אי רציונאלי

[דלית_ב*]

ומהם כלים רציונלים ?

[צפריר_שפרון*]

תענוג הדף הזה.

מדע זה יישום של כלים רציונלים בנסיון להבין איך העולם עובד.

מדע זה דת.
אם יש דבר שאיננו הגיוני, איננו רציונאלי ואיננו עומד בפני עצמו הרי זה המדע, בדיוק כמו כל דת אחרת, לה שפה, פולחנים ומאמינים.
שכן, מדע הוא שפה, המבקשת לתאר עולם מדומיין לחלוטין, כפי שעולה מאמונות המון, מסתמך על אלה, ומתחזק את אלה, על מנת לנסות למפות ולהבין את מה שממילא נשגב מבינת אנוש, שכן האנוש, תפוס בתפישת היחסיות, ומוגבל שם.

רב הנסתר על הנגלה, בכל מקרה, ואין כל אפשרות לתמלל או למשג, במובן של מילים את ההבנה המקיפה.
זו, ניתן לומר גופנית - לא מילולית.

לכן, מדע הוא אשלייה אסטתית.
עם זאת, שפה זו, נמצאת מושרשת באמונת ההמון עד כדי כך, שנמצאת השפה הזו, ככתבי הקודש, מחלחלת אל אותן הפרדות, בהן הנפש מפרידה בין הגיונה ובין רגשותיה.

עם זאת, על פי הפרמטרים של המדע, יכולה הנפש לערוך תצפית על הגיונה, ולחקור את הגיונה לעומקיו, ולגלות שם, להפתעתה, בהתבוננות מתמדת על אירועי חייה, על תגובותיה, מזהה שם, שתגובתה הראשונה היא מחשבה, ובעקבות המחשבה עולה הרגשה, ומשם רגש, ומשם תחושה גופנית ברורה, כשכל אלה יכולים לעלות גם בהיפוכם.
בכל התהליך הזה, אם כך, הרציו הוא רק חלק קטן.

ומשם, יכולה הנפש, דרך הגיונה הצרוף, להכיר בכך, שהגיונה, לא פעם ולא פעמיים מוסט, מנווט ומתאים עצמו - לתחושותיה, אם לאלה הגופניים, ואם לרגשותיה, ואם למחשבותיה במובן של אמונות.

אבל, אין כאן בקורת או משקל ערך, אלא, הבנה בסיסית למוגבלותו של המדע, אשר מתעלם במכוון ממה שמעבר לו, למרות שמאמיניו, האנושיים, פועלים מתוך הבטן, ולא מתוך הראש, במיוחד בתהליך היצירה - המדעי.

תודות.

[דלית_ב*]

תענוג הדף הזה גם לי (ניצן, איך לך?)

מדע זה דת.
גם לטעמי. אפשר אולי להפריד בין מדע לרציונאליות? לפחות בתור התחלה? אם מתישהו יהיה רציונאלי לקחת משהו מהמדע, ניקח בכיף, אבל אם ישר על ההתחלה הנחת היסוד שרציונליות ומדע קשורים זה לזה יותר מאשר רציונאליות קשורה לדברים אחרים (כמו דת), אז מה החידוש? למה זה אי?

[צפריר_שפרון*]

מכאן גם עולה הקשרהזה אל הנורמאלי, ומשם, נראה לי בהחלט עדיף האי הזה, הרציונאלי, על אי השפיות.
שכן, באי השפיות - הטירוף בלתי נמנע.

[רחל_ברמן*]

מדע זה דת.
לא. מה שתמי קראה לו "מדעניזם" (מינוח מצויין, אגב) זו דת. כי אכן, יש שפה, יש פולחנים, יש מאמינים וגורואים וכו' וכו'. זו תופעה תרבותית שבהחלט מזכירה דת. אבל זה לא מדע, לא העיסוק הקיים ובוודאי שלא הרעיון האידאלי.
(רחל נזכרת בסטודנטים, אפילו שנה ג', שלא יכלו להתמודד עם תשובה של חוסר וודאות מצד המרצה. הם באו לאוניברסיטה כדי לקבל תשובות! באוניברסיטה יודעים הכל! למה המרצה לא מוכן לספר להם מה היה באמת?)

אבל מדע, לא מדעניזם - בבסיסו עומדים הספק והבחינה המתמדת, בניגוד גמור לדת שמתיימרת באמת לספק את כל התשובות, וכמובן להיות תמיד נכונה באותה מידה, כלומר - סטטית (לא שיש משהו באמת סטטי, אבל זו היומרה).

ומהם כלים רציונלים?
את עושה לי את החיים קשים p-:
כלים לוגיים שניתן לשחזר. נניח, תצפית שמישהו אחר יכול לבצע, לעומת תחושה שיש לי (לדוגמא, שיש אלוהים). כללי היסק פשוטים ומתקבלים על הדעת (לדוגמא, אם א' מוביל ל-ב' וב' מוביל לג', אז א' מוביל לג').

טוב, אני כאן שוב לא ברורה אפילו לעצמי. אלו דוגמאות, לא הגדרה. אני צריכה לחשוב על זה.

אבל אם ישר על ההתחלה הנחת היסוד שרציונליות ומדע קשורים זה לזה יותר מאשר רציונאליות קשורה לדברים אחרים (כמו דת), אז מה החידוש?
ההנחה הזו היא לא שלי או של ניצן, היא של המדע ושל רוב הדתות שאני מכירה. המדע מתבסס על רציונליות, ודתות - או בכל אופן תפיסת העולם שלהם, שזה מה שרלוונטי להשוואה למדע - מתבססות על חוויות מיסטיות. אלו הגדרות פנימיות.
לגבי החידוש, אני חושבת שאני מבינה למה ניצן פתחה את הדף, אבל זה ניחוש, אז אני אתן לה להסביר כשיהיה לה זמן.

[רחל_ברמן*]

בהקשר למדעניזם כדת, תמי כבר הזכירה במעלה הדף את האנשים שמזלזלים במדע בגלל ש"כל שני וחמישי יש מחקר חדש". כלומר, הם שמו לב (הפלא ופלא) שהמדע נכשל כדת. נו, טוב. מראש הם כנראה לא הבינו את העיקרון...

[צפריר_שפרון*]

רחל,

המדעניזם הוא אכן מושג נאה.
עם זאת, הוא מתאר את "הדתיים" שבחבורה, שניתן לומר, איבדו את דעתם לטובת דת המדע.


מהי דת?
בעיקר מערכת פולחנים.

פולחן הספק, התהיה, הטעיה, הניסיון, והסגידה אל ההגיון המוגבל המוגדר באם א' שווה לב' וב' שווה לג' אז א' שווה לג' - אלו הם פולחני הדת הזו, השזורים גם בשפה ייחודית.


המדע מתבסס על רציונליות, ודתות - או בכל אופן תפיסת העולם שלהם, שזה מה שרלוונטי להשוואה למדע - מתבססות על חוויות מיסטיות. אלו הגדרות פנימיות.

להגדרת הכותב הזה, המדע מתבסס על רציונליות שעולה מחוויות מיסטיות והגדרות פנימיות - ונשענת עליהם.
גם התפישה שרק אם מתקיימים הפולחנים האלה, במלואם, וצלחו, אזי ניתן להכתיר כותרת רציונאליות שם, היא תפישה פנימית, היא תחושה מיסטית לחלוטין, שיש כאן משהו אובייקטיבי בעולם הזה.

גם אם רוב בני האדם, מאמינים שהכל בחוץ, הכל מתקיים בנפרד מפנימיותם, עדיין, זו רק אמונה.

לכן, ברגע שהגדיר המדע חוקים, כללים ופולחנים (בעיקר פולחנים), הצטרף אל מסדר מכובד מאוד של דתות.

עם זאת, גם הכסף הוא דת, וזה הרי יותר מדויק ממדע, שכן ערכיו נקובים.
גם האתאיזם - במובנים רבים הוא דת.

שכן, דת, היא התבונה לארגן את מה שנראה ל ע', ולבטא את הדעת.
והדעת, היא בבסיסה - עדות למה שרואה העין.
והעדות, במובן הזה של עד - היא דע.

ומכאן, המדע, הוא הניסיון להפריד מהדעת את הדת, ולהסתמך אך ורק על העין, במובן של מה שנראה לה פיזית ומה שנראה לה הגיוני.

לתפישתי האישית, המדע הוא כלי נחמד, כלי מחמד, שאפשר להשתעשע בכליו ובנתוניו, אבל, לעולם אין להסתמך על אלה, אלא על תחושת השלמות, זו הגופנית, שמצביעה על הכוון הנכון, טוב יותר מכל מחקר או דעה.

זו השלמות הגופנית, שחש איש המדע, כאשר נצמד אל ההגיון ואל הפולחנים של המדע.

כך שאם הפלצבו הוכיח - הרי שזה נכון, בעוד הפלצבו עצמו, שהוכח כבר אינספור פעמים, הוא אמונה שאין בה כל רציונאליות, ועדיין קיימת.

ולמרות שאין בכך כל הגיון, הרי שהעונג שבדף הזה, בעצם קיומו, ובדרך הארץ שבו, עולה ומאמיר.

תודות.

[דלית_ב*]

לא. מה שתמי קראה לו "מדעניזם" (מינוח מצויין, אגב) זו דת.
מצחיק, היינו כבר בדיון דומה בבלוג אצלי.
אני אוהבת "מדעיזם".
העניין הוא שלדעתי העדר הרוח מהמדע, זה מה שופך אותו לדת. והעדר החומר מהרוח, זה מה שהופך אותה לדת.
דת לצורך העניין זה לשים דגש דומיננטי רק על פן צר אחד של הקיום ולשלול את השאר. זה מצער אותי לראות סממנים של אהדה לגבי חשיבה, תפיסה כזו, אצל אנשים שאני מעריכה כרציונאלים.

[צפריר_שפרון*]

העניין הוא שלדעתי העדר הרוח מהמדע, זה מה שופך אותו לדת. והעדר החומר מהרוח, זה מה שהופך אותה לדת.
לא בהכרח.
גם ביהדות, גם בנצרות, גם באיסלאם לחומר מקום של כבוד.
התבונני בעשרת הדברות.
התבונני בכל הפולחנים של כל הדתות, כולם משתמשים בחומר, ומקדשים חומר מסוים, למען הדת.

ובמובן הכללי, כל דרך חיים - זו דת. דת פרטית, אישית, אבל דת.
ומכאן שיש אינספור דתות.
כך, על פי אמונותיו, פולחניו.

ראי את דת כל הדתות, דווקא במובן השלם, המשלב רוח וחומר, היהדות.
קראי את עשרת הדברות, במובן הזה של אילו דיברות הן חומריות ואילו רוחניות.

להיפך, דת לעולם משלבת בין רוח וחומר.
עם זאת, המדע הוא דת שמתייחדת בהיעדר רוח.
גם התעלמות מהרוח, מצביעה על קיום הרוח.

כאן, יש דת השוללת, ויש דת המדגישה (ויש עוד פרמטרים, אני, באופן אישי, כבר פגשתי דת אחת, עם חיוך מקסים...).
כך, דת החילוניות, זו המקדשת חול, שוללת קדושה ומשם נובעת.
בעוד דת היהדות, מניחה אמנם איסורים, אך על פני לשלול חומר או רוח - מדגשיה את קדושת שניהם.


זה מצער אותי לראות סממנים של אהדה לגבי חשיבה, תפיסה כזו, אצל אנשים שאני מעריכה כרציונאלים.
אז או שהערכתך אותם איננה רציונאלית, או שאהדה לחשיבה - איננה נוגדת רציונאליות, או שאכן, הרציו נתפש לפיזי, על פני להכיר ברציונאל שקיים בחורי המידע הפיזי, במובן של התמרת החור שאין לו פשר, לרוח.

תודות.

[בשמת_א*]

ההבדל הוא שגם מרידיאנים ונתיבי אנרגיה הם הסברים מחורבנים. אבל לא נעשה שום נסיון לשפר אותם או לוותר עליהם. לא נעשה נסיון להכליל אותם ולראות איך הפרקטיקות יכולות לעזור גם לאלה שזה לא עזר להם עד כה...
אני לא מבינה מה השאלה.
כלומר, יש כל מיני תורות עתיקות. הן לא מדע. בכלל, כל המרידיאנים וזה - זאת תורת בריאות מסוימת (הרפואה היא חלק מתוך תפיסת עולם כללית על העולם, על אורח חיים מומלץ וכו').
עכשיו, בשביל ה"סינים" לצורך העניין - המרידיאנים והאנרגיות הם לא "הסברים מחורבנים". בשבילם אלה כלים טובים ויעילים לראות דרכם את המציאות, וגם לטפל בבעיות שונות (החל מעיצוב הבית וכלה בטיפול בסרטן, נגיד). למה צריך להפריע להם אם זה "מדעי" או "לא מדעי" לפי קריטריונים של אחרים שמחפשים בכלל דברים אחרים?
לא ברור לי.
עכשיו, אם המדע המערבי רוצה להשקיע ולחפש הסבר "רציונאלי" משלו לתורה הסינית - זכותו.
מצד שני - למה שיעשה את זה?
פה נכנסת השאלה של האינטרסים והמימון... בתוך עולם מדעי שיש לו גם מגבלות, איזה מחקרים מתוך המיליונים שאפשר לשאול עליהם יתקיימו, ואיזה לא?


בקשר לIPEC ספציפית, אם היית רואה שאין לו יותר השפעה מאשר פלצבו, סטטיסטית, זה היה משנה את דעתך?
כן, אבל הפוך: כלומר, הסיבה שהשתכנעתי שהאייפק שווה היא, שסטאטיסטית לגבינו (כלומר, שלושה נבדקים) ראיתי שהטיפול משפיע מיידית, ב-29 מתוך 30 פעמים. וגם, קצת קשה לי לחבר "אפקט פלצבו" עם תינוק בן שנה ועם אמא שממש לא האמינה בוודו הזה. אפקט פלצבו לא קשור לאמונה?
עכשיו, יש שני סוגי מחקרים שאפשר לבצע לגבי האייפק:
האחד הוא מחקר על הצלחת הטיפול - האם האייפק עובד ומשפיע יותר מאשר פלצבו? (עדי שאנן כבר מנסה שנים לעניין חוקרים במחקר כזה, אבל מובן שזה סוג של מחקרים שנעשים רק אם יש מישהו שמממן אותם, ולמי יש אינטרס לממן מחקר כזה...)
השני הוא מחקר על הסיבות, מדוע האייפק עובד. מה המנגנון שעובד פה. זה מחקר שצריך להסתמך קודם כל על מחקר רציני שבכלל יבדוק אם השיטה עובדת, ושמסקנתו תהיה חיובית (כי אם היא לא עובדת, אז אין מה לעשות מחקר מדוע היא עובדת...).
המחקר על הסיבות יותר מורכב. כי אני באמת לא יודעת מה יחקרו: אם שוללים כ"לא מדעי" את כל התפיסות שמדברות על "אנרגיה", אז אין הרבה מה לעשות. כי אין פה שום דבר חוץ מ"אנרגיות". לא מכניסים כלום לגוף, לא עושים שום "פעולה פיזית" על הגוף. להחזיק ביד ימין בקבוקון עם תמצית ופתק, או רק פתק שכתוב עליו שם של משהו, וביד שמאל אבן ופתק עם השבעות להגנה, ולהחזיק עוד אבן שקופה מעל לראש - זה לא וודו?! איך לעזאזל זה עובד? הרי זה נראה כמו קישקוש גמור, לכל עין "רציונאלית".

טוב, הולכת להמשיך לקרוא.

[בשמת_א*]

אפקט פלצבו מוגדר כשינוי חיובי מדיד, מובהק סטטיסטית וניתן לצפייה או לתחושה בבריאות או בהתנהגות שלא מושג באמצעים תרופתיים או טיפוליים
רק עכשיו קראתי את זה שוב.
כשקראתי את זה בפעם הראשונה זה נראה לי הגיוני.
בפעם השניה, זה נראה לי מופרך.
כי למעשה, הגדרה כזאת מכסה כל שינוי חיובי שנגרם מדברים שאינם מוכרים על ידי הרפואה המערבית!!!!
"תרופתי" או "טיפולי"!!!!
רק אלה מוכרים ברפואה הזאת.
כל דבר אחר, הם לא מכירים. אם זה לא חומר שרואים בעין וניתן לאדם, או מניפולציה גופנית שאפשר לראות בעין - אז זה לא קיים? אין פה אפילו שמץ של צניעות או ספק בכך שאולי פשוט אנחנו לא יודעים הכל?
אז אם הרפואה המערבית הפשטנית לא מכירה בשום דבר שאינו "תרופתי" או "טיפולי" אז זה לא קיים?
אז הנה לנו שיטה לפסול דברים שעובדים מפני שאנחנו לא מבינים איך הם עובדים?
האם האפקט של האמונה הוא באמת "אפקט פלצבו"?
מחקרים אחרונים דווקא יצאו מנקודת הנחה שלא. שיש משהו שמתרחש בגוף של אדם שמאמין בריפוי ומחולל ריפוי. ואכן מצאו שינויים מסוימים, מדידים, ברמות ובפעילות של חומרים שונים בדם לאחר "התערבות" שאפשר רק לכנות אותה "אמונה".
אז מה? זה כמו שזילזלו שנים במרק העוף, עד שכמה חוקרים (יהודים, חשוב לציין (-: ) הלכו ובודדו את החומרים במרק העוף שאכן מסייעים להבריא משפעת.
אז אולי הדיקור הסיני עובד מפני שהוא משנה איזון קטן בין הורמון X לאנזים Y (שעדיין לא זוהה בכלל במחקר, ולא ידוע תפקידו?), או כל שינוי כזה?
אולי האייפק עובד כי הוא יוצר שינוי במערך מסוים במוח שמייד מחולל מערך מקביל במערכת החיסונית?

[דלית_ב*]

צפריר.
_ראי את דת כל הדתות, דווקא במובן השלם, המשלב רוח וחומר, היהדות.
קראי את עשרת הדברות, במובן הזה של אילו דיברות הן חומריות ואילו רוחניות._

ראיתי מה שראיתי, קראתי מה שקראתי. זה לא הכיוון שאני מכנה "מקום של כבוד לחומר". מנקודת מבטי, החומר החי לדת הוא כמו הרוח החיה למדע.
אני רואה את הדת והמדע כצדדים משלימים של אותו דבר, של אותו קיבעון. ונחמד לי ככה כרגע.

תודה.

[דלית_ב*]

בשמת

[תמי_גלילי*]

בתוך עולם מדעי שיש לו גם מגבלות, איזה מחקרים מתוך המיליונים שאפשר לשאול עליהם יתקיימו, ואיזה לא?
אבל יש מחקרים על אקופונקטורה. ואם לקבל את הסקירה של כותב הספר דלעיל - גם אם את לא מקבלת את המסקנות - הם לא מראים שזה עובד יותר מפלצבו.

קשה לי לחבר "אפקט פלצבו" עם תינוק בן שנה ועם אמא שממש לא האמינה בוודו הזה. אפקט פלצבו לא קשור לאמונה?
כן, בהחלט. אבל הוא גם קשור לדיסוננס קוגניטיבי ולרצון חזק ולפרשנויות למציאות שאינן בהחלט נכונות - כמו זו שיש לרובנו תנודות טבעיות במצבנו, וסביר שנפנה לטיפול כשהבעיה היא בשיאה - בדיוק לפני שהיא מתמתנת באופן טבעי; שיש החלמות ספונטניות; ושיש לנו נטייה לקשר בסיבה תוצאה גם דברים שאינם קשורים, ועוד כמה דברים שאני לא זוכרת כרגע. אלה דברים שמשפיעים על כולנו. כולנו.

האם האייפק עובד ומשפיע יותר מאשר פלצבו? (עדי שאנן כבר מנסה שנים לעניין חוקרים במחקר כזה, אבל מובן שזה סוג של מחקרים שנעשים רק אם יש מישהו שמממן אותם, ולמי יש אינטרס לממן מחקר כזה...)
אבל עושים מחקרים רבים על גישות אלטרנטיביות אחרות. יש מדענים שבאמת רוצים לדעת אם משהו עובד. וחוץ מזה, לפחות באמריקה, אל תמעיטי בהשפעת הלובי החזק של הדוגלים בטיפולים האלה, שבעקבות לחץ ממנו הוקם מוסד מיוחד של ה-NIH לבדיקתן (ובמשך שנים היו עליו לחצים חזקים מאוד להתעלם מסטנדרטים של מחקר, אבל זה חוצע מייסע). כאמור לעיל, אני כבר חשדנית לגבי תאוריות קונספירציה. ירדתי לגמרי מהסיפור שזה המימסד נגד GRASS ROOT MOVEMENT. יש אינטרסים כלכליים ולוביאינג פוליטי לשני הצדדים.

אם שוללים כ"לא מדעי" את כל התפיסות שמדברות על "אנרגיה"
טוב, לשלול זה לא מדע אלא מדענות או מדעיזם בלשונה של דלית. בואי נגיד שמטילים בספק גדול, כי זה סותר את כל מה שאנחנו יודעים או חושבים שאנחנו יודעים על העולם והחוקים שלפיו הוא פועל. ובואי נוסיף שבמקרה כזה, הראיות ההפוכות צריכות להיות משכנעות במיוחד.
ועוד משהו: המדע הגיע להישגים עצומים, באמת. יש היום מכשירים שמסוגלים למדוד קרינות מהמפץ הגדול. איך אפשרי שמפספסים שוב ושוב משהו ענק כזה כמו הקי, או זרימה כל כך ברורה כמו במרידיאנים? האם זה בגלל שאנחנו דבקים באותם חוקי פיסיקה שהוכיחו את עצמם? (ועוד פעם, הם לא קדושים בעיניי, ואני לא מהחסידים הגדולים של תער אוקאם).

אז אם משהו עובד, סביר בעיניי לומר שאולי אנחנו לא יודעים איך. ואם אנחנו יודעים איך משהו עשוי לעבוד או לפחות על פניו יש השערה שתואמת את מה שידוע לנו על העולם, אנחנו ניטה להאמין שזה יעבוד. אבל אם גם אין הסבר כזה, וגם הראיות מצביעות על כך שזה לא עובד יותר מאשר מה שאפשר לייחס לגורמים אחרים, אז אני אישית נשארת בספק גדול. אני כוללת בהחלט בספק הזה דברים שעשיתי בעבר עם יותם ונראה לי אז שעבדו, והיום אני בכנות לא יכולה לומר שזו לא הייתה אשליה.

הייתה לי כאן הודעה ארוכה שנמחקה ואני אנסה לשחזר חלק.

לתפישתי האישית, המדע הוא כלי נחמד, כלי מחמד, שאפשר להשתעשע בכליו ובנתוניו, אבל, לעולם אין להסתמך על אלה, אלא על תחושת השלמות, זו הגופנית, שמצביעה על הכוון הנכון, טוב יותר מכל מחקר או דעה.
אפשר להגיד את זה גם לגבי אנשים שמחזיקים מעצמם רציונליים, כי גם להם יש מערכת אמונות שמשפיעה על התפיסה הרציונלית שלהם (וממש לא חסרות דוגמאות לאורך ההיסטוריה או דוגמאות עכשוויות, מספיק למשל להיכנס לדף מכתב גלוי לרופאים ). ולא עוד אלא שכפי שאימא ללי ציינה, הסטטיסטיקה כבודה במקומה מונח, אבל מידת הניבוי שלה לגבי אינדיבידואלים מוטלת בספק. "הפציינט הממוצע" או "הילד האוטיסט הממוצע" זו חיה שלא קיימת במציאות.

אבל חשוב לי לציין גם שתפיסה כזו יכולה להוביל למקומות אפלים מאוד, ולדעתי האישית אפלים יותר מאשר התבססות נטולת דעות קדומות על עובדות (ואני, אופטימית שכמותי, מאמינה שזה אפשרי - אולי לא אצל יחידים, אבל כן אצל קבוצות או לאורך כמה דורות).
דוגמאות:
אני פשוט מרגישה ששחורים הם מסוכנים.
אני פשוט מרגיש שנשים לא צריכות להצביע.
אנחנו פשוט מרגישים שהוא אשם ולכן נעשה בו לינץ'.
הגוף שלי אומר שאני חייבת לשתות אלכוהול, להזריק הרואין ולנהוג באוטוסטרדה בלי חגורת בטיחות. אני מרגישה ששום דבר לא יקרה לי כי אני מזמנת לחיי רק דברים טובים. (כן, כן, מכירה כבר את הדף על אחריות מול אשמה, ועל מזל וגורל, וכל היתר).

וזה למה אני אישית מעדיפה להתבסס על ראיות מצטברות, מבוקרות ואובייקטיביות, ומעדיפה שיתבססו על ראיות (בין היתר, בין היתר) גם ביחס אליי. אני חושבת שהרבה מאוד רע קורה בגלל שלא שומרים על סטנדרטים כאלה - גם כשזה נעשה מתוך שיא הכוונות הטובות.

ולגבי רפואה אלטרנטיבית ככלל, אני רוצה להקשות (ברצינות):
מדוע כשמדובר במקומות שבהם ההבדל שהרפואה הקונבנציונלית גורמת לו זועק לשמיים, כאשר ההשפעה היא מיידית וישירה, שותקים ההומאופתיה, הרפלקסולוגיה, האקופונקטורה, האייפק והדימיון המודרך?
עוד לא ראיתי אמבולנס חירום בדיקור מגיע למקום התאונה ודוחף מחטים לתוך המקומות הנכונים אצל הנפגע שליבו נדם. או רפלקסולוג מגיע למקום ומפעיל את הלב דרך הרגל.
האם ייתכן - ולו כאפשרות קלושה - שזה אחד מהמקומות שבהם יש מבחן אמיתי? ששם באמת רואים מה עובד ומה לא?
(אני בעצמי מתחבטת בזה, אני לא שואלת בקנטרנות).


_זה כמו שזילזלו שנים במרק העוף, עד שכמה חוקרים (יהודים, חשוב לציין happy ) הלכו ובודדו את החומרים במרק העוף שאכן מסייעים להבריא משפעת.
אז אולי הדיקור הסיני עובד מפני שהוא משנה איזון קטן בין הורמון X לאנזים Y (שעדיין לא זוהה בכלל במחקר, ולא ידוע תפקידו?), או כל שינוי כזה?
אולי האייפק עובד כי הוא יוצר שינוי במערך מסוים במוח שמייד מחולל מערך מקביל במערכת החיסונית?_
בשמת, אני רואה הבדל בין מרק עוף ואקופונקטורה לבין אייפק. במרק עוף ואקופונקטורה יש לפחות סיכוי על פי מה שאנחנו יודעים (או חושבים שיודעים) שזה יעבוד על פי מנגנון גופני. באייפק או הומאופתיה אין. (וזו אחת הסיבות שאני לא מקבלת את כריכתן של כל הגישות האלה ביחד, כפי שציינתי לעיל).

יש לי עוד מה לכתוב אבל הילד צריך אותי

[צפריר_שפרון*]

דלית,
ככה הכי נחמד.
גם הכותב לא מצליח להחזיק את השלם שגורס, באופן רציונאלי לגמרי שכל איבריו של האדם - הם גופו.

אילולא היינו מפרידים ומתמקדים למשל באירוע אחד ובזמן אחד, לא היינו בני אנוש, או במובן הזה, חומר חי, הולך ומדבר.

תודות.

בשמת,
אפקט פלסבו הוא בדיוק החור המדעי - ומשמעותו האמיתית - רוח.

[תמי_גלילי*]

עוד משהו קטן:
אני חושבת שגישת "מה שאנחנו לא יודעים לא קיים" אינה גישה מדעית או רציונלית.
אבל אני חייבת לומר שגם הגישה הנגדית - "זה פועל על פי חוקים שאנחנו לא מכירים" - צורמת לי ומזכירה לי יותר מדיי גישה דתית בנוסח "אל תחקור במופלא ממך". בעיניי "האנרגיה במרידיאנים פועלת על סמך חוקים שאנחנו לא מכירים" אינה באמת תיאוריה. אין לי כאן עם מה לעבוד, עם כל הכבוד.

[רחל_ברמן*]

_מהי דת?
בעיקר מערכת פולחנים._
אה, טוב, אז אני מבינה למה אתה מתכוון. אני פשוט לא מגדירה ככה דת. זה נראה לי רחב עד כדי איבוד משמעות מצד אחד, ומצד שני, זה מוותר על האמונה בעל-טבעי, שנראה לי (אישית) שצריכה להיות חלק מהותי בהגדרה.

[דלית_ב*]

צפריר, לא הבנתי.
איך הכי נחמד?
מה זאת אומרת "גם" הכותב, מי עוד? אני? ("אני").
ו - מה? (המשפט "אילולא.. ומדבר".)

תמי, מאוד מעניין מה שכתבת...

[קט_קטית*]

שלום גבירותיי, שלום צפריר

רחל,
האמונה בעל-טבעי, שנראה לי (אישית) שצריכה להיות חלק מהותי בהגדרה

ומהו "על-טבעי" אם לא הגדרה של ה{{}}מדע למה שאינו יודע להסביר?

[רחל_ברמן*]

טוב, יש לי מה לומר על פלצבו.

יש כאן לדעתי פוטנציאל מפוספס ענק. הנה יש שוב ושוב עדויות ליכולת ריפוי של הגוף מתוך מניפולציה תפיסתית, ומה הרפואה עושה עם זה? מחקרים משווים. זה נחשב איזשהו קו תחתון להשוואה לתרופות וזהו (כאילו שאין הבדלים גם בין סוגי מניפולציה תפיסתית, כלומר "אפקטי פלצבו" יותר ופחות חזקים). יש לנו פה טיפול בטוח, עדין ומדויק, ובמקום לחקור אותו ככזה ולשכלל אותו זה נותר בידיים של התפיסות המיסטיות. עזבו לא מדעי, זה פשוט לא אחראי.

[תמי_גלילי*]

טוב, אני כבר מזמן טוענת שפלצבו היא אחת התרופות הכי נחקרות והכי בטוחות בתולדות הרפואה...

וכבר נאמר שבעבר הכלים הכי חשובים בתיקו של הרופא היו אספירין ופלצבו...

אבל רחל, יש בעיה אתית עם שימוש בפלצבו מעבר למחקרים שאת מציינת. בעבר עשו בו שימוש נרחב ובבתי חולים היו ארונות מלאים בגלולות סוכר ובמזרקי תמיסת מלח. בעקבות מאמר שהתפרסם - אני לא זוכרת בדיוק מתי - ושטען שפלצבו הוא בעייתי מחינה אתית, הפחיתו את השימוש בו למחקרים בלבד.

[קט_קטית*]

בבתי חולים היו ארונות מלאים בגלולות סוכר ובמזרקי תמיסת מלח


וקופסת התרופות המשפחתית הייתה מלאה בתרופות סבתא וחיבוק אמא .
והיא אף פעם לא הייתה נעולה
חבל שאין מספיק מחקרים על אהבה,
במובן הטבעי של המילה.

[צפריר_שפרון*]

דלית,
_צפריר, לא הבנתי.
איך הכי נחמד?
מה זאת אומרת "גם" הכותב, מי עוד? אני? ("אני").
ו - מה? (המשפט "אילולא.. ומדבר".)_

כיצורים חיים, החיים בחומר, תפישתנו הבסיסית וכפי הנראה היחידה שיכולה להיות מוגדרת במילים, היא יחסית.
ומכיוון שתפישתנו יחסית, ואנו עסוקים בסריקה מתמדת של המציאות ומפרידים דבר מדבר, על מנת שנוכל לזהות את עצמנו כנפרדים, עלינו להפריד, כתנועת התמקדות וכתנועת התקיימות.

ומכאן, שגם הכותב, נמצא אני מעיד על עצמי, גם, כמו כולם.

---

תמי,
גישה דתית בנוסח "אל תחקור במופלא ממך".
אל תחקור במופלא ממך - זו בדיוק ההתכוונות של המדע דווקא.
לא מסכים להתבונן אל ה"על טבעי". זה המופלא ממנו.
מסתיר פניו.

בעיניי "האנרגיה במרידיאנים פועלת על סמך חוקים שאנחנו לא מכירים" אינה באמת תיאוריה. אין לי כאן עם מה לעבוד, עם כל הכבוד.
כן, אבל את המרידיאנים את יכולה להרגיש - על פני לחשוב אותם או להבין אותם.
בפעם הבאה שיכאב לך משהו, אם תזכרי, לחצי עם אגודל של יד אחת בשקע שבין האגודל לשאר כף היד של היד השניה.
אז, תוכלי לחוש כיצד חוקים לא מוכרים - עדיין רלוונטיים.

האנרגיה ככלל, במקרים רבים פועלת דווקא על פי חוקים שאנחנו לא מכירים.
זו בדיוק הסבה המדעית לחקור שם, דווקא בעל טבעי.

---

רחל,
זה נראה לי רחב עד כדי איבוד משמעות מצד אחד, ומצד שני, זה מוותר על האמונה בעל-טבעי, שנראה לי (אישית) שצריכה להיות חלק מהותי בהגדרה.
זה אכן רחב, אבל לא עד כדי אבדן משמעות, אלא עד כדי נתינת משמעות, שאיננה שלילית כלל וכלל.

האמונה בעל טבעי, היא להגדרת המדע את הטבעי.
האם מעשה ידי אדם אינם טבעיים גם כשזה פוגע בטבע.

יש מי שמאמינים בשום כתרופה טבעית לחלוטין.
אמונה זו היתה על טבעית, עד שהמדע הצליח למצוא תחת חוקיו שלו שהשום אכן מחזק את המערכת החיסונית.

האם האמונה בהגיון צרוף, או רק במה שרואות העיניים, היא ראיה טבעית?
האם ההתעלמות מההיבטים הרוחניים, או ההתעלמות ממה שלא יכול להימדד, או ההתעלמות מתרבות מדעית שונה במקצת, האם אלה טבעיים, האם אלה באמת בהגדרת המדע - זרים לטבעו?

ככל שמבקש המדע לייחד עצמו, לבדל עצמו מכל השאר, כך מדגיש את אחדותו, זו הכוללת את כל היחידים והמיוחדים, המאוחדים בייחודם.

המדע, לתפישתי מחד מעורר סקרנות כשיטת חקירה, ומאידך בולם סקרנות כשיטת חקירה.
כמו כל דבר - היתרונות הם החסרונות.


תודות.

[אוק*]

מדעניזם
הנה מילה שכבר שנים אני לא יודע שהיא חסרה לי

כיוון שרוב המשתתפים כאן בעיקר מקטרגים על המדע, אני חושב שאני אדבוק בינתיים בתפקיד הסניגור (של השטן).
לענות על כל אחד מעשרות הרעיונות הנהדרים שעולים כאן באופן פרטני זה מייגע, מה גם שהתוצאה תהיה מפוזרת ולא בהירה. אז במקום זאת, אני אקח טענות שנראות לי מייצגות ואתמודד אתן. דבר ראשון, אני חושב שדרושה כאן הפרדה בין שלושה פירושים שונים של המילה מדע, מכיוון שטענות שונות שעלו, נוגעות לפירושים שונים וזה יוצר בלבול.

1. ישנו מדע שהוא הגוף שמאגד תחתיו את כל החוקרים, הניסויים בפועל, פעילות האוניברסיטאות וכו'. זה העולם שכלפיו עולות כאן טענות של הטיות, הטעיות, אינטרסים ומימון. הגוף הזה הוא אנושי, ובמילותיו של צ'כוב, האידיאלים נהשגבים שלו מונעים על ידי מאוויים קטנים. עד כמה אני מבין, זה לא המדע שהגדרתו חופפת את נושא הדף, רציונליזם, מפני שבמובן הזה המדענים אינם מייצגי המדע אלא פשוט נפשות פועלות, בני אדם לכל דבר.

1. ישנו מדע שהוא סך כל הממצאים ואי הממצאים.

אם כך, בואו רגע נתמודד עם שני החלקים של הסוג הזה של מדע בנפרד. הממצאים הם הדברים שהתגלו כנכונים או כלא נכונים, תחת תנאים ספציפים ובתוספת נצחית של הסתייגויות. פירושן של ההסתייגויות שהממצאים __תומכים בתיאוריה אחת על פני אחרת. כמעט ולא תמצאו סיכום תוצאות מחקר שהחליף את המילה "תומך" במילה "מוכיח". במלים אחרות, המדע אינו טוען לבלעדיות על האמת, ואף אינו מחפש את האמת, אלא את הפירוש הכי סביר לתוצאות. יותר מזה, טעויות, הכללות יתר והכללות חסר הן חלק בלתי נפרד מהשיח המדעי. אני חושב שלכן רחל ברמן כתבה שטענות על אי-יכולת חלקית או על טעויות כהוכחה לכך שהשיטה המדעית אינה פועלת באות לרוב מאותם אנשים בדיוק שמתקשים לקבל את העובדה שמדע זה לא דת או אלוהות, אלא עבודה קשה וזיעה. לגבי טענות לגבי אי יכולת מוחלטת של המדע, שזו הקריאה שלי ממשפטים כמו _מדע הוא אשלייה אסטתית._ , נובע מכך בהכרח ששטיסות לחלל הן גם כן אשליה אסתטית, כנ"ל ניתוח לב פתוח, האינטרנט, ועוד מספר לא מבוטל של ילדי מבחנה שדווקא משוכנעים למרבה הצער שהם אמיתיים, וגידולים מהנדסה גנטית, שלמרבה הצער הלוואי ולא היו אמיתיים. החלק השני של ההגדרה, _אי ממצאים_ , הוא חשוב מאוד, מפני שהוא בא להתמודד עם טענות שעולות כאן בדבר התנגדות המדע למה שלא ידוע לו. כתבתי כבר למעלה ואני חוזר על זה כאן, הדבר הוא להפך - המדע ניזון ממה שלא ידוע, וביום שהכל יהיה ידוע מדענים יהפכו למובטלים. מנקודת המבט של אי-ממצאים, המדע אינו שולל את מה שהוא לא מכיר, אלא מטיל בו ספק. זהו כמובן הבדל אדיר. הוא גם אינו _מתעלם במכוון ממה שמעבר לו, אלא מכיר בכך שבנקודת זמן מסוימת, לא הכל ניתן לחקירה מדעית בלי הטיות, וזאת מבלי לשלול קיום או להכריז: "אינו". לדוגמא, השאלה איפה נגמר המח ואיפה מתחיל ה mind , במובן של מודעות, היא שאלה שכרגע נמצאת מעבר לכלים של המדע, אבל אתם יכולים לדמיין בנפשכם איזשהוא מדען בעולם שיכריז שאין mind? יחד עם זאת, בהחלט נודפת תחושת עליונות ושחצנות מהממסד המדעי כלפי תחומים שהם מחוצה לו. כאמור, זה שייך למדע מהסוג הראשון.

1. מדע_ שהוא יצור אבסטרקטי שנכנס למשפטים כמו _כלי נחמד, כלי מחמד, שאפשר להשתעשע בכליו ובנתוניו,_ ולרוב נופל תחת ההגדרה של _דרך חשיבה מדעית._ למה יצור אבסטרקטי? חשיבה מדעית היא מושג מופשט מפני שהוא מתאר בהכרח competence ולא performance, איזשהוא אידאל. אם לחזור לשאלה של דלית ב, _אפשר אולי להפריד בין מדע לרציונאליות? , ניתן בעיניי לעשות זאת עבור שתי ההגדרות הראשונות של מדע, אך לא עבור הנוכחית. מהי דרגת החפיפה? בשביל לענות על זה דרושה לנו קודם כל הגדרה מוסכמת לרציונליות. אחר כך ניתן לבדוק תנאים מספיקים והכרחיים עבור חשיבה מדעית ורציונליות כדי לראות האם הם מכילים אחד את השני.

אחרי כל האמור לעייפה, ממה שאני מצליח להבין מהכוונה של ניצן אמ, זה סוג המדע שחופף בדרגה כלשהי את נושא הדף, רציונליזם, ולכן הוא הדבר שאני חושב שראוי להתרכז בו, וכאשר אני אשתמש במילה מדע אני אתכוון לסוג הזה של פירוש.


עכשיו, בשביל ה"סינים" לצורך העניין - המרידיאנים והאנרגיות הם לא "הסברים מחורבנים". בשבילם אלה כלים טובים ויעילים לראות דרכם את המציאות, וגם לטפל בבעיות שונות (החל מעיצוב הבית וכלה בטיפול בסרטן, נגיד). למה צריך להפריע להם אם זה "מדעי" או "לא מדעי" לפי קריטריונים של אחרים שמחפשים בכלל דברים אחרים?
שאלה מעולה. התשובה, לדעתי, היא שגילוי מדעי ודרך חשיבה מדעית יכולים לשמש כבסיס לשיפורים. במובן הזה, רציונליות היא תורה של קבלת החלטות שמטרתה להפיק מקסימום רווח על ידי מתן התגובה הטובה ביותר לסיטואצית עולם מסוימת. לשם הבהרה נוספת, כמו שנכתב מספר פעמים, כאשר שיטה מראה תוצאות עקביות אך תהליכיה אינם מובנים, היא בהחלט נכנסת תחת המטריה של כלי שהודגם באופן מדעי. מתאם ללא סיבתיות הוא תנאי מספיק לכך.

_אפקט פלצבו מוגדר כשינוי חיובי מדיד, מובהק סטטיסטית וניתן לצפייה או לתחושה בבריאות או בהתנהגות שלא מושג באמצעים תרופתיים או טיפוליים
רק עכשיו קראתי את זה שוב.
כשקראתי את זה בפעם הראשונה זה נראה לי הגיוני. בפעם השניה, זה נראה לי מופרך. כי למעשה, הגדרה כזאת מכסה כל שינוי חיובי שנגרם מדברים שאינם מוכרים על ידי הרפואה המערבית!!!!_
בשמת, לא מצאתי מי הגדיר כך את האפקט, אבל אני מאמין שההגדרה שלו את "טיפולי" מכוונת ל- treatment ולא ל- medical care. תחליפי את הביטוי "אמצעי טיפולי" בביטוי מניפולציה: הכוונה היא שאם נמצא שינוי ללא תלות במנפולציה עליה נטען שהיא הגורם לאפקט, אזי השינוי מוגדר כפלסבו. אם אני מדקר אנשים בשתי דרכים, סינית ואקראית, ובשני המקרים מודגם אותו אפקט, אז בהכרח התהליך אינו פועל על פי התיאוריה הסינית אלא בשל גורם אחר פרזיטי לתיאוריה. מצד שני, אם טיפול אלטרנטיבי גורם לשינוי באופן עקבי, ותנאי ביקורת שכולל את אותם תנאים למעט הטיפול עצמו אינו מביא לשינוי, אז ישנה הדגמה מדעית לכל דבר שהטיפול עובד, בלי קשר לשאלה מדוע הוא עובד, ולמרות היותו אלטרנטיבי.

כך שאם הפלצבו הוכיח - הרי שזה נכון, בעוד הפלצבו עצמו, שהוכח כבר אינספור פעמים, הוא אמונה שאין בה כל רציונאליות, ועדיין קיימת.
תהליכים בלתי רציונליים לא נשללים על ידי המדע, ולהפך, אפקט הפלסבו עצמו נחשב ברפואה כסוג של טיפול מבריא. רציונליות היא לא הכחשת קיום האי-רציונלי אלא הנסיון לרתום אותו לטובתנו.

ברגע שהגדיר המדע חוקים, כללים ופולחנים (בעיקר פולחנים), הצטרף אל מסדר מכובד מאוד של דתות.


לא הבנתי, מה נחשב כפולחן בחשיבה מדעית?



לתפישתי האישית, המדע הוא כלי נחמד, כלי מחמד, שאפשר להשתעשע בכליו ובנתוניו, אבל, לעולם אין להסתמך על אלה, אלא על תחושת השלמות, זו הגופנית, שמצביעה על הכוון הנכון, טוב יותר מכל מחקר או דעה.
תראה, צפריר, כל העניין שבגללו נפתח הדף הוא שבמקרים רבים ניתן להראות שאותה תחושה של שלמות היא שמטעה. דניאל כהנמן, שלמעשה הקים את תחום הרציו במדע ואפילו זכה על כך בפרס נובל, סיפר שבתחילת דרכו כפסיכולוג, תפקידו במילואים היה לאבחן חיילים במבחני קצונה. הוא סיפר ששנה אחרי שנה, היו שואלים את הפסיכולוגים שתי שאלות - מי מהחיילים יצליח או ייכשל בקורס קצינים, ועד כמה אתם בטוחים בהערכות שלכם. שנה אחרי שנה, ההערכות הצליחו לנבא ברמת ניחוש בלבד את הצלחת החיילים, ושנה אחרי שנה, הפסיכולוגים העניקו להערכות שלהם ציון גבוה של למעלה מ-90%! אבל זה עוד לא הסוף. אחרי מספר שנים נתנו למאבחנים פידבק על ההצלחה שלהם בפועל לנבא את יכולת החיילים, ובשנה שאחרי שוב בדקו את הנתונים, ולמרות שהם עדיין הצליחו לנבא ברמת ניחוש, ויודעו שבמשך כל השנים עד כה זאת הייתה רמת הניבוי הריאלית שלהם, הם עדיין העריכו את היכולת שלהם עצמם לנבא בלמעלה מ90%....
עכשיו, ברור שדרך חשיבה מדעית אינה מספקת עבור כל תחום ותחום בחיים. אבל מדוע לשלול אותה בצורה גורפת ולהעדיף תמיד את התחושה הסובייקטיבית ?(בהנחה שזה המשלים של רציונליות, אם כי אני לא בטוח שזה נכון) .בעיניי המקבילה של זה היא מדען שיבוא וישלול את הרגשות ויגיד שהרציו זה הדרך היחידה לפעול, ורגשות הן כלי נחמד אבל חסר טעם. לדעתי, שני המקרים הללו הם קיצוניים עד הפסד. יחד עם זאת, אני שומר לעצמי את הזכות לגלות שלא פירשתי את דברייך כהלכה

העניין הוא שלדעתי העדר הרוח מהמדע, זה מה שופך אותו לדת
אני מסתכל על זה בצורה קרובה, אבל במלים אחרות: העדר הספק מהמדע, זה מה שהופך אותו לדת, וגם מה שהופך אותו לעתים למדע גרוע.

אני רואה שעד שסיימתי לכתוב נוספו 10 הודעות חדשות...טוב, אז לא נותר לי אלא להתלות באילנות גבוהים:
_ולמרות שאין בכך כל הגיון, הרי שהעונג שבדף הזה, בעצם קיומו, ובדרך הארץ שבו, עולה ומאמיר.
תודות._
ולהכריז שבין הקוראים שהגיעו עד לסוף התגובה שלי מבלי לרמות יוגרל מנוי שנתי לבאופן...

[קט_קטית*]

לענות על כל אחד מעשרות הרעיונות הנהדרים שעולים כאן באופן פרטני זה מייגע
בעיקר את הקורא

[צפריר_שפרון*]

לגבי טענות לגבי אי יכולת מוחלטת של המדע, שזו הקריאה שלי ממשפטים כמו מדע הוא אשלייה אסטתית. , נובע מכך בהכרח ששטיסות לחלל הן גם כן אשליה אסתטית, כנ"ל ניתוח לב פתוח, האינטרנט, ועוד מספר לא מבוטל של ילדי מבחנה שדווקא משוכנעים למרבה הצער שהם אמיתיים, וגידולים מהנדסה גנטית, שלמרבה הצער הלוואי ולא היו אמיתיים.

האשליה האסטתית היא האמונה שכל הדוגמאות שהעלית הן תוצאה של המדע בלבד.
בעוד כל אלה הם תוצאה של אינספור אירועים וגורמים שהמגע עם כל הכבוד, רק מתהדר בכותרות.
לא המדע הוא שהעלה את מטוסם של האחים רייט לאוויר.
לפחות לא רק המדע, או הגישה המדעית.
זו, היתה רק כלי אחד מרבים, וביניהם המוכנות של האנושות, להתחיל להתעופף ממקום למקום.

האמצאה על כל פנים בוודאי ובוודאי שאיננה לא רציונאלית ולא מדעית, גם אם הממציא אדם רציונלי, וגם אם הוא מדען.

_ברגע שהגדיר המדע חוקים, כללים ופולחנים (בעיקר פולחנים), הצטרף אל מסדר מכובד מאוד של דתות

לא הבנתי, מה נחשב כפולחן שחשיבה מדעית?_

נאמר את זה כך, המדע מנסה לברר את המתרחש על ידי תפישה חישובית, או חשיבתית, שהיא עצמה סוג של פולחן.

לתפישתי האישית, המדע הוא כלי נחמד, כלי מחמד, שאפשר להשתעשע בכליו ובנתוניו, אבל, לעולם אין להסתמך על אלה, אלא על תחושת השלמות, זו הגופנית, שמצביעה על הכוון הנכון, טוב יותר מכל מחקר או דעה....תראה, צפריר, כל העניין שבגללו נפתח הדף הוא שבמקרים רבים ניתן להראות שאותה תחושה של שלמות היא שמטעה.

כתבתי - לתפישתי האישית.
תפישה זו, היא תוצאה של תצפית, מתאם וחשיבה רציונאלית לחלוטין - לגבי עצמי.
אין לי כל יומרה לטעון שכך נכון גם בשביל האחר.
עם זאת, אותה תחושה של שלמות, כאשר היא משוכללת דיה, מסנכרנת שכל ישר עם מידע שעולה מהגוף, הסכמה להקשיב לפן האינטואטיבי, והיא לעולם גוברת על כל שיקול רציונאלי, אם היא מנוגדת לו.
לתפישתי - מזה - אין מי שחף, אלא אם הוא מחשב.

תודות.

[בשמת_א*]

ואם לקבל את הסקירה של כותב הספר דלעיל - גם אם את לא מקבלת את המסקנות - הם לא מראים שזה עובד יותר מפלצבו.
הסקירות שראיתי עד היום רק הראו על בורות ברפואה הזאת. צריך לדעת גם איך לבדוק מה עובד, וזה לא פשוט...
אבל את הסקירה שתיארת לא קראתי, אז אין לי מושג איך להתייחס אליה.

וסביר שנפנה לטיפול כשהבעיה היא בשיאה - בדיוק לפני שהיא מתמתנת באופן טבעי; שיש החלמות ספונטניות; ושיש לנו נטייה לקשר בסיבה תוצאה גם דברים שאינם קשורים, ועוד כמה דברים שאני לא זוכרת כרגע. אלה דברים שמשפיעים על כולנו.
זה ברור.
ואלה הסיבות שהשתכנעתי שהאייפק עובד. כלומר, בעקבות טיפול על אלרגיה לביצה הילד הפסיק להיות אלרגי לביצה בתום הטיפול. אבל נשאר אלרגי לכל שאר הדברים שלא טופלו. שלשל דם מאכילת מוצרי תירס. עשו טיפול. בתום הטיפול אכל שוב אותם דברים - הכל בסדר. וכך שוב ושוב ושוב על עשרות (אולי מאות) אלרגנים, ומחלות, ושלי, ושל הילדה, ושל עוד.
זה שלל את ההיפותיזה של "התמתנות באופן טבעי" כי התופעה לא התמתנה בכלל. רק מה שטופל ספציפית - נרפא.
הופרכה ההיפותיזה של החלמה ספונטאנית מאותן סיבות. לא רציונאלי לחשוב שהילד החלים ספונטאנית מאלרגיה לגזר בדיוק אחרי שעשו לו טיפול לגזר, אבל לא החלים ספונטאנית משום אלרגיה אחרת שעדיין לא עבדו עליה, ויש עוד 200...
הופרכה ההיפותיזה שזה "לא קשור" כי יש גבול לכמות הפעמים שאני יכולה לראות משהו שעובד שוב ושוב ושוב מאות פעמים ואחרי כל פעם להגיד "כן אבל זה לא קשור"
(פעם "מישהי" חטפה התקף אקוטי של דלקת שלפוחית. כאבי תופת, תסמינים קשים. כמעט הגיעה למיון. הסכימה שאעשה לה טיפול אייפק תוצרת בית - אני בכלל לא מטפלת, פשוט המטפלים שלנו לימדו אותי שיטות. באתי. היא היתה במצב קשה. עשיתי טיפול: 5 דקות טיפול, 30 דקות מנוחה עם הפתק, עוד 3 דקות טיפול. מייד אחרי ה-5 דקות - הקלה. מייד בסוף הטיפול - 180 מעלות. אבל היא אמרה שזה לא קשור, זה לא מהטיפול. כי לא יכול להיות שזה השפיע... ).

לפחות באמריקה
כן, אבל זה בארץ. זה סוג מחקר יקר, ואלה בדרך כלל ממומנים. אין שום תיאוריית קונספירציה: רק אם יש חוקר שמתעניין באייפק הוא ירצה לחקור את זה. או לחילופין, אם יש מישהו שיש לו אינטרס אז הוא יציע מימון וחוקר כבר יבוא. מי יציע מימון? או מישהו שירוויח מהתוצאות (אינטרס כלכלי, וקשה לעשות כסף מאייפק כי זה ההיפך מתרופות), או מישהו עם חזון וכסף (אינטרס חברתי. אידיאליסט ומיליונר (-: ).

מדוע כשמדובר במקומות שבהם ההבדל שהרפואה הקונבנציונלית גורמת לו זועק לשמיים, כאשר ההשפעה היא מיידית וישירה, שותקים ההומאופתיה, הרפלקסולוגיה, האקופונקטורה, האייפק והדימיון המודרך?
למען האמת, לא כולם שותקים. גם הרופאים הסיניים, גם האינדיאנים וגם המצרים העתיקים עשו דברים כמו ניתוחי מוח וטיפול בנפגעי תאונות וכדומה.
אני חושבת שכוחה של הרפואה המערבית בדיוק בתאונות ובמקרי חירום. יש לה תוצאות יותר טובות, בתנאים המודרניים (כלומר, אם יש לך גישה לאמבולנס ובית חולים...). לכן לצרכים האלה לא פונים לרפואה הסינית, היום. פעם כן פנו.
הרפלקסולוגיה, ההומיאופתיה וכו' פותחו כדי להתמודד עם מצבים אחרים, שהרפואה המערבית לא נותנת להם מענה טוב. רובם מודרניים מאוד.
מצבים כרוניים, או מצבים שעוד לא יכולים אפילו להימדד בר' המערבית
האייפק איננה "רפואה". זו שיטה שפותחה ספציפית לריפוי אלרגיות. היא מוצלחת בעוד כמה דברים, אבל המנדט שהיא לקחה די מוגבל. היא לא מתיימרת לטפל בשבר ברגל במקום גבס (אם כי היא אולי תוכל לעזור לתהליכי הריפוי של הגוף לצד הקיבוע).

האם ייתכן - ולו כאפשרות קלושה - שזה אחד מהמקומות שבהם יש מבחן אמיתי? ששם באמת רואים מה עובד ומה לא?
אני לא רואה את כל הרפואה כמקשה אחת.
יש דברים שהם תאונה, אקוטית, הגוף נשבר, משהו חירומי. דרושה הצלה מיידית אין זמן לתת לגוף לתקן את עצמו לחלק מהאנשים, כי הוא לא יתקן. לאלה, כוחות הריפוי של הגוף לא תמיד מספיקים. לכן בימים עברו אנשים פשוט מתו מתאונות כאלה. או שרדו, תלוי.
לנושאים רבים אחרים, לגוף יש מערכות ריפוי שאפשר לעזור להן לפעול. אם יש זמן.
לכן אני גם לא מאמינה בכינוי "ריפוי ספונטאני". זו לדעתי עוד דוגמא לגישוש באפילה של הרפואה המודרנית. אתה לא יודע איך זה קרה אז אתה קורא לזה "ר ס". לדעתי, צריך לחקור את הריפוי הס'. מה זה "קרה מעצמו"? איך זה קרה? מה המנגנון שאיפשר את זה? בדכ זו סתם הכחשה של כל הדברים ה"אלטרנטיביים" שהפציינט עשה.

במרק עוף ואקופונקטורה יש לפחות סיכוי על פי מה שאנחנו יודעים (או חושבים שיודעים) שזה יעבוד על פי מנגנון גופני.
התפיסה המדעית והרציונאלית שלי לא מקבלת את זה. זו שוב התפיסה, שרק מה שאנחנו כבר יודעים היום, זה מה שקיים.

"זה פועל על פי חוקים שאנחנו לא מכירים" - צורמת לי ומזכירה לי יותר מדיי גישה דתית בנוסח "אל תחקור במופלא ממך".
זה הפוך ממה שאני אומרת.
אני אומרת, בטח תחקור! אם חוקרים מגיעים למקומות מופלאים (-;
אם אנחנו לא מבינים את התופעה, מה שאני אומרת הוא לא לפסול אפריורי את העובדה שהיא פועלת רק מפני שלא מבינים איך זה אפשרי, אלא להניח אפריורי שאם זה עובד אבל אנחנו לא תופסים איך, אז פשוט צריך לעבוד יותר קשה כדי להבין. היום אנחנו לא מבינים, מחר נבין.
כמו שכתבתי רק לפני כמה ימים בדף אחר, לא כל כך מזמן התיאוריה היתה, שחום הוא המחלה, ולכן נלחמו בחום ועמלו להוריד חום לכל חולה. אחרי כך וכך מחקרים זיהו מנגנוני פעולה של המערכת החיסונית (מערכת שרב בה עדיין הנסתר על הנגלה, והמחקר לגביה מלא סימני שאלה) והבינו, שהפונקציה של החום הפוכה: הוא המאבק של הגוף במחלה, לא המחלה עצמה. וזה קורה כל יום! אז בטח לחקור את החום! ובטח לחקור את ההורמונים והאנזימים והפרשות החומרים ויחסי הגומלין הדקים בין המלטונין לסרוטונין לדיכאון לשוקולד, ועוד כל מיני השפעות גומלין דקות מן הדקות שאת, תמי, רואה בעצמך. וכותבת עליהן כאן בידע ובבקיאות מרשימים בהמון דפים.
אנחנו היום יודעים שמה שאמרו לנו בילדותנו על החיידקים כבר הופרך.
אם 10 אנשים נחשפים באותו רגע ובאותה מידת קירבה לחיידק, ומתוכם רק 2 יחלו במחלה בצורה גלויה, עוד 2 יחלו באופן קל ככה שרק בדיקת דם תראה שהם חלו בה, ויתר ה-6 בכלל לא יידעו שהחיידק עבר לידם - מה זה אומר? זה אומר שמשהו באנשים היה פילטר לחיידק הזה. שמשהו בתוכם, או ביחסים בינם לבין משהו, קבע אם הם יידבקו או לא, ואיך. זו כבר תיאוריה חדשה, שונה לגמרי.
האם התיאוריה הראשונה היתה רציונאלית? כן. מדעית? כן. הופרכה? כן.
האם התיאוריה השנייה רציונאלית? כן. מדעית? כן. הופרכה? בינתיים לא.
אז מה הגורמים המסתוריים שמשפיעים כאן? האם הם זוהו? לא. רק חלקם הקטן מאוד. אין לנו הסברים מלאים או ממצים מדוע זה כך. זה אומר שאין אפשרות או צורך לחקור? לא, בטח שלא. רצוי מאוד לחקור ואכן גם חוקרים!

_טוב, יש לי מה לומר על פלצבו.
יש כאן לדעתי פוטנציאל מפוספס ענק. הנה יש שוב ושוב עדויות ליכולת ריפוי של הגוף מתוך מניפולציה תפיסתית, ומה הרפואה עושה עם זה? מחקרים משווים. זה נחשב איזשהו קו תחתון להשוואה לתרופות וזהו (כאילו שאין הבדלים גם בין סוגי מניפולציה תפיסתית, כלומר "אפקטי פלצבו" יותר ופחות חזקים). יש לנו פה טיפול בטוח, עדין ומדויק, ובמקום לחקור אותו ככזה ולשכלל אותו זה נותר בידיים של התפיסות המיסטיות. עזבו לא מדעי, זה פשוט לא אחראי._

[בשמת_א*]

יו עד שנאבקתי במקלדת כמה כתבו...

[תמי_גלילי*]

אוק,

מדע זה לא דת או אלוהות, אלא עבודה קשה וזיעה.
בדיוק!!! וכל כך חשוב להזכיר את זה.

גידולים מהנדסה גנטית, שלמרבה הצער הלוואי ולא היו אמיתיים.
אופ טופיק (ואולי לא לגמרי) זה לא כל כך חד משמעי. גידולים מהונדסים נחשבים כאחד הדברים שהצילו הכי הרבה חיים בעולם השלישי (מדברים על סדר גודל של מיליארדי בני אדם), ויש מדען שקיבל עליהם פרס נובל בשנות השבעים (הבאתי קישור אי-שם בדף על אוכל אורגני ופשטות מרצון). כמו כמעט כל דבר אחר, יש להם גם (ואולי בעיקר) צדדים חיוביים ומועילים.

ואולי זו עוד דוגמה ל-GOOD SCIENCE MAKES BAD TELEVISION. כי גידולים מהונדסים קיבלו יחס"צ גרועים שבגרועים בגלל אידאולוגיה, ולא בהכרח בזכות ראיות או עובדות.

[בשמת_א*]

התשובה, לדעתי, היא שגילוי מדעי ודרך חשיבה מדעית יכולים לשמש כבסיס לשיפורים.
אני בסך הכל רציתי לומר, שמי שרוצה הסבר מדעי לר' הסינית הוא אנחנו המערביים...ואין טעם לבוא לסינים בדרישה לכך. זה לא אומר שהם לא יכולים או רוצים בעצמם לעשות את זה.

(רק כשקראתי מה כתבת לדלית הבנתי כמה דברים והבחנות שנראו לי כה מובנות מאליהן שלא טרחתי לנסח, אינן כאלה...)

תחליפי את הביטוי "אמצעי טיפולי" בביטוי מניפולציה.
לזה התכוונתי.
ועכשיו מהי ההגדרה של טיפולי במציאות? האם ענידת חותמ מרפא (שרשרת סתם עם כלי זכוכית קטן שבתוכו תמצית) היא "אמצעי טיפולי"? האם דימיון מודרך ייחשב אמצעי טיפולי? האם תפילה תיחשב? האם מתן זריקה (לא משנה מה יש במזרק) אינה אמצעי טיפולי?

[בשמת_א*]

_גידולים מהנדסה גנטית, שלמרבה הצער הלוואי ולא היו אמיתיים.
אופ טופיק (ואולי לא לגמרי) זה לא כל כך חד משמעי. גידולים מהונדסים נחשבים כאחד הדברים שהצילו הכי הרבה חיים בעולם השלישי (מדברים על סדר גודל של מיליארדי בני אדם), ויש מדען שקיבל עליהם פרס נובל בשנות השבעים (הבאתי קישור אי-שם בדף על אוכל אורגני ופשטות מרצון). כמו כמעט כל דבר אחר, יש להם גם (ואולי בעיקר) צדדים חיוביים ומועילים._
לדעת מי "נחשבים"?
האמנם "הצילו"? ואולי זו טעות אופטית?
בשנות השבעים? את מתכוונת כשעוד לא היתה מודעות בגרוש לנזקים ולהשפעה של זה על המערכת האקולוגית? כשעוד כולם היו שבויים בתפיסות "המדע כקידמה והטכנולוגיה כמסר אלוהי"?
בשנות השבעים גם האמינו בחומרי הדברה.
אז?
לא גילינו מאז שהמחיר שלהם עולה על התועלת? ושיש דרכים הרבה יותר טובות ובעיקר בכלל לא מזיקות להשיג אותן תוצאות, אם זה רק חשוב למישהו?

[רחל_ברמן*]

ומהו "על-טבעי" אם לא הגדרה של המדע למה שאינו יודע להסביר?
ממש לא - המדע מניח שאין כזה דבר, יש רק דברים שהוא עדיין לא יודע להסביר. קיום העל-טבעי זו הנחה של מאמינים.

[רחל_ברמן*]

אבל רחל, יש בעיה אתית עם שימוש בפלצבו מעבר למחקרים שאת מציינת. בעבר עשו בו שימוש נרחב ובבתי חולים היו ארונות מלאים בגלולות סוכר ובמזרקי תמיסת מלח. בעקבות מאמר שהתפרסם - אני לא זוכרת בדיוק מתי - ושטען שפלצבו הוא בעייתי מחינה אתית, הפחיתו את השימוש בו למחקרים בלבד.
זה בהנחה שפלצבו עובד רק כשמוליכים את המטופל שולל. אני לא חושבת שזה ככה, ועד כמה שזכור לי יש גם מחקרים בנושא. בכל אופן נראה לי שיש לאן ללכת עם טיפול בפלצבו גם בלי רמאות (מה זה למשל דמיון מודרך?)

[רחל_ברמן*]

אוק, תודה על מה שכתבת. נחמד איך שגם כשאני עייפה ולא ברורה, אנשים אחרים כותבים את מה שהתכוונתי אליו הרבה יותר טוב

[תמי_גלילי*]

_לדעת מי "נחשבים"?
האמנם "הצילו"? ואולי זו טעות אופטית?
בשנות השבעים? את מתכוונת כשעוד לא היתה מודעות בגרוש לנזקים ולהשפעה של זה על המערכת האקולוגית? כשעוד כולם היו שבויים בתפיסות "המדע כקידמה והטכנולוגיה כמסר אלוהי"?
בשנות השבעים גם האמינו בחומרי הדברה.
אז?
לא גילינו מאז שהמחיר שלהם עולה על התועלת? ושיש דרכים הרבה יותר טובות ובעיקר בכלל לא מזיקות להשיג אותן תוצאות, אם זה רק חשוב למישהו?_
בשמת.
האם את שוללת על הסף שבכלל ייתכן שיש משהו חיובי בגידולים מהונדסים, או מטילה ספק בספק שהעליתי?
על סמך מה את כותבת בהכללה ש"המחיר שלהם עולה על התועלת"? את לא חושבת שיש אפשרות שיש מקומות או מצבים שבהם זה לא ככה ? (נניח, כשהברירה היא בין זה לבין מוות מרעב. עכשיו, לא בעוד שלושים שנה כשנמצא דרך טובה יותר).
האם היינו צריכים לחכות כמה עשרות שנים ולתת לאנשים למות מרעב? "המחיר שלהם עולה על התועלת" - תלוי למי ומתי. ותלוי גם את מי את שואלת.

ושלא תביני לא נכון: אני באופן כללי בעד טבעי, אורגני, לא לקחני, לא מונו וכל הדברים היפים האלה, ואני גם חושבת שיש אפשרות סבירה שהפגיעה בבן שלי היא לפחות בין היתר בגלל חוסר אחריות בנושאים האלה וריבוי רעלים. אבל אני חושבת שהתמונה היא לא שחורה לבנה. ושהרבה מאוד מהתנועה הסביבתית-ירוקה עונה על ההגדרה האישית שלי לדת. ושיש בה הרבה מאוד אליטיזם והתנשאות וניסיון לכפות אמות מידה שמתאימות לעולם מערבי שבע, על אנשים שלא יכולים לבחור ללכת לסופרמרקט לקנות מזון אורגני.

[דלית_ב*]

אוק,
שטענות על אי-יכולת חלקית או על טעויות כהוכחה לכך שהשיטה המדעית אינה פועלת באות לרוב מאותם אנשים בדיוק שמתקשים לקבל את העובדה שמדע זה לא דת או אלוהות, אלא עבודה קשה וזיעה.
זה שמצחיק אותי בכל העניין. טענות על אי יכולת חלקית או על טעויות כהוכחה לכך שהשיטה התורנית (מהתורה) אינה פועלת, באות לרוב מאותם אנשים בדיוק שמתקשים לקבל את העובדה שדת זה לא פיקניק אלא עבודה קשה וזיעה!

ניתן בעיניי לעשות זאת עבור שתי ההגדרות הראשונות של מדע, אך לא עבור הנוכחית. מהי דרגת החפיפה? בשביל לענות על זה דרושה לנו קודם כל הגדרה מוסכמת לרציונליות. אחר כך ניתן לבדוק תנאים מספיקים והכרחיים עבור חשיבה מדעית ורציונליות כדי לראות האם הם מכילים אחד את השני.
אז למה לא להפריד? אם כרגע אין לנו הגדרה מוסכמת לרציונאליות, ואגב גם לא לחשיבה מדעית, למה לא להפריד ביניהן?
מה ההצמדות למדע, אני לא מבינה. למה לא לקרוא לזה חשיבה רציונאלית וזהו?

[תמי_גלילי*]

דת זה לא פיקניק אלא עבודה קשה וזיעה!
האם לדעתך ניתן להשוות בין המתודולוגיה המדעית למתודולוגיה הדתית ככל שמדובר בצבירת ראיות אמפיריות?
אלוהים הוא בפרטים .

[דלית_ב*]

"גידולים בהנדסה גנטית" זה שם כולל שאפשר להכליל עליו בדיוק כמו "טיפולים אלטרנטיבים". כלומר, אי אפשר. יש ויש ויש ויש ויש.
לא כל הינדוס הוא כמו כל הינדוס אחר .

[דלית_ב*]

תמי, אני חושבת שהדיון על מדע ודת מיותר כאן, אני הייתי משאירה את שניהם בחוץ עד למקרה הצורך, אבל אני מבינה שמדע זה משהו שחשוב שיהיה פה, אז בסדר, אני אתמודד

[בר_עדש*]

_מדע זה דת.
אם יש דבר שאיננו הגיוני, איננו רציונאלי ואיננו עומד בפני עצמו הרי זה המדע,_
להיפך! הדרישה הבסיסית ביותר על מנת שתאוריה תוכר כמדעית היא חד-משמעיות ועקביות - כלומר שתינתן לפרשנות יחידה ולא תסתור את עצמה. לכן מדע הוא בהכרח, בהגדרה, הגיוני, רציונלי ועומד בפני עצמו.

שכן, מדע הוא שפה,
שפה היא מרכיב במדע. אבל שפה היא לא דת.
המבקשת לתאר עולם מדומיין לחלוטין, כפי שעולה מאמונות המון,
זאת שאלה אחרת: האם המדע מתאר את המציאות?
תפישת המציאות של כל אדם היא שונה, ולכן התשובה אמורה להיות אינדיוידואלית. עם זאת, אם כל המשתתפים בדיון הנוכחי (כולל צפריר) תופשים בחושיהם את הטקסט הכבוד על המסך מולם ברגע זה הרי שהמדע (שניבוייו שימשו לבניית הטכנולוגיה) מתאר את העולם כפי שאנו תופשים אותו.
כיוון שמבחינת המדידה (= החוויה שלנו בעולם) אין הבדל אם המדע מתאר את המציאות או עולם מדומיין לחלוטין שכולנו מדמיינים אותו באופן משותף - אפשר להניח לצורך הדיון כי המדע מתאר את המציאות.

אבל, אין כאן בקורת או משקל ערך, אלא, הבנה בסיסית למוגבלותו של המדע, אשר מתעלם במכוון ממה שמעבר לו, למרות שמאמיניו, האנושיים, פועלים מתוך הבטן, ולא מתוך הראש, במיוחד בתהליך היצירה - המדעי.
כמעט מסכים. ולכן מדע שונה מאד מדת. שכן, דת מנסה להיות חובקת כל, מגרמי השמיים ועד נפש האדם.
המדענים (לא __המדע - אין איש כזה) מקבלים את המגבלות כחלק מתחום העבודה שלהם. אבל להגיד שהם "מתעלמים במכוון ממה שמעבר לו" זה כמו לאמר שנהגי אוטובוס מתעלמים במכוון מבישול - זה פשוט לא בתחום המקצועי שלהם (למרות שזה יכול לעניין אותם, והם גם יכולים השקיע בתחום זמן רב מחוץ לשעות העבודה).

עכשיו, בשביל ה"סינים" לצורך העניין - המרידיאנים והאנרגיות הם לא "הסברים מחורבנים". בשבילם אלה כלים טובים ויעילים לראות דרכם את המציאות, וגם לטפל בבעיות שונות (החל מעיצוב הבית וכלה בטיפול בסרטן, נגיד).
מסכים. במובן הזה התאוריה הסינית טובה בדיוק כמו חוקי ניוטון (למעשה טובה יותר מהם - שכן הם הופרכו באופן מוחלט במסגרת המדע). אם תיאוריה נותנת ניבויים טובים (גם אם רק בתחום מסוים) הרי שיש סיבה טובה (רציונלית) להשתמש בה.

למה צריך להפריע להם אם זה "מדעי" או "לא מדעי" לפי קריטריונים של אחרים שמחפשים בכלל דברים אחרים?
תלוי מה הדברים שה"אחרים" מחפשים? הרי אם הסינים היו בוחנים את התיאוריה שלהם באופן מדעי והיו ממפים איפה דרך מסימת עובדת יותר טוב, היכן איןם הבדל בדרכי הטיפול, והיכן עדיף למרפא לא להתערב כלל - הם היו יכולים לשכלל אותה (גם במסגרת השפה של מרידיאנים וכו').

בעיניי "האנרגיה במרידיאנים פועלת על סמך חוקים שאנחנו לא מכירים" אינה באמת תיאוריה. אין לי כאן עם מה לעבוד, עם כל הכבוד.
מסכים. מצד שני "האנרגיה במרידיאנים פועלת על סמך חוקים שבינתיים לא הצלחנו להבין" היא גישה מדעית. וההבדל הוא גם בצד המעשי - הכוונה לחקור, וגם ברוח - התפישה שאין דבר שהוא מופלא מהאדם.

וזה, לדעתי, ההבדל המרכזי בין מדע לדת - במדע אין טקסט קדוש. אף אחד לא לומד היום את כתבי ניוטון, וגם לא את כתבי איינשטיין - כי למרות התרומה האדירה שלהם למדע חלק גדול מהדברים שהם אמרו כבר שוכללו או הופרכו בידי אחרים. וגם אנשים שכותבים טקסטים מדעיים היום יודעים שבעתיד אולי הם יופרכו, או שתעלה תיאוריה טובה יותר לאותה תופעה.

ברגע שהגדיר המדע חוקים, כללים ופולחנים (בעיקר פולחנים), הצטרף אל מסדר מכובד מאוד של דתות.
לא - כי פולחן לא מאפיין בהכרח דת.
אבל בהחלט אפשר לדבר על תרבות מדעית. תרבות שהערכים שלה הם יושרה, יושר, צניעות, הטלת ספק ודיון פתוח.

[לא הספקתי לקרוא את המשך העמוד - צריך עוד לתלות כביסה ולהכין לחם לפני שאני יוצא לעבודה]

[אוק*]

ועכשיו מהי ההגדרה של טיפולי במציאות? האם ענידת חותמ מרפא (שרשרת סתם עם כלי זכוכית קטן שבתוכו תמצית) היא "אמצעי טיפולי"? האם דימיון מודרך ייחשב אמצעי טיפולי? האם תפילה תיחשב? האם מתן זריקה (לא משנה מה יש במזרק) אינה אמצעי טיפולי?
כמובן, כל אחד מאלו ייחשב טיפול תחת שני תנאים: 1. יוצר השפעה מדידה וניתנת לכימות 2. ניתן ליצור לטיפול קבוצת ביקורת. לדעתי, כל אחד מהכלים שאת מזכירה כאן ניתן לבחון בקלות, למעט תפילה שם תתכן קבוצת בקורת פחות מוצלחת, אבל גם אז זה אפשרי. שוב, כמעט כל דבר שניתן להפעיל ולא להפעיל באופן רצוני ונשלט ניתן למחקר, וגם כאלו שאינם ניתנים לשליטה אפשר לחקור, אבל זה כבר דורש מערך מחקר וביקורות יותר מסובכות.


אופ טופיק (ואולי לא לגמרי) זה לא כל כך חד משמעי. גידולים מהונדסים נחשבים כאחד הדברים שהצילו הכי הרבה חיים בעולם השלישי (מדברים על סדר גודל של מיליארדי בני אדם)
חד- משמעי זה כמובן לא, מפני שבוודאות זרעים אלו ייצרו אוכל לפחות לבן אדם רעב אחד. אבל האלטרנטיבות לייצור הנדסה גנטית היו טובות בהרבה, והנדסה גנטית הרגה המון אנשים (מדברים על סדר גודל של מיליונים של בני אדם). בגדול, השינוי הראשון שחברות אמריקאיות הכניסו לזרעים בשנות ה-80 העליזות היה להפוך אותם לעקרים, כך שלא ניתן יהיה לשמור אותה לשנה הבאה בסיום הגידול. כמובן שהם עשו זאת על מנת שהחקלאים האפריקאים, שרגילים לגידול מסורתי, יהיו חייבים לקנות מחדש כל שנה את הזרעים, אלא שהם לא טרחו להודיע שהזרעים עקרים, וגם כשזה התגלה, לאיזה אפריקאי יהיה את הכסף לכך? וכך האפריקאים נשארו בלי כסף, בלי הזרעים המסורתיים והפוריים, ובלי אוכל

[תמי_גלילי*]

בעסה זה ניצול לרעה בהחלט. אבל האם זה אומר שגידולים מהונדסים זה דבר רע באופן כללי? לא בהכרח.
Norman]נורמן בורלג בוויקיפדיה Borlaug[/po]
(לא נראה לי שהוא הפך זרעים לעקרים)

בוודאות זרעים אלו ייצרו אוכל לפחות לבן אדם רעב אחד.
טוב, אדם אחד בהחלט נכלל בהשערה שבורלג הציל מרעב מיליארד בני אדם. אבל נראה לי סביר יותר שהאמת היא אי שם באמצע בין מיליארד לבין אחד....

האלטרנטיבות לייצור הנדסה גנטית היו טובות בהרבה.
זה מעניין, אבל זה נראה לי כבר ממש חורג מנושא הדף, אז אשמח לקבל עוד פירוט בדף הבית (ומצידי אפשר להעביר את כל הדיון בנושא לדף מתאים, בטח יש כאן כזה)

[אוק*]

מה ההצמדות למדע, אני לא מבינה. למה לא לקרוא לזה חשיבה רציונאלית וזהו?
ההצמדות היא לא עקרונית מבחינתי, אבל להשאיר זאת כחשיבה רציונלית מבלי להסביר מה זה, זה דבר שלא מאפשר בסיס משותף לדיון. אני אשמח אם נוכל למצוא הגדרה שאינה משתמשת בשורש מ-ד-ע. למעלה נתתי כבר הגדרה אלטרנטיבית, והיא ש רציונליות (במתמטיקה) היא תורה של קבלת החלטות שמטרתה להפיק מקסימום רווח על ידי מתן התגובה הטובה ביותר לסיטואצית עולם מסוימת. אבל לדעתי זו הגדרת חסר לכוונה שלנו כאן. איזו הגדרה עלתה לך בראש?

אלוהים הוא בפרטים

אין הבדל אם המדע מתאר את המציאות או עולם מדומיין לחלוטין שכולנו מדמיינים אותו באופן משותף
יופי של מחשבה

_ומהו "על-טבעי" אם לא הגדרה של המדע למה שאינו יודע להסביר?
ממש לא - המדע מניח שאין כזה דבר, יש רק דברים שהוא עדיין לא יודע להסביר_
כנ"ל .

[נורית_מ*]

אני רוצה להבהיר מהשהו בקשר למה שכתבתי לגבי הרציונליות כדומיננטיות של הצד השמאלי של המוח.
המיקום של הפעילות הזו במוח הוא לא מה שחשוב. מה שחשוב בעיני הוא שיש פונקציות שפיתחנו ופונקציות שהשארנו "גולמיות".
היכולת המפותחת שלנו לרציונליות אינה כלי טוב יותר להבנת המציאות מאשר אינטואיציה. אלא שאת הרציונליות פיתחנו וממשיכים לפתח בעוד את האינטואיציה מזניחים.
כמו שאני גוזרת יפה ביד ימין אבל עקום ביד שמאל לא בגלל שיד שמאל פחות מסוגלת לגזור יפה אלא שיד שמאל לא קיבלה את הצ'אנס לפתח את היכולת הזו. באותה מידה אני לא יודעת להבדיל בין אינטואיציה לסתם חרדה בגלל שהיכולת הזו לא פותחה אצלי.
חמתי סיפרה לי שכשהיא עבדה ברוסיה בבית מרקחת היא הגיעה למצב שהיא יכלה לשקול אבקות בכף היד שלה ברמת דיוק של גרמים. היא לא נולדה עם היכולת הזו, היכולת הזו התפתחת מתוך התפקוד שלה. אני בטוחה שאפשר ללמוד לחוש אנרגיה ומרידיאנים באותה דרך.

[קט_קטית*]

_ומהו "על-טבעי" אם לא הגדרה של המדע למה שאינו יודע להסביר?
ממש לא - המדע מניח שאין כזה דבר, יש רק דברים שהוא עדיין לא יודע להסביר_

רחל,
איפה בדיוק הסתירה בין משפט הראשון למשפט לשני?
ההגדרה של "על טבעי" היא כן של המדע,
והוא (המדע) משלה את עצמו שיום אחד יידע להסביר את הכל
אשרי המאמין

[צפריר_שפרון*]

בר,
הרי שהמדע (שניבוייו שימשו לבניית הטכנולוגיה) מתאר את העולם כפי שאנו תופשים אותו.
מדוייק לחלוטין.
כלומר, בכל מקרה המדע כפוף לתפישתנו - וזו איננה רציונאלית כלל ועיקר.

אפשר להניח לצורך הדיון כי המדע מתאר את המציאות.
אפשר להניח שהמדע מתאר חלקית, רק חלק קטנטן מהמציאות.

מדע הוא בהכרח, בהגדרה, הגיוני, רציונלי ועומד בפני עצמו.
זוהי האמונה, וזה בסיס דת המדע.
אם תקבל את זה שלדת יש חוקים מסוימים, יש לה פעולות קבועות במובן של פולחנים, תוכל להרחיב את המדע לכלל היותו דת.
כאן, יכול להיות שהמדענים מנערים מעליהם את מאמיני המדע, אבל עצם קיומה של האמונה במדע - האמונה בהפרדה, האמונה בהגיון וכן הלאה - שם גם את המשע תחת הכותרת של דת.


שפה היא מרכיב במדע. אבל שפה היא לא דת.
שפה היא לא דת, נהפוך הוא - דת היא שפה, כל דת.
ובמובן הזה של מדע - המרכיב הזה, השפה, היא חלק מהדת.

כאן, על מנת לפשט את הדיון, ולהוריד את הויכוח לגבי דתיות המדע, ויש הגורסים גם שיש בסיס מדעי לדת, נגדיר מחדש:
מדע - הוא אמונה.

מכאן יהיה יותר קל.

שכן, תפישת הכותב את הדת כפי הנראה, לאחר שבחן באופן רציונאלי והגיוני את חילופי הדברים, רחוקה מהגדרת הנוכחים את הדת.
ומכאן, נפריד, כמצוות המדע.

אבל להגיד שהם "מתעלמים במכוון ממה שמעבר לו" זה כמו לאמר שנהגי אוטובוס מתעלמים במכוון מבישול - זה פשוט לא בתחום המקצועי שלהם (למרות שזה יכול לעניין אותם, והם גם יכולים השקיע בתחום זמן רב מחוץ לשעות העבודה).
בהחלט מתעלמים במכוון.
כאשר הנך נצמד ל הגיוני, רציונלי ועומד בפני עצמו הנך במכוון מתעלם מכל מה שלא כזה.
אז, הנך מתעלם מפרמטרים שבהחלט עשויים להיות חלק בלתי נפרד - שכל כמה שתתאמץ להפרידו ולהרחיקו - נמצא שם, ברמת האטום - שאיננו הגיוני, איננו רציונאלי וכו'....

לפיכך, נהג האוטובוס שיתעלם לא מהבישול אלא ממזונו, קרוב לוודאי שינהג אחרת את האוטובוס, כשהוא "מת מרעב".
כלומר, רלוונטיות הבישול לנהג האוטובוס, במובן הזה שבישול זה מזון, היא בדיוק רלוונטיות הנסתר (העל טבעי, המופלא ממך) למדע.

_ועכשיו מהי ההגדרה של טיפולי במציאות? האם ענידת חותמ מרפא (שרשרת סתם עם כלי זכוכית קטן שבתוכו תמצית) היא "אמצעי טיפולי"? האם דימיון מודרך ייחשב אמצעי טיפולי? האם תפילה תיחשב? האם מתן זריקה (לא משנה מה יש במזרק) אינה אמצעי טיפולי?
כמובן, כל אחד מאלו ייחשב טיפול תחת שני תנאים: 1. יוצר השפעה מדידה וניתנת לכימות 2. ניתן ליצור לטיפול קבוצת ביקורת. לדעתי, כל אחד מהכלים שאת מזכירה כאן ניתן לבחון בקלות, למעט תפילה שם תתכן קבוצת בקורת פחות מוצלחת, אבל גם אז זה אפשרי. שוב, כמעט כל דבר שניתן להפעיל ולא להפעיל באופן רצוני ונשלט ניתן למחקר, וגם כאלו שאינם ניתנים לשליטה אפשר לחקור, אבל זה כבר דורש מערך מחקר וביקורות יותר מסובכות._

בהחלט צודק.
העניין הוא שההיבט המחקרי, המדעי נדרש רק כאשר יש צורך להעלות את האמונה של אלה שמאמינים במדע.
כלומר, במובן המדעי, לא נערך עד כה שום מחקר מדעי למשל במה שקרוב אלי - החותמ.
אם ארצה להעלות את המכירות של המוצר הזה, באופן דרמטי, כשיקול כלכלי טהור (חשיבה רציונאלית), אז, יהיה כדאי לי לערוך מחקרים מדעיים, להוכיח את יעילות החותמ, ואז, המון מאמינים ישתכנעו - שבכל זאת יש בו משהו (בחותמ).

עם זאת, המוצר הזה, הספציפי (ולדעתי רבים המוצרים הבסיסיים שמכונים אלטרנטיביים הם כאלה), לא מיועד מלכתחילה להימכר דרך אמונת המדע, אלא, דרך החושים, ההרגשה, האינטואיציה.
לכן, הכוון המדעי - לא רלוונטי (יש עוד סבות, אבל הן לא רלוונטיות לדיון).

בזמנו היתה פרסומת למשהו - אני לא זוכר למה כי מה שתפש את עיני זה חותמת בצד שמאל למטה עליה היה כתוב - נבדק מחקרית.
הרי לכם חשיבה רציונאלית -
אנשים מאמינים במדע - "נבדק מחקרית" מרמז על בדיקה מדעית. אם נפרסם שנבדק מחקרית - אנשים שמאמינים במדע - יקנו.

עכשיו, ניתן לטעון שהיה כאן מעשה נוכלות, או בעליל משהו שנוגד את המדע - אבל חשיבה רציונאלית משרתת גם נוכלים.


לעניין ההגדרה של רציונאליות - שכל ישר.

והשכל הישר, הוא רק חלק אחד מהמכלול הנקרא - אדם.

תודות.

[צפריר_שפרון*]

המדע מניח שאין כזה דבר, יש רק דברים שהוא עדיין לא יודע להסביר
המדע מניח ששפתו יכולה לתאר הכל.
בדיוק בנקודה הזו הוא נזקק לאמונה.
שכן, עדיין לא הוכיח שיכול להסביר הכל.
ומכאן, הנחת היסוד של המדע - היא אמונית.

[אל_פקה*]

המרכז לחקר הרציונליות
אמנם עוסק יותר בהקשרים של קבלת החלטות, אבל עשוי לעניין את המתדיינים.

[דלית_ב*]

דת מנסה להיות חובקת כל, מגרמי השמיים ועד נפש האדם.
לא. אנשים דתיים מנסים שהדת תהיה חובקת כל, כמו אנשים מדענים.

איזו הגדרה עלתה לך בראש?
אין לי הגדרה, בכל מקרה, נראה לי שלכותבים כאן יש השקפה די דומה בפועל, גם אם לא במושגים, אז לדעתי אפשר להמשיך, ולברר הגדרות בדרך, ע"פ הצורך.

ניצן?

[מורינגה_רותמית*]

לא קראתי את הכל, אבל למי שלא מכיר - ממליצה על הספר "המבנה של מהפכות מדעיות" של תומס(?) קון
(שם המשפחה ודאי, הפרטי לא)

ספר מענין ומאיר עיניים על התפתחות המדע והתפיסה המדעית.

[בר_עדש*]

כלומר, בכל מקרה המדע כפוף לתפישתנו - וזו איננה רציונאלית כלל ועיקר.
אבל המדע עצמו הוא רציונלי, למרות שיוצרים אותו אנשים אי-רציונליים. מכאן בהכרח נובע (רציונלית) כי המדע מתאר חלקית, רק חלק קטנטן מהמציאות. אבל את בחלק הזה התיאור שלו אכן חופף את תפישתנו.

_בהחלט מתעלמים במכוון.
כאשר הנך נצמד ל הגיוני, רציונלי ועומד בפני עצמו הנך במכוון מתעלם מכל מה שלא כזה._
אבל המדענים לא מתעלמים מכל השאר הדברים בעולם, בדיוק כפי שנהג האוטובוס לא מתעלם מהארוחה שהוא אכל בבוקר, או בדיוק כפי שמכונאי רכב לא מתעלם מהשיר שהוא שמע ברדיו.
כמו במקרים אלו העולם (כולל החלק הלא "מדע" שבו) משפיע על עבודת המדען, אך תוצרי העבודה לא מתייחסים אליהם, פשוט משום שהדברים האלו לא רלוונטיים למדע.

לעניין ההגדרה של רציונאליות - שכל ישר.
אני מניח שאתה מתכוון למה שנקרא באנגלית common sense . עדיין לא ברור לי למה אתה מתכוון במונח הזה.
דרך אגב, אני לא בטוח שמכניקת הקוונטים או תורת היחסות מתיישבות עם השכל הישר.

המדע מניח ששפתו יכולה לתאר הכל.
מה פתאום? המדע בכלל לא נוגע ולא מנסה לגעת ברוב תחומי הקיום האנושי.

אנשים דתיים מנסים שהדת תהיה חובקת כל, כמו אנשים מדענים.
ומה לגבי אנשים מדענים דתיים?

מטרת המדע היא להגיע לתיאור מלא של כל העולם החומרי (שהוא רק חלק מהווית הקיום האנושי) באמצעות תאוריה רציונלית (כלומר - עקבית לוגית). לשמחת המדענים אנו עדיין רחוקים מאד מתאוריה כזו, שכן ברגע שהיא תתגלה הם יוותרו מחוסרי עבודה.

אמנם יש אקסיומה בבסיס העשייה המדעית שתאוריה כזו קיימת, אך הישגי במדע תקפים באותה מידה גם אם נשלול את האקסיומה הזו.

[צפריר_שפרון*]

בר,
אני לא בטוח שמכניקת הקוונטים או תורת היחסות מתיישבות עם השכל הישר.

הכל, אבל הכל, בכל מובן ניתן ליישור על ידי השכל.
דרכה של האינטאיציה לחלחל או להתבטא מסיטה את ההגיון לצרכיה, בעוד ההגיון מאמין שאינו בר השפעה אינטואטיבית.

אבל המדענים לא מתעלמים מכל השאר הדברים בעולם,
המדענים לא, המדע - מנסה.

ראה, כל משמעות המדע הוא התמקדות, הפרדה ובירור.
וככזה הוא אכן ממלא את תפקידו.

עדיין, לפחות חלק מהכותבים כאן, רואים במדע מעבר לכך.

ומתוך כך שהמדע הוא אמוני בעיקרו, והוא כלי, יעיל יותר או פחות זה כבר תלוי באדם המתבונן, טוב להעמידו במקומו - היחסי, גם אם הוא מנסה להגדיר את הבלתי ניתן להגדרה על ידי היחסי - המוחלט.

[קט_קטית*]

בעוד ההגיון מאמין שאינו בר השפעה אינטואטיבית

אהבתי


מטרת המדע היא להגיע לתיאור מלא של כל העולם החומרי (שהוא רק חלק מהווית הקיום האנושי) באמצעות תאוריה רציונלית

מטרת המדע היא לתאר עולם תלת-מימדי באמצעות ריבוי מודלים דו-מימדיים

[בר_עדש*]

_הכל, אבל הכל, בכל מובן ניתן ליישור על ידי השכל.
דרכה של האינטאיציה לחלחל או להתבטא מסיטה את ההגיון לצרכיה, בעוד ההגיון מאמין שאינו בר השפעה אינטואטיבית._
הגיון, או שכל ישר, או common sense זו דרך חשיבה אנושית שנולדת מתוך הניסיון, במקביל לאינטואיציה. אני מבדיל בין זה לבין חשיבה רציונלית, שבעיני היא חשיבה על-פי כללי הלוגיקה. לכן תפישת המציאות עצמה לא יכולה להיות רציונלית או אי-רציונלית. תוארים אלו שמורים לניתוח המציאות והסקת המסקנות לגבי הפעולה הרצויה בה (בהתאם למטרות של אותו אדם).

אני לא חושב, למשל, שזה לא רציונלי להאמין ב"אמיתות" לא מוכחות, כל עוד אין משהו אחר שאני מאמין בו והוא סותר אותן, וכל עוד אני מודה בפני עצמי שאלו אקסיומות ולא עובדות.

ראה, כל משמעות המדע הוא התמקדות, הפרדה ובירור.
לא. זו רק חלק מהמשמעות (שבתחום הרפואה בא היום לידי ביטוי באופן בולט).
בבסיסו מטרת המדע היא הכללה והפשטה.
בפיסיקה, למשל, השאיפה היא למציאת אוסף עקרונות בסיסיים (מצומצם ככל הניתן) על-פיהם ניתן לנבא את התנהגות החומר. התאוריה הזו, שאנו רחוקים מאד ממציאתה (אם היא קיימת בכלל), מכונה Theory]תאוריה של הכל of everything[/po].

[בר_עדש*]

מטרת המדע היא לתאר עולם תלת-מימדי באמצעות ריבוי מודלים דו-מימדיים
אולי אנלוגיה יותר מדויקת היא: מטרת המדע היא לתאר עולם אינסופי רב-מימדי באמצעות מודל אחד סופי וחד-מימדי.

[צפריר_שפרון*]

בר,
וכל עוד אני מודה בפני עצמי שאלו אקסיומות ולא עובדות.

בפיסיקה, למשל, השאיפה היא למציאת אוסף עקרונות בסיסיים (מצומצם ככל הניתן) על-פיהם ניתן לנבא את התנהגות החומר. התאוריה הזו, שאנו רחוקים מאד ממציאתה (אם היא קיימת בכלל), מכונה תאוריה של הכל.

הרי לך, גם המדע, או התפישה המדעית - היא אקסיומה.

אני מבדיל בין זה לבין חשיבה רציונלית, שבעיני היא חשיבה על-פי כללי הלוגיקה.
זהו, שעל פי כללי הלוגיקה, ניתן גם להוכיח שעצם החשיבה על פי כללים, איננה לוגית, מלכתחילה.

בבסיסו מטרת המדע היא הכללה והפשטה.
דרך כללים מפרידים ומצמצמים.


אולי אנלוגיה יותר מדויקת היא: מטרת המדע היא לתאר עולם אינסופי רב-מימדי באמצעות מודל אחד סופי וחד-מימדי.
כאמור, נסיון של היחסי, להגדיר את המוחלט, בכליו - היחסיים, ואת היחסי, בכליו המוחלטים.

[בר_עדש*]

הרי לך, גם המדע, או התפישה המדעית - היא אקסיומה.
כמובן. כל מדען יודע (או אמור לדעת) את זה.
למעשה, קיימות מספר אקסיומות על פי-הן מתנהלת העבודה המדעית.

עם זאת, נכונות הניבויים המדעיים ותוצאות העבודה המדעית אינן תלויות בנכונות האקסיומות האלו.

זהו, שעל פי כללי הלוגיקה, ניתן גם להוכיח שעצם החשיבה על פי כללים, איננה לוגית, מלכתחילה.
לא הבנתי.

[בשמת_א*]

האם את שוללת על הסף שבכלל ייתכן שיש משהו חיובי בגידולים מהונדסים.
שוללת לא על הסף, אלא בעקבות הממצאים והמסקנות.

כשהברירה היא בין זה לבין מוות מרעב.
אני שוללת את הטיעון הזה כדמגוגיה. ויש דף שעוסק בזה. המוות מרעב בעולם השלישי בכלל לא נבע מבעיות של "חוסר מזון לדונאם" אלא מבעיות אחרות לגמרי. יש על זה טונות של חומר.

[צפריר_שפרון*]

בר,
_זהו, שעל פי כללי הלוגיקה, ניתן גם להוכיח שעצם החשיבה על פי כללים, איננה לוגית, מלכתחילה.
לא הבנתי._

אין שום הגיון, בכפיית ההגיון את עצמו על עצמו.

עם זאת, נכונות הניבויים המדעיים ותוצאות העבודה המדעית אינן תלויות בנכונות האקסיומות האלו.
ודאי שלא.
בדיוק כמו מתמטיקה.

[בר_עדש*]

אין שום הגיון, בכפיית ההגיון את עצמו על עצמו.
דוקא יש. (כלל ראשון בלוגיקה: דבר זהה לעצמו, A=A). ואין פה כפייה.
יש בעיות אחרות בחשיבה לוגית (B6del's]אי-השלמות של גדל incompleteness theorem[/po], למשל), ויש הרבה בורות שאפשר ליפול אליהם אם לא פועלים רק על-פי האקסיומות (ואף בן אנוש לא יכול באמת לחשוב רק על פי אקסיומות, כולל, כך מסתבר, אוקלידס) אבל עצם קיומה אין כשל לוגי.

[צפריר_שפרון*]

כלל ראשון בלוגיקה: דבר זהה לעצמו, A=A). ואין פה כפייה.
דווקא יש, מכיוון שרק בלוגיקה דבר הזהה לעצמו יכול להיות זהה לדבר אחר, בבחינת אם A = B, וB=C, אז A = C.
בפועל, בפיזי, בחומר - אין דבר כזה מראש, ש A=B.
וזה, בכוח הלוגיקה נכפה, לשם קיום האקסיומות הבסיסיות.

כאן, כל זה, כמשחק.

המציאות, נמצאת רחבה בהרבה מהמשחק הזה, בו יש כללים, ויש יופי, ושעשוע, ותסכול וכל אלה.

[בר_עדש*]

בפועל, בפיזי, בחומר - אין דבר כזה מראש, ש A=B.
מסכים. אבל זה עדיין לא מראה על סתירה פנימית במחשבה הלוגית אלא על סתירה בין המציאות להנחות שלנו. משום שההנחה ש{{}}קיים B שאינו A המקיים B=A אינה נובעת מחוקי הלוגיקה, אלא היא הנחה שימושית עבורנו המשתמשים בלוגיקה, כאשר היא מתארת את המציאות לא בדיוק, אך בקירוב מספיק טוב.

[תמי_גלילי*]

האם לסמוך על האינטואיציה

[ניצן_אמ*]

אין לי אינטרנט!!!! אההה....
בינתיים רק הספקתי לקרוא, ואני מרותקת וכבר צריך לנתק כי זה חיבור סלולרי יקר בטירוף.
אז אנא המשיכו...

ומוסיפה פה עוד איזה כמה לאוק.

[צפריר_שפרון*]

בר,
באופן רציונאלי, אני מיציתי.
תודות.

[יונת_שרון*]

תמי,
נורמן בורלג בוויקיפדיה
הוא לא עסק בהנדסה גנטית, אלא בהשבחה רגילה (ברירה מלאכותית) ובהכלאות. כלומר, הוא לא הזריק לצמחים וירוסים שיגרמו להם לסוגי סרטן ויכניסו להם חומר גנטי זר שנלקח מאורגניזמים אחרים לחלוטין.

(לא נראה לי שהוא הפך זרעים לעקרים)
זה בהחלט חלק ממה שהוא עשה -- cross breeding.

[אנונימי]

קראו לי, אז באתי, עוד לא הצלחתי להשתלט על הדיון המרתק, אז בינתיים רק תשובות לשאלות:
אני גורסת שאם משהו עובד, אז יש לו הסבר רציונאלי.
חלק גדול מהמחקר הרפואי הוא מחקר סטטיסי בלבד. ז"א מנסים להשתמש בתכשיר X, מול קבוצה שלא משתמשת בו, רואים אם עובד. בחלק נכבד מהמקרים, לא יודעים להסביר למה ואיך. המקס', מתרצים. לדוגמא, המחקר של ההנקה לגריאטרים של דוק' מנדל מאיכילוב. לקחו דגימות חלב מכל מיני נשים המניקות יותר משנה, בדקו ריכוזי שומן בחלב, ציירו גרף וע"פ התוצאות, הניחו שריכוז השומן עולה (אגב, אני ממש לא יכולה להסיק את זה מהגרף, אבל מכיוון שאני מהאסכולה התומכת אני מצניעה את דעתי ). ואז בפרק הדיון במאמר, מסבירים שאולי בגלל שהמח מתפתח בצורה מואצת עד גיל שנתיים, צריך הרבה שומן. איש לא הוכיח שמדובר באותו השומן, או שבאמת השומן הזה מוצא את יעדו למח העולל. איש לא מצא את הבקרה על העשרת חלב האם בשומן, ולא הוכיח שבקרה זו תלויית זמן מהלידה. דברים שהם MUST בכל מחקר אחר (שהוא לא רפואי). אבל מכיוון שברפואה, מדובר בהצלת והטבת חיים, מפרסמים מהר בלי שיודעים למה. פשוט כי יש הוכחה נסיבתית-סטטיסטית. וכמובן שבכל מה שקשור לאנשים המחקר הוא הרבה יותר קשה ואיטי (צריך להסביר?).
אבל שוב, זה עדיין לא אומר שהמחקר לא נכון. פעם מזמן, רופאים (כולל מנתחים) נהגו לא לשטוף ידיים ולא להחליף חלוקים. כי רופא עם חלוק וידיים מגואלים בדם, הוא רופא מנוסה ועסוק. עד שהיה רופא שכן שטף ידיים והחליף חלוק, ראו שאצלו אחוזי ההחלמה מניתוחים גבוהים הרבה יותר. ואז כולם עברו לשטוף ידיים. חלפו הרבה מאד שנים, אחרי זה עד שמצאו את הקשר שבין חיידקים ומחלות. ז" שאז, מבחינתם, ההחלטה לשטוף ידיים היתה עוד אמונה תפלה כמו ללבוש תחתונים אדומים לפני משחק כדורגל. אממה? עבד.


השינוי הראשון שחברות אמריקאיות הכניסו לזרעים בשנות ה-80 העליזות היה להפוך אותם לעקרים,
כל חברות הזרעים מוכרות זרעים עקרים (או לפחות זרעים שהצאצאים שלהם "בעייתיים" מכל מני אספקטים). לא רק לאפריקה הרעבה, גם במשתלה הקרובה, בהרצליה. וזה פשוט מאד, יצור והשבחת זרעים זו עבודה קשה, מסובכת ודורשת כ"א מיומן ומשכיל וזמן ארוך מאד (במיוחד אם זה נעשה ללא הנדסה גנטית). אם חברות הזרעים ימכרו זעים פוריים, הם לא יוכלו למכור זרעים כלל. כולם יפסידו. (דהיינו, מישהו יקנה זרעים יגדל חלקה, חלק מהתוצרת יזרע שוב ולא יצטרך לקנות יותר. ככה, חברת הזרעים לא מחזירה את ההשקעה ביצירת הזן המסויים, לא יהיו יותר חברות זרעים, איש לא ידאג לזרעים שיכולים להציל את אפריקה).


זה בהחלט חלק ממה שהוא עשה – cross breeding.

cross breeding זה לא הנדסה גנטית ולאו דווקא יצירת זרעים עקרים, זה פשוט הכלאות.

אבל אם הוא ייצר זרעים, בטוח שהזרעים שייצר היו עקרים (שוב, או שדור הצאצאים בעייתי). וכתוב שבהתחלה, הוא לא השתמש בהנדסה גנטית (כי עוד לא ממש הייתה אז) ובהמשך, כן.

מעייף...

[ניצן_אמ*]

הנה קצת מחשבות יותר מסודרות...

קודם כל על שרלטנות. מדעיסטית או אחרת... צפריר חזר שוב ושוב לשרלטנות המדעית, ואני חושבת שהבעיה איננה שרלטנות מדעית, אלא שרלטנות בכלל. הלא אם רוב האנשים אינם חושבים, אז נקל על השרלטן להשתרלט... על איש-לא-חושב אחד יעבוד גלגול עיניים וקול עמוק, על אחר שלל טבעות וצעיפים, ועל שלישי מדעיזם (זה כולל שמני נחשים, מיצים מפירות טרופיים עם שמות ארוכים, מגנטים, אורות צבעוניים ממכשירים שעושים "פינג!" וכו'...) במילים אחרות (של טרי פראצ'ט, לא שלי) headology. כאמור, שרלטנות היא הבעיה פה, לא המדע. האצטלה המדעית שעובדת אצל שרלטנים מסויימים ועובדת על אנשים מסויימים היא ממש לא נושא הדף מבחינתי.
_{פרט לפרט אחד קטן - אם היא (פרט להיותה אמצעי להוצאת כסף מפתיים) גם עובדת על אנשים מסויימים הרי ששרלטנות עובדת, ואז אולי יש טעם לחקור איך היא עובדת ולרתום אותה לריפוי...}

הלאה. כהנמן.
הייתי בהרצאת הפרס שלו שהוא נתן במכון וייצמן אחרי הנובל. מרתק ביותר, משעשע ובעיקר אנושי להפליא. כהנמן בכלל בא מתחום חקר הפסיכולוגיה, והיישומים המחקריים שלו אפליקטיביים לכל תחומי החיים אבל קיבלו את עוצמתם מהאפליקציה הכלכלית דווקא. עד כהנמן ושותפו המנוח, חקר הכלכלה התבסס על הנחת רציונאליות (כפי שהגדיר אותה אוק) כלומר שאנשים פועלים על מנת למקסם רווחים. בא כהנמן והראה שזה ממש לא נכון. במילים אחרות - כהנמן הוכיח את הדבר הברור והפשוט והטבעי הבא (שלא היה ברור ופשוט עד כהנמן! ובגין זה נובל...) אנשים אינם רציונאליים

(כמה ברור וטריוויאלי, ככה לא היה ברור וטריוויאלי לפניהם... פה מתבקש להזכיר את הדלתות הכפולות של דגלאס אדאמס... מי שהאיזכור עושה לו את זה, שיהנה. )

אז מה אני אומרת בסה"כ? שכולנו לא רציונאליים, ושלפחות מי שפה מעיד על עצמו כעל "גם רציונאלי".
והמקום הזה, הרציונאלי, עליי לפחות, משפיע מעט נחת ומנוחה, נותן מעט סדר והגיון, מאפשר תקשורת מדוייקת יותר (אל אלוהים, כמה שאת זה קשה למצוא!!!)

ולקינוח, מילים שלטעמי רלבנטיות, של חוה בת חיים מן הצד השני של המתרס. (?)
_אחדות התודעה. זה מצב תודעתי , אשר לפי הכותבים ריד ואחרים קשה לבן תרבות המערב להשיגו . אני מתארת לעצמי שזהו מצב שבו האונות במוח ,הימנית והשמאלית עובדות בהרמוניה , מצב שבו אין 'התקפה' מוחצת של השכליות מבית מדרשו של מוח שמאל, ומוח ימין יכול לתרום מתחושותיו האינטואיטיביות. מצב אשר בו יש שיתוף פעולה ביניהם..אני מרגישה את זה חזק בזמן שמציירת מנדלות.יש איזה מרחב תודעתי אחר שנפתח וזה כנראה 'האחדותי'.
זה מצב של שלום פנימי עמוק._

עלינו ועל כל עם ישראל ואמרו אמן...

[ניצן_אמ*]

בעקבות שיחה במפגש חינוך ביתי שהייתי בו פה בבוסטון, נהיה לי צורך לחזור אל האי הרציונאלי...
ניסיתי להסביר פה כבר פעם משהו ממה שאני חושבת על ההבדל בין תיאוריה עובדת לבין ניסוי מוצלח (שניתן לשחזור בקרוב לוודאות) זה לא כל כך עבד, כי בחרתי דוגמה לא טובה. אני אנסה לתת דוגמה יותר טובה, ונראה איך זה יתקדם.

דיאטה.
נניח לרגע, שלצורך הדיון בלבד, שיש כוכב בשם גורצ ועליו גרים גורצנים. נניח שהגוף הגורצני זקוק לשומנים בצורתם הטבעית. כלומר לא חד לעומת רב, רוויים לעומת לא רוויים, מן החי לעומת מן הצומח, מוקשים ולא מוקשים. אלא שומנים ללא עיבוד, בכמות ובמידה שהם נגישים בטבע. נניח לרגע, לצורך הדיון, שזו האמת לאמיתה, האחת והיחידה, המתאימה לכל הגורצנים ושאין אחרת בלתה, אוקיי? נניח גם שאף גורצן לא יודע את זה. זה סוד. (שששש!...) נניח גם דבר דומה בקשר לסוכרים (במידה שנפוץ בטבע על גורצ, בצורה שמופיע בטבע, ובמידה שבה נגיש - כלומר, עם כל הפרי מסביב, על קליפתו, לא רק הסוכר..) הגורצנים פיתחו טכנולוגיות מזון אדירות שמאפשרות להם לעבד מזון עד רמה כזאת שגידול צמחי נפוץ נראה ומרגיש ובעל טעם גם כמו סטייק וגם כמו חלב.
נניח עוד שיש בעיה הולכת וגוברת של השמנה ומחלות הקשורות בהשמנה בקרב אוכלוסיית הגורצנים. נניח שהחברה הגורצנית מחליטה לנסות ולפתור את הבעיות האלה, באמצעות דיאטות. בין אם באופן אישי, ובין אם באופן מוסדי.

ואז מקימים קבוצת תמיכה, "נוֹצְרֵי המשקל הגורצני" ושם מבקשים מכולם לאכול במנות מדודות מאד, לא לגעת בכלל בשומן, לא לגעת כמעט בכלל בסוכרים. והתוצאות מרהיבות! הגורצנים שמצליחים לעמוד בכללים הדרקוניים מרזים ומרגישים טוב יותר פיזית. למרבה הצער, רגשית, הם במצב עגום למדיי של מניעה ושליטה מוגזמת בכל מה שנכנס להם לפה, ולא הרבה זמן אחרי כן, הרבה מהם חוזרים לסורם, משמינים מהר ובריאותם מדרדרת. אלה שמתמידים המון המון המון זמן, מגלים שהגיעו לחסך תזונתי מסויים (כי אמנם הורידו דברים מאד מאד שליליים, אבל על הדרך הורידו עוד המון דברים חיוניים.) חלק קטן מאוכלוסיית הגורצים משתכנע שאין אמת גדולה יותר ומתחיל לשדל את האחרים לעבור לדיאטה זו.
ואז יוצא ספר של "דיאטת החוף הצפוני של גורצ" - עיקרי הדיאטה - לבדוק באופן סטטיסטי על הרבה גורצנים כמה מהר הם מצליחים לספוג את הסוכרים שבמזון, ולפי זה מחליטים אם המזון רצוי או לא. שוב. הצלחה מסחררת. מרזים, יפים, בריאים. הכל מצויין. (או שמא?) וכך הלאה. זו האמת!! א-הא!
ואז מתחוללת מהפיכה אמיתית בגורצ! גורו גורצי מקבל תשדורת מחייזרים שאומר ממש את האמת כפי שהיא נסתרה מעיניהם במשך עידנים! (ר' ניסוח למעלה)
הגורצים האדוקים מתחילים מיד, והנה: אמת היא! הכל עובד כמו שעון, אין שום בעיות! מצליחים, נפלא, בריאים, אדיר, מתמידים, עצום, אין תופעות לוואי, ממש לא להאמין!!! וואו!!!
רק מה? במקום להגיד "זה מה שצריך גורצי לאכול, בדקנו את זה על עצמנו, על אלפים אחרים, זה פשוט עובד" הם עוברים ללבוש גלביות חומות ולמסור פלאיירים בקניונים ובכנסים "דת קוסמית חדשה!!"

למה? למה לא מסתכלים על התופעה ובוחנים אותה אלא רצים למצוא גורו?
התיאוריה אמנם "עובדת" אבל זה לא אומר שהיא נכונה!

גילוי נאות - זו גם הבעיה שלי עם שטיינר. גם אם הפרקטיקה עובדת (במגבלותיה) זה לא אומר שהתיאוריה היא יותר מאשר מצוצה מן האצבע...

אני, אגב, חושבת שחלק מזה שפרקטיקות "עובדות" זו האמונה העמוקה באמיתותן. זה כולל אותי עם האבולוציה "שלי", אבל גם פרבריזציה (שיטת חמש הדקות)
ושפרקטיקה (כמו גם תיאוריה) צריכה להחזיק מים הרבה הרבה מעבר לירידה מקומית במשקל. היא צריכה לא ליצור נזקים רגשיים לדורות, לא לפגוע בגוף בצורה בלתי הפיכה, לא לסבך חלקים אחרים שלא היו מסובכים, וכו' וכו'...

[במבי_ק*]

מעניין אותי איך את (ניצן) מתייחסת לתיאוריה (לדרך הולדתה) של ויקטור צ'רקובסקי (למשל). בעיקר בהקשר של למה לא מסתכלים על התופעה ובוחנים אותה. ואיפה המקום של ניצוץ ההשראה והגאונות וההעזה לבדוק משהו שלא קיים (למשל הצללה במים) בהסבר הראציונלי. וגם בהקשר הזה:
ושפרקטיקה (כמו גם תיאוריה) צריכה להחזיק מים הרבה הרבה מעבר לירידה מקומית במשקל. היא צריכה לא ליצור נזקים רגשיים לדורות, לא לפגוע בגוף בצורה בלתי הפיכה, לא לסבך חלקים אחרים שלא היו מסובכים, וכו' וכו'...

אלא רצים למצוא גורו

לדעתי זה צורך אבולוציוני

[במבי_ק*]

אני מתארת לעצמי שזהו מצב שבו האונות במוח ,הימנית והשמאלית עובדות בהרמוניה , מצב שבו אין 'התקפה' מוחצת של השכליות מבית מדרשו של מוח שמאל, ומוח ימין יכול לתרום מתחושותיו האינטואיטיביות. מצב אשר בו יש שיתוף פעולה ביניהם..אני מרגישה את זה חזק בזמן שאני שוחה...

[ניצן_אמ*]

אני אענה לך ברצינות תהומית - אני חושבת שרובה קשקוש בלבוש.
אבל עובדת בפרקטיקה.

[ניצן_אמ*]

אני מרגישה את זה חזק בזמן שאני שוחה...
אוהבת אותך כל כך המון, ועדיין זה ממש עשה לי קשר בגבות המשפט הזה, לא משנה כמה התאמצתי...
איך מרגישות ההמיספירות בזמן שיתוף הפעולה ביניהן? חם? קר? מחוץ כזה? אורירי? איך מרגיש המוח מבפנים?
לא שאני שוללת את האפשרות שיש אנשים שמרגישים את המוח מבפנים, אני למשל מרגישה את רוב הגוף שלי מבפנים. כולל את התנועה של הבת שלי פנימה והחוצה בתעלת הלידה, נשאבת בכל פעם בחזרה ונעלמת לי (:-(), כולל לשמוע את בשר הלחי נקרע מבפנים כשעשו לי זריקה אצל רופא השיניים, כולל את הקיבה מבפנים כשאני שותה מים קרים. את המוח, לעומת זאת, עוד לא הרגשתי, וודאי שלא את ההמיספרות.

מצטערת שאני מקשה, אבל זה עוד משהו שאני מדברת עליו. אם מדברים "ספרותית" אז סבבה אחותי, אני זורמת איתך על הכיף כיפאק. מאד פואטי. אהבתי אפילו. @}
אם מדברים קונקרטי-רציונאלי, אז תני לי מושג מה זו בדיוק ההרגשה הזאת.

בקשר למים, אני מהפרקטיקה. ויש לי תיאוריה (שלי אגב, לא של איגור. לא אומר שאני הראשונה שחשבה עליה, אבל בהחלט חשבתי עליה בעצמי.)
ואני מוכנה בהחלט לאתגר אותה אם יבואו עם ראיות חדשות. לא אצא למלחמות קודש. (אני מקווה)

[במבי_ק*]

אם מדברים "ספרותית" אז סבבה אחותי

לגמרי ספרותית. אני לא מרגישה שומדבר מהניתוח שכתוב כאן, אבל אני כן מרגישה תחושה ייחודית של משהו שהוא מין מיקס של מצב ראציונלי עם מצב אינטואיטבי, כשזה לא לא או-או, אלא גם וגם. לגמרי בהרמוניה. אני חושבת שהרבה פעולות פיזיות קבועות מנוטוניות יכולות להביא למצב כזה (למשל, כמו התרכזות בנשימה או בהליכה או במנטרה במדיטציה). אז כתבתי את זה דווקא כדי להראות שכל אחד והדבר הזה שיכול לגרום לו להרגיש תחושות כאלה. אצלי זה קורה מעט מאוד, רק כשאני שוחה חתירה דווקא. באופן כללי אני חושבת יותר מדי, גם כשאני שוחה, אבל קורה שיש מין כמה רגעים כאלה, בדרך כלל בין הבריכה ה20 ל 30 (אני שוחה 10 חתירה, 10 חזה, 10 חתירה, 10 חזה, אז בנגלה השניה של החתירה), שאני בעצמי כבר פחות שוחה באופן אקטיבי, והמים כאילו "שוחים אותי" ויש מין מצב כזה של התרוממות רוח או משהו כזה. שאין מחשבות ראציונליות, אלא מין מרק שקשה להבין אח"כ על מה חשבתי, חוץ מזה שזה היה מספק מאוד. זה בחיים לא יקרה אם יש איתי עוד מישהו במסלול. אני שונאת-אדם כשמדובר בשחיה, וקנאית לטריטוריה שלי, אני חייבת להרגיש שהקצב שלי תלוי רק בי. וזה לא קורה בכל פעם שאני שוחה, ובדרך כלל נמשך בריכות בודדות או תנועות בודדות אם בכלל.

בקשר למים, אני מהפרקטיקה. ויש לי תיאוריה.

סקרנית

_אני אענה לך ברצינות תהומית - אני חושבת שרובה קשקוש בלבוש.
אבל עובדת בפרקטיקה._

אז בהמשך לפוסט הקודם שלך, איך את בוחרת מתי ה"עובדת בפרקטיקה" הזה מספק אותך ומתי לא. המדרון החלקלק של הראציונליות נחשף גם כאן, כשלכל אחד המנגנון שלו לבחור מתי ה"זה עובד" מספק אותו ומתי הוא מחפש אישושים לטווח ארוך וכל שאר הדברים שכתבת קודם. אני מנחשת שזה קשור להסבר הראציונלי המערבי שקל לנו הרבה יותר לעכל, מאשר את הדבר החמקמק שמותיר אותנו חסרי אונים, כי זה לא מסתדר לנו בתבניות שלנו. כמו שבשמת כתבה קודם - זה אנחנו שמחפשים אישושים לכך שהדיקור עובד, הסינים לא ממש זקוקים לזה (בינתיים).

[יונת_שרון*]

את המוח, לעומת זאת, עוד לא הרגשתי, וודאי שלא את ההמיספרות.
חיפשתי תירוץ לשים את הקישור הזה, והנה סיפקת לי אותו: חוקרת מוח מספרת איך הרגישה כאשר קיבלה שבץ ועל ההארה שהוא הביא לה
תודה!

[נורית_מ*]

תודה יונת.
זה ממש מרתק.
מעניין איך היא עושה את המעבר בין שני המצבים. כלומר איך היא פיתחה שליטה במה שקודם נכפה עליה ואם אפשר ללמוד או ללמד את זה (בלי שבץ עדיף).

[במבי_ק*]

וואו! מרתק. זה מזכיר לי סיפורים על חוויות סמים (לא שלי, אני כל-כך לא בעניין של לאבד שליטה על הראציו לצערי, שאני מפחדת מסמים הזייתיים). וזה באמת מזכיר לי קצת, על קצה הציפורן את מה שתיארתי קודם שאני חווה נורא בקטן ובאופן מאוד לא סלקטיבי ורצוני (לצערי).

אחת השאלות שמעניינות אותי כבר הרבה זמן היא לגבי אנשים שמחליפים השקפת עולם ב"בום". למשל, הופכים מימניים קיצוניים (פוליטית) לשמאלניים קיצוניים. או שינוי תפיסת עולם בעקבות טראומה או הארה. אני מדברת על שינוי אחד (לא מצטבר), שברגע מארגן את כל הידע שיש לנו אחרת, ואז - גם יש לנו למעשה דעות שונות לחלוטין ממה שמתאים לניסיון שהיה עד כה, גם לגבי אירועים שעדיין לא התרחשו. לדעתי זה פלא. האופן שבו יש כמו מין "סט" של קישורים בין הנוירונים, שמתארגן בתוך שניה להשקפת עולם שלא מבוססת על ניסיון, אבל מנפקת דעתנות ודעות "ראציונליות" בהתאם להשקפת העולם החדשה. אם למישהי מכם יש קישור בנושא הזה, מאוד אשמח לראות/ לקרוא.

[יונת_שרון*]

נורית, אני ממליצה על ספרה של בטי אדוארדס "Drawing on The Right Side of The Brain" Amazon:0874774241 שמלמד איך לצייר תוך שימוש במצב החשיבה שמתואר בהרצאה. זה לא אותה החוויה, כי הרציו עדיין עובד, אבל זו דרך לבטא ולהרגיש את דרך החשיבה האחרת.

[נורית_מ*]

תודה יונת.

[צפריר_שפרון*]

במבי,
זה מזכיר לי סיפורים על חוויות סמים (לא שלי, אני כל-כך לא בעניין של לאבד שליטה על הראציו לצערי, שאני מפחדת מסמים הזייתיים).
רוב הסמים ההזייתיים (להבדיל מהסמים הגופניים) הנפוצים כיום, כגון מריחואנה, חשיש ודומיהם משתיקים במובן מסוים את הראציו ומעוררים את הצד השני.
עם זאת, כאשר מדובר בסמים הזייתיים, שאינם ממכרים את הגוף אל צריכתם הקבועה, לעולם הראציו - גובר עליהם.

עדיין אין צורך בסמים על מנת לחוות חוויות מיסטיות או לחוות הזיות.
אין אף סם שיכול להניף את הנפש אל מחוזות הדממה, בה אין כל חשיבה, אין כל סיבה, אין כל תוצאה, אין מילים, אין דבר, כלום, כמו תרגול פשוט, המנווט בתחילה דווקא על ידי הראציו, ומונע, ניתן לומר, מתוך הסכמה ראציונאלית לחלוטין, לניח את הפנים הראציונאליות, מתוך החלטה, במכוון ובמודע, הצידה, ולחקור או לגלות את מה שמעבר.

שכן, הראציו - מסרב, או נרתע ממחוזות לא ראציונאליים, לא רק מתוך כך שאין רצון לאבד שליטה, אלא מתוך פחד בסיסי, לגלות את מה שמעבר, אשר עשוי להקטין את מקומו של הראציו.

כך הנפש. מסרבת בכל כוחה להכיר בהיותה חלק מהעולם, ומנסה בכל כוחה, להיות נבדלת, מופרדת, שונה, בעודה טובלת כולה באחדות.

הצעה -
כניסה לנשימה מודעת, בה כל שאיפה, כל נשיפה, מודעות, במובן הזה שמתרחשות על פי הנחיית החשיבה הראציונאלית.
אז, התבוננות, תוך כדי הנשימה המודעת על העולם. התמקדות בפרטים, כל פרט בפני עצמו.
אז, הנחה של יד על עין ימין, והתבוננות נוספת על אותם פרטים, תניב את ההתעוררות של המוח הימני, כשהנחה של יד על עין שמאל תניב התעוררות של האונה השמאלית.

אז, מתוך החלטה, הראציו הוא שמנתב את הפעילות אל החלק הלא ראציונאלי.

על מנת לחוות את האונות הימנית והשמאלית, טוב להתמקד בגשר המוח.
לדמיין את גשר המוח, ולהתבונן שם.

ללא כל סם הזייתי או השפעה חיצונית, ניתן בהחלט לחזק את הפעילות באחד הצדדים של המוח.

אז, כאשר הראציו, מתקיים בסמוי, כלומר - לא מפריע, נמצא האי הזה, אי הרציונאליות, לא מסתיר את כל האוקיינוס, זה החובק אותו, ונמצאת הנפש, נישאת על אדוות הגלים, כך שהראציו, מסכים למקומו הטבעי, כפי השכל הישר.

ובכל מקרה החוויה החיצונית, זו שמתוארת על ידי האחר, מעוררת בנו, בשומעים, את אותם חלקים רדומים המתקיימים בתוכנו ממילא.

תודות.

[תמי_גלילי*]

שווה להזכיר כאן גם את שיטת נוירופידבק והספר A SYMPHONY IN THE BRAIN. מרתק.

[צפריר_שפרון*]

טכניקות אלה יעילות מאוד כאשר מיושמות בזמן.
למשל, בעודי במצב של עייפות גופנית, כשהגוף חולה, ואיני במיטבי, ועלי לבצע משימה, נאמר כמו נהיגה, אני נכנס לעשרים דקות של נשימה מודעת, המתייחסת בהכרח אל אותו אזור גופני המבקש איזון, במקרה זה, חלל האף אוזן גרון.
תוצאה של התמקדות פשוטה זו, היא חיות והתחיות העולים בהתיישרותם מעבר לכל אקמול או קפה.

לא תמיד. לא תמיד אני מצליח לנתק את האירועים מהווית ההווה, או נכון יותר לדומם את המחשבות, ולהרדים, פשוטו כמשמעו את החלק הראציונאלי.
לא תמיד מצליח להתמקד בנשימה.
אבל, לרוב זה מצליח, הרבה מעל המשוער.

באופן לא רציונאלי, כידיעה פנימית, אין לי כל ספק, שנשימה מודעת היא כלי הבראה ואיזון, ממדרגה ראשונה.
באופן רציונאלי, ידיעה זו מתיישבת עם השכל הישר, לנוכח הראיות האישיות - לגבי יעילות הכלי הזה - בעבורי.

זה, מהחווייה האישית.

תודות.

[ניק_לס*]

יונת - תודה על הסרט הוא מרתק.
ובקשר לציור מהצד הימני של המוח - אני מכירה מישהי ברמת-גן שמעבירה קורס ברישום, לפי הרעיון הזה - עשיתי אותו ולמדתי המון.
(אכתוב פרטים אם מישהו רוצה)

[במבי_ק*]

אתה יכול להסביר? אתה מתכוון לפטריות, LSD וכאלה? יש לי כמה חברים שהתנסו בהם בצורות שונות והסיפורים נשמעים לגמרי אוף-ראציו (ואני מדברת על אנשים מבוגרים, ולא ילדים שעושים סמים). לגבי גראס וחשיש – מבחינתי גם לא הולך. אם כבר הייתי הולכת על משהו, זה על ההזייתיים הכבדים, אבל אני מפחדת מכולם ...

לגבי הנשימות – זה ממש נחמד מצדך שאתה מציע, אבל בדיוק הנשימות האלה מעצבנות אותי. כשעשיתי יוגה זה תמיד היה הקטע שעלה לי על העצבים. אני לא יודעת למה – אבל הגוף שלי מתעצבן כשמנסים להגיד לו– עכשיו ככה. בין לבין חוויתי כמה חוויות נחמדות של סמי-מדיטציה, אורות סגולים ותמונות פסיכדליות. עדיין, להיכנס לנשימה כזאת, תמיד מאוד קשה לי. עכשיו, למשל, אני מנסה קצת לתרגל נשימות כי אני בהריון ואני חושבת על הלידה. כרגע המטרה שלי היא לא להתרגז מזה, אני אפילו לא מדברת (כרגע) על להצליח להשיג משהו מעבר לזה.

אני יודעת שפעולה ראציונלית פיזית קבועה עוזרת הרבה פעמים להיכנס למצב אוף-ראציו. יש כאלה שעובדים בגינה, יש כאלה שנושמים, אני אוהבת לשחות. לא בשביל המצב הזה, אבל זה בונוס נחמד שלפעמים קורה.

מה זה גשר המוח?

[במבי_ק*]

my post refers to zafrir

[צפריר_שפרון*]

במבי,
אתה יכול להסביר? אתה מתכוון לפטריות, LSD וכאלה? יש לי כמה חברים שהתנסו בהם בצורות שונות והסיפורים נשמעים לגמרי אוף-ראציו (ואני מדברת על אנשים מבוגרים, ולא ילדים שעושים סמים). לגבי גראס וחשיש – מבחינתי גם לא הולך. אם כבר הייתי הולכת על משהו, זה על ההזייתיים הכבדים, אבל אני מפחדת מכולם ...
לא, לא פטריות וכו' אלה באמת מוחקים את המוח. דווקא הקלים.
עדיין יש גם צמחים שאינם מומלצים בשום פנים ואופן להתנסות ללא הכנה מוקדמת ולווי, למרות שהם חוקיים למהדרין, אשר בהחלט מנטרלים את הראציו. כלומר, על פני להעלות הזיות, מדוממים חשיבה.

בכל אופן, כל אלה, הפטריות, הקקטוסים והחומרים הכימיים, אין להתנסות בהם ללא לווי, אם בכלל.

לגבי הנשימות – זה ממש נחמד מצדך שאתה מציע, אבל בדיוק הנשימות האלה מעצבנות אותי. כשעשיתי יוגה זה תמיד היה הקטע שעלה לי על העצבים. אני לא יודעת למה – אבל הגוף שלי מתעצבן כשמנסים להגיד לו– עכשיו ככה.
הו, זה מעניין, ואני מקווה שתקבלי את הדברים הבאים כפשוטם -
הגוף עצמו, כל הזמן מקבל פקודות - ממי שאת היא, ונענה בנדיבותו.
שם, כל עוד מאמינה שאת בשליטה, אין כל התנגדות או עצבים מצד הגוף עצמו.
מכאן, שהעצבים, אם עולים ברמה הפיזית, מתנהגים בדיוק על פי מצוותייך, ומכאן, שמי שמסרבת לתרגול נשימתי, זה המנטאל - הערות של מי שאת מאמינה שאת.

גם סירוב זה, עולה מתוך פחדיה של הנפש - לאבד שליטה.
וזה לא רק שבסדר, זה אפילו בסדר גמור. שכן, בכל מקרה, קבלת ההחלטה על שחרור השליטה, היא המפתח, והיא לעולם מאיימת על הנפש, שכן עשויה להיאבד - לדעתה.

כאן, כל מה שמתבקש, זה תשומת לב ניתן לומר, מזערית אל הנשימות.
כלומר, ספירת הנשימות - גם היא התחלה.


מה זה גשר המוח?
זה המחבר בין שתי האונות.

מדמיינת שנמצאת משתרעת על גבך אצל המוח הקטן, ומשם, משקיפה אל גשר המוח, כפחי שעולה בדמיונך.

על מנת להפנים את זה, טוב אם מתבוננת על גשרים - באשר הם.

---

כאן, כאשר את בהריון, ועל כך כל הברכות שבעולם, אינך זקוקה לדבר, שכן אם יש משהו ששם את הראציו במקומו הטבעי - זה הריון.


תודות.

[במבי_ק*]

אה, וואו, תודה!

יש לך כאן כמה צירופי מילים שבדיוק (בדיוק!) אני ממתעסקת בהם. תודה על הרפרנס, אני אוהבת "צירופי מקרים" שבהם דברים שאני מנסחת לעצמי, למשל, פתאום מנוסחים גם באופן חיצוני.

נראה מה יצא מזה.

לגבי גשר המוח – אז אני מבינה נכון שזה לא מקום פיזי, אלא מנטלי? או שקיים ביטוי כזה גם בעולם המדעי למשל?

[צפריר_שפרון*]

לגבי גשר המוח – אז אני מבינה נכון שזה לא מקום פיזי, אלא מנטלי? או שקיים ביטוי כזה גם בעולם המדעי למשל?
חס וכרפס.
בהחלט קיים, נמצא בין שתי האונות, מגשר ביניהן.
כאשר נפגע צד אחד, הצד השני מחפה עליו.

אגב, אם את רוצה, ספירת נשימות תוך כיסוי עין ימין, עשויה להעלות תחושה פיזית של האונה הימנית ולהיפך.


יש לך כאן כמה צירופי מילים שבדיוק (בדיוק!) אני ממתעסקת בהם. תודה על הרפרנס, אני אוהבת "צירופי מקרים" שבהם דברים שאני מנסחת לעצמי, למשל, פתאום מנוסחים גם באופן חיצוני.
כאן, באופן רציונאלי לחלוטין - מה שאת קוראת צירופי מקרים או צירופי מילים - היא הרמה הטלפתית.

כמו שאומר בוקנון בעריסת החתול - רצה המקרה.

תודה.

[יונת_שרון*]

Corpus]גשר המוח בוויקיפדיה callosum[/po]

[ניצן_אמ*]

טוף, אני מודה שהשתתקתי לא כי המצגת הכתה אותי בתדהמה, אלא כי פשוט לא ראיתי אותה. עד אתמול. אתמול קיבלתי אותה בדואל מחברה, והחלטתי שאני אפנה לזה את העשרים דקות ( בערך?) שזה לוקח.

מחשבותיי הן כדלקמן:
קודם כל, היא מרצה מצויינת. היא אשה אינטיליגנטית וכריזמטית, יש לה כישורי העברת אינפורמציה גבוהים מאד, וכן יכולת To grip an audience. זה יפה לראות אותה מדברת. מרגש גם. באופן אישי דמעתי לפרקים ואפשר בהחלט לומר שהיא נגעה לליבי. הסיפור האישי שלה מעורר הרבה סימפתיה ומרגש. היא כנראה מרצה מצויינת ומוערכת גם באקדמיה.
אבל המסקנות שלה, או ליתר דיוק, המסקנות שהיא מצפה מהמאזינים להגיע אליהן ולאמץ אותן הן במקרה הטוב רומנטיות, ובמקרה הרע מגוכחות...

נירוואנה? כל אחד? פשוט על ידי הכנעות לאונה הימנית? מאה אחוז, אני רוצה שניים בשקל בבקשה. האמת היא שברור שהחוויות האלה פתוחות לכולנו, נמצאות בתוכנו וניתן להגיע אליהן ב"קלות" על ידי שימוש בסמים פסיכואקטיביים, או "בפשטות" (כמו אצלה) על ידי דימום רחב היקף באונה השמאלית... אררר... שניים בשקל בבקשה? עדיין?.. לא כל כך ברור כבר...
הבה נזכור גם, שהאונה השמאלית שלה הצילה את חייה. היא זו שהצליחה להבליח ולתת מדי פעם משמעות למספרים ולתקשורת המילולית ובכך להצליח ליצור קשר עם הקולגה שהביא להצלת חייה. בלעדי המחצית השמאלית היא באמת היתה "אחת עם היקום" אלא שזה היה קורה 6 רגליים מתחת לאדמה. not that there's anything wrong with that! ואני מאחלת את זה לכולנו יום אחד אבל לא ממש כרגע.

היא מציגה את הדברים בצורה קצת פשטנית. לפי הצגתה, זה או "אני הפרופסור עם הפרסטיז'ה והתארים והקולגות והכסף והדירה והמעמד" וגם "חיה אינטלקטואלית, נבדלת, בעלת עבר ועתיד, מסוגלת לרציונאליות ומתקשרת" או "אני אחד עם היקום, בנירוואנה"
ועולה מזה (היא לא אומרת את זה במפורש) שיחד עם זה שהתארים והמעמד הם שטחיים (במובן של על פני השטח בלבד) ועם זה אני יותר ממסכימה, גם עובדת היותה "חיה אינטלקטואלית, נבדלת... וגו'" היא רעה ותוקעת. אם זה אני יותר מלא מסכימה היא מדברת אל קהל שכנראה שם משקל רב על התארים האלה. אני לא, ולכן הורדת התינוק עם המים חורה לי.

(יש עוד, אבל אני אשמח לשמוע דעות עד כאן, שכן, אני חיה אינטלקטואלית, נבדלת... וגו')