איזה מסכנים הגברים

אז רציתי לקטר כאן על תמונת השער של מוסף הארץ, שבו מופיעה הכתבה שנידונה לעיל
איזה מסכנים הגברים - כתבה על 'האבות החדשים'. שם דווקא יש לנו אבא עם תינוקת ב-מנשא בד ארוך (-: :
תמונה

רוצה למחות על "אשתי נסעה להולנד, ואני צריך להחליף את המטפלת כל יום בשבע ולהיות עם הילדה" נטישה שמקבלת במה מכובדת בלי סימני שאלה.

רוצה למחות על "אשתי נסעה להולנד, ואני צריך להחליף את המטפלת כל יום בשבע ולהיות עם הילדה" נטישה שמקבלת במה מכובדת בלי סימני שאלה.
גם אני! גם אני! מזעזע.

<לילה כבר שכחה מהם סטנדרטים הוריים קונבנציונליים מאז שהמירה את המנוי על "הורים וילדים" בספרי חגים מוצלחים>

שליחה על ידי יעל* » 10 יולי 2004, 08:41

<לילה כבר שכחה מהם סטנדרטים הוריים קונבנציונליים מאז שהמירה את המנוי על "הורים וילדים"...>

לגבי "הורים וילדים" -
רק למען ההגינות. נכון שמדובר במגזין קונבנציונלי למדי מבחינות רבות. ובכל זאת - ראי למשל גיליון (מ -1999) שיש לי בבית:
לקט כתבות משם: עקרון הרצף - ראיון ראשון עם ג'ין לדלוף, מחברת הספר......, פרופוליס ואכיניצאה....(כתבה על תרופות אלטרנטיביות), כתבה הטוענת שלא צריך לול (אומרים שם "משמש בעיקר אימהות עסוקות ולא תינוקות בוכים").

מכל הכתבה המעצבנת הזאת, עם כל הגברים המעצבנים האלה (ואלה עוד יחסית "בסדר"), מה שמצאתם לנכון זה להעיר על האמא שנסעה כמה ימים לחו"ל?

מי ממשיך לקרוא אח"כ?

יש לי פתרון לכל הבעיה הזו - להגביל את שעות העבודה המותרות. נדמה לי שבצרפת יש דבר כזה. זה הרי יפתור כל כך הרבה בעיות (יותר מקומות עבודה, פחות תאונות דרכים, פחות בעיות בריאותיות, פחות גירושין). ברור שזה לא מעשי, כי גם חוק שכר המינימום וחוקים חשובים אחרים אינם נאכפים במדינה שלנו, אבל באמת נראה לי שהנורמה הזאת של שעות עבודה ארוכות כל כך, חייבת להשתנות.

ומה דעתך על חוק שעות עבודה ומנוחה, שלמיטב דעתי גורס שחובה שיהיה לאדם יום מנוחה בשבוע ומעולם לא נכפה על עבודת רופאים מתמחים?
לעבוד 80 שעות בשבוע, לה לה לה לה לה, לא לפי החוק, אבל מי אמר שרופאים הם לא מעל החוק?

ומה דעתך על חוק שעות עבודה ומנוחה, שלמיטב דעתי גורס שחובה שיהיה לאדם יום מנוחה בשבוע ומעולם לא נכפה על עבודת רופאים מתמחים?
זה דיי שערורייתי. וגם מסוכן לחולים.
אבל דווקא מקצועות כאלה, יכולים להתאגד ולשים את הרגל. לדעתי. למה לא עושים את זה?

וואי וואי וואי איזה גברים מעצבנים!! לשם האיזון:
http://www.nrg.co.il/online/12/ART/752/106.html

ומעולם לא נכפה על עבודת רופאים מתמחים?
חוק שעות עבודה ומנוחה אינו חל על "עובדים בתפקידי הנהלה או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי". אם הצליחו להעניס עו"ד בגדר עובדים שתפקידם דורש "אמון אישי", לא יפלא בעיני אם דחפו לשם גם רופאים...

למה לא עושים את זה?
אני מניחה שגם שיקולי פוליטיקה (סטז'ר שעושה באלאגנים?!?) וגם מחסור בכח אדם ההופך את המתמחים לכוח עבודה חיוני במיוחד.
אבל מסכימה לחלוטין - שערוריתי!

שרון, תקני אותי אם אני טועה - המצב הוא כזה גם בארה"ב, לא?

<נעלמת לקריאת הכתבה. ביי>

רוצה למחות על "אשתי נסעה להולנד, ואני צריך להחליף את המטפלת כל יום בשבע ולהיות עם הילדה" נטישה שמקבלת במה מכובדת בל סימני שאלה.

זה אחד המשפטים הבודדים שהספקתי לקרוא במוסף הזה, והוא מיד הקפיץ גם אותי. הוא מחליף את המטפלת? זה לא קצת הפוך משהו?

בחוק כתוב ששעות העבודה השבועיות הינן 43.
ישנם מספר חריגים לחוק, לפי זכרוני מדובר רק על מספר שעות ליום ולא לגבי הסך השבועי.
אני אבדוק זאת.

החוק מוציא מתחולתו סוגי עובדים שונים וביניהם:

שוטרים, עובדי מדינה מסויימים, יורדי ים, אנשי צוות אוויר, עובדים בתפקידי הנהלה או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי ועובדים שתנאי עבודתם אינם מאפשרים למעביד פיקוח על שעות עבודתם

שרון אם את רוצה אני יכול לשאול לגבי מתמחים.

יהודה - למה אתה כאן במקום ללמוד?
סיימת לשנן את דוח המבקר?
אתה זוכר את כל התקנות?
כל גילויי הדעת ברורים ונהירים?...

בהצלחה רבה מאוד!!!

זו כבר כתבה שניה בהארץ שכאילו באה לדבר על הגברים שרוצים להיות יותר עם הילדים שלהם, מה שנשמע מאד מבטיח בהתחלה, ובסוף מתגלה שבמקום דיון על מה לא בסדר בחברה שמניחה עבודה בלתי פוסקת כסטנדרט, זה דיון על מה עושים בין שבע לשמונה בערב עם הילדים.
אותי זה נורא מקומם, כי באמת נראה לי שזה הנושא - איך משנים את הסטנדרט הזה, ולא איך מקדשים אותו ונורא מבינים ומפרגנים למי שמתמודד איתו, ובעיקר, מתיחסים אליו כאל מובן מאליו.

אבל הגברים בכתבה לא רוצים להיות עם הילדים שלהם בכלל. הם כולם מתלוננים כל הזמן אבל לא מוכנים לשנות פסיק מחייהם. זה גבר זה?!?

מאוד רחמתי על הגברים הללו, ובכלל על המשפחות האלה. אני חושבת שהם כן רוצים להיות עם המשפחה שלהם, באמת. הם רק לא מצאו את האיזון בין העבודה ומשפחה, ואולי את האיזון הפנימי בכלל.

לטעמי המסר העיקרי (שכוונתו הוחמצה) בכתבה הוא בחוסר היכולת של הגברים לחלוק עבודה תובענית בחיי משפחה שוויוניים.
קשה להבין ולהאמין למי שלא חווה זאת על בשרו, אך במקומות עבודה רבים יש אפס סובלנות כלפי עובדים "משפחתיים". הצורה שבה העובד נמדד במסירותו ובהשקעתו בעבודה היא בעיקר בשעות שהייה ארוכות במקום העבודה. זה לא צודק, "שטוח" ומקומם אך זאת המציאות.
הגבר מהכתבה מוצא עצמו במצב בלתי אפשרי שבו מקום העבודה תובע את שלו ומאידך המשפחה (כלומר האשה כנגדו) מאשימה אותו בחוסר השקעה/נוכחות מספקת.
אה כן..., לא קל (עד בלתי אפשרי) להחליף מקום עבודה. והאם יש בכלל מקום עבודה שנותן שעות הוגנות ? - מן הסתם רק עובדי מדינה נהנים מכך.

אני דווקא לא חושבת שכולם באמת רוצים להיות עם הילדים. זכורה לי הדוגמה של מאמן הכדורסל (שלא לדבר על זה האחרון שיש לו מלא תחביבים של ספורט אתגרי). יש לו עבודה, ואימון הכדורסל הוא תחביב שגוזל זמן. אם באמת היה חשוב לו להיות עם הילדים או לעזור לאשתו כמו שהוא אומר, היה מפסיק עם הכדורסל. אבל זה אפילו לא עולה בדעתו, כי זה תחביב שמגדיר אותו.

יש איתי בעבודה כאלה שבהחלט באים לעבודה כדי "לברוח מהבית". אחד אפילו הגדיר את זה כ "אני בא לעבודה כדי לנוח" !
ובאמת, לא קל להיות בבית, לגדל ילדים, לקחת אחריות אמיתית, לחנך. גם אני, כמו טרה, חושב שהרבה אנשים עובדים הרבה כי ככה יותר קל ונוח להם. ככה הם גם הופכים בקלות לקרבנות שצריך לרחם עליהם, ויש להם קלף חזק: "אני קורע את התחת בעבודה כדי לפרנס את המשפחה, אז בבקשה תתחשבו בי ב...".

אני אישית, אגב, עובד ב 75% משרה, כדי להשקיע יותר באופן אישי במשפחה. כל מי שמסביבי בחברה (כולל המנכ"ל ומנהלת כח האדם) מעריך את זה ומקנא בי. למה להם לקנא? הרי הם גם יכולים לעשות את זה. אבל כנראה שקל להם להתסכל מבחוץ ולהעריך את זה אצל מישהו אחר, מאשר לעשות את זה בעצמם.

לעומת זאת, כמובן שיש נשים (אמהות) שעובדות במשרה חלקית, ואף אחד לא מעריך את זה באופן מיוחד. זה הרי רגיל, מקובל, ומובן מאליו.

עודד המחפש:

יש לי פתרון לכל הבעיה הזו - להגביל את שעות העבודה המותרות.
כמו שאמרה שרון - חוק שעות עבודה ומנוחה.
בעלי (הנפלא, שעובד מעט יחסית), עובד במקום בו הוא מצופה לכך-וכך שעות נוספות בחודש. אם לא "לא מילאת יעד שהוגדר בפגישתנו הקודמת".
זה לחלוטין לא חוקי (להכריח שעות נוספות, גם אם זה בתשלום), אבל זה לא משהו שגורם לו להגיע לבית דין לעבודה (בין השאר כי הוא אוד מרוצה ממקום העבודה מכל היבט אחר - מקצועי ואנושי).

ממה שהבנתי, בצרפת אסור לעבוד יותר מ-35 שעות בשבוע, ויש ממש "משטרת עבודה" שקונסת מעסיקים אם מגלים אור במשרדים אחרי שעה כלשהי, אפילו אם העובד מסכים לעבוד שעות נוספות. כך לפחות זכור לי מכתבה שקראתי לפני 5 שנים.

בשנים האחרונות בעלי עבד בכל מני חברות הי טק. שם מראש מחתימים אותך על חוזה של 10 שעות ביום לפחות (8 שעות זה כבר מזמן לא יום עבודה סטנדרטי). כמובן שאין תשלום נוסף על שעות נוספות. מי שהולך הביתה ב-7 מסתכלים עליו ואומרים (עאלק בצחוק) "יום קצר, אה?".

גם כשהבוס היה הולך כל יום בשש וחצי כי לא מעניין אותו, הוא רוצה לראות את הילד ולעשות לו אמבטיה ב-7, מהעובדים שלו הוא ציפה להישאר עד שמונה וחצי.

זה לחלוטין לא חוקי
כפי שהצבעתי קודם, המצב המשפטי בעניין זה אינו כה חד וחלק. הנה פסק דין בענין Psika]תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה על לעובד היי-טק word[/po]/avoda/aa02001206.doc.
למתעצלים - בנסיבות המקרה שם, הוחלט כי החוק אינו חל (גם מטעם "יחסי אמון מיוחדים" כפי שפרטתי קודם).

בקיצור - ספק אם חוק שעות עבודה ומנוחה הוא המזור ל"מוסר" העבודה הזה. מרבית עובדי ההיי טק מועסקים בחוזים אישיים, ועד שהדרישה לא תעלה מהם, ספק בעיני אם יגיע השינוי.
צריך איכשהו להחדיר לאנשים את ההכרה ש "איכות חיים" זה לא רק שכר מופלא, זה גם (ובעיני בעיקר) זמן בבית עם המשפחה.

<מיכל מקווה שלא תשאלו אותה: נו, אז איך?!?>

מסכים לגמרי עם מ י כ ל. זה לא עניין של חוק. זה עניין של תרבות. ובתרבות האמריקאית שלנו, מי שעובד יותר ומרוויח יותר, אמור להיות מאושר יותר.
בפועל? יש כאלה שמאושרים מזה, אבל יש גם הרבה מאוד שלא, אבל הם כלואים במוסכמות התרבות שלנו.

<עודד מוצא ששוב ושוב הוא נזכר ב-סדרת ישמעאל, בהקשרים שונים>

יצא לי אתמול לחשב כמה היינו משלמים על צהרונים או מטפלת לשני ילדים, מאחת-שתיים עד חמש-שש, והגעתי בלי בעיה לסביבות ה-3,000 שקל, מהנטו. בברוטו זה יוצא הרבה יותר. אני תוהה כמה מהמשפחות שבהם בטוחים שאי אפשר להתקיים בלי שני הורים במשרות מלאות מודעות לנתון הזה. וכמה גברים מודעים לכך שעבודת הנשים בחצי או שלושת-רבעי משרה מאפשרת להם ללכת לעבוד את השעות המטורפות האלה.
הלאה העבדות החדשה!

יש צדיק בסדום

כן, אבל אותו לא מענין לראיין לכתבה שעוסקת באבות החדשים והמושלמים

נו ויש את העניין שכל אישה שנייה שואלת את חברתה:" ומה עם בעלך, הוא עוזר לך בבית?

כן, הקטע הזה עם ה"עזרה" בבית מקפיץ גם אותי (כשאנשים מבחוץ שואלים. עם הזוג עצמו אין מחלוקת בעניין).
אבל לגבי הכתבה: הגברים שמתוארים שם באמת מסכנים. הם צריכים לתמרן בין שתי מערכות סותרות ולא ממש מסוגלים לוותר על אף אחת מהן (ראו חלק מהתגובות לאב בקישור של ברונית, שהיו עוינות כל כך, מנשים ומגברים שהקנאה דוברת מגרונם, או ממקלדתם).
וגם טוב שהכתבה מחדדת את המודעות לבעיה המערכתית. עולם העבודה, בגדול, פשוט לא אוהב הורוּת והורים -- גברים או נשים -- אף על פי שהם מהווים את חלקו הגדול (נדמה לי).

אותי ממש ביאס להבין שיש כ"כ הרבה משפחות שחיות בדפוס היומיומי הזה ואני לא לגמרי בטוחה שזה לא מתוך בחירה. שהרי לא מדובר במשפחות רעבות ללחם שמרוויחות משכורות מינימום וחייבות 2 הורים במשרה מלאה. מדובר ברמה בינונית פלוס עד גבוהה של הכנסה, לפחות כך זה השתמע.
זה מסמל את הערכים של החברה בה אנחנו (או שמא הם:-S ) חיים.
זה גורם לי להבין טוב יותר מה חשוב לי בחיים ואיזה סוג חיים אני רוצה בשביל עצמי ומשפחתי... אז תודה לכתבות הללו

כנראה שיש בהן איזשהו משהו חיובי.

משהי שראיינתי פעם במסגרת העבודה קראה לזה 'תרבות הפרעות הקשב' - כולם רצים ולהשיג ולהספיק ובדרך שוכרים אנשי מקצוע שיתקנו את ה'דליפות'. תרבות כל-כך צרכנית עד שגם חוויה של 'פשטות' הופכת לסחורה. שחררו את האשה, שחררו את הגבר - ושחררו את הילדים.
או.קיי., כולם סובלים, מצחיקה התחרות הזו של מי מסכן יותר. השאלה היא לא מי עובד יותר קשה או סובל יותר, אלא למי יש מערכת תמיכה ו'גב' תרבותי שמאפשר יותר חופש. כשמתארים את סבלם של הגברים פתאום מאוד ברור לי שחלק מהסבל הנשי הוא מבחירה או מכניעה.

ברוך שעשני אשה

בשנים האחרונות בעלי עבד בכל מני חברות הי טק. שם מראש מחתימים אותך על חוזה של 10 שעות ביום לפחות (8 שעות זה כבר מזמן לא יום עבודה סטנדרטי). כמובן שאין תשלום נוסף על שעות נוספות. מי שהולך הביתה ב-7 מסתכלים עליו ואומרים (עאלק בצחוק) "יום קצר, אה?".
נפל לי האסימון: ה - ה -ה מה אני יגיד?!! בגלל זה יש מחסור בעבודה וכל כך הרבה אנשים מחוסרי עבודה!!!! אני המומה, ברוב המקרים יש לי מייד תשובה קולעת על המקום אבל עכשיו דבר כזה לקח לי את המילים מהפה!!! איזה מין חלמאות וחוסר צדק זה: 10 - 12 שעות עבודה לאלו שכן עובדים למוות וכלום לאחרים? איזה מין דבר זה? לא פלא שיש גירושים וגברים מתוסכלים! חייבים חוקים להפסיק את הטרור הזה נגד העובדים ושאר האוכלוסיה שלא התמזל מזלם למצוא עבודה כלומר: או לעבוד למוות בעבדות ללא תקווה, או להיות ללא עבודה וברעב!
מה אמר השכן הזקן:

[h=3]

בזמן שהייתי צעיר זה היה ככה: 8 שעות שינה, 8 שעות עבודה ו-8 שעות כיף!!![/h]

הם עוד מתפלאים למה קורות כל כך הרבה טעויות רפואיות. הרופאים עובדים איזה 12 - 16 שעות ביום. מה עם הבטיחות של החולים?
doctors]המערכת הבריאות היא הגורם המוות הראשון בארצות הברית drugs[/po].htm

הכתבה הזו בהארץ, עליה אתם מדברים, עזרה לי למקד את העבודה הסמינריונית שאני כותבת כעת על "ללבוש תינוקות" ולברר יותר מה קורה עם אבות ומינשאים מה דעתכם?

שליחה על ידי לנה* » 21 יולי 2004, 20:23

לדעתי זה לא מספיק חשוב לאותם אבות לבלות יותר זמן עם ילדיהם. כל הגברים בכתבה הם אנשים אינטלגנטיים ואילו רק הנושא היה בראש סדר העדיפויות שלהם הם כבר היו מוצאים פתרון. אני לא חושבת שבמסגרת העבודה שלהם הם מסתפקים בקיטורים ותיאור מצב קיים אלא ממציאים כל יום פתרונות יצירתיים. אפשר גם אפשר לעשות את זה במשפחה.

צודקת לנה, הכל עניין של סדר עדיפויות. אצל גברים אלה הסדר (כפי שמבינים מהכתבה) הוא כזה:

עבודה - אם זה מסיבות כסף-רמת חיים-פינוקים עצמיים או אגו
תחביבים אישיים
ילדים
האישה

לפחות בכל מה שנוגע לתחביבים שלהם אני בטוחה שלא צריך להיות בעל חשיבה מקורית במיוחד כדי לדעת שאם תוותר על גלישת הרוח ביום שבת תוכל לבלות עם הילדים ו/או לעזור לאשה, שהם מודים שנושאת ברוב הנטל.

בעלי קרא את הכתבה והתחלחל. הוא אמר לי - "אני לא רוצה חיים כאלו".
גם אני לא רוצה חיים כאלו.
אבל אני מסכימה שיש פה עניין של סדר עדיפויות.
בעלי התלבט קשות בבחירת ההתמחות שלו, בעצם הוא חלם על כירורגיה, אבל בחר ברפואת משפחה כדי לא להקריב את חייו הפרטיים על מזבח הקריירה. כל אחד והבחירות שלו (אני בחרתי אחלה גבר...).

בחר ברפואת משפחה כדי לא להקריב את חייו הפרטיים על מזבח הקריירה
נדמה לי שזו בחירה אופינית לנשים. בדיוק כמו שאמרת - אני בחרתי אחלה גבר

יאללה ענת, מה את מסנגרת עליהם ככה? נגיד אפילו שהוא עושה את זה רק בגלל תכתיבים חברתיים (מושג של פמיניסטיות מתלהמות. מתה עליו), אז מה? אולי יש להם תירוץ, אבל עדיין, סדרי העדיפויות הם כמו שטרה פרטה, והם עלפנים.

בנות,
מתחת לכיסוי ה Sisterhood והתמיכה ההדדית שלכן, הדף הזה מכיל בעיקר שנאת-גברים.

וואיט ארפ -
אם ה"גברים" זה אותם מספר גברים ספציפיים שרואיינו בכתבה, אולי, אבל עוד לא התחלתי בכלל עם הביקורת שיש לי על הנשים שלהם (להחליף את המטפלת כל יום בשבע בערב, למשל, זו הזנחה פושעת בעיני).
אז שני דברים:
אין פה שנאה, רק ביקורת (ואולי גם רחמים, במיוחד על הילדים),
ולא מדובר בעולם הגברי, כלפיו אין לי שום טענות, רק בכמה גברים שמייצגים בעיני דור מחורבן (של גברים ונשים כאחד).

ועד שכבר מגיעים הביתה...
מתישבים עייפים מול הטלויזיה ומנהלים שיחה חד מימדית עם הילד הלא מוכר שיושב לצידך ובוהה לאותו הכיוון.
והאשה? והאשה שתכין קפה כי היא היתה בבית כל היום.

<איש ימיני אינו חשוד בשנאת גברים אבל הוא ממש לא אוהב נורמות מסויימות>

הדף הזה מכיל בעיקר שנאת-גברים.
לא.
זו הסתיגות מאורח החיים המתואר.

אני רוצה להיות "הבועטת" קצת.

ומה עם בעלים שבאמת מחזיקים את פרנסת הבית [רובם, לא?] ואם לא יעבדו את ה"מכסה" הנדרשת - פשוט יגידו להם "יופי שיש להם כזה סדר עדיפויות, אבל תממשו אותו במקום אחר?"
מה, באמת יש כזו תמימות בקשר לשוק העבודה? במיוחד בהיי טק?!
אולי בגלל שרובכם צעירים, כמו שאני מבינה, אז יש איזו מין אמונה מקסימה שכזו שהכל יהיה בסדר. [אני בת 46].
אבל בשלב מסוים התחרות בשוק העבודה אינה פשוטה, וכשאתה מתבגר יש צעירים הנושפים בעורפך, ואם הגעת למעמד מקצועי מסוים אתה נדרש להקריב לא מעט כדי לשמור עליו. ונדרשת ללא מעט גם כדי להגיע אליו!

אותו גבר שכל כך מוקיעים אותו פה, הוא זה שדואג לכך שניתן יהיה לממש עקרונות יפים - ולא בציניות! הלוואי שאני הייתי הולכת בזמנו עם החלומות החינוכיים שלי! אני ממש מקנאת בכם, המממשים! - ומאפשר שהם יקרו, לא?
הרי בלי המשכורת שלו בת הזוג היתה נאלצת גם היא לפרנס ו - פוף! - הלכו כל האידיאלים...............

מה שאני אומרת הוא, שיש לנהוג זהירות רבה בביקורת. הכותרת דוקא כן נכונה - לא רק אנחנו הנשים "מסכנות", גם הגברים.
המהפיכה הפמיניסטית הטילה עליהם עול כפול: הם גם נדרשים לפרנס וגם להיות בבית, רגישים, עוזרים, מחנכים וכיוב'. לא שאני מזלזלת והלוואי עלי, אבל לעתים קרובות זה ממש בלתי אפשרי לפעול כהלכה בשני העולמות.
נסו להזכר מה אומרות נשים-אמהות במצבים כאלה: שהן צריכות לנהל שתי קריירות, שהן עובדות בשתי משרות ועוד מיני תלונות מוצדקות.
למה כשהמדובר בגברים זה לא נכון?
זה לא קצת מוסר כפול?
חשבתי על משפט שיכול לתאר זאת היטב: "העבדות לבשה פנים חדשות". זה נכון גם לנשים עובדות וגם לגברים [ - עובדים...

]

ותסלחו לי על ההתפרצות, פשוט קראתי לא מעט גם בדפים אחרים ויש די אוירה של עליהום על הגברים.
לא שאני כזאת צדיקה..... גם אני, כאשר הילדים שלי היו צעירים יותר [כיום הצעיר הוא בן 12 והגדולים - גדולים] הרגשתי מקופחת, היה לי קשה כשבעלי הגיע מאוחר, עייף מתלאות היום, מהעולם התחרותי, לא מסוגל ולא רוצה לקחת חלק כמעט. התלוננתי לא מעט, חשתי שאילו הוא היה רק מתאמץ, אילו רק ויתר על מעט שעות בעבודה... אילו ואילו...

אבל היום אני רואה את הדברים מעט אחרת: אם זה המקצוע שהוא בחר לעצמו - יש מחירים. והמחירים לעתים משולמים על ידי כל המשפחה. כמו שהוא משלם מחיר כדי לאפשר לנו לחיות ברווחה סבירה.

ועוד משהו חשוב: בענין בחירת המקצוע - הרי לא תמיד יודעים אילו מחירים ישולמו בהמשך!
לדוגמא - אותו בעל רופא שבחר רפואת משפחה כהתמחות ובעצם וויתר על חלומו, לכאורה עשה בחירה שמתאימה לחיי משפחה. האם הוא - וזוגתו - חשבו על מחיר הויתור על חלום? - ונא לא לכעוס, אני לא מכירה אתכם, בחרתי בכם כמשל ......... כלומר- אולי הוא יהיה יותר שעות בבית, אבל אולי תצמח ותעלה תחושת התמרמרות על ויתור עצום שנעשה??? ואז מה המחיר???
ודוגמא אחרת: מי שמאד מוכשר בתחום ההיטק ופשוט אוהב את זה, לא תמיד יודע מה יהיה בהמשך. אולי בחר זאת כשהיה רווק וכיום זו צורה הפרנסה היחידה המוכרת לו? מה יעשה - יקום ויחליף מקצוע? ואם אין לו חלופות?

בקיצור, החיים לא כל כך פשוטים.
לעתים הדיונים כאן, עם כל היופי שבהם, עם כל האפשרות לחשוב פתוח וחדש ושונה ועמוק יותר בזכותם, מתרחקים מהמציאות.

אז תסלחו לי על פרץ האנרגיה, אבל הייתי חייבת....

_ומה עם בעלים שבאמת מחזיקים את פרנסת הבית [רובם, לא?] ואם לא יעבדו את ה"מכסה" הנדרשת - פשוט יגידו להם "יופי שיש להם כזה סדר עדיפויות, אבל תממשו אותו במקום אחר?"
מה, באמת יש כזו תמימות בקשר לשוק העבודה? במיוחד בהיי טק?!_

נו, וכמה כאלה יש?

הרי בלי המשכורת שלו בת הזוג היתה נאלצת גם היא לפרנס ו - פוף! - הלכו כל האידיאלים...............

באותה כתבה לא דובר על גברים שהנשים שלהם אינן עובדות, אלא ההיפך. אם זכור לי נכון, הנשים היו לא פחות קרייריסטיות מהבעלים.

נו, וכמה כאלה יש?
לא ענו לי, אזני עונה לעצמי. הרבה.
אז שכוווולם יצביעו ברגלים. ילכו לעבוד רק במקומות שמכבדים את היותם אנשי משפחה.
אני מכירה רק שנים כאלה.
לאחד אני נשואה. הוא מתעקש תמיד בראיונות ולכן אף פעם לא מוצא מקום עבודה. לכן הוא עצמאי ועובד מהבית.
השניה היא חברה טובה שלי שכן מצאה מקום עבודה כזה. במקצועה.

לאם הבנים,
נכון, באמת אין הרבה כאלה מקומות עבודה , אם בכלל. את צודקת. אז באמת יש אפשרות כמו שבעלך מקיים, כל הכבוד לו וכיף לכם שזה אפשרי לו.
אבל מה אם אין האפשרות הזו?
מה אם כדי לקיים אותה הוא יוותר על מימוש עצמי שלו?
כאן ,באתר, מדברים הרבה מאד על מימוש עצמי נשי, ואני מאד מאד בעד זה, בעיקר לאור העובדה שאצלי זה הגיע מאוחר והיו מחירים שהתלוו לזה.
אבל נראה כאילו שהגבר ה"נכון" הוא זה שמקבל החלטה שתומכת במימוש העצמי של האשה ובערך של להיות כולם ביחד, להיות אנשי משפחה.
יתכן שאני מדברת מתוך הכאב שלי, שאצלנו זה לא היה כך, וכל השנים חשבתי לי שאני מוכנה לוותר על הכסף והנוחות ולקבל משהו אחר - קרבה, שיתופיות וכו'.
אבל מהצד הגברי לא תמיד זה אפשרי.
א. כי למרות זאת אנחנו רוצות שהם יביאו את הצייד. כמה מאיתנו תהיינה מוכנות למשהו ? באמת, עם יד על הלב? שגם הוא יגיד שהמימוש העצמי שלו זה לשבת בבית ולגדל ילדים? ושלא יהיה כסף לקצת רווחה [לאו דוקא מותרות, למרות שגם זו לא מילה גסה!]? ועוד דבר - בפרספקטיבה של שנים זה לא קל לחיות חיי חוסר. זה מתיש, זה לא קל.

ב. והחשוב הרבה יותר- ומה אם הצרכים שלו באמת באמת שונים? מה אם הוא חלם כל חייו להיות, לא יודעת מה, מנתח מוח, וזה באמת הייעוד שלו, אבל מה לעשות שצריך להשקיע המון?
נורא קל להגיד שצריך לעשות בחירות, אבל איכשהו עולה מכאן [ודרך אגב, קראתי גם קולות אחרים פה, בדפים אחרים] שהבחירה ה"נכונה" היא זו ש... לא יודעת לנסח.

אני עושה תוך כדי בדיקה עם עצמי מה זה השצף קצף הזה שלי ועולות לי מחשבות מענינות... משהו מזה כתבתי ...

רחל ו" רוחלה" זה מאותו מקור....

רוחלה,
הינשאי לי !

רחל, (אוהבתת השם שלך)
את מעלה שני נושאים שונים.
אתחיל בשני.
אם גבר (או אישה כמובן) אומר שכדי לממש את עצמו עליו להשקיע שעות רחוק מהמשפחה, זה לגיטימי בעיני עם שתי הסתיגויות. האחת היא שאני ממש לא מצליחה להבין את זה. השניה היא שההורה השני צריך לממש את עצמו בתוך המשפחה.

דבר ראשון,
נכון, באמת אין הרבה כאלה מקומות עבודה, את כותבת.
לדעתי לא הבנת את כוונתי.
אין בכלל מקומות כאלה. האנשים שמעוניינים שהמקומות יהיו כאלה צריכים לפעול.
כשאישי הולך לראיון עבודה הוא מצהיר שאת העבודה הזאת הוא יכול לעשות ב5 שעות. מוותר על כלללל מה שאנשים עושים בשעות העבודה שאיננו עבודה. מבטיח בימים עמוסים להשאר ככל שידרש מבלי לבקש תוספת תשלום. אף מקום עבודה לא מוכן לקבל עובד כזה.
אבל, אם רוב מחפשי העבודה יהיו כאלה לא תהיה למעסיקים ברירה.

מה, באמת יש כזו תמימות בקשר לשוק העבודה? במיוחד בהיי טק?!
אני רק רוצה להגיד בקול קטן, שאחותי וגיסי (הכוונה לאחותי ובעלה, לא לגיסי האחרים) אכן אנשי היי טק, ואכן חיפשו עבודה הרבה זמן, אבל מקומות העבודה שהם מצאו הסכימו לתנאי: הם בבית ב-5 (!). שניהם לא מוכנים להקריב את זמן המשפחה למען העבודה.
אני מודה, שלאחותי וגיסי כישורים כאלה, ששכרו אותם למרות השעות שהם דרשו (בהיי טק זה נחשב ללכת באמצע היום), ושלא כל אחד יקבל עבודה עם התנאי הזה.
אבל רק רציתי להגיד, ככה בקטן, שכאשר זה מספיק חשוב, לשני ההורים (במקרה שלהם סדר העדיפויות שלהם ברור להם), אז מוצאים.

אבל, אם רוב מחפשי העבודה יהיו כאלה לא תהיה למעסיקים ברירה.
הלוואי.

וואיט ארפ -
הזהר בהצעותיך...

אם הבנים,
תודה בענין השם.

_זה לגיטימי בעיני עם שתי הסתיגויות. האחת היא שאני ממש לא מצליחה להבין את זה. השניה היא שההורה השני צריך
לממש את עצמו בתוך המשפחה._

את ממש לא מצליחה להבין את זה. מה את לא מצליחה להבין, בעצם? התחלתי לכתוב נאום ארוך ואז הבנתי שאני כותבת על סמך הנחה שלי שאני מבינה מה את לא מבינה, ולא כך הוא...

והחלק השני - שההורה השני צריך לממש את עצמו בתוך המשפחה. אני "שומעת" עמידה תקיפה על זכות האשה לממש את עצמה [אלא עם כן "שמיעתי" אינה תקינה כבר, הגיל, הגיל...] וזה מאה אחוז בסדר ויותר מזה.
רק עכשיו הפכי את כל זה ואימרי את אותם הדברים בשם הבעל, בן הזוג:
בסדר, שבת זוגי תממש את עצמה על ידי XYZ, ההסתיגות שלי היא שגם אני צריך [איך מדגישים? - אם לא הצלחתי - נא להדגיש את ה"צריך"] לממש את עצמי בתוך המשפחה.
מה שאני שואלת הוא זה מה רע אם בת הזוג חשה צורך לממש עצמה דרך חינוך ביתי וכן הלאה, ובן הזוג- לא?! האם לא יתכן שהוא יהיה מעורב רגשית, אמפתי, אוהב, מאפשר - אך לא יעשה זאת בעצמו?
כן, כן, אני יודעת, ואני ממש לא מכוונת לאותם חבר'ה מהספר תחזוקת בעל. אני מכוונת לבן זוג כפי שתיארתי, אבל שנעדר שעות רבות לא כי הוא מתחמק/לא אוהב/ מזלזל/ נושם אויר פסגות, אלא כי באמת ובתמים הוא ממש עצמו דרך עיסוק תובעני.
ואם נוסיף לזה את האפשרות שיתכן מאד שאותו עיסוק תובעני מאפשר [כלכלית] לבת הזוג לממש עצמה - אז עוד יותר טוב, לא?

רק פה צריך לקחת בחשבון שבני זוג נוטים לפרש מציאות מתוך עצמם.
יכול להיות מצב בו בן הזוג באמת ובתמים מממש עצמו, ואילו בת הזוג תפרש זאת כהתחמקות/בריחה וכיוב' מרעין בישין. וגם הפוך, כמובן....
מה הפוך? ההפוך הוא שגם בן הזוג המממש/מפרנס עשוי לחשוב [פרשנות אישית שלו, כמובן, השלכה, חרדות, מרירות - לא מציאות] שאותה בת זוג שרוצה לממש עצמה על ידי חינוך ביתי בעצם מתחמקת מאתגר בעולם המציאות ואפשר להציע עוד כהנה וכהנה פרשנויות.
שוב, אני לא חושבת כך! אני, בהיותי אשה, שעבדה במשרה חלקית כדי לממש את הצורך שלי להיות אם ועקרת [עיקר] הבית, יודעת יפה מאד שזו לא קייטנה.
רק הנה דוגמא לאיך אפשר לפרש את הדברים לשני צדדים.

אוף, זה היה ארוך....................

אני מכירה רק שנים כאלה
שלושה. גם זה של בעלי. כמעט. (חברה ממשלתית

)

שלושה. גם זה של בעלי. כמעט. (חברה ממשלתית )
ארבעה. גם אני.
היי-טק, ואני עוברת לעבוד יומיים בשבוע. מספטמבר. יש אצלנו עוד כמה כמוני. נתחיל מהפכה?

אני מכוונת לבן זוג כפי שתיארתי, אבל שנעדר שעות רבות לא כי הוא מתחמק/לא אוהב/ מזלזל/ נושם אויר פסגות, אלא כי באמת ובתמים הוא ממש עצמו דרך עיסוק תובעני
במקרה כזה אני לא רואה שום בעיה. לא לאיש, לא לאישה ולא לילדים.

מה את לא מצליחה להבין, בעצם?
איך אדם יכול לרצות משהו יותר מלהיות עם ילדיו כמה שיותר. מנקודת מבטי הצרה.

אם הבנים,

איך אדם יכול לרצות משהו יותר מלהיות עם ילדיו כמה שיותר. מנקודת מבטי הצרה.

אני מעריכה מאד את "נקודת מבטך הצרה" ואשרי ילדייך שכך את עבורם.
אני יכולה לספר רק על עצמי ודרך זה לנסות ולהראות נקודת מבט של אחרים ובכללם גברים [אבל לא רק]:
אם תקראי את דף הבית שלי תקבלי מושג מסוים על כך שמאז ומתמיד [מילדות] אחזתי באידיאולוגיה השמה את הילדים במרכז לטובתם ולטובתי, כהגשמה אישית.
היו סיבות מדוע זה לא יושם "עד הסוף" ובכך אני מתכוונת אולי לחנוך ביתי או לשהייה מסורה מתמדת גם בשעות אחה"צ.
ובקצרה:
---היותי במקום חלש מאד בתוך עצמי, לא מסוגלת להגיד שצרכי, רצונותי, האידיאולוגיה שלי הם בעלי זכות מימוש ומענה - ומכאן חוסר בכוחות להיות שם עבור עצמי [אולי זה לא רלבנטי ישירות לדיון מסוים זה, אבל יכול לתת פרספקטיבה אמפטית בכלל, לא לי, אלא לאנשים בכלל על שלל המקומות שהם נמצאים בהם].
---היות בעלי במקום שהחברה "ייעדה" לו - אתה צריך להיות גבר! דהיינו, מפרנס, יציב, חזק, עצור, מעשי - נו, אפשר להוסיף כהנה וכהנה בהתאם לקלישאות המגדר. וכיון שלא היה מיומן בחשיבה עצמית, וכיון שמתוך איך שהוא בנוי, שינויים כאלה היו גורם מאיים כמעט על עצם קיומו, הוא לא היה מסוגל לערוך שינוי, למרות שאני ניסיתי לעורר דיונים.
---מתוך המקומות המאד חלשים שבהם הייתי, לא היו לי תמיד האנרגיות והכוחות - ונדרשים ימבה כאלה! - כדי להיות עם הילדים תמיד תמיד כמו שצריך: סבלנית, מכילה, משקפת, מזינה [רגשית, רגשית...]. בשביל להיות ככה, אתה קודם כל צריך להיות אדם שלם בעצמך. ולא מדובר על מושלם, אלא שלם, בוגר, מודע, מחובר לעצמו.
מתוך כך - לא הייתי מסוגלת לשהות מקסימלית עם ילדיי.
כן עבדתי במשרה חלקית, כן שהיתי איתם כל אחר הצהריים ללא צהרונים, כן שיחקתי, דיברתי, הקשבתי וכו'. אבל היו המון המון זמנים בהם לא יכולתי, פשוט לא יכולתי יותר!!! רציתי לצמוח קודם בעצמי, למצוא את עצמי, הייתי צריכה את הזמן שלי גם לעצמי....

כל זה סופר כדי להגיד שיתכן שיכול להיות מצב שאדם אוהב את ילדיו עד כלות, שרואה בהם חזות הכל, אבל מעשית - מתקשה מאד לעמוד בשהות תובענית כל כך. האמפתיה שלי באה בדיוק מהמקומות של ה"פשוט לא מסוגלת" בהם הייתי. אני, כאשר לא הייתי אמפתית לעצמי, כאשר שפטתי את עצמי בחומרה - שפטתי אחרים בחומרה.

וכל זה בלי לקחת בחשבון את מה שאמרנו - שיתכן שבן הזוג באמת באמת עסוק במימוש העצמי המקצועי שלו...

היי-טק, ואני עוברת לעבוד יומיים בשבוע. מספטמבר. יש אצלנו עוד כמה כמוני. נתחיל מהפכה?

זוטה, אני עובד בחברה מאוד גדולה (אולי הגדולה ביותר) בתחום ההי-טק בארץ,
עובד כאן לא מעט שנים, אז מכיר הרבה מאוד גברים כאן.
אין הסכמה על הורדת אחוזי משרה בהי-טק.
אולי בחברות בודדות שמאוד קשה למצוא אותן (אם תספרי איפה את עובדת אולי אשלח לשם קורות חיים)
עליי איימו בפיטורים כביקשתי 80 % כשבני נולד.
לא יומיים בשבוע, רק 80 %.

נתחיל מהפכה?
כן!
(לא שאני רואה את עצמי משתתפת בה לפני שצעיר ילדי מגיע לגיל - נאמר - 3).

ראובן, גם אצלי לא התלהבו. אפילו ממש לא התלהבו. אבל שהבינו שזה מאוד מאוד חשוב לי הסכימו לנסות. יש גם נסיבות מקילות, מכירים אותי כבר כמה שנים והיו מוכנים ללכת לקראתי.
בהקשר לשם הדף, נראה לי שבקשה כזאת מגבר היה לה פחות סיכוי להתקבל.
בכל מקרה, לא חושבת שהיו מקבלים אצלנו עובד חדש בהיקף משרה כזה. חבל.

גילה, בסוף עוד נקים חברה ביחד!

תצרפו גם אותי? עד כה, נתקלתי במקום אחד שהיה גמיש איתי עד כדי "תעבדי כמה שאת רוצה ותדווחי שעות בסוף החודש". חבל שהבועה המתפוצצת הפרידה בינינו. הם עדיין קיימים, מעסיקים 5 עובדים, ביניהם אמא שעובדת כל יום 7-14.
מאז, אני רק במקומות גדולים, בלי שום גמישות.
מי מכיר חברות הייטק ידידותיות למשפחה?

זוטא - וואו. אני מחפשת בנרות מקום עבודה כזה, ולמיטב ידיעתי אין עוד אחד בתחום.
בשמת -
הם בבית ב-5 (!).
(בהיי טק זה נחשב ללכת באמצע היום),
אז אני אמורה להגיד תודה שיש לי אפשרות בימים לא לחוצים לצאת ב 15:30 ולהגיע ב 16:30 הביתה?

שמתם לב איפה אנחנו חיים? יש לא מעט מדינות (כולל מדינות בארה"ב) בהן עובדים בענף ההיי-טק עובדים 8 שעות ביום, נקודה. אלה בדרך כלל לא מדינות במצב מלחמה. רוב העובדים (והמנהלים) בחברות היי טק בימינו הם בוגרי צבא. ובצבא - הכל דחוף, הכל חשוב, הכל צריך להיות מהר ובפקודה. וכשהמפקד (המנהל...) אומר, אז עושים. וכולם צריכים להתיישר לפי אותו קוד. רוב שנותי בהי טק (והן רבות, לצערי) עבדתי בחברות אשר נוסדו וינקו מהחממות הטכנולוגיות הצבאיות (מה לעשות, רוב חברות ההיטק הישראליות המצליחות הן כאלה), ובמידה רבה, זהו המשך ישיר לסגנון ולחשיבה הצבאית. כן, זה עטוף בנייר צלופן מרשרש של 'תקשורת מעצימה' ואופציות, טיולי חברה ומכונית צמודה, אבל עמוק בפנים כולם נמצאים עדיין באיזה מבצע צבאי. חוץ מזה, בצבא יש דגש מועט (אם בכלל) על תכנון, כי כספי משלם המסים הם הרי כמו מים, ואותה גישה נפסדת פושה בחברות ההי טק הישראליות. דא עקא, הלקוחות של חברות ההיי טק הם בחו"ל, ולא ממש מעניין אותם הסיפורים שאפשר לספר בצבא, כך שכל שנותר הוא לעבוד מסביב לשעון ולהגיע לדד-ליין...

אנרכיסט, אתה כל-כך צודק

רחל, קבלי

>חיבוק, לא אגרוף...<

רחלי, בשמחה נצרף גם אותך.
נראה לי שלחברה כזאת יש סיכוי למצוא אנשים מאוד טובים ולעשות דברים קצת אחרת.

ליאורה, נראה לי שיש מקומות שמאפשרים חריגים כאלו. לא מכירה מקומות שתומכים בכך.
הכרתי זוג שעבד בחברה אחרת, ושבתום חופשת הלידה הם התחלקו באותה המשרה, ועבדו כל אחד 4.5 שעות כל יום. כך שאחד מהם היה עם התינוקת והשני בעבודה.

התחלקו באותה המשרה
זה פתרון לא רע.
טוב יותר, בעיני, יהיה שכל אחד יוכל לעבוד 4.5 שעות מבלי להתחלק. רוב האנשים שאני מכירה יכולים להפחית כמחצית מהשעות שהם "העבודה" ועדין להספיק הכל. כ"כ הרבה זמן זבל מתבזבז שם...

עברו 8-9 חודשים מאז הדיון. חומר טוב יש. אפשר כבר לעשות refactoring יסודי לעמוד? כלומר , למחוק חתימות, למיין לפי נושאים, לפצל לעמודים מקושרים, ולסכם. (אוף, הרבה עבודה!)

... אופס! סליחה, שלא יטעו: נראה לי שזה, בניגוד להרבה דפים אחרים, לא ממש מקיים נרטיב, ומעט זווית אישית שיש בה אימפקט חשוב, ומאידך עדיין תובנות חשובות, מפוזרות, אז בדיוק המועמד לעריכה משפרת. מן הסתם לפני שארתם למאמצים כאן אתעד היטב את המתודולוגיה (והאידאולוגיה) שלי. אוקי?

תגידו נגמרו המקצועות בעולם? למה כולם רצים להייטק כמו עדר? מוכרים את נישמתם, עובד ההיטק האפור הוא העורך דין והרופא של האמהות הפולניות של פעם, חלומה הרטוב של הבינוניות. יש לכל אדם מתנה איתה הוא בא לעולם, מיצאו אותה ועסקו בה.

שליחה על ידי Mise* » 13 פברואר 2006, 12:46

היי-טק סתם נהיה כותרת כללית להמון מקצועות שלא היית מעלה על דעתך שנכללים תחת קטגוריית "היי-טק".
בעוד כמה שנים, לדעתי, אפילו מלצרית בבית קפה תהיה "היי-טקנולוג'י" בעקבות כל השכלולים הטכנולוגיים שיהיו גם בתחום הזה,
שאנחנו בטח לא מצליחים אפילו להעלות על דעתנו מה הם יכולים להיות.

הי שיר, א ה ב ת י !!! "יש לכל אדם מתנה וכו וכו.... @} |y|

אני[גבר, או בן או משהו כזה] רוצה לגדל את הילדים שיהיו לי בעתיד ואני לא אהיה מוכן לוותר על כך. אני אעבוד מהבית או בעסק משפחתי עם בת זוגי. האישה שאותה אוהב תוכל לעשות כרצונה, "לצאת לעבוד", לעבוד מהבית, עסק שנקים, לא משנה. אני לא מוכן לוותר על גידול הילדים כי זו החוויה מעצימה ביותר שאני רוצה לחוות. נקודה נוספת היא שאני רוצה לחנך אותם. מאוד רוצה.

להחנק בין עבודה למשפחה נשמע נוראי ואיני מעונין בכך. אכן אנשים מגזימים בעבודה לדעתי ולא יודעים/רוצים להסתפק במועט ובמה שיש.

אני (אישה או בת או משהו כזה) רוצה לגדל את הילדים שלי, שיהיו לי בע"ה בעתיד,ולא מוכנה לוותר על כך!
שבעלי יפרנס, גם אם זה הרבה שעות, ואני אהיה עקרת בית,
זה החלום שלי!

_רחל, קבלי

>חיבוק, לא אגרוף...<_
D-: