שינוי השיטה הקפיטליסטית

[האזרח_דרור*]

היו היו אנשים החותרים ב 2 אוניות משוטים: אוניה אדומה ואוניה כחולה.

חתרו חתרו חתרו,
לאנשים באוניה האדומה נמאס לחתור. הם החליטו לבנות אונית מפרש, כך שהם לא יצטרכו לחתור.

בנו אוניה חדשה, ולא בדקו אותה טוב מידי, בחפזון הם נכנסו אליה, ולא שמו לב, שבאוניה, איפה שהם הניחו את מוט המפרש, נוצר חור והחלו להכנס מים. האוניה שלהם החלה פתאום לשקוע, חלק מאנשי הספינה טבעו, השאר שחו וחזרו לאוניית המשוטים, רטובים , עצובים ועייפים.

האנשים באוניה הכחולה צחקו מאוד על אנשי האוניה האדומה, "אמרנו לכם שזה רעין טפשי", הם אמרו. יבשים ובטוחים בעצמם מאי פעם, המשיכו אנשי האוניה הכחולה לחתור.

חלק מהאנשים באוניה הכחולה לא צחק. הם הלכו למטה , בדקו את קרקעית האוניה, וראו שגם שם יש לחלוחית קטנה. לאט לאט הלחלוחית הופכת לרטיבות של ממש, מים נכנסים לאוניה!

כשסיפרו את זה לשאר האנשים באוניה הכחולה, הם התרגזו מאוד (תמיד אנשים לא אהבו שליחים עם בשורות רעות). "אתם , רק טענות יש לכם. מה פתאום מים, הרי אנחנו לא כמו אלו באוניה האדומה, אנחנו חכמים יותר מהם. ובכלל, אם יש בעיה של מים, תקחו דלי ותרוקנו את המים ותעזבו אותנו בשקט". ולמה אתם לא חותרים חזק יותר?"

הלכו האנשים שמצאו את החור, לקחו דלי, ורוקנו את המים. אבל המים המשיכו להכנס והסדקים מהם נכנסו המים התחילו להתרחב. כשסיפרו זאת לאנשים למעלה, שוב זכו לקיטון של בוז.

"אז מה אתם רוצים שנעשה? שנהיה כמו המטומטמים בסירה האדומה, שניסו להיות חכמים גדולים? כל נסיון לשנות את האוניה שלנו (שהיא הכי מוצלחת שאנחנו מכירים), נדון לכשלון. אז נכנסים קצת מים, ביג דיל."

אמרו והמשיכו לחתור. עבר יום עברו יומיים, והאוניה הכחולה שקעה. אנשיה טבעו.

זה המשל. והנמשל?
לא כל כלכלה שאינה כלכלה קפיטליסית חייבת להיות דיקטטורה כמו ברית המועצות. אם מערכת אחת לא עובדת, זה לא מבטיח שהמערכת השניה תעבוד, רק בגלל שהיא שונה ממנה.

אם יש בעיה סביבתית שנגרמת על ידי הכלכלה שלנו, ומאיימת על הקיום שלנו, אז להכחיש את זה, להרוג את השליח, או לטעון שהיות והמערכת השניה היתה הרבה יותר גרוע, אין טעם לנסות לשנות את המערכת, זו תגובה טבעית.

טבעית אבל לא חכמה.

[בועז_חן*]

ומה הפתרון החכם?
למה לא לנסות לסתום את החור (לשפר את הדמוקרטיה הקפיטליסטית)?
איך בודקים האם הרעיון הבא לא יטביע את הספינה?

יש בדמוקרטיה קפיטליסטית יתרון מובנה אחד על כל השיטות האחרות - היא מאפשרת לשיטות האחרות להתקיים תחתיה. אתה יכול להקים חווה קומוניסטית, משק פאודלי, או אפילו מונרכיה אם תמצא נתינים צייתנים. ובלשון המשל - כל אחד וזמן לבנות סירת מנוע כתומה.

[חוה_ש*]

מה שלא מתואר במשל הוא הנטיה של הקפטילזם לדורסנות (זאת כנראה אונית מלחמה עם ראשי נפץ גרעיניים). במיוחד בתקופתנו ובמיוחד במדינתנו, מתקיים זן דורסני במיוחד של הקפיטליזם שיוצר קיטוב הרסני ומתוחכם לחברה. כל כך מתוחכם שאנשים ממש מאמינים שהשלום מתחיל בתוכי ולא מצליחים לראות שהשיטה היא זאת שלא מאפשרת לחיות בשלום.

[בועז_חן*]

הדורסנות לא קשורה לשיטה, היא קשורה לכח ולשררה.
האם הקפיליזם יותר דורסני משיטות אחרות?
האם יש שיטה שבה אנשים חיו ביותר שלום?

[הד_בר_ניסן*]

יש גוונים בקפיטליזם
ונראה לי שאנשים שחיים בקפיטליזם מרוסן יותר חיים טוב יותר.
(מערב אירופה מול ארה"ב)

[טובי_י*]

חחח
ראיתי את הכותרת וחשבתי לעצמי שאו שבועז פתח את הדף או שהוא הגיב הראשון לו - וצדקתי!

בועז איפו שאתה רואה את המילה כלכלה אתה רואה כוכבים בעיניים!

[עודד_המחפש*]

הדורסנות לא קשורה לשיטה, היא קשורה לכח ולשררה

וכח ושררה לא קשורים לקפיטליזם??

[חוה_ש*]

מומלץ לכל מי שמאמין בקפיטליזם לקרוא את הספר: "איך (לא) להסתדר באמריקה" מאת ברברה ארנרייך ולהבין איך אנשים חיים "נהדר" בשוק החופשי. בנוסף כדאי להיכנס "כאן" www.yesod.net

[בועז_חן*]

וכח ושררה לא קשורים לקפיטליזם??
דווקא בקפיטיזם הם מחולקים על קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים מאפשר בשיטות האחרות, וגם ניתן לצבור אותם בקלות יחסית לשיטות אחרות

טובי, עלית עלי (-:

[עודד_לבנה*]

יש בדמוקרטיה קפיטליסטית יתרון מובנה אחד על כל השיטות האחרות - היא מאפשרת לשיטות האחרות להתקיים תחתיה.

לא בדיוק: אחד החסרונות (העיוניים, אבל המאד-מעשיים) המובנים בתוך הקפיטליזם הוא עלות העיסקה: יש תקורה גבוהה מאד לאינטראקציה בין שתי חברות, וקושי גדול מאד להבטיח איכות של אינטראקציה כזו. שיטות שונות הציעו התמודדויות שונות עם הבעיה הזו: TQM מציעה לבנות יחסים ארוכי טווח עם מספר קטן של ספקי משנה, גישות אסטרטגיות שונות מציעות להכניס את הפעילויות האסטרטגיות הביתה, לבדל בין רמות שונות של רכש לפי הקף הרכש וכיוצא בזה. עדיין, הבעיה הבסיסית נותרת עלות העיסקה.
בשיטות אחרות העיסקה יכולה ללכת באופן הרבה יותר חלק, עם פחות תקורות. כמו עיסקאות בין שני אגפים או שתי חטיבות בתוך אותו ארגון, אשר יש להן עלות, אך נמוכה הרבה יותר מאשר עלות חיצונית.
הבעיה הזו מחמירה כאשר מדובר בקמעונאות: המרחב החברתי הקפיטליסטי הוא רווי-פרסומות, וכדי לממש עיסקה חייבים לפרסם. במוצרים כמו בשמים תופסת עלות הפרסום מעל שמונים אחוזים מעלות המוצר.
העלות הזו עשויה להחסך בשיטות כלכליות אחרות.
שיטות כלכליות אלו לא יכולות להתקיים במרחב הקפיטליסטי, כי הדינאמיקה של הפרסום היא של שדה מרעה משותף: מי שלא מפרסם - נעלם, ומי שמפרסם - מגדיל את האדישות של הציבור לפרסומות.

---

בעיה נוספת בקפיטליזם היא הקף ההתערבות הממשלתית. בנושא הזה יש המון צביעות ואינטרסים, וגם השקפות עולם שונות.

• הקפיטליזם הטהור גורס שהמדינה צריכה להתערב רק במקרים של מוצר ציבורי (מוצר אשר אי אפשר לקשור בין המשלם למקבל השירות), כמו איכות הסביבה, בטחון ותשתיות תחבורה.
• רמה קצת יותר גבוהה גורסת שעל המדינה להתערב גם כאשר יש כשל שוק (כמו מונופול), כשל מידע או תיסכונת מוסרית (כמו בביטוח חובה לנהגים).
• העמקה נוספת של ההתערבות, ובה אני תומך (ורועי, לדוגמא, מתנגד), גורסת שיש להתערב גם במקרים מובהקים מאד של כשל שדה המרעה הציבורי.

> עודד בעד קפיטליזם, אבל מכיר בכמה מחסרונותיו <

[חוה_ש*]

_וכח ושררה לא קשורים לקפיטליזם??
דווקא בקפיטיזם הם מחולקים על קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים מאפשר בשיטות האחרות, וגם ניתן לצבור אותם בקלות יחסית לשיטות אחרות_
כוח זה כסף וכסף בעולם הקפיטליסטי לא מתחלק בין הרבה אנשים ולא ניתן לצבור אותו בקלות גם לא קלות יחסית. העולם הקפיטליסטי מוכר לנו את אידיאל החופש. מתחת לכיסוי הזה מאפשרים למספר מועט של אנשים לשלוט במספר גדול של אנשים. זה לא באמת חופש. המדינה הקפיטליסטית מתערבת בהחלט במה שקורה בשוק היא רק עושה את בצורה שתקדם מטרות של מספר מצומצם מאוד של אנשים. לדוגמה נושא האבטלה. הרי כל הזמן מסבירים לנו שמי שיתאמץ מספיק לא יהיה מובטל וגם לא עני ומצד שני יש כל הזמן אחוז קבוע מהאוכלוסיה שמובטל 10% שזה המון. והרי ברור שאם לא היתה כל התערבות אחוז המובטלים היה עולה ויורד כל הזמן, כך שברור שמישהו מכוון את זה ולמישהו זה נוח שיש הרבה מאוד מובטלים ומישהו בודאי מרויח מזה.
כאשר יש הרבה מובטלים אין כל בעיה להוריד את גובה השכר או לשחוק אותו או להחליף עובדים כאשר הם כבר לא מתאימים למשל אישה שיש לה ילד והיא כבר לא זמינה כמו קודם. וזאת רק דוגמה אחת אבל יש כמובן עוד רבות וטובות.

[עודד_לבנה*]

והרי ברור שאם לא היתה כל התערבות אחוז המובטלים היה עולה ויורד כל הזמן

לי זה לא ברור. את מוכנה להסביר?

[חוה_ש*]

אם אין התערבות שמכוונת את מספר המובטלים, הרי שמספר המובטלים אמור להיות מושפע מכוחות השוק. במצב של צמיחה היה מספר המובטלים אמור לרדת ובמצב של מיתון חריף לעלות. שני הדברים לא קורים. מספר המובטלים היה ונשאר אותו דבר.

[עודד_המחפש*]

דווקא בקפיטיזם הם מחולקים על קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים
גם אני בכלל לא משוכנע שזה נכון. על סמך מה אתה אומר את זה?

ראה למשל את רשימת האנשים העשירים בעולם

[בועז_חן*]

אם אין התערבות שמכוונת את מספר המובטלים, הרי שמספר המובטלים אמור להיות מושפע מכוחות השוק. במצב של צמיחה היה מספר המובטלים אמור לרדת ובמצב של מיתון חריף לעלות. שני הדברים לא קורים. מספר המובטלים היה ונשאר אותו דבר
ברמה התאורטית, מספר המובטלים בשוק ללא התערבות היה אמור להיות הכי קבוע שבעולם - 0. כשיש מיתון מחיר העבודה (שכר) היה אמור לרדת עד לנקודה שכבר אין מי שמוכן לעבוד בפחות, ובצמיחה לעלות. כלומר מה שהיה אמור להיות מושפע מכוחות השוק הוא מחיר העבודה ולא כמות העובדים (כמו שמה שאמור להיות מושפע הוא מחיר הלחם ולא כמות הכיכרות שקונים).
לא הבנתי חוה למה את מטיפה - קצת מוזר לראות אחרי שלוש הודעות בגנות הקפיטליזם (הדורסני) קריאה להורדת המעורבות הממשלתית בתחום העבודה...

ולעניין חלוקת הכח - הטענה שלי היא שבדמוקרטיה ומשק קפיטליסטי הכח מתחלק על קבוצה יחסית גדולה של אנשים (10% מהאוכלוסיה זה קבוצה ענקית!) וקיימת אפשרות יחסית קלה להכנס לקבוצה הזו. לצורך השוואה תחשבו על שיטה מלוכנית או דיקטטורית, וגם על צורות השילטון הסוציאליסטיות. בכל השיטות הללו הכח מרוכז בידי קבוצה קטנה בהרבה, ומאוד קשה עד בילתי אפשרי להכנס אליה (מה שיוצר מעמדות מוגדרים מאוד).
לצורך התחושה, בקנה מידה קטן, תחשבו על חלוקת הכח בקיבוץ לעומת חלוקת הכח במושב. יש קיבוצים מצויינים, כי שם לא נעשה שימוש לרעה בכח הזה, אבל מה שקורה באחרים לא יכול לקרות במקום שאין בו ריכוזיות כזו.

[הד_בר_ניסן*]

זה פרמטר מעניין - התפלגות ההון בידי העשירונים השונים.
השאלה מה קורה כאשר קיים תהליך של ריכוז ההון יותר ויתר בידי העשירון העליון. (וגם בו עם עושים זום אין בידי המאיון העליון)
זו לא שאלה תאורטית כי עד כמה שאני יודע קיים כזה תהליך. (אצלנו לדוגמא)
האם עפ"י תפישת עולם קפיטליסטית (בועז לדוגמא)
יש מקום להתערבות?
או שהיד הנעלמה נתנה, היד הנעלמה לקחה יהי שם היד הנעלמה מבורך.

[עודד_לבנה*]

חווה,

אם אין התערבות שמכוונת את מספר המובטלים, הרי שמספר המובטלים אמור להיות מושפע מכוחות השוק. במצב של צמיחה היה מספר המובטלים אמור לרדת ובמצב של מיתון חריף לעלות. שני הדברים לא קורים. מספר המובטלים היה ונשאר אותו דבר.

בשוליים בלבד - וזה אכן קורה.
את המכניזם שאת מתארת ממתנים תופעים (אפקטים) הפועלים לכיוון השני ותופעים נוספים:

• אבטלה מובנית: כחמישה אחוז (כמחצית מהאבטלה) זו אבטלה מובנית: עורכי דין שלומדים לבחינות לשכת עורכי הדין, ובמשך חודשיים חותמים בלשכת האבטלה; אנשים במעבר עבודה וכיוצא בזה.
• רישום מטעה: מובטל לפי חלק מסוגי הנתונים הוא מי שמחפש עבודה פחות מחצי שנה, ומקבל דמי אבטלה. זה לא כמו דורש עבודה. לכן מספר המובטלים אינו משקף, אם כי כאן יש גם תת-הטיה הפוכה.
• יציאה וולונטרית ממעגל מחפשי העבודה: בזמנים קשים, הרבה נשים מעדיפות לא להרשם כדורשות עבודה, ולהישאר בבית. הרבה צעירים מעדיפים לעשות עכשיו את הטיול, כי ממילא אין עבודה. הרבה אנשי טכנולוגיה מחליטים שזו התקופה הטובה לעשות תואר שני. הרבה אנשים על סף גיל פרישה מעדיפים להקדים את הפנסיה בשנה-שנתיים. כל אלה בלתי מועסקים אשר אינם נרשמים לא כמובטלים ולא כמחפשי עבודה.

לגבי הטענה שזה לא קורה - התנודתיות באבטלה (הרשומה, לא האמיתית, שהיא כאמור גדולה הרבה יותר), היא, אם אני זוכר נכון, בשעור של כשני אחוזים בין השנים. אם מורידים את האבטלה המבנית (כחמישה אחוזים) אז זה אומר אבטלה לא מבנית שנעה בין 3 ל- 5 אחוזים. תנודתיות משמעותית לכל הדעות.

---

בועז,


ברמה התאורטית, מספר המובטלים בשוק ללא התערבות היה אמור להיות הכי קבוע שבעולם - 0.

ממש לא. זה רק אם שוק העבודה משוכלל. שוק משוכלל ממלא בכלכלה את אותו התפקיד שגופים ללא חיכוך ממלאים בפיסיקה: התפקיד קרוב מסדר אפס.
אפשר לומר שבקירוב מסדר אפס, האבטלה היא אכן קבועה, ושווה לאפס.
כל החריגות מכך הן כבר תיקונים מסדר גבוה יותר.
התיקון הראשון הוא שהאבטלה לא אמורה לרדת מתחת לרמת האבטלה המבנית, ובתנאי ישראל - האבטלה המבנית היא כחמישה אחוזים (ביפן, שבה העבודה היא בדרך כלל לכל החיים, האבטלה המבנית היא של פחות משני אחוזים).
השלב הבא של האי-שיכלול בשוק הוא שלא כל אדם מתאים לכל עבודה, ולפעמים אי אפשר למצוא עובד, או אי אפשר למצוא עבודה.
נדמה לי שבאשדוד או אשקלון מנסים כבר הרבה זמן להקים פרוייקט ענק שיפיק חשמל מהפרשי הלחות בין אוויר גבוה לאוויר נמוך (פרוייקט ארובות שרב), והפרוייקט מתעכב כי הישראלים לא רוצים לעבוד בבניין.

[עודד_לבנה*]

הד,

_האם עפ"י תפישת עולם קפיטליסטית (בועז לדוגמא)
יש מקום להתערבות?
או שהיד הנעלמה נתנה, היד הנעלמה לקחה יהי שם היד הנעלמה מבורך._

אם זה מתרחש בגלל כשל שוק או ניצול לרעה של מעמד - אז כן;
אלא שיש גם סיבות טבעיות רבות לכך שההון יימשך להון, ובהן אין להתערב.

• יתרון לגודל (הוצאות תפעול קבועות פחות או יותר על תפוקה גדלה).
• ריכוז של נסיון, מומחיות וקשרים אצל השחקנים המובילים בשוק.
• רשת קשרים פנימית מועילה של השחקנים המובילים בשוק.
• היכולת לקחת סיכונים. לדוגמא, אם לך מציעים פרוייקט שיש תשעים אחוזים להפסיד בו שני מיליון ש"ח, ועשרה אחוזים להרוויח מאה מיליון ש"ח (וקיימים פרוייקטים כאלה) - האם תיקח אותו? כי פישמן יקח אותו בלי למצמץ.

[עודד_לבנה*]

עכשיו הנתונים:

מספר המובטלים היה ונשאר אותו דבר.

בעמוד 18 של israel]ישראל במספרים in figures[/po]/isfigur01h.pdf מאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רואים תנודות משמעותיות בשעור הבלתי מועסקים: השפל נמצא מתחת לשבעה אחוזים (קרוב לשעור האבטלה המבנית), והשיא - מעל 13 אחוזים. נראה לי שזה מספיק כדי לתאר מצב של תנודתיות.

[הד_בר_ניסן*]

מה שאתה אומר עודד הוא משהו שאני לא מבין ברציונל הקפיטליסטי,
אשמח אם תסביר לי אותו,
גם אני חושב שכסף הולך לכסף. בגלל סיבות שתארת וגם בגלל סיבות שלא תיארת, (מיזוגים ורכישות לדוגמא)
אבל הסיבות הן פחות משמעותיות והמגמה הכללית היא זו שחשובה - התקבצות של הכסף בידי ידיים מעטות.
אנחנו מגיעים למצב שבו יש בכל תחום מספר קטן מ10 (כיום מי יודע בעתיד) של חברות מובילות.
(מדיה, ביטוח, ספנות, תרופות, מכוניות וכו')
זה מצב גרוע משתי בחינות -

1. שוויוני פחות ופחות. התפלגות ההון היא מדד שוויונות טוב.
2. הכוח מוחזק בידי ידים - שאין להם ולו תאורטית ,על הנייר, שום מחוייבות לשלומן של הנתינים.

לדוגמא -
נתאר לנו מצב של ממלכה שבה המלך מאפשר לאחד מאציליו לכפות על הנתינים מזון רע בלבד. לרווחתו האישית. בעייתי?
נתאר לנו מצב של ממלכה שבה המלך (השוק) מאפשר לאחד מאציליו (בעלי הכוח = חברות) לכפות (קמפיינים, הפצה זולה, מניעת אופצייה לתחליף) על הנתינים מזון רע בלבד. לרווחתו האישית. מקדונלדס בארה"ב לדוגמא.
עכשיו מה שאתה אומר שגם אם המגמה קיימת
אם היא עפ"י הכללים - אין מקום להתערבות.
אם זה מתרחש בגלל כשל שוק או ניצול לרעה של מעמד - אז כן;
ואם לא?
ואם זה כשל קפיטליסטי מובנה, מה אז?

[בועז_חן*]

עודד, ברור שאבטלה בשיעור 0 היא תיאורטית בלבד, שנינו כיווננו לאותה מסקנה - אני טוען שבתיאוריה אין מקום לתנותיות, ואתה טוען שבחיים יש תנודתיות. בשני המיקרים אנחנו מסכימיים שאי אפשר לגזור מנתוני האבטלה הוכחה לקונספירציה...

הד, קודם כל "פילוסופיה": אני לא מאמין בקפיטליזם כתורה, או אמונה או כמטרת חיים. זו פשוט קבוצה של כללי משחק שאמורה ליצור סביבה שרצויה לנו - עשירה, מהנה, צודקת, מעודדת... מה שתרצו. הקפיטליזם מתחבר לדמוקרטיה בכך שהוא רואה את הדרך לתוצאה הזו לא בהובלה מושכלת של בודד או קבוצה מסוימת, אלא בתהליך איטרטיבי של הרבה החלטות על ידי כלל הציבור. ואם לצטט את Arnold Beichmen אז:
"the myth of socialism is far stronger than the reality of capitalism. That is because capitalism is not really an ism at all. It is what people do if you leave them alone."
< בועז מהרהר בכך שהלוואי וצורת השילטון שלנו היתה דמוקרטית כמו השוק העיסקי... >

עכשיו צריך להפריד בין מטרת המשחק, כללי המשחק, השופט והשחקנים:
מטרת המשחק היא בגדול חיים טובים. תפרוט את זה למה שאתה רוצה. איך מודדים את זה? לצערי הכלכלנים עושים לעצמם עבודה קלה ונשענים על מדדים מאוד פשטניים. ניקח למשל את התפלגות ההון שהזכרת - קח הר יהלומים קטן (גודל מומלץ 20-30 מטר) ותחשוב מה יקרה בשתי הסיטואציות הבאות:

• נותנים את כל ההר למישהו. הוא נהיה מאוד עשיר. הוא קונה בגדים ממעצבים והופך אותם לעשירים, אוכל תות שנקטף באור ראשון בקונגו (והופך את היבואן, המוכר ועוד כמה בדרך לעשירים), בונה בית משיש שקוף (והופך אדריכל וכמה קבלנים לעשירים) וכולי וכולי.
• מחלקים לכל אדם כמות שווה של יהלומים. מחיר היהלומים צונח. החיים ממשיכים כרגיל (רק שלכולם יש עגילים מאוד יפים...)

וכאן נשאלת השאלה - האם אכן מדד ההתפלגות (ונניח שזה מדד לשיוויון) יוצר חיים יותר טובים? התשובה שלי היא לא. למה? דוקא בגלל מה שחוה אמרה קודם כמין אקסיומה: "כסף זה כח". אז זהו, שזה לא כלכך פשוט. למעשה ככל שמדד ההתפלגות פחות שיוויוני יוצא שכסף זה פחות כח, כי המשמעות של הכסף הופכת מליניארית לאקספוננציאלית. האם ביל גיטס היה יותר חזק אם היה לו פי שניים כסף? האם הוא יותר חזק מאריק שרון? ככל שההתפלגות משתנה גם המוצרים שיש בשוק משתנים, ונוצרות דרכי מסחר חדשות שבהן ההון חוזר למטה. קח למשל את הטיסה לחלל שעלתה לאיזה מליונר 20 מיליון דולר. כמה אנשים אכלו מזה ארוחת ערב? מה היינו מרוויחים אם לאף אחד לא היה את הכסף לזה?
אפשר לראות את אותה התופעה גם בתחומים אחרים - האם היינו משיגים אותם השגים בספורט אם כולם היו מקבלים מדליית זהב? למה המציאו את הפרס נובל הלא שיוויוני הזה?... נפש האדם היא כזו שאנחנו צריכים אתגרים כדי להשתפר ולהתאמץ, ואין אתגר זמין יותר מתחרות.
אין לי תשובה למה הם המדדים הנכונים למדידה, אבל אני מקבל את זה שזרם ההגירה הוא אל כיוון הארצות המפותחות כהצבעה די ברורה לכך שבכל זאת, תחת קפיטליזם יותר טוב.

ועכשיו לעניין ההתערבות - התפקיד של הממשלה הוא להגדיר את כללי המשחק ולהיות השופט. השאלה היא במה משקיעים יותר. העיקרון שצריך לשמור עליו לדעתי הוא איך בונים כללי משחק שמצריכים כמה שפחות שיפוט, ומתערבים במשחק כשבאמת צריך. והסוגיה השניה היא איך מתערבים. בעיה שאני רואה ברב התנועות נגד קפיטליזם היא שהן במקום זה נגד השחקנים שהצליחו....
לכן לגבי מקדונלד'ס השאלה המרכזית היא איזה רוע מקבל העולם מול Fast Food של חברות קטנות (האם צ'יפס בשאוורמה של משה יותר בריא?), ואם זה מצדיק התערבות איך היא מבוצעת: היא יכולה להיות על ידי עידוד יזמות, עידוד מאכלים מקומיים ותרבות קולינארית, או בצד הבריאותי הגברת המודעות לעניין בכלל ובאוכל מהיר בפרט. אגב, תראה איזה יופי יצא למלך בדוגמה שלך כשהאצילים שלו רבים ממש בימים אלו אצל מי יותר בריא...

[עודד_לבנה*]

הד,
כמה דברים:
ראשית, מיזוגים ורכישות אינם גורמים לכך שיותר כסף מצטבר בידי בעלי ההון.
אדרבא, רוב המיזוגים והרכישות נגמרים בכך שהחברות מפסידות המון כסף.
אם החברות שייכות לבעלי ההון (ורק מעט חברות שייכות לבעלי ההון, רוב החברות שייכות לקרנות פנסיה, כלומר - לעובדים לפרנסתם), אז בעלי ההון מפסידים.
מיזוגים הם בדרך כלל מאפיין של שוק בהתכווצות ובמצוקה, שוק שהרווחיות בו מידרדרת, שוק שמגיע לבגרות או עומד על סף הדעיכה.

---

אשר למזון גרוע - זה בהחלט כשל מוסרי, וכפי שאמרתי קודם - כאשר יש כשל מוסרי, זה בהחלט מצדיק התערבות.
כל מקרה שבו האיכות המהותית יכולה להיות שונה בהרבה מהאיכות הנתפסת - יש מקום להתערב בו, ואכן, במדינות קפיטליסטיות (ולא רק בהן) יש רישוי על רבים מהמקצועות שבהם אין הלקוח יכול לשפוט באופן אמין מהי איכות השירות: עורכי דין, רואי חשבון, רופאים, שמאים.

---

מה שאתה אומר עודד הוא משהו שאני לא מבין ברציונל הקפיטליסטי,

תגיד מה אתה לא מבין.
אם אני אדע לענות, אני אענה.

---

אנחנו מגיעים למצב שבו יש בכל תחום מספר קטן מ10 (כיום מי יודע בעתיד) של חברות מובילות.

לא בכל תחום, אלא רק בתחומים שבהם מספר החברות ההגיוני הוא פחות מעשר.
זה לא קיים במכולת, לא בחנויות בגדים, לא במסעדות, לא במוסכים וכן הלאה, כי באלה אין יתרון משמעותי לגודל.
זה כן קיים כאשר הוצאות המחקר והפיתוח תופסות נתח עיקרי מהעלות: רכב, מטוסים, תוכנה, חומרה ועוד.
במקרים רבים יש לצרכן אינטרס שמספר החברות לא יהיה גדול מדי (כי במספר חברות גדול מדי התחרות תביא להתרכזות של החברות בשרידה, ותוריד את איכות השירות בכל הפרמטרים אשר אינם מתגלים בטווח הארוך).

---

ואם זה כשל קפיטליסטי מובנה, מה אז?

כאמור, כשל שוק הוא סיבה להתערבות.
דוגמא אופיינית היא, למשל כאשר הנהלת הבורסה מפסיקה את המסחר במניה.

[עודד_לבנה*]

בועז,

אני טוען שבתיאוריה אין מקום לתנותיות

ככל הידוע לי, בתיאוריה יש בהחלט מקום לתנודתיות, כולל כימות של התנודתיות.

[בועז_חן*]

אני מתכוון לתאוריה הנאיבית של כוחות השוק המובילים לשיווי משקל, לא בשיקלול המשתנים הנוספים שהזכרת. עזוב, אנחנו מסכימים לא נעשה פה קורס בכלכלה...

[הד_בר_ניסן*]

אני רוצה לומר דבר שונה עודד.
שבקפיטליזם בצורה מובנה קיים כשל, שאני לא רואה איך מתמודדים איתו.
במסעדות, במכולות ובהרבה דברים שאין בהם מחקר ופיתוח יש יתרון לגודל.
הרי הדוגמאות בדף הזה - הן מקדונלדס וולמרט. (מסעדות ומכולות)
מיזוגים קיימים בצורה רבה בשווקים חיים ונמרצים - סיסקו, תעשיית המכוניות.
וכל מיזוג מוסיף לריכוז הכוח.
מה שאני אומר שזה נראה לי כשל מובנה בקפיטליזם - לא בשל שוק מקומי
איזה מנגנון התמודדות מול ריכוז הכוח בידי גופים שאין להם שום מחויבות לשלום הנתינים?
לגבי מספר החברות האופטמלי לצרכן - עוד פעם זו לא הזווית שאני מסתכל ממנה
אופטימלי לצרכן - שהכח לא יהיה מרוכז בידי מספר חברות קטן (דואו,טריו,קווטרו ... פולים למינהם)
ההשפעה של הציבור בחברות הבורסאיות דרך קרנות הפנסייה? - לא נראית לי אפקטיבית.

[עודד_לבנה*]

טוב, הד, ממש לא ברור לי מאיפה אתה מביא את הדברים האלה.
בוא תבחר נושא אחד, ונדבר עליו. ככה הדיון הולך לכל הכיוונים, ונשאר ברמה של הכרזות.
רק כמה נקודות:

• בתעשיית המכוניות באמת יש מיזוגים, בגלל שהרווחיות של התעשיה הזו נמצאת בירידה מתמדת. זה עולה בקנה אחד עם מה שתארתי קודם: מיזוגים מעידים על מצוקה.
• אכן, יתרון לגודל יש גם במקרים של שיתוף הלוגיסטיקה. במקרה של מקדונלדס זה לא יתרון לגודל, אלא שיכפול של המומחיות. ואגב, הבעלות על חנויות המקדונלדס היא בדרך כלל בחצייה של המפעילים. זו זכיינות.
• מיזוג אינו מוסיף לריכוז הכח. לא ברור לי מאיפה הבאת את זה: כאשר ממזגים, הבעלות על הגוף המשולב מתחלקת בין שתי החברות שמוזגו.
• למה אתה חושב שאופטימאלי לצרכן שהכח לא יהיה בידי מספר חברות קטן? עדיין, מוסר העבודה של כל חברה גדולה גבוה מזה של שיפוצניקים. כאשר יש לך מותג, ולמותג יש מוניטין, אתה נזהר בדרך כלל יותר.

[הד_בר_ניסן*]

אני אנסה להתמקד
אני אומר
א. שבסביבה קפיטלסטית יהיה קיים תהליך של ריכוז הכוח יותר ויותר.
ב. שאני לא רואה מה אמור לאזן את התהליך הזה. כתשובה מערכתית - לא כטיפול אד-הוק בכשלי שוק.
ג. שתוצאת התהליך רעה לחברה, כי היא מרכזת כוח רב בידי מעט ידיים, שלא מחוייבות ולו ברמה ההצהרתית לשום פעולה למען כלל האנשים.

[בועז_חן*]

א. אתה מבלבל בין כסף וכח. כח תמיד היה מרוכז מאוד - בידי מלך, בידי הכנסיה, בידי המפלגה או בידי במדינה. האם הכח שבידי חברות הענק רב יותר או נמוך יותר מזה שיש או היה לשאר הדוגמאות?
ב. התהליך המאזן נמצא בחלקו בתוך המערכת, וכוחו תלוי ברמת ההתרחקות של החברה ממה שחשוב ללקוחותיה (לא בערך מה שחשוב לך...). למה מקדונלד התחילו להקפיד על השמן ולתת מנות רזות? למה חברות קוסמטיקה מתהדרות במוצרים שלא נוסו על בעלי חיים? למה כתוב לי על המיכל בשירותים שהוא לא פוגע באוזון? כשל שוק זה כשמערכת לא מאפשרת תיקון, ולכן צריך להתערב.

מה נבחר?
מה האלטרנטיבה?

[ב_דחילו*]

נקודת המוצא שלי היא שהקפיטליזם הוא השיטה הרצויה ביותר, ולא מטעמים כלכליים דווקא אלא כי נדמה לי שהוא 'הוכיח' יותר חופש וזכויות אזרח. כמובן שהאמירה הזו לא מובילה למסקנה שלא צריך לרסן או לשפר את השיטה. בטח שאין מה לסגוד לה (מה שנדמה לפעמים שביבי עושה) בבחינת - כמה שיותר קפיטליזם יותר טוב.
ואם לוקחים את רווחת הפרט כמדד למשהו טוב, האמירה של הד שהכח לא יהיה מרוכז_ הגיונית לוא דוקא מנקודת הראות שלנו כצרכנים, אלא כעובדים. 'משום מה' חברות שעוברות מבעלות ציבורית לפרטית מנערות מעצמן את העובדים כמו אבק וההפרש כולו מגיע לכיסי הבעלים - אמנם בצורה לגיטימית ועל פי חוק אבל חוק הוא יצירה אנושית ולא גזרת שמים.
במילים אחרות ברור לי שרווחיות היא תנאי לעשיית עסקים אבל מי אמר שהמדינה חיבת לחלק מתנות לחלק מאזרחיה ולמכור בזול אחרים? החוק יכול להוסיף דרישות מהקונים ללכת עוד כמה צעדים לקראת העובדים בצורות יצירתיות שונות שאינן מתנגשות עם המנטרות הקפיטליסטיות. חשיבה יצירתית היא חלק מהדרישות ממנהלים, לא?
למשל, לדרוש מהיזמים המאושרים להשקיע אחוז מרוחיהם בארץ בתחומים שהמדינה מעודדת ואשר יוצרים מקומות עבודה. מענין שאותה יד שמחלקת הטבות לעשירים גם מאשרת להם להשקיע בחוץ לארץ.

[שרה_ק*]

הקפיטליזם בסך הכל התמקדות ברווחיות, וחיזוק התעשיות החזקות והרווחיות. חברת התרופות מכינה תרופות יקרות ורווחיות להחריד על הגב של האזרחים, ורומסת כל אלטרנטיבה טבעית ובטוחה. חברות המזון שעובדות יד ביד עם חברות התרופות מכינות מזון חסר חיים ושמים MSG כמעט בכל דבר וגורם להתמכרות וגם עוד חומרים מסוכנים וכך יש לקוחות קבועים לחברת התרופות.. החברות הענק מייבאות בגדים מהודו ומסין איפה שמייצרים בזול, וכך אין עבודה במדינה.
הילדים נשלחים לבתי ספר כדי ללמוד להיות אזרחים צייתניים ולקוחות לעתיד של התעשיה.
כאן זה הקפיטליזם בכיעורו. במילים פשוטות, קפיטליזם זה שליטה של העשירים בהמונים, ושאיבת הרווחים לרווחת העשיר.

אילו היו מפסיקים לקחת מס הכנסה (לפחות לא כל כך הרבה) והיו מאפשרים יוזמות פרטיות של אנשים להקים חברות, במקום לעודד חברות ענק שלא צריכות כל כך הרבה עובדים (ועובדות על מכונות) היה במילא יותר מקומות עבודה עם גדילהת האוכלוסיה. ואם היו נותנים לאנשים ידע אמיתי על מזון נכון, 90% מהבתי חולים היו נסגרים, ולא היו צריכים את התרופות (אוכלוסיה בריאה = חברת תרופות מתה)
ועוד מקומות עבודה כמו שיכלול רשת הרכבות, כדי שהאנשים יוכלו להיות ניידיים בלי להיות בעלי מכוניות, וכך זה היה פותר את בעיות פקק התנועה והעומס הרכב, וגם חוסך מליארדים בדלק וזיהום אוויר ומכוניות גרוטאות וכבישים
להפסיק לייבא עובדים מארצות אחרות. להתמקד בלהעסיק את האזרחים שבמדינה.
ויש הרבה תיאוריות שאפשר לייצר חשמל זול ואפילו בחינם על ידי האנרגיה המגנטית של הכדור הארץ, ללא צורך במקורות מתכלים, אבל החברות הגז והנפט והחשמל לא ירצו שישתמשו בזה כי הרי זה לא רווחי.

כמו שהקומוניסטים אומרים: קפיטליזם רקוב (והקומוניסטים בעצמם בעצם רקובים עוד יותר)

[עודד_לבנה*]

הד,

א. שבסביבה קפיטלסטית יהיה קיים תהליך של ריכוז הכוח יותר ויותר.

בדרך כלל, כח מאפשר לרכוש כח נוסף לבעל הכח. בין אם הכח הוא כסף, צבא או אמונה דתית.
כאשר כח מאפשר להעצים את הכח, אז יש תהליך של ריכוז הכח.
בדרך כלל כח מאפשר להעצים את עצמו, ולכן בדרך כלל יש ריכוז של הכח.
כלומר, אין קשר בין ריכוז הכח לקפיטליזים.

---

אחד הדברים שמאזנים את זה הוא אמצעי התקשורת והחשיבות של תדמית פוליטיקלי קורפט. זה אמצעי בקרה גס, לא מדוייק, ועם הרבה פיספוסים, אך הוא מהווה מסגרת שאי אפשר לחרוג ממנה יותר מדי. כך, לדוגמא, אם יתגלה יום אחד שיצרן נקניקים מכניס בשר סוסיםלנקניקים שלו, הוא יצליח לשרוד את זה, כי הבקרה, כאמור, לא מדוייקת, אבל אם יתגלה שהוא מכניס בשר חולדות, אז הוא גמור.

[עודד_לבנה*]

בדחילו,

לדרוש מהיזמים המאושרים להשקיע אחוז מרוחיהם בארץ בתחומים שהמדינה מעודדת

עושים את זה דרך מערכת המס: גובים מסים, והמדינה משתמשת בהם.
אין סיבה לפזר את האחריות לפעילות חברתית על היזמים (עם כל הביקורת על המערכת הממשלתית).

[ב_דחילו*]

למה על היזמים? על המדינה. משקיע חכם ידאג לתשלום מיסים מינימלי, בצדק מבחינתו. בניהול נכון בסוף עוד יצא שהמדינה חייבת לו. לעומת זאת משכורת מינימום לא מספיקה לפרנס משפחה. איך אפשר לאזן את המשוואה הזו, בלי להשתמש במטאפורת הג'ונגל, סליחה, השוק החופשי.
למה אתה קורא פעילות חברתית? בשביל 'יד נעלמה' לא צריך כל כך הרבה משרדים ומנגנון.

[הד_בר_ניסן*]

בועז - זו טענה מעניינת שכסף לא שקול (באופן גס) לכח. אתה יכול להסביר?
עודד - אני מסכים שמדרך הטבע כח גורר כח.
העניין הוא שקיים נסיון של האדם להתנגד למגמה הזאת. לדוגמא דמוקרטיה. (תרבות, נימוס גם הם נופלים לדעתי לקטגורייה הזו)
בקפיטליזם המגמה הזאת הופכת למשהו מוסרי. הוא חזק ולכן הוא דחק את רגליו של ההוא - וזה טוב.
מאחר שאנחנו נראה לי מסכימים על א' (כח גורר כח)
ואולי מסכימים על ג' (ריכוז גדול מידי של כח הוא לא טוב)
נשאר לדבר על ב' (איזה מחסומים, בקרות ניתן לשים לקפיטליזם)

[עודד_לבנה*]

אז בוא נסכים על עוד דבר אחד: לא כל כח הוא מזיק באותו אופן.
למעשה, כח ההשפעה של הקפיטליזם הוא חלש יחסית לכח של אחרים.

ואגב, יש מהפך בטבעו של הכח: היום נוסף משקל לכח שבמידע.
טופלר כתב על זה ספר יוצא מהכלל - מהפך העוצמה.
מומלץ.

[האזרח_דרור*]

טוב לא חשבתי שהכתבה הקטנה שלי תביא כל כך הרבה תגובות בזמן כל כך קצר. אנסה לענות לחלק מהדברים ולהעלות סוגיות חשובות.

א. כמעט אף אחד לא התייחס לסוגיה שהעליתי. לא דיברתי על אבטלה או אפילו על כוח או על עושר ועוני. דיברתי על הסביבה טבעית וכיצד היכולת שלה לתמוך בנו כיצורים חיים הולכת ונפגמת הנסיון לדון בסוגיה הזו, הביא אותי להתנגש עם אחד בשם שורלק בפורום רופורמה כלכלית בתפוז, ובעקבותיו המשל. שורלק היה נוהג לסכם כל דיון בנסיון לשנות את המשטר הכלכלי הקיים באמירה שהאלטרנטביה היחידה היא סוצליזיזם דיקטטורי נוסח ברה"מ, ובכלל הבעיות הקפיטליזם לא כאלו חמורות, ולכן אין טעם להסתכן. התגובה שלי היא משל הסירות, שלא זכה להתייחסות מספקת כאן.

ב. אחוז אבטלה טבעי. יש מאמר יפה מאוד שתרגמתי ונמצא באתר בדידות בפרק הכלכלי. המאמר הוא של הכלכלן האמריקני גלבריית ונקרא "מדוע הכלכלנים אוחזים בטעות" אחד המושיגם עליהם הוא צוחק הוא אחוז אבטלה טבעי (כמו הרבה דברים שהכלכלנים הקפיטליסטים לא מוכנים או לא יכולים להסביר הם קוראים לו טבעי ובכך נפתרת הבעיה) מומלץ בחום לכל מי שמאמין במושג של אחוז אבטלה טבעי.

ג. קפיטליזם וכוח. כל דיון על קפיטליזם וכוח הינו עקר כל עוד הוא נעשה בשפת 1984 של התרבות הקפיטסליטית. המושגים כלכלה, קפיטליזם, שוק, ייצור, דמוקרטיה וכוח מעוותים בה ולא מאפשרים התקדמות רצינית של הדוברים בתחום. זה.

לדוגמא, מדוע לבלבל בין שלטון נציגים לבין דמוקרטיה? אתם יכולים להגיד שדמוקרטיה אינה אפשרית, אבל לבלבל בינה לבין שלטון נציגים זה סתם להכניס בלבלול מושגים שלא מקדם אותנו לשום מקום.

קפיטליזם ושוק חופשי. - לא אותו דבר בקפיטליזם אין שוק חופשי. בקפיטליזם יש צבירה של כסף וכוח במטרה אחת - לצבור עוד כסף וכוח. זה ההבדל העיקרי בין התודעה הקפיטליסית לבין 4000 התרבויות האחרות האנושיות. שודדי ים היו קפיטסליטים גרועים היות ובניגוד לקפיטליסט מצוי הם קברו את אוצרותיהם ולא השקיעו אותו במיזם חדש , שכל מטרתו היא צבירת עוד הון.

הקפיטזלים שניצח את ברית המועצות . לאט הייווה את נצחון השוק החופשי (או המשכולל) על המערכת של התכנון הריכוזי של המדינה. אלא את נצחון התכנון הריכוזי של התאגיד, את הנצחון של התכנון הריכוזי של המדינה.

אני מציע לכל מי שרוצה להבין טוב יותר את הקשרים בין כוח, כסף שוק וכו' לבחון את הגישה המוסדית. לפי גישה זו (או לפי הפרשנות שלי אליה) מוסד הינאו דבר המשנה בצורה יומיומית את התנהגות בני האדם. לכן מדינה, שוק , תאגיד , כסף , צבא טלביזיה או בית ספר הם דוגמאות למוסד. לעניות דעתי, הדיו הנאוקלאסי- שהדים לו משתקפים בדיון שנערך כאן היו דיון עני וחסר היות והוא מכיר רק בשני מוסדות - מוסד המדינה ומוסד השוק (שנתפס משום מה כטבעי). מי שרוצה לראות כיצד מתפקד שוק "טבעי" אינו יכול לעשות זאת , היות ושוק הוא המצאה חברתית. מי שבכל זאת מתעקש, יכול לקרוא את ספרו של פרימו לוי "הזהו אדם" המאתר את שגרת החיים במחנה ריכוז נאצי, ובין היתר את התנגות השוק שם, ללא הפיקוח של המדינה (שכוללת מכירה חוזרת והונאה בין הסוחרים).

דיון מתקדם יותר יכול להתקיים תוך הכרה בעוד מוסדות והשפעתם - כמו תקשורת ההמונים, מוסדות תרבות כמו בית הספר והטלביזיה, מוסדות כמו התאגיד, מוסד הבנק והכסף וכו'. כל עוד הדיון הוא בפער לכאורה בין 2 מוסדות המדינה והשוק - אי אפשר להגיע לשום דב רציני.

[בועז_חן*]

הי דרור, מצטער שרמת הדיון לא טועמת את ציפיותך, אבל לא נראה לי שנזיפה או חלוקת שיעורי בית תצליח לרומם אותו.
אם לא איכפת לך, אמשיך בכל זאת, אתה מוזמן להצטרף. אולי נגיע לדב רציני (-:
< הכל בחיוך! >

זו טענה מעניינת שכסף לא שקול (באופן גס) לכח. אתה יכול להסביר?
מה שטענתי הוא שכח אינו עומד ביחס ישר לכסף, ושהיחס הולך ויורד ככל שיש יותר כסף.
לצורך הדיון בא נגדיר שכח זה היכולת לעשות דברים, כלומר היכולת לשנות את הסביבה (דומה להגדרה הפיזיקלית של כח).

• ברמה האישית הנמוכה כסף = כח. אם יש לי 100 שקל אני אוכל לעשות פעמיים את מה שעושה זה שיש לו 50 שקל (כח קניה...). מי שחכם גם מבין שבכסף יש את היכולת לצבור כח, כי כסף שנכנס מעבודה נצבר בחיבור (עוד X שקלים כל חודש) בעוד שכסף שנכנס מכסף (נכסים) נצבר במכפלות (עוד X% בחודש), ומכאן מסיק שכדאי לקרא את אבא עשיר אבא עני...
• עדיין ברמה האישית, אבל היותר גבוהה, התיאוריה כבר משתנה כי ההוצאות מתחילות להיות תלויות בכסף. הדוגמה הבולטת היא המסים שעולים ככל שיש עוד כסף, הוצאות הגנה שמייקרות את היכולת לעשות דברים, כלומר את הכח (עו"ד, ביטוח, ערבויות...) ומי שיש לו מליון ש"ח לא יכול לעשות פי שניים ממי שיש לו חצי מליון, אלא פחות. למשל עלות המס של דירה שניה גבוהה יותר, כשאתה מחזיק כמה דירות אתה צריך יותר תקורות וכד'.
• ברמה הגבוהה יותר, של עסקים, הכסף אומנם עושה מכפלות גבוהות יותר מאשר ברמה האישית (נגיד 25% בשנה במקום 5% בבנק), אבל הבדל ביכולת לשנות דברים, קרי הכח שיש לחברה, הופך לעניין של סידרי גודל. חברה שיש לה 10 מליון לא יכולה לעשות שינוי גדול בהרבה מזו של 5 מליון. ה יתמודדו על אותם מכרזים למשל, יפתחו אותו סוג של מוצרים וכד'. (לעומת חברה של 100 מליון שכבר יכולה לעשות דברים אחרים). שים לב למשל להנפקה הקרובה של גוגל, בערך של 36 מיליארד דולר. הערך הזה לחלוטין לא נובע מכסף. הוא נובע מהערכת הכח של החברה שבא ממיצוב בשוק, פוטנציאל, יכולת פיתוח וכד'. אם היית מכפיל לגוגל את הכסף שיש להם בקופה הערך לא היה משתנה בהרבה (וזה בלי להזכיר שככל ששוק משתכלל המחיר יורד, עולה הדרישה לייחוד ונפתח יתרון תחרותי למתרי נישה).

שים לב לעוד נקודות מעניינות לגבי הכח:

• נקודת ההשפעה העיקרי של הכסף זה איפה שנגמר הקפיטליזם, ומתחילים מנגנונים אחרים שעליהם כסף משפיע כמו שילטון (נבחרים), פקידות בירוקרטית, נציגים של קבוצות וכד'. זו הסיבה שדווקא בדמוקרטיה קפיטליסטית המשפט "כסף קונה הכל" פחות נכון מאשר בצורות שלטון אחרות.
• הטענה העיקרית נגד קפיטליזם וה"יד הנעלמה" היא דווקא איבוד הריכוזיות של הכח, ולכן חוסר שליטה מסויים. תשים לב שכמה חברה עם סכינים בשלושה מטוסים השפיעו על ארה"ב יותר מכל מה שביל גייטס השפיע או יכול היה להשפיע.

היחודיות האמיתית של הקפיטליזם הוא שהכח, העובר דרך הכסף, נובע בסופו של דבר מהיכולת של הארגון לתת שירות או ליצר מוצרים שהם משמעותיים לאנשים. תרבות כזו דוחפת את עצמה כל הזמן קדימה, לא בונה פרמידות חסרות שימוש ולא יוצאת למסעות כיבוש אימפריאליסטים, אלא משתפרת במה שחשוב לאזרח הפשוט, מה שבסוף הוא יהיה מוכן לשים עליו את הדולר שלו.

ודרור - לגבי המשל, התשובה של שורלק וההתעקשות של אנשי הסירה כחולה, היא מכיוון שלא הוצגה אלטרנטיבה אמתית, ולא הובהר למה לשנות את הספינה הקיימת כשאפשר במסגרתה להקים ונסות כל כלי שייט אלטרנטיבי, בלי לסכן את הסירה הקיימת.

[עודד_לבנה*]

בספר מהפך העוצמה מטפל אלווין טופלר בשינויים העוברים על אופיו של הכח בעידן המודרני.
הוא מונה שלושה סוגי כח. אחד היה משמעותי תמיד וקיים גם היום, השני החל להיות משמעותי והצטרף אל הראשון בעיקר מאז המהפיכה התעשייתית, והשלישי הצטרף אל שני הקודמים והפך להיות משמעותי בעידן המידע.

הכח הראשון הוא הכח הפיסי. מה שטופלר מכנה "מרכיב היאקוזה".
הכח השני הוא הכסף.
הכח השלישי הוא הידע.

[האזרח_דרור*]

טוב תגובה ראשונה לעודד כי היא תהיה קצרה יותר.
קראתי מאמר אחד ל טופלר, וקשה לי להגיד שאני מאריך אותו יותר מידי. דווקא משום שהוא טיפל בנושאים קרובים לליבי הטיפול שלו נראה לי חובבני משהו. המיון לו שהזכרת אינו שלם ואינו נכון. ולכן מוביל למסקנות שגויות.

כתבתי בעבר מאמר בשם "מופעי הכוח" שבו אני מדבר על הדברים בצורה דומה לטופלר, לצערי אני לא ממש מרוצה ממנו ולכן אין גרסה סופית שלו.

בכל מקרה כוח מופיע בכמה מופעים שמשפיעים זה על זה (זה גם קצת עונה לבועז)- כוח כלכלי, כוח פוליטי, כוח תרבותי, בנוסף לאלו יש כוח אלים (או פיזי), כוח ידע ומידע (שני דברים שונים). לדוגמא, הכוח התרבותי שיש לכומר על איכר במאה ה 12 אינו כסף , אינו ידע ואינו כוח פיזי אלא בעיקר כוח תרבותי - וזהו אחד הכוחות החזקים ביותר שיש. נראה לי שדיון מסודר על כוח צריך להעשות במסגרת מונחים מוסדית, שנראה לי באופן אינטואיטבי שנותנת את מסגרת הדיון המתאימה ביותר לניתוח מסודר. היות ודיון כזה זכאי לדף משל עצמו אני לא מרחיב אותו כאן.

תגובה לבועז.

באשר למשל הסירות. הסיבה הראשונית שלי ושל עוד הרבה אנשים לחפש אלטרנטיבה היא המשבר הסביבתי. התפיסה של המשבר הזה אינה כשמהו מקרי, טעות או בעיה טכנית חולפת, ולא כמשהו שנתפס כאיכות חיים או רק כמסכן בריאות, אלא כמשהו גדול ומקיף הרבה יותר - איום על האנושות כולה. זה נשמע דרמטי, אבל מה לעשות, המציאות למרות שהיא איטית מאוד יכולה להיות מאוד דרמטית.

הקושי לקיים כלכלה ברת קיימא מפורט קצת בפרק כלכלה אקולוגית באתר בדידות. התאוריה הנאו קלאסית אינה יכולה בכלל לדון בבעיות אלו, והיא פשוט מטאטא את בעיות הסביבה מתחת לשטיח. חוסר היכולת של התאוריה הזו לדון בבעיות אלו נובע בין היתר מההנחות על סופר ראציונלאיות של האדם, מהנחה בדבר קיום שיווי משקל, מאופיה הא- היסטורי והאטומי של הכלכלה הנאו קלאסית - בקיצור הנחות שיכלו להראות נכונות אולי במאה ה 19, אבל נראות קצת מגוחכות בתחילת המאה ה21.

האימפריזלים, צר לי, היה חלק בלתי נפרד מהקפיטליזם, זה היה נכון ב400 השנים האחרונות והיה נכון גם לגבי המלחמה האחרונה בעירק. מדוע לטעון שקפיטליזם אינו קשור לאימפריזליים כאשר שניהם משולבים זה בזה בצורה כל כך בולטת? האם התחרות על שווקים , חומרי גלם לקוחות וכו' לא תרמה לארועים כמו מלחמת העולם הראשונה והשניה?, פלשית בנות הברית לרוסיה ב1917? מלחמת המפרץ הראשונה והשניה? מלחמת 1954. בסואץ? וכו' וכו' ברשימה אינסופית. הספר "מרווחי מלחמה לדיוודנידים של שלום" יכול לשפוך קצת אור על זה, ואם אתה רוצה גם נותן ניבוי לקיום מלחמת ההמפרץ השניה. לפני אסון התאומים.

כסף אינו שקול לכוח, זה ברור, אם לתושבי זימבבואה יש אותה הכנסה שנתית כמו ביל גייטס , זה לא אומר שיש להם כקבוצה את אותו כוח שיש לו. יש לו הרבה יותר כוח היות ויש לו הרבה יותר כסף פנוי מאשר הם. זה לא אומר שהוא ישתמש בכוח הזה בתבונה או שהוא בכלל רוצה להשתמש בכוח הזה באותה צורה, אבל כסף נותן פוטנציאל לכוח. אדם בעל שרירים הוא בעל כוח ויש לו פוטנציאל לפעולה, עם זאת הוא יכול לנצל את כוחו בצורה עלובה (לדוגמא לבחור להרים דברים רק עם הסנטר שלו), או להתשמש בו בעיתוי לא נכון (להרביץ לשוטר בתחנת משטרה). ועם זאת הכוח קיים אצלו.

"נקודת ההשפעה העיקרי של הכסף זה איפה שנגמר הקפיטליזם, ומתחילים מנגנונים אחרים שעליהם כסף משפיע ..." ומי קבע שבבית הנבחרים הקפיטליזם "נגמר" ? האם לא הקפיטליסטים עצמם? מה שנגמר לכאורה הוא לא הקפיטליזם אלא השוק. שוק ושלטון דמוקרטי היו יכולים להתקיים גם ללא קפיטליזם. ובדמוקרטיה ישירה קשה מאוד לקיים שחיתות.

"הוא נובע מהערכת הכח של החברה שבא ממיצוב בשוק, פוטנציאל, יכולת פיתוח וכד'." - שוב הייתי ממליץ על מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום, שם עורכים דיון שלם על מהוא הון, והאם הון הוא אכן מכונות ומפעלים (כטענת הנאו קלאסיים והמרקסיסיטים כאחד), או צורה של כוח (מזכיר את הטענה שלך).

אם הון וכסף הם גם תוצאה של קשרים אישיים, יכולת מיצוב בשוק, פוטנציאל ושאר מילים מעורפלות, אזי הכלכלה חוזרת להיות "כלכלה פוליטית"- התחום שסמית ומרקס עסקו בו בניגוד להיגד המפורסם של מרשל שניסה להסתיר את ההיבט הפוליטי של הכלכלה.

"הטענה העיקרית נגד קפיטליזם וה"יד הנעלמה" היא דווקא איבוד הריכוזיות של הכח, ולכן חוסר שליטה מסויים. תשים לב שכמה חברה עם סכינים בשלושה מטוסים השפיעו על ארה"ב יותר מכל מה שביל גייטס השפיע או יכול היה להשפיע". - לא מסכים בכלל.

הטענה העיקרית של חוסר שליטה נובעת מהמשברים שקפיטליזם מוביל אליהם כמו המשבר ב1929 (שרוב הנאו קאלסיים מתעלמים ממנו כשהם קוראים להפרטה ודרגולציה) הטענה הזאת באה מכיון סוצליסטי וקיינסיני, שני זרמים שאני יכול ללמוד מהם (כמו מהנאו קלאסי) אבל לא מסכים איתם.

במדעי החברה, תאוריה טובה היא תאוריה שיכולה לנסא דברים. היות וכך, יש לשים לב לתאוריה של ביכלר וניצן (מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום) שעוד לפני החברה עם הסכינים דיברו על מלחמה בעירק. מי שהשפיע כנראה הרבה יותר מביל גייטס היה לא רק 3 החברה עם הסכינים, אלא קואלייצית הנפט הנשק - כפי שמתואר לדוגמא (בצורה פרובוקטיבית) בסרט פרנהייט 9-11, ובדף על הפירמה בכטל בפרק תאגידים באתר בדידות. ביכלר וניצן מדברים על קואליציית שלום של חברות מחשבים מזון ותקשורת שמועניינת בשקט תעשייתי בעוד שלקבוצה אחרת של תעשיות כמו נפט, נשק יש אינטרסים טיפה שונים.
לכן לגייטס יש השפעה עצומה, אבל לצערו הוא לא לבד.
}ליטה מסויים. תשים לב שכמה חברה עם סכינים בשלושה מטוסים השפיעו על ארה"ב יותר מכל מה שביל גייטס השפיע או יכול היה להשפיע". - לא מסכים בכלל.

הטענה העיקרית של חוסר שליטה נובעת מהמשברים שקפיטליזם מוביל אליהם כמו המשבר ב1929 (שרוב הנאו קאלסיים מתעלמים ממנו כשהם קוראים להפרטה ודרגולציה) הטענה הזאת באה מכיון סוצליסטי וקיינסיני, שני זרמים שאני יכול ללמוד מהם (כמו מהנאו קלאסי) אבל לא מסכים איתם.

במדעי החברה, תאוריה טובה היא תאוריה שיכולה לנסא דברים. היות וכך, יש לשים לב לתאוריה של ביכלר וניצן (מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום) שעוד לפני החברה עם הסכינים דיברו על מלחמה בעירק. מי שהשפיע כנראה הרבה יותר מביל גייטס היה לא רק 3 החברה עם הסכינים, אלא קואלייצית הנפט הנשק - כפי שמתואר לדוגמא (בצורה פרובוקטיבית) בסרט פרנהייט 9-11, ובדף על הפירמה בכטל בפרק תאגידים באתר בדידות. ביכלר וניצן מדברים על קואליציית שלום של חברות מחשבים מזון ותקשורת שמועניינת בשקט תעשייתי בעוד שלקבוצה אחרת של תעשיות כמו נפט, נשק יש אינטרסים טיפה שונים.
לכן לגייטס יש השפעה עצומה, אבל לצערו הוא לא לבד.

[טל*]

שלום לכולם,
רציתי לעדכן על יוזמה חדשה לרפורמה בשיטה המוניטרית. ממליץ לכם להתעדכן בתכנים. כמו כן נשמח לסיוע בפעילות. לפרטים נוספים:
http://megafon-news.co.il/asys/archives/95868
http://kalkala-amitit.blogspot.co.il/20 ... g-[po]post 23[/po].html
http://www.facebook.com/groups/remonitar/

[רותם*]

עודד לבנה _עושים את זה דרך מערכת המס: גובים מסים, והמדינה משתמשת בהם.
אין סיבה לפזר את האחריות לפעילות חברתית על היזמים_ אין ברירה אלה לקחת אחריות אישית אין שום קשר בין המיסים שאנחנו משלמים לתמורה שאמורה להגיע אלינו. ראה לדוגמה משבר אחרון. מוכרחים להבין איפה אנחנו עומדים ע"מ שנתחיל להפגין, לשפר, להבין ולשנות את השיטה שמטיבה רק עם בודדים ומקורבים