תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

פשוט פספסת כמה הודעות...
סליחה שפספסתי.

אבל באמת, הייתי רוצה לשמוע מכמה שיותר אנשים, אם היו מוכנים לשקול להביא פחות ילדים או לא להביא בכלל, רק מהסיבה הזאת?

אם היו מוכנים לשקול להביא פחות ילדים או לא להביא בכלל, רק מהסיבה הזאת?
אהבת עולם
אני למשל כבר אחרי. יש לי שניים. יכולה לתת לכך מאה סיבות. את יודעת האדם מתכנן ואלוהים צוחק..
אם הייתי היום בשלב תיכנון ויצירת המשפחה - הייתי שוקלת אבל לא הייתי חולקת כאן את התכניות שלי.
זה מאד אישי ומורכב ולא כל אחד רוצה שחייו ינותחו כאן, גם אם תוך כדי שיחת רעים.
אולי זה מתאים לסקר אנונימי יותר. לא משהו שפתוח לדיון.
אבל אם כבר אז כבר - מה איתך?

אבל אם כבר אז כבר - מה איתך?

אני נורא רוצה הרבה ילדים. אפילו שבעה. (בכל מקרה, בגילי, כבר לא נראה שאספיק

)
אל מול זאת - נתקלתי לאחרונה בצורת המחשבה הזו, שלא הייתי מודעת לה, והתחלתי לשקול בדעתי אם הייתי מוכנה ללדת פחות, או אפילו לוותר על ילדים.

נראה לי שלהגיד 'טוב, אביא רק ילד אחד' - לא לוקח בחשבון כמה צאצאים עוד עשויים לצאת מהילד האחד הזה.

תמיד חשבתי שלהתרבות זה הכי טבעי בעולם, וזה התפקיד שלנו בעולם, ושלכן לא צריך לעשות שיקולים של פחד מאסונות וכיו"ב.
חשבתי שאנחנו פשוט צריכים לדאוג להוריד נשמות לעולם, כי הן רוצות לבוא - ושאלוהים כבר ידאג לכל השאר.

עכשיו התחלתי לשאול את עצמי מחדש מה נכון.
אין לי תשובה.

אני רק רוצה לשמוע מה אחרים חושבים, ואולי להחכים.

תודה על הדיון החשוב הזה.

אולי זה מתאים לסקר אנונימי יותר. לא משהו שפתוח לדיון.

שום דבר לא מונע מאנשים כאן לכתוב בצורה אנונימית.
אם מישהו רוצה להגיד את דעתו, אך לא נעים לא לכתוב בשמו - אדרבה, אשמח לשמוע, גם אם בכינוי לא מוכר.

משפחות ברוכות ילדים

נראה לי שלהגיד 'טוב, אביא רק ילד אחד' - לא לוקח בחשבון כמה צאצאים עוד עשויים לצאת מהילד האחד הזה.
נראה לי מוגזם לקחת בחשבון את כל הבחירות האפשריות של הילדים שלך כשאת מחליטה אם להביא אותם לעולם. את אחראית להחלטות שלך, לא שלהם בתור מבוגרים.

בקשר לשאלה שלך - זה בהחלט שיקול מבחינתי. כמו עודד המחפש, לא שיקול בלעדי, אבל שיקול.
<בינתיים יש רק אחת די קטנטונת, אז זה עוד רלוונטי>

דעותי בנושא די מורכבות. מצד אחד, צודק בערך מוחלט בהצגה הפשוטה שלו של הדברים. אכן, יש מקום מוגבל ומשאבים מוגבלים. מצד שני, אני חושבת שכרגע, ילודה לכשעצמה היא עדיין לא הבעיה העיקרית. כלומר, יש הרבה לאן להוריד את הצריכה לאדם לפני שצריך להוריד את מספר האנשים. ומצד שלישי, הגידול אכן אקספוננציאלי ולא לינארי, אז צריך לעצור הרבה לפני שהבעיה ניכרת. בעצם היה כבר צריך לעצור...
וגם, אני חושבת שהגבלת ילודה בחוק היא מאד לא מוסרית. שזה לא אומר שהיא לא יכולה להיות הכרחית בתנאים קיצוניים (לפעמים צריך לבחור את הפחות רע מכמה אפשרויות רעות), אבל זה ודאי לא הדבר הראשון שצריך לעשות! יש עוד הרבה מה לעשות קודם לעידוד משפחות קטנות. אני מאמינה (לא באויר, אלא לאור הבנתי את ההתנהגות האנושית) שאם לאנשים, ובעיקר לנשים, יהיו אפשרויות אמיתיות לבחור אז רוב האנשים יבחרו בילד אחד עד שלוש, חלקם יבחרו שלא לגדל ילדים כלל, ומיעוט קטן יבחר לגדל משפחות גדולות, וכך הגידול יאזן את עצמו. אבל בשביל זה צריך קודם כל את אפשרויות הבחירה האלו על רקע העצמת נשים (כמו שיונת כתבה), ואז לראות אם אני צודקת...
(כאן בהולנד זה בכל אופן מוכיח את עצמו. וגם משפחות המהגרים מתורכיה ומרוקו קטנות אחרי דור או מקסימום שניים לסטנדרטים המקומיים).

_עכשיו, כולנו עולם אחד קטן.
כבר אין מקום שאפשר "לפלוש אליו".
כל המקומות כבר "פלושים" נגמרו השטחים לגלות. אין יותר שלל לחלק. נגמרה החגיגה.
מה עכשיו?_
איי פסחא?

_מה עכשיו?
איי פסחא?_
בתי, חובבת האסטרונומיה, מסבירה לי שמחפשים פתרונות על הירח ועל המאדים. P-:
לפני כמה שבועות ניסתה לשכנע אותי שהואיל ונראה שבעבר היה המאדים מיושב, אז אפשר ליישב עליו בני אדם גם בעתיד (-:
אני פקפקתי בעדינות בריאליות של הרעיון.

בתי, חובבת האסטרונומיה, מסבירה לי שמחפשים פתרונות על הירח ועל המאדים.
הסבירי לה שבגידול אקספוננציאלי נצטרך להכפיל כל 30 שנים את מספר הכוכבים ליישוב. לא ריאלי.

יש את הדף הזה: קהילת באופן טבעי מפגע אקולוגי שנפתח לפני הרבה זמן.

אני חושבת הרבה על הנושא הזה, אבל מזוית שהיא גם היסטורית וגם גלובאלית. ( בשמת א )
לדעתי, לנושא כלכך רחב, טעון ומשמעותי כמו צמצום ילודה, בכל מקרה לא ניתן לגשת רק מהזוית האקולוגית, חייבים לגשת גם מזויות אחרות. אין כאן משוואות פשוטות - "עדיף חמישה ילדים כאלה על אחד כזה" או "אם כל משפחה תלד רק שניים, העולם ינצל".
אין דרך קסם לפתור את המשבר הסביבתי או הפוליטי או החברתי, אין חוק אחד שיסדר את הכל. אני מאמינה שכמו בכל עניין מהותי אחר, הפתרון הוא בחינוך למודעות. וזו דרך שלוקחת זמן שאולי כבר אין לנו.
באופן עצוב מאד, אולי הדרך ה"מהירה" ביותר להשיג מודעות למצב הסביבה היא באיזה משבר רציני, שיזעזע טוב את האנושות. (למרות שלחלקנו זה מרגיש כמו להיות נוסע באוטובוס שנהוג ע"י שיכור מטורף וכל מה שאפשר לעשות זה להגן על הראש ולהתכונן למכה.)

אנחנו לא גדלים בקצב מעריכי אלא הנדסי (סדר גודל)

.
נבואת הזעם שלי להבוקר: הביקורת על המהפכה הירוקה תתממש. האוכלוסיה שריבויה התאפשר בעקבות המהפכה הזו, לא יוכל לקבל מספיק מזון. המהפכה הירוקה זה שם אירוני, להנדסה גנטית, דשנים, ושאר חכמולוגיות הרסניות שאיפשרו תפוקה גדולה יותר לכאורה, משדות חקלאיים. מתישהו בקרוב אנו נשלם את המחיר על כך. זה לא מחזיק מים, תרתי משמע. לקריאה נוספת:
http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Green revolution[/po]#Criticisms of the Green Revolution
בעצם היה כבר צריך לעצור...
גם לי נראה.
כאן בהולנד זה בכל אופן מוכיח את עצמו
כל הכבוד להולנדים שלמרות רמת החיים הגבוהה בה הם חיים, על אף צפיפות אוכלוסין גבוהה, הם נוקטים בצעדים מונעים.

כל הכבוד להולנדים שלמרות רמת החיים הגבוהה בה הם חיים, על אף צפיפות אוכלוסין גבוהה, הם נוקטים בצעדים מונעים.
לא הבנת אותי. הם לא נוקטים צעדים מונעים מגבוה, אלא ש באופן טבעי, בגלל שמדובר במדינת שפע ורווחה עם תרבות חילונית, בגלל שנהוג כאן חינוך מיני מקיף וישיר מגיל צעיר, ויש גישה למגוון אמצעי מניעה, הפלות בשלבים מוקדמים, ומצד שני עזרה של המדינה בעלויות גידול ילדים, בגלל שיש לנשים אפשרויות אמיתיות לעבוד ולהתקדם (וגם בעבודות במשרה חלקית), יש בחירות יותר אמיתיות, שמשקפות בצורה יחסית טובה את רצונם של ההולנדים (ולא שאין לאן להתקדם! אוהו. טוב, אולי חוץ מבעניין החינוך המיני, הם באמת שוסים בזה).
ומסתבר שבאווירה תרבותית כזו, רוב האנשים ממש לא רוצים משפחות גדולות. גודל משפחה סטנדרטי כאן הוא שני ילדים, ויש הרבה מאד משפחות עם ילד יחיד וזוגות ללא ילדים מבחירה. כך שאלו שרוצים שישה או שבעה ילדים יכולים ללדת אותם בלי שזה ישפיע על המאזן הכולל של האוכלוסיה. נהוג לומר אמנם שהאירופאים יולדים פחות אבל המהגרים המוסלמים יולדים הרבה ו"משתלטים" על אירופה, אבל הטענה הזו לא עומדת במבחן המציאות: מסתבר שגם המהגרים המוסלמים, ככלל, מקטינים את גודל המשפחות שלהם תוך דור או שניים לסטנדרט המקומי. הגרף שלהם פשוט קצת באיחור. עד כמה שאני יודעת, בסקנדינביה המצב דומה.
אז הטענה שלי היא שאין צורך בחקיקה מגבוה, אלא ביצירת יותר אפשרויות שחלקן נראות כאילו הן הולכות נגד האינטרס של הקטנת הילודה (כמו עזרה ממשלתית בגידול ילדים. ואם אתה רוצה הסבר למה זה חלק חיוני בתמונה הכוללת, אשמח להרחיב).

תודה עכשיו זה יותר מובן.

מי מחק הודעות ובפרט הודעות שלי, מבלי להודיע?

אז הטענה שלי היא שאין צורך בחקיקה מגבוה, אלא ביצירת יותר אפשרויות שחלקן נראות כאילו הן הולכות נגד האינטרס של הקטנת הילודה (כמו עזרה ממשלתית בגידול ילדים. ואם אתה רוצה הסבר למה זה חלק חיוני בתמונה הכוללת, אשמח להרחיב).

רחל את חיה בארץ כל כך נאורה! הייתי שם, חייתי שם חצי שנה, ראיתי את העם הזה. וזה היה לפני 13 שנה וכבר אז הם היו כל כך אקולוגיים, כל כך מודעים, כל כך נאורים בגישתם לא רק לתחום הזה, הלוואי עלינו..
לא נראה לי שהטבה עם משפחות מרובות תמעיט את ההתרבות במקרה של ישראל המסורתית. הרוב פה עם מצוות פרו ורבו ועוד כל מיני גישות, שקשה לי להאמין שזה יעבוד.
גם לא באמת הבנתי איך זה עובד?

רחל, אני מסכימה עם זה, אז הטענה שלי היא שאין צורך בחקיקה מגבוה, אלא ביצירת יותר אפשרויות שחלקן נראות כאילו הן הולכות נגד האינטרס של הקטנת הילודה (כמו עזרה ממשלתית בגידול ילדים.
בעיניי, את מתארת מצב של שילוב מוצלח בין חינוך ( חינוך מיני מקיף וישיר מגיל צעיר, ויש גישה למגוון אמצעי מניעה, ואני מתארת לי שגם חינוך למודעות סביבתית) לאורך שנים ובין חקיקה שתומכת בהתפתחות האישית ובהעלאת רמת ההשכלה של האנשים.

אוי, בערך מוחלט, באמת?

(אפשר לשחזר, אתה יודע. צריך עזרה עם זה?)

נקודות - אני לא אומרת שהטבה עם משפחות מרובות ילדים לכשעצמה תוריד את הילודה! אבל אני חושבת שעזרה של המדינה בגידול ילדים לפי צרכים ספציפיים של משפחות זה חלק הכרחי ממדיניות כוללת שמגדלת דור שיכול לקבל החלטות אקולוגיות.

שגית, מסכימה לגמרי.

_{<ערכתי מעט את דבריי, בלי פאניקה>}

אני לא אומרת שהטבה עם משפחות מרובות ילדים לכשעצמה תוריד את הילודה! אבל אני חושבת שעזרה של המדינה בגידול ילדים לפי צרכים ספציפיים של משפחות זה חלק הכרחי ממדיניות כוללת שמגדלת דור שיכול לקבל החלטות אקולוגיות.

מחשבה יפה, קשה לי להאמין שיישימה בישראל.

אני חושבת שעזרת המדינה בגידול ילדים מעלה את הסיכויים שאותם ילדים יגדלו להיות מבוגרים המקיימים את עצמם, בעלי השכלה (בסיסית או גבוהה) ולכן גם בעלי יכולת ואולי גם רצון לקבל החלטות אקולוגיות.
כשאנשים הם נתמכי סעד - חסרי יכולת ו/או רצון לפרנס את עצמם, חסרי השכלה, חיים מהיד לפה, קשה להם מאד לראות את טובת איכות הסביבה. ההשקעה של המדינה באיכות האזרחים לעתיד שלה היא אולי השקעה לטווח רחוק יותר מעוד שנה אבל השקעה משתלמת מאד מאד.

למה את חושבת שהיא לא ישימה בישראל?
(מעבר לעובדה שחסרה פה הסתכלות רחבה לטווח הרחוק. כאן מכבים שרפות.)
(וזה קצת מובן במדינה שמתקיימת תמיד על סף מלחמה כוללת. להולנדים ברור שהם יהיו שם עוד שנים. לפחות כל עוד הילד ההוא מחזיק את האצבע טוב טוב בחומה..

)

שליחה על ידי חלי* » 13 דצמבר 2008, 17:00

נכתב בדף הזה שוב ושוב שהעצמת נשים תתרום להקטנת הילודה. אך לא הבנתי למה.
אפשר הסבר?

כי משפחות כאלה לא יביאו ילדים מחוסר ברירה או מתוך בורות, או מתוך חשיבה מסורתית שצריך הרבה ילדים/ידיים עובדות. כי נשים כאלה ירצו גם להגשים את עצמן, והגשמה עצמית אפשרית לצד או קצת אחרי גידול שני ילדים; אבל יותר מזה כבר דורש להפסיק את החיים לעשרות שנים (או לשלוח אותם למוסדות ומטפלים יקרים).
וגם כי זו הסטטיסטיקה הפשוטה, קשר ישיר שמתגלה בכל מקום בעולם. בארץ למשל, נשים בעלות השכלה גבוהה הן כבר בגיל 24 לפחות (כמה זמן שלוקח לעשות צבא, לטייל בדרום אמריקה ולעשות או להתחיל תואר ראשון) לפני הריון ראשון, וזה כבר מצמצם את כמות הילדים לעומת "כל שנה ילד" מגיל 18 או 19, בלי גורמים מעכבים כמו לימודים, קריירה או חיים חברתיים מפותחים.

אבל נשים עם קריירה מגדלות 'ילדים של נשות קריירה' !
שכולם פה בבאופן, אני חושבת, יודעים מה זה אומר....

מעט ילדים עם חסך-אמא עדיפים על יותר ילדים עם אמא בבית?

לא לזה כיוונתי אני כשדיברתי על זה למעלה. יש מתאם חזק בין תרבויות שבהן נשים חסרות השכלה וחסרות זכויות ובין ילודה מוגברת. אני דווקא ממש לא חשבתי על לשלוח אותן לעבוד, אני חשבתי על לתת להן כלים ובחירה אמיתית, כולל הבחירה ללמוד, להתפרנס (בניגוד ל"לעבוד") ולגדל ילדים בבית. ושהכל יהיה לגיטימי. לא כמו היום בתרבות המערבית שאשה שבוחרת לוותר על קריירה בחירה מושכלת צריכה לספוג מתקפות בלתי פוסקות מכל עבר. זה לא פמיניזם בעיניי. זו עבדות עם אזיקי זהב, ממנה איש לא יוצא נשכר.

ולעניות דעתי צריך להמשיך את הדיון ממקום מתון ולא כעוס ולעזוב את החשבונות האישיים גם אם הוא פגע בך קודם- לאן זה מוביל?

ולגבי העצמת האישה אז יש אפשרות שהיא תהיה אשת קריירה ולא תעשה הרבה ילדים ותשלח את ילדיה שיגדלו אותם האחרים.
האפשרות האחרת שהיא תהיה אישה מספיק מועצמת, שלא יאיים עליה להיות עם ילדיה בבית וישנה סבירות לא קטנה שתעשה ילדים לפי רצונותיה ואמונותיה והשיקול האקולוגי לאו דווקא יילקח בחשבון.

מוכרחה לאמר שלא רואה קשר מספיק ישיר בין הדברים.

שיפור כדור הארץ היקר/ה,
חטאת כאן ב{{}}אד הומינם.
אנא מחק/י את הערתך האחרונה ונסח/יה מחדש למען ימשיך הדיון להתנהל בפסים רציניים ורציונליים.
רוב תודות.

<הודעתי למחקיה לאחר ש{{}}שיפור כודר הארץ ת/יראה>

מוכרחה לאמר שלא רואה קשר מספיק ישיר בין הדברים
נקודות, תיאורטית את צודקת לגמרי - כלומר, לא חייב היה להיות קשר, בהכרח.
אבל מעשית, הנושא נבדק לאורך יותר ממאה שנים ובכל יבשות העולם ונמצא קשר מובהק.

כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על "מה עשויה השכלת הנשים לגרום לילודה" אלא אנחנו מדברים כאן על "מה עשתה השכלת נשים והעצמת נשים לילודה בכל מקום בעולם לאורך עשרות שנים".
התוצאות מובהקות.
עכשיו, להסביר אותן? את ראית בעצמך, שגם בניסיון להסביר יש פגמים. זה לא לגמרי לגמרי מובן מכל הצדדים.
אבל זו עובדה.
גם אם אנחנו לא מבינים מה בדיוק הקשר, זה מה שקורה.

חבל לבזבז זמן בויכוחים עם טיעונים לא ראויים, בערך מוחלט. טלי מא כבר אמרה הכל.
<הערה למחיקה אחרי העריכה המתבקשת>

הוא מוזמן עוד היום להתעטף בסדין לבן ולהתחיל להתקדם לכיוון בית הקברות.
בית קברות זה אקולוגי ?

אינני מבין כיצד אדם המטיף למישנה אחת מתעלם מאי קיומה על ידי עצם נוכחותו
הרי ברור שהאדון הנכבד איננו חי במערה
ואם להשתמש בדבריו שמספיק 51%
אני מעריך שהוא גר בדירת בטון
מחזיק ומשתמש במחשב
עם בטריות או על חשמל
צורך מוצרי מזון משונעים\

היות שכך אין לו שום יתרון אידיאולוגי מכל סוג שהוא על איש
אולם הוא דורש מאנשים לחיות ולנהוג לפי משנתו

אמונה באל הינה אמונה בדיוק כמו האמונה בקיומו של שולחן, של מחשב, של קיומנו בכלל

מר ערך מוחלט מאמין שקיומנו הינו מדעי
וישנם אנשים שמאמינים שקיומנו הנו תלוי אל או אלים וכו'
הרי גם קיומו של שולחן איננו ברור כאשר בודקים זאת במישור האטומי, הרי הוא בנוי מחלקיקים שהמרחק ביניהם גדול מהמרחק של כדור הארץ לירח

תגובותיו של מר ערך מוחלט היו אישיות בכמה וכמה מקרים
ומשום מה לא נדרש ממנו לערוך אותן

הטענות כנגד משנתו של ה"ה מר ערך מוחלט הינן טענות ועניניות לחלוטין
לא כל מי שאיננו חושב כמוהו טועה או משמיץ

ממש צריך לדלג פה על גן הילדים...

בשמת טוב, בואי נגיד שככה זה וזהו.
למה נשים צריכות חיזוק? זאת אומרת מדובר רק בנשים? מדוע? יש משהו שהן עושות אחרת מגברים? כולנו באותו המסלול לא?

זאת אומרת מדובר רק בנשים? מדוע? יש משהו שהן עושות אחרת מגברים?
בואי נתחיל מהבסיס:
הנשים הן שבהריון.
הנשים הן שיולדות.
הנשים הן שמניקות.
הנשים הן שב-99% מגדלות את הילדים (ראי התייחסות לסטאטיסטיקה הזאת בדף תחזוקת בעל).
זה מה שהנשים עושות אחרת מגברים.
כאשר גובר הכוח של האשה, הדבר הראשון שהיא עושה - מפסיקה ללדת כל כך הרבה P-:

(מדברת על הרוב המוחלט, לא על הבודדות שבאמת, מתוך לבן ונפשן, רוצות הרבה ילדים. וזה כבר מלמד, שבחברות ולדניות, רוב הנשים יולדות הרבה ילדים לא מתוך רצון אמיתי בילדים, אלא מתוך הלחץ החברתי. ואי אפשר לשאול אותן, כי מובן שבחברה שבנויה כך ושהנשים בה מוחלשות, הן עצמן הפנימו את הצו החברתי ואינן מבדילות בינו לבין "רצון אמיתי" כלשהו).

אוקי,
על מה את מדברת, על האישה המוסלמית? השחרור המיוחל הוא מעריצותו של הגבר? אנחנו (היהודיות החילוניות כבר מזמן לא תחת עריצותו של אף אחד) ואם מדובר במוסלמים אוהו זו בעיה רצינית.
טענה עתיקה שלי: כשהאישה המוסלמית תרים את הראש העולם ייוושע.
אבל נדמה לי שלא על זה את מדברת.
מעבר לכך שאני באמת מבולבלת.
בהנחה שאנחנו רוצים שאישה תהיה עם ילדיה, שתניק, שתיתן חום ואהבה, שתהיה שם בשביל הצאצאים, שתכין את האוכל בעצמה ולא תקנה אותו....אז איך היא מועצמת?
האם את מדברת על חוקי פנסיה לעקרות בית? האם את מדברת על השכלה? האם את מדברת על כך שתלכנה לעבוד ותעזובנה הכל מאחוריהן?

שיפור כדור הארץ, הטון שלך מתנשא ופוגעני, התוכן לא ברור, ואין כאן דיון אמיתי אלא מתקפה.
את אותם דברים אני מניח שאפשר להגיד בצורה עניינית.
תודה.

ואם מדברים על עוצמות נשיות קבלו אחת, בומבה אישה אמיצה אמיצה :

http://www.UpFile4u.Net/Files/8l5y3z.wmv

אנחנו (היהודיות החילוניות כבר מזמן לא תחת עריצותו של אף אחד)
משפט טעון הוכחה. אני חושבת שזה לא נכון בטח שלא באופן כזה נחרץ...

שליחה על ידי אנה* » 14 דצמבר 2008, 07:46

הכנסה היא מרכיב חשוב במה שנקרא כאן העצמת נשים.
הכנסה מעבודה עצמית היא מרכיב חשוב בהעצמת נשים.
הכנסה מעבודה עצמית זה לצאת לעבודה.

לא רואה איך מסובבים את זה כך שנשים גם יהיו מועוצמות וגם ישארו שנים בבית ויגדלו ילדים.
אולי זה אפשרי נקודתית לנשים מסוימות בחברה שהיא ברובה עם נשים עובדות כמו בישראל אבל ברגע שרוב הנשים הן מחוץ למעגל העבודה אי אפשר לדעתי לדבר על העצמת נשים ככלי להגבלת הילודה.

_הכנסה היא מרכיב חשוב במה שנקרא כאן העצמת נשים.
הכנסה מעבודה עצמית היא מרכיב חשוב בהעצמת נשים.
הכנסה מעבודה עצמית זה לצאת לעבודה.
לא רואה איך מסובבים את זה כך שנשים גם יהיו מועוצמות וגם ישארו שנים בבית ויגדלו ילדים_

ויויאן פורסטר כתבה לפני כ-12 שנה ספר שנקרא "קללת הכלכלה". ספר מעולה לקריאה, במיוחד לימינו בצל משבר הכלכלה החמור מאד. מדהים איך לאישה, שאיננה כלכלנית כלל וכלל, היתה יכולת לראות בצורה ברורה ומדוייקת את המגמות שהובילו אותנו לכאן. אחד ההדגשים שלה בספר הוא על כך שעולם העסקים בנוי לפי רעיון העבודה כשבפועל אין עבודה לרוב האנושות ולכן דינו של עולם העסקים להתמוטט או לשנות את גישתו.

אם אני יכולה לחשוב על עולם אוטופי משלי הוא נראה כך:
אף אדם לא עובד יותר משש שעות ביום (30 שעות שבועיות). יוצא אחד מבני הזוג לעבוד והשני נשאר לטפל בבית ובילדים. לאחר מכן מתחלפים והשני יוצא לעבוד. אפשר גם לחלק ליום זה ויום השני. ככה הילדים גדלים עם ההורים ויש זמן גם לכולם יחד. מאפשר לעוד אנשים להכנס למעגל העבודה.
התוצאה היא אולי פחות כסף (לא בהכרח) אז חיים בפשטות עם מעט ילדים ונהנים מעולם אמיתי שלא מתומחר בכסף. כמו שבעלי החיים חיים בעולם שלא מתומחר בכסף ונהנים ממנו.

אין העצמת נשים. יש העצמת אנשים.

זה מעגל קסמים, ככל שיש יותר אנשים בעולם, כך העבודה הופכת יותר ויותר קשה ואנשים הופכים יותר חלשים ותלויים.
_שיפור כדור הארץ?, הטון שלך מתנשא ופוגעני, התוכן לא ברור, ואין כאן דיון אמיתי אלא מתקפה.
את אותם דברים אני מניח שאפשר להגיד בצורה עניינית.
תודה._

החלטתי להקשיב לאנשים ומחקתי את התשובות שהשבתי לו.

זה מעגל קסמים, ככל שיש יותר אנשים בעולם, כך העבודה הופכת יותר ויותר קשה ואנשים הופכים יותר חלשים ותלויים
אין יותר עבודה קשה, יש יותר אבטלה. בגלל האבטלה אנשים הופכים להיות חלשים ותלויים. המנגנון הממשלתי לא לוקח בחשבון שאבטלה הופכת להיות מציאות קשיחה להרבה אנשים ולכן אין אבטחה מינימלית לצרכיהם (מזון, קורת גג, בגד וחינוך). בעולם העסקים לא משלמים למי שלא עובד אבל ממשלה אמורה לדאוג לצרכי האזרחים בלי קשר ליכולת לעבוד. את המשוואה הזאת לא הפנימו עדיין הממשלות בעולם ולכן מי שנזרק ממעגל העבודה- נזרק גם מביתו.

העצמת נשים זה מתן אפשרויות, לא מתן עבודה בשכר (טעות נפוצה לשני הכיוונים). הטענה שלי היא שאם יש לנשים (וכן, גם לגברים, אלא שכמו שבשמת ציינה הנשים הרבה יותר משמעותיות בקבלת ההחלטות על הריונות וילדים) אפשרויות אמיתיות שכוללות השתכרות אבל לא מוגבלות לה, רובן יעדיפו כל מיני שילובים - מעט ילדים ועבודה לפני ואחרי שהילדים קטנים, למשל, מה שמתאפשר בצורה נהדרת במדינות סקנדינביה עם חופשת הלידה המאד ארוכה שלהן. או עבודה מהבית, או עבודות חלקיות, או לנצל את הזמן עם הילדים לשיפור יכולות שישימות אח"כ בשוק העבודה, וכו' וכו'. וזה עוד לפני שדיברנו על המהפך הנחוץ בשוק העבודה, שצריך לכלול הרבה יותר אפשרויות להשתכרות שמשתלבות בחיים.

זה שכרגע הדברים האלה מזוהים לא אומר שהם חייבים להמשיך כך. כנ"ל לגבי הזיהוי של תרבות הצריכה עם רווחה חומרית והתקדמות חברתית, אגב (וזה גם קשור לדיון כמובן).

שליחה על ידי בטן* » 14 דצמבר 2008, 10:51

פתחתי דף בת 42 בהריון 4

אין העצמת נשים. יש העצמת אנשים.

מדוייק.

לגבי התלות בהכנסה, בעיניי גם זו אמירה ממממש לא מגובה.
מבחינתי ומבחינתו(!) ההכנסה שלנו משפחתית. אין "שלי"/"שלו".
לי נראה משפיל נשים להתייחס להכנסה כפקטור לעצמה (הן אישית והן נשית)
נכון שזו אמת תרבותית בישראל, אבל זו לא אמת.
לפיכך מה שאמרתי קודם על כך ש
אנחנו (היהודיות החילוניות כבר מזמן לא תחת עריצותו של אף אחד)
הוא
משפט טעון הוכחה. אני חושבת שזה לא נכון בטח שלא באופן כזה נחרץ...

הדיון כאן מרתק.

לטעמי כדאי לדבר על "העצמת משפחות". לקדם אפשרויות לעסקים משפחתיים במובן שכמה משפחות מתפרנסות במשותף וכמובן מגדלות את הילדים במשותף, כולל כל המבוגרים במשפחות אלו.
אולי זה בעצם "העצמת קהילות".
לדעתי חינוך ביתי במתכונות הנפוצה שלו הוא לא הבחירה הרצויה והמתאימה ברוב המשפחות אלא ברירת מחדל שנובעת מנסיבות תרבותיות וכלכליות קיימות ומאוד חזקות. בהרבה שיחות אפשר לזהות מחסור בקהילה, או שבט.
אני חושבת שבקרה על גדול אוכלוסיה ראוי שתעשה ברמה קהילתית ולא ברמת היחידה השפחתית הגרעינית.

מבחינתי ומבחינתו(!) ההכנסה שלנו משפחתית. אין "שלי"/"שלו".
כל אחד מכיר לפחות מקרה אחד של בני זוג עם חשבונות בנק נפרדים. המשכורת "שלו" נכנסת לחשבון "שלו" ולכל הוצאה של ה"כסף שלו" מעבר לחשבונות שוטפים צריך משא ומתן בין הגבר והאישה. והאישה מרוויחה פחות כמעט בכל המקרים, וגם מגדלת את הילדים כמעט לבד. מה לעשות, הרבה פעמים ככה נראים חיי נישואים.
לא ניתן לומר שהמשאבים מתחלקים שוויונית בכל משפחה. לכן צריך עצמאות כלכלית לאישה. כדי שלא תצטרך להצטדק ולהתחנן על כל הוצאה שמעבר לבסיס.

כל אחד מכיר לפחות מקרה אחד של בני זוג עם חשבונות בנק נפרדים. המשכורת "שלו" נכנסת לחשבון "שלו" ולכל הוצאה של ה"כסף שלו" מעבר לחשבונות שוטפים צריך משא ומתן בין הגבר והאישה. והאישה מרוויחה פחות כמעט בכל המקרים, וגם מגדלת את הילדים כמעט לבד. מה לעשות, הרבה פעמים ככה נראים חיי נישואים.
נו? וזו לא בעיה?
זה שאפשר לעשות זאת, זה חשוב, זה שצריך לעשות זאת, זה עצוב.

אפשרויות אמיתיות שכוללות השתכרות אבל לא מוגבלות לה,

רחל ברמן
אני לא מבינה מהן אפשרויות אמיתיות אבל לא מוגבלות?

כל אחד מכיר לפחות מקרה אחד של בני זוג עם חשבונות בנק נפרדים
אני לא מכירה.
אני כן מכירה נשים שמרויחות יותר מהבעל ופה, במיוחד, אני מכירה אקדמאיות קרייריסטיות רציניות שבחרו לעזוב את העבודה בשביל להיות עם הילדים בבית עד גיל בי"ס, כי זה חשוב בעיניהן (ולעבודה הן יוכלו לחזור מתישהו).

אני כן מכירה נשים שמרויחות יותר מהבעל ופה, במיוחד, אני מכירה אקדמאיות קרייריסטיות רציניות שבחרו לעזוב את העבודה בשביל להיות עם הילדים בבית עד גיל בי"ס, כי זה חשוב בעיניהן (ולעבודה הן יוכלו לחזור מתישהו).

אני חושבת שמה שצריך, הוא חוקים ברורים המגנים על האישה ודואגים לקיומה העתידי כולל זקנתה גם במקרה של פרידה במידה וגידלה את ילדיה ולא יכלה לעשות לפרנסתה.
כדי שלא תהיה תלויה בגבר וכדי שלא תהסס להישאר עם ילדיה.
אבל נראה לי שזו אוטופיה. הכלכלה מובילה את מחליטי ההחלטות ולא חינוך טוב ובריאות לילדנו.

ולגבי צמצום ילודה, אני עדיין מהרהרת אם לא הכי יעיל הוא שהמדינה תעזור לממן שני ילדים ראשונים ואחר כך תדרוש כבר כסף.
זה מצמצם ילודה בטוח.
אני מדגישה שאני מהרהרת.
מאוד לא סגורה על עצמי בכל הנושא הזה והדף הזה בינתיים גם לא עוזר לי להיסגר.

שליחה על ידי אתי* » 15 דצמבר 2008, 10:29

_אני עדיין מהרהרת אם לא הכי יעיל הוא שהמדינה תעזור לממן שני ילדים ראשונים ואחר כך תדרוש כבר כסף.
זה מצמצם ילודה בטוח._

כיום המדינה לא עוזרת לממן אף ילד, ואני בספק עד כמה זה מצמצם ילודה.

בכל אופן,
אצל אוכלוסיות מסורתיות ואדוקות אין מה שיצמצם ילודה.

תחסכו בילדים
וציטוט קטן מהמאמר:
"מהי ההתנהגות הכי לא ידידותית לסביבה? נסיעה ב-SUV שצורך דלק כאילו אין מחר? מגורים בבית גדול וזולל אנרגיה? אולי שימוש
באינספור שקיות פלסטיק בסופרמרקט והשלכתן לפח? תלוי את מי שואלים. לפי מכון מחקר הבריטי Optimum Population Trust - OPT, הפעולה שהיא כנראה הכי לא ידידותית לסביבה היא הבאת הרבה ילדים לעולם. בנייר עמדה שהוציא החודש המכון, הוא טוען שהקטנת שיעורי הילודה היא האסטרטגיה היעילה ביותר למלחמה בהתחממות הגלובלית ברמה האישית, הלאומית והגלובלית."

וואו. איך רק עכשיו ראיתי את הדף הזה- זה אחד הנושאים שמעסיקים אותי יותר מכל.
יש לי כמה דברים לומר:
קודם כל, הדיון כאן מראה כיצד נשים (וגברים) משכילות ומועצמות יחסית, מנהלות דיון מרתק ומודע ולא מביאות 12 ילדים בלי לחשוב בהתאם לנורמה חברתית/כפייה חברתית.
שתיים- לשאלה האישית: אני עכשיו בהריון ראשון (ווהו! ומאוהבת בקטנטנית שלי אנושות!). ברור לי שלא אביא יותר משני ילדים- אחד יחליף אותי בעולם, ואחד אותו (נשמע קר? מה לעשות, נראה לי הגיוני). מעבר לזה אאמץ (ברור לי כשמש). וזה מוביל אותי לנקודה הבאה:
דוגמא קלאסית של השפעת המדיניות על ההולדה: ישראל היא המדינה מס' אחת בעולם במימון טיפולי פוריות. אני אישית מכירה מישהי בת 48 שגילתה לאחרונה ששווי הטיפולים שקיבלה "במתנה" מהמדינה הוא חצי מיליון ש"ח(!) כאשר סיכוייה ללדת תינוק בריא היו כ-10%! אני מזדהה מאוד עם זוגות שלא מצליחים ללדת (כמובן שכמו רובנו גם אני פחדתי שנים שאני עקרה) אבל מול הנתון הזה אפשר להציג נתון שני- כנסת ישראל החליטה השנה להכפיל את עלות האימוץ של ילד מחו"ל, כך שהמחיר הראשוני (ללא הוצאות טיסה, שהות וכו' וכמובן ההתחייבות לספק את כל צורכי הילד) הוא 130,000 ש"ח! קשה לומר שזו מדינה שמעודדת אימוץ! בטיוליי באפריקה ובמזרח ראיתי אלפי ילדים רזים ומזים שאין להם שום פתרון במדינתם (למרבה הצער) וכל מה שהם זקוקים לו בעולם זה משפחה. אז מצד אחד יש מיליוני ילדים שכבר נולדו וצפויים לחיים ללא כל חום ואהבה ומצד שני המדינה בוחרת לעודד רק הולדה של ילדים חדשים (ויהודים) לעולם בו בקצב הנוכחי בעוד כ-15 שנים פשוט לא יהיה מספיק אוכל/מים/אוויר/מקום לכולם. (כרגע עדיין יש , פשוט לא מחלקים אותם שווה בשווה). אז מדיניות של צמצום ילודה היא כאמור לא חייבת להיות דרקונית כמו בסין, אבל למה, למשל, לא להפוך אימוץ לנורמה? לתמוך כלכלית, לעודד? בארץ אימוץ שמור כמעט רק לזוגות שבשום פנים לא הצליחו להביא ילד משלהם- למה שלא יהיה מקובל לאמץ ילד נוסף על אלו שיש לך, במקום להוליד עוד אחד?
ועוד דבר- בקשר לנבואות, קטסטרופות, דת המדע וכו': פעילים סביבתיים בעלי וותק מסויים בוודאי זוכרים כיצד בשנות ה-90 דיברנו כולנו על התחממות גלובאלית, אנרגיה חלופית, גזי חממה וכו'. אף אחד לא הקשיב! אף אחד! עכשיו כשכבר נהיה ברור שאכן יש התחממות גלובלית פתאום זה הנושא הכי חם (יש אפילו סרט פופולארי של מועמד דמוקרטי אחד לשעבר

)- וכולם מדברים על אנרגייה חלופית וכו'. אבל למה היינו צריכים לחכות עד שחצי עולם יוצף וחצי שני יסבול מבצורות קשות? או למשל השיח הכלכלי-חברתי שטוען מזה שנים שהבועה הקפיטליסטית תקרוס בסוף ותיקח איתה אנשים רבים- הכתובת על הקיר כבר עשרות שנים!
וכל אלו שאומרים שככה זה והעולם מאזן את עצמו- אני מעדיפה מניעה על פני סבל! כמו שאני מעדיפה מניעת הריון על פני הפלה, אני מעדיפה להביא לעולם פחות ילדים שהם צאצאי הגנטיים אבל לדעת שאם רבים יעשו כמוני קטן הסיכוי שנכדיי יאלצו לסבול חרפת רעב, מוות בצמא, מחלות, מלחמות על משאבים מדולדלים.

אפרת נ היא עדיין מתעגלת

קודם כל שיהיה הריון מופלא ומענג ולידה בעיקר בריאה וגם קלה @}

שנית- על כל מה שאמרת

. כתבת יפה ומפתיע שהריונית נכנסה לפה בכזו חיוביות ומודעות.

שלישית- אם את כותבת פוסטים ארוכים (וברוכים) כדאי להפריד אותם לפיסקאות אחרת זה הופך לגוש קשה לקריאה. קשה להפריד עם העיניים בין השורות.

כתבת באמת יפה.
חומר למחשבה.

קצת באיחור, אבל:
בהקשר של דבריה של בשמת, רוצה להבין: אם אנחנו הישראלים נתרבה ללא הכרה נתחיל לכבוש את הארצות שמסביבנו, ויהיו פחות (לא-יודעת-איך-לכתוב-בלי-לעורר-את-שדי-ה"פוליטיקלי-קורקט") אהמממ... <ערבים לא מודעים שמתרבים בלי הכרה וגם רוצים שניכחד מעל הכדור, ולא מסיבות אקולוגיות...>, ולעומת זאת אם נפסיק להתרבות- ובהנחה שבצד השני לא יעשו כמונו- הם יתרבו ויתרבו עד ש הם יתחילו לכבוש אותנו ובסוף אנחנו ניעלם?
(רגע, תנו לי לחשוב מה אני מעדיפה...)

וברצינות- לדעתי, כדור הארץ היה כאן לפנינו ויהיה כאן אחרינו. אם נגזים (בילודה, בזיהום או לא משנה במה)- שוב, לדעתי- כדור הארץ "יפתור את הבעיה"... יש המון מינים שנכחדו מהעולם באופן טבעי , ונראה לי הגיוני שמתישהו זה יקרה גם לאנושות. עצוב, כיוון שגם אני וילדי חלק מהאנושות, אבל מן הסתם זה תרחיש אפשרי. (או לפחות שייכחד חלק גדול מהאנושות, והשאר יתחילו מחדש.
ודבר שני- אני אישית יותר כועסת על מי שמזהם, היום, באופן פעיל, בידיעה או מתוך בורות- זה יהרוג אותנו הרבה יותר מהר מאשר פיצוץ אוכלוסין שאולי יקרה עוד לא יודעת כמה שנים...

חדשה ישנה.
הגזמת. אם את חושבת שיש בכוחן של 5 מליון יהודים בארץ ישראל איזה שהוא סיכוי להתרבות בקצב של האיסלאם אז...את חיה באשליה מתוקה.
זו מלחמה אבודה מראש. את צריכה לשנות קונספט. תחשבי על משהו חדשני יותר.

ואגב אין לי שום רצון לכבוש שום פיסת אדמה נוספת מעבר למה שכבשתי (או שירשתי כבוש) עד עכשיו.

לא נורא אם לא שאלת
ונכנסת בלי לשאול
לא נורא אם לא נולדת
החיים זה לא הכל

(כוורת)

חדשה, זה מגוחך. פשוט לא מעשי: גם אם נהיה מחרתיים פי שלושה יהודים בישראל ממה שעכשיו - זה לא ייתן לנו לא כוח, לא אפשרות ולא לגיטימציה (יותר ממעכשיו) לכבוש את השכנים מימין. אז תחשבי על משהו אחר.

כדור הארץ "יפתור את הבעיה"... יש המון מינים שנכחדו מהעולם באופן טבעי ,
נכון. ואין צורך ממש להיכחד - מספיק רעב גדול דיו שיוריד שלושה רבעים מהאוכלוסיה, ונחזור לאיזון.
הצרה היא, טוב, יש עם זה שתי צרות:
א. ירידה טבעית כזאת במספר האוכלוסיה משמעותה סבל לא נורמלי, גם לאלה שמתים בסוף וגם לאלה שנשארים בחיים, עד שהמצב מתייצב. האם אנחנו מוכנים לסבול כך? או שאנחנו מעדיפים מראש לנקוט צעדים קשים-אך-פחות-אכזריים (הגבלה מרצון של הילודה), כדי לצמצם את הסבל הזה?
ב.מינים אחרים של חיות מספיק כבולים לטבעם בשביל פשוט למות, כשמגיע זמנם למות. אבל אנחנו, אם יבוא עלינו צמצום אוכלוסין כזה, בצורת, למשל, בצורת שתגרום לצמא (ורעב) כללי, לחץ כזה עלול ליצור אצלנו מלחמות בנשק מאוד-לא-טבעי (בלשון המעטה), שגם יגבירו את מידת הסבל שלנו, וגם עלולות לגרום עוד נזקים משמעותיים לכדור ולמינים אחרים החיים עליו. ואלה כבר סבלו מספיק מנחת ידינו, את לא חושבת?

אני באמת לא יכולה לענות על השאלה שבראש הדף. האם המצב האקולוגי בעולם משפיע על החלטתי להביא ילדים? וואלה, לא יודעת.
אני כן יודעת שחיכיתי עם הילד הראשון עד שהצורך להביא אותו בער בעצמותי, ולא יכולתי אחרת.
אני יודעת שככל הנראה אחכה באותה צורה גם לילד השני.
אני יודעת שזה לא שיש לי תשוקה להביא ששה-שבעה ילדם, ואני מוותרת עליה במודע מטעמי אקולוגיה.
אני לא יודעת כמה ילדים אני רוצה או ארצה. כרגע אחד מספיק לי. אני סבורה שיהיה רגע שבו ארצה מאוד-מאוד-מאוד להביא עוד אחד. מעבר לזה - קטונתי.
האם התשוקה שלי לילדים מתונה (יחסית) בגלל המודעות האקולוגית שלי? או שהיא כזאת פשוט כי זה האופי שלי, וככה זה וזהו זה? אין לי מושג. ומה אם היא לא היתה מתונה? האם הייתי מתאפקת? גם כן אין לי מושג.

אני כן הייתי מקדמת בברכה מדיניות רב-לאומית, רב-ממשלתית שמסרבת לעודד ילודה מאסיבית (מעל ילד או שניים) או אפילו מגבילה אותה, ובמקביל כן תומכת במשפחה כיחידה בעלת חשיבות, (כולל קצבת ילדים, למשל) כדי שנוכל להיות הורים לשני הילדים האלה, ולא נוכחים-נפקדים שחוקים מעבודה.
אני חושבת שצריך להיות מדינה מאוד מיוחדת בשביל לאמץ מדיניות כזאת בלי לפזול אל השכנים ולתבוע שהם יצטמצמו ראשונים. אנחנו (האנושות) כאלה שובניסטים צרי אופקים....
מצד שני, לא יודעת אם הייתי מצביעה למפלגה שזה חלק מהמצע שלה, רק בגלל הסעיף הזה. הייתי שוקלת את סך כל ההתרשמות שלי מהמפלגה, ומחליטה לפי הסך הכל.

זה "פיתרון" צבוע ביותר, ומרושע ביותר, כאשר מבינים מדוע יש שם רעב ומלחמות - שזה נובע מהניצול הציני של מדינות המערב את העולם השלישי, ותקצר היריעה מלפרט כיצד זה נעשה (וגם חבל. זה כבר פורט בדפים אחרים פה, אשמח אם מישהו ייתן קישורים). אם כל התושבים במדינה אפריקאית מסוימת מתים ברעב מפני שהגידולים היחידים באותה מדינה הם סחורות-ייצוא-למערב כמו קפה וכותנה, נגיד - אז זה מאוד לא תמים להגיד שימותו להם אם הארץ שלהם לא יכולה לשאת אותם! זה נאלח להגיד דבר כזה! זה לא בגלל כמות האוכלוסיה! זה מסיבות של פוליטיקה כלכלית גלובאלית, ובראשן הניצול של "העולם הישן" את ארצות אסיה ואפריקה, הנמשך כבר מאות שנים.
בשמת, נדמה לי שחסר פה משהו.
ברברה קינגסולבר כתבה פעם משפט שנחרת לי בזכרון: אין עוד יבשת (כמו אפריקה) שסבלה כל כך מהשילוב של ניצול שגרם נזקים איומים וכוונות טובות שגרמו נזקים איומים.
(ציטוט לא מדויק).
אחת הסיבות לרעב בארצות מסוימות באפריקה הוא התערבות אירופית בתחומים של שיפור ההיגיינה ורמת הרפואה.
המסייעים האירופיים התמימים חשבו, שאם הם יעזרו לאפריקאים לצמצם תחלואה ולהקטין את תמותת התינוקות, באופן טבעי הם יולידו פחות.
בפועל, שיעור הילודה המשיך להיות כמו שהוא (לא משנים ברגע אחד הרגלים אקו-תרבותיים של אולי אלפי שנים), שיעור תמותת התינוקות ירד בגלל ההתערבות המערבית, והתוצאה - פיצוץ אוכלוסין, שהוביל גם לרעב וגם לחקלאות מאסיבית עם בירוא יערות שגרמה נזקים סביבתיים ולא הצליחה לפתור את הרעב.
זה לא רק ניצול.
יש גם לזכור את הנזקים של "עזרה" חסרת הבנה וחסרת אחריות. לפעמים הם גרועים לא פחות.

(מיועד לכל מי שמתלהב ורוצה לעזור. מהי עזרה? ומתי היא באמת עוזרת? ואיך עוזרים למערכת מורכבת המאוזנת בעדינות - בלי ליצור נזקים?)

יש גם לזכור את הנזקים של "עזרה" חסרת הבנה וחסרת אחריות. לפעמים הם גרועים לא פחות.

יש לי משהו לספר בקשר לזה (למרות שלא קשור ישירות לדף):
ראיתי פעם תוכנית על הסוכרת בארצות הברית - שפוגעת שם בעיקר באינדיאנים.
האחוזים מבין האינדיאנים שחולים במחלה הזו הם עצומים. אני לא זוכרת כמה. משהו מזעזע.

מתברר שהגנים של האינדיאנים לא עמידים בפני התזונה המערבית - עתירת הקמח והסוכר.

ומה שעוד שמעתי שם - שהייתה תקופה, לא זוכרת מתי, כנראה כשהאינדיאנים עדיין לא הפכו לחלק מהאוכלוסיה - שהיה רעב אצל האינדיאנים (כנראה בגלל השתלטות הלבנים וכל זה) - נדמה לי שאז האינדיאנים כבר היו מקובצים בשמורות -
אז האמריקאים הביאו להם כמויות של לחם.
וזה פשוט הרג אותם.

היום הם כבר מזמן התמכרו לזה (המון קמח, מתוק ומטוגן...), והם נורא שמנים ומאבדים איברים בגלל סוכרת. עצוב.

אהבת
לגבי הסכרת:
אכן הסכרת היא תולדה של רעות חולות של העידן הפוסט פוסט מודרני. אחד הזרזים הרציניים למחלה הוא קיומם של הורמונים בהכל- באוכל, במים באדמה בכל!!
הסכרת פוגעת בכל האוכלוסיה העולמית והממדים שלה הולכים וגדלים כל הזמן.

לגבי הסכרת:
לא צריך גם להרחיק עד ארה"ב- בארץ יש "מגפת" סכרת בקרב שתי אוכלוסיות שבכלל לא סבלו מהבעייה קודם: אתיופים ובדואים.

טוב, מה שאני רציתי להגיד בקשר לסכרת, זה בעיקר הדבר הזה - שהאמריקאים דאגו לאינדיאנים שיהיה להם מה לאכול בשמורות - ופיטמו אותם באוכל שממש מסוכן להם.
בהקשר לנושא - הנזקים של "עזרה" חסרת הבנה וחסרת אחריות.

(אבל זה בכלל נושא לדף אחר).

האמריקאים "דאגו" לאינדיאנים כמו שישראל "דואגת" לאתיופים
(אבל זה בכלל נושא לדף אחר).

בכלל למה "ניטפלתם" להולדה כרעה החולה של המצב האקולוגי. מה בילודה מזיק יותר למצב האקולוגי בכדור הארץ יותר משימוש בחשמל?
מקפיצהקישור ששמה רוזמרין ב-15 לדצמבר
ככה

אני בכלל פה לתמוך בהצעות של דלית ב - העצמת משפחות וקהילות וגידול ילדים בצוותא.

מכיוון שהנושא הסתבר כמסעיר, ואולי דברי פגעו במי מכם - אני רוצה להסביר איך אני חושבת על זה:

באופן אישי, כל אחד צריך לקבל את ההחלטות שלו. לא נראה לי נכון (וגם לא מעשי) להתערב בכך.
החברה בכללותה, לעומת זאת, צריכה להחליט מהם סדרי העדיפויות שלה, ולבטא זאת בתמיכה (כספית, חוקית ואחרת) שהיא נותנת לנושאים שונים.

לדעתי האישית, במצב שבו יש כ"כ הרבה ילדים שאין מי שיגדל אותם, סדר עדיפויות נכון הוא לתמוך ולהקל על מי שמוכן לגדל את הילדים האלה. זה לא אומר למנוע טיפולי פוריות ממי שבוחר בהם, אבל בעיני זה לא מובן מאליו שמשקיעים בזה כ"כ הרבה כסף ציבורי, כי אני מסכימה עם תמרוש שקושי להרות הוא לא בהכרח מחלה או מצב רפואי הדורש טיפול. במיוחד בגילים גבוהים יותר, זה נראה לי די טבעי לא להכנס להריון. זה לא אומר שצריך למנוע ממי שרוצה לנסות - אלא שהחברה צריכה להחליט אם זה אכן משהו שצריך לממן אותו מכספי הציבור, ובאיזו מידה.

אימוץ יתומים, לעומת זאת, הוא בעיני אינטרס חד משמעי של כלל החברה, וככזה ראוי שיתמך על ידיה. גם כאן אני לא נכנסת להחלטה האישית של כל אדם אם לאמץ או לא (אני למשל לא מאמצת, למרות שאני מלאת הערכה לאפשרות הזו ולאלה שבוחרים בה). אבל ממש לא סביר בעיני שמי שכן רוצה לאמץ - מקשים עליו עד כדי כך. זה אינטרס בינלאומי ממדרגה ראשונה שלילדים יהיו הורים.

ואני די מסכימה שזה קצת לא קשור לנושא של צמצום הילודה, אלא ממש בעקיפין - שאם כדור הארץ תומך בפריון של המין האנושי קצת פחות, אולי זה אומר משהו, ומהווה חלק מתמונה יותר רחבה - ששווה להתבונן בה.

כתבתי על זה פוסט כאן
http://greenchange.ning.com/profiles/bl ... t-mzbn-mod

הנקודה היא שגם עם טביעת רגל קטנה יותר - לדוגמה כמו זו של ירדן - יכולה להיות לנו בעיה. יותר מזה , כשמסתכלים על תחומים כמו מים ומזון במדינה רואים שבעצם אנחנו תלויים כמעט לגמרי ביבוא מזון (ובדרך זו גם יבוא עקיף של מים) למדינה.

יונת צודקת בזה שאחת הדרכים העיקריות להתמודד עם זה זה היא באמצעות העצמת נשים - בעיקר במגזר החרדי והמוסלמי
אבל זה לא ממש נכון שילד מכפר שמריהו גורם נזק פי 6 מרהט או משהו כזה - כי זה לא לקוח בחשבון בעיות שיש במדד של טביעת רגל אקולוגית - שהוא מסתכל על ההווה ולא על העתיד - בכל מקרה - צריך להתמודד עם שני הדברים - להוריד את טביעת הרגל האקולוגית (יש נשים משכילות עם טביעת רגל קטנה) ובמקביל לעסוק בנושאי אוכלוסיה.

החברה היום מסבסדת בהרבה צורות גידול ילדים (בעיקר גידול רב של ילדים) - על ידי מימון של תשתיות לאומיות (כמו מים, דרכים), על ידי סבסוד של שירותי בריאות וחינוך. המחיר האמיתי של ילודה גבוה נשאר (כמו במקרה של תרבות הצריכה) נסתר מהעין.

במקום שהמדינה תחליט איפה לקצץ (טיפולי פוריות וכו'), אפשר פשוט להחליט שיש קיצבאות ילדים רק על שני הילדים הראשונים ולכל אישה מוקצות 2 קיצבאות. נשים שעושות 3 ילדים יכולות "לקנות" את הזכות לקיצבאות מאלו שעשו רק ילד אחד או בכלל לא. ככה המדינה לא תסבסד התפוצצות אוכלוסין והנשים יחליטו בעצמן האם הן רוצות לסחור בזכות שלהן לקיצבאות ועם מי. (למשל, אישה בת 50 עם ילד אחד, יכולה להחליט שהיא נותנת את הזכות לקיצבה השנייה למשפחה עם 3 ילדים, תמורת מעשר מהקיצבה או משהו כזה).

ברגע שהחברה תמלא את כל הפונקציות שילד ממלא, בטוחני שחלק מהאנשים לא ירגישו צורך בילדים. השאלה: האם זה אפשרי? תנאים סוציאלים, עוד איכשהו אפשר לספק דרך החברה (אם כי זה לא מאוד פשוט). אך מי יחליף את הילד שבא להורים בחגים? מי ילך לזקן ערירי לשמש לו לחברה? על מה יש לאנשים זרים לדבר אחד עם השני (ואין צורך לאמר, כי "וסבבו בשוק הסופדים")? כאן מתרחבת הבעיה מבעיה סוציאלית לבעיית שיווי משמעות ותוכן לחיים... בעיה מאוד גדולה עלי

, אני אבל חושב שזה מעוות שכל התוכן בחיים בא מגידול ילדים.

אני אבל חושב שזה מעוות שכל התוכן בחיים בא מגידול ילדים.
איך הגעת למסקנה כזאת? פגשת פעם בהורה שאמר לך שזהו תוכן חייו הבלעדי?

ברגע שהחברה תמלא את כל הפונקציות שילד ממלא, בטוחני שחלק מהאנשים לא ירגישו צורך בילדים
אולי אם החברה תמלא את הצורך שלי במישהו שאתן לו את עצמי בלי חשבון. חברה פשיסטית אולי?

אני טוענת שהדיון על תמיכה בהפריות כן/לא צריך לצאת מהדף הזה, כי הוא לא רלוונטי פה.

בערך מוחלט- לא הבנתי בכלל על מה אתה מדבר.
שרון ס- אני איתך. כל מילה.

איך הגעת למסקנה כזאת? פגשת פעם בהורה שאמר לך שזהו תוכן חייו הבלעדי?
לא אמרתי שהגעתי למסקנה כזו לגבי כל ההורים, אבל אני כל הזמן שומע מהרבה הורים: "בשביל מי אנחנו חיים אם לא בשביל הילדים" וכו'.

אולי אם החברה תמלא את הצורך שלי במישהו שאתן לו את עצמי בלי חשבון. חברה פשיסטית אולי?
לא הבנתי מה זה קשור לפשיזם, שם המדינה היא הערך העליון.
אם יש לך צורך לתת את עצמך יש מספיק נזקקים, וגם אם רק ילדים ביולוגים יכולים להיות מושא לנתינה כזו אצלך, עדיין אצל הרבה אנשים, אני חושב שזה לא יהיה כך, או לפחות פחות.

בערך מוחלט- לא הבנתי בכלל על מה אתה מדבר.
אני חושב שאנשים (לא כולם) מביאים ילדים כדי שימלאו פונקציה מסוימת בחייהם, בין היתר- מישען בעת זיקנה, עיסוק ומשמעות, הפגת בדידות וכו'. שאני למשל חושב על הזיקנה, אני יודע שאיש לא יטפל בי כמו שילדים אוהבים היו מטפלים בי (אם כי לא חסר ילדים שמרמים ומנצלים את הוריהם). שנית אני חושב שאם החברה היתה ממלאת את הפונקציות הללו, הילודה היתה פוחתת. עכשיו זה מובן?

זה אני שם למעלה, טיפוס שלילי זה הניק שלי לענינים שליליים.

אני חושב שאנשים (לא כולם) מביאים ילדים כדי שימלאו פונקציה מסוימת בחייהם,

לדעתי הפונקציה העיקרית אם במודע או שלא מודע של הבאת ילדים היא המשכיות. קיום המשך לחיים שלך או של היקום.(דבר שמהווה סטירת מה לנושא הדף). לא לחינם מדינת ישראל היא מעצמה בנושא טיפולי הפיריון. העבר של העם היהודי, האיום בהשמדה והאיום הקיומי.... הם תולדה של כך שנושא הפיריון והבאת ילדים לעולם . הם ערכים שחשובים לנו כחברה... ואפילו פסיכולוגית קשה לנו להיפרד מכך.

דרך אגב החברה אינה יכולה למלא את הפונקציה הזאת... של הצורך בהמשכיות. גם הטבע כך פועל .. כל הנושא הגנטי...הדחיה לדוגמא של גנים זהים (נשואי קרובים לדוגמא) על מנת לדאוג להמשך קיום המין האנושי... הציווי של פרו ורבו ומלאו את הארץ הוא ציווי על המשך האנושות.... (מעניין לבדוק במקורות היהודים את המשמעות הקיומית של זה...)

אף אחד גם לא יודע מה תהייה משמעות של הגבלת הילודה להמשך הקיום האנושי... אולי דווקא צעד זה שליכאורה ניראה הגיוני ביותר לדילול האוכלוסיה כמענה לבעיה האקולוגית, דווקא הוא יצור בעתיד בעיה אקולוגית שלא צפינו אותה מראש?
כמו שיבוש ביצת החולה שביזמנו ניראתה כפיתרון מוצלח למלריה, בדיעבד יצרה בעיה אקולוגית, והכחדה של מיני חיים שהיו בארץ ואינם עוד.

אני חושב שאנשים (לא כולם) מביאים ילדים כדי שימלאו פונקציה מסוימת בחייהם
טעות. כל בע"ח והצמחים מביאים צאצאים לעולם. הסיבות השכלתניות או הרגשיות לכאורה הן רק תירוצים. מי שלא רוצה ילדים יש לו שיבוש אבולוציוני (שגם לזה הטבע דאג, שלא כולם ירצו ילדים). אתה נותן יותר מדי חשיבות לשכלתנות אבל זה בסדר, כנראה שאתה צעיר מדי ולא זכית לחוויות מתקנות מספיק כדי להבין שהאגו הוא רק אילוזיה.

דרך אגב החברה אינה יכולה למלא את הפונקציה הזאת... של הצורך בהמשכיות
גם אם קיים צורך כזה אצל אנשים - ואני מעיד כאן שאצלי לא קיים כזה צורך - אם לא תהיה בקרה על הילודה רבים מאיתנו יושמדו לדעתי וזה יפגע בהמשכיות.

אף אחד גם לא יודע
אין ודאות של מאה אחוז אבל עושים את מה שמסתבר כפתרון הכי טוב.

טעות. כל בע"ח והצמחים מביאים צאצאים לעולם.
לבני האדם יש רצון. את מתעלמת מזה. שכלתנות היא רק כלי בידי הרצון. אני ממש לא חושב שלהוליד, מתחייב מטבע האדם. יש לו רצון, והוא מודע לכך- ירצה יוליד, לא ירצה לא יוליד. הרצון שלו לא קבוע בפיסיולוגיה. זה תלוי בחשיבתו, בהבנתו, במצפונו ובמגמותיו. כל הדברים הללו עשויים להשתנות מאיש לאיש, והאדם אף מסוגל לשנותם מדעתו ומרצונו לפי החלטתו האישית. יש לו ברירה. לבעלי החיים ובטח לצמחים- אני לא חושב שיש. את רוצה לומר שהרצון הוא לא חופשי. אני טוען שהרצון הוא חופשי. לפחות כך בחוויה ה"צעירה" והישירה שלי.

מי שלא רוצה ילדים יש לו שיבוש אבולוציוני
ואולי מי שמביא ילדים ומסכן את המשך כל הדור יש לו "שיבוש אבולוציוני"?
אתה נותן יותר מדי חשיבות לשכלתנות אבל זה בסדר, כנראה שאתה צעיר מדי ולא זכית לחוויות מתקנות מספיק כדי להבין שהאגו הוא רק אילוזיה.
שוב ושוב אני אומר, השכלתנות היא רק כלי. שום חיוב ערכי לא עולה ממנה. את מה שאדם רוצה, אי אפשר לנמק בנימוקים שכליים. לפחות לא למיטב ידיעתי.
אשמח לשמוע אילו "חוויות מתקנות" עלי לעבור (או מישהו אחר עבר) כדי להיווכח שאין לי רצון חופשי.
על אנשים לקחת אחריות ולא להאשים את הביולוגיה שלהם.
אום.

כמו שיבוש ביצת החולה שביזמנו ניראתה כפיתרון מוצלח למלריה, בדיעבד יצרה בעיה אקולוגית, והכחדה של מיני חיים שהיו בארץ ואינם עוד
אופס
זו לא הסיבה לייבוש החולה. זה דווקא שעור שכדאי ללמוד בהסטוריה של ארץ ישראל, לראות איפה התחיל החלם

גם אם קיים צורך כזה אצל אנשים - ואני מעיד כאן שאצלי לא קיים כזה צורך - אם לא תהיה בקרה על הילודה רבים מאיתנו יושמדו לדעתי וזה יפגע בהמשכיות.
אכן לפחות כרגע לא קיים צורך כזה , מיכוון שאתה צעיר יתכן ובעתיד תשתנה הרגשתך ויתכן שלא. אין כאן שיפוטיות אלא ציון עובדה. ואכן יש רבים שלא מרגישים את הצורך הזה, לעומת זה רבים עוד יותר שזה עבורם ערך או אוליי אחד הערכים החשובים .
אם לא תהייה בקרה רבים מאיתנו יושמדו....? או יתכן שאם תהיה הגבלת ילודה נאיץ את ההשמדה של רבים מאיתנו...?
_אף אחד גם לא יודע
אין ודאות של מאה אחוז אבל עושים את מה שמסתבר כפתרון הכי טוב._
שוב יתכן והפיתרון הוא הפוך...
משום מה אין התיחסות לערך הילודה בחברה כשלנו שמאוימת תדיר .... למשל כמה גדלה האוכלוסיה בצפון אחרי מלחמת לבנון השניה..? או ריבוי ההריונות אחרי איומים כאלה ואחרים על האוכלוסיה?
או לעודד הורים להביא שני ילדים שיחליפו עתידית אותם!מי ערב להם שצאצאיהם ישרדו?
מה במקרה שרוב האוכלוסיה תחליט על מין מסויםבן/בת? זו התערבות לא טיבעית בריבוי האוכלוסיה לאו דווקא התערבות נכונה.
לגבי יבוש החולה אשמח להחכים. אבל בכל זאת הדוגמא עומדת כדוגמא לפתרון שנראה אולי נכון בזמנו , ומסתבר כטעות אקולוגית.

מכיוון שאתה צעיר
על סמך מה רווחת כאן הדעה ש-בערך מוחלט הוא צעיר?

לבני האדם יש רצון. את מתעלמת מזה. שכלתנות היא רק כלי בידי הרצון. אני ממש לא חושב שלהוליד, מתחייב מטבע האדם. יש לו רצון, והוא מודע לכך- ירצה יוליד, לא ירצה לא יוליד. הרצון שלו לא קבוע בפיסיולוגיה. זה תלוי בחשיבתו, בהבנתו, במצפונו ובמגמותיו. כל הדברים הללו עשויים להשתנות מאיש לאיש, והאדם אף מסוגל לשנותם מדעתו ומרצונו לפי החלטתו האישית. יש לו ברירה.

לכל שינוי שבני אדם עשו ממהלך החיים הטבעי, כל פעם שאכזבו את ציפיותיהם הביולוגיות והפיזיולוגיות, הם שילמו מחיר. ואנחנו עד היום משלמים. זה כמו לומר שלאם אנושית יש ברירה - תרצה תניק, לא תרצה, לא תניק. אבל היא וילדיה ישלמו מחיר מסוים, כלכלי, ביולוגי, רגשי, אקולוגי ועוד.

עורכת מתנדבת, ראיתי שכתבת לתמרוש שהפרדת את הדיונים. אנא ראי הודעתי אצלה.

לכל שינוי שבני אדם עשו ממהלך החיים הטבעי, כל פעם שאכזבו את ציפיותיהם הביולוגיות והפיזיולוגיות, הם שילמו מחיר. ואנחנו עד היום משלמים. זה כמו לומר שלאם אנושית יש ברירה - תרצה תניק, לא תרצה, לא תניק. אבל היא וילדיה ישלמו מחיר מסוים, כלכלי, ביולוגי, רגשי, אקולוגי ועוד.

נכון מאד. גם אין צורך להפסיק ללדת. המשבר האקולוגי יפתר גם אם החל מעכשו כולם יעשו 2 ילדים בלבד בממוצע. לא צריך להיסחף לקיצוניות של לחיות בלי ילדים או לגדל ילדים יחידים. כמובן שצריך בנוסף גם לעשות עוד דברים, אבל הפחתת הילודה זה הבסיס להכל. לא צריך להנחית חוקים, אלא בסך הכל להפוך את המשפחות הקטנות למועדפות מבחינת קבלת קצבאות. נראה לי שזה לכשעצמו יצמצם אל הילודה באופן משמעותי.

נכון מאד. גם אין צורך להפסיק ללדת. המשבר האקולוגי יפתר גם אם החל מעכשו כולם יעשו 2 ילדים בלבד בממוצע. לא צריך להיסחף לקיצוניות של לחיות בלי ילדים או לגדל ילדים יחידים. כמובן שצריך בנוסף גם לעשות עוד דברים, אבל הפחתת הילודה זה הבסיס להכל. לא צריך להנחית חוקים, אלא בסך הכל להפוך את המשפחות הקטנות למועדפות מבחינת קבלת קצבאות. נראה לי שזה לכשעצמו יצמצם אל הילודה באופן משמעותי

נכון, כל זה נאמר כבר כמה פעמים,לא התחלנו להסתובב במעגלים?

שנית אני חושב שאם החברה היתה ממלאת את הפונקציות הללו, הילודה היתה פוחתת. עכשיו זה מובן?
כיום, בחברות שמספקות בין היתר- מישען בעת זיקנה, עיסוק ומשמעות, הפגת בדידות וכו'. יש יותר או פחות ילודה?

מיכוון שאתה צעיר יתכן ובעתיד תשתנה הרגשתך ויתכן שלא
הכל יכול להיות. גם ל"מבוגרים"

.

שוב יתכן והפיתרון הוא הפוך...
ברור, זו המשמעות של הסתברות. הפיתרון ההפוך יתכן, אך פחות סביר בעיניי. בהרבה. פיצוץ אוכלוסין בעיניי זו רעה חולה ודאית, הגורמת למחלות ומלחמות ושאר רעות חולות (כמובן לא רק היא גורמת אותן). אז להביא המון ילדים כדי לשרוד אסונות זה לא סביר בעיניי. הרבה יותר חברות נפגעו בגלל נחשלות מאשר בגלל חוסר באוכלוסיה. פיצוץ אוכלוסין יוביל לחוסר שגשוג בסופו של דבר ויביא המון בעיות.

גם אין צורך להפסיק ללדת.
אני לא בטוח. המצב די קריטי בעיניי.
לכל שינוי שבני אדם עשו ממהלך החיים הטבעי,
מה זה בדיוק מהלך החיים הטבעי????? יש מהלך חיים שהוא לא טבעי? יש אחידות דעים על מהו טבעי? יש התנהגות טבעית הנהוגה אצל כולם? אני מאוד הייתי שמח אם המילה הזו הייתה יוצאת מהלקסיקון.
כיום, בחברות שמספקות בין היתר- מישען בעת זיקנה, עיסוק ומשמעות, הפגת בדידות וכו'. יש יותר או פחות ילודה?
לא יודע, איפה ראית חברות כאלו?

על סמך מה רווחת כאן הדעה ש-בערך מוחלט הוא צעיר?
אני מספיק מבוגר להנות מהספק.

אני יושב להנאתי וקורא, בזמן שעל כתפי יש ציפור קטנה והמבין יבין...(גברת עם סלים למשל)

בערך מוחלט - תעשה לי ילד!

חברה lighten up
הדף הזה רק עשרה ימים באוויר וכבר מלא כל-כך...
קטקטית - איפה את?
תנו לדף לנשום - מסכן, מה הוא אשם.
אני מרגיש שאנשים פשוט חיכו לבואו של הדף הזה.

בערך מוחלט - אין ספק, אנחנו אף פעם לא מבוגרים מספיק; תשאל את אמא שלי

רבותי המלומדים - 1. אם אתם עונים כל כך הרבה אז לפחות אתם לא עושים ילדים.

תנו כבוד לטבע - אנו חושבים שאנו מעליו, יודעים משהו, חושבים כל מיני מחשבות מתוחכמות.

מכיוןן שאנו חלק מהטבע אז גם אנחנו נעבור ניפוי אקולוגי בשלב זה או אחר - אם בעזרת השם או בעזרת כל ישות אחרת שהיא.

עכשיו הזמן לרכוש חלקת אדמה בהרי אורוגון היפים - יש שם אחלה חוות למשבר הסביבתי הבא. וגם הדגים לא רעילים.

אני לא יודעת באופן מוחלט מה נכון ולא נכון לכל אחד ובקושי יודעת לגבי עצמי.
נראה לי שכל עכבר שדה יודע להפסיק להתרבות בתנאי מחסור,רק שלבני האדם אין את האינסטינקט הזה.
רוב התרבות המערבית לא קולטת את המחסור,הרי המקרר מלא,יש בחניות מלא שמעטס בזול מתוצרת סין שעושים את חיינו לנוחים להפליא -למה לדאוג?

אני חושבת שאומנם אני לא אמורה לקנות לילדים שלי בתים(שיעבדו קצת גם הם),השאלה היא אם בכלל יוכלו לקנות בתים ,בעוד כמה שנים,איפה שהוא,אם כל משפחה מכפילה את עצמה?

שליחה על ידי אשה* » 19 דצמבר 2008, 21:31

אני חושב שאנשים (לא כולם) מביאים ילדים כדי שימלאו פונקציה מסוימת בחייהם,

אשה, זה המהות שלה להביא ילדים