה שלך שמצוטטת כאן.
אמרתי שאולי בחווייה שלך לא נזקקת אבל עובדה שנתלית בכזה, עשית בו שימוש במסגרת הטיעונים שאתה נתלה בהם כדי להוכיח את הטענה שלך.

נגיד אתה מנסה להוכיח משפט בגיאומטריה - אתה יכול להוכיח אותו באמצעות גזירה ממשפט אחד מוכח, יסודי יותר, ואתה זקוק למשפט הזה על מנת להוכיח את המשפט שלך.
את אותו מפשט אתה יכול להוכיח אחרת, ולהיעזר לצורך ההוכחה שלך, גם במשפט היסודי לו אתה זקוק, ואתה יכול להיתלות במשפט יסודי נוסף, או בהוכחה דומה, וזה יכול לסבר את האוזן, או להוסיף "משנה צדק" לטענתך. אבל בגיאומטריה זה לא דבר שעושים.

בקיצור ככה אני רואה את ההבדל בין להזדקק ללהיתלות. להזדקק זה מצב, להיתלות זו פעולה. מקווה שהייתי ברור.

/אני נוסע בכביש החוף במהירות של 100 קמ"ש - אני יכול לעשות זאת בגלל שאני חושב שזה הגיוני ואני יכול לעשות את זה בגלל שאני פוחד מהחוק. בכל מקרה למחוקק חשוב שתשמור על מהירות מאה והוא רואה בזה דבר קריטי. אני גם רואה בויסות הילודה דבר קריטי ולא בא לי לקחת סיכון ולתלות תקוות בלב הערל והמיתמם של רוב האנושות. אני אומר את זה שוב הדרישה שלי היא קוסמופוליטית ולפיכך אינך יכול לקשור זאת בשום אופן לפשיזם. האם אתה אנרכיסט ופציפיסט? אם לא אז אתה מוכרח לחוקק חוקים מתישהו - ואם לא במקרה הזה אז אינני יודע מתי. אין לך דבר דחוף יותר מהצורך הזה. יש לך רק דור אחד או מקסימום שניים לתקן את המצב. לדעתי בשנת 2030 תחול נק' מפנה מובהקת. כתבתי על זה ב-(31.05.2009 08:52) בדף זה.

בקשר לציטוט שהבאתי מדף אחר, כפי שודאי הבנת, כלל לא קראתי אותו - פשוט מכיון שאיני זקוק לשכנוע בנושא - זה הכי ברור לי בעולם שזו הבעיה הכי גדולה מבחינה מחייה כרגע. תסתכל על הטיעונים שלי בדף זה שהיו כאן הרבה לפני שהבאת עבורך את הציטוט הנ"ל ותראה שהם אינם תלויים בכך. אני שוב אומר לך - גם אם תניח שהמצב האקולוגי לא יחמיר טיעוניי יהיו בתוקף לחלוטין. המצב האקולוגי כמובן מוסיף לחומרת הבעיה וכן המצב המלחמתי הסוציאלי הבריאותי ועוד ועוד. אין כמעט בעיה שלא מחריפה עקב צפיפות ועודף אוכלוסין.
חבל שאתה רואה בניסיון להצלת חיים כטרור.

/אני נוסע בכביש החוף במהירות של 100 קמ"ש - אני יכול לעשות זאת בגלל שאני חושב שזה הגיוני ואני יכול לעשות את זה בגלל שאני פוחד מהחוק. בכל מקרה למחוקק חשוב שתשמור על מהירות מאה והוא רואה בזה דבר קריטי.

מחוקק שמחוקק... ומה איתי??

/אני נוסע בכביש החוף במהירות של 100 קמ"ש
דוגמא קצת מטעה משום שקשה לדעת במה הכביש רווי יותר- חוקים או דם. נהגים טובים הם טובים כי הם מהירי תגובה וחדי מחשבה ורגישים וקשובים וערניים.
אפילו אם אני מסכים שכאשר יגיעו מים עד נפש יהיה נכון לכפות בכח על האוכלוסיה דברים, לכלוא אותה, לעקר אותה וכל מה שתרצה-
עדיין אני חושב שמים יגיעו עד נפש לא רק מתוך החישוב הקר של הטור ההנדסי של ההתרבות והזמן האוזל, אלא גם מתוך כך שמיצית את כל האפשרויות האחרות, המוסריות יותר, למתן את הילודה.

חבל שאתה רואה בניסיון להצלת חיים כטרור
אתה מבלבל בין שני דברים שונים - הצלת חיים היא מטרה. טרור הוא אמצעי
אין לי בעייה עם המטרה, אבל יש אמצעים שבעיני היא לא מקדשת אוטומטית
שטחתי בפניך בהרחבה למה החוק שאתה מציע יכול להיות הרה אסון, וראוי לשקול אותו רק אם וכאשר אמצעים פחות רדיקליים מוצו ונחלו כשלון

לא באתי לדון ביעילות החוק או בנחיצותו, אלא במניעים האפשריים של אדם לקיימו.
חישוב קר זה לא ביטוי גס. אני יודע שאני רוצה שאנשים יוכלו לחיות וזה יותר חשוב לי מפגיעה בכמה אנשים שמתעקשים להגדיל את המשפחה שלהם מעבר לכושר הנשיאה של כדוה"א ובכך להרוג גם את שאר בשרם. זה חם או קר תחליט אתה.
אני לא אמרתי 'הצלת חיים' גרידא, אלא ה'נסיון להצלת חיים'.
שטחתי בפניך בהרחבה למה החוק שאתה מציע יכול להיות הרה אסון,
סה"כ אמרת שתיתכן אאוגניקה כיון שיש אנשים שיש להם יותר כסף מאחרים. אינני חושב שיש לכך משמעות סטטיסטית. אם ידוע לך כי אדם מתקדם לעבר ביתך חמוש ובכוונתו להרוג אותך, האם לא תתקשר למשטרה? האם תנסה לשכנע אותו? האם תיקח את הסיכון?
תראה, אני אינני מאמין בשכנועים - כאשר לאדם יש את כל האינפורמציה, אני לא מכיר אף דבר X שאתה יכול לעשות שממנו יתחייב שאותו אדם יחליט החלטה Y. ייתכן ויש אנשים ואין להם את כל האינפורמציה - אולי הם לא מספיק מודעים למשבר הנפט למשל. אבל מצד שני אנשים כאלה שמביאים לעולם ילדים בלי לשאול שאלות בסיסיות - בהצלחה לך איתם - אתה לא תצליח לשנות אף אחד מהם לדעתי.
אינני חושב שיש כאן מקום לקחת סיכונים מיותרים. כפי שאמרתי קודם בדוגמא עם המהירות - אדם שישתכנע שיש כאן סכנה אמיתית - החוק לא יפגע בו אלא להיפך הוא ישמח על החוק. אדם שלא ישתכנע - ממילא בלי החוק הוא היה הופך לסכנה לכלל האנושות.

לא באתי לדון ביעילות החוק או בנחיצותו, אלא במניעים האפשריים של אדם לקיימו
אוי אז היה כאן קצר בתקשורת. מכיוון שהצטרפתי לדיון מאורח אני לוקח את האחריות.

אני מרגיש שאפילו לא ניסית להתמודד עם רוב הנקודות שהעליתי (כשחשבתי שאנו דנים ביעילות החוק ובנחיצותו). אבל אני מניח לזה.

סה"כ אמרת שתיתכן אאוגניקה כיון שיש אנשים שיש להם יותר כסף מאחרים
כשמוסיפים סה"כ_ זה נשמע אחרת באמת

תנסה להוסיף _סה"כ לפני כל דוגמא מופרכת או נבואת זעם דמגוגית מכל צד של המתרס, בכל ויכוח שהוא, זה משנה אפילו את האינטונציה של המחשבה..

אני לא אמרתי 'הצלת חיים' גרידא, אלא ה'נסיון להצלת חיים' ניסיון להצלת חיים זה מטרה (כיוון פעולה בלתי מוגדר מלבד על ידי מטרתו), וטרור זה אמצעי, מה ההבדל?
אני הקלתי עליך כי הנחתי שזו תהיה הצלה, הצלחה, ולכן מחקתי את ה"ניסיון", ואפילו אם זה לא רק ניסיון, אלא ממש הצלחה, אני לא בטוח שכל האמצעים כשרים, או שאני ארצה לחיות בעולם כזה.. אבל זו רק דיעה שלי.

נוצר אצלי רושם שאתה רואה במי שלא מסכים עם דעותיך בנושא, קרי מי שסבור למשל שהקץ ממילא יבוא רכוב על חמור, וכל אורח חייו שאוב מהאמונה הלגיטימית הזו, כאילו הוא מתקדם לעבר ביתך חמוש ובכוונתו להרוג אותך_ ו{{}}_ממילא בלי החוק הוא היה הופך לסכנה לכלל האנושות.

כמובן שדתיים מייצגים רק סוג אחד אפשרי של חוסר הסכמה עם הדיעה שלך, יש עוד סוגים

מכיוון שהצטרפתי לדיון מאורח אני לוקח את האחריות.
לא הבנתי.
הנסיונות להצלת חיים אינם הצלת חיים עצמם.

נוצר אצלי רושם שאתה רואה במי שלא מסכים עם דעותיך בנושא, קרי מי שסבור למשל שהקץ ממילא יבוא רכוב על חמור, וכל אורח חייו שאוב מהאמונה הלגיטימית הזו, כאילו הוא מתקדם לעבר ביתך חמוש ובכוונתו להרוג אותך וממילא בלי החוק הוא היה הופך לסכנה לכלל האנושות.
הייתי כבר במורד הסימטה הזו. אנא קרא את פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת. בקצרה - זה שרוב הסיכויים להכשל, לא פוטר אותנו מלנסות. זה שעודף אוכלוסיה הורג זה שנינו מסכימים. אתה אומר שזה ממילא יקרה אז אתה מסכים עימי. אנא אל תנסה לנתח אותי. בוא נדבר לגופו של עניין.

כמובן שדתיים מייצגים רק סוג אחד אפשרי של חוסר הסכמה עם הדיעה שלך, יש עוד סוגים
תתפלא אני דתי ואני מאוד ממליץ לך לקרוא את הדף שהפנית אותך אליו כי יש שם דברים מאוד מעניינים מבחינה זו. זה לא הוגן לשאול על נושאים שכבר נענו בדפים האלה.

אני רוצה רגע להיכנס לתוך הסוגיה של מוסריות חוק הגבלת ילודה.
אני שומע מדי פעם שאומרים שחוק כזה הוא לא מוסרי כי הוא פוגע בזכויות הפרט.
נכון, הגבלה כלשהי היא פגיעה בזכויות הפרט.
אני באופן אישי מאמין שכל אדם יכול לעשות כראות עיניו ובלבד שלא יפגע באחרים.
אבל במצב שאנחנו נמצאים (או שנימצא בו בזמן כלשהו בעתיד) הבאת הרבה ילדים לעולם תהיה בהחטל פגיעה באחרים.
אז מדוע הגבלה של המעשה הזה היא בלתי מוסרית יותר מאשר כל הגבלה אחרת שנועדה למנוע פגיעה של אחד באחר (למשל ההגבלה נגד גניבה)?

עצבות קודרת השתלטה עלי אתמול, לכסיימתי לקרוא את התסריטים הפסימיים על סוף בעולם כאן בדף
בטון דכאוני משהו עניתי לטלפון שצילצל. אחותי הדתייה מתקשרת לומר שבת שלום
אני מספרת לה בקצרה על הדיון , על הדעות החלוקות בעניין מה אפשר לעשות (אם בכלל) כדי להציל את העולם משואה עקב ריבוי האוכלוסין מול המשאבים שהולכים ומדלדלים. ואני עם הדילמות האישיות שלי - הייצר האימהי שגורם לי כבר לפנטז על הלידה הבאה שלי מול המודעות הסביבתית והצורך לקחת אחריות . זה אומר לחוקק חוקים, זה אומר לתגמל עיקורים, וההוא חושב שזו מדיניות איאוגנית וכו"...

אחותי מבהירה באופן שלא משתמע לשתי פנים:
"תגידי לי, מי מנהל את העולם הזה?
יש אלוהים גדול וחכם שיודע מה הוא עושה. הכל הוא מסובב לטובה. אל תדאגי ואל תיהיה עצובה.האור יגיע מתוך החשכה. רק כך,מתוך העלטה הגמורה,מתוך החושך והשחור- רק כך נבחין כולנו באור הגדול שיגיע . השם רוצה שנגיע לתחתית כדי שנדע להעריך אח"כ כל ניצנוץ קטן ונדע שהוא מבשר את האור הגדול שיבוא בעקבותיו.

אשרי המאמין

מה הפלא אם כן שגם אני וגם אמא דתיה-חרדית מביאות הרבה ילדים. אנחנו רוצות שבדור הבא יהיה רוב מכריע של אנשים "כמונו", שהם הם ינהיגו את השינוי ויהפכו את העולם לטוב יותר.
(הופה...הופה... אחותי היתה מתקנת במיידי: "לא הם אלא השם. הוא יצר הכל ומנהל את הכל. כולל אותנו. ילדייך ו/או ילדיי יהיו רק השליחים)
טוב, ברור...

הכל אחד
הטבע
מי שיצר אותו
גם אנחנו-בני האדם,כחלק מהיצירה, והחיות והצמחים, ההרים,האבנים,המים,האש,הכל...
בכולנו חלק מהנשמה הגדולה של אלוהים

ועוד הרהורים...

במקרה במקרה שמעתי חדשות היום ברדיו (נדיר ביותר)
שתי ידיעות תפסו את אוזניי:
הראשונה- שמתארת את האדם החמישי שנפטר משפעת החזירים- סבל גם מעודף כולסטרול, לחץ דם גבוהה וסכרת
והשנייה - אודות תופעת ההומו-לסביות הנפוצה בדורנו

וואלה...
נסתרות הן דרכי האל
תראו אילו דרכים חכמות הוא מצא לצמצם את ריבוי האוכלוסין: אחת- ע"י מחלה שראשונים יידבקו בה כאלו שתזונתם אינה בריאה (כדי ללמד אותנו שיעור-מזון מזין מהו) והשנייה- ע"י חיבורי זוגיות של הומואים ולסביות שלא יכולים להביא ילדים לעולם.

אולי אחותי צודקת. במקום לנפח את האגו שלנו ברעיונות מה אנחנו יכולים/צריכים לעשות, לקבל את האמונה הפשוטה שאנחנו קטנים קטנים והשם גדול. בואו נשאיר לו את העבודה להחליט איך לגאול את העולם הזה.
ישועת השם כהרף עין
ונסתרות הן דרכי האל

שבוע טוב

לקבל את האמונה הפשוטה שאנחנו קטנים קטנים והשם גדול.
בכלל לא אמונה פשוטה. זה מאוד מתחכם. להתימר לדעת ששפעת החזירים קשורה למזון זה הבל (אני מוכן להתערב איתך שאחוז הנפגעים בחילוניים יהיה שווה לזה אצל הדתיים) ולהגיד שההומואים והלסביות נענשו בגלל דרכם כנ"ל. כפי שאמרת נסתרות "דרכי" האל ולהתימר לדעת אותם זו אלילות. הנושא נדון ארוכות בדף פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת (אין לי רצון או כוח לפתוח אותו מחדש אבל אשמח לדון בו אם יש היבטים חדשים). שם ביארתי גם למה זה מתחייב מההלכה לצמצם את הילודה (כלומר ביארו לי).

שפעת החזירים, כמו כל שפעת, כמו כל מחלה, יכולה "לתקוף" כל אחד
הקשר שאני הצבעתי עליו הוא תזונה בריאה וטבעית כאמצעי לחיסון הגוף. אדם עם עודף כולסטרול ובעיית סכרת- אלו תחלואים שמחלישים את הגוף כשהוא נדרש להילחם במחלות. נראה לי (ואני מדגישה-שרק נראה לי, אינני מתיימרת "לדעת") שאם היתה הלימה בין אורח חייו ורמת הבריאות שלו - סיכוייו להחלים מהמחלה היו טובים יותר.
אתה יכול לחשוב שזה מאולץ לקשור כך את הדברים, אבל זו זכותי להביע דעה מבלי שתבטל את דבריי כ "הבל"

ומה הקשר בכלל להשוואה בין דתיים וחילונים?

באשר לסוגיית ההומואים-לסביות : הם לא נענשו בשל נטיותיהם המיניות. מה פתאם.זה בכלל לא מה שהתכוונתי.
הכוונה היתה לתאר מציאות מעניינת שנוצרה בעולנו-ריבוי הומואים ולסביות שאינם יכולים להביא ילדים לעולם. זו דרך לצמצום הילודה,לא כן?
וזו דרך שלא פוגעת באף אחד. להיפך-כי רוב הזוגות מאמצים ילדים יתומים. מה שבאתי לומר זה שאלוהים מצא דרך מעניינת לצמצם את הילודה. בלי לחוקק חוקים ולהפעיל סנקציות ולעקר נשים. ככה,באופן "טבעי"...

לא הבנתי.
כתבת: לא באתי לדון ביעילות החוק או בנחיצותו, אלא במניעים האפשריים של אדם לקיימו - אני חשבתי שאנו כן דנים ביעילות בחוק ובנחיצותו (וגם במוסריותו, מבחינתי) -
ומשום שאני הוא זה שהתפרץ לדיון ער באמצעו, לקחתי אחריות על הקצר בתקשורת. מעבר לזה, ה{{}}מניעים האפשריים של האדם לקיימו - יש רק שניים, מתוך הזדהות ומתוך פחד. מה יש כאן לדון?

ניסיון להצלת החיים_ זהה ל{{}}_הצלת החיים עצמם בכך ששניהם ביטויים שאני מחבק אוטומטית כמו כל אדם שפוי, אבל לא יכול להקיש מהם כלום לגבי אופן הפעולה ולכן הם ביטויים ריקים מערך בכל האמור לדיון מעמיק שאנחנו מנסים לנהל כאן במידה כזו או אחרת של הצלחה. מצד שני חקיקה שמגבילה את מספר הילדים שמותר לאשה ללדת זה כבר משפט עם בשר ואפשר להתייחס אליו. אני חושב שזה רעיון רע, הסברתי והרחבתי מעבר לביטוי החשש שלי מפני משטר איאוגני. אתה לא ענית לחלק גדול מהשאלות שלי.

אנא אל תנסה לנתח אותי. בוא נדבר לגופו של עניין. - אני לא מנסה. אני לא מכיר אותך בכלל. אני קורא את דבריך ומקבל מהם התרשמות ומבטא אותה. זה נראה לך לא לגיטימי?
המילים מתקדם לעבר ביתך חמוש ובכוונתו להרוג אותך וממילא בלי החוק הוא היה הופך לסכנה לכלל האנושות. הן שלך. הן נכתבו כמשל לאנשים שלא מסכימים להתנדב להוליד פחות בשל הטענות שאתה מעלה, ועל אף כל ההסברה ויחסי הציבור לרעיון שעוד לא עשית. מה שעשיתי אני זה לקחת דוגמא לטיפוס כזה (יהודי משיחי), ולהסביר לך את הרושם שנולד אצלי, כשאני רואה את ההסתכלות שלך על הדברים. אגב, לדתיות שלך אין כל קשר אם אתה ראציונלי.

עודד,
אני יכול לקבל את ההשוואה בין ילודה לגניבה כהתנהגויות שהחברה רוצה להגביל, אבל רק במישור המניעתי, כלומר שבזכות קיומו של איסור בחוק, אנשים לא יעברו על האיסור.
אבל - אני מסכים שגנב צריך להיכלא וממילא להיות מוגדר כעבריין, ואני לא מסכים בכלל שאשה שלא תהייה מוכנה להפיל את ילדה השלישי, מכל סיבה שלא תהייה, תוגדר כעבריינית ו/או תיכלא.
אין כל היגיון בחוק שמי שעובר עליו לא נענש (לפחות במשטר המעפן שלנו)
צריך לחשוב על פתרונות אחרים. הוצעו כאלה

קראתי חלקים נרחבים מהדף עם הרבנים. אני מוכרח לצטט משהו ממנו שמבהיר חלק ממה שבעייתי בעיני בהגבלת ילודה גורפת:

_אם קובעים קריטריון כלשהו , שלפיו ניתן לומר שזה לא צודק שאני אלד ילד.
מי אמר שהקריטריון הכי הגיוני הוא דווקא כמות הילדים , שכבר יש לי ?

אני בטוחה , שיהיו הרבה זוגות שיטענו , שהקריטריון יהיה דווקא כלכלי.
כלומר : הם יכולים מבחינה כלכלית לפרנס ילד שלישי .
ולכן הזכות שלהם להביא לעולם ילד שלישי
גוברת על הזכות של זוג עני . או ששקוע בחובות. להביא ילד ראשון.

אם מדינת ישראל תחליט להגביל ילודה משיקול אקולוגי , או מכל שיקול אחר
מן הסתם יהיו כאלו שיטענו ,
שהקריטריון הכי הגיוני הוא האינטרס של המדינה :

כלומר מי שיצהיר שילדיו ישרתו בצבא זכאי להביא 3 ילדים ,
ומי שלא : שיביא רק ילד אחד...
את מבינה לאן זה יכול להתגלגל ?_ (פלונית אלמונית, 15.02.2009 14:44)

הכוונה היתה לתאר מציאות מעניינת שנוצרה בעולנו-ריבוי הומואים ולסביות שאינם יכולים להביא ילדים לעולם. זו דרך לצמצום הילודה,לא כן?

כן, רק שלא נראה לי שיש יותר הומואים ולסביות בימינו, הם פשוט פחות מסתתרים.

בערך, ראיתי עכשיו מה שכתבת לנעמה, אני לא מבין איך הצלחת להבין את דבריה כך שתאשים אותה בזה שהיא אומרת שהומוסקסואליים נענשו בגלל דרכם.. לאיזה עונש אתה חושב שהיא כיוונה? לעצם זה ששניים בני אותו מין לא יכולים ללדת באופן טבעי? מה עונש בזה? חשבת שהיא שמחה לאידם באיזה שהוא אופן?

וגם, תתפלא, אבל מערכת חיסונית תקינה עושה פלאים מול חיידקים ווירוסים תוקפניים, זה בדוק. וגם - הולך ומסתבר שאנשים שניזונים רע, מרגישים רע, והמערכת החיסונית שלהם חלשה יותר. הבל ?

אני מסכים שגנב צריך להיכלא וממילא להיות מוגדר כעבריין, ואני לא מסכים בכלל שאשה שלא תהייה מוכנה להפיל את ילדה השלישי, מכל סיבה שלא תהייה, תוגדר כעבריינית ו/או תיכלא.
אתה מוכן להסביר למה? זה לא ברור לי מאליו.
בוא נעזוב רגע את עניין הכלא, כי ברור שזה מעורר תחושות קשות, במיוחד כשמדובר באשה הרה או אמא לתינוק.
אבל אם יהיה חוק שמטרתו למנוע התרבות מופרזת, כי היא פוגעת בכלל האוכלוסיה, ומישהו/י מחליטים לעבור על החוק הזה - האם לא הגיוני שיוטל עליהם עונש כלשהו? האם לא הגיוני שהם יצטרכו, למשל, לשלם קנס (או לוותר על הטבות מסויימות מהמדינה) שבא לפצות את שאר האוכלוסיה על הנטל שהם מטילים עליה?
אני מדבר כאן על הפן המוסרי של העניין. אתה טוען שזה לא מוסרי. אני לא מבין למה.

נעמה אני מבקש סליחה - לא הבנתי נכון את מה שכתבת.

תפוז - אני דיברתי על בהקשר מסוים (השיחה שלנו) על ניסיון מסוים.
מתוך הזדהות ומתוך פחד. מה יש כאן לדון?
אתה זה שמתנגד נחרצות לכל חוק בנושא שעשוי להפחיד את התושבים. אני לא אוהב חוקים יותר ממך אבל אני גם רוצה הזדמנות לחיות.
זה נראה לך לא לגיטימי?
הכל לגיטימי בחופש הביטוי, אבל הדף מספיק עמוס ואם רצונך בכך, אין לי התנגדות שתפתח דף שלם ובו התרשמויותך ממני. לדבר לגופו של אדם אינו תורם דבר לדיון.

אגב, לדתיות שלך אין כל קשר אם אתה ראציונלי.
לא הבנתי מה אתה מתכוון. מבלי להבין אני אומר שהויכוח פה הוא עניין של חול. אתה אמרת שהדת מחזיקה בדעה נגדית אז אמרתי לך שאני דתי.
אין כל היגיון בחוק שמי שעובר עליו לא נענש (לפחות במשטר המעפן שלנו)
האמן לי שאם יטילו על אנשים קנס בגובה 70 אחוז מרכושם (וכמובן להשאיר להם מספיק אמצעי מחייה - הגבוה בין השניים), אז גם לאחים עופר זה יהיה מורגש. לא מוכרחים לכלוא.

עכשיו אני מציע שלא נחלק יותר שתייה לתושבי ישראל. למה? כי יש אנשים עם כסף במדינה שעשויים לשחד פקידים ולקבל יותר מים. אני מעדיף שכולם ימותו ולא שקומץ אנשים יקבלו יותר מים.

נעמה אחרי שהתנצלתי, ואני מקווה שתקבלי את התנצלותי הכנה, אני רוצה להגיד לגופו של עניין - אני חושב שחלה אחריות עלינו כאנשים לפעול ע"פ מה שאנו יודעים. אי אפשר לבנות על סטייה מ"עולם כמנהגו נוהג" - פשוט כי איננו יודעים את העתיד וכל מה שנותר לנו זה להסתמך על חוקי הטבע שאנו כבר מכירים. זהו חיוב הלכתי. זה כמו שאת קמה בבוקר את דואגת לפרנסה שלך אפילו שכתוב בסידור שה' יפרנס אותך. ואת הולכת לרופא שאת חולה אפילו שכתוב שה' מרפא.

אני לא מבין תפוז את החד-צדדיות הזו. למה אתה מוכן להתחשב ברגשותיהם של הרוצים להביא עודף ילדים ולא ברגשות אלו שחושבים שזה הרסני (ואתה בינהם). יש כאן דעות שונות שאינן מתיישבות - אז עליהם זה אלים להחיל את החוק אבל עלינו זה לא אלים להחיל את החוק הנגדי? פשוט לא מבין. תבין דבר אחד - ההסברים הם כבר שם. מי שלא רוצה להבין זה מי שלא רוצה לפקוח את העיניים. מה גורם לך לחשוב שאנשים לא יכולים לחשוב על העניין הזה לבד אם הם רוצים? אתה חושב שאנשים לא יודעים שהם צריכים לשתות מים? האם הם לא רואים בפרסומות שישראל מתייבשת? האם הם לא יודעים שמלאי המזון מוגבל? האם הם לא מרגישים שאין כמעט מטר מרובע אחד בארץ הזו שבו אתה יכול להיות לבד? האם הם לא נושמים את אותו אויר מזוהם כמונו? האם הם לא רואים שעל כל משרה נאבקים עשרות אנשים שמוכנים לעבוד בשביל המינימום? ואת המובטלים? אני יכול להמשיך ולהמשיך. האמן לי אני מעריך את זה שאתה רוצה להתנהג בעדינות עם אנשים אבל על זאת "אמר רבי אלעזר, כל שנעשה רחמן על האכזרי, לסוף נעשה אכזר על הרחמנים" (מדרש תנחומא, מצורע, סימן א).

_אולי אחותי צודקת. במקום לנפח את האגו שלנו ברעיונות מה אנחנו יכולים/צריכים לעשות, לקבל את האמונה הפשוטה שאנחנו קטנים קטנים והשם גדול. בואו נשאיר לו את העבודה להחליט איך לגאול את העולם הזה.
ישועת השם כהרף עין
ונסתרות הן דרכי האל_
נ ע מ ה יכול להיות שהאל הגדול שם לנו בהכרה את כל מה שאנחנו מודעים אליו כדי שנפעל? זה מזכיר לי את הסיפור/בדיחה (אני אומרת אותה בקצרה) על האיש שמגיע לגן עדן ואומר לאלוהים "למה לא הצלת אותי, התפללתי והאמנתי" . ואלוהים אמר" שלחתי לך עזרה ע"י האיש הזה ע"י הדבר הזה וכו' ואתה לא רצית אותם רצית רק להתפלל"
אני פשוט מנסה לומר שלדעתי צריך איזון. גם באמונה וגם בעשייה. ואם מאמינים באלוהים. אני לא חושבת שהעשייה שלנו נחותה ממנו הגדול. כי לפי הבנתי אנחנו חלק ממנו לא? צלמו?

אגב. נהנתי לקרא שאתם משפחה אומנת. זה גם החלום שלי כשהילדים קצת יגדלו. לאמץ/לקחת אומנה ילד או שניים.

לדעתי המצב בעולם כיום, הוא הכר היותר פורה לאאגוניקה שכן ה"חזקים" שורדים פשוטו כמשמעו.

בערך:
הדיון הוא בעיני על האם הניסיון המסויים הזה להצלת חיים, כפי שאתה קורא לו, הוא ניסיון ראוי.
חוזר שנית - יש דרכים רבות נוספות - ראויות יותר ופחות פולשניות, ולגבי האפקטיביות שלהן תדע רק אחרי שניסית, ומן הראוי לדעתי למצות אותן קודם להחלת חקיקה גורפת

_מתוך הזדהות ומתוך פחד. מה יש כאן לדון?
אתה זה שמתנגד נחרצות לכל חוק בנושא שעשוי להפחיד את התושבים_
לא אמרתי את זה. רק אמרתי שישנם שני מניעים אפשריים עבור תושב למילוי חוק, ושאין יותר מידי מה לדון בזה, אלא עדיף לדון באם החוק עצמו ראוי.
הסיבה להתנגדותי לחוק לחלוטין אינה הפחד שהנושא יטיל בתושבים, אלא העוול שהוא יגרום להם.
גם לעוול שנגרם לך (לנו ) כרגע אני מתנגד, מן הסתם.

אתה חושב שאנשים לא יודעים שהם צריכים לשתות מים? האם הם לא רואים בפרסומות שישראל מתייבשת? האם הם לא יודעים שמלאי המזון מוגבל? האם הם לא מרגישים שאין כמעט מטר מרובע אחד בארץ הזו שבו אתה יכול להיות לבד? האם הם לא נושמים את אותו אויר מזוהם כמונו? האם הם לא רואים שעל כל משרה נאבקים עשרות אנשים שמוכנים לעבוד בשביל המינימום? ואת המובטלים?
כן, אני בהחלט חושב שרוב האנשים לא מודעים לזה ברמה שמניעה לאכפתיות ולפעולה.
הם יהיו מודעים לנושא ברגע שהוא יקבל את אותה חשיפה שמקבלת חברת שטראוס.
הם יהיו מודעים לזה ברגע שיהיה קמפיין ממשלתי בסדר גודל של חלוקת מסכות אב"כ.
הם יהיו מונעים לפעולה בנושא כל כמה שתניע אותם לפעולה בנושא, לאו דווקא באמצעות איסור גורף בחוק.

אף אחד לא מחיל עליך את "החוק הנגדי" כי אין כזה.
יש הרגלים אנושיים עתיקים ויש רפואה מתקדמת והשילוב שלהם מזיק מבחינת עודף ילודה.
זה לא חוק זה מצב ויש דרכים להשפיע על המצב.
אתה הוא זה שרוצה להגביל ולהעניש נשים שמסרבות להפיל.
איש לא שוקל להעניש אותך על כך שאינך מעוניין בשלושה ילדים.
אתה קופץ ישר לאופציה רדיקלית מרחיקת לכת ובלתי דמוקרטית, עוד לפני שאתה מוכן אפילו לדון באפשריות אחרות.

אתה מסכים שאחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה (וזה דווקא האחוז המשריצני) יהיה חסין נגד הסנקציות שהצעת, שכן האנשים האלה חיים כבר עתה בלי מספיק אמצעי מחייה ?
מה נשאר? להחרים להם ילדים ולתת אותם לאימוץ? לשים אותם בכלא?
אני לא מסרב למדיניות בנושא הגבלת ילודה, אבל אני כן מסרב לחקיקה גורפת בנושא, כי חקיקה גוררת ענישה, ומדינה שמענישה אשה שלא מעוניית לעבור הפלה היא מדינה שאני לא רוצה לחיות בה.
יש הרבה דרכים לבסס מדיניות בכל תחום.

ובקשר לרבי אלעזר, אם הוא היה רואה כעת את ההקשר בו אתה משתמש במשפט שלו (שאגב נפלא מבינתי איך הוא הגיע לתובנה הזו), כלומר שאתה שוב קורא לנשים שמסרבות להפיל "אכזריות", מי יודע כמה סלטות הוא היה עושה בקבר

ובקשר לדתיותך - אל תסובב את זה. אני דיברתי על אותם אלה שמאמינים בביאת המשיח וחיים בהתאם לאמונה זו, ולכן לא יסכימו איתך. אתה אמרת שאתה דתי גם. מה הקשר? יש דתיים מכל מיני סוגים ולכן לעצם הדתיות שלך באופן כללי אין קשר לדיון אם אתה ראציונלי (ולא מחליט החלטות לאורו של המשיח בלבד). אם היית אומר לי "אני גם דתי משיחי שמאמין שהקץ יגיע רכוב על חמור", אז היה טעם לאזכור הזה שלך

אני חושב שלגיטימי להגיב לדבריך ולבקר אותם. לא רק לגיטימי, אלא נחוץ על מנת להתקדם בדיון.
אם אתה משתמש בדוגמא שהיא בעיני מופרכת, או בהשוואה שהיא בעיני מוטעית, על מנת להוכיח ולגבות בעזרתן את טענותיך, שהן בעיני לא נכונות, אז זה לגמרי לגופו של העניין אם אגיב להשוואות או לדוגמאות ואצביע כך על האופן בו הצד שאתה נוקט בו, למשל, על אף הכנות והשאיפה הבסיסית להיטיב עם המין האנושי, מתאפיין בשלילת לא רק זכותו של האחר ללדת, אלא גם דעותיו, והשקפת עולמו.
אין בדברים האלה ולו כפסיק עליך כאדם. אין כאן אד הומינם, לדעתי.
זה כאילו אני אבקש ממך לדבר לגופו של עניין ולא לנתח אותי כשאתה מכנה אותי בכינוי "חד צדדי".
והרי ברור לשנינו שאתה לא מתכוון לאפיין את מספר הצדדים שלי כאדם בעולם, אלא מדבר על העמדה שאני מציג בדיון הזה, וזה לגיטימי וגם חשוב לדיון.

עודד,
_(או לוותר על הטבות מסויימות מהמדינה) שבא לפצות את שאר האוכלוסיה על הנטל שהם מטילים עליה?
אני מדבר כאן על הפן המוסרי של העניין. אתה טוען שזה לא מוסרי. אני לא מבין למה._
אם אתה אומר שמוותרים על הכלא, או על קנסות כבדים וכו', אז אין שום דבר בלתי מוסרי בעיני בלהניע את האוכלוסיה לכיוון של הפחתת ילודה בכל מיני דרכים. קצת למעלה בדף מניתי כמה על קצה המזלג.
מה שבלתי מוסרי בעיני הוא בדיוק מה שאתה מבקש שאניח בצד כרגע, קרי - חקיקה מסוג של חקיקה נגד גניבה, שגוררת ענישה מסוג מאסר או קנסות כבדים לאשה שלא רוצה לעבור הפלה.
מקווה שעכשיו אני ברור יותר

ולגבי האפקטיביות שלהן תדע רק אחרי שניסית, ומן הראוי לדעתי למצות אותן קודם להחלת חקיקה גורפת
לא מתאים לי לקחת את הסיכון. הסיבות שמנית - היינו שזה פולשני אינן מקובלות עלי כיון שעודף אוכלוסיה לא רק שהוא פולשני, הוא גם הורג.
גם לעוול שנגרם לך (לנו ) כרגע אני מתנגד, מן הסתם.
יפה אז ידידי, אתה מוכרח להכריע מה יותר חשוב לך. אתה מכריע שהעוול שנגרם לאנשים שרוצים להביא ילדים בלי בקרה, הוא גדול יותר מרצח. עכשיו תגיד לי שלא שאתה נגד רצח אבל אתה רוצה למצות קודם ברוח טובה אבל אני אומר לך שאין לך זמן להכשל ואתה בהחלט לוקח את הסיכון שתכשל ואתה יודע את זה יפה כמוני שרוב הסיכויים הם שזה לא יקרה ברוח טובה, לפחות לא במימדים הדרושים. חוץ מזה אנשים יגידו לעצמם - אם זה היה קריטי היה חוק.

כן, אני בהחלט חושב שרוב האנשים לא מודעים לזה ברמה שמניעה לאכפתיות ולפעולה.
אני מסכים איתך שחסר הרבה ידע לאנשים (אם כי יש להם ידע מספיק) דא עקא - רוב האנשים אינם רוצים באותו הידע שאותו יכלו להשיג בקלות וזו אחד מאבות החטאים.
אתה מסכים שאחוז לא מבוטל מהאוכלוסיה (וזה דווקא האחוז המשריצני) יהיה חסין נגד הסנקציות שהצעת, שכן האנשים האלה חיים כבר עתה בלי מספיק אמצעי מחייה ?
מצטער, אני לא מסכים. אותן אוכלוסיות תלויות בתרומות וכבר הוכח יחס הפוך בין גובה התרומות ורמת הילודה. כל אחד צריך לאכול. האמן לי שנגיע למצב שבו קונים בהקצבה - איש לא יחמוק מין הדין כל כך בקלות.

אף אחד לא מחיל עליך את "החוק הנגדי" כי אין כזה.
כשאין חוק נגד אז החוק הוא שמותר. אם תתעקש למצוא חוק אמצא לך חוק חירות האדם או משהו כזה. ויש גם את חוק הקצבאות. אבל החוק הוא שמותר להביא ילדים. זו פעולה חוקית לגמרי.

אתה קופץ ישר לאופציה רדיקלית
עניין של השקפה בעיניי אתה הוא הרדילקי אבל אני לא אומר את זה כי זה סוביקטיבי כמובן.

שאגב נפלא מבינתי איך הוא הגיע לתובנה הזו
תחשוב על זה ותחשוב הרבה. זה מאוד פשוט. סלטות בקבר? אם קראת את מכתב לרבנים, אז ראית שהבאת שם אסמכתאות אחרות. ייתכן שאף שפתיו מדובבות בקברו.

אני חושב שלגיטימי להגיב לדבריך ולבקר אותם. לא רק לגיטימי, אלא נחוץ על מנת להתקדם בדיון.
לגמרי, אני מצטער אם גרמתי לך לחשוב אחרת. אתה מדבר באופן ענייני ואני שמח לדון עמך על אף חילוקי הדעות. רק צריך לזכור שהדף עמוס. זה מאוד קשה למי שרוצה להצטרף לדיון להשלים פערים כל כך ארוכים.
הייתה כאן אי-הבנה בקשר לדת. אינני חושב שזו אשמת מישהו - אך בוא לא ניכנס לזה, כי אני מבין עכשיו שדיברת על הזרם המשיחי בלבד ואני חשבתי שדיברתי על הדת בכללותה. מסכים?
החקיקה בעיניי היא מידתית. מי שגוזל חיים זה לגיטימי לגזול ממנו את החופש אחרי שיודע והותרע וכו'.
עכשיו אני מציע שלא נחלק יותר שתייה לתושבי ישראל. למה? כי יש אנשים עם כסף במדינה שעשויים לשחד פקידים ולקבל יותר מים. אני מעדיף שכולם ימותו ולא שקומץ אנשים יקבלו יותר מים.
ציטטתי את עצמי שוב כי לא התיחסת לזה.

יפה אז ידידי, אתה מוכרח להכריע מה יותר חשוב לך. אתה מכריע שהעוול שנגרם לאנשים שרוצים להביא ילדים בלי בקרה, הוא גדול יותר מרצח.
הוא לא גדול יותר, הוא בדיוק רצח.
אני מתכוון לכך שאם אפשר היה להבטיח שהחוק ימנע בהצלחה כניסה להריון, זה היה משהו אחר. אבל מרגע שהחוק יחייב ביצוע הפלות כאשר מבצעת ההפלה עשוייה להאמין שמדובר ברצח..
ההתנגדות שלי דומה מאוד להתנגדות שלי לעונש מוות מטעם המדינה לרוצחים.
אני לא חושב שהזמן דוחק כל כך ברמה של חצי שנה של קמפיין ציבורי, ואפילו יותר. בהחלט יש זמן להיכשל במובן הזה.
רוב האנשים אינם רוצים באותו הידע שאותו יכלו להשיג בקלות וזו אחד מאבות החטאים. - אני מאמין שהמון אנשים אינם מעוניינים בידע על אופן השימוש בגז האטרופין ובחבישת המסכה. הם הולעטו בו. המון אנשים לא מעוניינים בידע על מותגים בענף מעדני החלב. מוחם פוטם עד כדי שהם למעשה מעוניינים כיום בידע הזה.

אתה מדבר באופן ענייני ואני שמח לדון עמך על אף חילוקי הדעות. כנ"ל. מסכים. עברנו הלאה (-:

בקשר לרבי אלעזר - אני לא מסכים איתו כי אני יכול לראות מצב בו מישהו הוא פשוט רחמן על כולם וזהו. חוץ מזה זה מסיט מהדיון, מה שחשוב בעיני הוא שאי אפשר לכנות אשה שלא רוצה להפיל עובר בתואר "אכזרית", אפילו לאור משבר פיצוץ האוכלוסין, בטח ובטח כל עוד לא עשית הכל כדי ליידע אותה, ולא עשית. לכן האמרה של הרבי לא שייכת לדעתי.

כשאין חוק נגד אז החוק הוא שמותר. אם תתעקש למצוא חוק אמצא לך חוק חירות האדם או משהו כזה. ויש גם את חוק הקצבאות. אבל החוק הוא שמותר להביא ילדים. זו פעולה חוקית לגמרי. אני יכול לקבל את זה. בסדר.
עדיין, הבא להורגך וכו', לא תופס כאן בעיני, משום שעד שאין ידע, אי אפשר לדבר על כוונה מסוג "בא להורגך" - כל עוד הגיברת לא מבינה את השלכות ולדנותה, אני אפילו לא יכול להתחיל להתייחס אליה כאל ה"רעה" בסיפור הזה. זו הסיבה שחלק מדבריך מקוממים אותי - יש פער גדול מידי בין מה שהיא יודעת שהיא עושה - לבין האופן בו אתה מתאר אותה ומעוניין לפעול כנגדה.

החקיקה בעיניי היא מידתית. מי שגוזל חיים זה לגיטימי לגזול ממנו את החופש אחרי שיודע והותרע וכו'.
נו אז אתה מסכים איתי.
אז מה תכתוב בפלייר?
מה בפקשוויל?
איזה סלב תגייס לפריים טיים?
איך תשנה את פרוצדורות האימוץ?
איך תתגמל מתנדבים לעיקור אידיאולוגי?
איך תתגמל את המולידים שני ילדים בלבד?
אחר כך יהיה לפחות הגיוני לחשוב על אופציה דרסטית יותר מסוג של עונש מוות.
באמת חורה לי, ולא מתוך עדינות נפש יתרה, אלא מתוך המהלך ההגיוני של הדברים כפי שאני מבין אותו, שאתה מתחיל מהסוף.

עכשיו אני מציע שלא נחלק יותר שתייה לתושבי ישראל. למה? כי יש אנשים עם כסף במדינה שעשויים לשחד פקידים ולקבל יותר מים. אני מעדיף שכולם ימותו ולא שקומץ אנשים יקבלו יותר מים.
לפי הדוגמא הזו, הפתרון שלי לבעייה הוא לא להפסיק לחלק מים בכלל, אלא לחלק מים חינם לאנשים בלי כסף. את בעיית אי השיוויון צריך לפתור על ידי אפלייה מתקנת. בקשר לילודה אני לא מציע לא להגביל בכלל - אני מציע טקטיקה שונה משלך. בהקשר של השיוויון. בהנחה שהמדינה יוצאת מתוך כך שכל תינוק הוא נטל אקולוגי. אז כל לידה צריכה לשאת במס בשיעור קבוע מתוך הכנסת ההורים. ככה כל ילד "יחזיר" את העלות שלו לסביבה במונחים של טביעת רגל אקולוגית.

אתחיל דווקא במשהו שאני רואה לכל אורך הודעותך וכל פעם שוכח להגיד לך - אתה משום מה מתמקד בנשים כאחראיות (או לפחות שם על זה את הדגש לכאורה) ועולה כאילו לגברים אין אחריות בעניין הזה בכלל. נכון שבידיהן ההחלטה אם להפיל או לא אבל צריך זרע וביצית ליצור ילד ומבחינתי הגברים אחראיים באותה מידה בדיוק.

הוא לא גדול יותר, הוא בדיוק רצח.
אני גם חושב שהפלה זה רצח. אינני חושב שצריך להכריח אנשים להפיל. זה לא אומר שום דבר על ענישת ההורים אחרי הלידה.
אני לא חושב שהזמן דוחק כל כך ברמה של חצי שנה של קמפיין ציבורי, ואפילו יותר. בהחלט יש זמן להיכשל במובן הזה.
הזמן דוחק הרבה יותר מזה ואני גם לא מאמין בקמפיין במקרה הזה. אבל, אם אני צריך למצוא את המכנה המשותף כדי ליצור מחנה של פעילים למען עניין זה, אז אני מוכן להתפשר כאן. ממילא חוקים לא עוברים כל כך מהר.

משום שעד שאין ידע, אי אפשר לדבר על כוונה מסוג "בא להורגך" - כל עוד הגיברת לא מבינה את השלכות ולדנותה, אני אפילו לא יכול להתחיל להתייחס אליה כאל ה"רעה" בסיפור הזה. זו הסיבה שחלק מדבריך מקוממים אותי - יש פער גדול מידי בין מה שהיא יודעת שהיא עושה - לבין האופן בו אתה מתאר אותה ומעוניין לפעול כנגדה.
הביטוי התלמודי "רודף" לאו דווקא מדבר על כוונה - הוא חל למשל גם על עובר המסכן את אימו. אינני חושב שרוב ההורים עושים זאת בכוונה תחילה. מה זה חשוב לצורך מניעת המעשה אם מדובר בזדון או סתם רשלנות? אינני מנסה להעניש ענישה לשמה\נקמה אלא במטרה למנוע. כאשר אתה נמנע מלפעול כנגד המזיק (בין אם בזדון ובין ברשלנות ואפילו תמימות), אתה מתיר את דמם של האחרים.

נו אז אתה מסכים איתי.
אני מסכים שצריך ליידע את האזרחים שחוקק חוק חדש ולהתריע שקיימת ענישה לגבי מי שעובר על החוק (אפילו כלא מהילד החמישי לעבריינים הסדרתיים).
אחר כך יהיה לפחות הגיוני לחשוב על אופציה דרסטית יותר מסוג של עונש מוות.
שוב, אני נגד הפלות אם לזה אתה מתכוון וגם נגד עונש מוות באופן כללי, ולא משנה מהי העבירה.

שאתה מתחיל מהסוף.
ההתחלה כבר קיימת, כפי שפירטתי קודם.

לפי הדוגמא הזו, הפתרון שלי לבעייה הוא לא להפסיק לחלק מים בכלל, אלא לחלק מים חינם לאנשים בלי כסף
ממש לא. יש פתרון הכרחי וזה מוסכם עלי ועליך. כאן המשלנו את חלוקת המים לפתרון ההכרחי ואתה מעכב את חלוקת המים עד שלא יהיה צדק בעולם. אדרבא תחלק בחינם - כלומר תחיל את הפתרון בחינם. אגב אני חושב שזו דוגמא מצוינת היות ועודף אוכלוסיה בהכרח יגרום למחסור חמור במים.
ככה כל ילד "יחזיר" את העלות שלו לסביבה במונחים של טביעת רגל אקולוגית.
עלות לסביבה? כמה שווים חיים של מיליארדים? יש דברים שאי-אפשר להחזיר לצערי.

מעניין בעיני הוא הכלל ההלכתי שחל בין השאר, על הפלה מלאכותית, אשר היא לפי דין-תורה עבירה חמורה ביותר, הריגת נפש: "פטור בדיני אדם וחייב בדיני שמיים" (כלומר אין העמדה לדין בידי בני-אדם). בזאת רציתי לסייג את דבריי מקודם. הפלה היא בהחלט דבר מורכב. עכ"פ, אני מדגיש שוב שאני מתנגד להפלות כפויות.

בעיני לגברים יש אחריות כל כמה שבמסגרת הזוגית מוסכם שיש להם. בשאיפה חצי חצי. כל זה נכון בכל רגע החל מתכנון הילד ועד למות ההורים בשיבה טובה, מלבד חלון זמן של תשעה חודשים באמצע.

אז אתה רוצה להוציא דין רודף על כל מי שיעשה ילד שלישי, ולכלוא בפועל אמא לחמישה ילדיםבגלל עצם היותה אמא לחמישה ילדים? אני כמעט ולא מאמין לך. לא יכול אפילו לדמיין את זה.

<עם כל העוולות שהשלטון מעולל לעם הזה והוא נשאר אדיש, אולי הרעיון שלך יהיה זה שיביא למהפכה אמיתית>
<צריך לזוז. המשך יבוא>

לא יכול אפילו לדמיין את זה.
נסה לדמיין מה יקרה אם לא...

אם לא אז יכולים לקרות מיליון דברים, והתרחיש שלך הוא רק אחד מהם. אם החלופה שלך, ההצעה היחידה שלך ל"עתיד טוב יותר", מתבטאת בהכנסה לכלא של אמהות בשל אמהותן, אני אקח את הסיכון.

_ככה כל ילד "יחזיר" את העלות שלו לסביבה במונחים של טביעת רגל אקולוגית.
עלות לסביבה? כמה שווים חיים של מיליארדים? יש דברים שאי-אפשר להחזיר לצערי._
כנראה לא הבנת את הרעיון.
אם בעבור כל ילד שנולד ישלמו הוריו קנס, מין הסתם פחות ירצו ללדת (ברור שזה פחות יעיל מאשר אם תכניס יולדות לכלא, אבל מצד שני הכנסת יולדות לכלא תהייה פחות יעילה מעיקור כפוי או מלקיחת הילד, ובכל אופן רק הריגת הילוד או הפלה כפוייה באמת ימנעו את הנזק שהילד יביא עמו לעולם = יחזירו את העלות הסביבתית שלו)

מכיוון שאני לא מתכוון לבחור באף אחת מהאופציות שוללות החופש בנושא הזה, אני מעדיף את האפשרות הראשונה, ומוסיף עליה, ואומר שהקנס עבור כל לידה אמור להיות פרופורציוני לעלות הסביבתית של הילד, שהיא פונקציה של במצב הסוציו-אקונומי של הוריו (יש עוד משתנים, כמו במקרה של פשטות מרצון). חוק כזה הוא גם שיויוני, גם הגיוני (העונש קשור לעבירה) וגם אנושי.

עכשיו, מכיוון שברור לשנינו שקיים הבדל ביעילות של ההצעה שלי וההצעה שלך, אבל אי אפשר לכמת אותו, ומצד שני ברור לפחות לי שקיים הבדל במוסריות בין שתי ההצעות, ומבחינתי הוא הבדל עצום, הרי שכאזרח, אני רוצה לנסות את ההצעה שלי (או כל הצעה אחרת שהיא לא שלך), ורק אם לא ילך בכלל, ועוד תמריצים לא יעזרו, וצביקה הדר ידבר על זה וזה לא יעזור, אז אפשר יהיה לנסות את ההצעה שלך. רק אז.
ואם נשים ימשיכו להוליד בכלא, וההצעה שלך גם היא תימצא לא אפקטיבית, אפשר יהיה לעבור לדברים עוד יותר שוללי חופש, ככל העולה בדימיון הפרוע.

העלות הסביבתית היא מוות לאנשים ולחיות לצומח. אינני בעד ענישה חסרת רסן ואני לא חושב שצריך להעניש אם שיולדת (או עדיף בעיניי לומר הורים שמולידים) בהתאם ליכולת הסביבה לספק לה מקורות מחייה בלי שזה יבוא על חשבון האחר. אבל אני חושב שהעובדות ברורות וכל אחד הסיק מסקנות אחרות. בכ"ז הייתי שמח אם הייתי מסתכל על הסרט שקישר אליו עודד כדי לראות כמה קרוב המשבר ולמה לא רואים את חומרת הנושא בבירור (במיוחד משל הבקבוק).
אגב אם תצליח לשכנע נשמה אחת אנא הודע לי

אני לא הצלחתי.

אני לא חושב שצריך להעניש אם שיולדת (או עדיף בעיניי לומר הורים שמולידים) בהתאם ליכולת הסביבה לספק לה מקורות מחייה בלי שזה יבוא על חשבון האחר
אווירה של סיכום נשמעת מדבריך.
את המשפט הנ"ל לא הצלחתי להבין (קראתי כמה פעמים).
אתה מתכוון שכן צריך להעניש אם יולדת בהתאם לעלות הסביבתית ושזה כן יבוא על חשבון האחר?? התבלבלת בין צריך_ ל{{}}_אפשר ?

בכל אופן ניסיתי להסביר שעם כל לידה נוספת יתהווה נזק, לא משנה מה תהייה המדיניות, אם אומנם נסיר מהדיון הפלות כפויות או אפשרויות גרועות יותר.
השאלה היא איך להקטין את הסיכוי לכל לידה נוספת אחרי כל לידה שקרתה ואין להשיב, כלומר מניעה לעתיד.
אתה מציע בית כלא, או קנסות בשיעורים מצמיתים.
אני מציע שיטה שדומה לתשלום שהונהג בין מדינות בנוגע לפליטת גזי חממה.
הוספתי עליו מימד של פרופורציה בין גובה התשלום לשיעור הנזק שהלידה שקרתה עתידה לגרום לו, כך שההורים מכפר שמריהו ישלמו הרבה הרבה יותר על כל לידה מאשר הורים דימונאים, בדיוק כפי שילדם עתיד לקבל הרבה יותר מתנות, טיסות לחול וטרקטורונים בימי חלדו.

גם בנושא פליטת גזי החממה (שכבר נפלטו) וגם בנושא הלידות (שכבר קרו), הנזק הנגרם הוא לא באמת כספי אלא הוא פגיעה ממשית ועתידית בטבע ובחיי אדם (באותו יום דין אקולוגי של פיצוץ אוכלוסין טוטאלי) - אלא שבשני המקרים הנזק ניתן לכימות, ולו כימות יחסי, על פי תחשיבים שאם הייתי חכם פי מאה וגם לומד כלכלה וכו', הייתי יכול להציגם בפניך. אני לא.

לדעתי האישית, כשאתה מנסה לשכנע חשוב שתזכור שאנשים צריכים לאהוב את הרעיון שלך, ולא לפחד ממנו.
עולם בו על כל ילד שנולד ניטעים עצים נשמע מקרב יותר מעולם בו כל ילד שלישי שנולד מסלק מקופת המשפחה שבעים אחוז מהונה, אפילו אם זה היה הגיוני. כך יוצא שאפילו אם דרכך אפקטיבית יותר על הנייר, זה לא יעזור לה אם היא לא תתקבל לעולם, ואילו דרכי המרוככת עשוייה להתקבל ולו בקרב נשמה אחת
שנאמר "כל המונע לידה אחת בישראל, כאילו הציל עולם ומלואו"

ובזכות אווירת הסיכום שלך, דבר אחרון:
הדבקות שלך, על אף הרתיעה שלי מחלק מדעותיך, נגעה בי. והמטרה בכל מקרה ראויה.
אם תרצה (וזה לא יהיה אפקטיבי כמו חוק או כמו חוליית קומנדו תינוקות), אשמח לרתום את זמני לא רק להבהרת הסוגיות האלה בינינו, קבל עם ועדה (אותם תריסר גולשים מזדמנים (-: ), אלא גם לניסיון להציל חיים.
אם זה יוכל לעזור לך אי פעם, תדע שאני עורך וידאו.

<אבל שואל את עצמי אם בראי הבעייה הדמוגרפית הפרטית היהודית בישראל, יש לרעיונות האלה איזשהו סיכוי בכלל.. מה אתה אומר?>

_הגידול באוכלוסיה הוא אקספוננציאלי. הגידול במזון הוא בכלל שלילי היות ואין יותר שטחים להקצות לכך
חייב להמליץ בהקשר הזה שוב על ההרצאה המרתקת בעלת השם המשמים אריתמטיקה, אוכלוסיה ואנרגיה - אחת ההרצאות החשובות ביותר שראיתי._
(עודד המחפש, 06.08.2009 בשעה 00:00)

עודד, תודה מקרב לב על הקישור. מצטרפת בחום להמלצה.
בשיחה עם בעלי בנושא הוא חזר שוב ושוב על טיעון "כושר ההמצאה האנושי", ובמקום להתווכח ארגנתי לנו ערב צפייה משותף בהרצאה הזו... אמנם זה היה עצוב לראות את פניו נופלים והולכים עם התקדמות הצפייה (אבדן השאננות אף פעם אינו מחזה יפה) אבל יעיל.

בתום הסרטון הוא אמר: "אז ברור אי אפשר לעשות עוד ילד".
יש לנו כבר שלושה, הוא מאוד-מאוד רוצה עוד אחד. גם אני מאוד-מאוד רוצה עוד אחד, וכואב לי הלב ומתכווצת לי הבטן בכל פעם שאני חושבת שלא יהיה. הטיעון היחיד, כרגע, שעוצר אותי (ועכשיו גם אותו) הוא התפוצצות האוכלוסין העולמית. וזה קשה, קשה, קשה להשלים עם זה. לא בטוחה שהשלמתי עם זה בעצמי, עדיין.

מחוקק שמחוקק... ומה איתי??
עזרי לי ואעזור לך.

הנזק הנגרם הוא לא באמת כספי אלא הוא פגיעה ממשית ועתידית בטבע ובחיי אדם (באותו יום דין אקולוגי של פיצוץ אוכלוסין טוטאלי)
הנזק קורה גם לפני יום הדין ואני גם לא יודע אם זה יהיה יום דין או שכמה ימי דין יתפרשו על תקופה (כפי שקורה בכמה מקומות בעולם ב"קטנה"). אני לא מבין מה זה קשור לכלכלה, איך אתה יכול לכמת את זה. אוכלוסיה שמתה נהר שזוהם שדה שמת - אי אפשר לאכול כסף.

לדעתי האישית, כשאתה מנסה לשכנע חשוב שתזכור שאנשים צריכים לאהוב את הרעיון שלך, ולא לפחד ממנו.
אני שוב אומר - אינני מאמין בשכנועים. צריך לשים את העובדות וזהו. מעבר לזה אין לי מושג מה משפיע ובאיזה כיוון. אולי למשל אדם יגיד לעצמו - אם הממשלה כל כך תקיפה בעניין אז כנראה שהמצב באמת חמור. חוץ מזה כאן אין ברירה לדעתי - זו המדיניות הכי עדינה שלדעתי אפשר להרשות לעצמנו בהתחשב בנסיבות.

יש לרעיונות האלה איזשהו סיכוי בכלל.. מה אתה אומר?
אני אומר שרוב הסיכויים שאנשים כמוני וכמוך ימצאו את עצמם בכלא

אבל לדעתי מוכרחים לנסות בכ"ז.

ובזכות אווירת הסיכום שלך, דבר אחרון:
זה רק סיכום של פרק (אבל תמיד אפשר לחזור אליו אם יש משהו חדש). עכשיו מתחיל פרק המעשה. וכן אני מאוד אשמח אם נשתף פעולה. אתה הראשון שמוכן לפעול ואני מקווה שנשאר יחד. הייתה כאן הסכמה רחבה שהנושא חשוב אך לצערי אנשים מתפזרים להם. אם היינו מלוכדים היה לנו המון המון כוח.
חשוב לי שכולנו נתמקד סביב בעיה אחת. צריך להלחם בבעיה הכי חריפה והיא לדעתי כרגע הילודה. יש כאן אנשים טובים שפועלים אבל כל אחד תופס קמפיין אחר ואנחנו מתפזרים. אם רק הייתי מצליח לגרוף הסכמה שבלי טיפול בבעיה החריפה ביותר, שום פתרון אחר לא יעבוד, אז אני חושב שהיינו קבוצה לא קטנה.

בתום הסרטון הוא אמר: "אז ברור אי אפשר לעשות עוד ילד".
כנראה שהתפוז צודק. מחזק את ידכם בהחלטכם. יישר כוח.

אני לא מבין מה זה קשור לכלכלה, איך אתה יכול לכמת את זה. אוכלוסיה שמתה נהר שזוהם שדה שמת - אי אפשר לאכול כסף.
זה לא קשור במובן הזה, אם כי אפשר להפנות משאבים לצורך טיהור נהרות הסברה נוספת וכו'. בכל מקרה אם זה לא קשור, אז למה הצעת קנס בשיעור 70%? כדי ליצור הרתעה. אז אני דיברתי על קנס מסוג שאפשר להסביר במונחים של טביעת רגל אקולוגית, שניתנת לתמחור בדיוק כמו פליטת גזי חממה של מדינה מסויימת.

אם תצליח לשכנע נשמה אחת אנא הודע לי happy אני לא הצלחתי.

אני שוב אומר - אינני מאמין בשכנועים.

אתה לא עקבי, ובכל מקרה אם אתה לא מאמין בשכנועים אז מה אתה עושה פה כבר ימים? הרבה יותר מלמסור את העובדות, שגם ככה נמצאות במקומות נוספים, ולא זקוקות לך על מנת להימסר דרכך, אלא אם כבר כדי להימכר דרכך לבעלי השפעה (החל בעלי השפעה על כמות הילדים שלהם, וכלה בבעלי השפעה על מדיניות מקרו בנושא).

הרעיון הוא ליצור קנס מספיק דרקוני מבלי להשאיר את האנשים בלי צרכיהם הבסיסיים.
אני מניח שאני כאן לשכנע את המשכונעים ולמצוא שותפים לדרך. מה הכוונה לשכנע את המשוכנעים? - אנשים שמעוניינים בקיום מכובד וריאלי, אבל אינם מודעים לעובדות כדבעי. ואם יש כאלה שכן מודעים לעובדות וגם הסיקו את אותן מסקנות ערכיות, אז להתאגד איתם לצורך פעולה.
אני לא חושב שאם מישהו יודע את העובדות - יש דבר מה שאוכל לעשות כדי להשפיע על החלטתו, מלבד למסור לו עובדות חדשות.

מה אני אגיד לך..
יש הבדל בין ידיעת עובדות לבין נקיטת עמדה
בפער הזה נמצע השכנוע - מסירת העובדות באופן ערוך ואפקטיבי במטרה להביא לנקיטת עמדה.
אולי אפילו קל יותר לשכנע כשחלק מהעובדות מוכרות
כנראה שהתפוז צודק
מילים כדורבנות (-:

בפער הזה נמצע השכנוע - מסירת העובדות באופן ערוך ואפקטיבי במטרה להביא לנקיטת עמדה.
איני מכיר שום עריכה שתוכל לערוך את העובדות שממנה תתחייב בחירה כזו או אחרת ואפילו לא הבדל סטטיסטי. הנה אותו פרופסור יבשושי שאינו דומה אפילו בקצת לדוגמנית - הצליח לשכנע

בפער הזה נמצע השכנוע - מסירת העובדות באופן ערוך ואפקטיבי במטרה להביא לנקיטת עמדה.
הנה אותו פרופסור יבשושי שאינו דומה אפילו בקצת לדוגמנית - הצליח לשכנע

דווקא היבשושיות הייתה אפקטיבית מבחינתי. מאידך, יש אחרים שדוגמניות/סלבריטיז גורמים להם להקשיב, וראה ההצלחה היחסית של קמפיין "ישראל מתייבשת" בהפחתת הצריכה, עוד לפני היטל הבצורת. זה לא או-או. זה גם וגם וגם.

אני חושב שהפרופסור נתן עובדות אבל מה שהחלטתם לעשות עם העובדות זה בא מכם ורק מכם. אדם אחר היה יכול לראות את הסרט ולהחליט אחרת.

איני מכיר שום עריכה שתוכל לערוך את העובדות שממנה תתחייב בחירה כזו או אחרת ואפילו לא הבדל סטטיסטי.
ומה שאתה לא מכיר לא קיים?
ועשית רשימה של כל סוגי העריכות שאתה מכיר ושללת אותן אחת אחת לפי מבחן ההבדל הסטטיסטי? מה זה בכלל?
הבדל סטטיסטי בין מה למה? ואין אפשר לדבר בכלל על סטטיסטיקה בלי לבדוק כלום?
ומישהו דיבר על עריכה, ש{{}}תחייב בחירה? מה עם עריכה שתתן לא רק עובדות, אלא גם, נניח, דעות, או רגשות?
ניסיון שכנוע הוא אומנם יותר מאשר דיווח יבש של העובדות, אבל הוא עדיין רק ניסיון שכנוע. אתה לא אמור לפנטז אפילו על מאה אחוז הצלחה.
ובכל מקרה כל ניסיון שכנוע פונה לקהל יעד מסויים בזמן מסויים.
אפילו החוקים שלך לא יביאו למאה אחוז הצלחה..
ואם אני נמשך מינית לפרופסורים יבשושיים? איזה חלק יכול להיות בזה לשכנוע שלי לדעתך?

מהעריכה לא מתחייבת החלטה מסוימת של אדם מסוים וגם אם תיקח קבוצה של אנשים - אותו דין. לזאת אני מתכוון בהבדל סטטיסטי. זה שאיני מכיר לא אומר שזה לא קיים. אם הייתי מכיר הייתי פועל. אני מאמין שהרצון של אנשים הוא אוטונומי. כך גם אני חש על עצמי - חופש הרצון שלי. אותו דבר חל גם על חוקים כמובן. רצון של אדם יכול להכריע ללדת 10 ילדים גם במחיר של מות ילדיו. אבל החוקים הם עובדות חדשות ולא נסיונות שכנוע. נוסף פה נתון חדש של ענישה במקרה של עבירה.

אחרי שפצחתם בהתנצחויות בסגנון "האייל הקורא" אני מוצאת את עצמי נוטה לכיוונו של התפוז. כבר מהאתר הזה אפשר לראות שהשיחות, המובאות וההסברים גורמים לאנשים להתחיל לחשוב על שיקול נוסף שלא היה קיים אצלם קודם.
אני מאמינה גדולה בשיחה (לא בווכחנות לשמה) כדי לגרום לעצמנו שינויים בחשיבה.
לכן אני נגד היטל המים המחוצף ולכן אני נגד חוק צמצום ילודה בשלב זה.
מצד שני, חוק חיוב חגירה ברכב הציל לא מעט אנשים שאולי לא היו משנים את התנהגותם ללא החוק.
ושוב, מהצד הראשון, אנשים כן שינו התנהגות בצריכת המים עוד לפני ההיטל ולכן הייתי קובעת היטל למפעלים בזבזנים במיוחד ולא לאנשים פרטים ולגבי העיריות- שם צריך לקבוע חוקי דשא סינטטי בככרות במקום הפרחים העונתיים המטופשים שלהם (או, יותר טוב, אגירת מים בככרות משוקעות).

אגירת מים בככרות משוקעות
וואללה.

_כאשר גובר הכוח של האשה, הדבר הראשון שהיא עושה - מפסיקה ללדת כל כך הרבה
(מדברת על הרוב המוחלט, לא על הבודדות שבאמת, מתוך לבן ונפשן, רוצות הרבה ילדים. וזה כבר מלמד, שבחברות ולדניות, רוב הנשים יולדות הרבה ילדים לא מתוך רצון אמיתי בילדים, אלא מתוך הלחץ החברתי. ואי אפשר לשאול אותן, כי מובן שבחברה שבנויה כך ושהנשים בה מוחלשות, הן עצמן הפנימו את הצו החברתי ואינן מבדילות בינו לבין "רצון אמיתי" כלשהו)._
האמנם ? זו לו איזו סטיגמה על סוג זה של נשים ? (חרדיות, מתנחלות, ערביות)
והנשים הכאילו חופשיות, בתל אביב ובמקומות אחרים מביאות שניים שלושה ילדים רק מתוך רצון פנימי? אמיתי?
הם בטח גם בוחרות בסוג העבודה בגלל אותו רצון פנימי ? וסגנון החיים והמגורים ? ולמה אם כן אישה תל אביבית בתל אביב דומה בהרבה תכונות לשכנתה התל אביבית אולי באותה רמה שבה אישה מתנחלת מאיתמר דומה לשכנתה המתנחלת (דעות פוליטיות, פתיחות או סגירות לנושאים מסויימים ועוד).
כל חברה מעצם היותה חברה יוצרת או מנסה ליצור אנשים כמותה, בדיוק כמו שבישוב שלי ייראה מוזר אם אביא רק שני ילדים, בתל אביב משפחה עם עשרה תראה מוזר. ואגב גם בחברה ולדנית אנשים מתחבטים בשאלת הבאת ילדים לעולם, אולי לא ברמה של שניים שלש אלא ברמה של האם להביא ארבע חמש או עשרה.
כאשר גובר הכוח של האשה : אני דווקא מרגישה חזקה מאוד, משכילה ועם בחירה, ולא רק אני אלא עוד הרבה נשים שכן רוצות כמוני משפחה גדולה. המקום בו אני חיה היום הוא המקום היחידי בעולם שנתן לי את החופש להיות אני בלי להתנצל, כשאני יוצאת מכאן אני תמיד צריכה להסביר את עצמי ולהתגונן (כן, זו גם בעיה שלי שאני מרגישה כך), כאן טוב לי ואף אחד לא מתערב בחיי ובדרכי.
ולגבי האקולוגיה, אני באמת די בורה בעניין, אבל כמו שכבר צויין כאן הבעיה היא לא בעיקר הילדים אלא הניצול המזעזע של העולם את משאביו, אפשר היה לגדל עוד הרבה ילדים ולבזבז פחות ממה שמבוזבז היום על דברים יקרים לנו הרבה פחות מילדינו.
ואם מדברים על שטיפות מוח וכפייה - היש מכשיר יותר שוטף וכופה (בצורה נחמדה ונעימה כמובן) כמו הטלוויזיה ?

לגבי האקולוגיה, אני באמת די בורה בעניין, אבל כמו שכבר צויין כאן הבעיה היא לא בעיקר הילדים אלא הניצול המזעזע של העולם את משאביו, אפשר היה לגדל עוד הרבה ילדים ולבזבז פחות ממה שמבוזבז היום על דברים יקרים לנו הרבה פחות מילדינו.
לרוע המזל, זה פשוט לא נכון. כשמדובר על משאבים בסיסיים, ולו רק אדמה (=מזון) ומים, פשוט אי אפשר לגדל עוד הרבה ילדים ולבזבז פחות כי המשאבים האלה סופיים.

גם לי קשה לדמיין מה צפוי לקרות, מבחינת כמות האנשים בעולם, בעוד דור או שניים. כמו שאומר הפרופסור בסרטון, "החסרון הגדול ביותר של המין האנושי הוא חוסר יכולתו להבין את הפונקציה האקספוננציאלית". לכן ההרצאה הזו חשובה כל-כך: היא מנגישה את העובדות, מקילה על הבנתן ומצמצמת את הבורות, ובכך מאפשרת בחירה שאינה רק חופשית, אלא גם מושכלת מעט יותר.

הנה שוב הקישור לסרטון החשוב הזה

אחרי שפצחתם בהתנצחויות בסגנון "האייל הקורא"
נשמע לי שלילי ואילו אני דווקא חש שאנו דנים בנעימים.
אם אדם אינו אנרכיסט - איני יכול לחשוב על משהו שמצדיק חקיקה יותר מהנושא הזה.
בקשר לשכנוע אני שוב אומר, צריך לשים את העובדות. עכשיו באים ואומרים לבריות חבר'ה הילדים שלכם עומדים למות והחיים הולכים להיות גיהנום למי שישאר ב"חיים". מה נחוץ עוד? מה הם יגידו - הממ נחמד, אבל חסר בזה קצת בר רפאלי??

ולגבי האקולוגיה, אני באמת די בורה בעניין
דחילק

אבל כמו שכבר צויין כאן הבעיה היא לא בעיקר הילדים אלא הניצול המזעזע של העולם את משאביו,
לכל אורך הדף נטען ההיפך

אבל כמו שכבר צויין כאן הבעיה היא לא בעיקר הילדים אלא הניצול המזעזע של העולם את משאביו, אפשר היה לגדל עוד הרבה ילדים ולבזבז פחות ממה שמבוזבז היום על דברים יקרים לנו הרבה פחות מילדינו.
אבישג, עקרונית את צודקת אבל רק בתנאי שנחזור לחיות בלי חשמל ובלי מים זורמים (שזה אומר גם בלי מפעלים, מכוניות ומטוסים). בעולם של ימינו פשוט אין מצב שבו יתווספו עוד בני אדם ללא החסרה של משאבים מכלל כדור הארץ (כולל החסרה של צמחים ובע"ח אחרים).

אגב, יש מצב שמישהו מתרגם את הסרטון או לפחות ידוע על הסרטון כולל כתוביות באנגלית?
<רוזמרין בבעיית התחרשות לעת זיקנה וגם בעברית לא קל לה>

בלי חשמל ומים כדוה"א יפיק עוד פחות מזון ממה שהיום. בסרט אחר שהביא עודד המחפש נאמר שליטר אחד של דלק שווה ל-100 ידיים עובדות למשך 24 ש'. ור' שוב את בנגלדש. אגב הכלכלה שלנו הרבה פחות יציבה מבנגלדש כי היא בנויה על הרבה לופט גשעפט. מספיקה הדרדרות קטנה-בינונית והכל מתהפך. יש משבר -> אנשים לא קונים -> המשבר מחריף.

אגב, יש מצב שמישהו מתרגם את הסרטון או לפחות ידוע על הסרטון כולל כתוביות באנגלית?
הסרט מלווה בשקופיות על כל צעד ושעל. אבל אני שואף לתרגם חלק. בלי נדר.

תרגמתי את משל הבקבוק כבר
26.05.2009 20:26):

אני לא חושב שהקמפיין למען המים שיכנע אנשים אלא רק הודיע להם שישנה בעיה והיא בעיה אמיתית (מבחינת רבים התערבות ממשלתית היא מדד לבעיה רצינית). עד אז רבים חשבו שזה סתם קיטורים של ירוקים. לצערי הרב זה ממש לא מספיק.

בזמנו הבאתי לינק (אולי באחד מדפי המשברים) למאמר שהראה שבעקבות קמפיין כזה מלפני כמה שנים אכן היה צמצום יפה בצריכת המים. גם בשנת 2008 (במחצית השניה) התחילה ירידה של צריכת מים לעומת התקופה המקבילה וזה עוד לפני הקמפיין. רק מהדיבורים בתקשורת על מצב המים והמשבר המתקרב. אני יודעת שבשנים האחרונות המון תושבים באזור שלי עברו למיחזור מים ואגירה. לאנשים בעיר (טוב, הם תמיד מנותקים ממשברי הטבע עד שמספרים להם) זה לוקח יותר זמן אבל מחלחל.

לא קראתי את כל הדף, אז אני לא יודעת אם התייחסתם כבר לעניין.
אבל רציתי להתייחס לצד הלאומי, כבת לעם היהודי המעוניינת בהמשך קיומו של עמי, נראה לי קצת אבסורד לבקש דווקא מאיתנו להפסיק להתרבות.
מישהו כתב בעמוד אחר פנייה לרבנים להגביל הבאת ילדים לעולם, כידוע הילודה הגבוהה ביותר בעולם נמצאת דווקא בעזה.
מי כבר יולד הרבה ילדים בעם היהודי ? החרדים שהם מיעוט, חלק מהדתיים וחלק מהמתנחלים - שהם גם מיעוט, אה וגם שפרון מהאתר הזה וגם כשר (עוד מישהו כאן שלא ידוע לי עליו?). רוב רובו של העם מביא שניים שלושה ילדים, ארבע זה נחשב הרבה.
עם שכמעט הושמד לפני שישים שנה וגם היום אי אפשר לטעון שאנחנו מתרבים בקצב גבוה, אנחנו עם די קטן בסך הכל.
הרעיון באופן כללי אולי חשוב אבל בירידה לפרטים זה נשמע לי בלתי אפשרי.
אם זה לא המקום המתאים אפשר להעביר אותי.
כמו כן עדיף שאדם הרואה עצמו שייך לעם היהודי יענה, אחרת זה פשוט לא רלוונטי.

ואם לאנשים לא יהיה מה לאכול ואיפה לגור ואויר נקי ופרנסה - איך בדיוק זה יתרום לחוסן הלאומי? אומות שלמות נעלמו בגלל התעלמות מהגורם הזה. אני הוא זה שפנה לרבנים וכן אני דתי ורוצה בהמשך קיום העם היהודי ולהיות חלק ממנו. קיום שבדוחק ובהלה שכזו לא יהיה קיום מכובד, לא יהיה קיום שמאפשר להיות דתי, ואולי גם לא יהיה קיום בכלל. הרעב והמחלות משמידים והשמידו הרבה יותר אנשים מהמלחמות.
הייתה אגב התיחסות לנושא בדף ההוא ואולי גם בדף הזה.

הרעב והמחלות משמידים והשמידו הרבה יותר אנשים מהמלחמות.
אבישג לא כתבה "אנשים "
היא כתבה "יהודים".
כן כן ,איכפת לה ולי, ולעוד אי אלו אנשים לא רק מקיומה של האנושות אלא גם מקיומו של הלאום.

ואת המניע שלך בערך מוחלט למאבק בילודה .אני עדיין לא ממש הצלחתי להבין .
האם אתה דואג לעתידם של הצאצאים שלי ושל כל אלו שלא שומעים לנבואות הזעם שלך ?
הרי ציינת שלך אין ילדים ואתה גם לא מתכנן להביא כאלו לעולם .
אז למה לך כל הבלגן הזה ?
תיהנה מהשישים שבעים שנים הקרובות של חייך .
מה איכפת לך מהעולם ?
(קוראת שוב ותוהה אם לא יצאתי קצת צינית... זו לא הייתה כוונתי . אני פשוט באמת לא מבינה את המוטיבציה שלך)

המוטיביציה שלי היא לשמור על קיום העם היהודי ככזה וזה ציווי הלכתי. חוץ מזה גם מנק' מבט אישית - מי אמר לך שזה לא יקרה ב60 -70 שנה הבאים. אינני חושב שהשימוש במונח נבואות זעם הוא מוצלח.

_אבישג לא כתבה "אנשים "
היא כתבה "יהודים"._
ואת חושבת שחוקי הטבע לא חלים על יהודים? האם כשהיה רעב הם לא ירדו מצריימה? האם יוסף לא חדל מלשמש מיטתו בשנות הרעב?
נכון שהיהודים סבלו מרדיפות יותר אולי מכל עם אחר, אבל זה לא מבטל את חוקי הטבע.

מי כבר יולד הרבה ילדים בעם היהודי ? החרדים שהם מיעוט, חלק מהדתיים
זה מצחיק שמפחדים שויסות הילודה יפגע בכלכלה כי אם נוסיף למשוואה הזאת את הערבים נראה שדווקא השכבות שתורמות הכי פחות ובמקרים לא מעטים, אולי אפילו ברוב המקרים, התרומה היא שלילית, לכלכלה ולצבא, הן בעלות שיעור הילודה הגבוה ביותר.

<מבטיח ללכת לאייל הקורא אחר כך ולהשוות>
בערך (כמעט כבר בא לי לקרוא לך בערכ'לה מרוב שהתכתבנו) - נכון שעובדות צריך למסור, אבל עובדות אפשר גם להנגיש. נכון שנתונים הם יבשים, אבל תיאורים הם מעניינים. הזדהות והסכמה נוצרות לאו דווקא מחשיפה לעובדות ותו לא, אלא מסיפור סיפור. איך שלא תהפוך את זה - עובדות זה לא הכל.

ובקשר לחוק - כבר מזמן הסכמנו שצריכה להיות מדיניות בנושא ילודה, והיא צריכה לכוון לעבר צמצום. גם ברור שהמדיניות תעוגן בחוק. אלא שאנחנו חלוקים בנושא העונש, בנושא האיסור הגורף.
אין לי בעייה עם אמהות לשבע או לעשרים, כל עוד הילדים מאושרים, וכל עוד הולך וגדל מספר האנשים שמחליטים לחיות אחלה של חיים עם אחיינים שלהם, ולקבל בחוק (אותו חוק) חבילת סיוע ותמיכה אמיתית ומספיקה לעת זקנתם (שולדנים לא יקבלו).
יש דרכים אחרות..
תהייה יצירתי ולא דרקוני. העם (אני) איתך

אבישג,

ראשית, תודה שחזרת לדיון

שנית, לגבי השיקול הלאומי: אמנם אינני שומרת מצוות, אך בהחלט רואה את עצמי כשייכת לעם היהודי. אומר לך יותר מזה: כשהתחתנתי, וסבי עליו השלום עלה ובירך והזכיר את כל משפחתו העניפה שנספתה בשואה, ואת התרגשותו למראה נכדתו שמקימה בית בישראל, זה היה רגע מכונן עבורי. הבנתי שעבורי הולדת ילדים היא נצחון אישי, משפחתי ולאומי על היטלר. וכשנולדו ילדיי (אחרי שסבי נפטר, לצערי) שבתי וחשתי כך, בכל פעם מחדש.

ועם זה, היום, אני מודעת לעובדות נוספות. כמו למשל שהתפוצצות האוכלוסין העולמית, אם לא תיעצר, תביא לשואה נוספת. ושואה זו לא תפסח על עמי, וגם לא עליי, על ילדיי או על ילדי-ילדיי. ולכן, כשעולה השאלה ביני לביני (או ביני לבין בן-זוגי), האם נכון וראוי שנוליד ילדים נוספים, התשובה היא, לצערי הרב והעמוק מאוד, שלילית. והלוואי שיכולתי למצוא צידוק אחר, כי הכמיהה לילד נוסף חזקה מאוד-מאוד.

אני גם לא מצליחה להתחמק מהתחושה שבעוד שלושים-ארבעים שנה יישאלו אותנו ילדינו ונכדינו "איך לא ראיתם את הכתובת על הקיר?!" כפי שאנחנו שאלנו בדמיוננו את אבותנו שנשארו באירופה ונספו.

בערך (כמעט כבר בא לי לקרוא לך בערכ'לה מרוב שהתכתבנו)
נעים מאוד תומר (רשמתי את זה בדף הבית שלי).

אבל עובדות אפשר גם להנגיש.
ברור, כדי שאנשים בכלל יגשו לנתונים האלו צריך לעשות את זה תמציתי וענייני. אני חושב שכדאי לכוון לקמפיין ממשלתי. כלומר חשוב שהקמפיין יבוא מהממשלה אבל כמובן שהסיכוי שזה יקרה הוא נמוך (כל שני וחמישי מריעים לאנסטסיה מיכאלי) אז כדאי לשקול גם דברים אחרים.

אני גם לא מצליחה להתחמק מהתחושה שבעוד שלושים-ארבעים שנה יישאלו אותנו ילדינו ונכדינו "איך לא ראיתם את הכתובת על הקיר?!"
מילים כדורבנות

כי אם נוסיף למשוואה הזאת את הערבים נראה שדווקא השכבות שתורמות הכי פחות ובמקרים לא מעטים, אולי אפילו ברוב המקרים, התרומה היא שלילית, לכלכלה ולצבא, הן בעלות שיעור הילודה הגבוה ביותר.
הצחקת אותי, לפחות לגבי הציבור שלי (דתי לאומי), מי הולך היום לקרבי ? מי יישאר בארץ גם אם יציעו לו תנאי עבודה טובים יותר בחו"ל?, למי באמת אכפת מהעם והארץ ? מי הולך לגור היום בעיירות פיתוח (ולא בלית ברירה)? של מי ארגוני הצדקה והחסד ?
אני רואה אותי ואת האנשים שגדלתי איתם (שאינם דתיים), כמה השתדלתי תמיד לתרום ולהתנדב וכמה מה שמעניין את בני הילודה הנמוכה זה בעיקר כסף והם עצמם.
טוב, אני משערת שאם על הדרך אפשר לפתח משהו אז הם לא יתנגדו...
שוב, זו הכללה, ובאתר הזה אני פוגשת גם אנשים אחרים, זו הייתה רק תגובה למשפט הלא מחמיא שצוטט כאן.

לגבי עניינים גבוהים ורחבים כמו להציל את העולם.
יש המון דברים גבוהים וחשובים בעולם, גם הקומוניזם והרעיון הקיבוצי הם רעיונות יפים בבסיסם, אבל גם הם מסתמכים על איזו אידיאה בלתי אפשרית : צריך להיות שוויון בין כולם - אבל אין, ואנשים ימשיכו לקנא אחד בשני ולהתחרות איש ברעהו, אז אם העולם היה מושלם אולי הרעיון הקיבוצי היה עובד, אבל הוא לא אז בואו ננסה לחיות במציאות
רעיון הקטנת הילודה הוא אולי הכרחי ואולי היה עובד אם העולם כולו היה מיישם אותו, או לפחות חלקים משמעותיים ממנו, אבל לבוא ולפעול בתחום כזה באופן אישי זה נטו הכחדת העם היהודי ולא שום דבר אחר, העולם הרי ימשיך לגדול באופן לא פרופורציונאלי ורק אנו יצאנו מופסדים.
אני יכולה לומר שצריך לאהוב את כל הילדים חסרי הבית ולקחת לאמץ המוני ילדים על חשבון ילדיי שלי.נכון שכולם זקוקים לאהבה אבל קודם כל עלי לדאוג למשפחתי ורק אחר כך לעולם כולו. ואגב אני בעד אימוץ ואנחנו מאוד מקווים להיות משפחה אומנת ומאמצת בעתיד הקרוב, אבל זה רק בתנאי שאני אדע שאני מסוגלת להתמודד עם זה בלי להזניח את ילדיי. וזה מתוך שראיתי אנשים אידיאליסטיים שמרוב דאגה לעולם שכחו להסתכל על הילדים שלהם.
חז"ל אומרים : חייך קודמים לחיי חברך (וזה למרות שכתוב ואהבת לרעך כמוך), וכן עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת, יש איזה סדר דאגה בעולם, אם אין אני לי מי לי, ואם לא נדאג לעצמנו מי ידאג לנו ? עד כה רצו בעיקר לכלותינו כידוע (ע"ע ההיסטוריה היהודית העקובה מדם).
כאדם מאמין אני רואה חשיבות בהיווצרות חיים חדשים לעם היהודי, בהורדת נשמות לעולם, בתחיית עמנו וצר לי מרפסת ולימונדה שהחלטת לא להביא עוד נשמות יהודיות לעולם על מנת לנסות באופן דון קישוטי לעצור את כיליון העולם.
אני גם לא מצליחה להתחמק מהתחושה שבעוד שלושים-ארבעים שנה יישאלו אותנו ילדינו ונכדינו "איך לא ראיתם את הכתובת על הקיר?!" כפי שאנחנו שאלנו בדמיוננו את אבותנו שנשארו באירופה ונספו.
הדוגמא מהשואה רק מחזקת את דבריי לימונדה, הרי הנכדים לא שאלו למה לא הרגתם את היטלר ? למה לא פניתם לצמברליין ? למה לא ניסיתם להציל את העולם? אלא למה לא דאגתם לעצמכם, איך לא ראיתם מה הולך לקרות לכם ?
תראי מה קורה לנו ? כמה התבוללות ? הרג במלחמות ותאונות ? כמה העם היהודי כבר מונה ? בואי נדאג קודם כל לעמנו לפני שאנחנו באים להציל את האנושות.

אבישג מה זה קשור לעולם. כל מה שאמרתי על העם היהודי תקף ממניעים פנימיים. אם לנו לא יהיה אוכל נכחד. אם לנו לא תהיה כלכלה טובה נתקשה לעמוד מול עצמנו ואין צורך לומר מול אויבינו. היום ילודה מבוקרת מגבירה את החוסן ואילו המשך המצב כיום הוא שיוביל להחלשה משמעותית עד כדי סכנת חיים. קחי לדוגמא את עזה ששם יש ריבוי אוכלוסין מהגבוהים בעולם מבלי שום התחשבות בנסיבות ואמרי לי האם זה מועיל להם או מזיק להם?
בקשר למחנה הדתי לאומי, היות ואני יכול להחזיק בטיעוני גם בלי להכנס לויכוח הזה אז אשמיט אותו מרשימת טיעוניי כי אני רוצה להשאיר את זה פשוט.

"מעטים מול רבים" שגור לנו באתוס מאז דוד המלך ועד דוד בן גוריון (ואני לא נכנס לדיון על עד כמה גבוהים האילנות האלה)
המיעוט המספרי (מול היומרה לאיכות) הוא חלק מההגדרה העצמית שלנו כעם, לדעתי.

אבישג,
נראה לי שהבעיה כאן גדולה מלדאוג רק לעניי עירנו. אנחנו צריכים לחשוב פה על היותנו אזרחי כדור הארץ לפני היותנו יהודים.
אני מאמינה שהטיעון הזה לא עולה פה כי הוא ישר ירחיק אנשים דתיים, אבל אני מקווה שתצליחי לראות את המשפט הזה ולחשוב עליו ולא ישר לבטל אותו. @}

אני חושבת שהבעיה כבר מתחילה למצוא הדים בכל מדינות העולם, מה גם שבמדינות המערב ובייחוד באירופה כבר יש צמצום ילודה משמעותי - יותר משני ילדים למשפחה נחשב "משפחה גדולה".

בערך מוחלט והתפוז האורגני - תודה על דיון מרתק. אנא המשיכו.

נשארו לי עוד כמה פוסטים אחרונים לקרוא. נעדרתי מהדף לכמה ימים ווואו מה נהיה פה?

רוצה להגיב לנעמה:

נעמה יקרה.
על חלקים מדברייך אני מסכימה ועל חלקים אחרים רוצה לחלוק/להעיר.

לגבי שפעת החזירים שמתחילה להשמיד פה אוכלוסיה. (שאת מרמזת שאלו דרכי אלוהים..נכון?):
בכלל לא ברור לאיזה רמת תמותה נגיע עם השפעת הזו (ואני מקווה שלא גדולה!!!) - זה מגוחך בעליל ובטח בערך מוחלט מאוד יסכים איתי, לקוות שנמות בהמונינו כדי לדלדל את האוכלוסיה. לא כך אנחנו רוצים להציל את עצמנו - אני מאמינה שכל אחד בדף יסכים איתי על כך.
דבר שני, לא ברור בדיוק במי היא פוגעת. היא קטלנית גם כלפי צעירים וזה הכל. גם מבוגרים נדבקים בה וגם הם כבר נפטרו ממנה, ובוודאי לא ידוע שמי שלא אוכל בריא נפגע ממנה יותר. מאיין הסקת זאת?

לגבי סכרת אין לי במשפחה חולי סכרת ומקווה שגם לא יהיו, אבל ממש לא פיר להפיל זאת עליהם ועל תזונתם. קודם כל המודעות עדיין בחיתוליה ועד לא מזמן אף אחד מאיתנו לא ידע עד כמה מזיק האוכל התעשייתי. דבר שני תדעי שהסכרת נחשבת למחלה של המאה עשרים ואחת ומימדיה כל הזמן גדלים ואחת הסיבות שמשערים שהיא כל כך רווחת היא דווקא נוכחות הפלסטיק בחיינו. ממנו מופרשים הרי הורמונים נשיים שנמצאים בכל מקום : באדמה, במיים , במזון וכולי. משערים שההורמון מעודד פריצת סכרת.
גם האוכלים הבריאים חשופים חשיפת יתר לפלסטיק.

לגבי הומואים ולסביות יש לי כמה חברים הומאים ולסביות ויש לי חדשות בשבילך: הם מנהלים חיים נורמטיבים לחלוטין כמוני, כמוך. הם מזדווגים ביניהם בעזרת רופא ומביאים ילדים.
יש לי חבר טוב הומו שבן זוגו הביא עם לסבית זוג תאומים ועכשיו חבר שלי הביא עם אישה שמאסה בחיפושי גברים עוד ילד. (אז יש להם שלושה ילדים) לילדים יש הרבה הורים . יש לי עוד דוגמאות כאלה אבל מיותר לתת אותם פה.

יש לי עוד לאמר אבל ילדיי זקוקים לי אז אמשיך אחר כך.

נ ע מ ה אני ממשיכה להגיב לדברייך:

מה הפלא אם כן שגם אני וגם אמא דתיה-חרדית מביאות הרבה ילדים. אנחנו רוצות שבדור הבא יהיה רוב מכריע של אנשים "כמונו", שהם הם ינהיגו את השינוי ויהפכו את העולם לטוב יותר.

אלה דברים מסוכנים ביותר מכל בחינה שהיא. מי את, שתקבעי מי הם האנשים ה"טובים" לעולם. אני מבטיחה לך שלשיטתך, יבוא מי שיאמר שהוא הרבה יותר טוב לעולם ממך והוא מעדיף, שלא תביאי הרבה ילדים לעולם אלא הוא זה שצריך.
בכלל- ככלל , אופן החשיבה הזה לא רצוי לנו. אנחנו לא רוצים לעסוק במיון. נראה לי שזאת אחת הסכנות ש התפוז האורגאני מצביע עליהם. (אני מצטערת שאני חוזרת על עצמי אבל: גם אלדוס האקסלי וג'ורג' אורוול בספריהם הבדיוניים הצביעו על סכנה ברורה זו)

"תגידי לי, מי מנהל את העולם הזה?
תראי אני ממש לא אכנס פה לדיון דתי, אבל בתור מאמינה מסוג ספציפי (ממש לא דתיה!!), אני חוששת שאנחנו מנהלים את העולם בעזרתו של הכוח האלוהי שטמון גם בכל אחד מאיתנו . לא רואה את אלוהים כדבר חיצוני לנו שיושב שם במרומים ומעניש את מי שצריך - כך שמבחינתי יש לנו הרבה עבודה לעשות.
עובדה שאחותך עושה לא מעט. מה היא מציעה? שנשב בחיבוק ידיים ונראה את הכל קורס? אז אולי נתחיל גם לגנוב ולרצוח...הוא מנהל את העניינים - שיסדר גם את זה..מבינה לאן אני חותרת?
מבחינתי כל העניינים שבין אדם למקום הוא גם בין אדם לאדמתו.ולא סתם מוזכרת האלוהות כ"מקום" . המקום הוא האלוהות.(במובנים רבים שלא רוצה להיכנס אליהם פה).

במקום לנפח את האגו שלנו ברעיונות מה אנחנו יכולים/צריכים לעשות,
אין פה שום עניין של אגו. אני מאמינה שכל משתתפי הדף הזה, היו שמחים לשבת עכשיו על גדת איזה נחל נקי וזך ולא למלא את מוחם במחשבות תוגה שכאלה.
זה סוג של תחושה, סוג של תחושה שזהו צוו השעה. ממש כמו שחכמנו ז"ל ישבו והגו כך גם אנו עושים. כולנו אנשים! ההגיה היא חלק מן הטבע האנושי.

ואיפה אני כן נפגשת עם אחותך ואיתך?

בכך שאני מתקשה להאמין שנצליח לעמוד בפרץ. שיש בנושא הזה כל כך הרבה מכשולים ובעיות שכניראה לא נצליח לעצור את ההתרבות. לא נעים לחשוב לאן זה עלול להביא...
ומכאן, בייאושי, לא נותר לי אלא להסתכל לשמיים ולבקש רחמים. שזה יהיה משהו לא כואב מידי.
חושבת שבאותה המידה זה ממש, אבל ממש נורא , שהממשלות לא מתחילות להעביר חוקים נגד כל מזהם אפשרי. להסב את המפעלים הכימיכליים למפעלים המייצרים דברים מחומרים טבעיים.
זה ממש לא קשה לנקות נחל. כל מה שצריך זה, להפסיק לזהם אותו והוא באופן די מיידי מתחיל להיות נקי (הרי המים זורמים כל הזמן).
יש עוד כל כך הרבה מה לעשות בתחום האקולוגיה והממשלות בעולם לא מנידות עפעף. הכל עובד על גלגלי הכלכלה בלי לעצור לרגע ולחשוב איך אפשר לעשות זאת אחרת. תהליך ארוך אבל ברור שאפשרי. אז הם נפגשים כל פעם g 8, ולא יודעת מה הם עושים שם, באמת שלא יודעת.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1108310.html
תומר - הנה שיטה יעילה לצמצום ילודה. זה עצוב. בעוד אנו מדברים על מה נכון ראוי מוסרי יעיל לעשות, הדברים קורים מעצמם. אני לא מאמין שנגיע אי פעם למצב בו כדור הארץ כורע תחת הנטל..

יחי הסלולר. דור שלישי ואחרון

. אני לא יודע למה אתה לא מאמין שזה יקרה. איך תכסה גירעון של 7-8 מיליארד אנשים בלי נפט? (אני לקחתי פה את הדעות המקובלות ביותר).

שהנפט לא ידאיג אותך מהבחינה הזו. אם לא נשכיל להפיק אנרגיה חלופית בייצור המוני וזול יותר מספיק מוקדם, אז מה שיהרוג אותנו זה מלחמות בין מדינות, בלי קשר לשיעור הילודה..

בלי קשר לשיעור הילודה..
אז למה צריך נפט? בשביל לשחות בו? לא! - בשביל לכלכל את אותם המונים. אם היו פחות אנשים, היה קצת פחות לחץ על הנפט. למעשה אם היינו חכמים לא היינו מפתחים תלות בנפט בכלל כי זה לא משהו שנמשך זו סה"כ הלוואה שלקחנו וצריך להחזיר אותה. מאה איש נלחמים על 10 כיכרות לחם אבל 8 מהן בכלל לא שלהם. אם היינו חכמים היינו מנצלים את כל הנפט למטרות עתידיות, להזרים מים לפנים הארץ למשל. אבל זה סתם חלום רטוב.

אני צופה כעת בסרט "ליבוביץ במעלות" (ששודר בערוץ הכי טוב - הערוץ הראשון, לרגל יום פטירתו של ל'). שם אני רואה משמעות נוספת שהוא מייחס לילודה - הוא רואה בזה נשק דומגרפי. להלן קטע מהשיחה עם ד"ר אלדד (אביו של חבר הכנסת), דק' 13:22 ואילך:
אלדד: בעוד 20 שנה גם ערביי הגליל יהיו רוב - מה תעשה?
ל': אני אמרתי לך - יכול להיות שהעם היהודי לא יוסיף להתקיים מפני שליהודים - טלויזיה צבעונית, נסיעה בקיץ לריביירה - חשוב יותר מאשר תינוק.

זה משנת 81

בלי קשר לשיעור הילודה משום שרב המלחמות הן סביב הנושא של נפט כבר הרבה שנים, עוד פני שאוכלוסיית העולם מנתה 14 מיליארד והנפט נגמר.
וזה לא בשביל לכלכל את ההמונים, זה בשביל שליטה. שליטה במשאב שבהגדרה לא יכול להיות די ממנו, בניגוד לאור השמש.

ל': אני אמרתי לך - יכול להיות שהעם היהודי לא יוסיף להתקיים מפני שליהודים - טלויזיה צבעונית, נסיעה בקיץ לריביירה - חשוב יותר מאשר תינוק.
והנה עוד סיבה להגביל פה את הילודה. כדי שכל הטירוף הזה של מלחמת קיום דרך רחמנו יפסק.
לא עוד התרבות של שום מגזר/מגדר, לא עוד הקמת ישובים נוספים, לא עוד הקצאת משאבים וכו.
כנגיע למצב שרוב האוכלוסיה תהיה מבוגרת נחשוב מה עושים הלאה..

תפוז, מסכים שמלחמות היו עוד מימי קין והבל, אבל מצב של ריבוי אוכלוסין כמעט ולא מותיר ברירה אלא להלחם.

_והנה עוד סיבה להגביל פה את הילודה. כדי שכל הטירוף הזה של מלחמת קיום דרך רחמנו יפסק.
לא עוד התרבות של שום מגזר/מגדר, לא עוד הקמת ישובים נוספים, לא עוד הקצאת משאבים וכו.
כנגיע למצב שרוב האוכלוסיה תהיה מבוגרת נחשוב מה עושים הלאה.._
כל מילה

מחקר חדש מגלה כיצד משפיעות קצבאות הילדים על פריון הילודה
מתוך הכתבה:
הענקת קצבת הילדים לילד הרביעי עד השביעי בגובה של כ-530 שקל לחודש הגדילה את פריון הילודה של נשים ערביות ב-6% עד 7%, ובשיעור של כ-3% בקרב נשים חרדיות. זאת, בהשוואה למצב שבו לא היתה מוענקת להן כל קצבה. הענקת אותן קצבאות הגדילה את סך הילודה בישראל בכ-2%.

זה 530 ש"ח לכל ילד?

היום בהארץ - כתבה של צפריר רינת שאומרת שללא תכנון וצמצום ילודה לא עזרו פתרונות סביבתיים למיניה. כתבה יפה וענינית.
(אני לא יודעת להעלות לינק)