ציפיות בזוגיות

אני מחפשת מענה ועצה מזה מספר שנים, מאז שהבנתי עם מה התחתנתי. אמנם גרנו ביחד לפני אבל אז עוד הייתי אופטימית וחשבתי שפני הדברים ישתנו עם הנישואין, עם הילד הראשון... השלישי... אני כמעט אשה מוכה מנטלית. הבעל שלי וורקוהוליק לפי כל קנה מידה. מהיותו ילד היה לו ברור מהו המקצוע בו יעסוק ואכן, לא היו לו כל התלבטויות בקשר ללימודים אקדמים ואפילו לא בבחירת מקום העבודה. הוא אוהב את עבודתו מ-א-ו-ד, בר מזל משהו, לא?!
מכל מקום, אישי עובד שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, אין לנו שבתות או חגים, המפגשים בערב חטופים משום שהוא מגיע לשעתיים/שלוש להרגעת המצפון, רואה את הילדים, נשיקה לאישה ושוב חוזר לעבודה עד לפנות בוקר (לא, אין מישהי מהצד, אני בטוחה).
אין לו תחומי אחריות בבית כי הוא מפשל בכולם, לא בנק, לא נקיון, קניות-נאדא!

אני, כך נדמה, מדברת ומדברת וכמובן צודקת (לדבריו) והוא ישתדל לשנות, אבל ללא הועיל.
ביקשתי שיקבע את יום המנוחה השבועי שלו, אנחנו כמובן לא דתיים (ועל כך-קינאתי בהם),
שיקח אחריות על חיי ילדיו, יקדיש לכל אחד שעה שבועית, אה... אני צריכה להיות יותר מעשית.

אמנם, הבעל שלי הוא המפרנס הראשי (אני עובדת מעט מן הבית), אני בבית עם הילדים מתוך בחירה אבל עבודתו המטורפת כלל לא מוסיפה לאיכות חיינו. להיפך - אנחנו "מחוזרים" ע"י הבנק.

מיותר לציין שזוגיות היא מלה רחוקה, הזיונים עוד יותר, התקשורת תשקורת, דיינו!

דרושות עצות פרגמטיות!

לשסועה
אני מצטערת בשבילך.
אין ספק שמדובר בחיים קשים ובודדים מאד.
לצערי התפקיד הקשה הוא שלך, את צריכה להבהיר לו באופן הכי ברור שאת יכולה ובהמון אסרטיביות איפה נמצאים הגבולות החדשים שלך.
אל תיכנסי איתו להיתנצחויות ולהאשמות, אל תיתני לו להתחמק.
תבהירי לו באופן חד משמעי מה הן הציפיות שלך ממנו ותגידי לו שמהיום את קובעת לעצמך את חוקי המשחק ולא הוא.
הוא יכול לבחור להמשיך לנהל את חייו כמו שהוא עושה זאת עד היום אבל לא על חשבונך או על חשבון הילדים.
במצב הנוכחי נוח לו מאד. את מכבסת, את מנקה, את קונה את דואגת להכל. והוא יכול מדי פעם לבוא ולהציץ על הילדים או לעשות הצגה בחגים כאילו הוא אבא אוהב ואכפתי.
את לא צריכה להסכים לזה!
זכותך להיות נאהבת.
זכותך לחיות חיי אישות מהנים.
זכותם של ילדייך להיות במחיצת אביהם.

אני הייתי מציבה את זה כאולטימטום. תני לו זמן קצוב להוכיח לך שהוא משנה את סדר העדיפויות שלו או שתיפרדי ממנו.
במצב הנוכחי פרידה תכריח אותו להקדיש בערך יומיים בשבוע לילדיו את כל שעות אחר הצהריים וכל סוף שבוע שני למשך כל סוף השבוע. ככה ילדיך יזכו לראות אותו הרבה יותר.
ולגביך, את לא תיצטרכי לשרת אותו יותר, לא תרגישי רע או דחויה ותוכלי לתת לעצמך צ'אנס לפגוש מישהו שיעריך אותך הרבה יותר.

אני לא אומרת לך לקפוץ מיד להחלטות חפוזות אבל אני בהחלט אומרת שאסור לך להקריב את עצמך במערכת יחסים ואם הוא לא יודע מהי המשמעות של משפחה אולי הוא לא צריך שתהיה לו אחת כזו.

לנשואה השסועה.
את מתארת מצב קשה מאוד.
אנסה להגיד כמה דברים בזהירות, ואני מקווה לא לדרוך על שום פרח בטעות.
"לאהוב את העבודה" היא תכונה חיובית. מה שאת מתארת הוא התמכרות אובססיבית לעבודה, שמוחקת כל דבר אחר בחיים במידה קיצונית וחולנית.
הדבר הבולט בהתנהגות כזאת הוא בריחה מאינטימיות (הוא לא רוצה וכנראה לא מסוגל כרגע לקיים מערכת יחסים קרובה עם אף אחד, וזה אומר קודם כל לא עם עצמו). כאילו הוא חי בתוך חרדות ענקיות בגודלן, והוא מוכרח להשתיק את כל החיים כדי לברוח מהן. כמו כן, יש פה התעללות קשה בך, ואני מסכימה לחלוטין עם התיאור שלך "אשה מוכה מנטלית". לא כמעט. ממש. הוא לא פרטנר בשום צורה. הוא לא בעל, הוא לא אבא, הוא לא שותף לדירה. את דואגת לכל מה שקשור ב"חיים" - את בעצם "מחזיקה בית בשבילו" - והוא כמו ילד קטן רק הולך "לשחק כל היום". נכון שבמקרה הזה יש למשחק לגיטימציה חברתית וכלכלית, כי זו העבודה שלו, למשל, ולא הימורים או שתיינות או סמים (אותה התנהגות של בריחה ופגיעה בך ובילדים, אבל לא לגיטימית חברתית וגם יותר הרסנית ועבריינית) - אבל מכל הבחינות האחרות הוא "ילד שמשחק".

הצעות מעשיות:

תביני שאין מה לדבר איתו. בין השאר הוא בורח גם מהדיבורים ומרגשי האשמה הקשים ותוספת הפחדים שהם מביאים איתם.
תביני שאת לא יכולה לשנות אותו, רק את עצמך. עלייך לחשוב טוב טוב איך את רוצה לחיות את חייך, בלי קשר למה שהוא יעשה.
לא יזיק לדבר אליו בדימיון שלך, מה שנקרא "פנייה אל ה'אני העליון' שלו". פתחי את לבך, דברי אליו בדמיונך כשהוא איננו, ותגידי מסרים חיוביים (לא לדבר על מה שאת לא רוצה, ולא לדבר על מה ש הוא צריך לעשות, אלא להגיד מה את מרגישה - בניסוחים חיוביים בלבד - ואיך את מדמיינת את חייכם המשותפים, ואיך את רוצה לחיות).
אני ממליצה לך לקרוא באינטרנט את האתר drirene.com (ממש כך, בלי www) ולהתחיל ב- co-dependent pages (לא הצלחתי להיכנס היום אז רק נתתי כתובת בלי לינק).
אני ממליצה לפנות ל"מרכז למניעת אלימות במשפחה" של נעמ"ת, קודם כל בטלפון. את חיה בתוך מצב חולני של ניצול והתעללות רגשית. את זקוקה לתמיכה ולעזרה. זה לא מקרה שאת בחרת אותו - טיפוס אחר היתה זורקת אותו ברגע שהיתה מגלה את ההתנהגות הזאת, ואילו את לא זרקת. יש לזה סיבה עמוקה מאוד אצלך. את זקוקה קודם כל לעזרה עבורך, עם הדרכה טובה ומקצועית. אל תחשבי שאלימות במשפחה היא רק בעל מכה. יש הרבה יותר התעללות שמוסווית כחיי משפחה "שעומדים בתקן".

אלה העצות מהלב שלי, ואני מקווה בכל מקרה שהאור יזרח בחייך.

אה, ואני רוצה להדגיש שהתשדירים לנשים מוכות צודקים בהחלט, והם נבונים ונכונים גם לגבייך:
אל תעשי שום צעד בלי להתייעץ עם מישהו מקצועי! (נעמ"ת שהזכרתי, רק המרכז למניעת אלימות במשפחה, יש להם גם עורכי דין וכו', וכן ויצ"ו)
הצבת אולטימטומים, אריזת מזוודות וכדומה באופן ספונטני ובלי להיות מודעת לכל ההשלכות - מסוכנת.
גם באתר של ד"ר איירין יש קטע מיוחד עם עצות (מכאלה שעברו את זה) מה לעשות אם את שוקלת לעזוב את הבית או להעזיב אותו.
אני לא זוכרת איך קוראים לזה, אבל תעשי חיפוש על "leaving home" או משהו כזה.
בהצלחה.

בשמת ושסועה
את צודקת בשמת. טעיתי כשהימלצתי לעשות צעדים חריפים.
אדם כזה יכול מרוב פחד להפוך לנקמן.
באמת הכי טוב להתיעץ עם נעמת.

בכל מקרה, אנחנו שכותבים לך ואחרים שרק קוראים ואין להם משהו לתרום - כולנו איתך ותומכים בך.

שסועה -
לדעתי, את צריכה לשאול את עצמך כמה שאלות נוקבות ולענות (לעצמך) בכנות:
אחת השאלות הראשונות שאת צריכה לשאול היא - למה אני נשארת איתו?
אם התשובה היחידה שאת עונה היא "כי אני אוהבת אותו", אז בשמת וברקת צדקו, ואת צריכה לקום ולעשות מעשה (תוך התיעצות כמובן). אהבה (וכל זה בהנחה שאת אכן אוהבת אותו, כי אם לא... אז כאן בכלל אין התלבטות) היא דבר חשוב בנישואין מוצלחים, אבל היא לא הדבר היחיד. היא הכרחית להצלחה, אבל היא לא היחידה שעליה מתבססת הצלחה.
לא תמיד אפשר ליצור זוגיות מוצלחת עם אדם שאוהבים.
וזוגיות טובה היא עבודה ממושכת של שני הצדדים. שני הצדדים צריכים לרצות בה (ועפ"י מה שכתבת, המצב הוא לא כזה אצלכם) ולהתאמץ.
בכל מקרה, מה שתחליטי - בהצלחה.

נראה לי שהבעיות ששסועה העלתה כאן כבר עברו את השלב שאפשר לפתור אותן בעזרת מין. הפתרון הזה טוב, שוב, כששני הצדדים רוצים בו.

לנשואה השסועה,
בד"כ יחסים קשים נובעים מתקשורת או יותר נכון חוסר בתקשורת,כשכל אחד שומר בבטן דברים,לא משתף,ולאט לאט עם השנים מתרחקים עד שיום אחד המרחק הוא כל כך גדול
שנראה שהוא בלתי ניתן לגישור.
אני קוראת את הכאב מתוך דברייך,והאמיני לי הייתי שם לצערי.
נכנסים למעגל ההאשמות,ורגשות האשמה.
אני לא מומחית לזוגיות ואני לא הייתי נוטה לתת לך עצות קיצוניות מכיוון שאף אחד לא יודע מה קורה באמת חוץ מהשניים את והוא!
אבל אני כן יודעת שהדרך לשינוי הוא אצלך פנימה,בשעת כעס,ותיסכול אנחנו עטופים בחומות גבוהות והכל נראה אבוד.
במצב כזה קשה מאוד,להסתכל על עצמך והרבה יותר קל להסתכל על האחר, גם אני עשיתי את הטעות הזו.
אולי כדאי לך לשאול את עצמך האם פרידה זה משהו שבאמת את רוצה?
מה שאני למדתי הוא שאת לא יכולה לברוח מעצמך,ונניח שתיפרדו ,עם עצמך תצטרכי להתמודד ממילא,את תהיי לבד עם 3 ילדים,ובעצם תפרקי את המשפחה ותאמיני לי זה הכי נורא בעיניי.
הבנות השתמשו במילים קשות מאוד,ובעצות קשות שקשה לי איתן,מכיוון שהמידע שנתת הוא חלקי.
ובוודאי לא מקיף את כל שנות נישואייך.
במצב של יאוש קשה לראות את האור,והסיכוי.
אני מאמינה שמה שניתן לקלקל ניתן גם לתקן, תנסי להיזכר בטוב שהיה ואולי לבדוק איפו זה נגמר ולמה,אבל בלי להסתכל ולשפוט אותו אלא לתוך עצמך.
זה מאוד קשה לעשות את זה במצב שבו את נמצאת,אני יודעת.
אני עשיתי את זה אחרי הפרידה ,רק אז הייתי פנויה מספיק ולא לחוצה מעצם זה שהוא איתי וכבר לא היה לי על מי לכעוס ואת מי להאשים,ואז התחלתי להסתכל על עצמי,וראיתי את כל מה שלא עשיתי \או נתתי ליחסים האלא.
וכך יכולתי לראות את האחריות שלי למה שקרה.
אין צד אחד שהוא אשם יחיד בכשלון של מערכת יחסים,גם אם זה נראה לך כך כרגע.
אף אחד לא יכול לחיות עם רגשות אשמה תמידיים,ולמרות שהוא אומר לך שאת צודקת
ושהוא לא בסדר,כנראה הוא לא יכול לחיות בשלום עם עצמו ולכן הבריחה.
האדם חייב בשביל לחיות להיות שלם עם עצמו באיזושהיא דרך.
אולי הוא מרגיש שהוא טוב בעבודה שלו,ולכן הוא נמצא שם הרבה כל כך,בעוד שבבית הוא מרגיש לא רצוי ולא אהוב?בעבודה מעריכים אותו,בבית לא?
אני בטוחה שגם את מרגישה דחויה ולא אהובה,אבל מישהו צריך לשבור את המעגל הזה
ולמה שזו לא תהיה את,למרות הקושי והמאמץ שכרוך בכך.
עד היום עדיין קשה לי לדבר על כך אבל המחשבה שאולי זה יעזור לך אפילו במשהו קטן,נתנה לי את הכוח לכתוב לך,
אנא קבלי זאת בהבנה.

איילת, כיוון שאני אחת מהבנות (אם כי אולי לא התייחסת לדברי) אני מוצאת צורך להבהיר, במקרה שדברי לא הובנו נכון (ואני קולטת שיש אפשרות כזאת):

אני לא המלצתי לנשואה השסועה לפרק את החבילה בכלל בכלל בכלל.

לדעתי, ראשית לא בטוח שזה הפיתרון הנכון, ושנית - קודם היא צריכה לעבוד על עצמה ועל מה שקורה אצלה בפנים, בעזרת תמיכה מקצועית (כי מדובר במצב חמור), ורק אחר כך אפשר יהיה להחליט החלטות. הפנייה לנעמ"ת אינה לצורך התקפה או עזיבה - ייתכן שאינך מכירה את העזרה שהם נותנים, ולכן לא הבנת את עצתי. מדובר בתמיכה באשה הנמצאת במצב קשה, והנחייה שלה לחזק את עצמה.

זו אחת הסיבות שהזהרתי באזהרה חמורה מפני כל פעולה פזיזה.
הפעולה הראשונה צריכה להיות כלפי עצמה, בינה לבין עצמה, ועם עזרה.
כמו כן אני מדגישה בתוקף שלא מתאים לבוא אליו בטענות, דרישות, אולטימטומים, כעס וכו'.
לא רק שזה לא יועיל, אלא שזה יזיק.

נכון שמרוב כעס אין חשק, אבל חוסר המין גם יוצר כעס. ואצלו הוא יוצר עוד פחד.
שסועה, את יותר חזקה ממנו.
הוא בורח ואת מתמודדת.
הוא מפחד הרבה יותר. (הוא גבר

)
לכן אם את תצליחי לנשום עמוק ולעבור את מחסום הכעס הגדול ולהושיט לו יד בעזרת המין (יותר נכון מעשה האהבה) - אם את מסוגלת לעשות את זה, זה יכול רק להועיל. לשניכם.
זה לא במקום העבודה שאת צריכה לעשות, אבל זה בהחלט כדאי - שוב, אם את מרגישה שאת מסוגלת. מנסיוני, מאוד עוזר לראות כמה האיש שנראה כאילו הוא נגדך הוא בעצם בודד ומפוחד.

שסועה, אין לי עצות לשיפור הזוגיות, אבל אולי נקודת המבט הבאה תוכל לעזור להרגשה האישית שלך. (ותסלחי לי שאני מקצינה דברים עד לאבסורד - לפעמים זה עוזר לראות את המציאות יותר ברור.)

מדבריך נראה שאת מאוד כועסת על בעלך שהוא לא מעורב מספיק בחייך ובחיי הילדים. אבל את לא כועסת באותו אופן על, למשל, השכן, למרות שגם הוא לא מעורב בחייך. פשוט מהשכן את לא מצפה לעזרה, ולכן את גם לא כועסת כשעזרה לא מגיעה. תנסי לדמיין מה היית עושה באופן שונה אם גם מבעלך לא היית מצפה לעזרה ומעורבות (למשל אם היית חד-הורית).

האם זה היה משנה במשהו את מעשיך? את סדר היום? האם היית נפגשת יותר עם חברות ומשפחה במקום לצפות לחברתו? האם היית מבלה יותר בעצמך או עם הילדים במקום לחכות שהוא יהיה חלק מהבילוי? האם היית דואגת שדברים מסויימים ייעשו גם בלעדיו? האם היית ישנה בשעות אחרות או אוכלת בשעות אחרות? האם היית חושבת על דברים אחרים?

תנסי למצוא אם יש נקודות שבהן את "עוצרת את החיים" בגלל הציפיות ממנו, נקודות שבהן את נשארת תלויה בו במקום להמשיך את החיים. בנקודות האלה את יכולה לנסות להשתחרר מהתלות בו (שלפעמים היא רק נפשית) ולעשות את מה שאת רוצה גם בלי המעורבות שלו. זה לא אומר לסגור לפניו את הדלת - למשל, אם את מחליטה לאכול בשעה מוקדמת יותר, הוא יכול להגיע בזמן ולהצטרף לארוחה. אבל את לא צריכה לחכות לו רק בשביל לאכול.

בשמת, אני התייחסתי מתוך המקום שלי, מתוך נסיון כואב שלי, אין לי ניסיון עם נעמת, ולכן כל מקרה לגופו ואני לא נגד קבלת עזרה חיצונית.

ועוד...

אני לא מאמינה שצריך להלחם בכל מקרה על יחסים. צריך לחשוב אם היחסים שווים את המלחמה. ואם לא... אז אומרים שלום, וכל אחד הולך לדרכו. ואני לא מאמינה ששלמות המשפחה היא טיעון מנצח שבשבילו צריך להשאר בכל מחיר בתוך מערכת יחסים. יש מקרים שעדיף משפחה מחולקת אבל מאושרת מאשר משפחה שלמה ולא מאושרת. המסר הזה עובר לילדים, ואני לדוגמא, לא הייתי רוצה שילדי יקלטו ש"אימא לא מאושרת רק בשביל שלהם תשאר משפחה שלמה". נראה לי, לא נכון.

כל אחד צריך לעשות את השיקול שלו, שסועה צריכה להחליט בעצמה מה היא רוצה מעצמה וממערכת היחסים שלה, ואיך היא מקבלת את זה בחיים האלה, בזמן הזה.

אני לא חושבת שזה קשור להיותי אישה. היו לי כמה מערכות יחסים בחיים, והאחרונה והארוכה מכולן היא בת 13 שנים. מהנסיון שלי מין הוא מדד מצוין לאושר בתוך מערכת היחסים, אבל, מין מצוין לא מעיד על מערכת יחסים טובה.

אז ככה: למשפט הזה אני מסכימה:
יחסי מין משפרים את האהבה, והאהבה משפרת את יחסי המין

ולחלק הראשון של המשפט הבא... אני מאוד לא מסכימה (ואולי זה תלוי בגבר, אבל אין לי ספק שאצלנו זה לא היה עובד)
אישה יכולה להשפיל גבר (לדוגמא) על בסיס יומי כל עוד הוא מסופק מינית, אבל ברגע ששיש בעייה = הוא אינו מסופק מינית, הוא יתחיל לשים לב איך האישה מדברת אליו

נראה לי, שאנחנו מסכימות על זה שבעיות במין מעוררות בעיות שלא צצו כל עוד היה מין. הבעיה היא... שבעיות במין נגרמות (שוב, לדעתי) מבעיות עמוקות יותר שהפתרון שלהן הוא לא בהכרח מין. ואלה מסוג הבעיות שאם לא מטפלים בהן בצורה יסודית הן נגררות לתוך החיים, וצצות כל פעם מחדש, ולא תמיד בני זוג מסוגלים להצביע עליהן (בניגוד לבעיות הנגררות כתוצאה מחוסר במין, שקל מאוד להצביע עליהן).

בקיצור, מין הוא דבר מאוד חשוב במערכת יחסים (ולרגע לא אפחית מחשיבותו). אבל, למה שבמערכת יחסים תקינה יקרה מצב שבו לאישה לא בא לשכב באופן קבוע עם בעלה? הרי בסופו של דבר ההנאה היא כולה שלנו... למה שנוותר עליה?

ול איילת השחר רציתי להתיחס למשפט הזה:
_אני עשיתי את זה אחרי הפרידה ,רק אז הייתי פנויה מספיק ולא לחוצה מעצם זה שהוא איתי וכבר לא היה לי על מי לכעוס ואת מי להאשים,ואז התחלתי להסתכל על עצמי,וראיתי את כל מה שלא עשיתי \או נתתי ליחסים האלא.
וכך יכולתי לראות את האחריות שלי למה שקרה._

לפעמים, זה לא רק קשה להסתכל על עצמך בזמן שאתה במערכת יחסים, אלא, זה גם בלתי אפשרי. מערכת היחסים החיבור הספציפי בין בני זוג) הופכת את ההסתכלות הזו לבלתי אפשרית, וזה כנראה עוד אחד מהסממנים של מערכת יחסים לא בריאה.

יונת, העצה שלך גאונית ממש. תרגיל חשוב מאין כמוהו.
מה, גם את קראת על co dependency?

(בעברית: תלותיות)

נעה,
באותה התקופה זה באמת היה בלתי אפשרי,אבל,אני מאמינה שאם הייתי מסוגלת להתנהג אחרת ולהסתכל אחרת באותו הזמן זה היה יכול לשנות את התמונה (ואולי לא

).
מכיוון שאין בכוונתי לפרוש פה את חיי,אני רק יכולה לומר לך,שרק הזוג יודע...
אנחנו שמסתכלות כאן מהצד רואות חלק מהתמונה,ומכיוון שהיום אני מנסה לקחת אחריות
על מה שקורה לי בלי הצורך להאשים מישהו אחר במה שקורה ולצפות ממישהו אחר שיביא לי את האושר הנכסף,אני מבינה את כוונתה של יונת(כך אני מקווה),זה לא שתכיני את עצמך לחד הוריות אלא תסתכלי על החיים שלך ותחיי אותם כאילו אין בן זוג, לא כי הוא אינו אלא כדי ללמוד לחיות את חייך בלי להיות תלויה במישהו אחר, דבר שהוא נכון בכל זוגיות לדעתי.
ויותר מכך אני מאמינה שזה מביא לזוגיות שאינה תלותית.
שלכל אחד יש את חייו ואת המרחב שלו.

בשמת, זכור לי דיון בנושא פעם ברשימה של מדור עקרון הרצף, אבל כתבתי דווקא ממקום אחר: לי ולרועי היו כמה תקופות בעבר שבקושי יצא לנו להפגש, ובזמנים האלה עזר לי לחשוב בצורה שתארתי. אני חושבת שזה גם עזר לי להיות יותר פנויה נפשית באותן שעות שכן היינו יחד (לפחות קצת).

הרק מקרה הוא שהדיון הזה נעדר גברים?

אני חושבת, יונת, שיש הבדל בין העדרות זמנית (לצרכי עבודה או נסיעה לחו"ל או כל דבר אחר) במסגרת מערכת יחסים יציבה שבה לשני הצדדים טוב בדר"כ, לכזו, שמלכתחילה היו בה "בעיות" העדרות (כך עולה לפחות ממה שכותבת שסועה). כשהענין זמני והיחסים טובים יש הרבה יותר כוחות נפשיים לעמוד בתקופות קשות, וגם אם כועסים, ונהיים קצת מרירים, חזרה לשגרה או אפילו כמה שעות ביחד, יכולות להמיס הכל.

חוץ מזה, הרעיון שלך באמת טוב.

מצטער ארו..................ך

על מנת לריב צריכים שניים.
על מנת לתקן מספיק אחד/אחת.
זה הפוך ממה שחושבים. שכן, כל מה שעומד כאן למבחן הוא, האם בני זוג (במקרה זה "שסועה" ובן זוגה) מחוייבים ומעוניינים במחוייבות זו, העולה מתוך חיבה על פני חובה, ומחליטים לנצל את ההזדמנות האדירה המתקיימת ביחסים זוגיים ארוכי טווח.
כאן, כאשר מתקבלת החלטה המאשרת שוב ושוב את הנחת היסוד של קשר זוגי המתקיים לאורך זמן רב, אולי עד תום החיים, דהיינו ברמת המחויבות, והחלטה זו ברורה לשני חלקי הזוג, באופן מודע ומתחדש, נתנת החירות בידיהם לא לפחד ולהתקדם גם תוך נפילות ומניפולציות מיניות ואחרות, אל תוך תהליך מרתק אשר מאפשר זוגיות טובה ברבדים רבים.

כאן, כאשר אחד/אחת מבני הזוג "נופל" אל קיצוניות, יהיה זה מתוך תפקיד השניה לשקף טעות זו בפניו, שיקוף זה ייעשה בדרך האוטומטית כאשר יבוא לידי ביטוי בחוסר פירגון או במילים אחרות הבעת עלבון וכעס. מניפולציה זו של היעלבות נמצאת יעילה במקרים רבים ובמובנים רבים.
דרך תגובה נוספת ל"נפילה" של אחד/אחת מבני הזוג, יכולה להיות בדרך הזאת של פיתוי, מיני, תזוני, או כל פיתוי אחר, אשר גם הוא לעתים יעלה יפה ובמדה והפיתוי הצליח לגרור את בן הזוג למיטה ולהפעיל את יצרו, לפחות יניח דרך לפרוק כעסים, שזו התחלה לא רעה לשינוי.

אבל, מעבר לכל, נדמה שבין השורות, מבצבצת המניפולציה האכזרית ביותר במאבק האיתנים המתחולל בתוך הקשר הזוגי, מניפולציה שהיא חרב פיפיות ומשתמשים בה ברוב טפשותינו, כולנו, נשים כגברים.
מדובר במניפולציית היעדר המין / היעדר אינטימיות. זוהי צורת הענישה האכזרית היותר כלפי הצד השני כמו גם כלפי עצמך.
שכן אינטימיות נדרשת על ידי כל אחד. מין זו דרך נפלאה למימוש צורך זה.
כאשר מתחולל מאבק, לעתים קרובות, נמצאת "שסועה" מענישה את עצמה ואת בעלה בכך שהיא "לא מוכנה לפתוח את הרגליים" (חדשות חדשות אפשר להזדיין גם בלי לפתוח רגליים, יש תנוחות, בחיי), ואילו בעלה מעניש אותה בהיעדרות עקשת מהבית, בריחה אל התמכרות למשהו חיצוני.
תהיה זו טעות ממדרגה ראשונה לחשוב שרק בעלה של שסועה "מכור" לעבודה. היא עצמה מכורה לעבודתו לא פחות. מדובר כאן בעניין של שניהם, שרק משתקף כביכול, במעשי הגבר. לכן, רצון לשינוי או שינוי בפועל מספיק שיתרחש אצל אחד/אחת מבני הזוג על מנת שתהליך הגמילה יתחיל.
כאן כאשר "תגמל" שסועה, בהכרח יגמל גם בן זוגה.

בכל מקרה החלטה של אחד/אחת מבני הזוג מספיקה לשיקום הקשר.
הדרך היעילה ביותר להשיג תשומת לב, היא לתת תשומת לב. כאשר שסועה תדע לפרגן לבעלה, לאהוב אותו, ו להעריך אותו כאדם, כבן אנוש, את עצם היותו, כפי שהוא, ללא בקורת תוקפנית, אלא באופן עדין, בצורה של מחוות, אישיות, מיניות, רומנטיות, או בכל דרך שתשקף תשומת לב, יתחולל בהכרח שינוי אצל הגבר.

כאן, אני מגלה סוד גלוי וידוע:
אנחנו הגברים ואני מדבר רק בשם עצמי (כך שכל גבר שיוצג בפניו טיעון זה - פטור), כל מה שאנחנו רוצים זה - הערכה. אין מה לעשות אנחנו קצת אינפנטיליים. אנחנו רוצים שיפרגנו לנו. נכון זה לא מי יודע מה בוגר, וזה אפילו נראה קצת אינפנטילי, אבל ככה זה.

עם זאת, הדברים אינם פשוטים, המארג הזוגי כולל אינסוף אפשרויות למאבק.
ניטרול כלי המאבק והפיכת החניתות למזמרות, בהן גוזמים את המיותר ומשאירים מתח בין זוגי כמאזן את הקשר על פני שובר או מנתק את הקשר, יגיעו כאשר שני בני הזוג לומדים את החיים המשותפים על תולדותיהם המתפתלות ומשתנות לנוכח החיים בעצמם.
אז, כאשר שוב, המחוייבות עולה מתוך חיבה ויש גרעין משותף (ילדים או כל עשייה / יצירה משותפת), ניתן להגיע להפרייה הדדית (תרתי משמע), אז יחסי מין יעלו כהיבט (אחלה היבט) של החיים ולא כמטרה.

הסוד הוא במחוות קטנות של חיבה.
הסוד השני הוא: בכל פעם שעולה כעס על בן/בת הזוג לנסות לצמצם את עצמך (עצמך את ועצמך אתה) על פני לדרוש מהצד השני שהוא יצמצם את עצמו / עצמה.
הסוד השלישי, לנסות להיות שקופ/ה, לתמרן את עצמך (שוב את ואתה) למקום נקי מתמרונים. עד כמה שניתן. בקיצור לא להסתיר דבר.

ואהבה, אהבה כל הזמן....

הדרך היעילה ביותר להשיג תשומת לב, היא לתת תשומת לב. כאשר שסועה תדע לפרגן לבעלה, לאהוב אותו, ו להעריך אותו כאדם , כבן אנוש, את עצם היותו, כפי שהוא, ללא בקורת תוקפנית, אלא באופן עדין, בצורה של מחוות, אישיות, מיניות, רומנטיות, או בכל דרך שתשקף תשומת לב, יתחולל בהכרח שינוי אצל הגבר.

את כל מה שכתב צפריר כדאי להדפיס ולקרוא כל יום פעמיים ביום, ואת המשפט שלעיל - במיוחד.

אף על פי כן, אני רוצה להגיד לצפריר שיש גברים שהדברים האלה עוזרים רק חלקית ביחסים איתם (הקלה סימפטומטית רגעית), ובכל מקרה לא פותרים את הבעיה. למשל, גבר מכה (או מתעלל נפשית מכל הסוגים) נמצא במצוקה כל כך גדולה, והגורמים להתנהגויות הפוגעות שלו כל כך רבים, שלא רק זוגתו קובעת את היחסים ביניהם.
חשוב מאוד להיזהר מהמלכודת הגדולה של הנשים הקורבנות:
אם אני רק אהיה יותר טובה אליו, מעריכה, אוהבת, לא ביקורתית, לא כועסת - אז הוא יהפוך להיות הגבר האוהב והשותף לחיים שאני אוהבת.

לא נכון.
היא אחראית רק למעשים שלה. בהחלט אתה צודק לגבי הדברים שהיא צריכה לעשות עם עצמה, לבדוק את הכעסים שלה, לנסות לצאת מהביצה ששניהם שקועים בה עכשיו דרך ההערכה והאהבה, וכל השאר.
אבל גם הוא אחראי למעשים שלו. וממה שהנשואה השסועה מתארת, הוא היה כזה מההתחלה. אולי מאז שיש ילדים החסך הילדותי שלו החמיר ולכן הבריחה שלו לעבודה הקצינה, אבל זו לא "נפילה" חד פעמית. זו בעיה מובנית, שבגלל אופייה הקיצוני היא זקוקה לטיפול יותר עמוק ומקצועי.

יש אנשים כל כך פגועים, שהם אינם מסוגלים להגיע לקירבה ולאינטימיות אמיתית. הם "יבעטו" דווקא כשהכל ייראה הרמוני לגמרי. הפחד שלהם יצוף ללא הפוגה, בלי קשר לאהבה של בת הזוג, ודווקא במיוחד כשהם מוקפים אהבה, כי היא לא תוכל לשלוט על הדימיון ועל הפחד שלו, ש"עוד רגע יזרקו אותו" - ואז הוא בורח מהר לפני שתבוא הפגיעה (המדומה) שממנה הוא חושש, ושאותה הוא בעצם מביא על עצמו בנסיונות להתגונן מפניה. הפחד של אותם אנשים פגועים מ"פלישה" ומ"קירבה" יותר גדול מכל דבר. כל ההערכה, הפירגון, המין, החיבה, מחוות היחס וכו' שהיא תיתן לו לא יעזרו כשלעצמם.
או אולי כן:
אולי אחרי 20 שנה שהיא תיתן לו לעשות ככל העולה על רוחו, לצאת ולבוא כרצונו, שבהן היא תמשיך לגדל את הילדים ולהחזיק את הבית לבד לבד, ולקדם תמיד את פניו בחיבה ובהערכה, באהבה ובמין - החסך הגדול שיש לו יירפא, והוא יהיה מסוגל להפוך להיות בעל אוהב (ראה הדוגמא בספר "עקרון הרצף" על היקואני שחזר לכפר, אבל לא רצה לעבוד 5 שנים).
אבל בינתים היא הקריבה את החיים! את עצמה! כי נראה שהוא מאותם אנשים, שהם חבית ללא תחתית של חסר, שזקוקים לספוג טונות של חיבה, אהבה, הערכה, פירגון, חיבוקים, נשיקות וטיפול מכל הסוגים - בלי להחזיר כלום במשך שנים!
לפי דעתי, הבעייה אינה נמצאת בצד אחד בלבד, אף על פי שבביטויה החיצוני הוא הצד הפוגע והבורח והיא הצד המקריב והנפגע.
בפועל שניהם קורבנות, ולשניהם יש אותה בעיה עם אינטימיות וקירבה - אחרת היא לא היתה בוחרת בו (לא במודע, אבל הנפש שלה זיהתה ובחרה). אבל היא סובלת יותר, ולה נמאס לפניו.
אתה צודק בכך שהצעד הראשון הוא לתקן את עצמה, וגם את ההתנהגויות המענישות והלא מעריכות כלפיו.
אבל לא יהיה די בכך, ולא הוגן להטיל עליה את האחריות הבלעדית לזוגיות.

_אבל היא סובלת יותר, ולה נמאס לפניו.
אתה צודק בכך שהצעד הראשון הוא לתקן את עצמה, וגם את ההתנהגויות המענישות והלא מעריכות כלפיו.
אבל לא יהיה די בכך, ולא הוגן להטיל עליה את האחריות הבלעדית לזוגיות._

מדוע עלינו לקבוע ערך לכל דבר? מדוע חשוב כל כך לקבוע מי יותר אשם או צודק?
אינני מציע שכל האחריות תיפול עליה, אבל כפי שהיטבת לכתוב, לה נמאס ראשונה ולכן אם ברצונה לערוך שינוי מתוך ההחלטה שהיא נשארת איתו - יש באפשרותה להתחיל את השינוי בעצמה ללא כל תלות בו.

כמובן שיהיה יותר קל אם הוא ייענה אליה. שוב, בהתבוננות על הזוג הזה כפי שעולה כאן, שניהם מתמידים בריקוד שמכאיב לשניהם. אין כאן אפשרות לקבוע מי סובל יותר וזה גם לא רלוונטי.
הנטיה להזדהות עם "שסועה" ברורה ומובנת אבל באותה מידה ניתן להזדהות איתו אם רוצים. וזה לא העניין.

באשר לגברים מכים.

יש כל מיני דרכים להתעלל באחר. כאשר הדבר מגיע להתעללות פיזית יש הכרח בהתערבות החברה, על מנת למנוע נזק גופני בלתי הפיך - מוות. כאן יהיה מקום לבדוק כיצד ניתן לעזור לגבר המכה ולאשה המוכה.
אלא שדוגמא זו איננה רלוונטית כאן מתוך היותה דוגמא קיצונית מדי. שהרי יש עוד הרבה סוגי התעללות אפשריים. מי יודע אולי בעלה של שסועה מרגיש עלוב ומוכה רגשית-נפשית, או לחילופין הוא בורח מהבית על מנת שלא ישפיל אותה בעצמו (אם כי רמת מודעות כזו בהכרח היתה כבר צריכה להוביל אותו לטיפול בעצמו), הרי באמת אין כל אפשרות לדעת מה קורה בין בני זוג, במיוחד לא על פי הסיפורים שהם עצמם מספרים.

ובכל מקרה, המלצתי לתשומת לב איננה מכוונת רק כלפי נשים.
זה אולי הטיפ הגדול ביותר לגברים:
מחוות קטנות, נשיקה על העורף באקראי, נגיעת יד מרפרפת, הבאת תשורות קטנות ודביליות, ובת הזוג נמסה...

כהני המילים הגדולים כמו צפריר ובשמת כבר אמרו הכל. וכרגיל אמרו טוב ובשום שכל.
לכן אני ארשה לעצמי לבחור לי רק קטע קטן אחד שלא מצא חן בעיני.
וזו ההתיחסות של יונת ושל כמה אחרים לשאלת מצבה של שסועה.
יונת הציעה לה להנמיך ציפיות ובכך לחסוך לעצמה כאב ואכזבה. ואני עומדת נדהמת מול העיצה הזו.
מה זאת אומרת להנמיך ציפיות? יש לשסועה ציפיות מאד ריאליות מבן זוגה.
היא התחתנה איתו מאהבה והיא מצפה להמשיך ולהיות נאהבת!
היא עשתה איתו ילדים משותפים והיא מצפה שהוא יהיה שותף בגידולם!
היא קיימה איתו יחסי מין מהנים (אני משערת) והיא מצפה להמשיך ולהנות מיחסים כאלה!

אילו ציפיות מהציפיות האלה היא אמורה להנמיך? על מה היא מצווה לוותר?
והכי חשוב..... למה?

ישנן הרבה צורות של זוגיות בעולם, ישנם כאלה שנהנים להיות ביחד 24/7 ויש כאלה שנהנים להיפרד לתקופות כאלה ואחרות ולשוב ולהיפגש. אבל אני לא חושבת שיש מישהו שנהנה להרגיש שבן הזוג שלו בורח ממנו או חי איתו רק מתוך הרגל או נוחות או חישובים כלכליים.

אני מאמינה שאסור לאף אחת לוותר על עצמה, על שאיפותיה לאושר ולאהבה רק בגלל נסיבות מקשות.
הציפיה מהאישה לוותר, לסלוח, להתאמץ על מנת להציל את היחסים היא לא הוגנת בעיני. מי יבוא לבעלה של שסועה ויגיד לו "שמע חבר, אתה חרא! אתה מתנהג כמו שמוק! אתה תאבד את האישה הנהדרת הזו וזו תהיה אשמתך!"

אני לא מכירה את הבעל אבל אני מכירה אנשים כמוהו, כולנו מכירים. אנשים מרוחקים, מנותקים, שגדלו במשפחות דפוקות. אם שסועה עשתה טעות והתחתנה עם אחד כזה ואחר כך עשתה איתו שלושה ילדים זה לא מפחית ולו במשהו מזכותה להגיד עד כאן! אני לא מוכנה יותר לשחק את המשחק. אני רוצה שהוא ישתנה או שאני רוצה ללכת.

אני לא יודעת כמה מבין הכותבים כאן היו במצב כזה כמו ששסועה מתארת אבל העיצה ללכת עם הבעל הזה למיטה נראית לי איומה. מה אתם לא מבינים? זה יהיה אונס היא תישכב בניגוד לרצונה עם גבר שמגעיל אותה ושמתעלל בה!
היא לא רוצה לגעת בו ועוד יותר מזה היא לא רוצה שהוא יגע בה!!!

התעללות רגשית היא איומה ונוראית, נתק, אובדן, בדידות, ואקום ריגשי, ביטול ה"אני"
שם שסועה נמצאת,
אתם שולחים אותה ישר לזרועות האיש שמתעלל בה. האיש שמוחק אותה.
אתם אומרים לה שמתפקידה לפייס אותו.

ואני אומרת לא!!!!!
זה לא תפקידה.
כבני זוג יש לנו אחריות אחד כלפי השני כל זמן ששני הצדדים עומדים בחוזה הזוגיות, אבל אנחנו תמיד נשארים גם יחידים איש ואישה ואנחנו לא אחראים למעשי האכזריות או ההתעללות של בני זוגנו אלא אם אנחנו מצטרפים אליהם מבחירה.
אם שסועה תשתף פעולה עם בעלה ותמשיך לחפות עליו ולשתוק היא תהיה אשמה בדיוק כמוהו אבל ברגע שהיא עומדת ואומרת עד כאן היא מוציאה את עצמה מהמשחק והיא קובעת את גורלה ואת מסלול חייה.

אני מאחלת לשסועה חיים טובים והחלטות אמיצות ונכונות.
הקריאה שלך פה די נמאס לי היא בעיני מעשה אמיץ מאד.

ברקת,
שסועה ספרה את הסיפור שלה.
בתגובתך את מזדהה איתה, אבל איך היא רוצה לשקם מערכת יחסים אם בעלה מגעיל אותה?

חוץ מזה, לשם האיזון אני רוצה לשאול מה גורם לגבר לברוח מביתו ומבת זוגו?
רק זה שהוא מגעיל ואידיוט ואכזר ומתעלל?
ואם זה כך אז מה בדיוק היא רוצה ממנו, שתתגרש וזהו.

מתוך הנחה שהסיפור שלו של בן זוגה של שסועה יהיה אחר לחלוטין, ויציג זוויות שלא חלמנו עליהם, אני יודע שלה, לשסועה יש חלק נכבד בכך שבן זוגה בורח ממנה.

אז שוב, במידה והתקבלה אצל שסועה החלטה להציל את הקשר ולהשאר איתו, והיא מעוניינת בכך באמת ובתמים - לא תהיה לה ברירה אלא להניע תהליך.

במידה והיא במצב בו היא מתפכחת ורואה עם איזו מפלצת היא חיה. שתפרד ממנו ואז יהיה לה יותר קל על הלב. אני גם תקווה שהיא תמצא לה מישהו מספיק נחמד וטוב בשבילה.

אני מסכימה מאוד עם ברקת. לא ידעתי להגדיר לעצמי מראש את הדברים עד שאמרת אותם - תודה.

צפריר
בשביל לריב צריך שניים.
אין ספק שאת המצב כפי שהוא היום יצרו שסועה ובעלה ביחד ואין לי ספק שהאשמה היא 50% / 50%.
אבל אני אצטט פה את עצמי כדי להבהיר שוב את עמדתי:
_כבני זוג יש לנו אחריות אחד כלפי השני כל זמן ששני הצדדים עומדים בחוזה הזוגיות, אבל אנחנו תמיד נשארים גם יחידים איש ואישה ואנחנו לא אחראים למעשי האכזריות או ההתעללות של בני זוגנו אלא אם אנחנו מצטרפים אליהם מבחירה.
אם שסועה תשתף פעולה עם בעלה ותמשיך לחפות עליו ולשתוק היא תהיה אשמה בדיוק כמוהו אבל ברגע שהיא עומדת ואומרת עד כאן היא מוציאה את עצמה מהמשחק והיא קובעת את גורלה ואת מסלול חייה._
ככה אני רואה את המצב.
שסועה נמצאת במצב מאד קשה ומבלבל. היא לא רוצה לעזוב הכל וללכת כי זה קשה ומפחיד לעזוב חיים מוכרים.
אתה צודק שאני מאד מזדהה על שסועה. לצערי בחיי הפרטיים חוויתי הרבה התעללות ריגשית ואני מרגישה שאני מבינה מאד גם את התחושות ששסועה מעלה וגם את הטרמינולוגיה שבה היא משתמשת.
אתה רוצה לדעת מה דעתי על שסועה? אני חושבת שהיא טיפוס חלש. שהיא לא לוקחת אחריות על חייה ושהיא מנסה תמיד לרצות את כולם. אני חושבת שהיא טיפוס שנכנע ללחצים חברתיים ושמושפע יותר מהקנקן מאשר ממה שיש בו.
אז מה?
זה לא אומר שעכשיו היא לא יכולה לצאת פתאום מתוך הקליפה שלה ולשנות.
זה לא אומר שעכשיו היא לא יכולה פתאום להתעורר אחרי כל שנות הנישואין שלה ולגלות שהיא התחתנה עם גבר שלא מתאים לה.
זה לא אומר היא צריכה לשתוק, רק בגלל שהיא שתקה כל כך הרבה שנים.

אני לא יודעת איפה ראית שהיא מבקשת לתקן את המקולקל? היא ביקשה עיצות פרגמטיות, היא אמרה שהיא מקווה שבליבו פנימה הוא רוצה להיות איתה ועם הילדים. היא אמרה שהיא נגעלת ממנו.

ולגבי ה"ציונים" שחילקתי לבעלה של שסועה. כן, אני חושבת שהוא חרא. למה? כי גבר שלאורך שנים מתעלם מבני ביתו, בורח מהם ומתכחש לריגשותיו הוא לוזר פחדן. ומי שמשאיר בבית אישה צעירה עם שלושה ילדים ללא טיפת אהבה הוא איש רע! זה בכלל לא משנה לי שגם לו יש סיבות. אולי שסועה היא לא אשת חלומותיו? אולי הוריו גידלו אותו בואקום ריגשי? אולי יש לו חלומות שהוא לא הגשים. זה לא משנה וזה לא מפחית מאשמתו. הוא לא פנה להתייעץ איתנו, ולא נראה לי שהוא יפנה כי הוא עסוק מדי בלהכחיש. ככה שבעצם אין לו שום תפקיד בעיצות שלי לשסועה.

היא צריכה להחליט לגבי עצמה ולגבי ילדיה! בלי שום קשר למה ש הוא רוצה או אומר. זו החלטה שלה.
אני מאד גאה בה על שהיא עושה את התהליך.

ברקת, ממה שאת כותבת נובעת מסקנה אחת בלבד: גירושין. אני חושבת שאם זה מה ששסועה הייתה רוצה אז היא לא הייתה כותבת כאן בכלל. וגם אין טעם שהיא תכריח אותו בכוח לתפקד כבעל ואב - זה לא יגרום לו להשתנות באמת. למעשה, עולה מדבריה שזה מה שקורה כבר היום: הוא מגיע לשעתיים/שלוש להרגעת המצפון. (ואגב, שעתיים-שלוש זה לא מעט! יש הרבה גברים שנמצאים בבית לא הרבה יותר מזה וזה לא גורם לבעיות. מה שקובע זה לא רק הכמות, אלא גם האיכות.)

עכשיו ניסיון מחשבתי: אני מצפה שמעכשיו כל מה שאת כותבת יהיה מבוסס, אמיתי, לענין, וללא שגיאות כתיב. ואני מצפה שתכתבי לפחות הודעה אחת כל יום.
אוקיי, זה לא ברצינות - את כותבת מצויין גם ככה. אבל אם היית מרגישה ציפייה כזאת ממישהו קרוב, את חושבת שזה היה עוזר לך לכתוב טוב יותר? או אולי זה היה משתק אותך? ואולי גם מכעיס?

אני מסכימה איתך ש היא צריכה להחליט לגבי עצמה ולגבי ילדיה! בלי שום קשר למה ש הוא רוצה או אומר. רק שהיישום המעשי של העיקרון הזה, לדעתי, לא אומר להטיל עליו ציפיות - זה רק גורם למה שהוא רוצה ואומר לפגוע בה יותר.

ברקת,
אני מבין את הזדהותך עם "שסועה".
אבל, שוב, איננו יכולים לדעת מה באמת קורה שם. נכון?
אנחנו יכולים רק לשער. את משערת שהוא חרא והיא חלשה.
באותה מידה הבה ונצייר תמונה אחרת:
בן זוגה של "שסועה", עובד המון שעות ביממה ומביא כסף רב הביתה. הוא מגיע מותש כל יום ומקבל קבלת פנים צוננת, מיד יש כלפיו אלף ושתיים טענות. כך כל יום, כל מה שהוא עושה לא מספק אותה, בכל מקרה הוא אשם ויוצא בן זונה תמיד.
לאט לאט הוא מצמצם את נוכחותו בבית. פשוט הוא אינו יכול לעמוד במצב הזה שכל מה שהוא עושה נתקל בבקורת ואינו מתקבל על ידיה.
היא לא מניחה לו, "משגעת" אותו יום אחרי יום.
עד שהם מגיעים למצב הנוכחי בו הוא מגיע הביתה לא מתוך "מצפון" אלא מתוך אהבת ילדיו. וגם כאשר הוא נמצא כמה שעות בבית הוא "חוטף על הראש" שהוא אפילו לא אבא מספיק טוב.

אז, הוא כותב באתר / בפורום דומה לשלנו ומתאר את מסע ייסוריו, ושנמאס לו, ומה כבר הוא יכול לעשות עם האשה הזאת שיורדת לחייו ולתחושתו אפילו נגעלת ממנו.

את מבינה ברקת, יש שני מטבעות לכל צד.

ואגב, לא התכוונתי שהיא תגיד לו (אפילו בלב) "טוב, אתה משוחרר." התכוונתי שהיא תגיד לעצמה "טוב, אני משוחררת, אני לא צריכה שהוא יעשה XYZ בשביל לחיות."

קראתי שוב את הדברים שנאמרו, ואני מרגישה צורך להעמיד דברים על דיוקם:
יונת שרון לא אמרה לשסועה "להנמיך ציפיות". ברקת, את תירגמת את דברי יונת, שהציעה לה להפוך לאדם פחות תלותי, להצעה אחרת. קשה לי כרגע להסביר יותר, אולי יונת תהיה מוכנה להסביר, אבל אם תקראי באתר של ד"ר איירין על התלותיות, כמו שהצעתי לשסועה, תראי שמדובר בשתי הצעות מנוגדות (יונת דיברה על העצמה, חיזוק, של השסועה. "להנמיך ציפיות" מהבעל מנוגד לטיפול בבעיית התלותיות של האשה, כי "הנמכת הציפיות" כשלעצמה היא הגברה של התלותיות ושל ההקרבה העצמית).

כמו כן, השסועה לא טענה שהיא נגעלת מבעלה. היא דיברה על סלידה מרוב הצפה של כעס. זה משהו אחר לחלוטין. היא לא צריכה להתגבר על גועל מהגוף שלו. היא צריכה להפחית את הכעס - וזה דבר שנמצא בשליטתה, למרבה ההפתעה. אני ממליצה שוב בחום רב על "איזורי המשגה שלך" של ד"ר ויין דייר, וגם על "הנבואה השמיימית" שכחתי של מי, קודם כל לצורך ההבנה, שהרגשות שלנו נמצאים בשליטתנו ואנחנו יכולים לבחור בהם.

לזה גם התכוונה יונת כשאמרה שאותם מעשים מצד השכן לא יעוררו כעס - כי לא המעשה קובע אלא הרגשות שלנו לגבי המחשבות שלנו. אם נשנה את המחשבות (הציפיות וכו'), ישתנו הרגשות שלנו. כמו שהשסועה כועסת עליו, היא יכולה להחליט לבחור דווקא לרחם עליו ולראות אותו כפחדן וחלש, ואולי פחות לכעוס, ואולי להיות מסוגלת לחבק אותו או אפילו לשכב איתו. זה יפתח בהכרח מעגל טוב יותר.

תסלחו לי שאני עושה "קול שני" לברקת, אבל לא יכולתי להתאפק...
יונת, מה זאת אומרת לא להטיל עליו ציפיות? מה זה התירוץ הזה שהציפיות שלה מבריחות ומשתקות אותו? למה היא צריכה "לשחרר" את עצמה אבל להשאר נשואה לו?
נישואים זו מחוייבות הדדית, שני הצדדים מחוייבים האחד לשני. מחוייבים לעזור, לתמוך, לאהוב, לפרנס, ובעיקר להיות זוג. ומחוייבות מביאה עמה ציפיות. זוהי זכותו וחובתו של כל בן זוג שיהיו לו ציפיות מהשני. אם אין לך (ואל תקחי את אישית) ציפיות מבן זוגך, אם את חיה כאילו היית לבד, אזי מה את עושה שם בכלל? למה את צריכה את האיש הזה בחיים שלך?
וזה לא המקרה של שסועה, יש לה ציפיות ממנו, היא רוצה שיבלה יותר זמן איתה ועם ילדיהם, היא רוצה זוגיות, היא רוצה חיי מין. ולא רק שמותר לה - זו זכותה וחובתה כאישה נשואה לצפות ממנו לכך. ואם אין סיכוי שהוא יספק זאת, לה ולהם, הרי שעדיף שהיא תקום ותלך ותמצא מישהו אחר טוב יותר. או שתחיה את חייה לבד מבחירה ובגאווה, ולא בכפיה ובציפיה.
אני לא יודע מה מצבה, אולי היא כבר החליטה להתגרש, ואולי עוד יש מה להציל. בכל מקרה הנמכת ציפיות היא פתרון עלוב מאוד לדעתי. מה שהם צריכים זה קודם כל לרצות ולנסות לפתור, ומדבריה נשמע כאילו היא מנסה לדבר והוא מתחמק. כן, אולי הוא רואה את זה אחרת, אולי הוא מרגיש שיש לה יותר מדי ציפיות ממנו, אבל איפה הוא? הוא לא מתמודד ולא מנסה לתרום את חלקו לזוגיות הזו.
אין פתרון אחר חוץ מאשר מאמץ משותף להצלת הקשר, זה דורש משני הצדדים לדבר זה עם זה, להביע בקול רם את ציפיותיהם (של שניהם, גם לו בטוח יש ציפיות שהתבדו) ולנסות לתאם ציפיות זה עם זה וכל אחד עם עצמו.
אולי, כמו שהציע צפריר, מאמץ חד צדדי, יעיר את הצד השני. ואולי כפי שהיא עצמה הציעה, שבירת כלים פתאומית תהיה מה שיעיר אותו. אבל זה רק טריגר, הפתרון צריך להיות של שניהם, ומתוך רצון משותף להתאמץ ולהציל את העסק.

לפעמים צריך להתאים את הציפיות למציאות, אבל להפסיק לצפות מבן הזוג? זו כבר לא זוגיות, זה מקסימום שותפות בדירה ובחשבון הבנק.

ליאור, נראה לי שלא הצלחתי להסביר את עצמי כראוי לך ולברקת. מאחר שאני לא מצליחה לחשוב על עוד ניסוח לדברים, אני אשאיר את זה ככה. בכל אופן, מה שאתה תוקף זה לא מה שאני התכוונתי אליו.

התבקשתי להגיב, אז קראתי את הדף

אז ככה, שסועה בהחלט נשמעת במצוקה ובסבל. לא ממש הבנתי על מה
העובדות הן שבעלה עובד כל הזמן ואין לו פנאי למשפחה. אך עובדות אלו אינן מייצגות את המצוקה של שסועה. אסביר:
האם שסועה חשה בודדה?
האם שסועה חשה דחויה?
האם שסועה חשה מנוצלת?
האם שסועה רוצה מעורבות של בעלה בחיי הילדים "כי ככה צריך"?
האם שסועה מוגבלת ביכולתה לממש את עצמה, כאדם, במנותק מהיותה בעלת משפחה?
האם התנהגות בעלה של שסועה דומה או שונה להתנהגות אביה ו/או לערכי המשפחה והזוגיות עליהם גדלה
אם אתאמץ, אני בוודאי יכולה להעלות שאלות נוספות שאילו ענתה עליהם שסועה, היא יכלה לשפוך אור על מה באמת קורה כאן.
בגלל היעדר מידע, כולכם צודקים וכולכם טועים

אני מכירה נשים שסובלות ו"רוצות אחרת" אבל האחרת שלהן מאוד ברור: הוא צריך להשתנות
כשאדם אומר: לא עוד, ככה זה לא יכול להימשך, ומתכוון לזה, הוא חייב להיות פתוח לכל פתרון. למה הכוונה?
ברשותכם אסביר תוך פנייה ישירה לשסועה

שסועה, אני מציעה שתנסי למקד את הדברים עליהם את מספרת, ותשתפי אותנו (אם את רוצה) ברגשותייך לגבי המציאות שאת מתארת.
יש כמה דברים שנראה לי שכדאי לך לעשות:

לזהות ולהגדיר את איך ש את מרגישה במציאות הקיימת (זה לא חשוב אם הוא בסדר או לא)
לזהות ולהגדיר מה חשוב לך שיהיה אחרת (בלי קשר למה שבעלך יעשה או לא. כלומר: האחרת קשור לרגשות ומילוי צרכים ולא למי ימלא צרכים אלו)
להיות מוכנה לכל דבר. התהליך יכול להסתיים בחיבור (כמו שאת אולי רוצה, וכמו שכמה אנשים הציעו כאן) או בניתוק (כמו שהציעו אחרים)
לבדוק את הדרכים המעשיות ליצירת השינוי. (אולי הוא מוכן לטיפול זוגי, ואולי לא. אם לא, אולי את צריכה ייעוץ יחידני שיסייע לך לגבש את עצמך לפעולה מתאימה. אפשר לסייע לאדם אחר, גם ללא טיפול זוגי, לשנות את הדרך בה הוא מתפקד בזוגיות)
לעשות החלטה
לברר את כל האפשרויות שעומדות בפנייך למימוש ההחלטה
לבצע

המפתח כאן הוא: לקחת אחריות על עצמך, על רגשותייך ועל השינוי שאת רוצה ליצור ב חייך שימי לב!!! חייך ולא חיי בעלך או חיי ילדייך

משפחת לוין
הנמכת ציפיות, זה רעיון שנובע מהעובדה ש ציפיות לעולם לא באות לבד. בני זוגן, ה אכזבות צמודות אליהן תמיד

את האכזבות אנחנו לעולם לא מפספסים, אבל לא תמיד אנחנו מודעים לרמת הציפיות שלנו

אז אם אתם חווים אכזבה, שווה לבדוק מה הייתה הציפיה

ולוותר עליה

לעומת זאת, חשוב שנהיה ברורים עם מה ש אנחנו רוצים ליצור בחיינו, בלי קשר לבחירות שעושים האנשים סביבנו. אם בן הזוג שלנו בוחר להיות טפיל בעוד אנחנו בוחרות להיות עצמאיות (סליחה בחורים

) אז שיהיה טפיל על מישהי אחרת ואני אמצא מישהו שיהיה לצידי מבלי להכביד

מקווה שעזרתי להבהיר את העימות שהחל להתפתח כאן, ואולי שסועה תבהיר את מה שהיא בעצם רוצה לומר כדי שנוכל כולנו להגיב "נכון" כלומר: בצורה שאכן תעזור (לעומת העזרה שניתנה כאן שיכולה בעיקר לבלבל יותר, לדעתי - אני כמעט התבלבלתי מה הכי טוב ...

)

ועוד משהו, תודה לכל אלו ששיתפו כיצד הם/ן מתמודדים עם אי שביעות רצון מבני הזוג

ברור שלאיש יש ציפיות, סביר גם שהן לא מתקיימות וגם הוא מאוכזב.
הטענה שלי היא, שהפתרון לא צריך לבוא ממנה בלבד.
היא צריכה להחליט האם היא רוצה להמשיך בקשר הזה או להפסיק אותו, ההחלטה הזו היא שלה. אבל אם היא רוצה לשמור על הקשר, על שניהם לפעול לשימורו, וזה כולל, קודם כל, לדבר ולשמוע האחד את ציפיותיו של השני, ואז לפעול יחד כדי להתאים את המציאות לציפיות ואת הציפיות למציאות.
ודאי שגם לו יש ציפיות, אבל ההתנתקות שלו לא תקרב אותו להגשמתן.

ליאור, לצערי, כאשר אחד מבני הזוג מרגיש ש אי אפשר להמשיך ככה
השני עסוק מדי בענייניו או קטן אמונה לסיכוי שהדברים ישתנו.
השינוי צריך להתחיל תמיד אצל הצד המעוניין (מישהו צריך להתחיל)
שינוי בעצמו - בינו לבינו
שינוי בעצמו - ביחס לסביבה
שינוי בעצמו - ביחס לבן הזוג ולזוגיות
החלטה
ביצוע
לעתים, פלונטרים פשוט נפרמים
לפעמים בן הזוג מצטרף לחגיגת השינוי מתישהו ולוקח חלק בהחלטה ובביצוע לחיבור או לפירוק

ליאור וברקת,
אין לי ויכוח עם הקביעה ששינוי מתחייב על ידי בני הזוג כאשר יש עניין להשאר ביחד כהחלטה משותפת.
אלא, שלאחר שקראתי שוב את דברי שסועה, היא זו שהפרה את חוזה הנישואין.
הרי מאז שהבנתי עם מה התחתנתי. אמנם גרנו ביחד לפני אבל אז עוד הייתי אופטימית וחשבתי שפני הדברים ישתנו עם הנישואין, עם הילד הראשון... השלישי... אני כמעט אשה מוכה מנטלית. הבעל שלי וורקוהוליק לפי כל קנה מידה. מהיותו ילד היה לו ברור מהו המקצוע בו יעסוק ואכן, לא היו לו כל התלבטויות בקשר ללימודים אקדמים ואפילו לא בבחירת מקום העבודה.
כלומר חוזה הישואין היה ברור, שסועה חשבה שהיא תוכל לשנות את בן זוגה, או את חוזה הנישואין הזה שלהם. ועד כמה שזה נראה צורם זה עדיין לא משנה את הדברים כפי שהם.
לכן שוב, תהיה זו טעות לשפוט מי הוא מה. כמו שתהיה זו טעות להשליך מאמונתנו ודרך חיינו על דרכם של אחרים. הדברים מורכבים והפתרונות אינם מוחלטים.

בלי להיכנס לדיון, כי אני מרגישה שאין לי שום כלים להציע, רציתי להזכיר ציטוט:
נשים מתחתנות עם גברים מתוך ציפייה שהם ישתנו, והם לא משתנים.
גברים מתחתנים עם נשים מתוך ציפייה שהן לא ישתנו, והן משתנות.

חשבתי על עוד ניסוח (וואריאציה על מה שכתבה בשמת): לא להנמיך ציפיות, אלא להשתחרר מהציפיות. לא לתת לציפיות לקבוע לנו (לשסועה) איך נחיה, מה נעשה, מה להרגיש.

אם זה הופך לדף הציטוטים אז:
החיים הם כמו טיול אופניים, אם קל לך סימן שאת/ה בירידה.

יש לי מכתם שמתאים לדף הזה. כתבה אותו אורה כץ

שנינו.
אותה מרפסת.
לא אותו נוף.

נעה

בתחילת הדיון הזה, שסועה הציגה את עולמה בתמונה אחת, בת 218 מילים (ולא 1000 כמו בקלישאה...)

כל תמונה, גם אם היא מרשימה ודרמטית, מקפיאה את המצב וממסגרת אותו. כל נסיון לנחש מה יש מחוץ לגבולות התמונה, או מה קרה לפני ומה יקרה (או צריך לקרות) אחרי, הוא משחק בדמיון ויצירתיות. אין בכך שום פסול, אבל לתת המלצות על סמך התמונה הזו, זה קצת יומרני. (וסליחה עם כל מי שנתן).

יש בי הרבה אמפטיה למצבה של שסועה, אני יכול למפות חלק ממצבה לניסיון החיים שלי (ושל אשתי) אבל זה לחלוטין לא רלוונטי כי אנשים הם שונים זה מזה. אני לא מעז להמליץ על פעולה אופרטיבית. מבין אלה שהוצעו, אני הייתי בוחר באפשרות "כל התשובות נכונות".

מה שכן: לדבר, כמה שיותר, עם בן הזוג, עם חברים/חברות (אמיתיים! יש לברור היטב לפני השימוש), והכי רצוי, עם בעלי מקצוע. (וחס וחלילה, לא עם הילדים). ההחלטה תהיה שלך, שסועה, אין ברירה. אבל אולי תקבלי רעיונות.

אם את מעוניינת ליצור קשר ישיר, כתבי ל-[email protected] (אני לא בעל מקצוע ולא מתיימר להיות חבר, אבל זה מה שיש לי להציע).

אני חבה תודה לכל מי שנתן מליבו כאן. קראתי הכל במסירות ובעניין. בשל התקופה הכל כך אנטנסיבית מבחינה רגשית נמנעתי מלהתייחס בכתב.
מכל מקום, התחלנו ללכת ליעוץ זוגי, בינתיים יש הסכמה על הבעיתיות או הבעיה הקיימת בזוגיותנו. אני מקווה שהבנה משותפת זו היא חלק מהדרך לפתרון.

בהצלחה

שסועה,
כל הכבוד על האומץ שהיה לך לתאר את הבעיה.
יותר מזה - כל הכבוד על הכח לקרוא איך ניתחו את מחשבותיך פה.

מצטרפת ל-בהצלחה!

לשסועה,
הרשי לי לאחל לכם שתמצאו את המקום בליבכם,
אחד אל השני ,מתוך שלמות ,הבנה, והסכמות.

מצטרפת מכל הלב, ומקווה שהאהבה תנצח, כמו בסרטים

מה נסגר עם הבנות היום? לפני שהייתי חייל , הכל טוב ויפה,לא היה לי שום בעיות עם בנות אבל עכשיו כשאני נמצא במערכת הצבאית בפאן הקרבי אני לא יודע מה קרה? בנות לא הולכות על קרבי ,רק על ג'ובניקים ולמה? הם יותר בבית!! ומה עם החיילים שנותנים את הנשמה שלהם בשמירות ואבטחת הארץ מפני גורמים עויינים? הם אפילו לא מוכנות לדבר! למה?
מה שאני רוצה לדעת, בנות, זה למה? למה העדפה הזו? מה מתגלגל אצלכם בראש? למה זה לא יכול להיות כמו בסרטים, פעם אחת?

רק בגלל שמישהו יותר פייטר אתה מצפה שניפול שדודות לרגליו ? בחייך , זה לא דור הפלמח , שהחייל חוזר עם המדים והנשק ואצל הבנות מופיעים לבבות מצויירים סביב הגוף. אולי תבדוק עם מי אתה מנסה ליצור קשר ואיך, לדעתי שם טמונה הסיבה ולא בזכות המארבים בהם אתה רובץ בלילות.
נו, אתה באמת מאמין לסרטים ולמה שהם מוכרים, אולי אתה גם מאמין שיש איזו נסיכה בתולה ששומרת את עצמה רק עבורך , ושתכבוש אותה במספר מילים , כי אתה גבר פייטר תותח שנלחם בסיירת. צא מהפנטזיות ... יקירי.

אין לי מושג מה בנות צעירות היום חושבות, אבל אני חושבת שקשה ליצור מערכת זוגית (חדשה) שמבוססת על פגישות אחת לשבוע-שבועיים.
בעיה /-:

חיל,
כדאי לך לחפש מישהי שמחכה לאביר הלבן. אז תוכלו לחיות באושר עד עצם היום הזה. לטובת העניין, גש ל"מהפך" שם יעשו לך תסרוקת של אביר, ילבישו אותך במיטב בגדי אביר ומשם תעבור היישר לעולם האגדות.
במילים אחרות, תתבגר.

יש לי מערכת יחסים בת 4 חודשים. היא נבנתה בהדרגה אך מהר. המשיכה המינית הייתה עצומה.רבצנו כל הזמן אחד עם השני ומהר מאוד הגענו למצב בו כמעט כל יום הוא ישן אצלי ואני אצלו בשבתות.
היום הוא טוען שהכל בסדר והוא מרגיש טוב ביחסים. אבל אני חשה שמשהו חסר. פעם היה שולח לי SMS של אהבה וגעגועים. היום הפסיק בכל מיני תרוצים. אכן עדיין בא ונמצא אצלי מתוך רצון אך פחות מילות אהבה. ולי זה חסר. ואינני יודעת איך לומר. וגם אם אני כן אומרת זה יוצא עצבני והוא טוען שאני הורסת הכל. סך הכל רציתי להיות מספר 1 אצלו. והוא איש טוב לב ומקסים. אין מה לטעות כאן.
אולי אני דפוקה? מה קורה כאן?

לעופרי,אולי תקראי את "לבסוף מוצאים אהבה"
מערכת יחסים נכנסת לקצב מסויים אחרי זמן מה. אולי במקום להגיד בצורה עצבנית (כדבריך) תזמי דברים כיפים וזורמים והדברים יחזרו להיות חמים יותר.

עופרי,
עייפות החומר.
במילים אחרות: קחי קצת אויר ותני לו לנשום. אם תמשיכו כך הרי תתמוטטו (מה שנראה שכבר קורה). התחילי לראות בו גם חבר ולא רק מי שצריך לשים אותך כמספר אחד לפני כל העולם, בינינו הרי זו מעמסה לא קלה.

התאהבות היא המצב בו האשליה הופכת להבטחה. רק אהבה עשויה להפוך הבטחה זו למציאות.

שליחה על ידי שיר* » 30 מרץ 2004, 16:45

שלום לכולם,
אני רוצה לשתף את חיי הזוגיות שלי עם בן זוגי שהולכים להתחתן. אנחנו במערכת יחסים שנה וקצת, חיים ביחד ורוצים להתחתן בעתיד. אבל מה, אנחנו רבים כל הזמן יש לנו וויכוחים כל הזמן. הריבים שלנו מאוד תכופים. אבל העליות שלנו של חיבור וההרגשה ש"מצאתי את האחד" משני הכיוונים מאוד חזקה. אנחנו מבלים את זמנינו הפרטי יחד כל הזמן, אין לנו הרגשה של צורך בלנשום מאחד מהשני. אבל אנחנו שואבים אנרגיה אחד מהשני וסחוטים כאשר אנחנו רבים.
הריבים שלנו נובעים מדברים קטנים, של למה אתה לא עושה מספיק בבית(בעיה נפוצה בזוגיות), או כשהוא מראה חיבה ואהבה, הוא עושה זאת בדרך של נשיכה חזקה או התנפלות שמכאיבה לי מאוד. כאשר הוא עושה לי את אותם הדברים אני מתפרצת בקיצוניות כאילו אני צריכה להגן על עצמי. כאילו אני מרגישה שמכתיבים לי דברים ולכן אני צריכה להיכנע. מכל המערכות שהיו לי בעבר אף פעם לא התנהגתי ככה. אני מרביצה לו, זורקת דברים, שוברת, הורסת, בועטת בו, "מכניסה לו ממש מכות"... וזה מאוד כואב לי שאני עושה את זה אבל באותו רגע אני נתקפת במצב של הישרדות וכל מה שאני מרגישה זה "להכניע" אותו. אני מתהנגת בצורה של הפגנת כוח של לארוז את התיק והולכת, זורקת לו את הטבעת האירוסין וכו'.
כאשר אנחנו משלימים (ואת זה אנחנו יודעים לעשות את זה מאוד בקלות ומיידית) כמובן שהוא נשאר עם רגשות אשמה, כי הוא יודע שהוא עשה משהו שפוגע בי, וחסרי אנרגיה.
כשאנחנו כואסים, בעיקר אני מתפרצת אבל גם הוא מתפרץ בהרבצה או בעיטה. אנחנו פשוט מתנהגים כמו אחים קטנים. כי אני לא מרגישה ש"מכים" בי. זאת פשוט ההגדרה כמו שני אחים שרבים על מי התחיל ראשון...
אני רוצה לקבל ייעוץ בעיקר על שליטה בהתפרצויות שלי שמתבטא באלימות.
כיום אנחנו לקחנו הפסקה של שבוע בלי להתראות, בלי טלפונים, ניתוק מוחלט. אני ישנה אצל חברה שלי. אני מאוד מפחדת שהוא לא ירצה להמשך בקשר, ושהוא לא רוצה אותי יותר. אני רוצה לשמוע איך אני יכולה לבוא אליו אחרי שבוע (עוד יומיים) בצורה רגועה איך ממשיכים הלאה, איך אפשר לעבור את הריבים התכופים ולהתגבר על הרגשנות המיידית שלי.

לא את כל מה שכתבת הבנתי, אבל זה לא נשמע לי טוב. יש אנשים שפשוט מוציאים את הצדדים הרעים בבן זוגם. כמו שאמרת,
מכל המערכות שהיו לי בעבר אף פעם לא התנהגתי ככה.
לפעמים מאוד מאוהבים ובטוחים שזה "זה". אבל הרבה פעמים אנחנו טועים. צריך הרבה כוח ואומץ לעזוב מערכת יחסים כזו כי האהבה והמשיכה ההדדית קיימים. לפעמים המצב צריך להחמיר ולהדרדר כדי להיות מסוגלים לקום ולעזוב.
יש גם אנשים שאוהבים את הדרמטיות והאקשן של יחסים כאלה.
את צריכה לשאול את עצמך אם טוב לך. לא רק כשאתם משלימים אחרי ריב. אלא ביומיום.

כדי להדגיש את מה שאמרת אצוטט מדבריך את הדברים הרעים:

"רבים כל הזמן יש לנו וויכוחים כל הזמן. הריבים שלנו מאוד תכופים. שואבים אנרגיה אחד מהשני וסחוטים. נשיכה חזקה או התנפלות שמכאיבה לי מאוד. אני צריכה להגן על עצמי. מרביצה לו, זורקת דברים, שוברת, הורסת, בועטת בו, "מכניסה לו ממש מכות". הוא יודע שהוא עשה משהו שפוגע בי. מתפרץ בהרבצה או בעיטה. בהתפרצויות שלי שמתבטא באלימות"

שליחה על ידי .מי* » 01 אפריל 2004, 01:31

אכן טעון בדיקה, ביושר: האם הקשר הזה טוב.אני לא יודעת מה קורה אצלכם, יכול להיות שסתם נתפסים פה לכמה מילים שכתבת ולא מתארות את כל התמונה. אבל אני מסכימה עם טרה. - יש אנשים שמוציאים דברים לא טובים זה מזה.
אני הייתי מאוהבת פעם בבחור שלא היה טוב לי, לא היה טוב אלי, לא הוציא ממני בנאדם טוב, אני לא הוצאתי ממנו בנאדם טוב, ובכל זאת: אהבתי מאד, וחשבתי שיש בינינו קשר מיוחד מאד. לשמחתי (אני מתמצתת פה כמה שנים טובות של אהבה ויסורים) התעשתתי ותלשתי את עצמי ממנו והתחברתי לבחור שכן טוב לי, כן טוב אלי וכן מוציא ממני בנאדם טוב, וטוב לי, למרבה המזל, לחיות אתו. אבל היה קשה מאד להיתלש, ובזמנו כעסתי על כל מי שרמז שהקשר שלנו לא בסדר. אתם יודעים איזה שיר הכי אהבתי? את השיר המעצבן "כן היה זה לא טוב, היה רע לתפארת, אבל טוב שנפגשנו ביום מימים". חשבתי שהוא מתאר נפלא את מצבנו.
כיום אני יודעת שאם רע-לתפארת אז לא טוב-שנפגשנו ולא כדאי שאל-יהיה-זה-אחרת. דוקא מאד כדאי שיהיה-זה- אחרת, ושווה אפילו להתאמץ.
בשמת פעם כתבה פה באיזה דף על אהבת אם, אבל התייחסה שם גם לזוגיות, שאהבה לא נמדדת בהצהרות גבוהה גבוהה, אלא במעשים: איך את מתנהגת, איך הוא מתנהג. האם כך את רוצה שתראה האהבה שלך? (נשאל לא בהתרסה זועמת אלא בתור שאלה אפשרית לבירור)

קודם כל

לזכור לקחת "רסקיו" ביום הפגישה עימו ותמיד תזכרי שקודם כל מה שטוב לך ואת הכי חשובה קודם כל.

ולא משה מה ייצא מזה את תגדלי מזה ותתחזקי.

רק את יודעת מה טוב בשבילך ובהחלט לדעתי יש מקום לטיפול הן פרטני עבורך ולזוגיות שלכם.

אוהבת @

שליחה על ידי שיר* » 01 אפריל 2004, 10:08

תודה על תגובתכם,
אני ביומיים האחרונים בייסורים רבים וכאבים עזים בלבי, בגופי ונפשי, שאלתי את עצמי ביושר אם באמת טוב לי עם בן זוגי היקר.
מה זה אומר טוב לי איתו... טוב לי ביום יום בחיים השגרתיים, האם הוא מתיחס אלי טוב, האם הוא יכבד אותי...???
אז הגעתי למסקנה ובאמת לא מתוך געגועים אליו (כי אנחנו בהפסקה ולא מתראים ולא מדברים בטלפון -ניתוק מוחלט) שטוב לי איתו. לא היה לי טוב עם מישהו עד כדי כך. אנחנו לא מרגישים צורך ללכת לחברים אחרים, שכל אחד יעשה את שלו. רק רוצים לבלות ביחד וכל הזמן. אם זה יתאפשר לנו היינו ביחד 24 שעות רצוף כמה ימים ולא נמאס. הוא מעריך אותי, מכבד אותי, מעריך את מי שאני באמת, אוהב אותי, יש לנו אותה השקפת עולם, רוצים את אותו עתיד מבחינה צורת חיים או סגנון חיים. מאמין בי, חושב שאני חכמה ושאפשר להתיעץ, סומך עלי, מרגיש סיפוק מיני ממני, חושב ואומר שאני האחת שלו. הוא מוציא ממני את הצדדים הטובים שבי, אני אנרגתית, יש לי הרבה מוטיבציה לעזור לו או לחיים האישיים שלי, אני רגועה איתו ובאופן כללי.
אני באמת חושבת שטוב לי אותי, והייתי רוצה לחלוק את חיי איתו ושהוא יהיה האבא לילדים שלי.
אני רק רוצה ללמוד, ולדעת איך לעבור את הסכסוכים האגואיסטיים הנובעים מתוך חסך בילדות שלנו העגומה(של כל אחד), מתוך רצון לקבל אהבה ותשומת לב. וכל אחד עדיין לא מוכן לוותר על השליטה שלנו או יותר נכון לא יודעים איך לוותר עליה...
אני יודעת שאין קסם שמעביר את הריבים, וזהו אין יותר. זה מצריך עבודה קשה וייתכן ארוכה מאוד. אבל אני מאמינה שאם יש רצון יש דרך לכל דבר.
אנשים יקרים אשמח לעצתכם.

שליחה על ידי שיר* » 01 אפריל 2004, 10:09

חיפושית,
תודה על הכל. אני אוהבת אותך ואת באמת יקרה לי...
יום מקסים שיהיה לך.
אני לוקחת רסקיו...

שיר היקרה,
אני ממליצה לפנות כמה שיותר מהר למרכז למניעת אלימות במשפחה של נעמ"ת, או לויצ"ו, גם להם יש טיפול באלימות במשפחה.
שניכם צריכים טיפול באלימות.

אחרי שתעברו לפחות שנה של טיפול אישי וזוגי בבעיית האלימות שיוצאת משניכם, תוכלו גם לדעת אם מה שביניכם הוא אהבה אמיתית ואם נועדתם זה לזו.

כרגע - שניכם סובלים ממחלה שנקראת "אלימות", שיוצאת כלפי פנים וכלפי חוץ (אתם הרסניים לעצמכם ואלימים לזולת), ובלי קשר לבן הזוג, אני מאוד מאוד ממליצה לשניכם (קודם כל לך, כי את זו שפנית פה) לטפל בזה, למען עצמך, קודם כל.
אני מניחה שלאלימות שלכם יש היסטוריה (רמזת עליה, בהקשר של משפחות המוצא שלכם). אז לטפל. במקום מקצועי, חם ותומך.
בהצלחה!

תודה לבשמת

שיר,
את כתבת: כשאנחנו כועסים, בעיקר אני מתפרצת אבל גם הוא מתפרץ בהרבצה או בעיטה. אנחנו פשוט מתנהגים כמו אחים קטנים. כי אני לא מרגישה ש"מכים" בי.
רציתי לספר לך, שלא משנה כמה אוהבים, וכמה מכות יכולות להיות בצחוק, אחרי שנשואים, זה מקבל צורה אחרת. בדיוק את הצורה של אלימות במשפחה שבשמת תיארה.
כשיהיה לך תינוק בידיים, את יכולה להגיע למצבים רגשיים קיצוניים יותר מכל מה שהכרת עד כה. תשישות (לא לישון לילות שלמים) הורמונים משתוללים אחרי הלידה, ובעל שאולי תרגישי שלא עוזר מספיק.
אם מכות היא צורת התקשורת ופתרון הקונפליקטים ביניכם, ברגע שיהיה תינוק בתמונה זה יכול גם לחריף וגם יפסיק להיות משחק של "אחים קטנים".
לא כתבת בת כמה את, ואולי את צעירה מכדי לחשוב על ילדים. כן כתבת שאת יודעת שזו דרך ארוכה וקשה.
אני מאחלת לך בהצלחה

שליחה על ידי שיר* » 04 אפריל 2004, 13:39

תודה רבה על תגובתכן, ובעיקר תודה לבשמת לנכנסת לראות את ההודעה שלי.
אחרי ההפסקה (של 4 ימים ולא שבוע כי התגעגענו...) באתי אליו בגישה של קבלה. ושאני רוצה לוותר על השליטה עליו, של לכבד את הבחירות שלו לעשות או לא לעשות דברים, ולא לבוא ולשנות אותו אלא לשפר את הצדדים החלשים של כל אחד. אמרתי לו שההתפרצויות שלנו או של הצפיות של כל אחד כלפי השני ומן תמונה של בן/ת זוג שכל אחד חולם עליה נובעים מחסך של אהבה שלא קיבלנו מההורים כשהיינו ילדים, ואת זה אנחנו צריכים לפתור כל אחד לחוד וביחד. זה היה בסופ"ש האחרון. עם כל מה שבאתי ובאמת באתי עם הרבה רצון ומוטיבציה כ"כ קשה ליישם אותם... כבר היה לנו התנגשויות (לא הגענו אומנם להתפרצות). וכל פעם שהפריע לי משהו אמרתי לוותר, לוותר... אבל מה שיצא זה שבמקום לוותר באמת ולקבל את זה צברתי עוד ועוד ובסוף האנרגיות שלי היו קשוחות וקרות והוצאתי אותם עליו... האשמתי אותו, נפגעתי ממנו וכו'....
מה שלמדנו בנתיים זה לומר באמת ממה נובע ההתנהגות של כל אחד. ויכולנו להגיד אותם באוטנתיות - רציתי תשומת לב, סופ"ש נגמר ונהיה לי עצוב לכן הצקתי לך.
הקשר התחיל לפני שנה וקצת ואחרי 4 חודשים עברנו לחיות ביחד. אנחנו בני 27 ו28, שנינו לא עיצבנו עדיין מעמד חברתי ולא הכי מרוצים איפה שאנחנו נמצאים היום מבחינה חברתית (עבודה). ולכן החלטנו להאט את הקצב, וזה אומר שאני באמצע השבוע אהיה אצל החברה שלי ונהיה ביחד בסופי שבוע. ובאמצע השבוע נהיה בקשר אך לא מחייב ולא בדיק מדי. שכל אחד יתרכז בחיים האישיים שלו.
עכשיו הדילמה שלי היא, האם אנחנו לא הולכים אחורה או בורחים מהבעיה, כי מתישהו נחיה ביחד ועדיין יהיו דברים בחיים האישיים שתמיד יפריעו לנו(מקווה שמעט מאוד) ואז נצטרך להתמודד עם היחד בכל מקרה.
מצד שני, אנחנו יכולים לשחזר את התרגשות וגעגועים אחד לשני של ההתחלה, ובמקביל כל אחד יכול להתמקד בתהליך האישי (אני מסיימת את הסטאג' ומקבלת רשיון עבודה בסוף השנה, וזה מבחינתי שסיימתי מעגל אחד ויכולה לומר פחות או יותר שעיצבתי את המעמד). ובמקביל גם נעבוד כל אחד על עצמו (אני מתחילה טיפול אישי שלי) ונלך לטיפול זוגי.
אשמח לתגובתכם.
חג שמח!

שיר,
קורה להרבה אנשים שבדיוק לפני החתונה מתחילים כל מיני באלאגאנים בצורה אינטנסיבית במיוחד...
זה גם עלול להמשך עוד זמן מה אחרי החתונה. חתונה זה דבר מלחיץ. זה הפקה גדולה שמערבת גם את כל המשפחה, וטקס שמקווים שיקרה רק פעם בחיים, לכל החיים, ורוצים שזה יהיה מושלם...
אולי גם זה תורם לבאלאגאן שלכם.
בהצלחה!

הי שיר,
אני שמחה על ההתפתחות וזה לדעתי לא הליכה אחורה כי אם צעד קדימה למקום שתוכלו לראות ממנו טוב יותר אחד את השני ואת עצמכם וגם לא תבזבזו המון אנרגיה על התמודדות אחד עם השני המצבים שכמו שאת מתארת שהיו לכם עד היום (שלא ממש יכולתם לפתור לבד) - כי תוכלו להתחזק בינתיים בניפרד ולהגיע בכל פעם עם כלים חדשים ועם אנרגיות חדשות ואתם תדעו לבד מתי תוכלו שוב לחבור יחד על מנת להתחיל מנקודה בריאה יותר וחזקה יותר לשניכם.

אני שמחה מאוד לשמוע על כך שאת מתחילה בטיפול אישי עבורך ,אני חושבת ,שגם זו עליית מדרגה בשבילך -כך תוכלי להנות מעצמך הרבה יותר ולחשוב יותר בהיר ויותר אמיתי עם עצמך,

אשמח לשמוע עוד בנתיים חג שמח

@}

ובהצלחה

שיר,
אני מכירה מנסיון אישי את המלכוד שאת נמצאת בו. את מתארת מערכת יחסים שהיא כביכול מושלמת, בעוד שלמעשה את מלאה בספקות, סובלת מהתפרצויות אלימות שאת לא מצליחה לשלוט בהן, ובמקום פשוט לחיות את חיי הזוגיות שלך ולהנות מהם את מענה את עצמך בספקולציות ותיאוריות והסברים ותירוצים.
כמו מי. גם אני בליתי תקופה ארוכה עם בן זוג שלא עשה לי טוב והוציא ממני צדדים אפלים שלא הכרתי עד אליו. גם אני הייתי מאוהבת בו והוא בי וזה לקח זמן ארוך עד שהצלחתי להבין שאני חיה באשליה אחת גדולה. שמה שהחשבתי כאהבה היה תלות ומה שהחשבתי כאושר היתה אומללות גרידא.
הפרידה שאת מתארת כדי לקחת "פסק זמן" מוכרת לי היטב. לא מפתיע אותי שהיא נגמרה לפני הזמן... 4 ימים הם כאין וכאפס לעומת הזמן שנדרש כדי לצאת מתוך סיטואציה מורכבת ולהסתכל בה מבחוץ. 4 ימים עושים את האפקט ההפוך- מגבירים את הגעגועים לדברים הקטנים והיפים שיש במערכת היחסים, מעוררים פחד מפני התמודדות עם פרידה, ופתאום הדברים הפחות יפים מתגמדים, נראים פתאום כל כך קלים לשינוי ויאללה, קופצים חזרה למים!... והנה, את מתארת התפרצות זעם עוד יותר קשה.
מצב הבינים שבחרתם בו עכשיו גם מוכר לי... לא כל הזמן ביחד אבל גם לא במוצהר לחוד. שוב, מנסיוני, מצב כזה לא מחזיק הרבה זמן. החשש מפרידה ארוכה וטוטאלית, הרצון שלכם להיות ביחד 24 שעות ביממה, לא לראות אף אחד אחר, נראה לי כסימפטום של מצב לא בריא. זה נראה לי כאילו שניכם נצמדים למערכת היחסים הזאת בכוח כי אתם פוחדים להתעמת עם הבעיות האמיתיות שלכם ועם העולם האמיתי שבחוץ.
אני מסכימה עם בשמת- טפלי בעצמך, ובמקביל הקציבי לעצמך פרק זמן משמעותי- שנה, לא שבוע- כדי להבין אם את באמת מאוהבת ומאושרת. בהצלחה.

שליחה על ידי שולה* » 03 מאי 2004, 10:32

התחתנתי לפני חודשיים . אבל אנחנו גרים ביחד כבר 10 חודשים . כל הזמן הזה בעלי עובד לילות מ4 אחה"צ עד 1 בבוקר כל יום . בשבת אנחנו הולכים להורים שלו בדרך כלל ולא יוצאים כי אנחנו לא נוסעים בשבת. אני מתוסכלת נורא כי אני עובדת בקרים וכמעט לא רואים אחד את השני . חיי המין שלנו לא קיימים יותר -ורק התחתנו ! אני מרגישה התרחקות ואמרתי ובכיתי לו שיעזוב או יחליף עבודה אך הוא לא מוכן כי הוא טוען שזה עניין של זמן עד שיעבירו אותו למשמרות בוקר .בינתיים לא רואים שום כיוון של משמרות בוקר . ואני רק מתרחקת . אני מרגישה שהוא הורס את הנישואים שלא התחילו . בעלי בן 30 ואני 24 . הוא טוען שאני לא בוגרת כשאני מבקשת ממנו להחליף עבודה . מה אתם חושבים שעליי לעשות כדי להציל את המצב ? נראה לכם שאני מבקשת יותר מדי ?

חשבת להחליף עבודה בעצמך ?

ללכת לישון מוקדם, ולהתעורר כשהוא מגיע. לבלות זמן איכות בין 1:00 ל 3:00 בבוקר

שליחה על ידי יפה* » 07 מאי 2004, 06:28

למה שאני אחליף עבודה טרה רוסה ?? בערב אמורים לבלות זמן איכותי ביחד , לצאת לסרטים , לאכול ביחד, לפגוש חברים ומשפחה וכו .. ועד כה אנחנו לא עושים שום דבר מזה כי אין לי פרטנר לעשות את זה איתו בערבים . אנחנו גם גרים בחו"ל שכחתי לציין - ואין לי פה חברים או משפחה , ואני גם לא מצליחה ליצור חברים כי אנחנו לא מעורבים בשום דבר . כי הוא לא בבית בשעות הטובות.

עין הסערה בעצתך אני נוקטת כבר מספר חודשים . ואני מאוד עייפה בבקרים ולא ישנה בלילות כדי להיות ביחד . אבל זה לא פתרון ..

יפה, אם תבואי בגישה הזאת, אז זה באמת לא יילך.
אם הוא לא יכול להחליף עבודה, אין שום סיבה שאת לא תחליפי. לפי הנסיבות, מה שיותר מתאים. כשכל אחד מתחפר בעמדה אז לא ייצא מזה שום דבר טוב. את רוצה לבלות אתו זמן, נכון? אז תעשי מה שאת יכולה כדי שזה יתקיים. דווקא בבקרים אפשר לעשות המון דברים. מתוך מה שציינת לבלות זמן איכותי ביחד, לצאת לסרטים, לאכול ביחד אין שום סיבה לא לעשות את זה בשעות אחרות. הייתה תקופה שהייתי הולכת לסרטים בבוקר. דווקא נורא כיף. אין הרבה אנשים ולפעמים אפילו יותר זול.
לגבי פגישות עם חברים ומשפחה - את יכולה לעשות את זה גם בלעדיו. אם את לבד בערב, את לא צריכה לשבת בבית לבד ולחכות לו. את יכולה לצאת ולפגוש אנשים. אם את רוצה להיות מעורבת בדברים ולהכיר אנשים, את תמצאי משהו שמעניין אותך ותתחילי להיות מעורבת. את לא צריכה את בעלך צמוד אליך כדי לעשות את זה.

שליחה על ידי יפה* » 15 מאי 2004, 01:32

קודם כל גם אם רציתי אני לא יכולה לעבוד ערב - אני עובדת במשרד שעובד 8 עד 5 . ואם אני אעזוב באמת נהיה בצרות כי לפחות יש לי עבודה יציבה (להזכירת אנחנו בחו"ל ולא בדיוק קל בשבילי להשיג עבודה כישראלית ) .דבר שני אחרי שנה שהוא עובד במקום הזה כבר שנה . ואני חושבת שאם מקום עבודה לא מציע לך שום הטבות או מעבר למשמרות בוקר אחרי שנה זה כנראה הזמן לחפש משהו אחר , אם לפחות היו נותנים לנו קצה של חוט , מתי יעבירו אותו עוד יכלתי לסבול .אבל לא נותנים לנו תקווה והוא עדיין לא מוכן לחפש משהו אחר , אפילו מצאתי לו מודעות והכנתי לו קורות חיים והוא לא מוכן לשלוח ..אני עצובה ולבד כל לילה. רק התחתנו והנישואים שלנו כבר נראים לא טוב ..אנחנו רבים כל הזמן על זה . ואני באמת מחפשת מסגרות לערב אבל זה לא קל , אין פה כמעט ישראלים , ואני לאמ תחברת כל כך עם האמריקאים.

יפה, משהו בדברייך מטריד אותי:
אתם כבר גרים ביחד עשרה חודשים.
זאת העבודה שלו.
הוא אוהב אותה. הוא לא רוצה להחליף אותה. ככה טוב לו.
בכל זאת התחתנת איתו.
לא אמרת משהו לפני החתונה? אם כן, מה הוא אמר?
את מתחתנת איתו וכבר רוצה לשנות אותו מן היסוד? מדוע בעצם התחתנת איתו אם כל אורח החיים, שעבודתו מכתיבה, לא טוב לך? מה שיכנע אותך בכל זאת להתחתן? האם היית בוחרת שוב בחתונה אילו ידעת שהוא היה מעדיף להמשיך בעבודתו בדיוק כך גם בעשרים השנים הבאות?
את לא חייבת לענות לי, אלה אולי שאלות שחשוב שתעני עליהן לעצמך.

שליחה על ידי יפה* » 15 מאי 2004, 16:39

בשמת , כשאני עונה לך אני עונה לעצמי , לכן הפורום הזה כל כך נהדר ! (1) לפני החתונה,והוא הבטיח שתוך 6 חודשים מעבירים אותו למשמרות בוקר וגם סיפר לי על הרבה אנשים שעברו לבוקר תוך חודשים ספורים ככה שאנחנו צריכים לעבור את השלב הזה ואז הכל יהיה נורמלי . הבעייה היא שעברה שנה וכלום לא קרה וגם לא נראה כאליו משהו הולך לקרות ואז זה התחיל להטריד אותי באופן רציני .( 2) לא, לא קיבלתי את זה לפני החתונה אבל הייתי מוכנה להקריב מס חודשים לעניין וכך סיכמנו -מס חודשים. אני לא רוצה לשנות אותו אני רוצה לשנות את העבודה שלו . (3) בכל מקרה הייתי בוחרת בחתונה,יש ביניננו קשר מדהים , הבעייה שאני לא יכולה להנות ממנו כי אנחנו לא מתראים כמעט. (4) אני עשיתי ויתורים לא נורמלים(שאני לא אפרט כאן) כדי להיות איתו . כואב לי שהוא לא עושה ויתורים שאני מרגישה שהם הכרחיים לנישואים שלנו. הוא לא רואה את זה כ"הכרחי" וזאת הבעייה .

שליחה על ידי נועה* » 15 מאי 2004, 17:28

אני לא רוצה לשנות אותו אני רוצה לשנות את העבודה שלו.
העבודה שלו היא חלק ממנו. אם הוא ירצה להחליף עבודה הוא יחליף. נראה לי בעייתי שאת שולחת עבורו קורות חיים. לפי מה שאת מספרת הוא לא מעוניין בכלל להחליף עבודה וכך טוב לו.

אני עשיתי ויתורים לא נורמלים (שאני לא אפרט כאן) כדי להיות איתו . כואב לי שהוא לא עושה ויתורים שאני מרגישה שהם הכרחיים לנישואים שלנו. הוא לא רואה את זה כ"הכרחי" וזאת הבעייה .
העובדה שאנחנו עושים ויתורים לא מחייבת גם את הצד השני לוותר. אולי כדאי לך לבחון את עצמך, אולי את מוותרת יותר מדי אפילו על דברים שאת מאוד רוצה. את מוותרת ואח"כ מרגישה עם זה רע, אז אולי הויתור לא נכון בשבילך.

שליחה על ידי .מי* » 16 מאי 2004, 05:21

בערב אמורים לבלות זמן איכותי ביחד, לצאת לסרטים, לאכול ביחד, לפגוש חברים ומשפחה וכו'...

אני מציעה לבדוק את ענין ה"אמורים". מי "אומר" מה אתם "אמורים"?
כזוג אתם לא "אמורים" שום דבר.
זה שבסרטים הוא נותן פרחים והיא סורגת לו גרביים, בערב יוצאים לסרט ושיא הרומנטיקה זה לאכול יחד לאור נרות, לא אומר שזה מה שנכון ורומנטי וזוגי לכם.
הנה במקרה שאת מספרת, זה לא מתאים לכם, כי בערב הוא עובד.
אז אולי הרומנטיקה אצלכם היא דווקא אחרת? אולי אתם חווים יחד אחר, רומנטיקה משלכם, קשר מדהים משלכם, וכל הבעיה היא שזה שונה ממה ש"אמורים"?
שימי את ה"אמורים" הזה בפח. הלוואי שנשים כולנו את ה"אמורים" הזה בפח.

שליחה על ידי יפה* » 16 מאי 2004, 23:44

אני לא יודעת למה אבל נראה שאף אחד פה קלט פה מה אני מרגישה ..כולל את בעלי

אמורים או לא אמורים ..בשורה התחתונה אנחנו רואים אחד את השני רק ביום שבת וכמה שעות בערב שישי . יום וחצי מתוך 7 לא מספיקים לי , במהלך השבוע אנחנו לא מתראים ב כ ל ל. כזוג טרי אני מרגישה שזה לא מספיק . . אבל כנראה שאני טועה עם כל מה שאני מרגישה , כי אף אחד פה לא מבין או מסכים עם מה שאני מספרת כאן. יש מישהו שכן מזדהה או מבין מה אני מרגישה?

אני מאוד מבינה את התסכול שלך ואת הכאב שלך. לא פשוט גם להיות בארץ זרה, גם ללא חברים, אולי גם ללא המשפחה שלך (?) ועוד בלי הבעל. זה באמת נשמע לא פשוט.
תנסו אולי לעשות דברים נחמדים ביחד. באיזה שעה הוא חוזר? האם הוא חוזר הביתה לפני שאת יוצאת לעבודה? כדי שתוכלו לפחות לאכול ארוחת בוקר ביחד ולדבר. האם את חוזרת הביתה לפני שהוא יוצא לעבודה? כדי שתוכלו לדבר קצת? לאכול ביחד ארוחת ערב?
האם יש חוג שתוכלי להצטרף אליו - משהו שמעניין אותך, אולי משהו מיוחד, משהו שתמיד רצית לעשות - עכשיו זה הזמן.
האם יש קהילה יהודית איפה שאתם גרים?

מה אתם עושים כשאתם ביחד בשבת? נהנים ועושים דברים כיפיים, של ביחד? או רבים ומתווכחים על כך שאתם לא מתראים מספיק?
המון שאלות, אה

שליחה על ידי נועה* » 17 מאי 2004, 07:31

אבל כנראה שאני טועה עם כל מה שאני מרגישה , כי אף אחד פה לא מבין או מסכים עם מה שאני מספרת כאן. יש מישהו שכן מזדהה או מבין מה אני מרגישה?
אי אפשר לטעת ברגשות. עם מה שאת מרגישה אי אפשר להתווכח או להגיד לך שאת טועה ברגשותייך.
מה שאני חושבת (ואת לא חייבת לקבל את דעתי), שהפתרון לא ימצא בזה שאת תחפשי עבורו עבודה אחרת. הוא צריך לחפש לעצמו עבודה. את כמובן יכולה לעזור לו, אבל לא לחפש במקומו.
ובינתיים, כמו שהציעו לך, לבדוק מה אתם עושים בזמן שאתם כן יחד. לדאוג שזה יהיה הזמן שלכם יחד.
תהיי חזקה (אני לא הייתי עומדת בזה) ובהצלחה.

אבל כנראה שאני טועה עם כל מה שאני מרגישה , כי אף אחד פה לא מבין או מסכים עם מה שאני מספרת כאן. יש מישהו שכן מזדהה או מבין מה אני מרגישה?
אני מסכימה עם קודמותי.
את לא "טועה במה שאת מרגישה".
אני כן מבינה אותך לחלוטין. בהחלט.
אבל מה שאת אומרת הוא: "לא טוב לי עם הזמן המועט שלנו יחד. לכן אני מצפה ש הוא ישתנה בשבילי".
לצערי, הרב מאוד, ולצערן של אחרות, זה פשוט לא עובד ככה.
לכן עם כל ההבנה וההזדהות עם רגשותייך, אנחנו מנסות לעזור לך בקטע של הפיתרון.
הפיתרון צריך להיות במקום אחר ממה שאת מנסה, והוא צריך להתחיל בזה שאת תקבלי את העובדה שבעלך אוהב את עבודתו כפי שהיא ומוכיח לך במעשיו שאין לו שום כוונה לשנות את עבודתו.
יכול להיות שהוא הבטיח לך שינוי כדי לרצות אותך, מפני שהוא אוהב אותך ופחד שתעזבי אותו (אולי??? סתם ניחוש פרוע שלי שיכול להיות מוטעה לחלוטין) - אבל בפועל עובדה שהוא לא משנה ולא רוצה לשנות, כי עובדה שהוא לא משתף פעולה עם הלחץ שלך בכיוון.
אז עכשיו אין לך ברירה אלא להתחיל מנקודת מוצא שלפיה הוא יעבוד ככה עוד עשרים שנה (לא בטוח שזה נכון, אבל בשבילך חשוב לדמיין כאילו זה ככה).
עכשיו מה את עושה?
את אומרת "אז אני אוהבת אותו אבל אני לא מוכנה לחיות ככה" ונפרדת ממנו, כי אלה לא החיים שאת רוצה לעצמך?
או שאת אומרת "אז אני אוהבת אותו ואני אעשה שינויים כדי שנוכל להיות יותר ביחד",
או שאתם הולכים לייעוץ זוגי,
או כל אפשרות אחרת.

מקווה שהסברתי יותר, וזה עוזר לך.

שליחה על ידי חוה_ש* » 17 מאי 2004, 15:08

יפה - אני מכירה את זה. אבל עכשיו זה כבר לא ככה אצלנו. זה לא השתנה מעצמו. כדי שבן הזוג ירצה לבוא הביתה ולהיות איתך צריכה להיות לו סיבה. עכשיו את אומרת לעצמך מה אני לא סיבה מספיק טובה? אז קודם כל כן, את סיבה מספיק טובה ודבר שני לא, צריך שיקרה משהו בניכם שיגרום לו לרצות להיות בבית. שהקשר בניכם יעניין אותו ואותך, שיהיה לו חשוב לבנות איתך מערכת יחסים, טובה יציבה, אוהבת, מערכת שיודעת להכיל את שניכם על שלל המורכבויות שלכם, שיודעת לצלוח תקופות קשות ולתת גיבוי אחד לשני.
יש כל מיני דרכים להתחיל לעשות את זה. צריך לדעת שהעבודה בקשר הזוגי היא 24/7 לכל החיים (או לפחות לכל אורך הקשר הזוגי) ואי אפשר להפסיק את העבודה הזאת כי אז הקשר מתקלקל.
אנחנו עצרנו הכל ויצאנו למסע. זה לא היה מסע במובן של טיול, אלא התחלה של דרך אחרת בחיים שלנו.

נפגשנו עם עוד זוגות בשלבים שונים בחיים, דיברנו איתם על הזוגיות שלהם,
עשינו דברים ביחד (כל אחד בחר דברים שהוא אוהב לעשות),
דיברנו בנינו,
החלטנו על מפגש קבוע ביומן לא ספונטני לפחות פעם בשבוע שמוקדש לשיחה ולהיות ביחד
נחנו.

מתוך המסע הזה צמחה ההחלטה להביא ילד ואחריה גם ההחלטה לעשות מסיבת אהבה (במקום חתונה). כשנגמר המסע חזרנו הביתה ותחלנו לממש את ההחלטות והמסקנות שהגענו אליהן. הבית נהיה מקום הרבה יותר משמעותי לשנינו. עכשיו יש לנו פגישה קבועה ביומן, אבל גם הפגישות הספונטניות קורות הרבה יותר, כי הרבה יותר טוב לנו יחד. שנה אחרי יצאנו לעוד מסע בסימן ילדים ישבנו בספריה וקראנו חומר, דיברנו עם אנשים חכמים, דיברנו בנינו ושוב עשינו דברים שאנחנו אוהבים ועכשיו כבר המסע השלישי בדרך. בהצלחה.

שליחה על ידי יפה* » 18 מאי 2004, 01:48

תודה על התמיכה..אני אנסה לעבוד על זה ולהשתמש בעצות . ולשאלותייך יוחננ ית : אנחנו לא רואים אחד את השני בכלל במהלך השבוע כי אני חוזרת אחרי שהוא כבר הולך ומתעוררת 3 שעות אחרי שהוא הולך לישון . אני אנסה להתמקד יותר במה שכן יש לנו שזה ימי שבת .
תודה לכולם

אולי צריך לפתוח דף חדש לנושא הבא אבל באיזה שהוא מקום הוא קשור לציפיות.
מה קורה לבן הזוג כשאני חולה או לא מרגישה טוב. איך ההוא שלכם מתפקד?
היום לא הרגשתי טוב (נו, יש לי סיבה יפה) אבל שמתי לב שאם אני לא מתעלפת או ממש בהקאות אז לא לוקחים אותי ברצינות.
אני לא אחת חולנית, אבל יש משהו בחוסר תיפקוד שלי שמעצבן אותו. אולי דאגה כזו שיצטרך לטפל בי או משהו מהילדות. שלו.

או שההורמונים שלי היום בשיאם ואני מתעצבנת עליו.

שליחה על ידי ורד* » 03 יולי 2004, 15:30

אני מניחה (אוליי בטעות?) שגם את לא תמיד לוקחת ברצינות כשבן זוגך מתלונן על הרגשה לא טובה - אלא שמכיוון שהוא פשוט משתרע במיטה ולא מגיב לשום דבר שקורה בבית, את לא מרשה לעצמך לדרוש ממנו לקום ולתפקד. אז אם את מוכנה שיחליפו אותך - בלי שום סימפטיה אבל ביעילות - תעשי את אותו הדבר. פשוט ליפול למיטה ולענות לכל שאלה/בקשה - אני לא מרגישה טוב, אני צריכה לנוח. אם זה לא רלוונטי אצלך - תמחקי. בהצלחה, בכל אופן.

עירית_לוי

עידית, אני בעד להיות ישירה איתו ולהסביר לו איך את מרגישה. אחרת תצטרכי לייצר בכל פעם דרמות עם אפקטים ויזואליים (התעלפויות, הקאות וכו') גם כשלא נדרש...
אני תמיד בעד תקשורת ישירה.
מה לעשות, יש "בינהם" כאלה שלא מבינים רמזים.
תהיי ברורה וישירה.

מה שאת מתארת מזכיר לי קטע מצחיק: כשהודעתי לבנזוגי שהנה הצירים החלו (לידה ראשונה), הוא ענה לי: "זה לא נשמע לי כמו צירים". כנראה שהיתה חסרה לו הדרמה שהוא ציפה לה של צווחות איימים. D-:

ושיהיה במזל טוב...

תודה,

ורד זה נכון, העניין הוא שהילדים דיי כרוכים אחרי, כשאין ברירה הוא דווקא מתפקד לא רע.

הקטע עם הצירים היה דיי דומה אצלנו בלידה השנייה (בראשונה הוא התרגש יותר ממני)אני סובלת והא מכין את המצלמות ומתלבט אם לקחת וידאו או סטילס ...עד שכמעט חטף ממני בין הצירים

יש לי חבר, היחסים איתו טובים מאוד , חוץ ממה דברים קטנים, בינהם ...הוא לא אוהב נשיקה צרפתית, הוא מעולם לא נישק את חברתו הקודמת ולא את זו שלפניה בצרפתית, והוא טוען שהוא ישתדל עבורי אבל אני עדיין לא רואה שינוי ואני חוששת שהדבר לא ישתנה.
יש לו תירוצים כגון שזה מעייף אותו או שהרוק מפריע לו , אך אני חושבת שזו איזשהו סוג של חסימה ריגשית ומשהו שקשור במשפחה הקרירות שהם מפגינים שאינם מתחבקים בבית ועוד כאלו דברים...
אני בטוחה שהוא אוהב אותי, הוא מביע את אהבתו בדרכים אחרות, וזו לא סוגיה לויכוח כלל וכלל, אבל הבעיה היא שאני מרגישה דחויה בקטע הזה ואני זקוקה להרבה יותר מגע והרבה יותר נשיקות כאלו....וזה נורא מתסכל אותי שאני מנסה ולא הולך לי.
ניסיתי לעשות זאת בבקשה בהתחלה, אח"כ באסרטיביות אח"כ בהומור שום דבר לא עזר...אנו אמנם לא הרבה זמן יחד.
אני אוהבת אותו, אך זה מטריד אותי בצורה בלתי רגילה....איך אוכל לשכנע אותו להתיר את החסימה הזו?אני לא רוצה להרוס את המערכת יחסים

אני לא רוצה להרוס את המערכת יחסים.
אז תעזבי אותם כפי שהם

לחנך או לנסות ולשנות את השני לעולם יחזרו אלייך כבומרנג.
תארי לך שתתבקשי למשהו שאת אינך אוהבת, האם תרגישי אהובה?
דווקא אם תקבלי אותו כמו שהוא, אולי הוא יפתיע. ואולי גם לא.
אם את אוהבת אותו תקבלי אותו כמו שהוא ( תחשבי למשל שהיתה לו רגל אחת יותר קצרה, האם היית מבקשת ממנו לתקן אותה?)
בהצלחה@}