תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

[אנונימי]

~דף שהתחיל מדיון במצע של מפלגת התנועה הירוקה.
ומכאן הוצא ייחור-דיון בנושא טיפולי פוריות לדף פוריות ועקרות באופן טבעי.
דף נוסף שנפתח בעקבות הדף הזה הוא: פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת.~
דף רלוונטי: משבר המזון בעולם

[אנפה_אפורה*]

לאחרונה בדף בית של מפלגת התנועה הירוקה החל דיון חשוב בנושא: האם בעידן של משבר סביבתי על המדינה להתערב בתכנון המשפחה?
נושא הפחתת הילודה אינו מופיע במצעם. בלי הפחתת הילודה כל אורח חיים ירוק יסוכל.
אני רוצה להפנות שאלות לבאופנים:
האם אתם עושים פחות ילדים מסיבות ירוקות?
האם הייתם מקבלים בברכה מדיניות ממשלתית התומכת בהפחתת ילודה?
האם הייתם מצביעים למפלגה עם המצהירה על כך במצע שלה?
אנא נמקו הסבירו והביאו דוגמאות

[תבשיל_קדרה*]

ונגיד שיכתבו פה אנשים "כן" על כל השאלות.
מה זה אומר על סיכוי של מפלגה כזאת?
כאן זה קצה-קצהו של הגאוסיין.

[אנפה_אפורה*]

נכון,
ומה שחשבתי זה שאפילו כאן לא יגידו כן על השאלות האלה
אז מה זה אומר על הכלל? שעוד פחות מוכנים לדבר על הנושא?

אולי אם כאן יביאו נימוקים ותשובות מעניינות, או אולי יסתמן שכן צריך אג'נדה שכזו - זה יכול להוות בסיס לתכנון דף עמדה בנושא למפלגה פוליטית?

[יונת_שרון*]

טביעת הרגל האקולוגית של ילד בכפר שמריהו גדולה משל חמישה ילדים ברהט, ככה שמבחינה אקולוגית יש להגביל את הילודה בכפר שמריהו הרבה יותר מאשר את הילודה ברהט.

מבחינה מעשית, הדרך האפקטיבית ביותר להגבלת הילודה היא העצמת נשים (מבחינת חוק, השכלה, וכסף) ככה שמי שחשוב לו הגבלת הילודה צריך לעודד פעילות פמיניסטית.

[אהבת_עולם*]

השאלה הזו מעוררת שאלה שעלתה גם אצלי לאחרונה, אך לא קשורה לנושא החוק, אלא להתנהלות אישית של אנשים:
האם יש כאן אנשים, שלאור מצב העולם היום, חושבים שצריך ללדת פחות או לא ללדת בכלל?

אני מתכוונת -

• גם מבחינת ההשלכות האקולוגיות של הבאת ילדים לעולם.
• וגם מבחינת ההשפעה על הילדים עצמם אם ייוולדו לתוך תקופה כ"כ קשה.

אני מכירה מישהו שטוען בתוקף שלהביא ילדים לעולם היום זה פשע כלפי האנושות וכלפי הילדים, ושלכן אינו מתכוון להביא ילדים, על אף שאוהב ילדים.

זה מעורר בי מחשבות.
הייתי רוצה לדעת מה אתם חושבים.

[אנה*]

יונת זה לא מסתדר. נשים משכילות ובעלות אמצעים יולדות מעט אבל הילד האחד שלהן מזהם כמו חמישה ילדים ברהט.
אולי השילוב הכי אקולוגי הוא נשים משכילות אך עניות. ככה הן תלדנה כמו נשות שמריהו אבל הילדים שלהם יזהמו כמו ילדי רהט.
(-;

[קט_קטית*]

התנועה להיכחדות מרצון של האנושות

[קט_קטית*]

אני מכירה מישהו שטוען בתוקף שלהביא ילדים לעולם היום זה פשע כלפי האנושות וכלפי הילדים
אם בחויה שלו העולם הזה הוא קקה ברמות כאלה,
הוא מוזמן עוד היום להתעטף בסדין לבן ולהתחיל להתקדם לכיוון בית הקברות.
חבל על כל יום שעובר והוא סובל ועוד מבזבז משאבים כ"כ יקרים.

[אהבת_עולם*]

אבל זה לא נכון שכל ילד תורם לפגיעה נוספת באקולוגיה?
שאפילו אם מגדלים אותו בצורה הכי אקולוגית שאפשר - עדיין זה מוסיף פגיעה משמעותית?
(שלא לדבר על כל הילדים __שהוא יוליד).

אני תוהה אם זה לא טיעון רב משקל שצריך לקחת בחשבון.

(למרות שאני מאוד בעד ילדים, ונוטה להתפעל ממשפחות ברוכות ילדים, ואף להשתוקק לזה).

[אהבת_עולם*]

בנוסף אם בחויה שלו העולם הזה הוא קקה ברמות כאלה
זה לא העניין.

אלא שההסתכלות היא שהעולם הולך לכיוון של התמוטטות - כלכלית, אקולוגית. יכול להיות מצב של רעב. של מלחמות על משאבים.
(דברים שאני מעדיפה לא לחשוב עליהם, ורוב הזמן מתעלמת מדיבורים על זה. אבל בהחלט יש תסריטים כאלו היום).
אז הפחד זה להביא ילדים לתוך מצב כזה.

(ובפרט, שכפי שכבר העליתי - גידול האוכלוסין עצמו כנראה מזרז תרחיש כזה).

[תבשיל_קדרה*]

_אם בחויה שלו העולם הזה הוא קקה ברמות כאלה,
הוא מוזמן עוד היום להתעטף בסדין לבן ולהתחיל להתקדם לכיוון בית הקברות._
ואם המישהו הזה רוצה לכתוב פה את דעתו,
הוא כנראה לא יעשה את זה.

[קט_קטית*]

אהבת עולם, כל דבר שיש לו התחלה - יש לו גם סוף.
העולם הזה יגמר, והאנושות תגמר הרבה לפני שיגמר העולם.
הג'וקים ישרדו אמנם.
האם זה אומר שכדאי לי לגדל ג'וקים במקום ילדים?

[יונת_שרון*]

קטקטית, אני חושבת שהשאלה היא אחרת ממה שאת מציגה:
אם את יודעת שעוד מעט שנים את וילדייך תהיו רעבים, האם תבחרי ללדת עוד ילד?
אני חושבת שרוב האנשים היו בוחרים להתאפק אם הם היו יודעים בוודאות שיהיה רעב.
חלק גדול היו מתאפקים אם היו יודעים בודאות שלא יהיה ממש רעב אבל יהיה צנע.
חלק די גדול היו מתאפקים לו היו צופים משבר כלכלי קשה באופן אישי, גם אם לא צנע כללי.
חלק יבחרו להתאפק גם אם לא בטוח שיהיה קשה, אלא רק בגלל הסיכוי/סיכון לכך.

[סגו_לה*]

מתלבטת אם להגיב או לא....אבל חושבת שגם הקול שלי צריך להישמע
(אני מאמינה שהוא קול של עוד נשים שלא מעזות כאן...)
אני בהריון שישי,
מצבינו הכלכלי איך לומר...לא משהו,או ליתר דיוק עלַפָנים.אבל אני ראיתי איזה שפע כל ילד מביא לבית ולעולם.
נכון שהילדים שלי לא מקבלים בגדים חדשים בכל עונה,נכון שאין לכל אחד מהם מכשיר נייד,אבל עולמם עשיר .
יש להם הרבה מה להוסיף לעולם הזה ואני בטוחה שהעולם חיכה שהם יגיעו ויתנו את האור המיוחד שלהם.
אם את יודעת שעוד מעט שנים את וילדייך תהיו רעבים, האם תבחרי ללדת עוד ילד? נו,והאם באמת אנחנו יכולים לדעת?
שפע חדש מגיע כל יום,הכל משתנה.האם בשל הערכות מפחידות נפסיק לחיות ולהיות?
ב"ה עדיין לא הגענו למצבי רעב,בע"ה מקווה שגם לא נגיע.
לצמצום כן,לקנייה מאוד מחושבת -גם כן.
דווקא החיים האלה מביאים אותנו למחזר יותר,לקנות פחות,
ו...להנות יותר ממה שיש.

[יעלי_לה]

מי שנולד הרוויח.



בכלל, מסכימה עם כל מלה

[יונת_שרון*]

קטקטית, את מציגה את זה קצת יותר מדי שחור-לבן לטעמי. זה לא שהמטרה היא רק לשרוד, אלא שאני לא הייתי רוצה שילדי יסבלו, וגם לא שימותו. והנבואה לא ניתנה רק לשוטים: אם סבא שלי לא היה עוזב את גרמניה בזמן כי "אי אפשר לדעת מה יהיה" אז אני לא הייתי כאן היום. יש הבדל בין פחד מוגזם מהמחר לבין ראיה מפוכחת של תהליכים שקורים כבר עכשיו.

אישית, אני חושבת שכל מי שמסוגל להתאפק -- עדיף שיתאפק. ילד זה כזה פרוייקט גדול -- כלכלית, רגשית, לוגיסטית, ומכל בחינה אחרת -- שכדאי להיכנס אליו רק מתוך מחוייבות עצומה ובלתי ניתנת לריסון.

[סגו_לה*]

אותי יש רק פעם אחת, ואני קשורה אלי. D-: אהבתי

[כוכב_נגה*]

קטקטית וסגולה - כל מילה! תענוג לקרוא אתכן.
מבינה גם את יונת - גם סבא שלי עזב את גרמניה חצי דקה לפני, מתוך הבנה הגיונית שמה שמתפתח שם מאד מפחיד.
מביא אותי לחשוב - הכל מאת בורא עולם - זה שהוא חשב מה יהיה בעתיד ופעל לפי זה,
וזה שמישהו אחר לא.
זה שמישהו מחליט לא להביא עוד ילדים לאסון האקולוגי המתקרב עלינו לטובה,
וזה שמישהו אחר ממשיך ללדת בלי הכרה
הכל תכנון אלוקי מדוייק,
ואנחנו לא מחזיקים את התוכנית בידינו ולא יודעים איזו מטרה בדיוק היא באה להשיג ואיך.

הממ...קצת מוציא את הטעם מכל דיון היפותטי\-:

[צפריר*]

חס וכרפס למדינה להתערב בשאלת הילודה.
עד שנגיע לבעיות שיש בסין ובהנהחה שאנחנו ממושמעים כמו הסינים.

ומאידך, קט, כאב לשבעה ילדים שאינני מוכן לוותר אף לא על אחד מהם, אילו הייתי מודע אי אז למה שאני מודע לו היום, יש להניח שהיו לי פחות ילדים.

ראי,
מה שהיה נכון לפני מאה שנה, ולפני חמישים שנה, כבר אינו תקף היום.

לא מתוך כך שלילדייך יחסר משהו, אלא, מתוך כך שיש יותר מדי מאיתנו, על הכדור הזה.

קן הטרמיטים גבוה עד כדי כך שבכל רגע הוא עשוי להתמוטט על יושביו.

אבל, אינני חושב שדיון כזה רלוונטי, לאשה הנושאת חיים בתוכה, כך שארת הדיון התיאורטי הזה, טוב לא לנהל איתך, בין החמוצים לגלידות, אלא, כדיון תיאורטי, וטוב אם אלה שחושבים על עוד ילד, יחשבו ברמת הכדור.

זה לא פשוט, זה נראה מוטרף לבקש מאיתנו להימנע מלהיתרבות, אבל, יש בערך פי שלושה אנשים בעולם הזה, ממה שהיה ראוי שיהיה.

תודות.

[רוזמרין*]

זה לא פשוט, זה נראה מוטרף לבקש מאיתנו להימנע מלהיתרבות, אבל, יש בערך פי שלושה אנשים בעולם הזה, ממה שהיה ראוי שיהיה
מסכימה ומוסיפה: אפשר ללדת ילד או שניים ולאמץ עוד כמה שכבר קיימים בלאו הכי. כך אפשר לספק את שני האספקטים.

[גברת_פלפלת*]

כל העניין הוא, שמי שמתוך מודעות סביבתית יביא פחות ילדים הוא בדיוק זה שאם היה מביא אותם, היה מגדל אותם בצורה יותר אקולוגית, כך שהיו מזיקים פחות לסביבתם. ומי שמביא ילדים בלי הכרה, או מתוך התעלמות מהעניין הסביבתי, הוא בדיוק זה שיגדל אותם עם האגיס והררי צעצועים מפלסטיק ויקח אותם לגן בג'יפ שלו.
אז מה עשינו בזה?
(ברור שכל בן אנוש נוסף הוא בעייתי בפני עצמו.. אבל יש רמות של בעייתיות).
בכלל אני חושבת שיש נטיה להביא פחות ילדים מההורים שלנו. בסביבה שלי בכל אופן. אבל להגביל ילודה??

ראיתי לפני כמה חודשים איזה סרט דוקומנטרי על מה שהולך בסין בגלל ההגבלות על הילודה. נוצרה שם רשת של חטיפות ילדים, ושל מכירת תינוקות (נניח זוג הורים שלא הספיקו לבקש אישור להיכנס להריון ואין להם כסף לשלם את הקנס המטורף- נאלצים למכור את התינוק כדי שהרשווית לא יגלו או לעבור הפלה כפויה)

[יונת_שרון*]

ואם המטרה היא לחיות ללא סבל, גם זה בלתי אפשרי - הסבל הוא חלק מהעולם.
אכן. ומאחר שממילא יהיה סבל, לא כדאי להוסיף עליו.

כלומר, את כ"כ דואגת לילדיי, שמעדיפה כי פשוט לא יוולדו?
אין לי מושג לגבי ילדייך. משאירה לך את השיקול לגביהם. רק חושבת שכדאי להכניס למערכת השיקולים עוד כמה דברי מלבד "מי שנולד הרוויח".

[קט_קטית*]

חולה עליך, צפריר
גם להביא 7 ילדים לעולם וגם להיות בצידם של אלה המבקשים להמנע מהתרבות?
ממש מרקד על כל החתונות.
אני מבינה כי היום אתה יודע דברים אותם לא ידעת לפני 4 שנים

כוכב נוגה - כל מילה
בסופו של יום הכל בידי השמים,
והתחליט ממילא לא מובנת.
מה שבטוח - הכל בחסד

יאללה חמוצים...

[מונו_נוקי*]

אהבתי את מה שיונת כתבה- לעודד פעילות פמיניסטית
מאידך לא כולנו בהט או בכפר שמריהו. אנשים רבים שמודעים לנושאים אקולוגים יכולים לסייע להפוך את העולם למקום אחר.
אני לא בעד מדיניות של הגבלת ילודה
אבל יכולה לראות בחיוב עידוד לצאת לעבודה של נשים
מצד שלישי, הרי יש אבטלה עכשיו
המסקנה:ליצור מקומות עבודה ולתת תמריצים לאנשים בגילאים מבוגרים יותר לעבוד
בעיני יותר בעייתי המצב המתהווה בו אנשים חיים יותר שנים, אבל אחרי גיל 40 קשה למצוא תעסוקה.

מסקנה:אני לא רואה בהפחתת ילודה ערך בפני עצמו.

[קט_קטית*]

רק חושבת שכדאי להכניס למערכת השיקולים עוד כמה דברי מלבד "מי שנולד הרוויח".

יונת, די להשטיח אותי...
כבר כתבתי מזמן כי :


_בסופו של דבר אני חושבת שזאת טעות לחשוב שאנשים מתרבים בלי הכרה.
כל אחד מכיר במגבלותיו ומדי פעם "מתאפק" או "מדלג" או איך שלא תקראי לזה._




אין לי מושג לגבי ילדייך.

בדיוק



לילה טוב שיהיה לך ,
תודה על הדגים

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אוו זה דיון בעייתי מאוד מאוד מאוד. במיוחד לאור הפרו ורבו המיתולוגי של תרבותינו..


אפשר ללדת ילד או שניים ולאמץ עוד כמה שכבר קיימים בלאו הכי. כך אפשר לספק את שני האספקטים.

מסכימה עם זה ומגיעה בעצמי למסקנה שזה מאוד בייעתי קצב ההתרבות שלנו ובעיקר סגנון החיים שלנו.

אולי בעיית הכמות עוד לא אקוטית ויותר לוחץ הוויתור על כל המותרות שאנחנו חיים בהם. אולי משם תבוא הישועה..
בכל מקרה לא יורדת לסוף דעתה של יונת:
עידוד עבודה לנשים כדי לצמצם ילודה?? מה לא הבנתי פה?
קודם כל כשמביאים ילדים רצוי להישאר איתם אי אלו שנים. דבר שני כפי שאת אמרת בעצמך יונת- טביעת הרגל של ילד מכפר שמריהו...כך שמה שחשוב הוא אורח חיים ולא צבירת מעמד כלכלי.
מה גם שרבים מאיתנו הם עבדים מודרנים של מושלים מודרנים וזה ממש ממש מבאס לחשוב על זה!!!

ללא ספק בישראל יש בעיית מקום ולא קשה לדמיין או להעריך שלא יהיה פה מקום עוד דור או שניים, לא?

אני מאוד מבולבלת ומצליחה בקלות גם להבין את המשפט של קטקטית לגבי אי יכולת באמת לחזות את העתיד אבל מצד שני אם הכל בידי אללה אז אפשר להתחיל לחיות בצורה של אכול ושתה כי מחר נמות- לא?
מי צריך לשמור על הכדור? מי צריך לשמור על מורשת? מי צריך לשמור על מוסר? מי צריך בכלל לחשוב?? הרי הכל בידי אללה ואנחנו פה רק בובות.
כתבתי זאת בהקצנה לצורך הדיון .

[מתרבה_בהגבלה*]

הרי הכל בידי אללה ואנחנו פה רק בובות
החיים על המסלול הפסיבי. הכי קל, הכי כיף. ובכל בעייה, תמיד נמצא את מי להאשים, חוץ מאשר את עצמנו.

[עודד_המחפש*]

מצד שני אם הכל בידי אללה אז אפשר להתחיל לחיות בצורה של אכול ושתה כי מחר נמות- לא?
ואכן רוב האנשים בסביבתנו חיים ככה.

[קט_קטית*]

מצד שני אם הכל בידי אללה אז אפשר להתחיל לחיות בצורה של אכול ושתה כי מחר נמות- לא?

ואלה הם אכן האנשים שימותו מחר.
לאכול ולשתות ללא הבחנה מביא מחלות בימינו עמוסי הרעלנים.



אז קודם כל גם אם נקצין - לכל אחד יש אחריות על עצמו.
נשימה עמוקה...
מאוד קשה לקחת אחריות על עצמי ועל מעשיי (ועל מחשבותיי).
הרבה יותר קל לנסות להציל את העולם מהמקלדת של הבאופן,
להגיד לאחרים איך לחיות, מתי להתרבות ובמה לעבוד.
אבל אין צורך לתקן את העולם, הוא איננו מקולקל.
בדרכו הולך, ותהליכים גלובליים קורים גם אם נזעם, גם אם נתנגד, גם אם נחשוב כי הם "עוול".
למשל המשבר הכלכלי הבא אלינו לטובה.
כ"כ רבים הם שהתקוממו וניסו לשכנע לייצר פחות מכוניות, ודבר לא עזר עד ש...
העולם שבע, ואין לאן להתנפח יותר, וייצור המכוניות קורס מעצמו עם "בום" גדול.
וההיי-טק המהולל, שמנפח טכנולוגיות ללא צורך, בכדי שנוכל לראות TV ישראלית גם בהימלאיה -
מצטמצם גם הוא, ואנשים הולכים הביתה ללא עבודה - ואז גם יש התקוממות,
כי גם זה לא בסדר, כי אנשים למדו מקצוע, המדינה לא דואגת, בלה-בלה-בלה...
אבל האמת היא שהכל היה בסדר, והכל יהיה בסדר, ועולם נוהג בדרכו,
ותפקידו ואחריותו של כל אחד למצוא את מקומו בעולם הזה, כך שיהיה שלם עם עצמו.


מי צריך לשמור על הכדור? מי צריך לשמור על מורשת? מי צריך לשמור על מוסר? מי צריך בכלל לחשוב?? הרי הכל בידי אללה ואנחנו פה רק בובות.

תראי אינני מאמינה במילה "צריך", שמבחינתי משקפת בעיקר רצון לשלוט במה שלא בשליטתך (שליטתי).
אין דבר כזה "צריך" כי כולנו בסופו של דבר אנשים חופשיים, בוחרים אחרי איזה רצון שלנו ללכת.
אז אם השאלה היא:
מי רוצה לשמור על הכדור? מי רוצה לשמור על המורשת? מי רוצה לשמור על המוסר? מי רוצה להיות בובת סמרטוט?

אז התשובה היא מי שרוצה, הוא שרוצה.
וטוב שיש כאלה שרוצים, ועושים.
וכל אחד שיתרכז בצלחת שלו, ויבדוק מה רוצה/יכול לעשות.

ושאל סוקראטס: מי הוא זה שיגרום לאדם לעשות את המעשה הנכון?
וענה (לעצמו, למה לא היו עוד אנשים חכמים בסביבה): עצם הידיעה מהו המעשה הנכון, היא הסיבה שהאדם יבחר בו.

ברכות.

[טרה_רוסה*]

אני חושבת שלפחות כדאי לא לעודד עלייה. אין מים.

[טיפה_בים*]

טביעת הרגל האקולוגית של ילד בכפר שמריהו גדולה משל חמישה ילדים ברהט

• לפי ההתרשמות שלי, לפחות מבחינת התזונה שלהם, הם מושפעים מתרבות הצריכה המערבית (למשל, חטיפים ממתקים, קולה, לא ממש מסתכלים על צבעי מאכל , הרבה בצק, שומן, כי זה יותר זול ממוצרים אחרים, הרי יש הרבה ילדים בחמולה).
• כשאנחנו יוצאים לטייל ורואים משפחות ערביות מוסלמיות (הנוצרים למשל מתנהגים אחרת), אצל רובם , היחס שלהם לטבע מסביבם, לחלקת האדמה שעליה הם עורכים את הפיקניק, הוא לא ממקום של כבוד ושמירה.
• הערים והכפרים הערביים מתוחזקים גרוע + צפיפות + זיהום.
• בבתי החולים יש הרבה ערבים בגלל אורח החיים שלהם (בעיקר תזונה מאוד מאוד מזיקה). יש לנו חבר מוסלמי (ששומר מאוד על הבריאות שלו), מאוד קשה לו עם התרבות הזו שכל יום שישי הם מוזמנים למסיבת אירוסין ואחר כך לחתונה. מכינים אוכל בכמויות, הרבה אוכל נזרק!

מבחינה מעשית, הדרך האפקטיבית ביותר להגבלת הילודה היא העצמת נשים (מבחינת חוק, השכלה, וכסף) ככה שמי שחשוב לו הגבלת הילודה צריך לעודד פעילות פמיניסטית

• כלומר, או להיות אם כמו ברהט ,(וידוע מהו מעמדה של האישה שם), או להיות אם פמיניסטית שלא רואה את ילדיה (שניים לכל היותר).

אני מבינה שייתכן ששני הפתרונות האלו במקרו הם אולי טובים לכדור, אבל במיקרו באיך האדם חי, (במקרים הנ"ל הן האמהות), כשזה נוגע ברגשות ובמאוויים זה פתרון לא טוב.

• מסכימה עם כל העניין הוא, שמי שמתוך מודעות סביבתית יביא פחות ילדים הוא בדיוק זה שאם היה מביא אותם, היה מגדל אותם בצורה יותר אקולוגית, כך שהיו מזיקים פחות לסביבתם. ומי שמביא ילדים בלי הכרה, או מתוך התעלמות מהעניין הסביבתי, הוא בדיוק זה שיגדל אותם עם האגיס והררי צעצועים מפלסטיק ויקח אותם לגן בג'יפ שלו.

ומאידך, קט, כאב לשבעה ילדים שאינני מוכן לוותר אף לא על אחד מהם, אילו הייתי מודע אי אז למה שאני מודע לו היום, יש להניח שהיו לי פחות ילדים.
זה לא פשוט, זה נראה מוטרף לבקש מאיתנו להימנע מלהיתרבות, אבל, יש בערך פי שלושה אנשים בעולם הזה, ממה שהיה ראוי שיהיה.
הרי זה כל העניין, לא צריכים להגביל אותנו, יש איזון או אמור להיות - יש שמחליטים לא להביא ילדים, יש שמחליטים ילד אחד, ואחרים יותר.
אומרים שאירופה מזדקנת, הרבה זוגות חיים יחד ללא נישואין וגם לא מתכוונים להביא ילדים לעולם, אנשים דתיים עדיין מתרבים יותר - נוצרים, מוסלמים יהודים וכ'ו.
במקביל יש משבר כלכלי, מנבאים גם אקולוגי - משברים שרק יחריפו.
אותנו, כל אחד מאיתנו, זה מפחיד ומדאיג.
ויש כאלה שגם ממש ממש סובלים ויסבלו.
האם האסונות האילו הם לא חלק מדילול האוכלוסיה? פיתרון הכי טבעי והכי אכזרי (מנקודת מבטינו) של הטבע?
הרי גם אם כל האוכלוסיה היתה אקולוגית היו פוקדים אסונות ומדללים אותה (זה היה כך בעבר).

עוד דבר, כאן עלה עניין הילודה כאיום אקולוגי, אבל יש עוד תחום שלדעתי מזיק הרבה יותר - צפיתי בערוץ ההיסטוריה, תעשיות רבות הן הגורם המרכזי לזיהום ולהרס (למשל, תעשיית הלוחמה - נושאות מטוסים, מטוסים, טילים, טנקים, כלי נשק בכמויות - חייבים לראות כדי להאמין, ממש בלתי נתפס!).

לדעתי חשוב שתהיה קודם כל הגבלה מחמירה על גופים גדולים ובמקביל לעודד מודעות אקולוגית כך שהאדם, הפרט לא ירגיש פראייר, מנוצל, שכל המאמץ האקולוגי שלו משול לטיפה בתוך האוקיינוס.

קראתי שבגרמניה חלק מהפסולת הממויינת (ושם היא מאוד ממויינת) נשפכת באפריקה (באופן לא ממויין).
כשנשאלה השאלה מדוע זה כך - התשובה היתה, שחשוב לחנך למודעות אקולוגית.

[עודד_המחפש*]

לאכול ולשתות ללא הבחנה מביא מחלות בימינו עמוסי הרעלנים.
הנבואה ניתנה לשוטים, קט.

[עודד_המחפש*]

האם האסונות האילו הם לא חלק מדילול האוכלוסיה? פיתרון הכי טבעי והכי אכזרי (מנקודת מבטינו) של הטבע?
בודאי שכן, אבל השאלה אם אנחנו רוצים להיות חלק מדילול כזה, או לנסות להיות חלק מדילול פחות אכזרי?

תעשיית הלוחמה - נושאות מטוסים, מטוסים, טילים, טנקים, כלי נשק בכמויות
גם היא מפותחת כל-כך בגלל פיצוץ האוכלוסין - כשיש דרישה יותר גבוהה (הרבה אנשים) - יש מלחמות על משאבים.

לדעתי חשוב שתהיה קודם כל הגבלה מחמירה על גופים גדולים ובמקביל לעודד מודעות אקולוגית
ומכאן התחיל הדיון - בשביל שיהיה דבר כזה צריך שהמחוקק יעשה את הצעדים הנדרשים, וזה לא קורה. ולכן קמה מפלגת התנועה הירוקה.

[אמא_נמרה*]

מעניין, אני חשבתי לאחרונה שאולי אני דוקא רוצה משפחה יותר גדולה, כי בעיני המשבר הנוכחי רק מראה לי כמה אין תחליף לתמיכה ואהבה מהמשפחה. כך שבעיני להתונן לעידן של עוני חומרי, זה אולי ליצור משפחה מלוכדת, אפקטיבית והרבה בעלי ברית.

[אלה_לי_לה*]

גם אני ממתכננות האימוצים לטווח ארוך
מאותה סיבה כמו זו שגורמת לי לעקר ולסרס חיות שהצלתי

כבר היום יש עשרות אם לא מאות ילדים נטושים כאן בארץ. שזקוקים לבית
צריך לדאוג לקימים לפני שאצור חדשים

מתכננת על אימוץ ואומנה, אולי אפילו לפני ילד ביולוגי

[יונת_שרון*]

נקודות,
_בכל מקרה לא יורדת לסוף דעתה של יונת:
עידוד עבודה לנשים כדי לצמצם ילודה?? מה לא הבנתי פה?_
שמישהי אחרת כתבה את זה ולא אני...
אני כתבתי כתבתי על העצמת נשים, לא העבדת נשים.

קטקטית,
קראתי את דבריך שוב ושוב והגעתי למסקנה שאני לא מצליחה להבין מה את רוצה להגיד. אני משערת שזה לא משנה לך, אבל רק למקרה שכן -- שתדעי.

[קט_קטית*]

יונת,
קראתי את דבריך שוב ושוב והגעתי למסקנה שאני לא מצליחה להבין מה את רוצה להגיד.

זה אומר שאת ואני לא על אותו גל.
אם יש לך שאלה ספציפית אני יכולה להרחיב.


אני משערת שזה לא משנה לך,
כל עוד את לא מנסה לעשות ממני מפגרת זה באמת לא משנה לי.
אחרת זה קצת פוגע לי באגו.
אבל גם עם זה אני מתמודדת לא רע,
וזה ממילא לא תלוי בך.

אבל מחמיא לי שסוף סוף קראת את מה שכתבתי.
תודה.

[אסנת_ש*]

טביעת הרגל האקולוגית של ילד בכפר שמריהו גדולה משל חמישה ילדים ברהט
אצלנו בשכונה, בעיר לא ממש עשירה. ממולנו מסתיימת בניית בית 500 מ"ר על דונם. לזוג עם שני ילדים בגיל העשרה. בית שנקרא בית חכם - הם יכולים עוד מהרכב בדרך הביתה להדליק את החימום/קירור, ולהדליק את האור.
אני סתם מביעה את תדהמתי.

אם כבר מדברים על פחדים מאסונות. לפני כמה ימים ראיתי קלטת של bbc על החלל. שם יש כמה גירסאות של אסונות. כמו חור שחור שיבלע אותנו שנמצא באמצע הגלקסיה שלנו. או אסטרואיד שיפגע בכדור הארץ וימחוק את הכל ועוד... וכל זה ממש מוחשי ויכול לקרות.
אני מנסה לומר, שגם אני חשבתי שוב ושוב על משבר סביבתי. אבל באמת קטונתי. בסרט ההוא הוסבר שממש במזל התפתחנו ובמזל אנחנו כאן, והמזל כנראה לא ישחק לנו לעד.
סתם עוד מחשבה לים המחשבות שעולות כאן...

[מונו_נוקי*]

פמיניזם בעיני הוא לא מצב שאם לא רואה את שני ילדיה ,ממש לא.
מה זה בעיני?
(חלק קטן מפמיניזם)
שאשה מחליטה כמה ילדים היא רוצה. שהיא מתחתנת בגיל שהיא רוצה, שולטת על כמה ילדים יהיו לה. ובכלל אנחנו יכולים לעבוד עד גיל 60-70. תחשבו לטווח רחוק...

[סגו_לה*]

מצד שני אם הכל בידי אללה אז אפשר להתחיל לחיות בצורה של אכול ושתה כי מחר נמות- לא? זהו ,שלא.
זה שהעתיד לא ידוע לנו,לא מוריד את האחריות שלנו על ההווה.
אם אני רוצה לחיות חיים ערכיים,בריאים ומלאים שמחה.
זה יקרה רק ממקום של אחריות-בניגוד למקום של שליטה,בו אנו מנסים לתכנן ולהעריך את העתיד.

[יונת_שרון*]

קטקטית, פשוט בהתחלה חשבתי שאת מעודדת התרבות לא מרוסנת, כי "מי שנולד הרוויח" ולכן ראוי ללדת כמה שרק אפשר בלי לקחת בחשבון מה יקרה או לא יקרה. אבל אחר כך כתבת שזה לא ככה, אבל לא הצלחתי להבין מה את כן חושבת שצריך לעשות. זה לא קשור להאם אנחנו "על אותו גל" אלא לכך שפשוט לא הבנתי מה את ממליצה.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

קודם כל:
יונת שרון סליחה, כניראה התבלבלתי.

_זה שהעתיד לא ידוע לנו,לא מוריד את האחריות שלנו על ההווה.
אם אני רוצה לחיות חיים ערכיים,בריאים ומלאים שמחה.
זה יקרה רק ממקום של אחריות-בניגוד למקום של שליטה,בו אנו מנסים לתכנן ולהעריך את העתיד._

השאלה היא למה הגבלת ילודה היא שליטה בעוד הגבלת זריקת זבל היא אחריות.
ברור לי לחלוטין שלחוקק חוק שאוסר התרבות (ז"א שכל בן אדם יכול להביא ילד אחד או שני ילדים לזוג) הוא חוק דרקוני שיוצר רמיסה של זכויות הפרט.
אבל לפחות לפחות אם הקריטריון לעזרה לחלש לא הייתה באה מכמה ילדים יש לך. אם המדינה הייתה נותנת בונוסים דווקא לאלה שיש מעט ועוזרת דווקא למתקשים שלא כתוצאה מהבאת ילדים, אז אולי היה קורה משהו בנדון.
נכון להיום ממשיכה פה איזו מלחמה אווילית על תפיסת מקום בארץ בין ערבים ליהודים.
אז דווקא קיצוץ קצבאות הילדים של ביבי (הממש לא אהוב עלי) הייתה נכונה מבחינתי.

קטקטית

אבל אין צורך לתקן את העולם, הוא איננו מקולקל.
את זה קל להגיד כשהכל עוד כביכול תקין ביבתנו הפרטיים, אבל אם מחר יקום מפעל מאוד מזהם מתחת לביתך, האם תמשיכי לאמר זאת?

את המלחמה אז תצטרכי לעשות בעזרתם של אנשים רבים אחרים. ולא כל אחד לעצמו.

יש לא מעט אנשים מאוד ציניים ששואלים אותי כל מיני שאלות לגבי נסיונותיי ללכת בכוון האקולוגי כמו : "תגידי את משחקת בנדמה לי?"

ואני אומרת: מה יש לנו לעשות פה, אם לא לנסות לתקן? מה, להגיד : יאללה, אם כולם גנבים אז גם אני גנב? אם כולם מלכלכים אז גם אני מלכלך?
כמובן שקטקטית צודקת וכל אחד צריך לתקן את עצמו קודם כל ואפילו בעיקר. אני מאוד נזהרת לא לחנך אף אחד בנושא האקולוגי ובכלל. מודעת לכך שכל אחד על פי הבנתו ויכולותיו- כולל אני.
אבל תסכימו איתי שמעבר לרמת הפרט יש אפשרות בתחום האקולוגי לעשות עשיה משותפת, אחרת לא ממש נצליח במשימה.
צריך להפוך את זה לכלכלי. צריך לחוקק חוקים כדי להגן עלינו מבעלי ההון שעושים כאוות נפשם, סופרים את הכסף ולא רואים ממטר.
הלא כך?

[ניצן_אמ*]

"תגידי את משחקת בנדמה לי?"

[חלוקית_נחל*]

בנוגע להתרבות ולהולדה, אני חושבת שבכול מקרה
ילד זה כזה פרוייקט גדול – כלכלית, רגשית, לוגיסטית, ומכל בחינה אחרת – שכדאי להיכנס אליו רק מתוך מחוייבות עצומה ובלתי ניתנת לריסון.
ללא קשר למצב הכדור או עתידנו הכלכלי.
יומרני להניח שאנשים אחרים הבוחרים בחירות שונות משלנו לא הפעילו שיקול דעת, ומנסים ללדת כמה שרק אפשר מבלי לחשוב, הם פשוט חושבים אחרת מאיתנו או לוקחים בחשבון שיקולים שנראים לנו שגויים,
אני חושבת שהעלאת הנושא למודעות ישירות, ובעקיפין על ידי עידוד נשים וחיזוקן יכול לעזור.
אני תוהה האם מישהו מבין הכותבים לקח בחשבון את השיקול האקולוגי כשהחליט האם להביא ילד נוסף או לא, ואני מתכוונת שברגע האמת, בזמן שזה היה רלבנטי לנסיבות חייו, זה מה שעמד נגד עיניו...אשמח לשמוע....
אני חושבת שזה משלב שיקולים שונים החל מחווית הלידה שהייתה לי ועד האם אני מסופקת בקריירה שפיתחתי, כמה חלומות נותרו לי להגשים,כמה אחים ואחיות לי ולבן זוגי, מהו גילי וגילו של בן זוגי, מצבנו התעסוקתי והכלכלי, והיכולת של הסבתא של גיסתו לעשות לנו ביביסיטר...

[קט_קטית*]

יונת, אני חושבת מה שחלוקית חושבת

[אסנת_ש*]

חלוקית

[עודד_המחפש*]

נקודות ורודות אגדיות

אני תוהה האם מישהו מבין הכותבים לקח בחשבון את השיקול האקולוגי כשהחליט האם להביא ילד נוסף או לא, ואני מתכוונת שברגע האמת, בזמן שזה היה רלבנטי לנסיבות חייו, זה מה שעמד נגד עיניו...אשמח לשמוע....
אצלי זה בהחלט נכנס למערכת השיקולים. לא השיקול היחיד, כמובן (אני לא עד כדי כך משוגע), אבל גם בשאר תחומי חיי השיקול האקולוגי נכנס, למרות שהוא לא היחיד (אם אני מחליט לעשות קומפוסט במקום לזרוק את הפסולת האורגנית לפח הרגיל, זה בגלל שיקול אקולוגי, אבל גם השיקולים של נוחיות או מקום בגינה או חינוך לילדים נכנסו לכאן, למרות שבמקרה הזה השיקול האקולוגי גבר. במקרים אחרים, כמו אם לנסוע למפגש המדברי ולזהם את האויר בדרך, השיקול האקולוגי קיים אבל לא מנצח).

יומרני להניח שאנשים אחרים הבוחרים בחירות שונות משלנו לא הפעילו שיקול דעת
מישהו כאן אמר את זה? אני לא חושב שזה מה שיונת התכוונה.

[רוזמרין*]

אני תוהה האם מישהו מבין הכותבים לקח בחשבון את השיקול האקולוגי כשהחליט האם להביא ילד נוסף או לא,
את צודקת, חלוקית, אבל זה גם עניין של "רוחות מנשבות". כל הזמן אני אומרת לידידיי שאם הייתי מכירה את נושא "החינוך הביתי" בתחילת ההורות שלי- הייתי מגדלת את ילדיי כך. פשוט לא היתה את המודעות שיש היום. חלק גדול מהמודעות שיש היום בארץ זה בגלל האתר הזה באופן טבעי. ולכן אני בהחלט חושבת שככל שאנשים ייחשפו לשיחות מהסוג המופיע בדף הזה, יש סיכוי שהם כן יכניסו את הפן האקולוגי לשיקוליהם. לא רק אבל גם. ואם כן- דיינו.

[בשמת_א*]

אני תוהה האם מישהו מבין הכותבים לקח בחשבון את השיקול האקולוגי כשהחליט האם להביא ילד נוסף או לא, ואני מתכוונת שברגע האמת, בזמן שזה היה רלבנטי לנסיבות חייו, זה מה שעמד נגד עיניו...אשמח לשמוע....
כן. כמו עודד המחפש,
אצלי זה בהחלט נכנס למערכת השיקולים. לא השיקול היחיד, כמובן (אני לא עד כדי כך משוגע), אבל גם בשאר תחומי חיי השיקול האקולוגי נכנס, למרות שהוא לא היחיד
בדיוק כך אצלי.

[חלוקית_נחל*]

אבל גם בשאר תחומי חיי השיקול האקולוגי נכנס, למרות שהוא לא היחיד
טוב, גם אצלי הוא נכנס בשאר תחומי החיים אבל בתחום הספציפי הזה, אני מודה בכנות שהוא לא המרכזי, להבדיל מהאם להכין קומפוסט...
בגלל שזה פרויקט כזה גדול ובלתי הפיך המצריך השקעה אינסופית ולאורך זמן צורם לי באוזן להשוות את זה לסירוס חתולים או להתייחס לאימוץ כמו איסוף פריט בשוק החלפות @}

[רוזמרין*]

צורם לי באוזן להשוות את זה לסירוס חתולים או להתייחס לאימוץ כמו איסוף פריט בשוק החלפות.
לא הבנתי את ההשוואה. תוכלי להסביר?

[חלוקית_נחל*]

_גם אני ממתכננות האימוצים לטווח ארוך
מאותה סיבה כמו זו שגורמת לי לעקר ולסרס חיות שהצלתי._

_כבר היום יש עשרות אם לא מאות ילדים נטושים כאן בארץ. שזקוקים לבית
צריך לדאוג לקימים לפני שאצור חדשים._

אני מסכימה בכול פה שצריך לקחת בחשבון גם שיקולים אקולוגיים בכול תחומי החיים, עם זאת, ההתייחסות המובאית לעיל ובחלק מן ההודעות בדף מוזילה אתפלא הבריאה וההורות, הקסם והמחוייבות שבנתינה הזו, זה לא משהו שאפשר כלאחר יד לעשות, טוב, אני מרגישה לא מספיק מדוייקת אבל זה מה יש כרגע /-:

[בשמת_א*]

זה לא משהו שאפשר כלאחר יד לעשות.
ומזה שמישהי עשתה מאמץ לענות על השאלה שבראש הדף, וכתבה כמה שורות בקצרה ובתמציתיות, את מסיקה ש בחיים היא עושה דברים כאלה "כלאחר יד"?
מוזר לי, חלוקית נחל.
בואי נסכים שכל אחד שכתב בדף הזה עשה מאמץ לתת תשובה, והמאמץ הזה לא כולל דיווח על כמה "עולה לנו" כל דבר שאנחנו עושים, ולא משנה מאיזה עיקרון?
לדעתי, אין היום אדם אחד בכל רחבי הארץ, שעושה מעשים אקולוגיים כלשהם, "כלאחר יד".
כלאחר יד - אנשים מביאים ילדים לעולם סתם כי "נכנסו להריון בטעות".
צריך מחשבה כדי לא להיכנס להריון.
צריך הרבה מאוד מאמץ בשביל לאמץ ילדים.
צריך אפילו מאמץ כדי לקחת חתולים לעיקור, תתפלאי. ואני אישית לא עושה את זה כי המאמץ הזה גדול עלי!

מוזילה את פלא הבריאה וההורות, הקסם והמחוייבות שבנתינה הזו
האם הדף הזה הוא דיון על "פלא הבריאה וההורות"?
או דף שמבקש לשאול שאלה מאוד מאוד ממוקדת ומאוד מאוד פוליטית: האם יש בין הקוראים כאן אנשים שהשיקול האקולוגי נכנס לשיקולים שלהם לגבי הבאת ילדים לעולם?
את יכולה לענות על זה, למשל: לא. את באופן אישי לא רוצה בשום פנים ואופן לשקול שיקולים סביבתיים מכל סוג שהוא בהקשר של ילדים.
זה לגיטימי.
מותר לך.
לא צריך לזלזל באחרים, לפסול את דעתם או להציג את שיקוליהם המושכלים כאילו נעשו מתוך טיפשות ("כלאחר יד" = לא הושקעה מחשבה!) רק משום שהם חושבים אחרת ממך.
חבל לקחת את הדיון למקומות האלה של זלזול באחרים. )-:

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אם כבר הוזכר פה אימוץ כאלטרנטיבה נוספת להרחבת המשפחה-
אני חושבת שזה אחד מהדברים הנשגבים שאפשר לעשות פה על הכדור.

[ניצן_אמ*]

אני תוהה האם מישהו מבין הכותבים לקח בחשבון את השיקול האקולוגי כשהחליט האם להביא ילד נוסף או לא, ואני מתכוונת שברגע האמת, בזמן שזה היה רלבנטי לנסיבות חייו, זה מה שעמד נגד עיניו...אשמח לשמוע....
גם פה.

אני מסכימה בכול פה שצריך לקחת בחשבון גם שיקולים אקולוגיים בכול תחומי החיים, עם זאת, ההתייחסות המובאית לעיל ובחלק מן ההודעות בדף מוזילה את פלא הבריאה וההורות, הקסם והמחוייבות שבנתינה הזו, זה לא משהו שאפשר כלאחר יד לעשות
מי אמר לך שחלק מהשיקולים שלא לעשות ילדים הם לא מתוך כבוד אדיר ופליאה על כל נס הקיום? אולי לעשות ילדים בלי הכרה בהתעלמות מוחלטת מהמציאות זו הוזלה של פלא הבריאה וההורות?
רק פרספקטיבה.

[בערך_מוחלט*]

בדיוק כמו שיש לי הזכות לדרוש מאנשים לא להכנס למעלית בתפוסה מלאה, כך גם יש לי הזכות לדרוש מאנשים ללדת בצורה מבוקרת ואחראית (כי כולנו באותה מעלית). הענין הוא פשוט מאוד: המשאבים מוגבלים. פשוט אי אפשר להתרבות עד אין סוף. אפשר להתווכח עד כמה כדוה"א תומך בכמות האנשים כיום, אבל לא ראיתי איש שחולק על כך כאן שקיימת בעיה. עכשיו אני שואל, האם יש למישהו מענה לזה, מבלי להגביל את הילודה? (ושאני אומר מענה אני לא מתכוון למשהו בסגנון ה' ישמור, כי זה ממש לא מנומק. וגם לא לסיפורי הסבתא, כי על ניסים לא בונים אסטרטגיה).

[בערך_מוחלט*]

אני חושד שלהזכיר את ה"תנועה להכחדות מרצון של האנושות", זה בחלק מהמקרים תכסיס ליצור ניכור, וליחס משמעות נוספת לרצון להגביל את הילודה, כלומר כאילו המניע פה הוא שנאת האנושות.
שנית לגבי סין, יש לזכור שזהו מקרה פרטי, (אפילו שזו מעצמת ענק- זו רק מדינה אחת עם מבנה סוציואקונומי מסוים) והמקרה הזה מלמד יותר מכל איך אנשים מתיחסים לפעמים לילודיהם- ככלים כלכליים. רצח הנקבות בסין לא קורה בגלל הגבלת הילודה- הוא היה קורה גם אם מאיזושהי סיבה, היו נולדים יותר נקבות מזכרים (גם מבלי שתחול אותה הגבלת ילודה). זהו טמטום של אנשים ערלים, אך לא צריך בגלל זה לנסות ולנרמל את רמת הילודה בעולם בהתאם למצב הקיים.
שלישית אני חושש שאנשים לא מבינים שקצב ההתרבות בעולמנו, אינו לינארי אלא הנדסי. בנוסף גם קצב הנזק הסביבתי גדל, וגם הדברים הנואשים שאנו נאלצים לעשות בשביל להתקיים. אפילו אם לא יהיה אסון, איזה מן חיים אלו שצריך להאבק על כל מטר?

[בערך_מוחלט*]

שלישית, אני חושב שלא צריך לחכות למשבר סביבתי (שטרם החל ממש, לעניות דעתי) אלא יפה שעה אחת קודם.

[לוטם_מרווני*]

כך גם יש לי הזכות לדרוש מאנשים ללדת בצורה מבוקרת ואחראית
תתחיל בעצמך.
כמו שאשה אחת חכמה אמרה פעם- צאי לי מהתחתונים (לאמא שלה ששאלה מתי היא תעשה ילדים).
ויש לך זכות לדרוש מאנשים משהו בכלל? לא כלום. אין זכות לדרוש, אפילו לבקש בדחילו וברחימו שלא לעשן בקרבתך בחוץ אין לך זכות.
לפני שמגבילים את הילודה יש כמה הגבלות חיוניות יותר שיעזרו להציל את כדור הארץ:

• אגירת מי גשם למי שתיה (אתה יודע כמה מים זורמים לים מדי חורף? במקום להציף את שכונת הארגזים אפשר להשקות בה גינות נפלאות עם התכנון הנכון!!!)
• הענקת מענקים/בונוסים/ הנחות משמעותיות למי שרוכש רכב ידידותי לסביבה (היברידי וכדומה)- במקום המחירים הקטסטרופאלים של היום, במקביל עם הורדת רכבים מזהמים מהכביש (כמו שנהוג בחלק מאירופה). לא אמשיך ואפרט. יש עוד המון.

ואגב אפשר להציע תמיכה מוגברת במשפחות קטנות - הורים לילד אחד יקבלו למשל 10% הנחה במס הכנסה, וכל ילד נוסף יוריד את ההנחה ב2%. זו לא דרישה להורדת הילודה. זה הופך לשיקול כלכלי. להכנס לכיס מותר. לתחתונים- לא.

[בערך_מוחלט*]

_אם בחויה שלו העולם הזה הוא קקה ברמות כאלה,
הוא מוזמן עוד היום להתעטף בסדין לבן ולהתחיל להתקדם לכיוון בית הקברות.
ואם המישהו הזה רוצה לכתוב פה את דעתו,
הוא כנראה לא יעשה את זה._

[ה_עוגיה*]

זו לא דרישה להורדת הילודה. זה הופך לשיקול כלכלי. להכנס לכיס מותר. לתחתונים- לא.

תמריצים כלכליים. זה הענין.
במקום לעודד ילודה - צריך לעודד משפות קטנות.

[בערך_מוחלט*]

לוטם
לא כלום. אין זכות לדרוש, אפילו לבקש בדחילו וברחימו שלא לעשן בקרבתך בחוץ אין לך זכות.
אז מותר לי לעשן ליד הילדים שלך?

להכנס לכיס מותר. לתחתונים- לא
מה שיוצא מהתחתונים, כלומר ילדים, נוגע לכיס של כולנו. ולדברים הרבה יותר בסיסיים מלכיס. אני אולי רק דורש, אבל האסון שיתרחש כאן, בין אם אסון אקולוגי ובין אם אסון אחר, יהיה הרבה הרבה יותר תקיף ויגבה חיים. ואת יודעת מי ישא באחריות?
רוצה לשחק ברולטה\ להקטין ראש ולהגיד שיהיה בסדר??

לגבי כל הפתרונות שמנית, אני מאמץ אותם בשמחה כדרך חיים, בין אם יש בעיה או אין בעיה, אבל נגיד שבנאדם יחיה סופר-ירוק (מה שרק לעיתים נדירות מנדירות קורה), עדין הוא צרוך מים, אוכל, ומקום, לכל הפחות... האם את טוענת שאפשר להתרבות עד אינסוף, או רק שלא הגיע הזמן לנקוט צעדים?


תתחיל בעצמך.
התחלתי, תודה. אבל זה קצת מרתיע אותי שהופכים את זה לדיון אישי. אני בינתיים מסתדר, מוצא את הנישות שלי, אבל אם היו לי ילדים הייתי מתחיל לדאוג יותר ובטח שלא לזלזל...

[חלוקית_נחל*]

טוב, החלטתי להשאיר את הזירה למשוכנעים. כל שעשיתי הוא להסביר לרוזמרין ולענות ספציפית לשאלתה למה התכוונתי. אם היה לה דף בית הייתי עונה לה בו. סייגתי ואמרתי שאני מרגישה שזה לא מדוייק אבל לא מצליחה יותר מזה. צר לי שהשתמשו בדברי בצורה כזו. לא לכך התכוונתי. בנוסף, טחו עיני מלראות כיצד התגובה המכבדת והמנומסת שקיבלתי לא זילזלה בי. באופן אישי הפריע לי האיזכור של הולדה, אימוץ, סירוס חתולים וקומפוסט באותו משפט, כי אני יודעת באופן אישי עד כמה אימוץ הוא נשגב ממשפחתי הקרובה וצמצומו לפן האקולוגי בלבד ממזער, בעיני, את התעלות הנפש שבעניין. המשך דיון פורה ומהנה.

[לוטם_מרווני*]

האם את טוענת שאפשר להתרבות עד אינסוף, או רק שלא הגיע הזמן לנקוט צעדים?
לא טענתי כך. ולא הזמנתי איש לעשן לידי או ליד ילדיי, להיפך.
אי אפשר להתרבות עד אינסוף. אין חיה כזו גם לא באוכלוסיה האנושית. יש אידס, יש מחלות, יש תאונות, יש מלחמות, יש אסונות טבע. לא חסרים גורמים שלצערנו גובים נפשות.
כן. אני אומרת שיש להעלות את נושא פיצוץ האוכלוסין למודעות התקשורתית והאנושית.
לא. אני לא אומרת שצריך לעקר או להגביל את מספר הילדים לאף אחד.
כן. אני כן אומרת שתמריצים כלכליים ברורים כמו מה שהצעתי עשויים לעזור ולעודד קיום משפחות קטנות על פני משפחות גדולות ולאפשר למשפחות הקטנות לשמוח בחלקן.
(יש שעון ביולוגי שמתקתק לכל אשה בגיל הפריון. השעון נעצר בסביבות גיל 50. נשים יכולות שליש מחייהן להוליד. שליש בלבד. גברים יכולים מגיל חמש עשרה ועד בכלל. אם כבר, הייתי משנה את הנוסח מהגבלת ילודה ל"איסור הפצת זרע":-D)

[בערך_מוחלט*]

אם הבנתי נכון יש בינינו הסכמה על הצורך בילודה מבוקרת ואחראית ורק מחלוקת על האמצעים ואני מאוד שמח על כך.
אין חיה כזו גם לא באוכלוסיה האנושית. יש אידס, יש מחלות, יש תאונות, יש מלחמות, יש אסונות טבע. לא חסרים גורמים שלצערנו גובים נפשות.
בעצם מה שאני קורא כאן זו הכרה באסון מסוים גדול מימדים (שכן אחרת השפעתו זניחה) שעתיד להתרחש. לאור זאת אני חושב שעלינו כאנושות לנקוט אמצעים דרסטיים, אולם במצב כיום, שאפילו באתר ליברלי ונאור יחסית, אני לא ממש מוצא אוזן כרויה לנושא (חלק פורשים, חלק מערבים את ה', וכו'...), אז נדמה כי המאבק אבוד
בבואנו להמריץ כלכלית (מה שזה לא אומר...), עלינו לזכור שאין דבר "כלכלי" יותר מילד .
אני מקווה שכל חלקי האוכלוסיה, נשים כגברים, חילוניים כדתיים (כן, כי זה בבחינת פיקוח נפש לדעתי), צעירים וזקנים וכו' וכו', יקחו חלק במאבק.

[קט_קטית*]

בערך,

ושאני אומר מענה אני לא מתכוון למשהו בסגנון ה' ישמור, כי זה ממש לא מנומק. וגם לא לסיפורי הסבתא, כי על ניסים לא בונים אסטרטגיה

לא ביקשתי שתבנה אסטרטגיה מהסיפורים האישיים שלי.
יש אנשים שבהחלט כדאי שיכחדו, ויפה שעה אחת קודם.

אני חוזרת אחורה ומוחקת את הסיפורים האישיים, כדי שעוד @#%^ מוגבלי #$% לא יעשו מהם מטעמים.

[בערך_מוחלט*]

קטקטית, אני ממש מצטער אם אמרתי משהו שפגע בך. תאמיני או לא אפילו לא קראתי את כל הסיפור. אני ממש לא התכוונתי לעשות את זה אישי.
באשר לרצון שלך שאכחד- אני לא ממש מבין אותו.

[קט_קטית*]

תאמיני או לא אפילו לא קראתי את כל הסיפור
הו, לזה אני בהחלט מאמינה.


באשר לרצון שלך שאכחד- אני לא ממש מבין אותו.
חלילה! מה, זה אישי? דיברתי עליך כעל תופעה, לא כעל אדם,
כמו שאתה לא דיברת עלי כעל אדם, אלא כעל קוריוז.

אבל! לא אחריותך, חלילה.
ברגע שמישהו שופך את ליבו באתר ציבורי בד"כ זה כדי שינתחו את זה ויפסלו את זה, וזה ברור.
תפקידך כאן לא להקשיב לפוצ'י-מוצ'י אשיים ולא רלוונטיים, אלא לבנות אסטרטגיה ברורה.
דורות הבאים יודו לך.

בהצלחה רבה, אחרי שמחקתי את הדברים האישיים, כבר לא אכפת לי על מה תתדיינו. בערך מוחלט בהחלט.

[יוטי_לונדון*]

לאור זאת אני חושב שעלינו כאנושות לנקוט אמצעים דרסטיים, אולם במצב כיום, שאפילו באתר ליברלי ונאור יחסית, אני לא ממש מוצא אוזן כרויה לנושא (חלק פורשים, חלק מערבים את ה', וכו'...), אז נדמה כי המאבק אבוד
אתה חושב שבכך שלא תביא ילדים ותשכנע כמה שיותר אנשים להביא מעט ילדים תימנע את האסון.
אבל יש אנשים שחושבים אחרת. שמאד אכפת להם מאקולוגיה והמצב הקשה של העולם, שזה עומד בראש סדר העדיפיות שלהם בצריכה היומיומית, במיחזור היומיומי, בבנית הבית האקולוגי שלהם על שטח מינימלי (שבנוי על מבנה שכבר היה) עם מערכות חיסחון ומיחזור בבית עצמו וכ"ו וכ"ו אבל מה? הם לא חושבים שהבעיה היא בהתרבות בעולם המערבי, שאם אנחנו נביא פחות ילדים זה ממש לא יעזור ולא ימנע את המגיפות ושאר החולרות. שכבר מאויר מידי ללמד את כל העולם ושהדגש צריך להיות על דברים אחרים.
שכבר אבוד ואי אפשר למנוע את פיצוץ האוכלוסין.

והם באמת אנשים שאכפת להם, אבל מה לעשות, הם חושבים אחרת ממך .

[לוטם_מרווני*]

חלילה! מה, זה אישי? דיברתי עליך כעל תופעה, לא כעל אדם,
קט קטית, יתכן ואני מביעה כאן דעת מיעוט אך היופי בתקשורת הוא בהתיחסות לכל כותב כאל אדם, לא כאל תופעה.
כשמישהו מאיתנו בוחר להתיחס לתופעות ומתעלם מכך שמאחורי כל ניק (אפילו פלוני אלמונית) יושב אדם - ההתיחסות שלנו לכללי התנהגות חברתיים כגון כבוד לזולת ו"אהבת לרעך כמוך" ודיבור שמטרתו להביא טוב ואמת לעולם- כל אלו נהפכים לכלום.
כולי תקווה שנשכיל כולנו לראות את האדם שמאחורי כל ניק. אני רואה אותך כאשה חכמה ואוהבת, עם הרבה רצון טוב ותפישת עולם ברורה. איך את רואה אותי? ואת ערך מוחלט( אני רואה שם איש צעיר מלא במוטיבציה לעשות טוב בעולם) וכו'?
מקווה שהנקודה שלי ברורה.

[בערך_מוחלט*]

קטקטית לדעתי פשוט מנסה להסיט את הדיון ע"י מניפולציה רגשית. את גורל צאציה היא מפקירה בחלקו להימורים אז למה שלא תאחל לי למות? חוצפנית חסרת איזון!
לוטם, היא לא התיחסה אלי כתופעה, אלא היא אמרה זאת בציניות, היא באמת מאחלת לי למות. תודה על דבריך הטובים.
אתה חושב שבכך שלא תביא ילדים ותשכנע כמה שיותר אנשים להביא מעט ילדים תימנע את האסון.
אני לא יודע אם אפשר לעשות משהו, אני רק מצביע על הפתרון האפשרי היחידי!. לא משתכנע שמישהו יכול לטעון אחרת. אם הרוב רוצים להרוס את העולם בכ"ז לפחות אני אלך במצפון נקי. לפי ההגיון הזה אז גם אין טעם בלהיות טבעוני.. או בכלל לעשות משהו הומני...

[לוטם_מרווני*]

בערך, אני ואתה מסכימים. רוב כותבי הדף הזה מסכימים. אם כן, ניתן להתקדם הלאה במחשבה פרקטית- כיצד מחנכים לתכנון מושכל של המשפחה וגם שאלה-
איך המשבר העולמי משפיע על תכנון המשפחה שלכם (לי למשל זה די מדכא חשק לעוד בייבי).?

[יוטי_לונדון*]

אני רק מצביע על הפתרון האפשרי היחידי!. לא משתכנע שמישהו יכול לטעון אחרת
סבבה, אז אין לנו על מה לדבר.
הניפרד כידידים? לי אין דבר נגדך.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

הבעייתיות ברורה מאוד ובפרט בישראל.
האם מי שמצדד במשפחות מרובות ילדים (ואני הראשונה שאומר שהייתי רוצה 4 ושמשפחות גדולות זה כיף גדול!!!) , חושב על מה יהיה פה במדינת ישראל עוד דור או שניים?
מה עם העובדה שכל ילד שנולד יצטרך לבנות את ביתו פה והנה עוד שליש דונם מיושב. מה עם שטחי גידול מזון שיצטרכו לגדול ולגדול. מה עם כמות המיים שתצטרך לגדול ולגדול?
מה עושים עם כל זה?
אני באמת אשמח לתשובה רגועה ומלומדת בלי כעסים ותחושת מלחמה.
מנהלים דיון. למה כל כך הרבה עלבונות?

[ניצן_אמ*]

לעניין הדף, אני חושבת שילודה מצומצמת היא קריטית במצבנו. אין משהו אחר.
לגבי איך להשיג את זה? אני חושבת שהכי טוב בהסברה. הייתי הולכת על כיוון חיובי, על כמה שיהיו יותר משאבים לכולם אם רק נצטרך לחלק אותם על פחות אנשים... בישראל זה אפילו לא קשה לדמיין. זה ריאלי לחלוטין. כשמגדלים חמישה ילדים, קשה לא לחשוב על איך הם יצליחו להשתכן ביום מן הימים... אם כולם יתרבו ככה, פשוט לא יהיה איפה לחיות.

אבל אני חושבת שהסברה לא ריאלית במצב העניינים הנוכחי. ויש כאן כוחות משמעותיים, פוליטיים, דתיים ואחרים. יש אינטרס חברתי, מדיני, כלכלי, ציבורי להגביל ילודה (נגיד, שלא ימותו מליוני ישראלים בצמא בעשור הקרוב בגלל יומיים הפסקת חשמל, או פשוט בגלל שנת בצורת אחת...) או ליתר דיוק - לא לעודד ילודה (שבואו נודה שכרגע זה המצב). אולי לא רלבנטי לנו אישית, אבל ממש לא חסרות משפחות שעושות ילדים משיקולים דתיים ו/או כלכליים (ממש חיים מקצבאות ילדים!) מה כן לעשות?
צריך לא לעודד הגירה, צריך להעצים נשים, צריך לעשות הרבה דברים שלא זו בלבד שלא עושים, אלא עושים את ההיפך הגמור.

אם מדברים על חוק אחד שיציל את העולם, אז אני יכולה לפנטז על דבר סופר קיצוני - לאסור אגירת מזון. בני אדם עשויים ממזון. כל שינוע המזון, אופן יצורו ואפסונו משפיעים בצורה דרמטית על ילודה. בכל המינים ובפרט בבני אדם. אבל זה, באמת סיפור אחר ליום אחר ולדף אחר.

לגבי הגבלות ילודה מלאכותיות? לא מאמינה בזה. אני גם לא חושבת שזה "מוסרי" (זה מושג כל כך נזיל, בינינו) גם לא חושבת שזה מעשי לאכיפה, גם לא חושבת שזה יעבור בפרלמנט יהודי, וכך הלאה. לא ריאלי, לא טבעי. לא.

[בערך_מוחלט*]

_כיצד מחנכים לתכנון מושכל של המשפחה וגם שאלה-
איך המשבר העולמי משפיע על תכנון המשפחה שלכם (לי למשל זה די מדכא חשק לעוד בייבי).?_
אני לא חושב שצריך לחנך לזה. המידע גלוי וידוע לדעתי. מוכרחים להפסיק לתת מענקי לידה וכאלה ולפעול במישור החקיקה בדומה לחקיקה נגד דברים אחרים מזיקים.

_סבבה, אז אין לנו על מה לדבר.
הניפרד כידידים? לי אין דבר נגדך_
אם אינך רוצה לנמק איזה לוליינות מאפשרת לך גם להוליד ילדים בלי הגבלה (כי זו לא הבעיה לדבריך) וגם לשמור על המשאבים המוגבלים והמתכלים, זו זכותך. אבל אל תצפי ממני להפרד כידיד, כי מי שמצופף את העולם פוגע בי ובעולם. מעבר לזה אני חושב שאנחנו נמצאים כאן בדיון רציני ויש אפשרות לנסות להדבר ולא לברוח. עושה רושם שאת דווקא לא אדם רע.

[בערך_מוחלט*]

אני חשבתי לפנות לפוסקי הדור (הרבנים) ולשאול אותם האם לא חל כאן פיקוח נפש. הרי הדתיים הם מגזר מאוד ולדני.

[פלוני_אלמונית*]

בערך,
הדיעות שלך מפחידות אותי,
הרבה יותר מפחידות אותי ומוחשיות לי מאשר ההקברות שלי ושל ילדי בהר זבל ב500 מעלות.
רק חסר כאן שתציע שמי שהוא אקולוגיסט מובהק יוכל ללדת אחד, אבל אלה שנותנים תמ"ל, קונים מיליון בגדים וצעצועים, יש להם שני רכבים, נוסעים כל חודש לחו"ל, אוכלים רק אוכל מוכן וארוז בשקיות והורסים את הטבע עם הגיפ- אולי להם אסור להוליד בכלל?

[בערך_מוחלט*]

_בערך,
הדיעות שלך מפחידות אותי,_
בואי תסבירי מה מפחיד אותך בדיוק? במה את חלוקה עלי.
עד עכשיו לא ראיתי שום מחלוקת לגופו של ענין. אין לי שום כוונה לדבר על משהו מחוץ לנושא, גם כי זה מתיש אבל בעיקר כי זה מעוות - אני לא אפול בפח הזה. אי אפשר לדון בישום לפני שבכלל מסכימים על מטרה. אז קודם תגידי מה עמדתך המנומקת בנושא ומשם נתקדם.

[יוטי_לונדון*]

בערך מוחלט , אני לא בורחת מדיון, פשוט אמרת לדעתך זה הפיתרון היחיד ושאי אפשר לשכנע אותך, כך שזה לא משאיר מקום לדיון.
אין לי מה להתנצח איתך, ניסיתי בסך הכל להראות לך שיש אנשים שכן אכפת להם ושלא חושבים כמוך.
הבעיה היא שאתה לא מאמין לי ובוחר להאמין שאני רוצה להרוס את העולם ולכן לא הולכת בדרכך.

אני אהיה כנה איתך ואומר לך שאין לי פיתרון, וזה נורא מעצבן שלמישהו אין פיתרון משלו להציע אבל הוא בא ואומר לך שמה שאתה עושה לא יעזור.
בגלל זה נמנעתי מלהיכנס כל הזמן לדיונים מהסוג הזה.
אני פסימית מאד מצד אחד (רואה איזה אסון שקורה ושורדים בו בעיקר צאצאים של מי שלא היה אכפת להם מכלום וגם הביאו איזה 20 ילדים לעולם ) ולא מאמינה לכל התחזיות מצד שני (כי מי יודע באמת מה יקרה בעתיד) אבל להביא מעט ילדים או לא להביא בכלל לא מרגיש לי ה-דבר שיעזור לעולם.
מה אני אעשה? זה לא מרוע, אני פשוט לא מצליחה להאמין בזה. לא מרגישה את זה.
לאורך כל ההסטוריה האנושית חשבו שיהיה איזה משבר גדול ממשהו שהסתבר א"כ כטעות.
תמיד אנשים חושבים שהם יודעים בדיוק מה יקרה לעולם ולאנושות.
אני לא מאמינה שאנחנו 100% יודעים אבל אין לי שום פיתרון להציע, אז אני סתם יוצאת פרשית ופורשת מהדיון, נותנת לכם לחשוב על הפיתרון שלכם ולהתעמק בו.
רק רציתי לומר, מזה התחלתי בכלל לדבר לפני כמה הודעות, שלא כל מי שלא חושב ככה שונא את העולם ולא אכפת לו. יש אנשים שפשוט חושבים אחרת.




אני חשבתי לפנות לפוסקי הדור (הרבנים) ולשאול אותם האם לא חל כאן פיקוח נפש. הרי הדתיים הם מגזר מאוד ולדני
סליחה על ההכללה, אבל עם רובם זה אבוד, הם מאמינים שמשיח יבוא ויפתור את כל הבעיות.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אבל אל תצפי ממני להפרד כידיד, כי מי שמצופף את העולם פוגע בי ובעולם

בערך מוחלט
למה אתה חושב כל כך מיליטנתי? לא צריך לעשות פה מלחמה. רק להביע דיעה בסבלנות. אנחנו קודם כל רוצים פה שלום עם עצמנו ובינינו.
לא??

[בשמת_א*]

אני חושבת הרבה על הנושא הזה, אבל מזוית שהיא גם היסטורית וגם גלובאלית.
אני אסביר קצת.
למשל, מזוית גלובאלית:
איזה יופי, נגיד שמדינת ישראל מגבילה את העליה, ומפסיקה לעודד ילודה (כרגע המדינה מעודדת ילודה, בהחלט), ומפסיקה ההצטופפות המטורפת פה (כשהיינו פה שלושה מיליון היה סביר מאוד, עכשיו נחנקים פה).
האם כשיבוא המשבר האקולוגי - זה מה שיעזור?
או שכאשר באמת יהיה משבר אקולוגי, אמיתי כזה, אז לא יקרה פשוט שכל המיליונים שמקיפים את ישראל מבחוץ ייכנסו פנימה?
זה התקריב המקומי על התמונה העולמית:
מה זה עוזר שהאירופאים מכחידים את עצמם מרצון - אם זה פשוט ממלא את אירופה בהגירה מאסיבית מפקיסטן, עיראק ותורכיה, אם לציין רק שלוש דוגמאות קטנות?
זה לא לטובת העולם! כל הפקיסטנים המתרבים האלה, שפתאום נוצר להם מקום פשוט מפני שהם מתרבים בפקיסטן אבל מהגרים ממנה לאירופה - לא מהם יבוא תיכנון, לא מהם תבוא מודעות סביבתית (שכרגע הכי גבוהה באירופה). סליחה על ההכללות ומקווה שאין פה אף פקיסטני שנפגע, זו רק דוגמא מאוד לצורך הדיון.

כלומר, אני רואה בעייתיות ענקית בפיתרון, שמכחיד את האנשים שאיכפת להם, ומאפשר בזכות זה התרבות חסרת מעצורים של אלה שמצפצפים.
אני לא אומרת שיש לי פיתרון יותר טוב.
ואני עדיין משתדלת בדלת אמותי לבחור ביותר אקולוגי על פני הפחות אקולוגי, ואף על פי כן - אני מעלה שאלות, שלדעתי הן כבדות משקל.
איזה פיתרון מהיר ולטווח קצר יכול להיות לבעייה של התפוצצות האוכלוסין המטורפת ב"עולם השלישי"?

האם אני מוכנה לשקול אפילו פיתרון, שבו העולם ה"ראשון", קרי מדינות המערב, פשוט מפסיקות לתת סיוע לעולם השלישי וכך פשוט לא מונעות את ה-natural consequences של התפוצצות האוכלוסין? שיטבחו זה את זה? שישלמו את המחיר האמיתי על הבצורת והרעב והשטפונות וכולי? ואז האוכלוסיה תצטמצם מעצמה? (ניסוח מאוד מקוצר)

אבל הרי זה פיתרון לא הומני, לא מוסרי מבחינה מסוימת אחת! (מוסרי מבחינה אחרת, לטענת פילוסופים אחרים)

ומצד שני, זה "פיתרון" צבוע ביותר, ומרושע ביותר, כאשר מבינים מדוע יש שם רעב ומלחמות - שזה נובע מהניצול הציני של מדינות המערב את העולם השלישי, ותקצר היריעה מלפרט כיצד זה נעשה (וגם חבל. זה כבר פורט בדפים אחרים פה, אשמח אם מישהו ייתן קישורים). אם כל התושבים במדינה אפריקאית מסוימת מתים ברעב מפני שהגידולים היחידים באותה מדינה הם סחורות-ייצוא-למערב כמו קפה וכותנה, נגיד - אז זה מאוד לא תמים להגיד שימותו להם אם הארץ שלהם לא יכולה לשאת אותם! זה נאלח להגיד דבר כזה! זה לא בגלל כמות האוכלוסיה! זה מסיבות של פוליטיקה כלכלית גלובאלית, ובראשן הניצול של "העולם הישן" את ארצות אסיה ואפריקה, הנמשך כבר מאות שנים.

(כן, העליתי טיעון ואני סותרת אותו, וגם הטיעון וגם טיעון הנגד הם חלק ממסכת הרבה יותר מורכבת שאני לא פורשת פה)

מזוית היסטורית, אני חושבת למשל על נורבגיה ושבדיה שבסקנדינביה.
האם אפשר להביא אותן כדוגמאות למקרים של "התפוצצות אוכלוסין"? לדעתי, כן.

בתקופת הויקינגים, החל מלפני כאלף מאתיים שנה וכלה בימי הביניים המאוחרים, החלה התפוצצות אוכלוסין בנורבגיה ובשבדיה. כלומר, היכולת של האדמה לשאת את כמות האנשים - קטנה. למעשה, ארצות אלה מאפשרות מחייה מחקלאות, ציד ודייג לאוכלוסיה מוגבלת למדי!
ואז האוכלוסיה חיה טוב והחלה להתרבות.
ואז לא היה מספיק "קיום" בארצות האלה לאוכלוסיה.
מה עשו הנורבגים והשבדים?
נכון. יצאו מהארץ שלהם לכבוש לעצמם ארצות אחרות, ולהביא "קיום" משם.
הנורבגים (וכמוהם גם אירים) יצאו לאיסלנד, ומשם הלאה לגרנלנד, ומשם הלאה אל ארץ חדשה שקראו לה "ארץ היין" (וינלאנד), והיום אנחנו יודעים שהיא קנדה - כלומר, "אייריק האדום" ואחרים גילו את אמריקה הרבה לפני קולומבוס, ערכו אליה מסעות קבועים עד שקפא הים בין גרנלנד לקנדה למשך כמה מאות שנים, ואפילו הקימו שם מושבה על החוף.
יותר מאוחר, נורבגים ושבדים יצאו למסעות כיבוש וביזה לכל רחבי אירופה. השבדים הקימו את ממלכת קיוב (קייב), ושלטו זמן מה באיזור הזה. הם אספו "פרנסה" הביתה מכל רחבי היבשת, וחלקים מהם פשוט נשארו והתיישבו בכל האיזורים שבהישג ידם של הויקינגים.
כך ויסתו נורבגיה ושבדיה את היכולת הדלה של הארצות לכלכל את האוכלוסיה.
אחר כך היו כמה מאות שנים של אוכלוסיה שנשמרה קטנה יחסית, מכל מיני סיבות, כך שלא היה צורך עז לפזר בנים החוצה בכמות רבה כל כך. יחד עם זה היתה גם מגיפה קשה בראשית המאה ה-19 בנורבגיה שחיסלה את כל שיכבת המשכילים הנורבגית, שלא התאוששה עד היום.
לקראת ראשית המאה ה-20 שוב הגיעה התפוצצות אוכלוסין בשבדיה ובנורבגיה, ומימדי העוני היו אדירים.
לאן הלך הלחץ הפעם?
מיליון שבדים היגרו למינסוטה שבארצות הברית. אחוז אדיר מאוכלוסיית שבדיה (ונורבגיה, אין לי מספרים מדוייקים) פשוט היגר ל"עולם החדש", ל"ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות".

כך אפשר לראות, שהתחולל ויסות אוכלוסייה טבעי שם - פשוט בכך, שכל פעם שהאוכלוסיה גדלה מדי, מעבר ליכולת הנשיאה הכלכלית של האדמה, מצאו להם ה"עודפים" מוצא בפלישה לארצות אחרות. פעם זה היה כיבוש ויקינגי אכזרי וצמא דם, במצב עולמי אחר מדובר בסתם הגירה בדרכי שלום.

זו דוגמא היסטורית שמעניין לדעתי להשוות אותה למצב הנוכחי של העולם.

עכשיו, כולנו עולם אחד קטן.
כבר אין מקום שאפשר "לפלוש אליו".
כל המקומות כבר "פלושים" (-: נגמרו השטחים לגלות. אין יותר שלל לחלק. נגמרה החגיגה.
מה עכשיו?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

בשמת
את מעלה נקודות בעייתיות מאוד מאוד. גם אני לא יודעת מה לאמר.
הנה קישור למרות שלא ברור לי אם הוא ממש קשור: (בנוגע למערב שזורק את הזבל שלו על העולם השלישי)

http://www.hamutradim.co.il/61206/Story ... ל-תחמיצו--

ולגבי שוודיה ונורווגיה- חשבתי שאלה מדינות מלאות בנחת ושקט..

[ניצן_אמ*]

בשמת, לזוית הגלובאלית יש לי הרבה מה להגיד (עוד לא קראתי את הזוית ההיסטורית.) אבל אנחנו יוצאים לראות את הבתים של המטורפים לקראת חג המולד, אז אח"כ.

[בערך_מוחלט*]

_בערך מוחלט , אני לא בורחת מדיון, פשוט אמרת לדעתך זה הפיתרון היחיד ושאי אפשר לשכנע אותך, כך שזה לא משאיר מקום לדיון.
אין לי מה להתנצח איתך, ניסיתי בסך הכל להראות לך שיש אנשים שכן אכפת להם ושלא חושבים כמוך.
הבעיה היא שאתה לא מאמין לי ובוחר להאמין שאני רוצה להרוס את העולם ולכן לא הולכת בדרכך._
מתי אמרתי שאי אפשר לשכנע אותי? הביטוי "הפתרון היחיד" אולי לא כל כך מוצלח והייתי צריך להוסיף הפתרון היחיד שאני רואה (למרות שזה די ברור). אני חש שקצת תפסת אותי במילה. איך אפשר לקרוא לזה התנצחות אם לא ניסית אפילו פעם אחת לשכנע אותי אחרת, כלומר שקיים פתרון שאינו כולל בקרת ילודה? מעולם לא אמרתי שאת רוצה להרוס את העולם. בטוח שאכפת לך, אבל האם את מוכנה לשלם את המחיר (אם זה אכן מחיר מבחינתך)?
אני אהיה כנה איתך ואומר לך שאין לי פיתרון, וזה נורא מעצבן שלמישהו אין פיתרון משלו להציע אבל הוא בא ואומר לך שמה שאתה עושה לא יעזור.
דווקא הצעתי פיתרון, או לפחות מרכיב הכרחי בפיתרון.
ולא מאמינה לכל התחזיות מצד שני (כי מי יודע באמת מה יקרה בעתיד) אבל להביא מעט ילדים או לא להביא בכלל לא מרגיש לי ה-דבר שיעזור לעולם.
אנחנו רק אנשים, לא נביאים, אבל אי אפשר לומר שאין לנו יכולת תחזית... שאנשים נכנסים למעלית בלי הגבלה היא בסוף תתקע. זה חשבון די פשוט, למה צריך להשתמש ב"מרגיש לי". האם אין כאן הקטנת ראש?
לאורך כל ההסטוריה האנושית חשבו שיהיה איזה משבר גדול ממשהו שהסתבר א"כ כטעות.
מהידע השטחי שלי, הרבה יותר נפוצים האסונות והמשברים שבאו בהפתעה גמורה. שוב אני פונה לשכל הישר וההגיון הפשוט וההגינות.
סליחה על ההכללה, אבל עם רובם זה אבוד, הם מאמינים שמשיח יבוא ויפתור את כל הבעיות.
צריך לבדוק את זה. בינתיים רוב החילונים מאמינים במשיח או במלאך המוות שיפסח עליהם.



_למה אתה חושב כל כך מיליטנתי? לא צריך לעשות פה מלחמה. רק להביע דיעה בסבלנות. אנחנו קודם כל רוצים פה שלום עם עצמנו ובינינו.
לא??_ אני אשמח לשלום, מקווה שהשיחה תביא לזה. אי אפשר לעשות שלום בכל מצב. ניסיתי לנמק מה מפריע לי.

_עכשיו, כולנו עולם אחד קטן.
כבר אין מקום שאפשר "לפלוש אליו".
כל המקומות כבר "פלושים" happy נגמרו השטחים לגלות. אין יותר שלל לחלק. נגמרה החגיגה.
מה עכשיו?_

[אהבת_עולם*]

הדיון הזה התפתח מאוד מעניין, וגם חידד לי דברים. תודה.

רציתי לשאול:
אני רואה שגם כאלה שמסכימים פה שיש צורך להקטין את הילודה - מיד מדברים על חוקים או דרכים שיביאו לצמצום הילודה. על איך המדינה תקדם את העניין.
אבל נדמה לי שכמעט אף אחד לא דיבר על עצמו בהקשר לזה. מה הוא מוכן לעשות.

מלבד לוטם מרווני שכתבה לי למשל זה די מדכא חשק לעוד בייבי, אף אחד כאן (שהסכים על הצורך בצמצום הילודה) לא אמר: 'טוב, בגלל שצריך לצמצם את הילודה - אני לא אביא (עוד) ילדים'.

מעניין אותי לדעת אם יש כאן אנשים שבגלל המצב שוקלים לא להביא עוד ילדים, או לא להביא ילדים בכלל?
האם ההבנות האלה משליכות כאן אצל מישהו על הפן האישי מבחינת הילודה?

[רוזמרין*]

האם ההבנות האלה משליכות כאן אצל מישהו על הפן האישי מבחינת הילודה?
אנחנו החלטנו לפני 20 שנה שלא נביא יותר משני ילדים לעולם. אבל אני יכולה להודות שאם לא היה יוצא בן ובת אז אולי היינו מביאים עוד. אני מכירה משפחות שהביאו יותר כי אי אפשר לדעת מי יהרג בצבא (משפחות לבנים בלבד) וכאלו שהביאו יותר כי היה להם אח שמת ממחלה בצעירותו והם מפחדים שגם אחד הילדים שלהם ימות.
אני חושבת שברמה האישית, הפן האקולוגי הוא רק אחד מהשיקולים והוא, יחסית, שיקול לא גדול לעומת השאר.
ואני מסכימה עם הקביעה שברמה הממלכתית לא צריך להיות עידוד לילודה אבל במדינה כמו ישראל היהודים חיים בפחד מתמיד מגידול האוכלוסיה של הערבים והם מפחדים משלנו (אצלנו הגידול הוא דרך עלייה, לא ילודה).

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

מיד מדברים על חוקים או דרכים שיביאו לצמצום הילודה. על איך המדינה תקדם את העניין.

נדמה לי השרוב ואני בהם, לא מצדדים בחוק ישיר שיגביל ילודה אלא יותר בכוון של עידוד צמצום ילודה על ידי כסף ולהפסיק עידוד ילודה.
אנשים הולכים לכוון הזה, כי זה מאוד משפיע על כמות ניכרת של אנשים.

לשאלתך אהבת עולם
אני הבאתיח שניים ונפרדנו (אני ובן הזוג), אבל הייתה מחשבה שאם נרגיש יציבים כלכלית נאמץ. אז זה לא היה ממחשבה אקולוגית, אלא הומנית.
אבל, נראה לי שזה באמת מאוד קשה לקחת את זה בשיקולים התכנוניים. גם אני חשבתי על כך ששניים הם מאוד מעט\, בפרט לצל האפשרות של אסון חלילה וחס (שאחד נעלם מן הכדור) או לאור האפשרות שאחד מהם לא יחיה פה וכולי.
מעבר לכך שביחסי אחים אין כמו כמה וכמה אחים.
אין לי פתרונות. אבל לפחות לפחות אם תהיה מודעות אז אולי אנשים יעשו פחות ממה שחשבו.
ואולי צריך לתקוף את זה מהכוון של שמירה אמיתית על חוקי אקולוגיה ולעזוב את הילודה בצד.
מבולבלת. זה נושא קשה.

[בשמת_א*]

אבל נדמה לי שכמעט אף אחד לא דיבר על עצמו בהקשר לזה. מה הוא מוכן לעשות.
פשוט פספסת כמה הודעות...
למשל את שלי ואת של עודד המחפש, למעלה. ולדעתי היו עוד.