תובנה על קונפורמיזם

[אנונימי]

מדור לבטים ורגשות

צמיחה אישית

[דליתוש_ב*]

ומעשה שהיה כך היה:
בזמן האחרון יש לי דיונים (רועמים למדי ) עם בן זוגי בנוגע לברית מילה. אני נגד, הוא בעד. אני נותנת נאומים חוצבי להבות בזכות שלמותו של הילד ולכל טיעון שלו יש לי תשובה.
שלשום סיפרתי לחברתי על הקושי שלנו (היו יומיים של שיחות נוקבות, אי-הסכמה וקושי באופן כללי) ומהר מאוד השיחה הפכה ל:
אני: אני לא רוצה לחתוך לתינוק שלי, אין לדעתי שום הצדקה למעשה ברברי שכזה.
היא (בטון חמור ומטיף): זאת דת! לא שואלים שאלות! תפסיקי להיות ילדותית וללכת בכוונה נגד הזרם! אנחנו חלק מעם ומחברה הילד שלך יהיה מסכן, חסר זהות ובכלל זה יותר בריא לעשות ברית מילה. והכל בגלל החינוך השמוצניקי הקלוקל שקיבלת!
וכו' וכו' וכו'
השיחה נגמרה בהרגשה רעה מאוד שלי שאני לא מצליחה להעביר את המחשבות שלי בצורה טובה.
התקשרתי מיד לחברה אחרת "רוחנית" וכך היתה השיחה:
אני: אני לא רוצה לחתוך לתינוק שלי, אין לדעתי שום הצדקה למעשה ברברי שכזה. ובכלל למה מה הקטע של הדת שכולם חייבים לעשות אותו דבר ולהיות אותו דבר ולמה אנשים חילוניים לחלוטין מסביבי (לא צמים ביום כיפור, אוכלים חזיר) נזכרים ביהדות שלהם רק שזה מגיע לבולבול של התינוק שלהם ולמה תוקפים אותי כל הזמן שבסה"כ אני לא רוצה להטיל מום בלתי הפיך בבן שלי?!?!
(ועוד ועוד תלונות ומענות)
היא: יש לי דבר אחד להגיד לך- את כועסת. את כועסת על משהו בעצמך שאת לא מקבלת. תמצאי מה מקפיץ אותך בכל הנושא, ותקבלי תשובות.

עשיתי כדבריה ומצאתי! (סוף סוף התובנה...)
זה לא שלא מסכימים איתי.. זה בסדר. המפתח הוא ההאשמה "תפסיקי להיות ילדותית וללכת בכוונה נגד הזרם" . אז זהו, שאני לא הולכת בכוונה נגד הזרם. הזרם לא רלוונטי מבחינתי, אני לא בודקת מה כולם עושים ואז בכוונה עושה אחרת מתוך אנטי קונפורמיזם שטבוע בי. אני מרגישה חושבת ופועלת לפי הלב שלי. לפעמים זה כמו כולם, לפעמים לא. "כולם" לא רלוונטי.
עד שלשום הייתי כל הזמן במצב מגננה על עצם הלגיטימיות של דעותי ואורח חיי (שמאלנית קיצונית, אפילו בשביל שמוצניקים , מודעות גבוהה למדי לשיוויון לנשים, כבוד לילדים, ברית מילה, טיפולים אלטרנטיבים, מדיטציות) הרגשתי מותקפת על בסיס קבוע מה שגרם לי להביע את דעותי והרגשותי בתוקפנות ובנחרצות כשיטת מגננה מפני המתקפה שמממשת ובאה בהכרח...
מה ש"הקפיץ אותי" הוא חוסר הקבלה של השונות שלי. הבעת דעותי, מאז ילדותי לוותה בנסיונות של הסביבה להחזיר אותי לתלם, לחשוב כמו כולם ולעשות מה שכולם עושים (קיבוץ שמוצניקי כבר אמרתי?) החל ממנוחת צהריים בפעוטון אותה שנאתי (המטפלת: תפסיקי לשחק עכשיו, תסובבי את הראש לקיר ולישון! אני (בלב): אבל אני לא עייפה!!!!אני רוצה לשחק!!!) עד היום קשה לי ללכת לישון, זה כנראה מזוהה אצלי עם עונש או משהו שמכריחים אותי לעשות בניגוד לרצוני.
דרך עליהום כללי של כל הכיתה שאמרתי שאני מבינה את המחבלים הפלסטינאים ואם הייתי פלסטינאית יש סיכוי סביר שהייתי מחבלת (היום אני חושבת שהייתי פעילת שלום... אבל אז...) עד דרישה מהמפקד בצבא הסברים לגבי הרלוונטיות של מדיניות צה"ל בלבנון, שלא נענתה...
אני פשוט התנצלתי על עצם קיומי והרגשתי אשמה על אי הנוחות שאני גורמת לחברה בדעותי
אז זהו, זה נגמר. אין שום צורך להסביר להתנצל או להגן על אורח חיי. זו אני ואלו הם חיי. אני לא אנטי קונפורמיסטית ולא מחפשת מלחמות עם החברה.
אני גם לא אנסה לשכנע ולכפות את דעותי והשקפותי על אף אחד אחר. כל דעה וכל השקפה וכל בחירה מכובדת (כל עוד היא לא מונעת מאחרים לבחור את בחירותיהם בחופשיות).
כשלחברתי יוולד בן, בשעה טובה, אני אבוא לברית ואחגוג איתה בכל דרך שתבחר מתוך ידיעה ברורה, שהיא, בדיוק כמוני, עושה את מה שהיא חושבת הדבר הטוב ביותר לתינוקה.
כמובן שרצוי ונחמד לדבר על הדברים, להחליף דעות והשקפות, לשאול שאלות ולהטיל ספק, לא כמאבק איזו דרך חיים תנצח ואיזו טובה יותר. אלא מי אני ואילו השקפות/מעשים באים באמת מהלב, מתוך שלווה וחיוך ולא מתוף מגננה או פחד.

הוקל לי, יש לי זכות קיום בדיוק כפי שאני. ולא רק זה, למרות שאני לא תמיד בזרם גם לי מותר לטעות. הודאה בטעות היא לא הפרכה של כל מבנה המחשבה והאישיות שלי והיא לא הודאה שטעיתי בדרכי ועכשיו אני צריכה מהר מהר לחזור לזרם כי כנראה "כולם" צדקו.

אוי, יש המון אויר בעולם שרק עכשיו אני נושמת...

וואו יצא ארוך..

תודה על ההקשבה!!

[ש_מים_וארץ*]

אין שום צורך להסביר להתנצל או להגן על אורח חיי.

אני גם לא אנסה לשכנע ולכפות את דעותי והשקפותי על אף אחד אחר. כל דעה וכל השקפה וכל בחירה מכובדת

זו ה תובנה אני מבינה....
אז מצטרפת להרמת האצבע של בשמת
ונותר רק לאחל בהצלחה!

תבואי לספר איך את וזוגך בניתם את הגשר מעל ברית המילה- אני אוספת סיפורים כאלה! הם נדירים, כבדי משקל ובעלי ערך עצום.

[עדי_ל*]

"תפסיקי להיות ילדותית וללכת בכוונה נגד הזרם! "

אולי זה שומר על עלומי נצח... להיות ילדותית
אז רצוי להמשיך... (-;
מעניין כמה פחד יש בצורך הזה, להיות כמו כולם, חלק מעם, מחברה...ואם לא, משמעות השונות מיתרגמת ללהיות מסכן וחסר זהות !
כלומר, זהות אישית,כשהיא שונה מבחירת הרוב, אינה רלבנטית...אין לה מספיק תוקף מעצם היותה תוצר של מחשבה וותפישת עולם שלמה.
הפחד הזה תוקף אותי, לפעמים, כשאני מדמיינת את היום בו אצטרך אולי להתמודד עם הסביבה בעיניין ברית המילה.
לקרוא אותך ואחרים כמותך זה מחזק. זה להיות עם עוד כמה שחושבים כמוך... ממש כמו צורך ה"רוב" להיות חלק מקבוצה !
מודה שיש ימים בהם רק המחשבה על תגובות ההורים של שנינו, יוצרת ספיקות באשר לעמידתנו אל מול הלחץ והסצנות. אוהו ! אלו סצנות יהיו... ואז אכנס ל"באופן" ואקרא ואתחזק... אינשאללה.
איחולי להרבה טוב, עם כל החלטה שתיקחו.

[טובי_י*]

איזה יופי שאת מקבלת את מי שאת.
בדר"כ לאחרים יותר קל לקבל אותך כשאת מקרינה את זה.
ובהצלחה עם אי הסכמה עם הבן זוג.

אגב, מניסיון כל הצעה/רעיון/דיעה שאינם מיינסטרימים, לוקח להם זמן לחלחל בכלל למודעות של אנשים שזה זר להם. מי יותר מהר ומי פחות. לעיתים דווקא שיחות, סרטים, ספרים שנמצאים בבית יותר ויותר הופכים את הקבלה של הרעיון החדש ליותר לגיטימי. לא כאילו הוא נחת כמטאור בבית, אלא השתחל לאט לאט.

[רוקדת_לאור_ירח*]

הזדהיתי עם כל מילה שלך. אבל אותי כבר לא מנסים לשכנע, לפחות לא מי שקרוב אליי. אולי מפני שיודעים שאני לא לוקחת דברים כמובן מאליו ושקשה להזיז אותי כשאני מחליטה, וכמו שאמרת- יש דברים שמתאימים ויש דברים שלא. בכל זאת אני שמחה שיש לי בת בבטן, אני חושבת שאבא שלי (בן לקיבוץ שמוצניקי P-: ) היה מאד מתקשה לקבל שלא הייתי עושה ברית. זה בסדר, הוא גם מתקשה להבין שאני צמה ביום כיפור ובכלל כל מה שנראה לו אחר או מוזר ממה שהוא מכיר. אני לא נכנסת לויכוחים האלה, אני מנווטת את חיי. לפעמים אנשים לא קרובים מנסים "להתקיל" אותי בכל מיני שאלות. בישראל החברה מאד מאד מאד קונפורמיסיטית. משהו כהכללה שתופסת על כולם, ככה שיוצא שאם את פוגשת אנשים בעיר שהתרגלו למשהו אחד ואת כקיבוצניקית התרגלת למשהו אחר, הם ישר יסתכלו עלייך כמוזרה ולא כאל מישהי שהחינוך שלה או הסביבה שלה היו אחרים. אנשים נעולים, בגדול.
השבת הייתי אמורה לנסוע לאיזה מפגש חברים בטבע, שבסוף התבטל לא רק בשל מזג האויר. הזמנתי חבר קרוב שרצה מאד לבוא. החברים שלי "פריקים" ו"פתוחים" ויצא ששאלתי את עצמי כמה הם באמת פתוחים ואיך באמת הם יקבלו אותו ויתייחסו אליו, ואולי לא יהיו מגעילים כי הוא איתי, אבל תהיתי כמה הוא יוכל להרגיש נוח עם מי שהוא בחברת האנשים ה"נאורים" האלה. וזהו, שלכולנו יש קודים, גם לי קשה לקבל אותו וכל פעם מחדש אני צוחקת על החולצות אדידס ונעלי נייקי שלו, אבל אלה הבחירות שלו גם אם הן לא נוחות לי ואני מכירה כל כך הרבה צדדים אחרים שלו ששמים אותו מבחינתי במקום לפחות טוב כמו כמה מחבריי הפריקים. הקונפורמיסטיות בישראל מתבטאת אצל כולנו לדעתי. לקח לי הרבה זמן לגלות אותה אצל עצמי. לי קשה עם אנשים שלא שואלים שאלות ושלקחים דברים כמובן מאליו.
בקשר לברית, יש פורום שלם של אנשים שמתווכחים על הנושא הזה בתפוז. יש שם אי אילו שלא מלו את ילדיהם והם ישמחו לענות לך שם על שאלות.

[בשמת_א*]

אני צוחקת על החולצות אדידס ונעלי נייקי שלו.
הי, מותר לשאול שאלות?
מה זה חולצות אדידס ומה הבעיה איתן?
מה הבעיה עם נעלי נייקי?

[רוקדת_לאור_ירח*]

נו, הבנאדם לובש מותגים. זה די מגוחך בעיני ללכת עם בגד ולפרסם את החברה ששילמת לה הרבה כסף. אם כבר, הם צריכים לשלם לו שהוא מפרסם אותם. וגם- אלו חברות שמנצלות עובדים בעולם השלישי, מוכרות בגד אחד בעלות של שכר חודשי של פועלת ועוד. בעיקר, אמרתי את זה כי האנשים שהתכוונתי לבלות איתם בסופשבוע לא מתלבשים ככה.

[בשמת_א*]

הבנאדם לובש מותגים
טוב, נעלי התעמלות לא נראו לי מעולם בקטגוריה של מותגים.
אבל זה תלוי באדם: יש מי שקונה "נייקי" כי זה "מותג" (אולי החבר הזה שלך) ויש מי שקונה אותם כי אלה הנעליים היחידות שנוחות לו להליכה (לא יודעת מה איתך, ואולי זה גילי המתקדם, אבל עוד לא מדדתי בחיים נעל ספורט "פושטית" שאפשר היה ללכת בה. מה שזול - זול. מכאיב. מתפרק. כבד על הרגל. טוב, זה נכון לגבי רוב הנעליים בכלל, מותג או לא מותג).

[רוקדת_לאור_ירח*]

נכון לגבי נעליים, ואני אפילו מסכימה, למרות שהייתי מעדיפה שהנעליים האלה ייוצרו במערב או לפחות בתנאים הוגנים. אבל כשמדובר בחולצות שלכל אורכן כתוב שם של חברה אני כבר מרימה גבה. מאד.

[ב_דרך*]

והכל בגלל החינוך השמוצניקי הקלוקל שקיבלת!
אה. עכשיו אני מבינה. זאת הסיבה האמיתית שבגללה לא הסכמתי למול את נמרוד.

באיזשהו שלב אמא אמרה לי: "נורא קשה להיות כל הזמן נגד הזרם. זה צורך המון אנרגיה".
ניסיתי להסביר שאני לא עומדת בכוונה באמצע הנהר. בסך הכל אני רוצה לזרום בערוץ שלי. בשקט.
מתישהו הבנתי שאין מה לנסות ולשכנע. לא את החברים, לא את המשפחה ולא את בן-זוגי.
היה לי ברור שברית לא תתקיים פה. לא במחיר פגיעה בבני. וזהו. זה היה חד כל-כך. ללא עוררין.
הייתי מסוגלת להרגיש את הסכין חותך בלבי בכל פעם שרק העזתי לחשוב על הסיטואציה. כאב מוחשי.

[דליתוש_ב*]

ב דרך,
מתישהו הבנתי שאין מה לנסות ולשכנע. לא את החברים, לא את המשפחה ולא את בן-זוגי.
האם כבר יש לכם ילד? איך הגיב בן זוגך? אם מתאים לך לפרט אני אשמח...

הייתי מסוגלת להרגיש את הסכין חותך בלבי בכל פעם שרק העזתי לחשוב על הסיטואציה. כאב מוחשי
גם אני... זה כאילו כל התאים בגוף צורחים: לא!!!!!!!!!! זה התינוק שלי , למען השם!
פשוט, לא בא בחשבון.

[ב_דרך*]

יש לנו ילד, נמרוד. בדיעבד שמתי לב שלא סתם קראנו לו כך. מורדים שכמותנו.
אין לי כרגע זמן לפרט, אבל בעלי, שבזמנו כל רעיון האין-ברית היה חדש ומהפכני עבורו, עבר תהליך ארוך ובסופו הפך לתומך נלהב.
אחזור לכתוב.

[דליתוש_ב*]

בקשר לברית מילה, בן זוגי הסכים לא לעשות! אחרי השיחות הכועסות היתה הפסקה של שבועיים בערך, לא אמרנו מילה בנושא. ואז ערב אחד התפתחה שיחה על דת ומוסכמות ושוב העלתי את הנושא. והנס קרה כשבן זוגי שאל: "אז מה, גם ההורים שלי התעללו בי?"
ירד האסימון ועניתי שלדעתי לא. הם לא התעללו. ההורים שלי שלחו אותי בגיל שלושה חודשים לבית יתומים בקיבוץ ומאז לא חזרתי הביתה. אני לעולם לא אעשה זאת לילדי, בעיני זו התעללות, אך אני לא כועסת על הורי, הם חיו בנסיבות מסוימות והם אהבו ואוהבים אותי מאוד. זה פשוט ונהדר שאפשר ללמוד מטעויות שעשו (ועושים) אחרים ולעשות אחרת. הרי גם ילדי יהיו הורים אחרים ממני, מה רע?
אחר כך תיארתי בפשטות את רגשותי- אני לא יכולה לעשות ברית מילה לאף אחד, זה לא בא בחשבון באורח חיי והשקפותי. אין פה שיפוט כלפי מי שבוחר/ת כן לעשות. היתה שתיקה ואז הוא אמר- "טוב, לא נעשה, אני מסכים" ועוד קצת אויר נכנס לי לריאות...
מאז הוא מעלה את הנושא בשיחות עם חברים ועם האחים שלו (עם ההורים נחכה עד אחרי הלידה) ומציג שם את העמדה "שלי". פשוט תענוג...

בזמן האחרון אני קוראת ספרים "פוליטיים-חברתיים" מגלה שהקונפורמיזם עמוק ורחב הרבה יותר ממה שאני משערת.
אני תופסת שונה את מעמד האישה (הספר "האישה" של נטלי איינג'ר), הסכסוך הערבי ישראלי (מאמר נפלא של דני רובינשטיין "חיבוק התאנה"), התאגידים הענקיים (NO LOGO של נעמי קליין). אתמול הייתי בסטימצקי (סוג של תאגיד) ולא היה את הספר "ישמעל" אבל הוא גם בתוכנית.
מי קרא/ה?
אני אשמח להמלצות על ספרים דומים @}

[רוקדת_לאור_ירח*]

אני אשמח להמלצות על ספרים דומים
תיכנסי לסלון מזל, סימטה אלמונית 3 בתל אביב ותוכלי למצוא כמה ספרים דומים שאת יכולה להעלות על הדעת. יש שם גם לקניה וגם ספריה להשאלה.
ואם את כבר מחפשת ספרים, למה בסטימצקי? יש מספיק חנויות ספרים עצמאיות ובסטימצקי בדרך כלל אין מבחר של ספרים מהסוג הזה שאת מדברת עליו.

[אלה_א*]

אי ממליצה גם כן על סלון מזל כמקור מצויין לספרים ביקורתיים חברתיים-פוליטיים-סביבתיים-מגדריים.
ישמעל זה ספר רלוונטי לנושא שאת כותבת עליו - קונפורמיזם. הוא מציג תאוריה מעניינת על התפתחות התרבות שלנו ומציג את רוב האנשים בתוכה כ"שבויים", שזה בעצם מקביל לקונפורמיסטים, כאלו שמקבלים את הסיפור שכולם מאמינים בו כנכון, ולא שואלים שאלות.
אני ממליצה על ספר נוסף, בתחום אחר לגמרי, תקשורת ישראלית: "תקשורת תחת השפעה" של דניאל דור. זה ספר מדהים ומפכח על התנהגותה של התקשורת הישראלית בעת משבר לאומי. דור מתאר כיצד התגייסו כל העיתונים הישראליים בעת תחילת אינתיפדת אל-אקצה להגן על הצד היהודי ולהוקיע את הצד הערבי. הוא מתאר כיצד שכחו העיתונים שתפקידם לדווח אמת ולשמור על הדמוקרטיה, ובמקום זה החליטו לשדר מסר לאומי אחיד. הוא גם כתב ספר דומה על מבצע חומת מגן שנקרא "מאחורי חומת מגן". שני הספרים חשובים בעיני, ושינו את תפיסתי.
יש עוד המון ספרים ששוברים מוסכמות קונפורמיסטיות בתחומים שונים, כמו נו לוגו, מיתוס היופי וכו', אך נראה לי שנתחיל בזה.
קריאה מהנה ומעוררת...

[דליתוש_ב*]

תודה, רשמתי לפני..
את ישמעאל ו NO LOGO קראתי והחכמתי.
אם יש עוד המלצות, אני מאוד אשמח לשמוע @}

[תמרוש*]

אני ממליצה מאוד על "המגש והכסף - מדוע דרושה מהפכה בצה"ל". מאת עופר שלח.
הוא מתאר בדיוק אקטואלי מאוד את הבעיה של צה"ל בתור צבא העם, איך התמה של צבא העם כבר לא בדיוק מתאימה לא לעם, לא לצבא ולא למערכת האיומים הביטחוניים של היום, ואיך החברה לא ממש רוצה לשנות את יחסה לצבא בעיקר מתוך... תנחשי?.... הרגל, פחד מהשינוי הנדרש, וקונפורמיזם. וכמה שאנחנו מפסידים מזה, ואיזה מחיר אנחנו משלמים. גם החברה וגם הצבא.
הוא גם מציג כמה הצעות אלטרנטיביות.
דרך אגב, הוא מגבה המון ממה שהוא כותב בשיחות עם קצינים בכירים מהצבא. כך שזה לא חתרני כמו שהמון אנשים היו רוצים לחשוב.

[נגה*]

מהפכה בצה"ל.. מותגים.. מעניין איך עמיר פרץ לא מתלונן על זה שחיילים עובדים יותר מחמישה ימים בשבוע במשמרות כפולות במשך שנתיים שלוש ומקבלים לחודש פחות ממה שמקבל פועל סיני שתופר נעליים לנייקי. צה"ל הוא תאגיד שעוסק בעבדות מודרנית שאזרחי ישראל שמחים להיות עבדים בו בגלל "הבטחון" ו"המצב". כאילו שיש ביטחון ומה הבעיה לשנות את המצב? כל מה שצריך בשביל לעשות שלום זה לבנות בתים במקום להרוס, לספק בתי חולים במקום להרוג, ולהביא מורים במקום להתלונן שהצד השני "מחונך להרוג אותנו".

[דליתוש_ב*]

מנגנוני דיכוי

חיצוניים-
דיכוי שלי כאישה, אזרחית, צרכנית.

פנימיים-
הפנמת מנגנוני הדיכוי החיצוניים כאילו הם חלק בלתי נפרד ממני.

אלו התשובות על השאלה ששאלתי את עצמי- "למה כל-כך מעניין אותי פמיניזם?
למה מעניין אותי להכיר לעומק את תרבות הצריכה? למה מעניין אותי פוליטיקה?

כולם נוגעים למנגנוני דיכוי שפועלים עלי בעוצמה רבה.
אני רוצה להכיר אותם כדי להשתחרר מהם..

אני קוראת עכשיו את "מיתוס היופי". לא מצליחה להתקדם בספר. המציאות כל-כך מכוערת, זה מבהיל אותי

[תמרוש_רוש]

דליתו ש, תזכרי לאזן את זה.
אני כותבת עכשיו משהו שאני מרגישה במעומעם, וכל הסיכויים שלא ילך לי לנסח את זה כמו שצריך.
יש משהו בתנועות שחרור (ניקח את הפמיניזם לדוגמה), ברגע שהפמיניסטיות מתחילות לדבר על דיכוי, נהיה לי רע. אני מרגישה כאילו הן כולאות את עצמן בתוך הכלא שהן מנסות לברוח ממנו.
המילה "דיכוי" מופיעה כל כך הרבה במעגלים פמיניסטיים, שזה ממש מדכא אותי. אני בורחת משם.

אבל ברור שיש מציאות של דיכוי, וצריך להתייחס אליה! מה, נתעלם?
אני רוצה לבדוק את המציאות כמו שהיא, בלי להכחיש, ואז לעשות משהו מועיל בעניין, אחרי שהבנתי את הבעיה.
אבל איך? איך יוצאים ממעגל המילים השליליות האלה, איך מתחילים למקד את תשומת הלב על הפלוס, לא על המינוס, על מה שצריך לקרות ועל מה שאנחנו שואפות שיקרה, ועל הישנוי שאנחנו יוצרות, במקום להגיד "דיכוי" "דיכוי" במינונים שמביאים לי את הקריזה.
אני לא יודעת.

פעם לא הבנתי את הפואנטה של "לחשוב חיובי". את אומרת משהו - מה זה משנה הניסוח? אבל יש איזו משמעות לניסוח. משמעות חזקה. השפעה. לא יודעת. משהו. מסתבר שהניסוח כן חשוב.

תסתכלי על פורום פמיניזם ומעמד האשה. יש בו משהו כל כך כבד, כל כך מדכא. חסר דגש על הצד החיובי, הצד של "היום שיפרתי את העולם במילימטר: עשיתי כך וכך וראיתי תוצאה חיובית. הרגשתי טוב יותר". אז מה אם זה רק מילימטר? זה יותר טוב בעיני מאשר להביא עוד שלושה דיווחים מהעתונות על נשים מוכות. אלא אם כן הדיווח יכול ללמד אותנו משהו חדש, שישפר את היכולת שלנו לעשות או להתייחס לעולם.
תסתכלי על פורום הנקה: הן גם מקטרות על בעיות, אבל הן נורא מתרכזות ב"אפשר לעשות כך וכך". בחיובי, הפרקטי והמעשי.

ובקשר ל"מיתוס היופי" - אני לא קראתי את הספר אבל קל לי לנחש מה יש בו ואיך הוא כתוב (נדמה לי שדיפדפתי בו פעם). אז במקביל לקרוא דבר כזה, שמכיל כל כך הרבה חומר מדכא ומשביז, כדי שהשכל לא יתחרפן לגמרי, כדאי לעשות גם את פעולת התיקון-במילימטר. למשל: להסתכל בראי ולמצוא את היופי שיש בך. לא יפה-בהתאם-לסרגלי-הדיכוי, אלא יפה באמת. להעריך את היופי האמיתי שבך, במקום איזו מין מיגננה כזאת של "תפיסת היופי מדכאת, אז אני אעלים את היופי שלי כמה שרק אפשר". יש נשים שעושות את זה ונחמץ לי הלב (אני הייתי ביניהן עד לפני חצי שנה).
לשבת באוטובוס או במקום ציבורי ולהתחיל להסתכל על נשים, ולראות את הקו היפה-באמת בכל אחת ואחת מהן. הקמט שעושה להן הבעה טובה. הגבות. העיניים. הפה. הגוף. להתחיל לראות את היופי האמיתי, במקום רק לברוח מתדמית-היופי הקלוקלת. לשנן לעצמי שכל אשה היא יפה, ואני רק צריכה לגלות איפה. ואז ליישם את זה גם על גברים (זה יותר קשה בעיני).

[דליתוש_ב*]

למשל: להסתכל בראי ולמצוא את היופי שיש בך. לא יפה-בהתאם-לסרגלי-הדיכוי, אלא יפה באמת. להעריך את היופי האמיתי שבך.

תודה תודה תודה @}

לשבת באוטובוס או במקום ציבורי ולהתחיל להסתכל על נשים, ולראות את הקו היפה-באמת בכל אחת ואחת מהן

סיפור קטן-
לפני חודש בערך חזרתי בטיסה מטורקיה. כשהנוסעים התחילו לקום, המבט שלי נפל על בחורה צעירה ויפה. האוטומט התחיל למצוא מה לא מושלם ולהשוות לנשים אחרות בסביבה.
אחרי רגע ככה, הסתכלתי קצת יותר טוב וראיתי שבעצם בעיני כל הנשים שהיו סביבי היו יפות.
כל אחת יפה בצורה שונה ומיוחדת לה באופן אישי..
כל אחת עם הגוף שלה, הבעת הפנים, התנועות.
כמה יופי היה במגוון הזה.

תודה שהזכרת לי

[הגמד_חיוכון*]

תודה דליתוש על הדף הזה. עזרת לי מאוד לראות דברים. את ומגיבייך.

[דליתוש_ב*]

[דליתוש_ב*]

סקירה קצרה, לראות מה השתנה ומה נשאר אותו הדבר.
נכתב במצב רוח נחרץ.


אני פשוט התנצלתי על עצם קיומי והרגשתי אשמה על אי הנוחות שאני גורמת לחברה בדעותי
עדיין נכון בחלקו. אני לא מרגישה אשמה אבל כן "מתנצלת" על אי הנוחות שאני גורמת לחברה.
הדילמה. לעיתים תכופות קורה שמה שנוח לי לא נוח לחברה ולהיפך.



כשלחברתי יוולד בן, בשעה טובה, אני אבוא לברית ואחגוג איתה
לא בטוח בכלל. להיות שם זה לתת תוקף.
אני מתארת לעצמי ברית אם המון שולחנות ומעט אורחים כי הרבה מביעים את שאט נפשם משמחה במחיצת אדם שבירור סובל ללא צורך, מידי האמורים על שלומו ובטחונו למספר שנים אינטנסיביות וקריטיות (לפחות ע"פ החוויה האישית שלי וכמה וכמה ספרים בנושא חינוך, גידול ילדים וכד'. יתכן כי ישנם א-נשים שלא חוו את ילדותם כמכוננת).
התמונה הזו עושה לי טוב. זה דמיון נעים לי.

למרות שאני לא תמיד בזרם גם לי מותר לטעות.
טוב להזכר.

[דליתוש_ב*]

"תתרכזי גם במה שטוב וחיובי"

אומרים לי את זה מכל מיני כיוונים בזמן האחרון. בהתחלה אני נושמת עמוק ומרגישה שבאמת זה אפשרי ונכון.
אבל זה עובר לי אחרי כמה זמן. אחרי כמה סיטואציות, שיחות, כתבות השלילי נהיה מאוד נוכח.
והפנית המבט לכיוון החיובי נראית לי מתעתעת. צבועה.
החזרת המבט פנימה לתוכי נראית לי קבירת הראש באדמה. עיוורון.
מסביבי שלילי. אולי זו רק בראש שלי אבל מהרגע שאני יוצאת מהבית, אני בתחושה אחרת. תפיסת המציאות שלי היא שאני חיה בחברת בני אדם אחרים. בני אדם הם מאוד מוחשיים באיך שאני תופסת את המציאות.
אני מניחה מראש שמי שקוראת את המילים היא אכן בת אדם מוחשית והתקשורת בינינו אכן מתרחשת גם מחוץ לחוויה הסובייקטיבית שלי.
אני מניחה שהאדם שבא מולי ברחוב אכן קיימת. אל מוניות אני מתיחסת כאל עובדה מוצקה (ומעצבנת).
מבחינתי אכן יש מציאות מלבדי.
ובמציאות הזו כיום יש בעיני המון המון המון שלילי. התרבות הזו בגדול עושה לי רע. אין רע בלי טוב.
מה עושה לי טוב בתרבות?
תנור סלילים שמחמם לי את הידיים. מחשב לתקתק בו מחשבות. ספרים. ספרים. ספרים. עגבניות. מקלחת במים חמים יום יום. מכונת כביסה. סושי. ניירות גלגול. "friends".

חסר לי משהו בסיסי ברשימה הזאת.
א-נשים.

בישמעאל הוא אומר שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להמציא כל פעם מחדש איך נכון לבני אדם לחיות. ושיש תרבויות בהן לא כך הם פני הדברים. למעשה בכל שאר התרבויות עד לפני 12,000 שנה ומה שנשאר מהן אח"כ אין צורך להמציא את הגלגל בכלל. הם כבר יודעים איך הדרך הכי טובה להם לחיות (אחרי נסיונן של אלפי שנה) ולא מנסים להכפיף על תרבויות אחרות את דרכם.
הוא גם חוזר ואומר "אין דרך אחת נכונה לבני אדם לחיות".
אז בעצם אנחנו כן צריכים להמציא מחדש את הגלגל שלנו. אני בעיקר יודעת איך לא נכון לי לחיות.
דרכים לחיות "נכון" בעיני, שוות כקליפת השום כשהתרבות "הלקחנית" נמצאת בכל פינה ב- 99% מהשטח המיושב של כדורהארץ.

[דליתוש_ב*]

במובן מסוים אני חושבת שהקריאה להתרכזות בעצמי היא וריאציה של המשקל הענק שמקבל האינדיבידואל בתרבות.
שמעתי א-נשים אומרים שהדרך הטובה ביותר להשפיע על החברה היא בלהשפיע על עצמי. דרך תהליך אישי של העצמה והתבוננות.

כרגע זה נראה לי כמו להגיד שאסיר/ה בכלא מגעיל ומסוכן צריכ/ה לעבור תהליך אישי כדי לברר מדוע היא בדכאון.
כאילו אין מציאות תרבותית (או תפיסה סובייקטיבית משכנעת של קיום העולם החיצוני).
האם את מה שהתרבות קילקלה באופן קולקטיבי אפשר לתקן באופן אישי?

[מתוך_אמונה*]

ה-אני לעומת המציאות
...... תן לי את הכוח לקבל את מה שאיני יכול לשנות, לשנות את מה שאני יכול לשנות, ואת התבונה להבחין בין השניים

מה שאני יכול או איני יכול
זה משהו שאפשר לעבוד עליו ולשפר
כמה כוחות נפש יש לך לצורך העניין ?
כמה זמן מחייך את מוכנה להשקיע בכך ?

נכון המציאות מגעילה, אבל לא כל מי שחושב כך, נכנס לדיכאון,
וגם כשכבר נכנסים לדכאון, חייבים למצוא נקודת אור, שעוזרת להיחלץ משם, (חיוך של ילד .....)
חפשי את נקודות האור
את מה שמאיר אותך
כי זה מה שנותן את הכח והרצון להתמודד עם כל השאר
מי שיש לו ילדים, יודע שלמענם תמיד ימצא כח .....

[לתקן_עולם_ולבחור_בחיים*]

מי שמציע לך "תתרכזי גם במה שטוב וחיובי"
חושב על טובתך, למענן הוא מציע לך,

את שרוצה לתקן את העולם,
האם נראה לך, שאם תראי משהו חיובי במציאות, את מפסיקה את המלחמה בכוחות הרשע ?

[תמרוש_רוש]

_כרגע זה נראה לי כמו להגיד שאסיר/ה בכלא מגעיל ומסוכן צריכ/ה לעבור תהליך אישי כדי לברר מדוע היא בדכאון.
כאילו אין מציאות תרבותית (או תפיסה סובייקטיבית משכנעת של קיום העולם החיצוני).
האם את מה שהתרבות קילקלה באופן קולקטיבי אפשר לתקן באופן אישי?_

כן.

תראי, אני מסכימה אתך שצריך תמיד גם לבחון את הדברים בקונטקסט היותר רחב. כלומר, אי אפשר להגיד לבנאדם משכונת מצוקה XXX "קח את עצמך בידיים, אתה יכול" בלי להתייחס לכל הקשיים שהסיטואציה מערימה עליו. זה צבוע, וזה מעוות, והאמריקאים כבר עשו את זה קודם (ההתחסדות הזאת של "כל אדם אחראי לגורלו" תוך התעלמות מחלקם של המנגנונים החברתיים).

אבל!!!!!

החזרת המבט פנימה לתוכי נראית לי קבירת הראש באדמה. עיוורון.
כמו שאני רואה את הדברים, הדבר היחיד בעולם שיש לי שליטה מלאה עליו (לפחות פוטנציאלית) הוא אני עצמי.
אז ברגע שאני משקיעה 100 קילוקלוריות של אנרגיה בשיפור עצמי, אני יודעת שכולן הושקעו במטרה מניבה פירות. כשאני משקיעה 100 ק"ק בשינוי משהו שמחוצה לי, אני יודעת שחצי מהן יעזרו, במקרה הטוב. מצד שני, אני יודעת שבתור בנאדם משופרת יש לי יותר יכולת להשקיע את המאה ק"ק ה"חברתיות" בצורה נכונה יותר, מדויקת יותר, שתתן תשואה טובה יותר ותגרום פחות נזקים בלתי מכוונים (ותחסכי ממני לספר לך את הפאדיחה האחרונה שעשיתי מתוך כוונות טובות, וכמה אנטגוניזם עוררתי בלי להתכוון. זה לא לפורום פתוח ).

אני מאמינה שיש לי השפעה גדולה על אנשים, על כל מי שבא אתי במגע. לכל אחד מאתנו יש השפעה מתמדת על הזולת, אם גדולה (בקשר קרוב) ואם קטנה (בקשרים אגביים או קצרי טווח). ככל שההתנהגות שלי ביומיום תהיה טובה יותר - האנשים שבאים אתי במגע ירוויחו מזה. ככל שאני אצליח לטפח בתוכי את הערכים של חביבות, נדיבות, אי-אנוכיות, חמלה ומשמעת עצמית, כך אני גם אוכל לבטא אותם יותר טוב כלפי חוץ. וככל שאבטא אותם יותר טוב, כך הסובבים אותי יותר יהנו מהם, החל מבעלי היקר והאהוב וכלה באנשים שנתקלים בי ברחוב.
ונקודה חשובה: העבודה פנימה נעשית תמיד במקביל לעבודה המופנית כלפי חוץ. הן אמורות לחזק ולדרבן זו את זו.

תדמייני לעצמך אדם בעל כוונות טובות, אנוכי במידה סבירה, ועם ראיית עולם שמתחילה להיחשף לרעיון המערכות (שאנחנו חלק ממערכת שמהווה תת-מערכת במכלול גדול יותר, ושכל החלקים בכל מערכת משפיעים זה על זה). האיש הזה מתחיל לעסוק בפעילות חברתית מסוג זה או אחר. יש לו מרץ ופנאי וכוונות טובות להועיל. כמה הוא באמת יועיל? (הוא יועיל. ללא ספק. אבל כמה?)
ולעומת זאת דמייני את האדם הבא:
אשה בעלת ראייה עמוקה, שיכולה להיות מודעת כמעט כל הזמן להיותה חלק ממערכת, מבינה וחשה באופן עמוק את היחסים האקולוגיים והאקולוגיים-חברתיים הקיימים סביבה, שפיתחה את האינטואיציה שלה כלפי הזולת לרמה כזאת שכשהיא מתרכזת היא יכולה לחוש בדיוק מה להגיד מתי כדי לסייע באופן הניכר ביותר, אשה שהתגברה על רוב תחושת הבדידות וחוסר הישע שמלוות את כולנו, ועל כן לא זקוקה לחפש ניחומים אצל אנשים אחרים, ולכן כוחותיה יכולים להיות מופנים יותר כלפי הזולת, ופחות לסיפוק הצרכים האישיים שלה. זה לא שהיא מזניחה את עצמה, היא פשוט בנאדם שלם יותר, ולכן זקוקה לפחות. אשה שטיפחה את מעלות החמלה, הנדיבות וחוסר האנוכיות ולכן נהנית הנאה אמיתית ועמוקה מכך שהיא מסייעת לאנשים שסביבה. ומעל הכל - אשה שלמדה את מעלת הצניעות ויודעת עד כמה הדרך עוד ארוכה ושיש עוד אינסוף דברים חדשים שהיא יכולה ללמוד, אינסוף דרכים שבהן היא יכולה להתקדם להשתפר, ולשכלל את היכולת האישית והבינ-אישית שלה.
כמה אשה כזאת תוכל לתרום אם היא תעסוק באותן פעילויות חברתיות כמו האדם הראשון שתיארתי? לדעתי - הרבה יותר. הפעולות שלה פשוט יהיו הרבה יותר מדויקות ואפקטיביות.
(אני שואפת להגיע לרמה הזאת. פעם ראשונה שאני אומרת את המילים האלה במפורש. ברור לך שאני עדיין רחוקה מזה מאוד - אבל יותר קרובה משהייתי לפני שנה).

ואי אפשר להגיע לרמה כזאת אם לא מתמקדים גם פנימה, בנוסף ובד-בבד עם ההתמקדות החוצה.

אני אוהבת אותך!!!!!
את יודעת כמה רב ערך הוא הדיון שאת מעלה????
תודה שאת עוזרת לי להוציא מתוכי את המיטב.

[תמרוש_רוש]

הקריאה להתרכזות בעצמי היא וריאציה של המשקל הענק שמקבל האינדיבידואל בתרבות.
מסכימה. יש כאן עניין מאוד עדין - ההתרכזות בעצמך שנשארת התרכזות אנוכית בעצמך, לעומת התמקדות על עצמך ככלי לשיפור עצמך והסביבה גם יחד.

הנה משפט נחמד: "אהוב את עצמך אהבה לא אנוכית"
אוקסימורון או לא אוקסימורון?
(ציטטה מתוך: הסודות האבודים של אטלנטיס. ספר מומלץ. הרבה חומר על אהבה לא-אנוכית והשפעה מיטיבה על העולם)

[דליתוש_ב*]

אנטי אנטי, מה הקידומת?

תמרוש רוש יקרה אני אוהבת אותך גם!
אני שמחה שבאת לבקר ושכתבת.

כמו שאני רואה את הדברים, הדבר היחיד בעולם שיש לי שליטה מלאה עליו (לפחות פוטנציאלית) הוא אני עצמי.
נכון, מסכימה, סבבה אגוזים.

אני מאמינה שיש לי השפעה גדולה על אנשים, על כל מי שבא אתי במגע
כמובן, גם אני. ופה הנקודה שכנראה מטרידה אותי כל-כך.

כתבת מקסים על האישה בעלת הראיה העמוקה. הרבה אני מזהה בעצמי בפיסקה הזו, תודה.
אבל קצת לא-

אשה שלמדה את מעלת הצניעות ויודעת עד כמה הדרך עוד ארוכה ושיש עוד אינסוף דברים חדשים שהיא יכולה ללמוד, אינסוף דרכים שבהן היא יכולה להתקדם להשתפר, ולשכלל את היכולת האישית והבינ-אישית שלה.
אני לא יודעת תמרוש רוש, משהו במילים האלו מציק לי. אני לא חושבת שהן האמת. אני מקווה שלא.
קשה לי להסביר את עצמי.
אני לא מבינה למה זה רלוונטי בכלל לסיטואציה כרגע.
כלומר, אני מבינה, כמובן. אבל אני חושבת שהכיוון הזה יצא מפורפורציות לחלוטין. אני מרגישה שיש בעולם "הרוחני" חוסר איזון בעייתי.
שכחנו שבסופו של דבר אנחנו בני אדם. בני אדם חיים בחברת בני אדם אחרים. חיי היומיום כללו מאז ומעולם עשייה יומיומית להשגת מזון, מים, מין. אני מאוד בספק אם מדיטציה כפי שהיא נתפסת היום (ישיבה מזרחית ועיניים עצומות) היתה פעולה נפוצה בשבטים.
אני לא בטוחה כמה הרוחניות פועלת בנפרד מהתרבות. בהרבה מקרים אני מרגישה שהרוחניות מחזקת אלמנטים מהתרבות ואילו אני פועלת בכיוון החלשתם.
לדוגמא:
אני אומרת בשיחה שאני מאוד דואגת בגלל מה ששמעתי על משבר הנפט. (אני באמת מאוד דואגת, מפחדת).
קיבלתי הרבה תגובות, לדוגמא:
"יש תחליפים לנפט, זה בפיתוח, יש ככה ויש ככה ויש ככה".
"נכון, אולי יהיה קשה, אבל האנושות תעמוד באתגר כמו שפעם מיליונים מתו במגפות והיום כבר לא".
"אה, את והשטויות שלך".
"יש עוד לפחות 100 שנה".
"תתרכזי בחיובי"

רק אחותי הקטנה, הבינה אותי. שאלה, התענינה, קראה. הבינה שאין לי תשובות רק ידיעה של המציאות והבנה של ההשלכות.

בסרט what the blip do we know יש קטע שמספרים שכשהאוניות הספרדיות (?) הגיעו לחופי אמריקה, הילידים לא ראו אותן בים.
לא היה להם במוח את היכולת לקלוט שדבר כזה הוא אפשרי. הצ'יף הרגיש שמשהו קורה והסתובב יום לילה על החוף. לאחר כמה ימים הוא ראה אותן. הוא קרא לכל האנשים והצביע ואמר תראו שם במים. משהו ענק שצף על המים ומתקדם לכיוון שלנו.
בסוף כולם ראו (היו כמה שהתעקשו שהצ'יף השתגע והדביק את כולם).
אז הן אכן היו קיימות ובאמת היו עליהן בני אדם. מוזרים וחמושים עד העצם (רובים, חיידקים ופלדה ג'ארד דיימונד).

<חסר מסקנות>

[דליתוש_ב*]

כבר קרה בהיסטוריה האנושית שתרבויות נכחדו או נחלשו מאוד.
זה קרה כמעט לכולן למעשה.
אני יודעת (ידיעה סובייקטיבית ונתנה לויכוח) שגם אנחנו בדרך לשם.
נכון לכרגע אני מאמינה שהשיעור שהתרבות שלנו באה ללמד וללמוד הוא איך בפעם הראשונה בהיסטוריה להחליש תרבות בצורה יזומה ותהליכית מתוך מודעות. להכחיד את תרבותינו אנו מבלי להכחיד את בני האדם ואת נפשותיהן/ם בדרך.

[תמרוש_רוש]

משהו במילים האלו מציק לי. אני לא חושבת שהן האמת. אני מקווה שלא.
????
עכשיו אני לא הבנתי את מה שכתבת אחרי המילים האלה.
כל מה שרציתי להגיד היה: זה בנאדם שמספיק צנוע בשביל להמשיך להשתפר, לא כזה שההישגים הנוכחיים שלו ימלאו אותו בגאווה ויעוורו אותו לדברים שעוד זקוקים לשיפור. הרי היכולת להשתפר ולהתקדם היא אינסופית. אבל באופן טבעי אנחנו כל כך מתמלאים ב"מה שאנחנו יודעים" שקשה לנו יותר להיזכר בכל מה שעדיין איננו יודעים.
פיספסתי משהו?

בני אדם חיים בחברת בני אדם אחרים. חיי היומיום כללו מאז ומעולם עשייה יומיומית להשגת מזון, מים, מין.
אני מכירה באופן עקיף מורה רוחנית אחת, דרך שתי חברות שלי שלומדות אצלה באופן פעיל. היא שוהה כרגע בארה"ב. בקיצור, אחרי פרק זמן מסוים שהתלמידים שלה שוהים אצלה באשראם, היא דוחפת אותם החוצה, מעודדת אותם לחזור לארצם, קהילתם והמקצוע שלהם ולהתחיל לפעול במסגרת הזאת, ליישם את כל מה שהם למדו אצלה בחיים האמיתיים.
זה לא קל להם. עד שכבר מצאת מקום מוגן יחסית, עם אנשים שחושבים כמוך ועם המון תמיכה הדדית - לצאת שוב ל"ג'ונגל". אבל זה מחויב המציאות. מה זה שווה כל מה שהם לומדים אם הם לא מיישמים את זה אחר כך, בחברת בני אדם שזקוקים להם? האשראם, המנזר, משמש רק כשלב לימודי, בדומה לבית ספר מקצועי שמכשיר אנשים למקצוע מסוים.

אני מאוד בספק אם מדיטציה כפי שהיא נתפסת היום (ישיבה מזרחית ועיניים עצומות) היתה פעולה נפוצה בשבטים
מדיטציה אינה כזאת בהכרח. המשמעות הבסיסית של מדיטציה היא אימון התודעה, התרכזות מלאה ומודעת במה שאת עושה / חווה ברגע זה, בלי להיטרד על ידי דברים שאינם ממין העניין.
לי היו כמה מדיטציות נפלאות בזמן אימוני קראטה, ועוד כמה נפלאות אף יותר בזמן שעה טיפולית עם ילד מסוים שדרש ממני ריכוז מלא.
זו חווייה שאין שני לה.

וחוץ מזה - אז מה? הקטע של באופן טבעי של לבדוק על כל דבר אם הוא היה קיים במסגרת שבטית לפני X שנים, ולפי זה לשפוט אותו, לא מחזיק מים. תהיי בטוחה שהיו שבטים עם יותר מסורות מדיטטיביות ושבטים עם פחות. אפשר לחיות גם ככה וגם ככה. ובכל מקרה, מה זה משנה? אני מעדיפה להעריך כל דבר לפי "כמה זה טוב", לא לפי "כמה זה טבעי".
(אני קצת קצרה בזמן אז כתבתי מהר ופחות מעודן מהרגיל. סליחה)

[דליתוש_ב*]

הי תמרוש רוש,
תודה על השיחה!

פספסתי משהו?
נראה לי שאולי כן

כל מה שרציתי להגיד היה: זה בנאדם שמספיק צנוע בשביל להמשיך להשתפר, לא כזה שההישגים הנוכחיים שלו ימלאו אותו בגאווה ויעוורו אותו לדברים שעוד זקוקים לשיפור. הרי היכולת להשתפר ולהתקדם היא אינסופית. אבל באופן טבעי אנחנו כל כך מתמלאים ב"מה שאנחנו יודעים" שקשה לנו יותר להיזכר בכל מה שעדיין איננו יודעים.

תראי, אין לי ויכוח איתך לגבי הנכונות של הפסקה הזו.
העניין הוא שמדברים בעיקר על הפן הזה של רוחניות. ובאמת נעשים המון מאמצים והשקעה בכיוון של התפתחות אישית, שיפור עצמי.
אני בעצמי קראתי מלא ספרים בנושא, הלכתי לסדנאות (יקרות), דיברתי עם חברות/ים בשפה הרוחנית, עשיתי קורס ויפאסנה (10 ימים) שלוש פעמים, טופלתי אצל שני מדקרים סינים, עשיתי יוגה, אז אני חושבת שאני די מתמצאת בתחום בסה"כ...

אני חלילה לא יודעת הכל ולמען האמת אין לי בכלל הרגשה שאני מתקשה להזכר בכל מה שאני לא יודעת.
הבעיה היא שאת הדברים שאני יודעת בתחומים החברתיים קהילתיים תרבותיים לא הרבה יודעים ויודעות.
ובכל פעם (כמעט) שאני מעלה את הסוגיות האלו בקרב אנשים שעברו מסלול דומה לשלי (מבחינת התפתחות אישית כלשהיא) אין התיחסות רצינית, שקולה. אין בכלל את ההנחה שיש דברים שהם לא יודעים או שמה שהם יודעים כרגע בנושא הוא לא נכון.
זה כאילו הם שבויים בבועת ההתפתחות האישית ולא רואים את המציאות ממטר.
כאילו כל הסוגיות האלו "יפתרו" כשאנשים יתפתחו מבחינה אישית ולכן כל מה שעלינו לעשות הוא להתפתח מבחינה אישית ולהשפיע על הסביבה הקרובה אלינו.
אם הייתי חייזרית (ויש לי חשד כזה מזה זמן מה) הייתי חושבת לעצמי שעם כל הכבוד להתפתחות העצמית הא-נשים האלו עדיין שבויים בתפיסה תרבותית המקדשת את הפרט על חשבון כל דבר אחר.
לדוגמא:
מה משותף לדלאי למה ולביל גייטס?
שניהם בחרו כיוון התפתחות והלכו איתו עד לקצה.
אני, בניגוד אליהם נהנית להכיר ולטעום מהמון תחומים בצורה יותר שטחית. אין לי עניין להתמחות בתחום אחד ו"להתקדם בו".
האם משהו לא בסדר אצלי? חלילה, אבל זה בהחלט מוריד בצורה משמעותית את הסיכוי שהחיים שלי יוערכו ע"י התרבות, החברה והכלכלה כ"מוצלחים" גם ע"פ הסקלה הרוחנית הנפוצה. אני לא אחשב "סיפור הצלחה פנומנלי" בשום קנה מידה. התרבות מצידה, מעלה א-נשים מצליחים לראש פירמידת מחליטי ההחלטות, בעלי הממון, התהילה ומבנה אותם כמודלים לחיקוי/הערצה/השראה בתקשורת ההמונים.
קידוש מדרגה רוחנית "גבוהה" יותר או התמדה בלתי נלאית הם בחירות תרבותיות. לא אנושיות.
לי הכיוון הזה לא מתאים. לא עושה לי טוב, לא משרת את מטרותי (הגשמיות).
הוא גם לא מתאים לי כי הצרות פה בתרבות גואות ועולות ומתעצמות (בלי כל קשר למה נדמה שקורה מבחינה חיובית). הפער בין החיובי לשלילי הולך וגדל בד בבד עם הפער בכמות הנפט המופקת לזו הנצרכת.

אני בסה"כ, לפני הכל מעל הכל ומכל כיוון רוצה את הדבר הבא:
מקום בטוח ובר קיימא לחיות עם בן זוגי, לגדל את שלושת ילדי, לצחוק לבכות לשחק לדבר לשיר לעבוד להתקיים כבת אנוש.

בתרבות הנוכחית, זה לא יקרה.

זה לא שהחלום שלי הוא להיות פוליטיקאית פמיניסטית לוחמת צדק.
אני "נלחמת" לא על צדק ומוסר ולא כי זה "הדבר הנכון". אלא על חיים משל עצמי. אני מוכנה לעשות המון ולוותר על הרבה בשביל שזה יקרה.
אבל. אני לא יכולה לעשות את זה לבד.

@}

אני מזהה כמה שלבים (סתם תיאוריה לא מחייבת לכלום)
שלב א' - להכיר בעובדה שיש לנו בעיה תרבותית קשה ואקוטית.
שלב ב' - להיות בלא ידוע מבלי להגיב
שלב ג' - לשאול שאלות.
שלב ד' - לקרוא את החומר הרלוונטי.
שלב ה' - לעשות את מה שבני אדם ששרדו עשו תמיד בשעות קשות - להתיעץ עם אנשים אחרים, להקשיב, לעשות סיעור מוחות, מדיטציות, תפילות. לרכז את המודעות בעצמיות התרבותית ולא האישית.
שלו ו' - לדבר להקשיב לדבר להקשיב לדבר לדבר אחד עם השניה בזוגות, שלשות, רביעיות, אספות ומה לא.
ולהבין שאין עדיין תשובות.

רוב האנשים שאני מכירה עוד מדשדשים לפני הבנה אמיתית של שלב א'.
אחריו כבר כל השלבים מעורבבים ושזורים זה בזה, ההפרדה משלה קצת.

@}
לדעתי, הרוחניות הנפוצה (יש גם אחרים) מקפידה בהתמדה להסיט את כיוון המבט פנימה. בתיאורית קונספירציה ניתן לראות בה פשוט ואריציה של קולות "המנגנון" (מושג סובייקטיבי שלי) המחזקים אותו במקום להחליש.

ערכתי קצת, עדיין סליחה על חוסר הבהירות

[דליתוש_ב*]

אני מאמינה שיש לי השפעה גדולה על אנשים, על כל מי שבא אתי במגע
כמובן, גם אני. ופה הנקודה שכנראה מטרידה אותי כל-כך.

אני ארחיב מה מטריד אותי בעניין...

האם מישהו מבין הא-נשים "הרוחניים והמתפתחים אישית" בא במגע עם האנשים בעמדות הכוח? כמה השפעה יש לקו הרוחני הזה על האנשים הקובעים את העובדות בשטח כרגע?

[תמרוש_רוש]

אוי אוי אוי. לנשק כל מילה שכתבת. @} @} @} איפה התחבאת לי כל הזמן?

טוב, אני אדלג על כל הציטוטים שלידם יהיה כתוב "נכון" ו- וגם . אני כמובן אתרכז בחוסר ההסכמות שבינינו - או יותר נכון, חוסר ההסכמות לכאורה, כי זה מה שמעניין בדיון.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב לי, בתגובה למה שכתבת, זה להבדיל בין "רוחניות" לרוחניות.
"רוחניות" זה לגייס את כל התירוצים שבעולם כדי להתרכז בסדנאות התפתחות אישית ולהתעלם מכל השאר - כאילו זה מה שיעזור.
"רוחניות" זה לעשות מה-בתחת-שלך וכשאנשים מתרעמים, לטעון כנגדם "אבל למה את קופצת ככה? מה בתוכך גורם לך להתרגז? אולי זה שיעור?" ולהפנות את זה כטיעון נגדך, תוך התחמקות מהאחריות של עצמם.
"רוחניות זה כמו שכתבת: עם כל הכבוד להתפתחות העצמית הא-נשים האלו עדיין שבויים בתפיסה תרבותית המקדשת את הפרט על חשבון כל דבר אחר.
"רוחניות" זה פשוט לעשות את מה שאופנתי עכשיו, עם כל האביזרים, הנרות, הטרמינולוגיה והקריסטלים, בלי לעשות חשבון נפש אמיתי, בלי להשתנות בצורה מהותית.

ומה לעשות, זה מה שהכי נפוץ. וזה מה שיהיה הכי נפוץ. כי רוב האנשים פשוט לא רוצים כל כך להשתנות. זה קשה, זה מחייב אחריות אמיתית, וזה ללכת נגד הזרם.
מזכיר לי אמירה חביבה שקראתי פעם: "אם את רוצה להעריך דת (או כת) כלשהי, בדקי את מספר האנשים המשתייכים אליה. ככל שדת היא קטנה יותר, כך יש יותר סיכוי שהיא טובה יותר, כי היא דורשת יותר מהאנשים החברים בה, ולכן היא פחות פופולרית. רוב האנשים מעדיפים דתות שגורמות להם להרגיש טוב ולא דורשות הרבה בתמורה". אמנם זה לא קנה מידה אבסולוטי, אבל כחומר למחשבה זה מעניין.

האנשים הרוחניים שאני מכירה, וכנראה התמזל לי מזלי באופן ניכר, מעורבים עמוקות במודעות חברתית. הם יודעים היטב שרוחניות אמיתית מתבטאת מיד כלפי הזולת והסביבה, לעומת "רוחניות" שרק מפרנסת את האגו ומשמשת לנו כתירוץ.
גם הם כושלים מדי פעם. גם הם בורחים. גם הם מתחמקים מהתמודדות. אבל בסוף אנחנו חוזרים, מתעוררים, משתפרים. חוזרים למציאות. לא מוותרים. אין הצדקה לוויתור הזה. זה לא רוחניות אמיתית.
המורה שסיפרתי לך עליה קודם, הקימה ומפעילה ארגון צדקה גדול שמרים פרוייקטים של תזונה וחינוך בהודו, אפריקה, דרום אמריקה, והעניים המודחקים של ארצות הברית.
ה"רוחניות" היא הסיבה לכך שאני לעולם (או כמעט לעולם) לא משתמשת מרצוני במילה הזאת. כי היא כל כך התעוותה. ואם כבר אני נופלת בפח ומשתמשת בה - מיד יוצא שהבנאדם שמולי חושב שהתכוונתי למשהו האחר. א-ברוך.
אני מעדיפה להיצמד למילים פשוטות יותר, פחות מכשילות. היות-אדם-טוב. אי-אנוכיות. בעיקר אי-אנוכיות.

ודבר אחרון להיום:
_מה משותף לדלאי למה ולביל גייטס?
שניהם בחרו כיוון התפתחות והלכו איתו עד לקצה._

כאן אני כבר באמת לא מסכימה.
מה הדלאי למה עושה, בין השאר? מסתובב בעולם ומנסה לקדם פתרונות פוליטיים לבעיות מלחמתיות. לא ידוע לי בדיוק מה הוא עשה שזיכה אותו בפרס נובל לשלום (את מוזמנת לברר בעצמך, אולי גם אני אעשה זאת), אבל זה היה לבטח קצת יותר פרקטי ממדיטציה דמומה. הוא לא ספון במנזר כלשהו מוקף בתלמידים ונזירים (לפחות דבר טוב אחד יצא מהפלישה הסינית לטיבט, וגם הוא עצמו מודה בתועלת שהוא הפיק מההגלייה). את מוזמנת לקרוא את המאמרים שלו על קידום שלום עולמי ברמה הפוליטית, ועל קידום שלום ביחסי אנוש יומיומיים, (תורגמו והופצו על ידי יטיב - ידידי טיבט בישראל , אך לא מופצים על גבי הרשת), כדי לראות את הפרקטיות, היישום והאחריות שהוא מעודד.

ומצד שני ביל גייטס: הוא הקים את קרן מלידנה גייטס, הגוף המממן הכי גדול בעולם דהיום, שמממנת פרוייקטים במחקר בסיסי, מחקר קליני ודברים פרקטיים כמו חלוקת תרופות. הוא מתמקד בין השאר במלריה - שהיא במובהק "מחלה של עניים". לא מגיעים אליה תקציבים ממשלתיים או מסחריים - כי מי יקנה את התרופה או את החיסון? אנגולה? קונגו? יש להם כסף בכלל?
אז זה לא הופך אותו לצדיק הדור, אבל אני לא חושבת שהוא מתאים להגדרה של "הלך בכיוון ההתפתחות שלו עד הקצה".

[תמרוש_רוש]

ומשהו מהלב:

האם משהו לא בסדר אצלי? חלילה, אבל זה בהחלט מוריד בצורה משמעותית את הסיכוי שהחיים שלי יוערכו ע"י התרבות, החברה והכלכלה כ"מוצלחים". גם ע"פ הסקלה הרוחנית הנפוצה. אני לא אחשב "סיפור הצלחה פנומנלי" בשום קנה מידה.
היה לי עצוב לקרוא את המילים האלה.
ההצלחה היא מה שאת מגדירה כהצלחה. כשהתרבות שלנו מנסה להגדיר "הצלחה", היא נותנת לנו הגדרות כל כך נזילות, מתעתעות, פעמים רבות סותרות. פשוט אי אפשר לסמוך על זה. אם ננסה "להצליח" לפי מה שאומרים לנו שהצלחה זו הצלחה - אוי לנו ואוי לראשנו. אנחנו ניסחף, נלך לאיבוד, ולא נדע מה טוב לנו. ובטח שלא נדע מה טוב לזולת.
אז תתמקדי בשניים/שלושה/חמישים תחומים שמעניינים אותך ומושכים את תשומת לבך. רוב האנשים הם כאלה ממילא. אנחנו לא יכולים לחיות תלויים על חוט (עיסוק) אחד בלבד. צריך כמה, כדי לספק אותנו.
אני תמיד חלמתי וחולמת להיות אשת אשכולות, עד כמה שזה נהפך לבלתי אפשרי מאז ימי הרנסנס. יום אחד אני עוד אגשים את זה. לדעתי העיסוקים השונים שלי לא רק משלימים זה את זה - הם גם מחזקים זה את זה. השירה עזרה לי להתקדם כמרפאה בעיסוק. ההתמקדות שלי בצרכי הזולת עזרה לי להופיע על במה. תמשיכי לעסוק במה שאת עוסקת בו. תמשיכי להרגיש את החדווה הזאת שבלראות איך עיסוקים שונים מוציאים ממך ביטויים חדשים של טוב לב, של מעורבות, של תבונה. איך את יכולה להעלות על הדעת לוותר על חלק טוב שבך, על חלק מהותי של עצמך?

[דליתוש_ב*]

בקשר לעניין הזה -
בדף מה אתם עושים בחיים נתן מדבר על פרמטרים תרבותיים להצלחה. די דומה למה שאני התכוונתי.

ההצלחה היא מה שאת מגדירה כהצלחה
כמובן, נשמה, אל תדאגי. אני מזמן לא מסווגת את עצמי ע"פ הגדרות התרבות.
מבחינתי אני אכן סיפור הצלחה פנומנלי בכל קנה מידה. אני מאוד שמחה שאני אני
אבל אני די יוצאת דופן... וזה הנושא מבחינתי.
אצל רוב הא-נשים הצלחה היא לבחור כיוון אחד ולהצליח בו מאוד (עו"ד, רופאים "מומחים", מיליונרים, גורואים וכד').
אני עובדת בבתי ספר שם מכיתה י' מאיצים בהם לבחור מסלול ולחשוב על האוניברסיטה ("העתיד") כשהם עושים זאת.
"מה הכיוון שלך" היא שאלה נפוצה מאוד מאוד מאוד והיעדר תשובה נחשב "בעיה".
בחירת כיוון בחיים היא "חובה" תרבותית כתנאי ל"הצלחה".
אין לי שום שיפוט מוסרי לגבי הדאלי למה וביל גייטס. אני הבאתי אותם כדוגמא כי היה לי ברור ומובן מאליו שכל הקוראת פה תדע בדיוק למי אני מתכוונת ותדע כי מתיחסים אליהם כאל "סיפור הצלחה" (בלי קשר למעשיהם). שניהם בחרו "כיוון בחיים" והלכו איתו מאוד רחוק.

[דליתוש_ב*]

_מי שמציע לך "תתרכזי גם במה שטוב וחיובי"
חושב על טובתך, למענן הוא מציע לך,_
נכון, בהחלט, אין ספק.
אבל! זה לחשוב רק על חלק מטובתי לא על כולה.
להתעלם מהעובדה שזו רק טובתי החלקית היא לא לטובתי המלאה, לא?

[דליתוש_ב*]

חזרתי הביתה, אני אמשיך להגיב:-)

המורה שסיפרתי לך עליה קודם, הקימה ומפעילה ארגון צדקה גדול שמרים פרוייקטים של תזונה וחינוך בהודו, אפריקה, דרום אמריקה, והעניים המודחקים של ארצות הברית.
תמרוש, זה באמת פרויקט יפה מאוד, בלי ציניות, חשוב שהוא יהיה קיים ואני לרגע אחד לא מזלזלת ומורידה מחשיבותו.
אבל.
מדוע נוצר מצב מלכתכילה בו בהודו, אפריקה, דרום אמריקה וארה"ב יש צורך כל-כך דחוף בפרויקט הזה? ובעוד אלפי פרויקטים של "עזרה" בכל מקום?
מה הגורמים שמנציחים את המצב הזה?
האם הארגון שלה מטפל בסימפטום או בבעיה עצמה? (כמובן שחשוב לטפל בסימפטומים, אבל לא על חשבון תשומת לב לשורש הבעיה).

אולי המודעות שאני מחפשת היא לא מודעות חברתית (כפי שהיא מובנת היום) אלא מודעות תרבותית.

הם יודעים היטב שרוחניות אמיתית מתבטאת מיד כלפי הזולת והסביבה
אבל הם עוצרים בקנה מידה מאוד קרוב. אין כמעט התיחסות (שאני מחפשת) לכוחות התרבותיים חברתיים גלובלים שפועלים עלינו כעת. לפעמים יש גם הכחשה, התנגדויות וזלזול מצד רוחניים בלי מרכאות.

[תמרוש_רוש]

כוחות התרבותיים חברתיים גלובלים שפועלים עלינו כעת

ה"כוחות" האלה מורכבים מבני אדם.
את יודעת טוב כמוני כמה אנוכי ומרוכז בעצמך צריך להיות כדי להשתחל לפוליטיקה. לא פלא שהמצב נראה כפי שהוא נראה.
כן, צריך לפעול גם ברמת הפתרון המיידי, וגם ברמת הבעיה המקורית.
אבל מהי בדיוק הבעיה המקורית? אנוכיות, התרכזות בעצמך (או בשבט שלך, או במשפחה שלך, או בגזע שלך או במין הביולוגי שלך) על חשבון כל מה שמסביב.
לפחות כך אני רואה את הדברים.
איך אפשר לשנות את הדברים ברמה הגלובלית, בלי לפעול ברמה האישית?
איך תעזרי לראש ממשלה לשנות את המדיניות שלו, בלי שהוא ישנה את תפיסת העולם הבסיסית שלו?
אפשר וצריך לעשות הרבה דברים ברמה ה"חברתית", אבל בכל מקרה, גם ברמה החברתית הזאת, את מתעסקת עם בני אדם. הגישה האישית חייבת להתבטא גם שם, או שזה ייגמר כמו הקומוניזם: הרבה רעריונות נפלאים, שעוותו על ידי בני אדם אנוכיים, ונכפו על בני אדם אנוכיים, בלי שינוי אמיתי בלבבות.

מה בעצם את רוצה? למה את מצפה מהחברה האנושית? מהם הדברים שאת חושבת שצריך לעשות, ואיך לדעתך אפשר לעשות אותם?

[דליתוש_ב*]

מה בעצם את רוצה? למה את מצפה מהחברה האנושית?
בין השאר, לפעול לקידום האינטרסים הבסיסים שלה - אדמה אויר ומים נקיים ומתחדשים. שימוש במקורות אנרגיה מתחדשים ובמוצרים מתכלים לא מזהמים.
לפעול ליצירת קהילות מתפקדות המשמשות כבית נפשי ופיסי לבני ובנות האדם בהן.
לפעול לעצירת כוחות הפועלים נגד האינטרסים הברורים שלנו כבני אדם.

אתמול חשבתי לעצמי שאולי ה"שיעור" הוא למצוא את האיזון בין הרוחני לגשמי, בין המודעות למציאות.
להבין שאנחנו חלק אינטגרלי ובלתי נפרד ממארג המזון בטבע אבל מיוחדים במודעות האישית שלנו.
המודעות לא משחררת אותנו מאחריות לפעול תוך הבאה בחשבון של השיקולים הכוללנים.
הפרות לא יכולות להקים מפלגה ולפעול לשינוי היחס המדכא שהן מקבלות. כך גם תינוקות ועד לאחרונה גם נשים.
אם כי אמר יפה מי גיבן בדף האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם:
_זה נכון, אבל לא רק לגבי נשים.
פמיניזם לא עומד לבד. תפיסות פמניסטיות מתיישבות באותו המקום עם אנטי-גזענות, התנגדות לכיבוש, סוציאליזם, כבוד לילדים, לקשישים, למוגבלים...
בגלל זה לא רק נשים, אלא כל מי שמוצא את עצמו מחוץ למנגנון עשיית ההון , חולק את אותן הבעיות. זה משותף למי שעובדת בבית ולמי שמקדיש את רוב הזמן שלו לטיפול בגינה האורגנית, לסיעוד, לטיפוח העיזים שלו או לאלף ואחד דברים אחרים._

אבל מהי בדיוק הבעיה המקורית?
אני לא יודעת מהי, אני יודעת איפה היא ואיפה היא לא.
היא לא בבני אדם אינדיבידואלים. היא בתרבות הספציפית שלנו. מה הבעיה המקורית בתרבות?
אולי סדרי העדיפויות. ובטוח המבנה החברתי שמאפשר סדר עדיפויות שהולך בערך ככה:
מקום ראשון - כסף ונגזרותיו (מעמד, יוקרה, כוח פוליטי). או בעצם מנגנון עשיית ההון .
ובאמת לא משנה מה בא אח"כ.
דניאל קווין מדבר על כך שהתרבות שלנו מכוונת מוצרים (גם בריאות נפשית ופיסית, סעד, מערכת הצדק, הכל מוצר)-
לקחת מוצר-לתת מוצר-לקחת מוצר וחוזר חלילה.
תרבות "עוזבת" מבוססת תמיכה - לקחת תמיכה - לתת תמיכה-לקחת תמיכה וחוזר חלילה.
מוצרים הם דבר מכלה מזהם יקר מציאות. תמיכה היא משאב המסתמך בלעדית על יכולתם של בני אדם, מתחדש וגדל עם נתינתו (הפוך ממוצר).

מהם הדברים שאת חושבת שצריך לעשות, ואיך לדעתך אפשר לעשות אותם?
אני קראתי ספרים: ישמעאל, ישמעאל שלי, שיבוש תרבות, נו לוגו, מיתוס היופי, תחזוקת בעל, השימפנזה השלישי, רובים חיידקים ופלדה, בני מיננו, גופה של אישה תבונתה של אישה, האישה, לבסוף מוצאים אהבה, ועוד.
ומאמרים על משבר הנפט:
Twilight]באנגלית of Modern World[/po].pdf
בעברית

הבנתי שלעבור תחום תחום ו"לעבוד" עליו, זה מיותר וחסר סיכוי. מלחמה אבודה. עדיין אין לי פעולות כוללניות, אני צריכה את עזרתם המצוינת של בני אדם אחרים כדי למצוא מה לעשות עם כל המידע המעניין הזה.
הבנתי שאם לא יהיה את המידע הזה לעוד א-נשים הסיכוי שלי לחיות כמו שאני אוהבת הוא אפסי.

ההודעות שלי מלמעלה פשוט מביעות את חוסר שביעות רצוני והתסכול שאני חשה מחוסר העניין שיש למידע הזה בקרב א-נשים בכלל וא-נשים רוחניים בפרט.

אני קוראת ולא בטוחה שהצלחתי להסביר, אני גם לא בטוחה מה ניסית להסביר...
שיהיה, אפשר למחוק אח"כ.

שבת שלום @}

[סלעית*]

אולי תמצאו עניין בכתבה הזאת
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0
נראה לי שהחלק הרלבנטי באמצע (מבנה הכוח לא משתנה).

[תמרוש_רוש]

שבת שלום

ושבוע טוב.

_לפעול לקידום האינטרסים הבסיסים שלה - אדמה אויר ומים נקיים ומתחדשים. שימוש במקורות אנרגיה מתחדשים ובמוצרים מתכלים לא מזהמים.
לפעול ליצירת קהילות מתפקדות המשמשות כבית נפשי ופיסי לבני ובנות האדם בהן.
לפעול לעצירת כוחות הפועלים נגד האינטרסים הברורים שלנו כבני אדם._
נפלא. הצבת את האידיאל שלך מאוד מאוד גבוה. לא, את לא תזכי ככל הנראה לראות אותו מתגשם במלואו בחייך, אבל עצם החתירה אליו נותנת, לטעמי האישי, תחושת רווחה שמקלה על הקשיים והתסכול כשמסתכלים מסביב.
את בחברה טובה, ויש מיליוני אנשים בעולם שפועלים אתך, גם אם בנפרד ממך, פועלים לשם אותה מטרה.

היא לא בבני אדם אינדיבידואלים. היא בתרבות הספציפית שלנו. מה הבעיה המקורית בתרבות?
טוב, כאן אני חולקת עלייך. לדעתי הקטנה, הבעיה המקורית היא אנוכיות, שמתבטאת באנשים אינדיווידואליים וכפועל יוצא גם בכל המנגנונים החברתיים המחורבנים הקיימים מסביב. כולל דיכוי נשים, כולל רצח העם האבוריג'יני ויצירת "הדור האבוד", כולל דריסת הטבע במימוש מטרות הפקת אנרגיה קצרות טווח. כולל הרעות החולות של הקפיטליזם.

האם את מאמינה ששינוי המנגנון החברתי יכול להביא ליצירת החברה אותה תיארת, אם אנשים ימשיכו להיות אנוכיים ולהתעקש לא לראות את התמונה הכללית, לא להתחשב בזולת?
(כאשר "הזולת" זה השכן ממול, או הניגרי באפריקה או העכביש שריססת במטבח אתמול, או המערכת האקולוגית כולה).
אני לא מאמינה שזה יעבוד.

[דליתוש_ב*]

האם את מאמינה ששינוי המנגנון החברתי יכול להביא ליצירת החברה אותה תיארת, אם אנשים ימשיכו להיות אנוכיים ולהתעקש לא לראות את התמונה הכללית, לא להתחשב בזולת?
אני לא חושבת שאנשים הם אנוכיים במובן של ההתעקשות לא לראות את התמונה הכללית. להשקפתי אין שום סיכוי שבעולם שהמניע להתעקשות הוא "אנוכיות".
הם סובלים, רק צריך להסתכל מסביב. גם הרוחניים סובלים מתסכול ודכאון רק במינונים מאוזנים ובסוגיות קצת אחרות בד"כ.
קהות החושים לא באמת משרתת אותם נאמנה אך הם נשארים נאמנים לה. לי זה נדמה כסוג של התמכרות.
לחיות בקהילה בעלת רווחה אישית וחברתית, שלווה, אוהבת וחכמה היא שיא האנוכיות בעיני. אני לא יכולה לדמיין צורת חיים טובה יותר מזו עבורי .
המניע "שלי" הוא מניע אנוכי, לא יתכן שגם "שלהם" כאלו (משפט שמזמין הפרכה).
אני רוצה שלכולם יהיה טוב כדי ש לי יהיה טוב, למה הם לא?

אני חושבת שרובנו מפחדים מלהאמין שאחרת יכול להיות טוב. אז עדיף כבר שישאר ככה ולא יחמיר.
אירוני משהו בהתחשב בעובדה שאנו בתקופה חסרת תקדים מבחינת היקף השינויים, טווח השפעתם, וטווח התרחשותן.

דווקא בשל כך מפתיעה אותי כל-כך התגובה האיטית בטירוף של התרבות. זה כאילו כבר באמת המכונות ו"המנגנון" חושבים בשבילנו.
יש פה מוסר כפול ברור. מצד אחד החברה מקדשת אינדיבידואלים "גיבורים" ומן הצד השני מחייבת נואשות הצמדות ל"נורמות" הנוכחיות. אם כי כיום כבר לא ניתן לעמוד בקצב של אותן "נורמות". הציפיה כי בני אדם יוכלו לנווט בהצלחה בין כל המסרים הסותרים והסמויים מסביבבנו, מבלי לפגוע בעצמם היא משוללת כל חיבור למציאות היומיומית של כל אחת שקורא פה, כולל אני (נכתב עם סיגריה דלוקה).

אז מה אני אומרת בעצם.
לדעתי הבעיה היא תרבותית. סביבתית. א-נשים הם לא יותר אנוכיים היום משהיו לפני 20,000 .
א-נשים, כפי הנראה לי, לא באמת כל-כך השתנו מאז ועד היום. אז מה כן השתנה?
על השאלה הזו אני יכולה למלא דפים על גבי דפים וישנם מליוני תיעודים שונים של תשובה לשאלה הזו.
אבל כרגע נדמה לי שעל-אף התשובות הרבות, האתגר הזה (התרבות ה"לקחנית" (קראת את ישמעאל?) פוגשת את שיא תפוקת הנפט בכיכובם של כ- 9 מיליארד בני/ות תרבות) הולך לתפוס אותנו לא ממש מוכנים/ות.

וזה מבאס אותי. לא בא לי על משבר עמוק.

[תמרוש_רוש]

_לדעתי הבעיה היא תרבותית. סביבתית. א-נשים הם לא יותר אנוכיים היום משהיו לפני 20,000 .
א-נשים, כפי הנראה לי, לא באמת כל-כך השתנו מאז ועד היום. אז מה כן השתנה?_

גם החברה לא מאוד השתנתה.
אנחנו היום קרובים להשמדה עצמית יותר משהיינו פעם, לא כי המנגנונים החברתיים נהיו גרועים יותר כשלעצמם, אלא כי האנשים תופסים היום מקום הרבה יותר דומיננטי בעולם, יחסית לכל השאר.
האם את חושבת או יודעת שהחברה (כלומר הסך-הכל של קבוצות חברתיות שונות) לפני 20,000 שנה אז היתה פחות אלימה ודכאנית מאשר היום? תצטרכי לתת לי הוכחות ואישושים רציניים מאוד לפני שאני אאמין בזה.


לחיות בקהילה בעלת רווחה אישית וחברתית, שלווה, אוהבת וחכמה היא שיא האנוכיות בעיני.
כן, ודאי. התוצאה משרתת יופי את האינטרסים האנוכיים שלנו.
אבל התהליך שיוביל לתוצאה כזאת מחייב יישום גישה אלטרואיסטית בדינמיקה הבין-אישית היומיומית, למשך תקופה די ארוכה, אחרת זה פשוט לא יילך.
את חושבת שקהילה כזאת תסכים לקלוט אותך לתוכה, או להשאיר אותך כחברה בה, אם את עצמך לא תהיי אוהבת, פועלת למען רווחת הזולת (תוך כדי נכונות לוותר על נוחות אישית!) וכל השאר?
אחרי שאמצא עבודה ודירה (עוד שבוע מתפנים), ואחרי שהחמסין יעבור, יהיה לי גם כוח להמשיך את הנימוק הזה בצורה יותר בהירה. אבל אני מקווה שהבנת.

את בעצמך אמרת שללכת נגד הזרם זה מעייף. להיות פעילה חברתית זה מתסכל ומעייף. להיות ישרה במדינה של גנבים זה מעייף, וגם מפסידים כסף. המטרות האנוכיות קצרות הטווח שלנו לא יובילו אותנו לבחירה בדרך כזאת, אני חושבת. בשביל זה חייבים אלטרואיזם. נתינה לשם הנתינה. ודרך אגב, ראית מה קרה לי בוויכוח הארוך והמטופש בתפוז על לידות בית. חטפתי שם מכל הכיוונים. ולמה? כי אני נכנסתי לוויכוח הזה לא רק מתוך המטרה הלא-אנוכית של לתת מידע חדש וחשוב לאנשים, אלא גם ובעיקר כי סבלתי מעודף זמן ומחסור באינטראקציה חברתית. כאשר המעשה שלי לא בא ממקום נקי של נתינה לזולת, הנתינה היתה לא נכונה, לא מדוייקת, ולא הביאה לתוצאות חיוביות.

[דליתוש_ב*]

קראתי. אני מהרהרת בעניין @}

[דליתוש_ב*]

לא כי המנגנונים החברתיים נהיו גרועים יותר כשלעצמם, אלא כי האנשים תופסים היום מקום הרבה יותר דומיננטי בעולם, יחסית לכל השאר.
המנגנונים החברתיים אפשרו לאוכלוסיית בני האדם לצאת מאיזון מבחינה מספרית. הם גם מאפשרים לנו להרעיל את עצמנו ואת סביבתנו ללא תקדים בהיסטוריה של חברות האדם או חברות חיות/צמחים אחרות.

האם את חושבת או יודעת שהחברה (כלומר הסך-הכל של קבוצות חברתיות שונות) לפני 20,000 שנה אז היתה פחות אלימה ודכאנית מאשר היום? תצטרכי לתת לי הוכחות ואישושים רציניים מאוד לפני שאני אאמין בזה.
תמרוש רוש, מקריאה רבת היקף כל מה שאני יכולה לומר בודאות הוא שלפני 20,000 שנה היה מגוון גדול בצורה משמעותית בהסדרים החברתיים והקהילתיים שבני אדם בחרו לחיות לפיהם. חלקם דכאנים יותר מאיתנו, חלקם שונים מאתנו מאוד והפרמטרים שלנו לא מתאימות להם בכלל, חלקם שיוויוניים ואוהבים.
אני לא יכולה לתת לך הוכחות ואישושים, אני כן יכולה להפנות אותך למקומות טובים לחפש אותם (אני מצאתי את עצמי בהם).
את באוסטרליה. יש שם אבוריג'ינים (מעטים ביותר) שעד היום יכולים להדהים אותך בראיית החיים שלהם.
החברה המקורית (של חלקם, כמובן גם בתוכם היה מגוון גדול) שלהם היא באופן מובהק לא אלימה ובהחלט לא דכאנית.
אני ממליצה בהקשר הזה לקרוא את הספר "מסר האנשים האמיתיים" (אם לא קראת). תבשיל קדרה (נדמה לי) כתבה שהיא שמעה שהסיפור לא "אמיתי" אלא המצאה. לדעתי, כך או כך, יש בספר הזה אמיתות מצויינות.

אבל התהליך שיוביל לתוצאה כזאת מחייב יישום גישה אלטרואיסטית בדינמיקה הבין-אישית היומיומית, למשך תקופה די ארוכה, אחרת זה פשוט לא יילך.
זה המקום בו אני מאמינה בגישה הרוחנית. אני חושבת שזה מחייב גישה אלטרואיסטית כלפי עצמי קודם כל .
הגישה האלטרואיסטית כלפי הזולת היא תוצר לוואי טבעי ולא כמטרה בפני עצמה.

כאשר המעשה שלי לא בא ממקום נקי של נתינה לעצמך. (ראיית הסיטואציה, ראיית המקום בו את נמצאת לעומת קהל הנשים שם, בדיקה של איזה מסר את מקבלת ומה את קולטת, ועוד) גרמה להרגשה של "לא מדוייק" "לא נכון". לדעתי.
לפחות ככה זה אצלי

ולא הביאה לתוצאות חיוביות. ?
מה את אומרת.
i beg to differ
<לא יודעת אם האיות נכון>

@}

[תמרוש_רוש]

I beg to differ
מה??? אני חולקת על החלוקה . לא נראה לי שיצא מזה משהו טוב, אבל א ש מ ח לשמוע את הפרספקטיבה שלך.

לפני 20,000 שנה היה מגוון גדול בצורה משמעותית בהסדרים החברתיים והקהילתיים שבני אדם בחרו לחיות לפיהם.
מקבלת. אמנם גם היום יש מגוון כזה, אבל נכון בעיני להגיד שיש דומיננטיות של צורה מסוימת על פני אחרות.
ועדיין, משהו במשפט הזה קצת נשמע לי כמו רומנטיזציה של העבר ו"גן העדן הטרום-חקלאי האבוד", משהו שיש הרבה ב"באופן".
יש לי גם הרגשה שבגישה היסודית שלך יש אלמנטים אנרכיסטיים - האם זה נכון? (כלומר, ההנחה שהמנגנונים החברתיים הם הבסיס לבעיות רבות של אלימות ודיכוי). אני כופרת בהנחה הזאת. ג'ארד דיימונד סקר ב"רובים, חיידקים ופלדה" חברות ציידים-לקטים עם מידה מועטה ביותר של ריבוד וארגון חברתי, והוא אמר שמקרי המוות האלים בחברות כאלה לא פחותים מאשר בחברות מרובדות יותר. בחברות מרובדות האלימות היא יותר מאורגנת וממוסדת, זה הכל.

המנגנונים החברתיים אפשרו לאוכלוסיית בני האדם לצאת מאיזון מבחינה מספרית.
המשפט הזה חסר ביסוס. אוכלוסיות בעלי חיים רבות "יוצאות מאיזון מבחינה מספרית", אם התנאים מאפשרים להם.
אין מין בעולם שמסוגל לעצור, להגיד "הממ, אנחנו מתרבים יותר מדי יחסית למקורות המזון שש לנו או שיהיו לנו עוד שנה או עשרים שנה, הגיע הזמן לשים ברקס". לא. הם מתרבים ומתרבים ומתרבים, מתפשטים איפה שרק אפשר, מדללים יותר ויותר את מקורות המזון, עד שמגיעה נקודת השבר (לפעמים היא מתרחשת בפתאומיות - בצורת למשל), ואז יש ירידה משמעותית במספרם, הרבה מתים, ולאחר מכן זה מתאזן. יש אפילו גרף שמראה את זה. זה נכון לגבי חיידקים, ארנבים, וכל שאר החיות.
גם האבוריג'ינים שהגיעו לאוסטרליה עברו ככל הנראה הרבה תקופות של התרבות והיכחדות (חלקית), שוב ושוב, עד שהם הצליחו כאוכלוסייה לפתח את האיזון המספרי הנכון ואת המנגנונים התרבותיים שאפשר להם להתקיים ביציבות לאורך זמן.

יש אמנם מנגנונים ביולוגיים שמסייעים לשמור על איזון מספרי, למשל התופעה של ספיגת עוברים לפני הלידה אצל ארנבונים, ירידה כללית בפוריות הנקבות בעיתות של לחץ ומצוקת מזון (נדמה לי שאצל כמה מינים, כולל בני אדם). אבל לא תמיד הם קיימים ולא תמיד הם עובדים.
ודרך אגב, אצל האריות המנגנון החברתי קובע שהחלשים מקבלים אוכל בסוף, ולכן תמותת הגורים היא גבוהה מאוד. זה מנגנון יעיל, והוא עובד בשבילם. האם היית רוצה לאמץ מנגנון כזה?

המנגנונים הקוגנטיביים שלנו נותנים לנו את הפוטנציאל לעצור את עצמנו באופן שכלתני ומודע. בינתיים אנחנו לא מתקרבים לזה. יותר סביר שנניח לביולוגיה לעשות את שלה, עד שהתנאים החיצוניים יעצרו בכוח את מגמת ההתרבות שלנו, כמו שהם עשו ועושים כל הזמן להרבה אוכלוסיות אחרות.

להרעיל את עצמנו ואת סביבתנו.
כאן אני מסכימה.

@}

ומה זה "גישה אלטרואיסטית כלפי עצמי"? התבלבלתי.

[תמרוש_רוש]

עיקר שכחתי:

תודה על השיחה @}

[דליתוש_ב*]

הפרספקטיבה שלי:
בכל הפורומים יש קוראות/ים שקטות. את לא יודעת מה קרה אצלן. אני באופן אישי שמחה שכתבת שם את מה שכתבת ונתרמתי מכך בדרכים שונות. גם אם אני היחידה עדיין אי אפשר לומר שלא יצא משהו טוב או שלא היה חיובי . מה, אני לא נחשבת?
אז נכון שחטפת ריקושטים והיה "ריב".
אבל לומר
ולא הביאה לתוצאות חיוביות.
זה ממש מוגזם. אפילו מקרה אונס יכול להביא לכמה תוצאות חיוביות (מנסיון), אז ריב קטן בפורום? פורפורציות היא מילת המפתח בפרספקטיבה שלי
זה לא שאין מה ללמוד. חלילה.


ועדיין, משהו במשפט הזה קצת נשמע לי כמו רומנטיזציה של העבר ו"גן העדן הטרום-חקלאי האבוד", משהו שיש הרבה ב"באופן".
נכון. מודה. עדיין המגוון היה הרבה יותר גדול.

יש לי גם הרגשה שבגישה היסודית שלך יש אלמנטים אנרכיסטיים - האם זה נכון?
D-: אני בודקת, רגע, כנראה שקצת כן.
אבל עם
ההנחה שהמנגנונים החברתיים הם הבסיס לבעיות רבות של אלימות ודיכוי
אני מסכימה חלקית. מנגנונים חברתיים מתפתחים על רקע תנאי סביבה. אני מתייחסת לשילוב (הקטלני) של שניהם.

והוא אמר שמקרי המוות האלים בחברות כאלה לא פחותים מאשר בחברות מרובדות יותר
בהחלט (קראתי). אני לא מדברת על מקרי המוות. לפחות לא רק עליהם. צריך גם לבדוק מה היה הקשר ומה האירוע שהביא לאקט האלים. בחברה שלנו מקרי אלימות מתרחשים על בסיס יומיומי גם בין בני זוג (בד"כ הקורבן היא האישה), גברים ונשים, הורים וילדים, שכנים. גם על רקע מקרים פעוטים כמו ריב בין כלבים, משהו בכביש וכד'. אני חושבת שבחברות ההן, רוב מקרי המוות הם בין אויבים מוצהרים.

והרבה פעמים בקרבות יזומים ומקובלים מבחינה חברתית.


המשפט הזה חסר ביסוס. אוכלוסיות בעלי חיים רבות "יוצאות מאיזון מבחינה מספרית",
תמרוש רוש התנצלותי, שכחתי מרכיב חשוב - לאורך זמן .
בטבע, כמערכת, לאורך זמן האיזון נשמר. אין לי צורך להוכיח את זה, מספיק להסתכל במבט נפעם על מגוון החיים סביב עדיין .

אם התנאים מאפשרים להם.
מסכימה.
לתרבות שלנו התנאים לא יאפשרו לעשות זאת לזמן רב (להערכתי מדובר על עשרות שנים מועטות ופחות). בגלל העובדה שאת התנאים אנחנו יוצרים ולא המערכת האקולוגית. התנאים שאנחנו יוצרים הם עולם מורעל.

<שולחת וממשיכה>

[דליתוש_ב*]

מדללים יותר ויותר את מקורות המזון, עד שמגיעה נקודת השבר (לפעמים היא מתרחשת בפתאומיות - בצורת למשל), ואז יש ירידה משמעותית במספרם, הרבה מתים, ולאחר מכן זה מתאזן. יש אפילו גרף שמראה את זה. זה נכון לגבי חיידקים, ארנבים, וכל שאר החיות.
?
נכון לכל שאר החיות? ממש אבל ממש ממש ממש ממש לא! התסריט הזה אכן קורה בטבע לעיתים קרובות אבל בהחלט לא כנוהל שגרתי או השיטה לאיזון מספרי של האוכלוסיה בכל החיות.
הוי (אנחה משחררת )


גם האבוריג'ינים שהגיעו לאוסטרליה עברו ככל הנראה הרבה תקופות של התרבות והיכחדות (חלקית), שוב ושוב, עד שהם הצליחו כאוכלוסייה לפתח את האיזון המספרי הנכון ואת המנגנונים התרבותיים שאפשר להם להתקיים ביציבות לאורך זמן.
שאלת הבהרה: גם האבורג'ינים וגם...(לא רוצה סתם לנחש ולא לדייק).
בכל מקרה, האבוריג'ינים מעולם לא התקרבו לסף ההתרבות שהתרבות "הלקחנית" עברה כבר מזמן.
מפני שללא קשר למנגנונים החברתיים, החברות ששרדו היו אלו שהצליחו להתקיים בסביבתם לאורך זמן מבלי להרעיל את אדמתם, מימהם והאויר שהם נושמים. תנאי בסיסי להשרדות לכל בעל חיים באשר הוא.

אצל האריות המנגנון החברתי קובע
עוד דברים. לדוגמא:
השלולית אינה בבעלותנו. אין למנוע הזדמנות לשתיה ממינים אחרים לשם מניעה בלבד. מותר לנצל את ההזדמנות בה מינים אחרים שותים ממנה כדי לצוד פרט אחד מהם. אין כל טעם בציד המוני של כל העדר. לא מחרבנים בתוך השלולית. לא משתינים בה. לא מרעילים את מי השלולית.
כשגומרים לאכול הולכים לנוח בצל, לא נשארים למנוע גישה לשאריות לשאר העולם לצורך מניעה בלבד.
זה מנגנון יעיל, והוא עובד בשבילם. האם היית רוצה לאמץ מנגנון כזה?
את חלקו בהחלט כן.
המנגנון החברתי הזה עובד לכל המינים בטבע באשר הם. רק אנחנו (התרבות הלקחנית) "ויתרנו" עליו לטובת שליטה במערכת המזון.
אך חיה בטבע לא מנסה לשלוט על המזון שלה מפני כולם . בד"כ מטרף יחיד נהנים מינים רבים רבים (יש לי עכשיו בבית את הסדרה "הכוכב הכחול", אז אני יכולה לתת המוני דוגמאות, אם תרצי).


סביר שנניח לביולוגיה לעשות את שלה, עד שהתנאים החיצוניים יעצרו בכוח את מגמת ההתרבות שלנו
כלומרף הכחדות אדם המוניות...
וזה מבאס אותי. לא בא לי על משבר עמוק.

גישה אלטרואיסטית כלפי עצמי
לתת לעצמי ללא תנאים. לקבל את עצמי ללא הסתיגויות. אלטרואיזם בכיוון פנימה.
לדוגמא: (פשוט כי נוח, לא באמת יש לי צורך "לטחון")-
הגישה הזו:

ראית מה קרה לי בוויכוח הארוך והמטופש בתפוז על לידות בית. חטפתי שם מכל הכיוונים. ולמה? כי אני נכנסתי לוויכוח הזה לא רק מתוך המטרה הלא-אנוכית של לתת מידע חדש וחשוב לאנשים, אלא גם ובעיקר כי סבלתי מעודף זמן ומחסור באינטראקציה חברתית. כאשר המעשה שלי לא בא ממקום נקי של נתינה לזולת, הנתינה היתה לא נכונה, לא מדוייקת, ולא הביאה לתוצאות חיוביות.

לא אלטרואיסטית כלפיך
(מטופש, חטפתי, סבלתי, מחסור, לא נקי, לא נכון, לא מדוייק, לא הביא לתוצאות חיוביות)

מה כן אלטרואיסטי כלפיך? את תגידי... איזו ראייה על הסיטואציה תעשה לך טוב כרגע ?

@}

[תמרוש_רוש]

התסריט הזה אכן קורה בטבע לעיתים קרובות אבל בהחלט לא כנוהל שגרתי
לדברי הביולוג שלי זה אכן נוהל שגרתי.
הטבע שומר על שיווי משקל דינמי, לא סטטי, והתנודות האלה קיימות כל הזמן. אם שיווי המשקל באוכלוסיה הוא יציב, אז יש רק תנודות לא גדולות מדי, פחות או יותר "סימטריות" (כשמסתכלים על הגרף של מספר הפרטים באוכלוסיה), והקו הכללי נשמר לאורך זמן, כלומר האוכלוסיה מצליחה להתקיים, בטווח של, נניח, בין 10,000 ל- 15,000 פרטים ל- X מטר מרובע. המין לא נכחד, והוא כן בר-קיימא, אבל זה אומר שבתקופות של ירידה במספר הפרטים, הם פשוט מתים יותר מהר מאשר נולדים. מתים מרעב, או מצמא, או השד יודע.

בטבע, כמערכת, לאורך זמן האיזון נשמר. אין לי צורך להוכיח את זה, מספיק להסתכל במבט נפעם על מגוון החיים סביב עדיין .
בסדר גמור. אבל כמה מינים של בעלי חיים נכחדו ולא שרדו כדי לסחוט ממך קריאות התפעלות?
הרבה מאוד.
והאם להם זה משנה שיש היום מגוון גדול לא פחות ממה שהיה בזמנם? זה לא עוזר להם, כי הם נכחדו. אבדו. אכלו אותה. הם מתו ושילמו את המחיר על תנאים חיצוניים שהשתנו או על הילכדות בהתמחות מסוימת שנהפכה בשלב מסוים מנכס לנטל.

את החיים מאוד קשה להכחיד. גם אנחנו, עם כל הנשק האטומי שלנו, בתסריט הגרוע ביותר שאת יכולה לדמיין לעצמך - לא נוכל להכחיד את החיים עצמם. יישארו מקקים, יישארו מינים מסוימים של חיידקים, והכל יתחיל מחדש.
אבל מינים ספציפיים? יש כאלה ששרדו בלי הרבה שינויים כבר עשרות מיליוני שנה והם מבסוטים עד הגג, שום דבר עוד לא ממש הזיז להם (כרישים למשל). יש כמה שנשארו, אבל השתנו בצורה דרסטית. ויש המון מינים שנכחדו. הם היו מותאמים לסביבה ספציפית, וכשהסביבה השתנתה הם היו האחרונים בשושלת.

אז אני לא אוהבת להיות דטרמיניסטית. ואני כן חושבת שפרוייקט ההכחדה ההמוני הטכנולוגי שלנו זה משהו שצריך להיפסק, אתמול. אבל גם אם נהיה הכי הרמוניים עם הסביבה שאפשר - תהליך ההיכחדות של מינים ימשיך ויתקיים, בצד ההיווצרות של מינים חדשים, כי הוא חלק מהמנגנון הבסיסי. וזה כולל מוות בשריפת יער, ומוות מרעב, ומוות מצמא, ומוות ממריבות טריטוריאליות קטלניות על שטח מחייה שהצטמצם לפתע. והתקופות האלה הן לא "הרמוניות" ולא נעימות לפרטים שחווים אותן. הן חלק הכרחי מהחיים, אבל גן עדן זה לא.

נ.ב. תודה על הפרספקטיבה. אני שמחה שמשהו טוב כן נשאר מהדיון, אבל לא זו הדרך שאני רוצה לפעול בה.
מה טוב לי? מגע ישיר יותר עם בני אדם, מוחשי יותר, פנים אל פנים. כך אני יכולה להתאים את עצמי לזולת יותר טוב ולהתנהל בקצב שנכון יותר לי ולה.
אנחנו מצליחות לנהל שיחה טובה בלי המגע הזה, כי אנחנו מספיק דומות, אני חושבת. אבל דרך האינטרנט קשה מאוד לדעת אם זה יעבוד או לא... עד שאת לא מנסה ורואה. וניסיונות עוורים במינון מסוים זה יותר מדי בשבילי ולא משמח אותי בכלל

אולי נשאיר את הביולוגיה בצד ונחזור לחברה? או לאישי? אבל לפני כן - מסכימה עם מה שכתבת על האבוריג'ינים. אבל שוב - כמה זמן, וכמה מתים לקח להם כדי ללמוד וליצור את האיזון הזה? יכול להיות שהרבה מאוד. אין סיבה לחשוב שהם לא התרבו עד כמה שהתנאים אפשרו להם. ואם במקרה היו כמה שנים גשומות ופוריות מהרגיל (כמו שקורה באוסטרליה) אז הם התרבו בשמחה ובששון, ואז הגיעו כמה שנים לא פוריות, והם שילמו את המחיר.
אנחנו נמצאים עכשיו באמצע התהליך, קצת לפני נקודת השיא של הגרף. בשלב מסוים אנחנו נתחיל להצטמצם, האוכלוסיה תקטן בצורה משמעותית, ואז, עם קצת מזל, נחזור לאיזון בר-קיימא, עם תנודות סבירות למעלה ולמטה. תקופת ה"היכחדות" תהיה כאובה מאוד, אבל אני לא רואה דרך להתחמק ממנה, אלא אם כן תצליחי להוציא הסכמה מהמנהיגים החילוניים, הנוצרים, המוסלמים והיהודים בכל העולם לעודד אי-ילודה (מקסימום ילד אחד לכל משפחה) תוך השבוע הקרוב.

[תמרוש_רוש]

בא לך להתנדב בפרופיל חדש?

אנחנו זקוקים למדריכות לקבוצות הנוער שלנו.

[דליתוש_ב*]

יש מצב. אני באילת, יש כאן משהו?

הביולוג מתאר (להבנתי) גרף סינוס, גלי. עלייות ירידות, עליות ירידות וכן הלאה. חד יותר או משופע פחות.
הגרף המתאר את התרבות בני האדם מזה 12,000 שנה בערך הוא גרף אקספוננציאלי. אנחנו מתרבים בחזקות. הגרף האנושי אכן היה סינוס בחברות שבטיות, כפי שתארת.
בדומה לגרף של אוכלוסיית חיידקים בשעת מגיפה, רק בטווחי זמן שונים ובקנה מידה קטן יותר.

נכון להיום אוכלוסיית בני האדם מכפילה עצמה כל 35 שנה בערך. אין לנו טווח עליון המותאם לתנאי הסביבה. אנחנו לא כמו שאר החיות בטבע בפרמטר הקטן והמשמעותי הזה.
פתחתי את ישמעאל לראות מהו כותב, פתחתי בדיוק בקטע הבא:
"אתה יכול לראות שלעובדי האדמה האלה לא הייתה תחושת איפוק כשזה נגע להתפשטות. הם לא שולטים באוכלוסיה שלהם. כשאין להם מספיק מזון, הם פשוט מעבדים אדמה נוספת"...
..."בכל פעם שזוג לקחנים מדבר על כך שזה יהיה נפלא להקים משפחה גדולה, הם מציגים שוב את המחזה, שהתרחש ליד עץ הדעת טוב ורע. הם אומרים לעצמם: כמובן שזו זכותנו להביא חיים לפלנטה הזו ככל שנרצה. למה להסתפק בארבעה ילדים, או שישה? אנחנו יכולים להביא 15, אם אנחנו רוצים. אנחנו רק צריכים לכרות עוד כמה מאות אקרים של יער גשם- ולמי אכפת אם תריסר מינים אחרים יעלמו כתוצאה מכך?"


לאף חיה אחרת אין את היכולת לשלוט בצורה כה טוטאלית ביצור האוכל שלה.

לגבי הכחדות.
וזה כולל מוות בשריפת יער, ומוות מרעב, ומוות מצמא, ומוות ממריבות טריטוריאליות קטלניות על שטח מחייה שהצטמצם לפתע.
מה לגבי הכחדות כתוצאה מביעור שטחי יער אינטנסיבי, זיהום נחלים, אגמים, נהרות, ימים, כתוצאה מכיסויי שטחי מחייה עצומים בבטון, אספלט ושדות המעובדים באמצעים מכנים ורעלים, כתוצאה מזיהום אויר מסיבי ועוד.
המערכת האקולוגית יכולה לעמוד בשינויים שמתרחשים בטווח מסויים. והיא יותר שברירית ממה שנדמה לנו.

אם נהיה הכי הרמוניים עם הסביבה שאפשר
הכחדות שגרתיות כתוצאה משינויים סביבתיים יהיו בטווח המאוזן של יכולת המערכת האקולוגית להסתגל לשינויים= לחדש את עצמה כנוהל שגרתי.

כדוה"א קיים כ- 4.5 מיליארד שנים.
יש חיים על-פני כדוה"א כ- 3.7 מיליארד שנה.
ע"פ המורה שלי לאבולוציה (קישור לאתר אינטרנט של הקורס באבולוציה אני נכנסתי לשיעורים 2,3,10, על ההכחדות בשיעור 10) היו 5 הכחדות מסיביות, בהן הוכחדו לפעמים יותר מ90% של המינים.
הגורמים: שתיים כתוצאה משינויי אקלים (תקופות קרח) ושלוש ממטאורים (כולל הדינוזאורים).

אף מין ביולוגי מעולם לא התקרב ולו מליונית להיות הגורם להכחדה המונית בקנה מידה שאנחנו מבצעים הכחדות.
אנחנו כולה מין אחד מכל המגוון הענק. אין אח ורע לכמות הנזק שהסב מין בודד לאיזור מחייתו.

לדעתי מזיק ומטעה להציב אותנו באותן סקלות כמו אלו של "הטבע". אנחנו מין בודד, לא מערכת אקולוגית בפני עצמה.
אני אולי אשמע נורא נחרצת אבל באמת, די לשקר לעצמנו בעניין הזה. אנחנו לא מתנהגים "כמו בטבע" .


תקופת ה"היכחדות" תהיה כאובה מאוד, אבל אני לא רואה דרך להתחמק ממנה, אלא אם כן תצליחי להוציא הסכמה מהמנהיגים החילוניים, הנוצרים, המוסלמים והיהודים בכל העולם לעודד אי-ילודה (מקסימום ילד אחד לכל משפחה) תוך השבוע הקרוב.
גם ל"כאובה" יש יחסיות. ברור לי שאין דרך להתחמק ממנה, אבל אפשר לשאוף לעשותה פחות נוראית. אפשר גם לא. לא תמיד אני יודעת מה עדיף...

[דליתוש_ב*]

וניסיונות עוורים במינון מסוים זה יותר מדי בשבילי ולא משמח אותי בכלל
אהבתי את הניסוח.
לדעת מה לא טוב לי לא פחות חשוב מלדעת מה טוב
@}

[בשמת_א*]

כלומר הכחדות אדם המוניות...
זה כבר מתרחש.
כמה מתים כל שנה מאיידס?
מליון וחצי תינוקות מתים כל שנה מתמ"ל.
מה עוד?

[דליתוש_ב*]

בשמת, תודה שבאת לבקר והוספת @}. מעניין אותי לשמוע מה יש לך להגיד בנושא.
זה כבר מתרחש.
נכון.
הרבה מתים ועדיין יותר נולדים. האוכלוסיה גדלה בקצב די מהיר, למרות ההכחדות.
עוד ועוד שטחי בר נכבשים לחקלאות כל שהיא. הגלגל טרם התהפך. ועד כמה שידוע לי הוא גם לא מתקרב לעצירה...

[ניצן_אמ*]

וואו. אין לי מילים. אני קוראת את הדיון שלכן בשקיקה, והוא אכן רב ערך מאד.

אם לחזור רק לרגע לתובנה שפתחת בה דליתוש ב, אני יכולה להביע בעיקר הזדהות עמוקה.
במיוחד עם המקום הזה שעומד כילד מבולבל ואומר "דווקא? אבל אני בכלל לא עושה דווקא. בכלל לא ידעתי שזה דווקאי להזדהות עם פלסטינאים. חשבתי שזה מסתדר עם כל מה שתמיד לימדתם אותי, שוויון, רעות, אמפתיה, אהבת הזולת. מה לזה ולדווקא??"
אני זוכרת את הפעם הראשונה ששמעתי את אמי אומרת משהו שנשמע לי שוביניסטי באופן בוטה, או את אבי אומר משהו שנראה גזעני בעיניי. הו הבגידה, הבלבול, הצביעות! האם זה ייתכן? הלא ינקתי את כל זה עם חלב אמי! האם זו אני שהבנתי אותם כל כך לא נכון?

אז זהו, שאני לא הולכת בכוונה נגד הזרם. הזרם לא רלוונטי מבחינתי, אני לא בודקת מה כולם עושים ואז בכוונה עושה אחרת מתוך אנטי קונפורמיזם שטבוע בי. אני מרגישה חושבת ופועלת לפי הלב שלי. לפעמים זה כמו כולם, לפעמים לא.

לבסוף, אם לצטט את תמרוש רוש ולכוון את דבריה אל שתיכן:
_אני אוהבת אותך!!!!!
את יודעת כמה רב ערך הוא הדיון שאת מעלה????
תודה שאת עוזרת לי להוציא מתוכי את המיטב._
<חיוך מבוייש> בקושי מכירה אתכן, ופשוט נפעמת מהגילוי.

[דליתוש_ב*]

כמה נעים להכיר

[תמרוש_רוש]

היי ניצן, כמה כיף להכיר גם אותך. בואי שבי אתנו
אין לי מילים
ודאי שיש לך, ואנחנו מאוד נשמח לשמוע אותן.
כן, זה קשה לגלות שהערכים "המוצהרים" עליהם גדלת עומדים בסתירה מוחלטת לפעמים לערכים התת קרקעיים, הדעות הקדומות המושרשות וה"אין ברירה", שבעצם דומיננטיים יותר, ומכפיפים אליהם את השיוויון והאחווה.

דליתוש יקרה:
שלעובדי האדמה האלה לא הייתה תחושת איפוק כשזה נגע להתפשטות.
גם לבעלי חיים אין את יכולת האיפוק הזאת - הם ממשיכים עד שהם נעצרים "מלמעלה". מה שכן, את צודקת בכך שאנחנו נבדלים מהם ביכולת שלנו לתמרן את הסביבה, וגם בניידות שלנו, ויכולות אלה הן שהביאו אותנו למצב הקיים (הקטסטרופלי).
אפשר לשאוף לעשות (את תקופת ההיכחדות) פחות נוראית.
נכון. כמה שיותר צמצום נזקים - יותר טוב. אבל זה כל כך קשה...
דליתוש, אנחנו בעצם מסכימות זו עם זו על תפקיד האדם בכדור הארץ כיום. לפחות אני מסכימה עם כל מה שכתבת . מבחינתי, אין טעם להוסיף מילים בתת-הנושא הזה.

בקשר לפרופיל: יש בהחלט מצב לעשות דברים באילת, אם כי זה קצת מורכב בגלל הריחוק מהמרכז. (למיטב זכרוני היו או ישנם כמה פעילים פרופילניקיים באילת). הפגישות החודשיות שלנו מתרחשות בכל מקום בין באר-שבע לפרדס חנה. מצד שני, לא חייבים לבוא לכל הפגישות כדי להפעיל קבוצת נוער או להיות פעילים בצורות אחרות - צריך רק רצון ויוזמה, והרבה מהתקשורת שלנו היא אינטרנטית. אפילו אני מוצאת דרכים להמשיך ולהיות פעילה שם, תארי לעצמך.
וממה שאני יודעת עלייך נראה לי שיש לך הרצון, הכישורים והיכולת לפתוח קבוצת נוער פמיניסטית דה-מיליטריסטית שתעסוק במגוון רחב של נושאים שיהיו רלוונטיים למשתתפות, ותעודד חשיבה ביקורתית.
בכלל, נראה לי שתיהני מאוד לפגוש את הארגון הטוב הזה. (וזו הזמנה פתוחה גם לך, ניצן!)

אני מציעה לך לפנות לסרגיי סנדלר, אחד הפעילים המרכזיים שלנו וחבר טוב שלי. הוא יושב בבאר-שבע ויכול לתת לך הרבה אינפורמציה והצעות לגבי הפעילות בפרופיל. תכתבי לי ל- tamheal#gmail.com ואני אשלח לך את מספר הטלפון או האימייל שלו ואם את רוצה, גם קצת חומר כתוב על הפעילות של פרופיל בשנתיים האחרונות. נדמה לי שסרגיי גם יוכל להפנות אותך לכמה רעיונות להפעלות קבוצתיות שנצברו אצלנו.
מה שכן: בצד תמיכה הדדית גדולה, זה ארגון שמעודד מאוד עבודה עצמאית ויוזמה. אם תחכי שמישהו "יגיד לך מה לעשות" לא יקרה הרבה. פשוט אין לאנשים זמן לתת הוראות ולוודא שהן מתבצעות.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_כרגע זה נראה לי כמו להגיד שאסיר/ה בכלא מגעיל ומסוכן צריכ/ה לעבור תהליך אישי כדי לברר מדוע היא בדכאון.
כאילו אין מציאות תרבותית (או תפיסה סובייקטיבית משכנעת של קיום העולם החיצוני)._

דליתוש! תמרוש רוש כבר עשתה את זה, ואני אחזור שוב: העולם שלנו די מסריח, אבל אסור לשכוח שהוא גם יפה @} אחרת בשביל מה אנחנו טורחים? אני מציעה שאחרי כל ספר תצאי לטיול בטבע, שיחה עם אנשים יוצרים (לא תיאורטיקנים), ו/או סיבוב על הגלגל הענק בלונה פארק (בלי לחשוב שבנה אותו תאגיד זה -וזה).

[דליתוש_ב*]

קומה ג תודה על העצה
(אבל)
העולם שלנו די מסריח
חלילה! זו רק התרבות שמסריחה...
תצאי לטיול בטבע, שיחה עם אנשים יוצרים (לא תיאורטיקנים), ו/או סיבוב על הגלגל הענק בלונה פארק (בלי לחשוב שבנה אותו תאגיד זה -וזה).

אני מטיילת, צוללת, משוחחת, צוחקת, הולכת ללונה פארקים, רואה סרטים ועוד ועוד. זה בסדר.
דווקא בגלל שהחיים האישים שלי טובים ומספקים יש לי פנאי מנטלי, אינלקטואלי לעסוק בשלילי. אני עוסקת בו לא מתוך מקום של כעס או תסכול (ככלל).
אני פשוט מאוד רוצה לגדל ילדים וילדות. ורוצה שגם הם יוכלו לצאת לטייל בשטח פתוח, לשוחח עם אנשים מעניינים, לנשום אויר סביר לצחוק ובגדול לנהל אורח חיים שגרתי בחברת בני אדם. וגם הנכדים והנכדות.
מתוך מידע רב שנמצא כרגע ברשותי, אין הדבר יתאפשר אם התרבות שלנו תמשיך בכיוון בו היא הולכת.
חוץ מזה שהנושאים האלו פשוט מעניינים אותי.

יש לי המון חיובי בחיים מחוץ לדף הזה ומחוץ למחשב

זה בסדר

[תמרוש_רוש]

_חסר לי משהו בסיסי ברשימה הזאת.
אנשים._

איכשהו זה היה המשפט שהקפיץ אותי מלכתכילה ושכחתי בסופו של דבר לדון בו.
למה את מתכוונת? זה נשמע... עצוב... ופתאום זה נורא מטריד אותי. יש פה נקודה מהותית.

[דליתוש_ב*]

יש פה נקודה מאוד מהותית, תודה שעלית על זה.

[דליתוש_ב*]

הרהורים ראשונים.
קודם כל צפירת הרגעה, שלא תחשבי שאני רק שלילית. אני אוהבת באופן אישי וייחודי אנשים בכלל וקרובים אלי בפרט. אני נהנת מחברת בני אדם. אנשים נמצאים ברשימת "ההנאות" הפרטית שלי
אנא לא לדאוג לי באופן אישי.
(לא כי אני לא בודדה לפעמים ועצובה ומרגישה שלא מבינים אותי, חלילה )
פשוט כי כתבתי את זה
_חסר לי משהו בסיסי ברשימה הזאת.
אנשים._

מסיבה אחרת.
זו יותר אבחנה של המציאות מאשר שיפוט שלה או של האנשים.
אז וגם כרגע אני נהנית מתנור, רדיו ושאר המצאות תרבותיות. אבל אין לידי אנשים.
למה אני בכלל מציינת את זה? אני חושבת שהתשובה היחידה היא שאני אנושית, אני שייכת לסוג היונקים החברתיים והצורך שלי בחברת בני אדם חיובית לחלק ניכר מהיום אינו יכול להיות ממולא כיום (יש תכנון לעבור לקהילה אקולוגית, בכל מקרה זו תהיה בחירה שונה מאוד מהבחירה התרבותית הרווחת כרגע).
האינטרנט הוא תחליף, כך גם הטלפון. לא כל-כך טובים בשבילי .

אוף, אולי כן כדאי לדבר עלי באופן אישי קודם.

אז תיכף

[דליתוש_ב*]

מניתוח בדיעבד, אני חושבת שבתהליך מסוים הבנתי ש לי באופן מאוד אישי עדיף להיות לבד מאשר בחברה שלא עושה לי טוב .
אני לא בוחרת בחברת בני אדם בכל מקרה על-פני בדידות. לבדידות יש חסרונות אבל גם לחברת אנשים לא טובה. הבחירה שלי בהרבה מקרים היתה במחיר הבדידות.
אבל, לו היתה בפני בחירה בחברת אנשים מעניינת, חיובית, סבלנית, חכמה, ברור ומובן מאליו שהייתי בוחרת בה.
על אותו משקל הרבה מאוד פעמים לא ניתנה לי שום בחירה (לינה משותפת עד גיל 16).

אני חושבת שהתרבות שלנו עושה שני דברים (ועוד כמובן, אבל לצורך הדיון):
א. אנשים משעממים, תקועים בדפוסים מזיקים שהם אפילו לא מודעים להם שחברתם כרוכה בהרגשה שלילית.
ב. מרחיקה אנשים מחברת בני מינם כקהילה. חומות בטון מפרידות בין אנשים.

לי הדברים האלו מזיקים.

ברשימת הדברים המוצלחים בתרבות שלנו, יחסי אנוש מספקים לא נמצאים.
התרבות מנחה ליחסי אנוש עלובים למדי.

[ניצן_אמ*]

(וזו הזמנה פתוחה גם לך, ניצן!)
תודה לך.
הייתי מנויה שנים על הnewsletter של פרופיל חדש, אבל בעוונותיי מעולם לא העברתי את פעילותי החברתית אל מעבר למדיום האינטרנטי. (ואני מתכוונת להפצה של מידע בקרב אנשים שלכתחילה ידעתי שמעוניינים לפחות לשמוע. משהו בבחינת "אנחנו מצליחות לנהל שיחה טובה בלי המגע הזה, כי אנחנו מספיק דומות, אני חושבת.")

אם להתוודות, אני כבר מזמן מיואשת מהסיכוי לשנות דבר מה מעבר לסביבתי הקרובה ביותר, וגם אין לי הרבה אספירציות כאלה.
זה נשמע תבוסתני, אני יודעת. אבל המהפכה שתצטרך להתחולל פה היא כל כך עמוקה וכל כך מזעזעת שאני לא חושבת שמישהו ייתן לה לקרות.
אז בצר לי אני משתדלת כמיטב יכולתי ובמידת האפשר לא להזיק לסביבה שלי, לא להזיק ואולי אפילו להועיל לאנשים באשר הם אנשים, ולגדל (בקרוב) ילדים מצפוניים, ביקורתיים וחושבים.

[דליתוש_ב*]

ניצן אמ
ודאי שיש לך, ואנחנו מאוד נשמח לשמוע אותן.
@}

אבל המהפכה שתצטרך להתחולל פה היא כל כך עמוקה וכל כך מזעזעת
מסכימה.

זה נשמע תבוסתני
גם מסכימה...
אם כי, אני בטוחה שלו היו בסביבה הקרובה של ראשי החברה עוד א/נשים כמוך, זה היה מספיק.
אני לא חושבת שיש צורך או טעם לשאוף ליותר מכך, פשוט יש סביבות קרובות שאין בהם כל נציגות של הקולות האחרים בהן יושבים אלו שמחליטים את ההחלטות לא נכונות.
<ארחיב אח"כ, נראה לי>

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_יש לי המון חיובי בחיים מחוץ לדף הזה ומחוץ למחשב
זה בסדר._
לרגע לא חשבתי ש"זה לא בסדר"
אני בטוחה שהחיים שלך מלאים ומספקים. אבל גם בהבט התיאורטי, היתה לי הרגשה שאת צוללת לתוך השלילי, וגם בהבט התיאורטי זה יכול להזיק באותה צורה.
@}

[דליתוש_ב*]

תודה, שוב.
לי כרגע יש הרגשה שאני פשוט צוללת לתוך המציאות וחשוב לי להשאר בה.

[ניצן_אמ*]

אני חושבת שהכשל הבסיסי שאת מדברת עליו הוא רצון לברוח או בריחה ממש אל תוך צמצום של הקשר האנושי שלך לאלה שדומים לך. (פשוט יש סביבות קרובות שאין בהם כל נציגות של הקולות האחרים_) צמצום, מתוקף היות אלה שדומים לך מעטים ונכחדים. בריחה אם לחו"ל, אם לצפון, לדרום, אם לקהילה של הורים בחינוך ביתי, ואם _לעבור לקהילה אקולוגית ... צורך שתמיד מתלווית אליו הידיעה שאין בכך פתרון אמיתי.
לא מתיימרת לרדת לסוף דעתך ומקווה שתמשיכי לבאר.

קראתי שוב את כל הדיון, ויש לי תחושה עמומה (מלווה בענווה אז תקני אותי אם אני טועה) שמה שמטריד אותך בסופו של יום זה פחד. עמוק. קיומי. אם לא לך עצמך, לילדייך. אם לא להם, לנכדייך או לצאצאייך הבאים אחריהם.

כבר קרה בהיסטוריה האנושית שתרבויות נכחדו או נחלשו מאוד. זה קרה כמעט לכולן למעשה.

אני בסה"כ, לפני הכל מעל הכל ומכל כיוון רוצה את הדבר הבא: מקום בטוח ובר קיימא לחיות עם בן זוגי, לגדל את שלושת ילדי, לצחוק לבכות לשחק לדבר לשיר לעבוד להתקיים כבת אנוש.

_אבל כרגע נדמה לי שעל-אף התשובות הרבות, האתגר הזה (התרבות ה"לקחנית" (קראת את ישמעאל?) פוגשת את שיא תפוקת הנפט בכיכובם של כ- 9 מיליארד בני/ות תרבות) הולך לתפוס אותנו לא ממש מוכנים/ות.
וזה מבאס אותי. לא בא לי על משבר עמוק._

זה עומד בסתירה לכל כך הרבה מן הדברים שאנחנו בוחרים לעשות בסופו של דבר ממניעים אנוכיים לגמרי. למשל להביא ילדים לעולם בניגוד לאימוץ. יכולנו, הלא, לקפוץ יחד מאיזה צוק ובכך לפטור את הכדור הזה מחוסר האיזון שלו (זה באמת יעזור?) או לקפוץ לבד ובכך להפוך את הדאגה לצאצאים הפרטיים ללא מעניינת באופן ריק. אבל באופן יותר יומיומי יכולנו לבחור במשלח יד שבסופו של דבר מועיל מעבר להעמקת מעגל הצריכה.
וכן הלאה.

יש דיסוננס עמוק בעצם ה קיום שלנו בתוך המציאות הזאת.

לי כרגע יש הרגשה שאני פשוט צוללת לתוך המציאות וחשוב לי להשאר בה.
ואני אומרת (לפחות עבורי) הצצות קטנות. בייבי סטפס. אחרת היא באמת קשה מהכיל.

[תמרוש_רוש]

היי ניצן ודלית,
אני חושבת שהכשל הבסיסי שאת מדברת עליו הוא רצון לברוח או בריחה ממש אל תוך צמצום של הקשר האנושי שלך לאלה שדומים לך.

אני ממש לא מסכימה עם משפט כזה. דרך אגב, אם לא הייתי יודעת שזאת דליתוש - הייתי בטוחה שאני כתבתי (כמעט) את כל הדברים האלה בנושא חברה. ותחסכו ממני את הצורך לצטט מגילות שלמות
אז מה רציתי להגיד? שאני לא מסכימה עם המילה "בריחה". מפני שקודם כל, ההתרועעות הקרובה והאינטימית עם אנשים כמוך ועם אנשים שמחזקים אותך ומעצימים אותך היא חמצן. אנחנו חייבים וחייבות את זה, ופשוט אסור לוותר.
אחרי שדאגת להקיף את עצמך באנשים כאלה, אחרי שלמעשה יצרת לעצמך בית, את יכולה לצאת מתוכו אל החברה הכללית ולפעול בה מתוך תחושה טובה יותר, כי את לא מתבאסת ללא מוצא מחברתם של המבאסים, והכוחות שלך גדולים יותר בזכות מה שקיבלת בבית, ואז את גם יכולה לשנות או לתרום לאחרים בצורה טובה יותר. בקיצור, אנשים ונשים כמו שדליתוש מתכוונת אליהם, הם "ציוד חובה" לחיים בריאים.

וכן, עדיף להיות לבד מאשר בחברת אנשים שעושים לך רע, וזה נכון לא רק לגבייך (אני קודם ניתקתי קשרים מרעילים מהתיכון, ורק אז התפניתי לחפש את החברים החדשים שלי, בשאיפה שהם יהיו מעצימים ולא פיחסה. מה שאכן קרה). אבל כמובן שהרבה יותר טוב להפוך שמיים וארץ כדי למצוא את החברה הזאת, מאשר להישאר לבד

אני לא דואגת לך (במובן של "worried") כי באמת קשה שלא לראות שאת בסדר , אבל כיוון שהצגת פה בעיה שגם את וגם הרבה אנשים אחרים סובלים ממנה, (כולל אני) אני כן "דואגת" (במובן של concern) וחשוב לי לדבר על זה, כי זה קריטי. תבורכי שהעלית את זה בעצמך.

מה הבעיה? יש כל מני מישורים ואספקטים. למשל, שאנשים מייחסים פחות מדי חשיבות לחברה אנושית, וזה כולל גם חסר במגע פיזי (בא לי לצעוק את המשפט האחרון, שיישמע בכל בית ובית מפה ועד אליכן). שילדים נמצאים במצב של תת-מגע מגיל צעיר מאוד. גם אם ההורים שלהם היו חבקנים ונשקנים, יחסית לנורמה. שאין לנו "ישיבות סירוק הדדי" כמו אצל שימפנזים, ושאנחנו משלמים כסף על מגע ומחפשים מין כתחליף עלוב.
שאנשים מחונכים מגיל צעיר לראיית עולם כוחנית וחוקי משחק של "lose-win situation". שמישהו בכלל הכניס לשפה העברית את המילה "פראייר", ורק בגלל זה מגיעות לו מלקות. שאנשים מתעלמים מהעובדה הפשוטה שתמיכה הדדית היא הדבר הבסיסי ביותר ליצירת תחושת רווחה. שיחסי אנוש טובים חשובים כמעט יותר מכל דבר אחר בעולם.
שאי אפשר כיום ללמד ילדים נדיבות, כי בסיטואציה של מחסור אדיר במבוגרים, איך אפשר לדרוש מהילדים לוותר על כבשת הרש?

מה הפתרון? אהבה. אנשים טובים. יש המון כאלה, רק צריך למצוא. ולהפוך בעצמך לאחת כזאת, כי זה מדבק
שולחת לכן חיבוק ענקי ענקי מעבר לים. אני אנתק את המחשב עכשיו, ואעשה מדיטציה שבה אכנס את "הפמליה", רשת האנשים הטובים שמקיפים ומחזקים אותי, והאנשים הטובים משקיפים אותם, וכן הלאה וכן הלאה עד דרגה רביעית וחמישית. אני אזמין גם אתכן למעגל. עם קצת מזל זה יהיה יותר טוב מאינטרנט ואפילו יותר טוב מטלפון.
אפילו אם זה פחות טוב מנוכחות פיזית מיידית.

נ.ב. אחת מהמטרות ה"מיסיונריות" שלי בחיים, זה למצוא ולקשר בין אנשים טובים שעוד לא מכירים זה את זה. חבל שנרגיש לבד בלי לדעת שמעבר לקיר צוחקת ובוכה השותפה שלנו לדרך. בואו נצחק ונבכה ביחד.
תמר

[ניצן_אמ*]

אני חייבת להבהיר את עצמי. רציתי לומר שתחושת הכשל היא ברצון הזה או בבריחה הזו!
אם לא הייתי יודעת שזאת דליתוש - הייתי בטוחה שאני כתבתי (כמעט) את כל הדברים האלה בנושא חברה.
אבל... גם אני...

[ניצן_אמ*]

אני רוצה להוסיף שאני לא מביעה פה איזשהן דעות מוצקות, כרגע אלה תחושות עמומות שמתעוררות בי למקרא הדברים או תחושות עמוקות שקיימות בי זה מכבר. אני רוצה לשמוע עוד. אני רוצה למצוא דרך ליישב את הדיסוננס הזה. ואני חושבת שהדרך שלך תמר היא בכלל בכלל לא רעה...

[בשמת_א*]

מעניין אותי לשמוע מה יש לך להגיד בנושא.
אני בינתיים מקשיבה בעניין.

יש לי פנאי מנטלי, אינלקטואלי לעסוק בשלילי
חשבתי על זה, והבנתי שאני נמנעת מהשתתפות פעילה בדיון בעיקר מפני שאין לי דחף, או משיכה, לעסוק בשלילי. אני מנסה להתמקד בחיובי שאני יכולה לעשות. לדוגמא, דברים שאפשר לעשות בעקבות ספרה של טליה שניידר, "גן עדן בפתח הבית".

[תמרוש_רוש]

ניצן - אנא הבהירי את עצמך, כי אני עדיין לא מבינה מה בעצם את מרגישה.

בשמת - תוכלי לספר לי קצת על הספר הזה?
גם אני לא משתגעת בכלל לעסוק בשלילי (בפרט כשיש דרך טובה יותר), אבל אם אנשים חיוביים דורשים התייחסות רצינית לנושא שלילי... נו, טוב . הטענה של דליתוש שיש ב"התמקדות בחיובי" משום התחמקות היתה ראויה לתשובה.

[לי_אורה*]

"רוחניות" זה לעשות מה-בתחת-שלך וכשאנשים מתרעמים, לטעון כנגדם "אבל למה את קופצת ככה? מה בתוכך גורם לך להתרגז? אולי זה שיעור?" ולהפנות את זה כטיעון נגדך, תוך התחמקות מהאחריות של עצמם. גדול!!!

בימים האחרונים, כשיש לי טיפה זמן, אני קוראת את הדף הודעה אחרי הודעה ויש לי הרבה מה להגיב על הרבה הודעות, אבל זה נראה לי כבר לא רלוונטי והדף מתארך ומתמשך וכו' וכו'. אבל על זה לא הצלחתי להתגבר מלהגיב (-:

[לי_אורה*]

זהו. סיימתי לקרוא עד כאן. תודה, היה מרתק.

[דליתוש_ב*]

הי!
שבוע טוב @}

תודה לכולכן, איזה כיף שאתן פה...
אני אכתוב מאוחר יותר.

[דליתוש_ב*]

ניצן אמ,
אני חושבת שהכשל הבסיסי שאת מדברת עליו הוא רצון לברוח או בריחה ממש אל תוך צמצום של הקשר האנושי שלך לאלה שדומים לך.
האם את מתכוונת שאני אישית מביעה את הרצון הזה? או שזה הכשל הבסיסי שדיברתי עליו בעניין התרבות ו"להשפיע קרוב"?
אולי הבהרה תהיה אם אני אציין שגם פעילות "פוליטית" היא אופציה (כמו הקהילה האקולוגית) ואולי שילוב ואולי בכלל משהו אחר שעוד לא חשבתי עליו.

שמה שמטריד אותך בסופו של יום זה פחד. עמוק. קיומי. אם לא לך עצמך, לילדייך. אם לא להם, לנכדייך או לצאצאייך הבאים אחריהם.
בהחלט. זיהית נכון. בערך. בהתחלה היה כמעט רק פחד (כעס הוא גם "סוג של") . עכשיו עדיין יש פחד אבל הוא יותר חבר מאויב. והוא בהחלט לא המניע היחיד או העיקרי בפעולותי מחשבתי ורגשותי (אשרי המאמינה שהגעתי ליום הזה ).
אני שמחה שהמצב האיום שהתרבות בדרכה להתדרדר אליו מפחיד אותי. הייתי חושבת שמתתי מבפנים אם זה היה אחרת.
לא מפחיד אותי להיות עצובה קצת


יש דיסוננס עמוק בעצם ה קיום שלנו בתוך המציאות הזאת. אני הייתי מוסיפה המציאות התרבותית (בניגוד לאנושית) ואז אני מסכימה איתך בכל ליבי.

ואני אומרת (לפחות עבורי) הצצות קטנות. בייבי סטפס. אחרת היא באמת קשה מהכיל.
מצויין שאת מזהה את הקצב הנכון לך. אני רוצה להזכיר (או להגיד) שכדאי להיות קשובה ליכולת ההכלה שלך, אצלי הסתבר שהיא הולכת וגדלה בקצב מהיר יותר ממה שנדמה לי בתחילה. יש לי תקוות שגם גרף ההכלה והראייה הברורה של המציאות הוא אקספוננציאלי (בחלקו, לפעמים) ולא רק גרף הריבוי...


תמרוש רוש תודה, אני לא אצטט הכל.
אני אזמין גם אתכן למעגל.
אני כאן.


בשמת א
תוכלי לספר לי קצת על הספר הזה?

ובקשר ל-
לעסוק בשלילי.
הגדרת התופעות שאני מדברת עליהן כ"שלילי" הן שיפוט של אחרים, לא שלי. אמרתי את זה כתגובה לאמירה "תתרכזי בחיובי" .

מבחינתי אני פשוט מתמקדת במציאות, כפי שהיא מנקודת מבט מסויימת. שיפוט של משהו כ"לא מתאים לי" "לא עושה לי טוב" "כשיגמר הנפט הזול לא יהיה מספיק אוכל ומים לכולם" "לא עושה לרוב האנשים טוב" "מזיק לתחושת הבטחון והאחווה בין בני אדם" "משרת אינטרסים של בעלי ההון" "מעכב יישום אינטרסים של "הציבור" "מדכא נשים" "מדכא גברים" "מדכא ילדים" וכן הלאה הם מבחינתי פשוט אבחנות. העובדה שכולם (כמעט) מתייגים הצהרות אלו כ"שלילי" אומרת דרשני. צועקת בעצם.
אם זה כל-כך שלילי מדוע להתעלם מכך?

אני חושבת שאוטומטית עולות תחושות חוסר אונים אל מול חוסר ה"צדק" המשווע שזועק מהעוולות התרבותיות שלנו.
בא לי לצרוח זה לא פייר . הרגשות עולים ובד בבד פוחתת היכולת להתמודד איתם.
זה מפחיד, נכון. זה אומר דברים שעלולים לזעזע את כל מה שמוכר לנו. אני פשוט יודעת שזה לא יזעזע את את האהוב עלי. את המוכר כן, לא את האהוב. זה בסדר, זה הכיוון, לקחת את הפחד, לנשום עמוק, לחייך וללכת. מסתבר שעם הזמן החלק האהוב (ואתן בתוכו) הולך וגדל ומתפשט בחיים הפרטיים שלי, בד בבד עם עם ההתעסקות ב"שלילי" (אצלי זה חיובי להתמודד עם ה"שלילי"...).
הטיול אל סוף תרבותינו יכול להיות בכל מיני מסלולים. כרגע אנחנו מתקדמים במהירות מסחררת לראש הצוק. (ע"ע לקפוץ יחד מאיזה צוק.)

אפשר לצרוח בפחד או לעצום עיניים או להרים ידיים לשמיים לבקש רחמים. ואפשר עם חיוך להפסיק לתדלק את הפחד, אולי להגיע ללוח הבקרה ו...

ובדרך הרבה הרבה
אהבה. אנשים טובים.

[דליתוש_ב*]

מצד שני, אפשר להציץ ולבדוק ולשער מהי ההשפעה שיש לגישה כזאת על הסביבה שלך. נניח, על אנשים שיכולת ההכלה שלהם קטנה בהרבה.
בדיוק חשבתי על זה גם. הקצב שלי מהיר בהשוואה, ייטב לי ללמוד לאזן. גם ייטב לי פעם ב- לשוחח עם אנשים שמתאימים לקצב שלי...
קשה לי לעצור את עצמי וממילא זה לא נעים תמיד . אני בזמן האחרון מרחיבה את טווח האיטיות (נשימות עמוקות, הרפייה) ובאמת הקצב ב"צד השני" משתנה. מעניין.

ואז השאלה היא: איך ובאיזו מידה היית רוצה לשתף את הזולת בהבנות שלך.
שאלה חשובה. התשובה שלי כרגע היא ניסוי ו ייה. המסקנות כרגע הן כל מקרה לגופו . אני משתפרת ואשמח לתובנותיכן.

<לילה טוב>

[עודד_המחפש*]

וואו!
הגעתי פתאום לראשונה לדף בעקבות הדפים החמים, קראתי רק את ההודעה הראשונה, וכבר עשית לי פרפרים בבטן.
איזה מרגש מה שכתבת! נהדר!

בהזדמנות קרובה אקרא לעומק את הכל.

<הוסף למועדפים>

[דליתוש_ב*]

הי עודד, טוב שבאת @}
בהזדמנות קרובה אקרא לעומק את הכל.

מחכה בסבלנות.


ואל תמנע מהרבה מלל, זה דף שהודעות ארוכות מתקבלות בו בברכה. גם קצרות, כמובן. אבל גם ארוכות D-:)

וגם שאר הקוראות והקוראים שמגיעים, אם יש לכם משהו משמעותי לומר או לשאול, אשמח שתשתפו.
אם זה לא ממש קשור, אפשר בדפבית הרלוונטי קודם ואז להעביר לאן שמתאים.

[תמרוש_רוש]

אני בזמן האחרון מרחיבה את טווח האיטיות (נשימות עמוקות, הרפייה) ובאמת הקצב ב"צד השני" משתנה. מעניין.

בינגו!!!

על זה בדיוק אני מדברת. כמשהו בתדר שלך משתנה - מיידית זה משפיע גם על הזולת, והוא משתנה בהתאם (גם אם באופן זמני).
רק מי שחווה דבר כזה יכול להאמין עד כמה זה ממשי. זו חווייה מאוד חזקה, בעיני.

[תמרוש_רוש]

"רוחניות" זה לעשות מה-בתחת-שלך וכשאנשים מתרעמים, לטעון כנגדם "אבל למה את קופצת ככה? מה בתוכך גורם לך להתרגז? אולי זה שיעור?" ולהפנות את זה כטיעון נגדך, תוך התחמקות מהאחריות של עצמם.
למען ההגינות יש לציין, שאני מעולם לא פגשתי מישהו שבאמת התנהג ככה. שמעתי על כאלה באיזה דף אחר של באופן.
אני מקווה שתופעות כאלה לא יתרבו יותר מדי עקב ההתפשטות של ה"רוחניות" שלא מביאה אתה שינוי עומק כמו שרוחניות אמיתית אמורה להביא.

ול לי אורה - תודה על המחמאה. @} כשכתבת תשומת לבי הייתה מרוכזת מדי בכיוונים אחרים, אז לא הגבתי בזמן.

[לי_אורה*]

ואני דווקא ראיתי ביטויים לגישה זו בכמה דפים... (-;

וגם אני מקווה שזה לא יתרבה. ואם יתרבה, אפשר יהיה להתייחס לזה כאל עוד אחת מהשטויות שא-נשים מפריחים\ות (-:

וקבלי עוד בשביל הכיף.

ואם כבר, רציתי לומר - גם כן באיחור אבל מוטב מאוחר וכו' - שמאוד הזדהיתי עם מה שכתבת כאן
_המילה "דיכוי" מופיעה כל כך הרבה במעגלים פמיניסטיים, שזה ממש מדכא אותי. אני בורחת משם.
אבל ברור שיש מציאות של דיכוי, וצריך להתייחס אליה! מה, נתעלם?
אני רוצה לבדוק את המציאות כמו שהיא, בלי להכחיש, ואז לעשות משהו מועיל בעניין, אחרי שהבנתי את הבעיה.
אבל איך? איך יוצאים ממעגל המילים השליליות האלה, איך מתחילים למקד את תשומת הלב על הפלוס, לא על המינוס, על מה שצריך לקרות ועל מה שאנחנו שואפות שיקרה, ועל הישנוי שאנחנו יוצרות, במקום להגיד "דיכוי" "דיכוי" במינונים שמביאים לי את הקריזה._

ומאוד מסכימה גם להמשך:
פעם לא הבנתי את הפואנטה של "לחשוב חיובי". את אומרת משהו - מה זה משנה הניסוח? אבל יש איזו משמעות לניסוח. משמעות חזקה. השפעה. לא יודעת. משהו. מסתבר שהניסוח כן חשוב.

ומסכימה מאוד מאוד לכך שבמקום להתמקד בקיטורים עדיף להתמקד ב"אפשר לעשות כך וכך". בחיובי, הפרקטי והמעשי.

[לי_אורה*]

ופתאום נפלה לי תובנה!
המשפטים שלך שציטטתי לעיל תואמים מאוד את מה שניסיתי להבהיר שוב ושוב בהודעות שונות בדף האם חיים באופניים מנוגדים לפמיניזם !!
כן, יש דיכוי חברתי ותרבותי כלפי נשים שנמשך אלפי שנים, וגם כיום יש לו ביטויים רבים ושונים גם בחברה המערבית (ועוד יותר בחברות אחרות), אבל נשאלת השאלה מה אפשר לעשות עם זה בחיובי, הפרקטי והמעשי.

אני רוצה לבדוק את המציאות כמו שהיא, בלי להכחיש, ואז לעשות משהו מועיל בעניין, אחרי שהבנתי את הבעיה.
ברור שבשלב הראשון צריך קודם כל להתבונן במציאות ולראות שנשים מקופחות וכו' וכו'. אבל לי ברור שרק לדון על המצב, לתאר אותו, להתלונן עליו, לקטר עליו וכו' - אינו מספק ואינו מספיק! בשלב השני צריך לחשוב על צעדים פרקטיים וריאליים ליצירת שינויים במישורים רבים: אישיים, משפחתיים, חברתיים, תרבותיים, פוליטיים, בינלאומיים ואחרים. וזה מתקשר לשיחה בתחילת הדף על השינוי מבפנים ומבחוץ ומסכימה מאוד שהשינוי חייב להתחיל מבפנים ולהמשיך בפנים ובחוץ. לפני שמשנים את העולם שמחוצה לנו (החברה, התרבות) - כל אישה יכולה קודם לנסות לתקן את עצמה מבפנים, לבדוק האם הנורמות החברתיות-התרבותיות מתאימות לה (והרי שמו של דף זה הוא תובנה על קונפורמיזם ), להחליט מה מתאים לה ומה לא וכו' וכו'. טוב, לא רוצה לחזור שוב על מה שכתבתי בדף האם החיים וכו'.

[לי_אורה*]

ובדף ההוא בתשובה לשאלתה של דליתוש מה את אומרת (מציעה) בעצם?
כתבתי כך (ונראה לי שזה מתאים יותר לדף הנוכחי):

כפי שכתבתי, אני מציעה שכל אישה שמעוניינת בכך תבחר לקחת אחריות על עצמה ולנסות לשפר קודם כל את מצבה האישי מפנימיותה (קרי: עבודה עצמית, התבוננות בנורמות ומאבק להרפיית אחיזתן בנו וכו' וכו') וגם לנסות לשפר את המצב עבור הנשים הקרובות לה, ומי שזה מתאים לה מבחינה אישיותית וכו' - לנסות לשפר את המצב עבור כלל הנשים.

ואני רוצה להרחיב מעט בנקודה זו. מדובר בכמה "מסעות":

א) המסע העצמי, העבודה העצמית להעלאת המודעות, להתבוננות על המציאות החברתית והתרבותית, להתבוננות בעצמי וכו' וכו'
ב) המסע הזוגי והמשפחתי - התקשרות עם גבר בעל דעות דומות ו\או שמוכן למערכת יחסים יותר שיוויונית בתוך המשפחה ו\או שמוכן להתפתח בכיוונים כאלה. ומי שהיא אימא לבת או לבנות יכולה לפעול בדרך משולבת: הן לפתח את עצמה (המסע העצמי) ובכך בלי מילים לספק לבתה דגם אישי ומשפחתי שיוויוני יותר, והן לחנך את בתה\את בנותיה בדרך שונה מכפי שהיא עצמה חונכה. ובמחשבה שנייה, גם אימהות לבנים יכולות לחנך אותם בדרך שונה מכפי שהתחנכו.
ג) המסע ביחד עם חברות לדרך - במעגל נשים, בסדנאות שונות, בקבוצת תמיכה פמיניסטית, וכו'
ד) ומי שמסוגלת לכך - פעילות פוליטית וחברתית לשינוי המצב החברתי והתרבותי של נשים.

וזה לא חייב להיות תהליך כרונולוגי, שהרי המסע העצמי אינו בדרך כלל תהליך קצר וחד פעמי, אלא מדובר בהתפתחות רוחנית ורגשית ותודעתית וכו' שנמשכת לאורך זמן. ולכן אפשר לפעול באופן סימולטני בכמה מישורים, כשכל מעגל מזין ומעצים את המעגלים האחרים.

ואני חוזרת ומדגישה: כל אחת שחיה בחברה המערבית (בניגוד לחברות אחרות ולזמנים אחרים) יכולה לבחור את הבחירות שלה (אם ללכת אוטומטית אחרי המוסכמות או להיעצר ולחשוב ולעשות עבודה עצמית ולחיות לפי צו הלב וכו' וכו'), וכל אחת שתעשה מה שמתאים לה. אני ממש לא רואה את עצמי כמטיפה לאחרות מה לעשות, לא מנסה לשכנע אף אחת איך לחיות ואין לי יומרה שדעותיי משקפות את האמת האובייקטיבית היחידה שאין בלתה. אז כפי שכבר כתבתי לך פעם, אפשר להסכים שלא להסכים.