שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק

מצד שני ישנם מקרים שראוי להתייחס לבעיתיות הזו.

לדוגמא בטפסים ממשלתיים. להוסיף /י לא יהיה מטרד נוראי ויכול לשפר את המצב מבחינתי.

בכלל בשפה הכתובה ניתן יותר בקלות לקפץ מעל המכשול הזה.

להוסיף /י לא יהיה מטרד נוראי -- אני חולק על זה. זה מסרבל את הקריאה, ולכן מפחית את הסיכוי שאנשים באמת יקראו. זו גם הסיבה שנמנענו מזה ב-צ'יק צ'ק.
עוד צורה מגושמת שלפעמים משתמשים בה להשיג את אותה המטרה היא באמצעות ציווי או בקשה: "נא ללחוץ על הכפתור" או "יש ללחוץ על הכפתור". גם מזה נמנענו כאן.

אם כי בטור צד, נוספו שתי צורות "סתמיות" - "מי פעיל" (בד"כ רוב נשי מובהק) ו"מי שגולש..." -- אם יש לך הצעה אחרת, שלא באמצעות השיטות הבעייתיות ("פעיל/ה", "פעילוּת"), אשמח לתקן את זה.

"מי פעיל" זו אשמתי. אשמח להצעות אחרות. (החלק של רועי זה ה"ברוך בואך" הדו-מיני.)

"מי כאן כעת"
מוצא חן בעיני..
אולי
"מי באתר כעת"

ה"ברוך בואך" הדו-מיני
מקסים, התמוגגתי...

מי פעיל_ , _ברוך בואך
זה טוב לעומת השימוש בלשון רבים הרווח בתחתית הדף :
"להוספת דף חדש, הכניסו כאן כותרת חדשה"
"אנא קראו שוב את מה שכתבתם לפני ההוספה"
"מה שתכתבו למעלה יתווסף לדף לאחר שתלחצו על הכפתור"

<אתם לא אמורים לדעת שאני ותמר כותבים הכול ביחד! >

"הודעות אחרונות מאת:"

זה טוב לעומת השימוש בלשון רבים הרווח בתחתית הדף :
זה טוב בכל מקרה שיש אפשרות כזאת. לרוב אין, ואז עדיפה לשון רבים.

לשון רבים זו גם אשמתי. זה נורא נוח.
לגבי "מי כאן\באתר כעת": אבל מדובר רק על מי שפעיל -- כותב, עורך -- ולא על מי שגולש בשקט.

אני לא מוצאת שמסורבל להוסיף \י בכל פעם. ואם זה מסורבל, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות (כן, נשים הן טיפה יותר מ-50 אחוזים). אגב, בפורומים ב-bsh פתרו זאת כך: במקום הלוכסנים כותבים שם כך:
במקום רוצים/ות - רוצותים
במקום מורים/ות - מורותים
וכו'
גם זו אפשרות.

לדעתי עדיף בהחלט להשתמש בצורה סתמית שאינה מינית, כלומר לשון בקשה או ציווי:
יש להימנע מעישון סיגריות
או: אסור לעשן סיגריות
יש להרים אשפה
נא להימנע מ...
נא לציית לתמרורים
וכו' וכו'

ובמקום "מי פעיל" אפשר בהחלט: מי פעיל/ה, לא הבנתי מדוע זה כל כך מסורבל: בסך הכל סוגר אחד ואות אחת

ולגבי השימוש בלשון רבים זכר בתחתית העמוד, כדוגמת:
"להוספת דף חדש, הכניסו כאן כותרת חדשה"
אפשר: להוספת דף חדש, ניתן להכניס כאן כותרת חדשה"
או:
להוספת דף חדש, יש להכניס כאן כותרת חדשה
וכו'

אני לא מוצאת שמסורבל להוסיף \י בכל פעם. ואם זה מסורבל, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות -- לא הבנתי: זה כן מסרבל את הקריאה או שזה לא מסרבל אותה? העברית היא אי-שיוויונית, והכנסת קישוטים שיוויוניים למשפט בעברית צובעת אותו בצבעים שבהרבה מקרים לא קשורים לנושא שלו. הצבעים הללו מסיטים את תשומת הלב מנושאו, ולכן מקשים על הקריאה. לזה אני מתייחס כשאני אומר "סרבול".

גם אם אני מסכים איתך על האג'נדה החברתית, אני חושב שהכלי של סרבול השפה הוא הכלי הלא נכון. והמטרה לא מקדשת את האמצעים בעיני.

לגבי השימוש בלשון רבים זכר בתחתית העמוד, כדוגמת: "להוספת דף חדש, הכניסו כאן כותרת חדשה", אפשר: להוספת דף חדש, ניתן להכניס כאן כותרת חדשה" -- אני מכיר דוברי עברית על בוריה שהצורה "ניתן לעשות" גורמת להם חלחלה (אולי מייק בר רב אשי או אמא של יונת יוכלו להסביר טוב ממני למה).

רועי,
אני מבינה היטב את בעיית הסרבול...
וגם מסכימה שיתכן ומדובר ב- מאבק אבוד מראש
מצד שני אפשר לעשות שינויים קטנים שישפרו את המצב. לפחות כאן, באתר הזה.

אני חושבת שלא נמצא ניסוח שכל הקוראות/ים יאהבו..
ולאור הדברים כאן בדף (בדף שימוש מגדרי בשפה העברית), לדעתי, כדאי להשאיר את הדיון פתוח ולא להשאיר את הצורה הסתמית-זכרית כברירת מחדל.
רוב הכותבות בדף העידו כי היא מפריעה להן.

נכון להיום ישנן מספר צורות סתמיות זכריות באתר-

פלוני אלמונית
כל הפניות ב"הוספת הודעה"

הכניסו כאן...
אנא קראו שוב..
מה שתכתבו
לחצו
אם כותבים

בטור צד

מי פעיל
מי שגולש

אני חושבת שאפשר לאזן את התמונה..

יש מספר דרכים לעשות זאת-
לי לא מפריעה צורת הרבים ב"הוספת הודעה" אם כי הניסוח
להוספת דף חדש, יש להכניס כאן כותרת חדשה
עדיף בעיני.

לגבי מי פעיל ישנן מספר הצעות-

מי פעיל/ה (במקרה הספציפי הזה לדעתי אין ממש סרבול כי אין ממש משפט, רק שתי מילים. מילים שמופיעות באופן קבוע בכל דף באתר).
הודעות אחרונות מאת:

לגבי "מי שגולש"
אני מעדיפה שהניסוח יהיה ברבים, אני אחשוב על ניסוח בהמשך.

לגבי פלוני אלמונית
אני זוכרת שקראתי את הדיון, אין לי מושג איך לחפש אותו. לדעתי, אני אשמח לפתוח אותו מחדש..

אני מציעה, שבכל מה שקשור לאתר, נפעל בשיטת "כל מקרה לגופו" ולא כויכוח עקרוני.
הרי לא נגיע להסכמה עקרונית בכל מקרה..

לרועי,
_אני לא מוצאת שמסורבל להוסיף \י בכל פעם. ואם זה מסורבל, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות – לא הבנתי: זה כן מסרבל את הקריאה או שזה לא מסרבל אותה? העברית היא אי-שיוויונית, והכנסת קישוטים שיוויוניים למשפט בעברית צובעת אותו בצבעים שבהרבה מקרים לא קשורים לנושא שלו. הצבעים הללו מסיטים את תשומת הלב מנושאו, ולכן מקשים על הקריאה. לזה אני מתייחס כשאני אומר "סרבול".
גם אם אני מסכים איתך על האג'נדה החברתית, אני חושב שהכלי של סרבול השפה הוא הכלי הלא נכון. והמטרה לא מקדשת את האמצעים בעיני_

הרי כתבתי במפורש: לדעתי זה לא מסורבל. וגם אם זה מסורבל בעיני מישהו, זה עדיף על פני התעלמות מיותר מ-50 אחוז מהאנושות.
בעיניי התייחסות ליותר מ-50 אחוז מהאנושות אינו בבחינת "קישוטים שיוויוניים" ועצם העובדה שהשתמשת במונח שכזה אומרת דרשני. למשל היא אומרת שאתה לא מתייחס ברצינות לבעיה שמועלאת כאן בדף. ואכן, למרות המחאה שלך בתחילת ההודעה שלך, דבריך מעידים שאתה אכן לא מבין מה הבעיה כאן ומדוע יש בעיה וכו' - אם אתה מתייחס לאחת מאפשרויות הפתרון כאל "קישוטים", כלומר משהו טריוויאלי ומיותר.
על המטרה כתבת גם אם אני מסכים איתך על האג'נדה החברתית - כלומר לא ברור אם אתה אכן מסכים. וכנראה זו גם הסיבה שבעיניך "המטרה [שכלל לא ברור מדבריך אם אתה תומך בה] לא מקדשת את האמצעים".
השימוש ב /י או /ה כדי לציין שדברים מסוימים מתייחסים גם לנשים הוא פתרון מקובל למדי וראיתי אותו במקומות שונים. מה כל כך מסרבל בהוספת לוכסן והאות ה' במשפט "מי פעיל/ה"?

אני מכיר דוברי עברית על בוריה שהצורה "ניתן לעשות" גורמת להם חלחלה
אני לא יודעת על מה ומדוע החלחלה. והרי זו רק אפשרות תיקון אחת שהצעתי והצעתי עוד. ונאמר שזו היתה אפשרות התיקון היחידה למצב בלתי רצוי, מצב שבו שפה מודרנית משמרת צורות עתיקות ומפלות כלפי נשים: מה עדיף, לשמור על השפה או להגן על העיקרון של שיוויון בין המינים? עד כמה שאני מבינה, השפה נועדה לשמש את בני האדם, ולא להיפך...

אפשר: להוספת דף חדש, ניתן להכניס כאן כותרת חדשה" – אני מכיר דוברי עברית על בוריה שהצורה "ניתן לעשות" גורמת להם חלחלה
מה עם זה: "להוספת דף חדש - יש להוסיף כאן כותרת חדשה"
>מנסה<

דליתוש

מעתיקה את המשפטים שפונים רק לזכרים סתמיים (

) , וכותבת לידם תיקונים אפשריים

פלוני אלמוני - תיקון אפשרי: פלוני/ת אלמוני/ת
כל הפניות ב"הוספת הודעה"
הכניסו כאן... תיקונים אפשריים: נא להכניס... יש להכניס...
אנא קראו שוב.. - תיקון אפשרי: נא לקרוא שוב
מה שתכתבו - רוצה לחשוב על זה עוד
לחצו_ - תיקונים אפשריים: נא ללחוץ, יש ללחוץ
אם כותבים - תיקון אפשרי: אם כותבים/ות (צריכה לחשוב על זה עוד)

בטור צד
מי פעיל - תיקונים אפשריים: מי פעיל/ה, הודעות אחרונות מאת:
מי שגולש - תיקון אפשרי: מי שגולש/ת

נכון להיום ישנן מספר צורות סתמיות זכריות באתר ... הכניסו כאן... אנא קראו שוב.. מה שתכתבו... לחצו -- לא נראה לי שיש כאן בעיה. האם את יודעת איך אומרים "הכניסו" בצורה הנקבית? האם את משתמשת בזה? ומה לגבי "קראו", "תכתבו", "לחצו"?
לגבי הדברים האחרים שמנית -- אני מסכים שיש בהם בעיה.

בעיניי התייחסות ליותר מ-50 אחוז מהאנושות אינו בבחינת "קישוטים שיוויוניים" ועצם העובדה שהשתמשת במונח שכזה אומרת דרשני. למשל היא אומרת שאתה לא מתייחס ברצינות לבעיה שמועלאת כאן בדף._ -- לא הבנתי איך הסקת מדברי שאני מעוניין להתעלם מ-50% מהאנושות. מה שטענתי הוא ש-_אני חושב שהכלי של סרבול השפה הוא הכלי הלא נכון בשביל לפתור את בעיית אי-השיוויוניות של השפה.

אם אתה מתייחס לאחת מאפשרויות הפתרון כאל "קישוטים", כלומר משהו טריוויאלי ומיותר -- את הצמדת את המשמעות של טריוויאלי ומיותר למילה "קישוטים". אני מתייחס למשמעות אחרת של המילה הזו: דברים שאינם המהות, אלא צדדיים. מהות המשפט "הלקוח תמיד צודק" היא טיב היחסים בין עסק ללקוחותיו. המשפט "הלקוח/ה תמיד צודק/ת" הוא בעל אותה מהות בדיוק. התוספות "/ה" ו-"/ת" הם קישוטים למשפט הזה. הם יכולים להיות מיותרים וטריוויאליים בעיניך, או הכרחיים וחשובים, אבל הם לא משנים את מהות המשפט.

מה שהם כן עושים, זה להוסיף את העיסוק במגדר למשפט שעוסק במשהו אחר. אז פתאום יש לך משפט שאומר שני דברים:

העסק צריך להתייחס לבקשות ולתלונות לקוחותיו כצודקות תמיד.
העסק הזה מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית.

שתי הטענות כמובן יכולות להיות נכונות, אבל אם אני מנהל בעסק הזה, אז אני הייתי רוצה לייחד לכל אחת מהאמירות הללו משפט נפרד, כדי לתת לקוראים אותו אפשרות לקלוט את המסר שלו באופן ברור וללא הפרעה של המסר השני.

כנראה זו גם הסיבה שבעיניך "המטרה [שכלל לא ברור מדבריך אם אתה תומך בה] לא מקדשת את האמצעים" -- בעיני כל מטרה לא מקדשת את האמצעים להשגתה. האם בעיניך יש מטרות כלשהן שמקדשות את כל האמצעים? אם כן, אז הויכוח בינינו גדול בהרבה מאשר דרך הטיפול בבעיית השיוויוניות המגדרית.

אני לא יודעת על מה ומדוע החלחלה. והרי זו רק אפשרות תיקון אחת שהצעתי -- אני התייחסתי רק לאפשרות הזו. לאפשרות השניה שהצעת התייחסתי כבר קודם לכן בדף, ולא רציתי לחזור על עצמי.

לי אורה -- בדקנו כבר בזמנו את כל ההצעות שהצעת במקטע האחרון שכתבת, אבל הן כולן לוקות בבעיות שציינתי למעלה בדף.

לגבי ההצעה הודעות אחרונות מאת: -- הרשימה הזו כוללת לא רק אנשים שכתבו הודעות, אלא גם כאלה שעשו עריכות, מחקו הודעות ומחקו דפים בחצי השעה האחרונה.

_אני מכיר דוברי עברית על בוריה שהצורה "ניתן לעשות" גורמת להם חלחלה
אני לא יודעת על מה ומדוע החלחלה._
כי זאת שגיאה.

_לי לא מפריעה צורת הרבים ב"הוספת הודעה" אם כי הניסוח
להוספת דף חדש, יש להכניס כאן כותרת חדשה
עדיף בעיני._
ובעיני עדיפה צורת הרבים.

ולעצם הדיון:
מלים עם לוכסנים - פעיל/ה, גולש/ת וכו' - אכן מסרבלות ומקשות על הקריאה. אותי אישית הן מעצבנות קשות.

לגבי ההצעה הודעות אחרונות מאת: – הרשימה הזו כוללת לא רק אנשים שכתבו הודעות, אלא גם כאלה שעשו עריכות, מחקו הודעות ומחקו דפים בחצי השעה האחרונה.
כן. נכון

ההצעה מי פעיל? מתעלמת מהנקבות שבינינו.

ההצעה מי פעיל/ה משנה את המיקוד לעניין המגזרי.

לכל הצעה יתרונות וחסרונות. אי ההסכמה הוא לגבי איזה חסרון נמצא ראשון בסדר העדיפויות שלנו.
מבחינתי ההזת המיקוד לנושא המגזרי היא חיובית ביותר

בשביל זה פתחתי את הדף. אני מעוניינת להעלות את הנושא הזה למודעות. הוא חשוב בעיני.
אני מבינה לחלוטין שאתה רואה את זה בצורה שונה..
אז עכשיו יש בעיה. כל אחת/ת רוצה משהו אחר.
בבקשה, בוא קצת לקראתי...

הנה הבדל חשוב ביניינו:
מבחינתי, עסק ש
מאמין באג'נדה של שיוויוניות מגדרית לעולם לא ישים שלט "הלקוח תמיד צודק". הוא גם לא ישים שלט "הלקוח/ה תמיד צודק/ת.
הוא ימצא את הדרך היצירתית והשיוויונית להעביר את המסר העסק צריך להתייחס לבקשות ולתלונות לקוחותיו כצודקות תמיד.

מבחינתי, העסק שתיארת, יהיה בדיחה ואני אתייחס לאג'נדות שלו מאוד בחשדנות..

אולי אני נשמעת פנאטית, אבל אני לא מתכוונת לעורר פרובוקציות לשם פרובוקציות.
זו תמונת העולם שלי
@}

דליתוש, אני איתך!

מי שגולש - תיקון אפשרי: מי שגולש/ת אולי "הגולשים והגולשות" (מי שמתנגן לו איזה שיר תנועה ידוע בראשו - בעיה שלו/ה!)

האם את יודעת איך אומרים "הכניסו" בצורה הנקבית? האם את משתמשת בזה? ומה לגבי "קראו", "תכתבו", "לחצו"?
נדמה לי ש:הכניסונה, קראונה, כיתבונה, לחצונה (אם אני לא טועה), אבל זה באמת לא מאוד שימושי.

לרועי,
נכון להיום ישנן מספר צורות סתמיות זכריות באתר ... הכניסו כאן... אנא קראו שוב.. מה שתכתבו... לחצו – לא נראה לי שיש כאן בעיה. האם את יודעת איך אומרים "הכניסו" בצורה הנקבית? - אבל הרי במקום הכניסו-לחצו וכו' אפשר לבחור ב: יש/ניתן/נא להכניס-ללחוץ.

לא הבנתי איך הסקת מדברי שאני מעוניין להתעלם מ-50% מהאנושות
לא טענתי שאתה עושה זאת. טענתי שדרך השימוש בסתמי (=זכר) כדרך פנייה לזכרים ולנקבות משמעה להתעלם מהנקבות.

מהות המשפט "הלקוח תמיד צודק" היא טיב היחסים בין עסק ללקוחותיו. המשפט "הלקוח/ה תמיד צודק/ת" הוא בעל אותה מהות בדיוק. התוספות "/ה" ו-"/ת" הם קישוטים למשפט הזה - לא מסכימה. התוספות רק מדגישות שהפנייה היא לזכרים ולנקבות ולא רק לזכרים.

לי אורה – בדקנו כבר בזמנו את כל ההצעות שהצעת במקטע האחרון שכתבת, אבל הן כולן לוקות בבעיות שציינתי למעלה בדף. - עדיין לא הבנתי מה הבעיה עם מי פעיל/ה. מה כל כך נורא להוסיף לוכסן ואות אחת.

נדמה לי ש:הכניסונה, קראונה, כיתבונה, לחצונה
נדמה לי ש: הכנסנה, קראנה, כתובנה, לחצנה. וזה באמת די מסורבל.

דליתוש,
_ההצעה מי פעיל? מתעלמת מהנקבות שבינינו.
ההצעה מי פעיל/ה משנה את המיקוד לעניין המגזרי._
לדעתי, ההצעה מי פעיל/ה אינה משנה את המיקוד לעניין המגזרי, היא פשוט פונה בצורה שווה הן לנקבות והן לזכרים. והרי יש מקומות שבהם יש פניות שכאלה. כשאני רואה פנייה מסוג זה אני פשוט חושבת שזו התנהגות הגונה ומנומסת שמתייחסת לכולנו: הן נשים והן גברים.

נדמה לי ש: הכנסנה, קראנה, כתובנה, לחצנה. וזה באמת די מסורבל.
גרויסע, תודה על התיקון! (באמת היתה לי תחושה מעורפלת שאני מפספת קמעה)
אבל זה הרבה פחות מסורבל ממה שכתבתי. אולי בגלל שאנחנו פשוט לא רגילות?

_הכניסו כאן...
אנא קראו שוב..
מה שתכתבו
לחצו
אם כותבים_
כל אלה הן זו"נ. "הכנסנה", "קראנה" וחברותיהן כבר מזמן אינן חלק מהעברית המודרנית. אני אישית ממש לא מתגעגעת אליהן. מי תתן וכל ההטיות ילכו בעקבות לשון ציווי-רבים ואז לא תהיה צורך בדיונים כאלה, ובאה לציונה גואלת.

מה כל כך מסרבל בהוספת לוכסן והאות ה' במשפט "מי פעיל/ה"?
באינטרנט חשוב לתמוך ברפרוף -- מעבר מהיר במבט על הקטעים המודגשים בדף, לפעמים רק בזוית העין, בלי להקדיש לכך קשב מלא. וזה כי באינטרנט אנשים יותר מרפרפים מאשר קוראים, במיוחד כשמדובר בטור צד או הנחיות שימוש ולא בטקסט המרכזי.
אני די בטוחה שאם נעשה בדיקת זיהוי ברפרוף, "מי פעיל" יזוהה הרבה יותר מאשר "מי פעיל/ה". דווקא הדו-משמעות היא-היא שמעכבת את הזיהוי המהיר.
כלומר: העלות של לוכסנים היא פגיעה ביכולת הזיהוי ברפרוף, ומכאן פגיעה בשימושיות.

לגבי ההצעה הודעות אחרונות מאת: – הרשימה הזו כוללת לא רק אנשים שכתבו הודעות, אלא גם כאלה שעשו עריכות, מחקו הודעות ומחקו דפים בחצי השעה האחרונה
אולי: הודעות ועריכות אחרונות:
מחיקה נכנסת בקטגוריה של עריכה...

אבל לא מדובר ברשימת ההודעות והעריכות, אלא ברשימת המודיעים והעורכים (נו טוב, והמודיעות והעורכות

).

אני לא מעוניינת ב"תחשבו" וגם לא ב"תחשובנה". כתבתי שאני מעוניינת ב: ניתן לחשוב/יש לחשוב/כדאי לחשוב - כלומר בצורות בלתי מיניות.

אבל לא מדובר ברשימת ההודעות והעריכות, אלא ברשימת המודיעים והעורכים (נו טוב, והמודיעות והעורכות ).
זה המבנה של קרדיטים גם במקומות אחרים, כמו עיתונים וסרטים.

יונת שרון

"הכנסנה", "קראנה" - גם אני ממש לא מתגעגעת ל"צאנה וראנה" הזה

הצעתי היתה להשתמש בדרך ביטוי בלתי מינית, א-מינית:
יש/ניתן/אסור/כדאי/נא להיכנס/לקרוא/לצאת/לראות וכו' וכו'

למשל, במקום: אנא קראו שוב - נא לקרוא שוב
(כתבתי על כך בפירוט עם המון דוגמאות באחת מהודעותיי הקודמות)
ושאלה: "נא לקרוא שוב" אינו עברית תקינה וצחה? זה מסורבל? ארוך? אפשר לעשות חשבון פשוט:
אנא קראו = 7 אותיות (ורווח)
נא לקרוא = 7 אותיות (ורווח)

אני די בטוחה שאם נעשה בדיקת זיהוי ברפרוף, "מי פעיל" יזוהה הרבה יותר מאשר "מי פעיל/ה". דווקא הדו-משמעות היא-היא שמעכבת את הזיהוי המהיר.
אבל הרי הלוכסן והי' או הה' אינן המצאה שלי, ויש מקומות לא מעטים שבהם נהוג לכתוב כך. כלומר, העין של הקוראים/ות מורגלת כבר. אז זה לא יעכב את הזיהוי המרופרף.

_הצעתי היתה להשתמש בדרך ביטוי בלתי מינית, א-מינית:
יש/ניתן/אסור/כדאי/נא להיכנס/לקרוא/לצאת/לראות וכו' וכו'_
"לחצו", "הכניסו" ושאר המלים בלשון ציווי רבים -- זוהי דרך ביטוי א-מינית. אין שום צורך להחליף אותה.

למשל, במקום: אנא קראו שוב - נא לקרוא שוב
"נא לקרוא" נשמע כמעט כמו חוק עזר עירוני, ואילו "אנא קראו" זו בקשה אישית. ושוב: "קראו" היא א-מינית ואין כל סיבה לשנות אותה.

לגבי בדיקת הזיהוי ברפרוף של מילים עם לוכסנים -- אני חולקת עליך, אבל עד שלא נעשה את הניסוי לא נדע בוודאות.

עד שלא נעשה את הניסוי לא נדע בוודאות.
אז מתוכנן ניסוי כזה? מתי ואיך הוא יבוצע?

המצב בעיני הוא כזה:
כל המלל ב"הוספת הודעה" ממש לא בעייתי בעיני, לא פוגע בי ולא מפריע לי. פשוט ציינתי אותו כדוגמא. מבחינתי להשאיר ככה.
פלוני אלמונית היה כבר דיון. אפשר למצוא אותו ולהמשיך בו בדף ההוא..

לי מפריעים שני דברים. שניהם בטור צד (מי פעיל ומי שגולש).

רציתי להוסיף שלדעתי מן הראוי לתקן גם את ה"מחק" שעכשיו מתנוסס על הרקע הירוק של כל הודעה בכל דף. באמת לא מבינה למה ולמי זה כל כך מפריע לכתוב "מחק/י" - איך זה יפריע למישהו/י להחליט אם למחוק או לא הודעה מסוימת.

ליאורה,בקשר ל"מחק"
אני מתייחסת לזה כהוראה למחשב: מחשב- מחק! בפקודה

אכן "מחק" זו הוראה ל-צ'יק צ'ק, או לשרת -- שניהם זכרים. יחד עם זאת, אחרי שהסתבר לי שחלק מהאנשים קוראים זאת לא כהוראה אלא כהזמנה אליהם למחוק, אני שוקלת לשנות את זה ל"מחיקה" או משהו דומה. אולי.

ליאורה, אני כרגע לא מתכננת ניסוי מבוקר לבדיקת הלוכסנים. אבל אצלי אישית, בכל פעם שמכניסים לי לוכסנים למלים זה מעכב לי את העיניים וגורם לי להפרעה בשטף הקריאה. ואני די בטוחה שרוב האנשים כך.

לגבי הניסוח בטור צד: אנסה לחשוב על ניסוח אחר.

לדליתוש
אני מתייחסת לזה כהוראה למחשב: מחשב- מחק!
ממתי המחשב מוחק? צריך אצבע שתלחץ על מקש, ומוח שיאמר לאצבע ללחוץ ומאחורי זה יש איש או אישה

יונת שרון
שחלק מהאנשים קוראים זאת לא כהוראה אלא כהזמנה אליהם למחוק, אני שוקלת לשנות את זה ל"מחיקה" או משהו דומה
יופי! "מחיקה" נשמע לי נייטרלי וא-מיני לחלוטין.

אבל אצלי אישית, בכל פעם שמכניסים לי לוכסנים למלים זה מעכב לי את העיניים וגורם לי להפרעה בשטף הקריאה. ואני די בטוחה שרוב האנשים כך.
אז אני מבינה שכך את מרגישה אישית, ואילו אני מרגישה אישית אחרת. אך לתחושתי האישית הוספתי שכך נהוג בכמה מקומות ואני עדיין לא ראיתי תלונות על כך. זה שלא ראיתי אינו ראייה כמובן, אבל בכל זאת זה אומר משהו. נאמר כך: לא שמענו על תנועת מחאה נגד תוספת לוכסן ואות

יש המון מקומות שבהם ניתן למצוא את השימוש בלוכסן+י (או ה') ואסתפק בשתי דוגמאות משני פורטלים שונים (גם על הניסוחים בדוגמאות אלו יש לי כמה הסתייגויות, אבל הפניתי את תשומת הלב לניסוחים שאין בהם שימוש מגדרי בשפה העברית ובייחוד לשימוש בלוכסנים):

א. בפורום בYnet (ומובן שזה כך בכל הפורומים באותו פורטל)
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-3213-18079,00.html
שימי לב לריבועים הכתומים בראש הדף: מחבר/ת
ובצד ימין בריבוע צהבהב: מנהל/ת הפורום

ובאותה הזדמנות שימי לב שבריבוע הצהבהב שמעליהן (ומעל "שווה ציטוט") כתוב:
"הוספת הודעה" ולא הוסף הודעה - כלומר השתמשו בשם ולא בפועל ג'נדרי (שפונה לזכרים בלבד) - זה פתרון אלגנטי, לא? שימוש בשמות במקום בפעלים.

ב. פורום בתפוז שבראשו (וכמובן בראש כל הפורומים בתפוז) כתוב: חפש/י (במנוע החיפוש), למעלה מימין כתוב: הודעת המנהל/ת ושימי לב לפרסומת שלמעלה: שאלה שמופנית לשני המינים בתוספת לוכסן וי': (הפרסומת שאני רואה עכשיו היא: לאיזה תואר תוכל/י להתקבל?)

וגם כאן כתוב: הוספת הודעה (ולא: הוסף הודעה)
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... .asp?id=24

ואגב, גם בבאופן יש שימוש בשמות, העניין הוא שלעתים יש שימוש בשמות ולעתים בפעלים ג'נדריים:
דוגמה לשימוש בשמות: הוספת הודעה (ולא: הוסף הודעה)
דוגמה לשימוש בפעלים ג'נדריים: עורך, הצג גרסאות, בטל עריכה, שמור שינויים, הצג עזרה, ועוד ועוד ועוד.

הרי כמו ב"הוספת הודעה" אפשר גם: הצגת גרסאות, ביטול עריכה, שמירת שינויים, הצגת עזרה וכו' וכו'

מעניין שכשכותבים הודעה זה כתוב "מאת:" ואילו כשעורכים הודעה כתוב "עורך".

כלומר, העין של הקוראים/ות מורגלת כבר. אז זה לא יעכב את הזיהוי המרופרף.
אני התרגלתי לקרוא מילים כאלה כאילו הלוכסן לא קיים בהן. אם אתקל ב פעיל/ה - בשבילי זה פעילה. (משום מה אני משוכנעת שאני לא היחידה)
ואני די בטוחה שרוב האנשים כך.
יונת, אל תהיי כ"כ בטוחה... - אבל אם את רוצה, לא צריך לערוך ניסוי, מספיק לערוך משאל.

וכן, הייתי מאוד שמחה לראות את כללי השפה משתנים כך שמילה אחרת תתפוש את מקומה ותהא מובנת כמוה.
מיכל, כל מה שעלייך לעשות הוא להתחיל להשתמש במילה אחרת בדיוק כפי שאת משתמשת היום במילה "בעל", ובכל הזדמנות. לפי נסיוני זו הדרך היחידה לגרום לשינוי. (כמה שידיעתי משגת המילה "איש" יכולה לשמש באותה מתכונת בדיוק, ויש לה גם בדיוק את אותה המשמעות [בן-זוג חוקי]. זה מזכיר לי שתמיד התבאסתי (ועדיין) מהעובדה שאין בעברית מילה כמו spouse מילה א-מינית לחלוטין [בן-זוג, בעל; בת זוג, אישה].

הכיצד יתכן שנוכח אי הצדק המשווע הזה מה שהפריע לנשים ההן היה המילה "בעלי"??? על זה הן בוחרות לבזבז משאבים, ארגיה וזמן מסך?? ועוד ליצור, במו ידיהן, תדמית מגוחכת של עיסוק בזוטות לתנועה הפמיניסטית??
השיוויון מתחיל ונגמר בבית (השלום מתחיל בתוכי). קראת את תחזוקת בעל?. כל עוד נשים יסבלו מאפליה על רגע מגדרי בתוך ביתן שלהן, איך הן יכולות לחולל שינוי אמיתי בחוץ?

אשר להגדרה של הפניה בלשון זכר כשפונים לציבור שלא יודעים את מינו. כשאני למדתי לשון בביה"ס, למדתי שזו הפניה ה כללית בעברית, ושהוחלט (ע"י מי?) שהפניה הכללית תהיה בלשון זכר מטעמי נוחות. מעולם לא דובר על כך שזוהי פניה סתמית או א-מינית. האפליה היתה ברורה ולי באופן אישי זה תמיד הציק.

דיון שהתחיל בדף שימוש מגדרי בשפה העברית.
נושא הדיון הוא הפניות בזכר-סתמי באתר.

העין של הקוראים/ות מורגלת כבר.
שלי לא

אבל אצלי אישית, בכל פעם שמכניסים לי לוכסנים למלים זה מעכב לי את העיניים וגורם לי להפרעה בשטף הקריאה. ואני די בטוחה שרוב האנשים כך
גם לי לוכסנים הורגים את הריפרוף.

מעבר לזה, יש משהו ממלכתי ומרוחק מדי לטעמי בלוכסנים.

יוחנן
יש משהו ממלכתי ומרוחק מדי לטעמי בלוכסנים
ולטעמי, גם אם זה נכון, עדיף משהו "ממלכתי ומרוחק" (התכוונת PC?) מאשר משהו שמתעלם מיותר מ-50 אחוזים מהאנושות.

ושאלה כללית שמופנית לאלו שכתבו שהלוכסנים מפריעים לקריאה מרפרפת: האמנם יותר קשה לקלוט בקריאה מרפרפת ומהירה את המשפט "מי פעיל עכשיו?" לעומת "מי פעיל/ה עכשיו?" האמנם יותר קל לקרוא "מחק" מאשר "מחק/י"?

ושאלה נוספת: האמנם יותר קשה לקלוט בקריאה מרפרפת ומהירה את הפניות הללו: "עריכת כל הדף" ו"הוספת הערה" (שימוש בשמות א-מיניים) ויותר קל לקלוט פניות כגון: "הוסף לדף", "הצג עזרה" (שימוש בפעלים בצורת הזכר)?

שליחה על ידי הצעה* » 24 יוני 2005, 09:07

כיוון שרב הנוכחים באתר הן נשים, אני בעד לעשות מיני מהפיכה ולכתוב הכל בלשון נקבה.

רעיון!

למרות שאני באופן אישי הייתי מעדיפה פניות שאינן מפלות אף מין ואף אדם.

ולטעמי, גם אם זה נכון, עדיף משהו "ממלכתי ומרוחק"
נו , איש איש וטעמה היא.
ובממלכתי הכוונה היא שהפונה מאחורי הטקסט מצטייר כטופס ממשלתי ולא כבן שיח.

האמנם יותר קל לקרוא "מחק" מאשר "מחק/י"?
לגבי מחק, זו לא שאלה של קל או קשה, כי הקישור עומד נפרד. זה עניין של עומס ויזואלי.
מאותם טעמים (אני מניח) ברירת המחדל של הצג אפשרויות איננה מסומנת.

ואולי- לפעמים בנקבה ולפעמים בזכר?
נגיד "מי פעיל עכשיו" לצד "מי שגולשת..." (או להיפך)? נעים לי לקרוא ככה, שהפניה לעיתים כך ולעיתים כך...

גם אני בעד, אפשר לכתוב בדף פתיחה, כמה מילים על העניין ולהפוך הכל לנקבה!

ואם לא, לי הכי נראה לעשות שילוב של כל השיטות הנפוצות, כך שיהיה משהו בשביל כולם.
למשל
פלוני אלמונית - זכר יחיד
מי שגולש... - זכר יחיד
מי פעיל/ה - לוכסן, שישאר הלוכסן היחיד והבודד כאן באתר. מי פעיל מפריע לי במיוחד כי בד"כ יש מתחתיו רשימה שבה יש רוב נשי מובהק (בתוספת פלוני אלמונית הא-מיני). וגם חוקית, כשיש רוב נשי, מותר לדבר בלשון נקבה.
אכן לא תמיד יהיה רוב ולכן הצורה פעיל/ה מכסה את כל האופציות.

כי הקישור עומד נפרד. זה עניין של עומס ויזואלי. - גם כשהקישור עומד בנפרד, כשאר רוב הפניות כאן שהן בסך הכל כמה מילים ("מחק", "מי פעיל", "הצג עזרה", וכו') - "מחק/י" או "מי פעיל/ה" יוצרים עומס ויזואלי בלתי נסבל עד כדי כך?

אבל הרי הצעתי עוד הצעה: אם הלוכסנים כל כך מכבידים, אז אפשר לעבור לשמות. כלומר, בדומה ל"עריכת כל הדף" ו"הוספת הערה" שיש עכשיו באתר, אפשר גם: "הצגת עזרה", "הוספה לדף". נראה לי שכאן הטענה שזה מהווה "עומס ויזואלי" לא תוכל לעלות.

בקיצור, איזו מההצעות הללו נראית לכם/ן עדיפה:
א. לוכסן+י או ה (מי פעיל/ה)
ב. שימוש בשמות במקום בפעלים (הצגת עזרה ולא: הצג עזרה)

וגם חוקית, כשיש רוב נשי, מותר לדבר בלשון נקבה.
עד כמה שידוע לי, אין חוק כזה. זו אגדה. שלא לאמר אגד...

זכורתני, בהריוני האחרון, העוברה, ששמה היה חכונאעודרגע, דברה כל הזמן מבלי להסגיר את המגדר שלה. לפי מיטב זכרוני, היא עמדה בזה בהצלחה מרובה.

אפשר לפעמים להשתמש בשם פעולה. מחיקה, הוספה...

כיוון שרב הנוכחים באתר הן נשים, אני בעד לעשות מיני מהפיכה ולכתוב הכל בלשון נקבה
כשהתחלתי לקרוא את הדף ידעתי שהצעה כזו תבוא.
ככה תהרגו את הסיכוי שעוד גברים יבואו לפה. במילים אחרות, זה יתפרש כהכרזה בוטה שגברים אינם רצויים פה.

ליאורה,

לגבי לוכסנים: צר לי, אבל לא שכנעת אותי. מאחר שאין לי טיעונים חדשים בנושא, וכפי הנראה גם לך לא, אני לא רואה טעם להמשיך הדיון בנושא זה כרגע.

לגבי שימוש בשמות במקום בפעלים: זה אפשרי, אם כי לדעתי זה קצת פחות ברור. אם היית מדברת עם מישהו, או כותבת למישהו באופן אישי, היית משתמשת בפועל (תכניס למדף השלישי מלמטה) ולא בשם (הכנסה למדף השלישי מלמטה). השימוש בשם הפעולה הוא יותר מרוחק ופחות קליט מיידית. (לדעתי, כמובן

)

_ואגב, גם בבאופן יש שימוש בשמות, העניין הוא שלעתים יש שימוש בשמות ולעתים בפעלים ג'נדריים:
דוגמה לשימוש בשמות: הוספת הודעה (ולא: הוסף הודעה)_
מדובר בסימון האזור להוספת הודעה. הכפתור לפעולה עצמה הוא "הוסף לדף".

מעניין שכשכותבים הודעה זה כתוב "מאת:" ואילו כשעורכים הודעה כתוב "עורך".
לא הצלחנו למצוא תחליף מספק (ונטול לוכסנים) לשם העורך בטופס העריכה. אשמח לשמוע רעיונות חדשים.

עודד,
כתבת על שימוש בלשון נקבה במקום זכר (חתרני!):
ככה תהרגו את הסיכוי שעוד גברים יבואו לפה. במילים אחרות, זה יתפרש כהכרזה בוטה שגברים אינם רצויים פה.
שים לב שאתה אומר בדיוק בדיוק מה שליאורה ודליתוש אומרות. בדיוק.

שים לב שאתה אומר בדיוק בדיוק מה שליאורה ודליתוש אומרות. בדיוק.
בדיוק! הרי זו בדיוק היתה הטענה: שחוסר הפנייה לנשים גורמת לתחושה שאנחנו איננו נכללות בפנייה וכל המשתמע מכך.

והנה ציטוט שמסביר יפה את העניין ממאמר שכתבה עטרת ליפשיץ
(את הלינק למאמר הביאה דליתוש ב בדף שימוש מגדרי בשפה העברית ):
השפה מדוברת בלשון זכר, אין בה זכר לאישה והשפה העברית אינה יוצאת מכלל זה... העדפת השימוש בגוף זכר מצביעה על פער מהותי במחשבה, בחברה ובתרבות. דובר או דוברת פונים בגוף זכר אל קהל, כאילו אין בו נשים ואם יש נשים הרי שאין צורך לבטא את נוכחותן במקום, במילים. ההעדפה הלשונית מלמדת אותנו כי אין לאישה מקום או תפקיד מלבד היותה אישה.

וזו בדיוק הסיבה שאני נגד ההצעה שכל הפניות יהיו בלשון נקבה. כפי שכבר כתבתי, אני ממש לא מעוניינת שחוסר התייחסות והתעלמות לשונית ממין אחד "יתוקן" ע"י חוסר התייחסות והתעלמות מהמין השני. לא מתקנים עוול באמצעות עוול.

יונת שרון

לגבי לוכסנים: צר לי, אבל לא שכנעת אותי. מאחר שאין לי טיעונים חדשים בנושא, וכפי הנראה גם לך לא, אני לא רואה טעם להמשיך הדיון בנושא זה כרגע.

אז כלה ונחרצה מלפניך שהלוכסנים אינם רצויים לך ואת גם קובעת שאין טעם להמשיך את הדיון בנושא זה... לא הבנתי מדוע אני צריכה לשכנע אותך ומדוע דעתך עדיפה על דעתי. עד כמה שהבנתי, אין באתר זה "מנהלת אתר" במובן הקונבנציונלי והאוטוריטטיבי של המילה... כנראה שלא הבנתי נכון. ואני כותבת את זה כאבחנה ולא במטרה לפתוח דיון על הנושא של מי קובע/ת כאן ולמה ואיך נקבעים הכללים וכו'.

מכל מקום, אם את זו שקובעת את הכללים ואת נושא הדיון, אז כנראה שאין באמת טעם להמשיך לכתוב על מה שאת לא מעוניינת לקרוא ולשנות. ובינתיים, ביני לבין עצמי אמשיך לתהות על משמעותו של אתר חופשי ואמשיך לחשוב על ההסבר בראש הדף אתר חופשי:
כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם, לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש
וגם על סיום הודעתך הראשונה בדף זה עצמו: כל אחד יכול לנסות לתקן את העיוותים או למשוך לכיוון טוב יותר.

(מכל מקום ברור שהדיון בנושא זה חורג מגבולותיו וממטרותיו של דף זה ואין בכוונתי לעסוק בנושא זה כאן).

אז נעבור שוב להצעה הנוספת: שימוש בשם פעולה במקום בפעלים.
לגבי שימוש בשמות במקום בפעלים: זה אפשרי, אם כי לדעתי זה קצת פחות ברור

בואי נאמר שאכן את צודקת בצורה מוחלטת וחד-משמעית ואכן השימוש בפועל זכרי יותר ברור מהשימוש בשם הפעולה הא-מיני. האם הערך היחידי והעיקרי והמרכזי הוא הקליטות המיידית? אין שום ערך לתחושה הטובה של המשתתפות, או לפחות לאלו שאכפת להן מנושאים אלו?
ומשום שכתבת ש זה אפשרי - מתי ואיך ישקל העניין באופן אופרטיבי?

ועוד כתבת בנידון: אם היית מדברת עם מישהו, או כותבת למישהו באופן אישי, היית משתמשת בפועל (תכניס למדף השלישי מלמטה)
כן, אם הייתי מדברת עם מישהו הייתי אומרת לו: תכניס (בבקשה) למדף וכו'
אבל אם הייתי מדברת למישהי לא היה עולה על דעתי לטעות ולומר לה: תכניס. הייתי אומרת לה: הכניסי בבקשה.

_כיוון שרב הנוכחים באתר הן נשים, אני בעד לעשות מיני מהפיכה ולכתוב הכל בלשון נקבה
כשהתחלתי לקרוא את הדף ידעתי שהצעה כזו תבוא.
ככה תהרגו את הסיכוי שעוד גברים יבואו לפה. במילים אחרות, זה יתפרש כהכרזה בוטה שגברים אינם רצויים פה._

כאחד השייך למיעוט כאן, אין לי בעיה עם הפיכת האתר לדובר בלשון נקבה. לוקח בדיוק מספר שניות להתרגל.

רק חישבו על ההמשך שכתב עודד,

לא היה עולה על דעתי לטעות ולומר לה: תכניס. הייתי אומרת לה: הכניסי בבקשה.
לא היית צריכה להגיד לה. היא היתה מבינה בעצמה...

פלוני
רק חישבו על ההמשך שכתב עודד
וכך כתב עודד בהמשך: זה יתפרש כהכרזה בוטה שגברים אינם רצויים פה.
אז האם מכאן ניתן להסיק שכיום, כשהפניות הן לגברים בלבד, זוהי הכרזה בוטה שנשים אינן רצויות פה?

וכאמור, אני נגד ההצעה להפוך את כל הפניות ללשון נקבה. אני בעד שכל הפניות יהיו ידידותיות ומסבירות פנים לשני המינים.

הצעת פשרה:

אפשר ללכת על פתרון לא אחיד. בחלק מהמקרים יתאים שם הפעולה, למשל: הצגת עזרה נראה לי מתאים ביותר, ובחלק מהפעמים לכתוב בלשון רבים (זה כולל את שני המינים היום), למשל: הוסיפו לדף (מתאים גם לזכר וגם לנקבה). האחרון אגב מתאים למשפט שכתוב ממש ליד הכפתור: "אנא קראו שוב מה שכתבתם לפני ההוספה".
במקום מי פעיל עכשיו אפשר לכתוב: מי באתר כעת - בזה אין שום מגדריות.

לא הבנתי מדוע אני צריכה לשכנע אותך ומדוע דעתך עדיפה על דעתי

ליאורה,
דווקא בגלל שזה לא דיון תיאורטי ויש לו השלכות אופרטיביות שמישהו צריך להשקיע בהן זמן,
ומכיוון שרבים מהשינויים המדוברים בכל זאת צריכים להיעשות על ידי יונת בעצמה (בתשתית) ,
בכל זאת נראה לי שיש לה איזו שהיא מילה בנושא שעדיפה על שלנו - המשתמשים.

אין שום סתירה בין זה לבין
כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם, לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש
אם הגעת למסקנה שרוב הקוראות ירגישו יותר בנוח עם פנייה בלשון נקבה את יכולה פשוט לערוך את הדפים ולשנות בגוף הדף.
(אני אגב, התרשמתי שיותר הגיבו אחרת - אבל זו רק ההתרשמות שלי).

אני באופן אישי לא אראה בצ'יקצ'ק לאחר שינוי שכזה אתר שהוא יותר "פרו-נשים" מאשר בהתנסחות הנוכחית.
דומני שהתכנים מדברים בעד עצמם.

ההצעה של פלונית נראית לי ביותר

אם הגעת למסקנה שרוב הקוראות ירגישו יותר בנוח עם פנייה בלשון נקבה את יכולה פשוט לערוך את הדפים ולשנות בגוף הדף.
כפי שכתבתי כמה פעמים, אני נגד ההצעה הזאת. מה גם שאני יכולה לשנות רק את ההודעות עצמן ובזה אין לי שום עניין: אני ממש לא מעוניינת לערוך ולשנות ולנסח מחדש הודעות שכתבו משתתפות/ים אחרות/ים. אני לא המורה ללשון או לתודעה פמיניסטית של אף אחד/ת ואני חושבת שזה לא ראוי להתערב בהודעות שכתבו משתתפות/ים אחרות/ים.

מה שמעניין אותי הוא דווקא מה שאף משתתף/פת באתר לא יכול/ה לשנות: הפניות של המערכת, הפניות שעל גבי כפתורים שונים, הפניות בשולי הדף וכו', כלומר הודעות כגון: הוסף לדף, הצג עזרה וכו'.

אני מעדיפה לא להגיב על החלק הראשון של הודעתך, משום שלא נוח לי לשוחח על מישהו/י "מעל הראש".

ליאורה,

אז כלה ונחרצה מלפניך שהלוכסנים אינם רצויים לך ואת גם קובעת שאין טעם להמשיך את הדיון בנושא זה... לא הבנתי מדוע אני צריכה לשכנע אותך ומדוע דעתך עדיפה על דעתי. עד כמה שהבנתי, אין באתר זה "מנהלת אתר" במובן הקונבנציונלי והאוטוריטטיבי של המילה...
לגבי התוכן -- אכן אין מנהלת. וגם לא מנהל. לגבי התוכנה (כולל הממשק שלה) -- רועי שרון ואני כותבים אותה. כך יוצא שאנחנו מחליטים איזה פיצ'רים ליישם, באיזה צבעים להשתמש, וגם באיזה ניסוחים להנחות.

אם את זו שקובעת את הכללים ואת נושא הדיון, אז כנראה שאין באמת טעם להמשיך לכתוב על מה שאת לא מעוניינת לקרוא ולשנות.
אשמח לקרוא טיעונים, עובדות ורעיונות חדשים, אך אני לא רואה טעם לחזור שוב ושוב על מה שכבר נאמר. הבנתי כבר בפעם הראשונה.

בואי נאמר שאכן את צודקת בצורה מוחלטת וחד-משמעית ואכן השימוש בפועל זכרי יותר ברור מהשימוש בשם הפעולה הא-מיני. האם הערך היחידי והעיקרי והמרכזי הוא הקליטות המיידית? אין שום ערך לתחושה הטובה של המשתתפות, או לפחות לאלו שאכפת להן מנושאים אלו?
בהחלט יש לכך חשיבות. לשני הדברים יש חשיבות. אני מתכוונת לשקול את הנושא (נדמה לי שגם כתבתי זאת) אבל אצלי זה לוקח זמן, ואני לא יכולה להתחייב כבר עכשיו מה תהיה התוצאה הסופית. אני מקווה שלא תראי את זה כהתנגדות למה שכתבת כי זה לא -- זה רק אומר שלא ברור לי עדיין איך הכי טוב לעשות את הדברים ולכן אני עוד לא רוצה להחליט על שינויים.

מתי ואיך ישקל העניין באופן אופרטיבי?
בין הקראת סיפור לניגוב קקי...

אם הייתי מוכנה לחיות לפי דד-ליינים אולי הייתי עובדת בשביל כסף ולא כאן.

פלונית,
הצעות הפשרה שלך נחמדות, אבל יש לי בעיה איתן:
הוסיפו לדף -- אבל ההוראה להוסיף לדף היא מהמשתמש אל צ'יק צ'ק. (להבדיל מהבקשה לקרוא, שהיא אל המשתמש.)
במקום מי פעיל עכשיו אפשר לכתוב: מי באתר כעת -- אבל מדובר רק על מי שבאמת פעיל -- עורך או כותב -- ולא על שסתם קורא.
תודה על הנסיון לעזור. (יש עוד רעיונות? אשמח!) אבל חשוב בעיני לא לוותר על המשמעות בשם האי-מגדריות.

אני מתכוונת לשקול את הנושא... אבל אצלי זה לוקח זמן, ואני לא יכולה להתחייב כבר עכשיו מה תהיה התוצאה הסופית. אוקיי. זה ממש לא חייב להיות היום או מחר. כשיהיה לך זמן. והקראת סיפורים וניגוב קקי הרבה יותר דחופים ואותם אי אפשר לדחות

חשוב בעיני לא לוותר על המשמעות בשם האי-מגדריות. - העיקר שבין שאר השיקולים יהיה מקום גם לאי-מגדריות. והמצב האופטימלי כמובן יהיה שהפניות יהיו הן בהתאם לעיקרון המשמעות והן לעיקרון האי-מגדריות. אז הנה לפניך אתגר. enjoy

בהחלט אי-מגדריות היא שיקול חשוב. או באופן כללי: התחשבות ברגשות ולא רק בהבנה. מקבלת.

יופי. אז שתינו מסכימות. וזה באמת בעצם כל מה שטענתי בדיון זה.

האם ישנה אפשרות שבכניסה לאתר תשאלי או תשאל מהו מינך ולפי ערך זה את או אתה תקבלי תקבל את ההפניות ?

יונת, לי בעיקר חשוב הנושא של "מי פעיל", מלבד זה האתר "מדבר" אלי בכל הרמות

תודה @}

[הדברים המלאים בדף שימוש מגדרי בשפה העברית]

<ועם כל הרצון הטוב של רועי, עדיין כתוב פה "הוסף לדף" ו"מחק">

<ועם כל הרצון הטוב של רועי, עדיין כתוב פה "הוסף לדף" ו"מחק">_ -- אלה הן הוראות ל-צ'יק צ'ק, ועל פי שיטת יונת: _כשאני נותנת הוראות אני מעדיפה בזכר_. אבל _מחק מטעה יותר מדי אנשים, ולכן כנראה נתקן אותו בעתיד הקרוב.

ועל פי שיטת יונת: כשאני נותנת הוראות אני מעדיפה בזכר

למה?
למה פועל בציווי לזכר - "מחק" ולא שם פעולה א-מיני ובלתי ג'נדרי - "מחיקה"? (כמו ב"הוספת הודעה", "עריכת כל הדף")
ומי יודע\ת שמדובר בהוראות לצ'יק צ'ק? הרי חוץ ממי שקורא\ת הודעה זו והודעה קודמת שבה זה נכתב - עובדה זו אינה מצוינת בשום מקום (עד כמה שידוע לי)
ומדוע הוחלט שמדובר בפנייה לצ'יק צ'ק ולא לגולשות\ים?
טוב שהוחלט לשנות את "מחק". מקווה שגם שאר ההוראות בלשון זכר ישונו. הרי לדוגמה "מי פעיל עכשיו" אינו הוראה לצ'יק צ'ק (וגם אם היה, who cares?)

ומי יודע\ת שמדובר בהוראות לצ'יק צ'ק? הרי חוץ ממי שקורא\ת הודעה זו והודעה קודמת שבה זה נכתב - עובדה זו אינה מצוינת בשום מקום (עד כמה שידוע לי)
עקרונית, כפתורים משמשים בשביל לתת הוראות, ואילו קישורים מציינים אפשרויות להגיע לכל מיני דברים. למשל, הכפתור "הוסף לדף" הוא הוראה ל-צ'יק צ'ק להוסיף את מה שכתבת לדף, ואילו הקישור "עריכת כל הדף" מביא אותך למסך העריכה של הדף.
מבחינה זו "מחק" הוא קצת יוצא דופן: מדובר בפעולה ולכן מתאים שזו תהיה הוראה ושהיא תופעל באמצעות כפתור. מצד שני, היא מופיעה כקישור גם כי זה יותר מתאים לעיצוב וגם כי הפעולות שפעם יופיעו לידה צריכות להיות קישורים.

דף נבירה עצמית

"מחק" זו הוראה ל-צ'יק צ'ק, או לשרת – שניהם זכרים
צ'יק צ'ק זו תוכנה, כלומר נקבה, לא? אבל אני מסכים שרועי ויונת יכולים להחליט מה המין של צ'יק-צ'ק.

בכל אופן, נראה לי שניתן לכתוב כל כפתור בשלושה ניסוחים:
הוראה לתוכנה: "הציגי דף במצב עריכה"
הוראה למשתמש: "לחצי כאן כדי לערוך"
שם הכפתור: "עריכת כל הדף"

<לא ממש עוזר>

דף נבירה עצמית -- לא נראה לי שהדף הזה מתאים לתיוג הזה.

צ'יק צ'ק זו תוכנה, כלומר נקבה, לא?_ -- היה לנו כבר דיון על זה באחד מהדפים (לא זוכר כרגע איזה), והמסקנה הייתה שצ'יק צ'ק יכול להיות הרבה דברים, חלקם זכרים וחלקם נקבות, ומה שהכריע את הכף היה טענתה של יונת _כשאני נותנת הוראות אני מעדיפה בזכר...

נראה לי שניתן לכתוב כל כפתור בשלושה ניסוחים -- הכלל הנהוג בתכנון ממשק משתמש אומר שכפתור צריך להכיל הוראה לתוכנה (בוודאי שלא הוראה למשתמש -- המשתמש יכול להחליט לבד מה לעשות; ולגבי שם פעולה -- זה פחות חזק מהוראת אותה פעולה, ולכן עדיף לרשום הוראה).

_עקרונית, כפתורים משמשים בשביל לתת הוראות, ואילו קישורים מציינים אפשרויות להגיע לכל מיני דברים. למשל, הכפתור "הוסף לדף" הוא הוראה ל-צ'יק צ'ק להוסיף את מה שכתבת לדף, ואילו הקישור "עריכת כל הדף" מביא אותך למסך העריכה של הדף.
מבחינה זו "מחק" הוא קצת יוצא דופן: מדובר בפעולה ולכן מתאים שזו תהיה הוראה ושהיא תופעל באמצעות כפתור. מצד שני, היא מופיעה כקישור גם כי זה יותר מתאים לעיצוב וגם כי הפעולות שפעם יופיעו לידה צריכות להיות קישורים._

ואיפה כל זה כתוב מלבד בהודעה זו?
האם לדעתך הגולשות/ים באתר זה מודעות/ים לכך?
האם לדעתך כל פעם שיש היגד שקשור למערכת הגולשות/ים אמורות/ים לשבת ולחשוב: המממממממ.... זה כפתור??? זה קישור???? אמנם זו הוראה ולכן מתאים שתופעל ע"י כפתור, אבל מבחינה עיצובית יותר מתאים שתהיה קישור ולכן כתוב בלשון זכר? אה, זו אינה פנייה ג'נדרית שמדירה את רוב הגולשות (והרי באתר זה הרוב הן גולשות....) אלא זה כפתור באופן עקרוני שמופיע כקישור ולכן... <אומטיקון תמה, עם עיניים מבולבלות ושיער מזדקר ועם לשון בחוץ וגם סימן שאלה מעל הראש>

בקיצור, אם צריך הסבר מפורש לתמיהתי: למה לא לפשט את הדברים?

ומה שהכריע את הכף היה טענתה של יונת כשאני נותנת הוראות אני מעדיפה בזכר...
ושוב המשפט התמוה ביותר הזה...

אגב, זו לא "טענתה של יונת" זו העדפתה האישית. ולא שרע שיש העדפות אישיות וסובייקטיביות, אבל זה קצת תמוה כשהן מוצגות שוב ושוב ושוב ושוב כטיעון לוגי תקף המבוסס על עובדות מוצקות. ואם זה עניין של טעם אישי ושל העדפה אישית, באמת שלא ברור מדוע טעם אישי של מישהו/י עדיף על פני טעם אישי של מישהו/י אחר/ת.

ולגבי שם פעולה – זה פחות חזק מהוראת אותה פעולה, ולכן עדיף לרשום הוראה).
אז מה? בשביל מה צריך להיות כל כך חזק? אולי עדיף להיות יותר מתחשב ברגשות של הגולשות שזה מפריע להן?

ליאורה, מדובר ב-א"ב של עיצוב ממשק משתמש. רוב הגולשים לא אמורים להיות מודעים לזה, אבל מסתבר שגם כשאנשים לא מודעים למשהו הם עדיין מתנהגים בהתאם לו. אם התחום מעניין אותך אני מציעה לחפש ספר בסיסי בנושא. (אני גדלתי עוד על הספר הקלאסי "Apple Human Interface Guidelines" Amazon:0201177536 אבל אני בטוחה שעכשיו יש ספרים אחרים עדכניים יותר)

רוב הגולשים לא אמורים להיות מודעים לזה
ואכן, הרי זו אחת מהטענות שלי: רוב (קרוב לכל?) הגולשות\ים לא מודעות\ים לזה ש
א. הפניות הן לתוכנה
ב. למרות שהמילה "תוכנה" בעברית היא נקבה, הוחלט באופן שרירותי (כלומר מסיבות של טעם אישי, ובניגוד לדקדוק העברי) לפנות לתוכנה כאל זכר

רוב (קרוב לכל?) הגולשות\ים חושבות\ים שהפניות מכוונות אליהן\ם, וליתר דיוק: אליהם ולא גם אליהן, שהרי הפנייה היא בלשון זכר. ומכאן שם הדף: שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק

מש"ל

אחד מהכללים החשובים בתקשורת היא המובנות או הניסיון להגיע למצב של מובנות ושקיפות. כלומר, כוונות כשלעצמן אינן חשובות אם הן אינן ידועות ומובנות ע"י הנמענים\ות. אם המסר אינו ברור דיו - יש בעיה תקשורתית.

וכנ"ל במקרה זה: מה שחשוב אינו כוונת המנסחים\ות, שאינה מנוסחת בשום מקום בצורה ברורה ומנומקת (מלבד בדיון זה), אלא מה שרוב הגולשות\ים מבינות\ים. ומשום שיש כבר 2 דפים העוסקים בנושא ונכתבו המוני הודעות בעניין, נראה לי שזה כבר ברור למדי שהגולשות\ים חושבות\ים ש"הוסף לדף" "הצג עזרה" וכו' הוא פנייה אליהם ולא אליהן, ולא פנייה בלשון זכר לתוכנה הנקבית...

ומכאן תמיהתי: מדוע לכתוב היגדים שאינם ברורים לרוב הגולשות\ים?
מדוע לכתוב פניות שהכתובת שלהן אינה ברורה לרוב הגולשות\ים?
מדוע לא לכתוב בצורה ברורה, שקופה, נעימה ובלתי ג'נדרית?
או ליתר דיוק: מדוע לא לכתוב בצורה שאינה נתפסת ע"י הגולשות\ים כפונה לזכרים בלבד? מדוע לא לכתוב בלשון שאינה נראית כג'נדרית?

_ולגבי שם פעולה – זה פחות חזק מהוראת אותה פעולה, ולכן עדיף לרשום הוראה).
אז מה? בשביל מה צריך להיות כל כך חזק? אולי עדיף להיות יותר מתחשב ברגשות של הגולשות שזה מפריע להן?_

ליאורה,
מה שחשוב אינו כוונת המנסחים\ות, שאינה מנוסחת בשום מקום בצורה ברורה ומנומקת (מלבד בדיון זה), אלא מה שרוב הגולשות\ים מבינות\ים.
מה שחשוב הוא איך הגולשים מתנהגים, בין אם הם מבינים את הסיבות לכך ובין אם לא.
אני לא חושבת שהדברים שציינת הם היגדים שאינם ברורים לרוב הגולשות\ים -- עובדה שהם מגלים בקלות איך להשתמש בהם. מסתבר שהמקום הכי בעייתי מבחינה זו הוא דווקא השדה "דף" שאנשים רבים טועים וכותבים בו כותרת להודעה, כנראה מתוך ציפיה לממשק של פורום. (ובאמת יש לנו תוכניות לשנות אותו)

ליאורה, אני מבינה שיש לך אג'נדה חברתית, וזה לגיטימי בעיני. אבל את מנסחת את דבריך כאילו הדיון הוא על שימושיות (usability) ולכן עניתי לך בשיא הרצינות לגבי שימושיות. אני מקבלת את ההרגשה שלגביך הדיון הוא לא באמת על שימושיות אלא על האג'נדה החברתית, ושאת מוכנה להעלות כל טיעון שיתמוך באג'נדה הזאת בין אם הוא נכון מבחינת שימושיות ובין אם לא. לדעתי עדיף להפריד בין הנושאים ולהודות שלפעמים יש סתירה בין שימושיות לאי-מגדריות. אם נכיר באותם מקרים שיש סתירה, נוכל לנסות לחשוב איך לפתור אותם, או אולי להחליט לוותר לפעמים על אחד העקרונות.

וכך כתבה דליתוש ב שפתחה את כל הדיון ב שימוש מגדרי בשפה העברית
ואני מזדהה עם כל מילה:
_ההתעלמות מנשים בשפה העברית מפריעה לי.
בכל יום ממוצע, אישה בארץ ישראל נתקלת במקרים כתובים של התעלמות מוחלטת מקיומה, הנה כמה דוגמאות להבהיר את הנקודה:
שלטי דרכים:

עצור!
האט!
סע
תחנת הסעה לחיילים
ושאר שלטים לזכרים בלבד.

שמות של מקומות ואירועים

יום הסטודנט
בית חולים
בית ילדים
טפסים שונים
על דף המשכורת שלי מופיע רק "שם העובד"

בדף הבית של מס הכנסה:
שותף כלכלי, עובד, פקיד שומה,עמית עצמאי, שכירים, שותף חוץ, וכו' וכו'.

כך גם בכל הטפסים הממשלתיים. לא מצאתי טופס אחד שוויוני לגמרי._

וכך כתבת בהודעתך שעליה אני מגיבה:
מה שחשוב הוא איך הגולשים מתנהגים, בין אם הם מבינים את הסיבות לכך ובין אם לא.
בכל המקרים שדליתוש ציינה וברבים אחרים - ובכללם גם הפניות באתר זה - שיש פנייה לזכרים בלבד גם הנשים "מתנהגות" לפי מה שכתוב בפניות, למרות שהן אינן מוזכרות והפניות אינן מנוסחות כך שהן כוללות גם אותן.

אז מה???????????
ובעברית: SO WHAT?????
זה אומר שזה נכון? שזה הוגן? שזה ראוי? שכך צריך להיות?

ליאורה, אני מבינה שיש לך אג'נדה חברתית, וזה לגיטימי בעיני. אבל את מנסחת את דבריך כאילו הדיון הוא על שימושיות (usability) ולכן עניתי לך בשיא הרצינות לגבי שימושיות. אני מקבלת את ההרגשה שלגביך הדיון הוא לא באמת על שימושיות אלא על האג'נדה החברתית

ברור שהאג'נדה שלי אינה על השימושיות כשלעצמה. ההתייחסויות שלי לעניין השימושיות הן תגובות לטענות שהועלו כאן והשתמשו בנושא השימושיות כדי להראות שככה זה, אין ברירה, חייבים לכתוב בלשון זכר.

ובוודאי שהאג'נדה שלי היא חברתית! אין צורך לקרוא לעומק ולפענח את ההודעות שלי, ולא צריך להסתמך על אינטואיציות או על תחושות בטן. נראה לי שזה עולה בבירור מכל או מרוב ההודעות שלי. ולכן ממש לא הבנתי מדוע את (ולא רק את) ממשיכה לשוחח איתי על עניינים טכניים, שימושיות, ממשקים וכו'. אני לא טכנאית מחשבים, לא מתכנתת מחשבים, לא וובמאסטר ולא מתעניינת בכלל בכל מה שנעשה "מתחת למנוע": לא מעניין אותי ממשק ולא מעניינות אותי עניינים טכניים, פניות לתוכנה שמפעילה את האתר וכו' וכו'. אני גולשת מן המניין ומה שמעניין אותי הוא לגלוש בנחת ובנעימים. לא נעים לי שכתוב "הוסף לדף", "הצג עזרה" וכו' וכו'. חשבתי שזה היה ברור מכל ההודעות הרבות שניסחתי מתוך מחשבה רבה. האמנם הייתי כל כך בלתי ברורה? רק עכשיו הובנה האג'נדה שלי?

לדעתי עדיף להפריד בין הנושאים ולהודות שלפעמים יש סתירה בין שימושיות לאי-מגדריות. אם נכיר באותם מקרים שיש סתירה, נוכל לנסות לחשוב איך לפתור אותם, או אולי להחליט לוותר לפעמים על אחד העקרונות.
א. איפה בדיוק הסתירה? האם לדוגמה הניסוחים "הוספת הודעה" ו"עריכת כל הדף" - סותרים את עקרון השימושיות? האם הגולשות\ים לא הבינו הודעות אלו?
ב. טענתי היא שלא מדובר תמיד בעקרונות אלא בטעם אישי, בהעדפות אישיות שלעתים מוצגות ככה, ללא שום הסבר, ללא שום ביסוס שהוא מלבד העובדה שמישהו\י מעדיף\פה דרך מסוימת ולא אחרת. דוגמה שחוזרת ונשנית:
ההסבר שהפניות מכוונות לתוכנה, ולמרות שתוכנה היא נקבה בעברית, ההוראות הן בלשון זה משום ש:
ומה שהכריע את הכף היה טענתה של יונת כשאני נותנת הוראות אני מעדיפה בזכר...
תרגום: מה שהכריע את הכף היתה העדפה אישית: אני מעדיפה בזכר

(שימי לב שאני משתדלת מאוד מאוד מאוד בכל הדיון הארוך הזה לא לדבר באופן אישי. אמנם בציטוט מוזכר שם - שמך - אבל אני בכל זאת מנסה בכל יכולתי לנסח את הדברים בצורה כללית ועקרונית ובלתי אישית ואשמח מאוד אם לא תראי בדבריי אלו התקפה אישית עליך או על מישהו אחר. תודה)

ג. האמנם אין שום אפשרות שפניות יהיו גם שימושיות (כלומר קומוניקטיביות ומובנות ע"י הגולשות\ים) וגם מנוסחות בצורה א-ג'נדרית? במהלך הדיון הארוך הועלו כל כך הרבה הצעות ואפשרויות לניסוחים אחרים, וכולן נדחו, לעתים ללא שום הסבר מלבד כאמור טעם אישי כשאני נותנת הוראות אני מעדיפה בזכר (ויש עוד דוגמאות לכך, אבל אני משתמשת בציטוט זה משום שכבר ציטטתי אותו. ושוב, ללא שום כוונות אישיות כלפי מישה\י).

במהלך הדיון העלאתי כמה הצעות והן נדחו. אנסה להציע שוב הצעה לפתרון שהוא ברוח המצב כעת באתר: בחלק מהפניות השימוש הוא בשם פעולה ולא בפועל זכרי: "עריכת כל הדף", "הוספת הודעה" וכו'. אני מעלה שוב הצעה זו משום ש:
א. היא עולה בקנה אחד עם חלק מהפניות באתר זה. ואני מסיקה מכאן שאין התנגדות גורפת ועקרונית לשימוש בשם פעולה ושלדעת המנסחות\ים זה עונה על עקרון השימושיות
ב. היא עונה על 2 הקריטריונים: שימושיות ושימוש בלשון נייטרלית מבחינה ג'נדרית

והרהור כללי על הדינמיקה של הדיון הזה:
ב 27.6. היה נראה שהגענו כולנו להסכמה:
את כתבת: אני מתכוונת לשקול את הנושא... אבל אצלי זה לוקח זמן, ואני לא יכולה להתחייב כבר עכשיו מה תהיה התוצאה הסופית
ואני הגבתי על כך: אוקיי. זה ממש לא חייב להיות היום או מחר. כשיהיה לך זמן.
וכבר סיכמת לשמחתי כך: בהחלט אי-מגדריות היא שיקול חשוב. או באופן כללי: התחשבות ברגשות ולא רק בהבנה. מקבלת.

אז אני ממש לא מבינה מדוע שוב התחיל הדיון מחדש, על מה שנראה היה שיש כבר הסכמה ושזה רק עניין של זמן עד שיהיו תוצאות מעשיות (כאלה או אחרות) בשטח.

האם לדוגמה הניסוחים "הוספת הודעה" ו"עריכת כל הדף" - סותרים את עקרון השימושיות?
"עריכת כל הדף" לא פוגע בשימושיות, כי הוא עושה בדיוק מה שמתבקש: מביאה למקום שבו אפשר לערוך את כל הדף.
כנ"ל לגבי הכותרת "הוספת הודעה" -- היא מציינת את האזור להוספת הודעה.
כלומר: אלו הם מעין שלטים, שהכתוב עליהם אומר לאן הם מובילים. גם בכביש תוכלי לראות שלט "יציאה" או "חיפה" שמכריזים לאן תגיעי אם תסעי בעקבותיהם. לעומת זאת, תמרורי הוראה מנוסחי בלשון ציווי, כמו השלט "האט". אילו היה כתוב עליו "האטה" אני חוששת שזה היה גורם לתאונות, כי נהגים היו מצפים לאיזשהי עליה או משהו אחר בכביש שגורם להאטה.

לגבי השאלה למה "הוסף לדף" ולא "הוסיפי לדף" -- האמירה שאני מעדיפה לתת הוראות בזכר נאמרה בבדיחות, כדי להראות שלא חייבים לקרוא את זה בצורה שוביניסטית-גברית (אלא אפשר גם בצורה שוביניסטית-נשית...

). הסיבה האמיתית היא שזה בגלל עוד אחד מעקרונות השימושיות: principle of minimum surprise. הייתי מפרטת, אבל נראה לי שאני היחידה בדיון הזה שמתעניינת בשימושיות, אז אולי אין טעם.

ההתייחסויות שלי לעניין השימושיות הן תגובות לטענות שהועלו כאן והשתמשו בנושא השימושיות כדי להראות שככה זה, אין ברירה, חייבים לכתוב בלשון זכר.
אם את מתייחסת לנושא השימושיות, אנא עשי זאת בצורה רצינית. לי נראה כאילו לקחת דברים שכתבתי וקיצצת אותם באופן כזה שהם יקבלו את המשמעות ההפוכה. למשל, כתבתי על כך שזה לא משנה אם הגולשים מודעים לנושא אלא רק איך הם מתנהגים, ואת ציטטת את החלק בו אני אומרת שרובם לא מודעים והשתמשת בזה כאילו זה מעיד על בעיה -- כאילו זה לא טוב שהם לא מודעים.
אם שימושיות לא מעניינת אותך מספיק כדי להתייחס ברצינות לשיקולי שימושיות, אין טעם שתתייחסי לנושא. מספיק שתכתבי על מה שכן מעניין אותך (הנושא המגדרי) ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות.

אני ממש לא מבינה מדוע שוב התחיל הדיון מחדש
מודי אמר משהו קטן, רועי ענה לו בקצרה, ואז את חזרת שוב על הטענות מתחילת הדיון, ואני ניסיתי שוב להסביר, וחוזר חלילה...

למשל, כתבתי על כך שזה לא משנה אם הגולשים מודעים לנושא אלא רק איך הם מתנהגים, ואת ציטטת את החלק בו אני אומרת שרובם לא מודעים והשתמשת בזה כאילו זה מעיד על בעיה – כאילו זה לא טוב שהם לא מודעים.
אכן אם מעלים בדיון הסברים וטענות בדבר שימושי לשון נפוצים באתר שמתברר שגם לפי עדותך הם אינם ידועים לרוב הגולשות\ים יש בכך לדעתי טעם לפגם: זה אומר שהפניות באתר נתפסות ומנוסחות בצורה ג'נדרית (שהרי אין ידיעה של הסיבות השימושיות שהן בין הסיבות לשימוש בצורות לשון מסוימות).

רועי ענה לו בקצרה_ - הוא ענה בדרך שונה ממה שאת ענית בסיומו של הדיון הקודם, כך שמבחינתי הדיון שוב נפתח.

ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות.
כבר הבטחת קודם, בחודש שעבר, ולקחתי כבר אז את דבריך במלוא הרצינות. וכנ"ל עכשיו. ושיהיה ברור: אני באופן אישי לא מאיצה בך חלילה ולא נושפת על עורפך. כפי שכתבתי בסיכום הקודם, כשיהיה לך זמן - תשקלי את הנושא ותגיעי למסקנות אופרטיביות. אני שמחה שלדבריך תקחי בחשבון גם את שיקול המגדריות. ונקווה לטוב.

מעשה שהיה:
בכל תולדות השפה העברית נהגו לפנות לנשים בלשון "צאינה וראינה", ולציבור מעורב, וכן לגברים, בלשון "צאו וראו"
והנה לפני 40 (?) שנה קם מישהו והצליח להעביר החלטה באקדמיה ללשון העברית כי מעתה ואילך תחול הצורה "צאו וראו" גם על נשים. ומאז אין נשים נעלבות כשאומרים להן "עצרו" ולא "עצורנה", אבל הן כן נעלבות כשפונים אליהן בלשון "עצור".
הבה נחליט כי מעתה, לפחות באתר שלנו, גם פניה בלשון "עצור" לאשה תיחשב תקנית, ולא יהיה בה משום פגיעה.

הבה נחליט כי מעתה, לפחות באתר שלנו, גם פניה בלשון "עצור" לאשה תיחשב תקנית, ולא יהיה בה משום פגיעה.

הבה נחליט כי מעתה, לפחות באתר שלנו, גם פניה בלשון "עצרי" לגבר תיחשב תקנית, ולא יהיה בה משום פגיעה.

_הבה נחליט כי מעתה, לפחות באתר שלנו, גם פניה בלשון "עצור" לאשה תיחשב תקנית, ולא יהיה בה משום פגיעה.
הבה נחליט כי מעתה, לפחות באתר שלנו, גם פניה בלשון "עצרי" לגבר תיחשב תקנית, ולא יהיה בה משום פגיעה._
מעתה צ'יק צ'ק יתמוך בכמה שפות שונות: אנגלית, עברית ועבריתה (-:

מעתה צ'יק צ'ק יתמוך בכמה שפות שונות: אנגלית, עברית ועבריתה
ואולי צ'יק צ'ק יתמוך בכמה שפות שונות: אנגלית ועברית הוגנת ובלתי מגדרית

הבה נחליט כי מעתה, לפחות באתר שלנו, גם פניה בלשון "עצרי" לגבר תיחשב תקנית

אין שום צורך. זה המצב כיום. אני לא אומרת שהפנייה "עצור" לנשים איננה "תקנית".
זה החוק, אני יודעת

אני אומרת שעל-אף היות החוק כפי שהוא, אין זה מרגיש לי כפנייה אישית אלי כאשה.
אני מדברת על הרגשות, החוויות, ההתנסויות, שלי, לא על החוקים.
החוקים ברורים וידועים למן ההתחלה..

אנא נסה להבין כי כי מדובר ברגשות, אין כאן אמת אחת, כל אחד והאמת שלה

לדעתי, אין צודקים ולא צודקים, רק אנשים שמרגישים שונה בנוגע לאותם דברים.

ולא יהיה בה משום פגיעה.
אבל יש. ואין לזה שום קשר אליך. פשוט יש.
אני לא רוצה להחליט שאני לא מרגישה את מה שאני מרגישה. זה יהיה טיפשי להכחיש סתם, לא?

(מחקתי את כל מה שלא היה קשור ישירות לשימוש מגדרי בעברית כאן באתר)

יונת
ושוב, נראה לי שהגענו להבנה ולהסכמה עקרונית בדבר חשיבות ההתחשבות בעיקרון המגדריות, וכפי שכתבת בשתי הודעות: ואני מבטיחה שאני כן אתייחס לשיקולי מגדריות ברצינות. וכפי שכתבתי, נאמנים עליי דבריך שתקחי גם שיקול זה בחשבון בין שאר השיקולים (כגון שיקול השימושיות). אז עכשיו זו רק שאלה של זמן, ומבחינתי קחי את הזמן שלך בנחת חשבי ושקלי והתייעצי והגיעי למסקנות שתגיעי. ועד שתגיעי למסקנות אופרטיביות כאלה או אחרות, אין בכוונתי לשוב והציג את טענותיי בפנייך משום שכאמור כבר הגענו להבנה עקרונית. מובן שאני שומרת לי את הזכות להעיר בעתיד, לאחר שיהיו או לא יהיו שינויים בניסוחים באתר, לגבי פרט ספציפי זה או אחר.

ונקודה נוספת כללית, שאינה מופנית לכתובת מסוימת, אלא היא מהווה שיתוף בתובנה חדשה שהיתה לי בשעות האחרונות. ברוב רובם של המקרים, בדיונים מסוג זה אני מעדיפה את הדיון העקרוני והכללי ולא את העניין האישי. היום הבנתי שעיקרון זה אינו מתאים תמיד. הוא מתאים לדף כללי כגון שימוש מגדרי בשפה העברית שבו יש דיון כללי על אלמנט מסוים בשפה העברית וההיבט האישי ממש לא משמעותי (ואולי משום שאין מדובר ברובוטים שמחליפים דעות אלא באנשים, בכל זאת יש חשיבות מסוימת לדעת יותר על הנפשות המשתתפות בדיון). לעומת זאת, בדף כגון שימוש מגדרי בצ'יק צ'ק שעוסק כבר בעניינים יישומיים וטכניים יותר, חשוב יותר להבין את הדינמיקה באתר זה, לדעת יותר על הנפשות הפועלות ובייחוד חשוב לדעת מי קובע\ת את הניסוחים באתר.

בתחילת השתתפותי בדף זה לא ידעתי ולא הבנתי כל זאת. במהלך הדיון כתבו לי שאת אחראית על הניסוחים, אבל עדיין לא ייחסתי לכך חשיבות רבה, וחשבתי שמה שחשוב הוא העניין העקרוני ולא האישי. עכשיו, לאחר שהבנתי את המשמעות של העניין ומשום ששתינו הגענו להסכמה עקרונית, נראה לי פחות חשוב להסביר שוב ושוב את תפיסתי לאלו שאינן\ם קובעות\ים את הניסוחים באתר. מובן שאני שומרת לעצמי את הזכות להגיב להן\ם אם יתחשק לי, אבל זה נראה לי פתאום פחות דחוף

מההשתתפות בדף זה למדתי הרבה על אתר זה ולמדתי גם כמה דברים על עצמי. ועל כך אני רוצה להודות לכל המשתתפות\ים בדיון (כן, בהחלט גם לאלו שאינן\ם חושבות\ים כמוני

)

גיליתי עכשיו דף נוסף העוסק בנושא הדף הנוכחי, והפעם בנושא: מדוע ברירת המחדל בשמות הכותבות/ים היא פלוני אלמונית

פלוני אלמוני או פלונית אלמונית

ושמתי לב שהפעם האחרונה שכתבתי בדף הנוכחי היתה בתאריך 24.07.2005

ממשיכה לחכות בסבלנות

מאז שהגעתי לאתר הזה (אני חושבת שעברה כבר חצי שנה) כל פעם שרציתי להוסיף הודעה נאלצתי ללחוץ על הכפתור "הוסף לדף".
היום נתקלתי במקרה בדף הזה וראיתי את ההסבר הזה:""מחק" זו הוראה ל-צ'יק צ'ק, או לשרת – שניהם זכרים" שנראית לי לא משכנעת.

לכן אני מוסיפה את ההודעה הזו, כדי להודיע, בתקווה שזה חשוב למישהי, שאני מרגישה מודרת כאשר אני רואת את הכפתור הזה, שלא נעים לי לראות בצד קישור | העבר | מחק, ושאני מרגישה שהעניינים התכניים חשובים יותר לך, יונת מאשר הרגשות שלי ושל חלק מהנשים באתר.
או, במילים אחרות, התנהגות שיוויונית תופסת את תשומת הלב בגלל היותה יוצאת דופן, ובכך מסבה את תשומת הלב מהמסר. לכן, יש לוותר על השיוויון בשם המסר. והשיוויון לנשים תמיד צריך להיות במקום האחרון.