אחריות מול אשמה

דוגמה - ידוע שסרטן תוקף יותר אנשים במצב של אבל, למשל לאחר מות בן זוג. אבל סרטן תוקף גם אנשים אחרים. זה לא אומר שכל מי שתקף אותו סרטן הוא במצב ש"הזמין" את הסרטן. חלק כן, וחלק לא. כמובן שאפשר תמיד לנסות, אצל כל אחד, למצוא מדוע הוא "הזמין" את הסרטן. אבל האם זה נכון? האם באמת כל מי שמקבל סרטן יש בו משהו שהזמין את זה?
במילים אחרות - אם אינך מוצאת סיבה ממשית 'לוותר עליה' או להכיר בה ו'לתת לה מקום' כדי לפנות כוחות להתחדשות - ההזמנה בצורת החשיבה הזו היא להמציא סיבה כלשהי שמדברת אליך - ולעבוד מולה.
האם באמת הענקת המשמעות מחברת אותך לכוחות המרפאים שבך. ?
אני משערת שזה מאד אישי.
נראה לי שאנשים שונים לקוחים אחריות בדרכים שונות, וזה בסדר. להרגשתי הדבר העיקרי בלקיחת אחריות היא לא להיות חסר אונים מול נסיבות החיים כמו סירה בין גלי הים. לקיחת אחריות היא נווט הסירה שלך בצורה הטובה ביותר בין גלי הים שלך.
יש כאלה שהבנת ההשפעה שלהם על חייהם היא חלק חשוב בלקיחת האחריות, ואחרים שהניווט עצמו בכוון שהם רוצים בו הוא לקיחת האחריות.
לקיחת האחריות היא זאת המביאה את האדם למקום בו הוא רוצה להיות. התוצאה זהה, ואני מאמינה שיש יותר מדרך אחת.

אבל האם זה נכון? האם באמת כל מי שמקבל סרטן יש בו משהו שהזמין את זה? אם להיות עקבית, אז (לדעתי) לא. לא באמת. האמת היחידה היא שקרה מה שקרה. אבל, האם הרבה אנשים שעומדים מול נסיבות קשות מוצאים את עצמם מנהלים סוג של חשבון נפש (גם התמודדות עם השאלה: האם אני מאשים את עצמי או שאני שלם עם עצמי היא סוג של חשבון נפש)? האם מציאת הקשר חיובי ובונה להמשך ההתמודדות יכולה להיות בעלת ערך?

האם באמת הענקת המשמעות מחברת אותך לכוחות המרפאים שבך? שוב, לא באמת - אבל היא יכולה, והמשמעות שכל אחד מעניק היא באמת מאוד אישית. זו הסיבה שכתבתי בציניות שחיפוש אחר הסיבות הקוסמיות האמיתיות לאירועים מוביל אותנו למומחי תקשור למיניהם. בעוד שהענקת משמעות אישית היא חקירה פרטית ואינטימית.

אנשים שונים ממציאים את ההקשר לחיים שלהם או להמשך החיים שלהם - מתוך כוונה להשפיע על החיים מהנקודה שבה הם נמצאים והלאה - ולאו דוקא ביחס לעבר. או במילים שלך לנווט חייהם למקום שבו הם רוצים להיות. למשל, אשה שממציאה הזדמנות להתחיל לעשות עבור עצמה. האם היא באמת נפגעה כתוצאה מהתמסרותה לאחרים? לא. האם העברת המיקוד לחיבוק ולעירסול של עצמה מביאה לה נחמה? כן.

אני עוקבת אחר הדיון המרתק והמשמעותי מאד עבורי המתרחש כאן.
ומה הדיון מעורר בי:
זמן ארוך מאד אני מחזיקה - מהוססות - באמונה כי אני היא זו המזמינה את אירועי חיי.
אבל היה בזה תמיד משהו מפחיד ומלחיץ.
כיון שאני מאד ערה למתרחש בחיי, מנסה להיות מודעת ולוקחת אחריות ככל האפשר, המחשבה שכל הדברים הקשים שאירעו בחיי היא משהו שהזמנתי לעצמי היא פשוט מלחיצה!
פשוט, אם את רוצה להספיק להיות אחראית על כל מה שקורה לך, ואם קורים לך המוני דברים ,קטנים וגדולים, שעל חלק גדול מהם את לוקחת אחריות ורוצה להבין איך הזמנת אותם לחייך - אין לך זמן לחיות. פשוט לחיות.
אין גם זמן ללמוד את כל השיעורים החשובים שאיכשהו הזדמנו לחיי.
איך אפשר להירגע כאשר
העובדה שנולדתי לניצולי שואה - זו בחירה של הנשמה שלי [כי היא בחרה להיוולד ככה] ועכשיו אולי צריך להבין למה,
שהיה לי אח מפגר- אוי ווי, למה הנשמה שלי הזמינה את זה?! השתגעה לגמרי!
שהייתי במערכת יחסים עם בעל אלים רגשית - נו, זה בכלל אקטואלי, כי זו היתה בחירה "בוגרת" שלי...
שלאבי יש אלצהיימר והוא חולה סיעודי - נו, זה בטח משהו שיש לי ללמוד ממנו הרבה,
שאנחנו נפרדים - אהה!!! בזה אין שום ספק שיש שיעור....

זה כאילו בכל אירוע יש איזה סאב-טקסט שאני צריכה להבין אותו והוא קורץ לי ככתובית דוהרת בתחתית פריים, רק שאני לא מצליחה להספיק לקרוא אותה..... וחשה החמצה... ובהלה כי אולי פספסתי....

ובקוראי את דבריה של בדחילו, אני חשה משהו נכון בהרבה:
הענקת משמעות לאירועים לא מפני שאת חוללת את הנסיבות באמת, אמפירית, פוזיטיביסטית, אלא מפני שהענקת המשמעות מחברת אותך לכוחות המרפאים שבך.
ומצטרפת לדעתה של בשמת על היופי שבדברים.
זה משחרר אותי מהבהילות הזו, של בירור מתמיד ובלתי פוסק של אחריותי על מה שקורה בחיי.
מאפשר לי לברור, לבחור מהם השיעורים ש עכשיו אני נותנת עליהם את דעתי.
ולשאר- להניח.
ועוד - כפי שנאמר - המשמעות המוענקת ממילא הינה סוביקטיבית. ומכאן - זה לא באמת חשוב מה נכון או לא. חשוב לאן זה לוקח אותי.

_אני רוצה להציע לכן זווית ראייה נוספת על הבחירה שלכן להאמין שיש לנו אחריות מוחלטת כל כך על חיינו. אם זה יתאים לכן - קחו, ואם לא אז לא.
לדעתי, הבחירה הזו מבטאת צורך חזק בשליטה. אם אני אחראית על ה-כ-ל, הרי שיש לי שליטה כמעט מוחלטת על חיי. עבור אנשים מסוימים המחשבה הזו מאוד מרגיעה._

אני מסכימה שמבחינת 'התפתחות' ואפילו מבחינה חינוכית לקיחת אחריות וחיים שאינם נסיבתיים וקורבניים היא שלב חשוב - אבל כשהיא נעשית חזות הכל: הכל תלוי בי - אובד משהו. משהו שגדול ממני. ושוב מוזכר ענין ההישגיות. אולי זה מן מנגנון להתמודד בחיים ההישגיים שלנו.

_פשוט, אם את רוצה להספיק להיות אחראית על כל מה שקורה לך, ואם קורים לך המוני דברים ,קטנים וגדולים, שעל חלק גדול מהם את לוקחת אחריות ורוצה להבין איך הזמנת אותם לחייך - אין לך זמן לחיות. פשוט לחיות.
אין גם זמן ללמוד את כל השיעורים החשובים שאיכשהו הזדמנו לחיי._

אני חושבת שלכל העסק הזה נכנס מושג שמבחין אולי בין דעה כזאת לאחרת, וקוראים לו: אלוהים. לא חייב להיות האלוהים של הדתיים, אלא יותר גוף על שמכיר את כל הנשמות שלנו ומנהל את כל העסק. והוא מכניס גם מימד של צניעות לכל החוויות שלנו ומאפשר לנו להבין שההבחנה בין אשמה ואחריות, היא לא ב האם יקרו לי דברים קשים או לא, אלא ב איך, איך אני אתמודד עם מה שהחיים מזמנים לי.

למה אני כותבת את זה ?

כי אצלי המושג "מזמנת" מעורר תחושות קשות עד כדי זעם והיא מתחברת גם ל"אשליית השליטה". כשמישהו אומר לי שאני "זימנתי" את אובדן העוברית שלי, אני מרגישה שמופנית אליי אצבע מאשימה ואני לא יכולה לצמוח משם, רק לשקוע.

אבל כשאני מסתכלת על הדברים בצורה היותר רחבה, ומבינה, שהקארמה שלי, הנשמה שלי, הביאה על עצמה את ההתמודדות הזאת על מנת לאפשר לי לצמוח ו/או להתמודד עם חוויית אובדן שהיא סוחבת על עצמה כבר כמה מאות שנים, או אז, אני באמת יכולה לחפש בתוכי את הכוחות על מנת לרפא את המקום ההוא ולאפשר לנשמה שלי את התיקון הנחוץ לה. (ואני מאד מאד מתחברת לדברים של נעמי, על אחריות נשמתית ) ולהבין במקביל, שהצמיחה הזאת לא מבטיחה שלא "יפלו" עליי יותר דברים קשים.

יכול להיות שזה רק ניואנס סמנטי, אבל נראה לי שעבור אנשים שעברו חוויות קשות מאד, שנראות תלושות לגמרי מחייהם, יש להבחנה הסמנטית הזאת חשיבות, לפעמים עד כדי בחירה בין "אשמה" ל"אחריות".

רסיסים של אור,
דברייך מצטרפים לאותו משהו ההופך את הענין לנכון יותר, לאפשרי יותר.
והאם איננו בוחרים לעצמנו את הבחירות הנכונות לנו? ובכן, גם זו בחירה - לבחור את מה שמרגיש נכון ואפשרי...

כי אצלי המושג "מזמנת" מעורר תחושות קשות עד כדי זעם והיא מתחברת גם ל"אשליית השליטה". כשמישהו אומר לי שאני "זימנתי" את אובדן העוברית שלי, אני מרגישה שמופנית אליי אצבע מאשימה ואני לא יכולה לצמוח משם, רק לשקוע.

ו - תחושת חוסר אונים, כי אם הנשמה שלי הזמינה את זה, עוד לפני שעמדתי על דעתי המודעת ויכולתי לתפוס את הנשמה שלי בגרון ולהזהיר אותה שלא תעשה שטויות, אז עכשיו אני תקועה עם העסק???

אבל אם אני מבינה שיש משהו שהוא קודם אפילו לקיום הפיזי שלי כאן, שהוא קודם למה שאנו קוראים "אחריות" של בן אנוש אשר יכול לבחור לעשות את התיקונים הללו, אולם - דחילק - זמנו של בן האנוש קצוב! והוא יעשה רק מה שהוא יכול! אז באמת - זה מרגיע אותי מתחושת האחריות והבהילות המופרזות הנוחתות עלי בכל פעם שאני מהרהרת במשא הכבד הזה.

מפחדת, כתבת:
מצד שני - יש בודאי מצבים שנגרמים מדברים שבתת מודע, ואז יש מקום לנסות לגלות אותם, להתיחס אליהם ולפתור אותם. אבל לא כל המצבים הם כאלה. קשה לי להסביר איזה מצבים כן ואיזה לא. ואין לי כרגע זמן לנסות לחשוב ולהסביר איך אני מבדילה.

אני מתייחסת אל תהליך יצירת המציאות כאל מנגנון בריאה שיש לו חוקיות משלו. (חוק המחשבה היוצרת, חוק הקארמה וכו' )
את חוקי הבריאה ניתן ללמוד מאינספור כתבים, טקסטים מרבויות שונות ותפיסות רוחניות מכל העולם ומכל הזמנים. (אני אישית אוהבת ללמוד מתורת הקבלה).
אינסוף כותבים, מורים רוחניים ומטפלים מתבססים על אותה תורה חובקת עולם שמתארת את אותו מנגנון בריאה בדיוק.
כשאת מציינת מנגנון בריאה (יצירת מציאות) שונה, הייתי שמחה לדעת על מה את מתבססת.
אולי תוכלי להפנות אותי לחומר קריאה או מחקר המבסס את דעותיך.
אם אלו רק דעותייך האישיות, אני חייבת לאמר שלמרות שאני מאמינה מאוד ביכולת של אדם להתחבר לאמת המוחלטת מתוך עצמו, הייתי שמחה ללמוד עוד על התיאוריה שלך ממקורות נוספים. (זה נקרא הצלבת מידע)

אבל האם זה נכון? האם באמת כל מי שמקבל סרטן יש בו משהו שהזמין את זה? אם להיות עקבית, אז (לדעתי) לא. לא באמת.

על פי מנגנון הבריאה שאני מכירה אז כן, כן באמת.

אלא המעבר מ הטלת אחריות על כל הקוסמוס חוץ ממך ל- לקחת עליך הכל. ואחרכך להבין למה

בשמת,
אני לקחתי את מושג האחריות למקום קצת אחר ממה שנדון פה. אחריות במובן של לקחת ולא במובן של לזרוק על אחרים.
שגם זו תשובה בעיתית.
מי באמת אשם במות הילד? מי היה צריך לקחת אחריות על המעשה שנעשה ושהוביל למותו של הילד?
התקשורת? הממשלה? ההורים? הדב? הילד?
והאם השכולה בטלויזיה, שבנה רצח מס' ערבים לפני כמה ימים... שצעקה כל הזמן "הצבא אשם רק הצבא אשם במוות של הבן שלי!
מי באמת צריך לקחת אחריות כאן? האם שחינכה וגידלה ילד שיגמור את החיים שלו בתור רוצח ונרצח?
הצבא שהכריח אותו לפנות אנשים מבתיהם בניגוד לרצונו (האין כל אדם אחראי לקחת את חירותו בידיו?)

ובכלל... אולי אנחנו שוב פעם חוזרים לחידת הקרמה המתעתעת.
זה נכון שאם התקשורת ייצרה מציאות שקרית, שדובים אינם חיות טרף אלא חיות מחמד, עליה לקחת אחריות על מות הילד!
אבל מה זה? מי זה "התקשורת"? זה מושג אבסטרקטי לגמרי... שהאבסטרקט יקח אחריות?

_
טוב המסקנות שלי די סותרות את עצמן. אבל בכל זאת הן מסקנות:
"חוכמת ה לקחת אחריות ולא לזרוק אחריות" - כמו שנופלת צלחת מהקצה של השולחן ומתנפצת לרסיסים. אפשר לצעוק ולהאשים את מי שהשאיר שם את הצלחת והלך. אפשר לקחת אחריות על המקרה ולאמר.. אני הייתי שם כשזה קרה הייתי יכולה למנוע את זה.
"שיבוש הקרמה" - אם אם חדשה לא מצליחה להניק את בנה ממיליון סיבות שעולות על הדעת. לא התינוק ולא האם אשמים או אחראים למיקרה העגום. ...אפשר להתנפל על האם ולזעוק...כן כן..לא עשית מספיק ...את לוזרית...את חלשת אופי...(אמאלה איזה פחחד!) ואפשר להבין שאם האם עדיין לא מוכנה למשימת קודש זו... זו אינה אשמתה... ואין להטיל עליה את האחריות לכך כיוון שכל אחד סוחב איתו וואחד חבילה של ילדות ושל הורים ושל פחדים ושל מועקות ושל חסימות ועוד המון דברים בילתי פתורים...ומי אמר קיבינימט שאנחנו מגיעות אל האמהות עם דף בלנקו, חלק! אז לפעמים ההחסימות מדיקות את נורות האזהרה בכניסה או אי הכניסה להריון (כמו אצלי)... ולפעמים הן מהבהבות במהלך ההריון (כמו אצלך בשמת) ולפעמים במהלך הלידה... (הפחד מן הכאב של אמהות שמעדיפות אפידורל) ולפעמים זה מגיע דווקא בהנקה (כמו אמא שלי)..
אז אם כל הכבוד עם ההלקאות העצמיות האילו נוסח "אני יצרתי את המציאות העגומה שלי"-אני לא מקבלת את זה. כיוון שאני לא יצרתי לבדי את המציאות שלי ...יש עוד המון גורמים שהצטרפו למלאכה....(שלום אמא שלום אבא)
אז אם את בשמת עברת הריונות קשים זה לא פייר לקחת אחריות בלעדית על מעשייך. כי "את" זה צרוף של המון דברים חוץ ממך...
אולי נכנסת להריון הזה עם המון דברים לא פתורים מעברך ורק במהלך ההריון הרגשת פתאום את היציקה שיושבת לך על הנשמה, שהיא כבדה יותר מנשיאת העובר.
אולי רק במהלך ההריון הרשת לעצמך לעמוד פנים מול המפלצות.

ובקשר למה שנאמר כאן: שצריך "להבין " מה קרה שם בכדי שהדברים לא יחזרו על עצמם. אז לדעתי גם זה בולשיט!
אנחנו אנשים דינמיים.. משתנים..... ואם היה לי קשה כל כך בכניסה להריון הראשון.... זה אומר שהערסית של אז לא היתה מוכנה... ואולי הערסית של היום כבר עשתה תיקונים והכניסה הבאה להריון תהיה כבר יותר קלה....
עירית לוי, לפעמים צריך חיים שלמים בשביל לפענח את הקופסה השחורה... אנחנו חיים עם כל כך הרבה משוואות עם נעלמים... אז עוד אחד... נו טוב....

יש לי תמונה של יער תלויה על הקיר.
לקח לי חמש שנים להבין למה צילמתי אותה ומה היער הזה שיקף לי.
עוד חזון למועד!

אז אם כל הכבוד עם ההלקאות העצמיות האילו נוסח "אני יצרתי את המציאות העגומה שלי"-אני לא מקבלת את זה. כיוון שאני לא יצרתי לבדי את המציאות שלי ...יש עוד המון גורמים שהצטרפו למלאכה....(שלום אמא שלום אבא)

את לא מקבלת שאת יוצרת את המציאות שלך, או שאת יוצרת אותה לבד?

יש ביטוי ששנקרא שיעור פרטי בבריאה משותפת .
הכוונה לחלק שלי ביצירת המציאות ששותפים לה בוראים אחרים מלבדי.
לקיחת האחריות היא על השיעור שלי בבריאה המשותפת.

אמא שלי השפיעה רבות על חיי, כך גם סבתא שלי וכן הלאה.
זה לא פותר אותי מלקיחת אחריות על האמהות שלי, או על המחלות שלי או על הזוגיות שלי וכו'.

זהו עניין אישי לגמרי אני בוחרת לזרז את קצב הלמידה שלי. אני עושה כל מה שאני יודעת כדי שהחיים שלי כאן ועכשיו יהיו יותר טובים בשבילי.

_אלא המעבר מ הטלת אחריות על כל הקוסמוס חוץ ממך ל- לקחת עליך הכל. ואחרכך להבין למה
בשמת,
אני לקחתי את מושג האחריות למקום קצת אחר ממה שנדון פה. אחריות במובן של לקחת ולא במובן של לזרוק על אחרים.
שגם זו תשובה בעיתית._
הציטוט הוא לא ממני, ולא ממש הבנתי מה את מנסה לומר פה.

האחריות במובן שנדון פה היא אך ורק משהו שאדם בוחר לעצמו. כפי שכבר כתבנו אני ואחרים - בשום פנים ואופן אי אפשר "לזרוק" אותה על אחרים. לא שאני "אזרוק" על מישהו אחר, ולא שמישהו אחר "יזרוק" עלי. אם זה משהו שזורקים על מישהו אחר , אז זו אשמה ולא אחריות.

מי באמת אשם במות הילד? מי היה צריך לקחת אחריות על המעשה שנעשה ושהוביל למותו של הילד?
זו בכלל לא השאלה פה.
אנחנו שמדברות על אחריות, לעולם לא נוכל להגיד לך "מי אשם", כי אנחנו בכלל לא עוסקות באשמה.
אם ילד מת, כל מי שהיה לו קשר לילד הזה, ובמיוחד כל מי שהיה לו קשר כלשהו לאירוע המוות, יכול לבחור ללמוד מזה משהו על עצמו ולעצמו, או לא. ואין לי מושג מה כל אחד יכול ללמוד. רק האדם עצמו יכול להחליט.

ול רחל ה אני רוצה לומר:
מה שמבלבל אותך הוא שאת עדיין מתעסקת יותר באשמה ופחות באחריות.
לא צריך לרוץ לחפש "איך את גרמת לכל דבר". זה חסר משמעות ולא יעיל.
כשעולה משהו מסוים, מרכזי בחיים שלך - למשל, היחסים עם בעלך - לקיחת האחריות מתבטאת קודם כל בהתבוננות. את מתבוננת. איך את מתנהגת, איך את מגיבה, איזה דפוסים קבועים ביחסים את רואה, איזה מין ריקודים קבועים יש ביניכם (הוא עושה א אז את עושה ב אז הוא עושה ג ויוצא תמיד ד או ו), וכיוצא בזה.
לקחת אחריות פה פירושה גם שאת מבינה, שאת יצרת את החיים שלך, את בחרת אותו, ויש לך משקל שווה בעיצוב גם של הסיטואציות הלא נעימות. ואז את מתחילה לגלות דברים שאת עושה, שהיית רוצה לעשות או להיות אחרת.
לאט לאט.
זה תהליך גילוי.
תהליך התבוננות.
תהליך מחשבה.
תהליך שינוי.
תהליך שבו את מפסיקה לאט לאט ובהדרגה לראות את עצמך כקורבן של הנסיבות, ומתחילה לאט לאט לראות את עצמך כמובילה של החיים שלך.

כמו שנופלת צלחת מהקצה של השולחן ומתנפצת לרסיסים .אפשר לצעוק ולהאשים את מי שהשאיר שם את הצלחת והלך.אפשר לקחת אחריות על המיקרה ולאמר..אני הייתי שם כשזה קרה הייתי יכולה למנוע את זה.
את מחפשת אשמים, והלקאה עצמית. זו לא אחריות.
בגישה שלנו, נדמה לי שהגישה השלישית תועדף: "אופס, נפלה צלחת. טוב, כפרה" (-;
ומי שנמצא, יכול לעזור לפנות את השברים.

אז אם את בשמת עברת הריונות קשים זה לא פייר לקחת אחריות בילעדית על מעשייך
את שוב מדברת על אשמה.
תגידי, לא קראת מלה אחת ממה שכתבתי?
אני כתבתי בפירוש שלא לקחתי אשמה. אין לי אשמה. אני בכלל לא אשמה.
אבל מצאתי סיבות שתלויות בי לצד סיבות שלא תלויות בי לכך שהיו לי הקאות קשות בהריון.
ומה שאני לוקחת הוא את היכולת לשנות את הסיבות שתלויות בי, וככה לשפר את איכות חיי מעתה והלאה. וכיף לי ואני הרבה יותר חזקה, חכמה ורגועה.

עירית_לוי

ובקשר למה שנאמר כאן: שצריך "להבין " מה קרה שם בכדי שהדברים לא יחזרו על עצמם (הערסית מהשכונה)
זה לא מה שנאמר כאן.
נאמר שאפשר להתבונן במה שקרה על מנת לראות מה בי יצר או אִפשר או הזמין את מה שקרה, ובכך לאפשר פתח לצמיחה ושינוי.
ההבנה לבדה איננה תעודת ביטוח (למרות שלעיתים היא עצמה עושה חלק נכבד מהעבודה).

אז אם כל הכבוד עם ההלקאות העצמיות האילו נוסח "אני יצרתי את המציאות העגומה שלי"-אני לא מקבלת את זה. כיוון שאני לא יצרתי לבדי את המציאות שלי ...יש עוד המון גורמים שהצטרפו למלאכה....(שלום אמא שלום אבא) (הערסית מהשכונה)
נראה לי שגם כאן יש ערבוב בין אחריות לאשמה.
תראי, אני יכולה מהיום ועד להודעה חדשה לשבת ולחפש היכן האחריות של ההורים שלי במי שאני, מה הם עשו ולא עשו שיצר את מי שאני היום - אבל זה לא יוביל אותי למקום טוב.
נכון - יש אלפי נסיבות שהובילו למי שאני היום. ועוד אלפי נסיבות שגרמו להורים שלי להיות מי שהם ושהשפיעו על מי שאני.
אבל מה זה מועיל לי להתבחבש בסיפורים הללו?
השאלה החשובה היא מה אני עושה עם זה מרגע זה.
וכאן חשוב היכן שמים את הפוקוס: על מה שהם עשו או על מה שאני יכולה לעשות מכאן ואילך.

בואי נסתכל על זה לרגע מהבחינה הפרקטית:
ברגע שאת מכניסה למשוואה של האחריות גורמים נוספים כמו ההורים שלך למשל, הסיכוי שלך לשנות משהו הוא קטן.
הטלת האחריות עליהם חוסמת ותוקעת אותך ומונעת ממך לעשות שינוי.
זה מלכוד שאת מכניסה את עצמך אליו.
יש משהו מאוד נוח בלחפש אחראים נוספים.
ומשם אפשר בקלות להישאב למקום של הקורבן, שהוא בפני עצמו ביצה טובענית.

ד"ר הנדריקס החכם (לבסוף מוצאים אהבה) מדבר על כך שכאשר אנחנו מתאהבים, אנחנו באופן לא מודע מעבירים את האחריות לקיומינו ולבטחוננו מההורים שלנו אל בין הזוג שלנו, אל מושא האהבה שלנו. צמיחה מתאפשרת רק כאשר אנחנו בסופו של דבר לוקחים את אותה אחריות על עצמנו. זה חלק ממסע ההתבגרות.

היום ביומן המחלה של רחל טל-שיר ב'הארץ', למה דווקא אני?

שכאשר אנחנו מתאהבים, אנחנו באופן לא מודע מעבירים את האחריות לקיומינו ולבטחוננו מההורים שלנו אל בין הזוג שלנו
בעיקר את האחריות על אושרנו...
וזוהי נקודה חשובה. אם אני לוקחת את האחריות המלאה על אושרי, אני יכולה לעשות למעני ולהיות מאושרת, אם אני מטילה את האשמה למי ולמה שאני על אחרים, לעולם לא אמצא שלווה, לעולם לא אדע אושר. כי "הם" תמיד, אבל תמיד יאכזבו אותי. אם אני מפסיקה להטיל על אחרים את האחריות לאושרי, הם גם מפסיקים להיות האחראיים לאומללות שלי, הם לא יכולים לאמלל אותי יותר! רק אני יכולה, אני גם יכולה להפסיק.

כשאני לוקחת אחריות, על עצמי ועל חיי, אני לא מחפשת בכל ארוע "מה אני עשיתי שגרם לכך", הדברים שעשיתי או לא, נבעו ממי שהייתי, ואם אני מקבלת ואוהבת אותי, כמו שאני, על כל חלקי (עברי ועתידי), אין לי בעיה לקבל ולקחת אחריות על כל-כולי.

האחריות הזאת, היא הבסיס, הנחת היסוד (או הנחת העבודה אם תרצו), אחרי שמקבלים אותה, אפשר לברר מה השפיע על מה....

למשל: אני איבדתי ילד, מי אשם?
תשובה א': אף אחד! לאיש לא מגיע עונש על כך שהילד הזה מת!

מי אחראי? - כולם! אמא ואבא, סבא וסבתא, ואפילו אחותו, וכמובן הוא בעצמו (שבחר והסכים לבוא לגלגול כ"כ קצר ומלא סבל).
כל אחד אחראי על עצמו ועל החלקים שלו, לכל אחד השעור שלו...

ואני מודה שחלקי באחריות הזאת הוא גדול ומשמעותי, שהוא מהווה מסע כבד, ובאמת נורא קל ליפול לבור הזה, של האשמה. אבל אני בחרתי לקחת אחריות (מכל הסוגים) להסתכל על הדברים ועל הפחדים בעייניים, לבדוק מה באמת קרה שם, מה בי היה זקוק לשעור הזה (ולכן בחר בו). חלק מהשעור הזה נבחר ע"י הנשמה שלי טרם לידתה, חלקו נבחר על-ידי בחיים האלה.
כשמדובר באובדן תמיד יש אחריות נשמתית.
מהבחינה הזאת "שעור" זה בעצם הזדמנות לתיקון, ולא סתם משהו שצריך ללמוד.

הדרך היחידה להתמודד היא לקחת אחריות, ולשאת באשמה.
אני מאוד מתחברת לדברים של רועי, ורוצה להוסיף: אחרי הכל אני לוקחת אחריות גם על רגשי האשמה שלי, ברור לי שזאת אני שבוחרת בהם. אחרי שלקחתי עליהם אחריות (קיבלתי אותם כחלק מהשלם שהוא אני), אני בוחרת לא להתבוסס בבוץ הזה, לחיות אתם בשלום ולהפיק את המירב מהשעור הזה שנקרה בדרכי. אני גם מוותרת על הצורך לנקום או להעניש, אני יודעת שזה לא יעזור לי להרגיש יותר טוב. רק אני יכולה לעזור לי בזה. הרי כולנו יודעים ששום עונש בעולם לא יכול להחזיר את הזמן לאחור...

ההבנה שמכל דבר שקורה לנו, אנחנו יכולים ללמוד, לצמוח ולהפיק תועלת היא בעלת עוצמה אדירה.

אני חושבת שהחוליה החסרה היא אולי זאת: כשאני לוקחת אחריות על עצמי, אושרי וחיי, אני מכוונת לפעולה, אני מסתכלת על העתיד, מוכנה לעשות שינוי וכו'. חלק מהאחריות הזאת ופעולה נדרשת ממנה זו התבוננות בעבר, קבלה שלו, הבנה שלו וסליחה לעצמי ולאחרים, על מנת לאפשר תיקון. (בצורה פשטנית - הסקת המסקנות לשינוי ופעולה)

<יצא קצת מבולבל מקווה שתבינו>

עירית_לוי

מיכל,

_תהליך שבו את מפסיקה לאט לאט ובהדרגה לראות את עצמך כקורבן של הנסיבות, ומתחילה לאט לאט לראות
את עצמך כמובילה של החיים שלך._
כל מה שכתבת נכון, כמובן, ואני פחות ופחות מתעסקת באשמה.
אני רציתי להאיר דווקא משהו כללי יותר, הנוגע דווקא לתובנה שאני המובילה של החיים שלי, ומתוך כך טוב היה לו הייתי מצליחה להבין את הדרך שבה אני מובילה את חיי לא רק בערוץ הנישואים, למשל, אלא גם ביחסי ם אחרים שלי, עם ילדי, בעבודה, בחברויות וכד' כשבכל מקום יש אמנם מין המשותף אבל יש גם "שיעורים" שונים.
מה שרציתי לאמר הוא, שמאחר שאני מבינה שיש הרבה מה ללמוד ולדעת, נוצרה אצלי מין תחושת בהילות והחמצה גם יחד, שמא לא אעשה את העבודה כמו שצריך ואפספס משהו...
טוב, אולי גם זו התעסקות עם אשמה, מה?

_מה שרציתי לאמר הוא, שמאחר שאני מבינה שיש הרבה מה ללמוד ולדעת, נוצרה אצלי מין תחושת בהילות והחמצה גם יחד, שמא לא אעשה את העבודה כמו שצריך ואפספס משהו...
טוב, אולי גם זו התעסקות עם אשמה, מה?_
כן. (-:

תראי, תחושת הבהילות וההחמצה היא עלייה (מובנת לגמרי) של הפחדים והחרדות שלך, בתור ריאקציה לשינויים.
מאוד מפחיד לעבור שינויים כה גדולים בזמן כה קצר.
הפחד עולה ומציף, והוא מציף בדיוק בנקודות התורפה שלך: הנטייה להציף את עצמך יותר מדי, לנסות לעשות יותר מדי בבת אחת, הפחד שאת לא מספיקה, הפחד שאת לא עושה מספיק טוב (פרפקציוניזם אומר לך משהו? (-; ).
אז כל מה שכדאי לעשות במצב כזה הוא שוב - להירגע ולהתבונן.
להתבונן בתחושת הבהילות. מה בוער? מה את מרגישה שתפסידי? מניין זה נובע אצלך, החרדה שתפסידי?
להתבונן בתחושת ההחמצה. מניין היא מוכרת לך? איפה היא עולה בדרך כלל בחיים שלך?
פשוט להתבונן בהן. בלי לעשות כלום. לעשות איתן היכרות. הי, שלום לכן! אתן רוצות כוס קפה? ספרו לי קצת על עצמכן!

אי אפשר "לא לעשות את העבודה כמו שצריך". אין מה לפספס.
מה שצריך - מגיע. אי אפשר לפספס אותו.
וכשעולה הפחד - לתת לו כבוד, לשבת ולהירגע איתו. הוא אומר: רצת מהר מדי בשבילך. שבי קצת, תנוחי, רגליים למעלה. לשינוי גדול צריך להתרגל.

בשמת,
בדיוק בזמן שענית לי החלטתי לערוך את התגובה שלי ו... בדיוק התייחסת לנקודות בהן רציתי לגעת... רק איכשהו הגרסה שלי תקעה את הדף, אז ויתרתי עליה.
בכל אופן -
כן, לאחרונה אני מבינה שאני משתקת את עצמי מתוך חרדה שמא מה שאני עושה לא יהיה מספיק מושלם.
אני חושבת שיש בזה משום יהירות, שזה אולי נשמע מוזר, אבל איכשהו זה מרגיש לי נכון... מישהו יכול להסביר לי את עצמי?
אניבאדי?

היום, למשל, בשלה אצלי התובנה שיש בי משהו מאד תובעני.
למשל: [וזה החלק ה"רך"] כאשר אני מוצאת מישהו [אוי, כמה אומץ אני צריכה לגייס עכשיו כדי להגיד את זה, בעיקר לעצמי, אבל לא רק...] שיש לי משהו ללמוד ממנו, ויכול לקדם אותי לתובנות חדשות אני יכולה להתעלק עליו/ה ו"למצוץ" ממנו/ה את הידע החדש.
זה נכון גם אם זה לא ידע פורמאלי, אלא אם אני חשה, לדוגמא, שהאינטראקציה שלי עם אותו אדם תקח אותי למקום חדש.
עם זאת - לשבחי אומר... - שזו התקדמות. בעבר הייתי אדם שתעודת הזהות שלו היא מסכנות, שאיבת אנרגיות דרך חולשה מאחרים וכו'. אז משאיבת אנגיות כזו - עברתי לשאיבת אנרגיות אחרת, ואף התמתנתי מאד. אני שולת בדחף ואף חשה בו פחות.

איך כל זה מתקשר?
ככה, שברגע שבשלה בי התובנה ישר גם באה המחשבה: "ראבאק, אז אני אשמה ב - א', ב' ובטח ב -ג'.... ואילו רק הייתי ככה וככה - כל זה לא היה קורה!"
אשמה. אשמה. אשמה. אשמה. אשמה.

והמלים הללו "מצאתי סיבות שהיו תלויות בי לצד סיבות שלא היו תלויות בי" - עשו לי סדר.
וגם "המעשים שעשיתי נבעו ממי שהייתי".

פליי ליידי רגשי....

אני יכולה להתעלק עליו/ה ו"למצוץ" ממנו/ה את הידע החדש.
מתוקה, זאת לא בעיה.
אותו אדם אחראי לעצמו, ואם זאת התעלקות בשבילו הוא יכול לבחור לקחת חופש...

_כן, לאחרונה אני מבינה שאני משתקת את עצמי מתוך חרדה שמא מה שאני עושה לא יהיה מספיק מושלם.
אני חושבת שיש בזה משום יהירות, שזה אולי נשמע מוזר, אבל איכשהו זה מרגיש לי נכון... מישהו יכול להסביר לי את עצמי?_
ברור שזה מרגיש לך נכון.
את בסך הכל בתהליך של גמילה מהפרפקציוניזם. זה תהליך. זה לא קורה ביום אחד. את כמו שאת מכירה את עצמך - פרפקציוניסטית. זה מה שמוכר לך, רגיל, הרע-שנוח. בשביל שזה לא ירגיש נכון, זה יצטרך להיעלם קצת יותר... וזה לוקח זמן.
בהחלט פליי ליידי, ובהחלט בדיוק מה שהיא מדברת עליו (היא בדיוק מטפלת בבעיית הפרפקציוניזם וטוענת שהשיתוק שהפ' יוצר הוא שגורם לכל הבעיות בחיינו. היא מסבירה איך ולמה, וגם נותנת דרך לצאת מזה).

ומיכל,

ו

בהחלט פליי ליידי, ובהחלט בדיוק מה שהיא מדברת עליו (היא בדיוק מטפלת בבעיית הפרפקציוניזם וטוענת שהשיתוק שהפ' יוצר הוא שגורם לכל הבעיות בחיינו. היא מסבירה איך ולמה, וגם נותנת דרך לצאת מזה).
באמת???
זה אכן עזר לי במישורים ביצועיים - לתייק רק 5 ניירות ולא 4,000 שיש לי - גם טוב...
גם למדתי להרוג טורקי ולנוח - ולא לחוש אשמה על הלנוח

לא ידעתי שזה קשור גם למעמקי-הנפש?! שתהייה בריאה הפליי ליידי הזו!!!

אני חושבת שיש בזה משום יהירות, שזה אולי נשמע מוזר, אבל איכשהו זה מרגיש לי נכון...
גם מה שכתבת, אבל גם עצם הפרפקציוניזם הוא עצמו יהירות, וזה מה שמרגיש לי כאיזו תובנה נכונה, לא שאני מבינה למה...

גם עצם הפרפקציוניזם הוא עצמו יהירות, וזה מה שמרגיש לי כאיזו תובנה נכונה, לא שאני מבינה למה...
כי הוא - הפרפקציוניזם - מניח שיש רק דרך אחת נכונה: הדרך המושלמת.

וזוהי נקודה חשובה. אם אני לוקחת את האחריות המלאה על אושרי, אני יכולה לעשות למעני ולהיות מאושרת, אם אני מטילה את האשמה למי ולמה שאני על אחרים, לעולם לא אמצא שלווה, לעולם לא אדע אושר. כי "הם" תמיד, אבל תמיד יאכזבו אותי. אם אני מפסיקה להטיל על אחרים את האחריות לאושרי, הם גם מפסיקים להיות האחראיים לאומללות שלי, הם לא יכולים לאמלל אותי יותר! רק אני יכולה, אני גם יכולה להפסיק.
נכנסתי לדף היום... ציטטתי תחילה מ בשמת א אחר כך מחקתי [כרגיל] ועכשיו באתי שוב... וראיתי מה מיכל שץ כתבה ולא עמדתי בזה

אתם מכירים את התחושה שכשאתן בהריון, פתאום כולם מסביב בהריון....
אני חווה דבר אישי של לקיחת אחריות על דפוס שמלווה אותי שנים, ומעולם הצלחתי לשבור את הריטואל שלו.
וממש בימים אלה, אני [בשיניים] החלטתי שדי!
הפעם אני חיבת לקחת אחריות אמיתית לגייס תעצומות נפש ולא לוותר.
לא להיכנס למערבולות של האשמה עצמית שמטביעה אותי.
אלא לוקחת את האחריות המלאה על אושרי, אני יכולה לעשות למעני ולהיות מאושרת.
זה דף מקסים וחשוב ומחזק.
תודה
שירית.

כי "הם" תמיד, אבל תמיד יאכזבו אותי
פתאום קראתי את זה, וזה נשמע "לא טוב". כאילו אני לא סומכת על אנשים, מצפה מהם לאכזבה. אז חשוב לי לתקן, זה לא ככה. אני לא מצפה מאנשים בעצם דבר מלבד להיות הם עצמם (לפחות מנסה).
אבל כל עוד אני מאכזבת את עצמי (כי לא לא לוקחת אחריות), הסביבה תמיד תדאג להוכיח לי כמה אני צודקת!

לא להיכנס למערבולות של האשמה עצמית שמטביעה אותי.

גם אני מנסה, לצערי, זה ממש שחור ולבן: יש לי זמנים טובים, בהם אני שטופה שלוות נפש, הבנה עד כמה אין מקום לאשמה וכל מה שנכתב לעיל. פשוט רגעים של חסד צרוף.
וישנם רגעים שחורים משחור, בהם האשמה והצער מטלטלים אותי ופשוט יש לי חשק לשלוח יד בנפשי. על אמת. למזלי, אני מכירה את הגלים הללו ומחכה שהם יעברו, מצליחה לזכור את האמת.
לא פשוט להפטר מאשמה.
אני חושבת שלהפטר ממנה זה מאיים, כי אםאני לא חשה אשמה אז ... אני מנסה להיות הכי אמתית שאני יכולה...אז אני יכולה להיות אמיצה, ומלאת חיים, ולוקחת אחריות, ו... יוזמת דברים ו... לא תלויה... המון דברים שנשמעים טוב אבל אותי הם מפחידים...

גם אני מנסה, לצערי, זה ממש שחור ולבן: יש לי זמנים טובים, בהם אני שטופה שלוות נפש, הבנה עד כמה אין מקום לאשמה וכל מה שנכתב לעיל. פשוט רגעים של חסד צרוף.
_וישנם רגעים שחורים משחור, בהם האשמה והצער מטלטלים אותי ופשוט יש לי חשק לשלוח יד בנפשי. על אמת. למזלי, אני מכירה את הגלים הללו ומחכה שהם יעברו, מצליחה לזכור את האמת.
לא פשוט להפטר מאשמה._

לי אישית עוזר לעשות את זה בעזרת מישהו אחר. אני מרגישה שעצם ההליכה שלי לטיפול נותנת פתח ליותר חסד והרבה יותר תקוה ועוזרת לי לעזור לעצמי. העבודה היא לגמרי שלנו, ואף מטפל לא יכול לעשות אותה בשבילנו, אבל לפעמים התיווך והליווי מאד מאד חשובים

לי אישית עוזר לעשות את זה בעזרת מישהו אחר. אני מרגישה שעצם ההליכה שלי לטיפול נותנת פתח ליותר חסד והרבה יותר תקוה ועוזרת לי לעזור לעצמי._ רסיסים של אור , ריגש אותי לקרוא את מה שסיפרת על הנחמה שיש ב _אחריות נשמתית . זה נשמע מאוד מובן. לומדים כל הזמן ומבחינתי למדתי או הפנמתי את זה שמציאת הקשר בונה וחיובי לעתיד עובר לפעמים דרך שחרור של כל מה שאנחנו 'יודעים'.
@}

אני בחרתי לקחת אחריות (מכל הסוגים) להסתכל על הדברים ועל הפחדים בעייניים, לבדוק מה באמת קרה שם, מה בי היה זקוק לשעור הזה (ולכן בחר בו). (מיכל שץ)
לקיחת אחריות יכולה להיות דבר מאוד מפחיד.
כי זה אומר להאיר פינות חשוכות בנפש שלנו. חלקים פחות אהובים לפעמים, חלקים פחות ידועים.
זה יכול להיות נורא מפחיד. אני זוכרת רגע כזה בחיי וכמה אני פחדתי.
ומהמקום הזה, קשה לפעמים להאמין, שמאחורי הפחד הזה מסתתרת הזדמנות נפלאה להיכרות אינטימית-אישית, שבכוחה להביא כל כך הרבה טוב.

עירית_לוי

מציאת הקשר בונה וחיובי לעתיד עובר לפעמים דרך שחרור של כל מה שאנחנו 'יודעים'. (ב דחילו)

אהבתי

לקיחת אחריות יכולה להיות דבר מאוד מפחיד.... ומהמקום הזה, קשה לפעמים להאמין, שמאחורי הפחד הזה מסתתרת הזדמנות נפלאה להיכרות אינטימית-אישית, שבכוחה להביא כל כך הרבה טוב. (סיגל ב)
אני מסכימה!
מה שנפלא בכל העניין הזה הוא, שאחרי שעוברים את מחסום הפחד, מתאפשרת חירות אמיתית.
המסע הפנימי מאפשר לי להכיר את המנגנונים האוטומטיים שלי ולבחור לנטרל אותם או לרפא אותם, הוא מאפשר לי להגיע למצב בו הם אינם מנתבים יותר את חיי, אלא אני זו שמנתבת אותם.
ואז אני חופשייה. חופשייה מכבלי העבר ומהדפוסים שהם טבעו בי, חופשייה להיות מי שאני.
אחריות אמיתית מאפשרת חירות אמיתית.

אם אני לוקחת את האחריות המלאה על אושרי, אני יכולה לעשות למעני ולהיות מאושרת, אם אני מטילה את האשמה למי ולמה שאני על אחרים, לעולם לא אמצא שלווה, לעולם לא אדע אושר. (מיכל שץ)
אני רוצה להרחיב על הקשר בין אושר לבין אחריות כפי שאני תופשת אותו –

אני מאמינה שלהיות מאושר זה עניין של לקיחת אחריות משתי סיבות:

האחת, כפי שכתבה מיכל, לקיחת אחריות פירושה הנעת החיים קדימה בצורת עשייה למען אושרי מבלי להטיל אחריות זו על אנשים אחרים או על נסיבות חיי.
השנייה היא שעצם היותי מאושרת הוא עניין של עמדה, עניין של בחירה.

אני אסביר למה אני מתכוונת בנקודה השנייה:

להיות מאושרת מבחינתי, זה להיות שמחה בחלקי כבר עכשיו - בלי קשר למה כבר השגתי ומה עדיין לא, בלי קשר למה כבר עשיתי בתהליך העבודה העצמית שלי ומה עדיין חסר בו.
הטעות, בעיני, היא לחכות ליום בו אהיה מאושרת. לחכות שמשהו נוסף שעדיין אין לי יביא לי אותו רגש ערטילאי. הרי בכל שלב תמיד תעמוד בפני הרמה הבאה. תמיד יהיה לאן לצמוח.

סביר להניח שאם לא אהיה מאושרת כבר עכשיו ממה שיש לי, לעולם לא אהיה מאושרת. כל עוד אני "מתענגת" על התקווה להיות מאושרת אני לא מתקדמת לשם.

לכן, האושר הוא תלוי בחירה, תלוי נקיטת עמדה, תלוי הצהרה.

כדי שאהיה מאושרת עכשיו אני צריכה להיות גורם בעניין. אני צריכה לבחור את זה וליצור את זה נוכח בחיי.
אני צריכה לקחת על זה אחריות.

טוב, לא קראתי את הכל, מבטיחה לעשות השלמות בקרוב. אז בטוח שכבר אמרו, אבל הנה זה במילים שלי:

בעיקרון כשקורה לנו משהו רע, רובנו שואלים "למה".
אלא שחלקנו מתכוונים ל: "למה זה מגיע לי, איזה מין עולם מחורבן, אין אלוהים" כלומר השאלה עולה מתוך הפן הקורבני שאינו באמת מעוניין בשינוי או בריפוי. הוא מעוניין, לרוב באופן תת מודע, להמשיך להשאר קורבן של המאורעות המקריים או הזדוניים. זהו "למה" מתבכיין, מקטר, שאינו מסוגל להכיל את הדבר שקרה. גם תחושת אשמה קשורה לדינמיקה הזו, כי תחושת האשמה אינה מעוניינת בשינוי אמיתי. תחושת האשמה באה להצדיק את הפשע, מסוג הדברים שעובדים הפוך על הפוך. סוג של כיסוי תחת.

וחלקנו האחר, שואל "למה?" מתוך נסיון להבין את דינמיקת ההתרחשויות ומה גרם למה, מתוך נסיון עמוק להשפיע על ההתרחשויות.
שאלת ה"למה" מסוג זה היא שאלה מאד קשה. כי שנים רבות אנחנו עשויים לחפש אחר תשובות ולא למצוא אותן, או למצוא תשובות חלקיות או זמניות. כי צריך להכנס מתחת למעטה ולדלות משם בושות, פחדים וכאבים נסתרים. זוהי משימה שצריך להתכוונן אליה ולהתביית עליה בנחישות, כי סטטיסטית, וגם מעשית, הסיכויים למצוא את התשובות הנכונות הם לכאורה קלושים. (מה שקרוי באנגלית long shot).
אך ברגע שמצליחים לעלות על "הפטנט" הפידבק מהעולם הוא לרוב מיידי: כאבים נעלמים תוך שניות, מחלות מתרפאות, יחסים מתרפאים, פתאום העולם באמת מסתדר וזה יכול לתת המון מוטיבציה להמשיך לנסות. (אבל ה"מסתדר" הזה הוא אף פעם לא לתמיד, כי בעוד רגע נצטרך לשאול את ה"למה" הבא...)

מה שהכי מסובך הוא שחלקנו וחלקנו הם לרוב בתוך אותו אדם...

ונזכרת בתפילה של האלכוהוליסטים האנונימיים (בערך ככה):
אלוהים, עזור לי לשנות את מה שביכולתי לשנות,
עזור לי לקבל את מה שאין ביכולתי שנות,
ותן לי את החוכמה להבדיל ביניהם.

החוכמה להבדיל ביניהם - נראית לי החלק הכי קשה.

אלא שחלקנו מתכוונים ל: "למה זה מגיע לי, איזה מין עולם מחורבן, אין אלוהים" כלומר השאלה עולה מתוך הפן הקורבני שאינו באמת מעוניין בשינוי או בריפוי. הוא מעוניין, לרוב באופן תת מודע, להמשיך להשאר קורבן של המאורעות המקריים או הזדוניים.

זאת בדיוק התשובה למאמר שהביאה קודם נוסעת סמויה (למה דווקא אני?)
כל עוד השאלה אינה מגיעה מתוך לקיחת אחריות, אף מתקשר, פסיכולוג או מרפא לא יוכל להעניק תובנות.

ענת,
מסכימה עם ההבחנה שלך. לא כל כך מסכימה עם הביקורת המשתמעת על ה"למה הראשון"
לעיתים ה"למה זה מגיע לי." זה סוג של דיבור שהאדם מדבר עם עצמו. הוא צריך את השיחה הזו.

וחלקנו האחר, שואל "למה?" מתוך נסיון להבין את דינמיקת ההתרחשויות ומה גרם למה, מתוך נסיון עמוק להשפיע על ההתרחשויות.
כאן הסימן שאלה ? הוא משמעותי ביותר. הדרך לבחירה מודעת פתוחה.

עירית לוי
להיות מאושרת מבחינתי, זה להיות שמחה בחלקי כבר עכשיו. גם מבחינתי
איזהו אשיר - השמח בחלקו <(-: >

עירית_לוי

ונזכרת בתפילה של האלכוהוליסטים האנונימיים
רק תיקון קטן: זהו הבית האחרון מתוך תפילתו של הנזיר פרנצ'יסקוס (כוללת במקורה 3 בתים).
תכניות 12 הצעדים למיניהן אימצו אותה.

זהו הבית האחרון מתוך תפילתו של הנזיר פרנצ'יסקוס (כוללת במקורה 3 בתים).
מהם שני הבתים הראשונים?
<סוטה מהנושא>

עירית_לוי

מהם שני הבתים הראשונים?
הנה התפילה במלואה:

תפילת פרנצ'יסקוס

אלהים –
עשה אותי כלי לשלוותך
במקום שבו מקננת שנאה,
תן לי לזרוע אהבה
במקום שבו עלבון – סליחה
במקום שבו ספק – אמונה
במקום שבו יאוש – תקווה
במקום שבו חושך – אור
במקום שבו עצב – שמחה.

אדון עולם –
עשה שלא אתאווה כל כך
לא להיות מנוחם – אלא מנחם
לא להיות מובן – אלא מבין
לא להיות אהוב – אלא אוהב
כי בעת שאנו נותנים – אנו מקבלים
ובעת שאנו סולחים – יסלח לנו
וכאשר אנו מתים – אנו נולדים לחיי נצח.

אלהים –
תן לי את השלווה
להשלים עם הדברים שאיני יכול לשנותם
תן לי את אומץ הלב לשנות דברים שביכולתי
תן לי את החוכמה להבחין בין אלה ואלה
תן לי שמחת האושר
לאהבה וליראה אותך כל ימי ולילותי.

עירית_לוי

<סוטה מהנושא>
אגב - את לא סוטה מהנושא.
למיטב ידיעתי, הרעיון שעמד מאחורי תכניות 12 הצעדים הוא לקחת אחריות על הבעיה,
להכיר בכך שהם חסרי אונים מול האלכוהול / הסמים / האוכל ומתוך ההבנה הזאת לשחרר את השליטה עליו למסור אותה לידיו של אלוהים.
התפילה מתייחסת לזה.

<לא בטוחה אם אני מדייקת. מבינים בדבר מוזמנים לחדד>

גם עצם הפרפקציוניזם הוא עצמו יהירות, וזה מה שמרגיש לי כאיזו תובנה נכונה, לא שאני מבינה למה...
אולי כי המחשבה שעומדת בבסיס הפרפקציוניזם היא שבינוניוּת ופשרות זה בסדר גמור בשביל אנשים אחרים, אבל לא בשבילי?

_גם עצם הפרפקציוניזם הוא עצמו יהירות, וזה מה שמרגיש לי כאיזו תובנה נכונה, לא שאני מבינה למה...
אולי כי המחשבה שעומדת בבסיס הפרפקציוניזם היא שבינוניוּת ופשרות זה בסדר גמור בשביל אנשים אחרים, אבל לא בשבילי?_

כי הוא - הפרפקציוניזם - מניח שיש רק דרך אחת נכונה: הדרך המושלמת.

כן, כנראה.
נו, תובנות כבדות. הולכת לחשוב.

לעיתים ה"למה זה מגיע לי" זה סוג של דיבור שהאדם מדבר עם עצמו. הוא צריך את השיחה הזו.
רובינו זקוקים להרבה שיחות עצמיות כאלו עד שאנחנו מבינים שאין בהן כל תועלת או קידום, פרט לכך שהן "מבשלות" את הנחישות לקחת, בסופו של דבר - אחריות.
חני בונה , מקבלת את ההסתייגות מן הביקורתיות.

ותודה על שאר החלקים של התפילה של פרנסיסקוס. גם עליהם יש.

סתם מחשבה: אנחנו "תקועים" עם הקונספט הזה של אשמה, בגלל מושג (או עקרון) התשובה ביהדות.

למיטב ידיעתי, הרעיון שעמד מאחורי תכניות 12 הצעדים הוא לקחת אחריות על הבעיה,

להכיר בכך שהם חסרי אונים מול האלכוהול / הסמים / האוכל ומתוך ההבנה הזאת לשחרר את השליטה עליו למסור אותה לידיו של אלוהים.

לא מצליחה להבין איך שני המשפטים מתיישבים יחד.

סתם מחשבה: אנחנו "תקועים" עם הקונספט הזה של אשמה, בגלל מושג (או עקרון) התשובה ביהדות.

הכנסיה לסוגיה תרמה לקונספט האשמה לא פחות מהיהדות ואולי אפילו הרבה יותר. (גן עדן, תפוח, החטא הקדמון...)
נדמה לי שקונספט האשמה יותר קשור לפטריאכליות ומאפייניה, וככזה הוא די חובק עולם. שהרי האכילה מן התפוח היתה אולי בעצם דבר חיוני ולא בהכרח חטא שכל אחד ואחד צריך לכפר עליו כפי שזה מוצג בנצרות.
לכן גם האשמה נופלת באופן טבעי יותר על נשים.
או: לנשים הרבה יותר קל לקחת על עצמן אשמה וכמובן גם להיות קורבנות.
)-:

אנחנו "תקועים" עם הקונספט הזה של אשמה, בגלל מושג (או עקרון) התשובה ביהדות רגשות אשמה דווקא 'הולכים חזק' בנצרות. כל מה שמענג, בערך, אסור ולכן יש צורך להתמרק ולהתוודות בכל שעה פנויה (שבה לא עסוקים בלחטוא..). ביהדות יש יותר מקום לאנושיות שלנו ואין צדיק שלא בורחים לו 'הרהורי עבירה'.

נדמה לי שקונספט האשמה יותר קשור לפטריאכליות ומאפייניה.
הלכו הבדיחות על האמא הפולניה.
(-:

עירית_לוי

_למיטב ידיעתי, הרעיון שעמד מאחורי תכניות 12 הצעדים הוא לקחת אחריות על הבעיה,
להכיר בכך שהם חסרי אונים מול האלכוהול / הסמים / האוכל ומתוך ההבנה הזאת לשחרר את השליטה עליו למסור אותה לידיו של אלוהים.
לא מצליחה להבין איך שני המשפטים מתיישבים יחד._ (סיגל ב)
בואי נקח לדוגמא אלכוהוליסט או נרקומן.
הוא מתמודד עם בעיית התמכרות שיש בה גם אלמנטים רגשיים וגם פיזיים.
כל עוד הוא מכור - לא משנה כמה הוא יחליט לקחת אחריות על הבעיה ולהגמל - הוא לא יצליח.

שמעת פעם על נרקומן שנגמל רק מכוח ההחלטה?
אחריות במקרה כזה, תהיה להסתכל לעצמו בעיניים ולהודות שהוא חסר אונים מול הסם.

התפילה מדברת על להבחין בין הדברים שיש בכוחו לשנות לעומת הדברים שאין לו שליטה עליהם.
על הסם אין לו שליטה והוא מוסר אותה לכוח עליון חזק ממנו.

זה אחד מהשלבים. אם אני לא טועה הוא הראשון מבין 12 הצעדים.
לאחר מכן יש תהליך עמוק שבו הוא לוקח אחריות על כל מה שעשה מעודו, כולל לבקש סליחה ולהתנצל על כל עוול שגרם אי פעם בחייו ולתקן אותו.
אני לא בקיאה בכל התהליך. אם זה חשוב לך יש מישהי שאני יכולה לברר איתה.

התפילה מדברת על להבחין בין הדברים שיש בכוחו לשנות לעומת הדברים שאין לו שליטה עליהם.

לדעתי זה לא מה שהתפילה אומרת.
ציטוט מתפילה:

_אלהים –
תן לי את השלווה
להשלים עם הדברים שאיני יכול לשנותם_

להשלים עם דברים שאין בנו כוח לשנות לא אומר שאין לנו שליטה עליהם, זה רק אומר שאין לנו את היכולת לשנותם ברגע זה.
התפילה מבקשת את השלווה להשלים עם דברים אלה. השלמה מובילה לקבלה וקבלה מובילה לתובנות שמאפשרות שינוי.

שמעת פעם על נרקומן שנגמל רק מכוח ההחלטה?

כן שמעתי. דרוש כוח נפשי רב, אך אפשרי.

אחריות במקרה כזה, תהיה להסתכל לעצמו בעיניים ולהודות שהוא חסר אונים מול הסם.

לדעתי לא.
אחריות תהיה להודות שהוא יצר לעצמו התמכרות ולמרות שהוא חש חסר אונים, בעזרת שלווה, השלמה וקבלה הוא יוכל ליצור לעצמו גמילה.

עירית_לוי

_לדעתי לא.
אחריות תהיה להודות שהוא יצר לעצמו התמכרות ולמרות שהוא חש חסר אונים, בעזרת שלווה, השלמה וקבלה הוא יוכל ליצור לעצמו גמילה._ (נעמי בן שיטרית)
זו אופציה אחת אבל לא היחידה האפשרית.
תכנית 12 הצעדים מציעה אופציה אחרת ללקיחת אחריות.
לפעמים אחריות היא לדעת איפה לומר "זה גדול עלי, אני צריך תמיכה מבחוץ".
הפנייה לכוח עליון מאפשרת חיבור לכוחות הפנימיים.

זה לא "אלוהים אחראי מעכשיו והוא יפתור לי את הבעיה" אלא "הפנייה לאלוהים מסייעת לי להתחבר לעוצמה שבי, לאהבה שבי, וכך אוכל לפתור את הבעיה".

זה מה שאני מבינה מזה.

תכנית 12 הצעדים מציעה אופציה אחרת ללקיחת אחריות.

זה לא "אלוהים אחראי מעכשיו והוא יפתור לי את הבעיה" אלא "הפנייה לאלוהים מסייעת לי להתחבר לעוצמה שבי, לאהבה שבי, וכך אוכל לפתור את הבעיה".

למעשה את אומרת שהאחריות היא על המכור. זאת לא אופציה אחרת, זאת בדיוק אותה אחריות שאני מדברת עליה.

_נדמה לי שקונספט האשמה יותר קשור לפטריאכליות ומאפייניה
הלכו הבדיחות על האמא הפולניה._

להיפך, בדיוק משם הם באו!
הפטראכליות והכנסיה מעודדים רגשות אשם כי כך שולטים באנשים.
האמא הפולניה היא קורבן המככב בעולם הפטראכלי.
בכלל כל הדימוי הנשי הדפוק הוא תוצאה של הצורך בשליטה הגברית.
בעולם המטריאכלי לעומת זאת, האשה באמת מחוברת לעוצמות שלה, במקום להיות איזו דמות קרטון מכווצת ונרגנת.
הנה מאמר שמספר את זה נורא יפה, (חוץ מהסוף שלו שהוא קצת פולני, המשפט בו מוזכרת המילה "חבל")...
הרחם התובענית והשד הנדיב

חלק מלקיחת אחריות היא גם להודות בקשיים ולבקש כלים להתחברות לעוצמה פנימית שתוביל לשינוי.
אין זה סותר את לקיחת האחריות הנדונה אלא מתאר שלב בתהליך.

עירית_לוי

למעשה את אומרת שהאחריות היא על המכור
כמובן!

וגם כל התהליך - כל 12 הצעדים - מכוונים ללקיחת אחריות.
המסירה לכוח עליון היא רק השלב הראשון.
כפי שכתבתי:
לאחר מכן יש תהליך עמוק שבו הוא לוקח אחריות על כל מה שעשה מעודו, כולל לבקש סליחה ולהתנצל על כל עוול שגרם אי פעם בחייו ולתקן אותו.

לאחר מכן יש תהליך עמוק שבו הוא לוקח אחריות על כל מה שעשה מעודו, כולל לבקש סליחה ולהתנצל על כל עוול שגרם אי פעם בחייו ולתקן אותו
כן, זה נכון. טיפלתי במשפחה בה שני בני הזוג היו מכורים לשעבר [סיפור ארוך] ובתהליך הנ"ל.
בכל אופן, תהליך 12 השלבים היה יכול להיות מומלץ לכל אחד מאיתנו לטיהור עמוק....
יש שם לקיחת אחריות מלאה יחד עם ענווה והבנה שיש דברים המסורים בידי הבריאה [לא במובן הדתי]. כך שאני, האדם, עושה את מיטב יכולתי בנתונים ובמציאות שלי, ואיני מתמרמר על המציאות שלי, אלא מבין שהיא השיעור שלי והיא בידי שמיים.

התחלתי לקרא וקצת היה לי ארוך כך שקראתי חלק מדברים.
אני חושבת שיש פיספוס קטן שחסר, אז בקיצור - אשמה מתעסקת בזמן עבר, אין ביכולתנו לשנות את מה שהיה בעבר, אין לנו איך להשפיע. זו ברמה של קורבנות להאשים ולדוגמה כשעובדים בצוות ואחד אף פעם לא נותן ידו...תמיד נותן ביקורת... וכשיש תוצאות שאיננן משביעות את רצונו או את המערכת, הוא מאשים את האחרים.... הוא מבלי משים נהיה קורבן למצב שבו הוא נשפט אף הוא על התוצאות גם אם לא פעל כקבוצה...(הוא נבחן כקבוצה או על פי מידותיו והסטנדרטים שלו הוא...)
השאלה מה זה משרת לו? ... מצב הקורבנות משרת (בד"כ) וממלא את המקום "אני מסכן, תאהבו אותי" ..."אני מסכן - אני מספיק טוב, תרחמו עלי - אני רוצה תשומת לב " וכד' - על צורות הקורבנות השונות.
זהו בעיני התהליך הכי שחצני שיש לאדם על עצמו ועל הסובבים אותו.
אחריות מדברת על זמן עתיד - מה היה, מה אני לומדת מהמצב ומה אני הולכת לעשות הלאה עם הלמידה הזו! אחריות פירושה יש לי חלק בדברים ואני הולכת בפעם הבאה לעשות את המיטב ע"מ לעשות אחרת ולשפר! - גם אי עשיה זו לקיחת אחריות אך על אי העשיה שלי (יש לה רווח והפסד...).
לכל דבר שאנחנו עושים יש תוצאות (רווח והפסד=מחיר), לפעמים עושים משהו ונהנים מהרווח ולא רוצים לשלם את המחיר...
כמובן השאלה היא מה הציפיות שלנו מעצמנו - מה אנחנו רוצים, ואיך אנחנו מבטאים החוצה הדברים ובעיקר באמצע מה אנחנו עושים בשביל זה!

אני חושבת שיש פיספוס קטן שחסר, אז בקיצור - אשמה מתעסקת ב זמן עבר,
אחריות מדברת על זמן עתיד -
לא חסר -- מופיע אי שם בתחילת הדף.

מי יתן לנו קצת רקע (רכילות) על פרנצ'יסקוס: מתי, היכן, מה עוד יצר?

עירית_לוי

מייק,
הנזיר פרנצ'יסקוקס חי במאה ה -13 באסיזי שבאיטליה.
סוחר שהפך לנזיר, צמחוני, חובב חיות וחי חיים של פשטות מרצון

ראה בויקיפדיה: פרנצ'יסקוס מאסיזי ומסדר הפרנצ'יסקנים

פרנציסקוס. בצ פשוטה.
באיטלקית פרנצֶ'סקו. בספרדית פרנתִיסקו (ת רפויה, כמו הת במלה האנגלית mouth). בספרדית דרון אמריקאית פרנסיסקו.

הגדרת האחריות מתוך הפורום של לנדמרק
אני אוהבת לקרוא אותה לפעמים, כי היא משמחת ומחזקת אותי.

"אחריות מתחילה עם הנכונות להיות גורם בחייכם. בסופו של דבר זהו הקשר שמתוכו אתם בוחרים לחיות. אחריות איננה עול, טעות, שבח, הטלת אשמה, זכות, בושה או אשמה. באחריות אין הערכה של טוב או רע, נכון או שגוי. יש פשוט מה שיש והעמדה שלכם.
להיות אחראי מתחיל בנכונות להתמודד עם המצב מנקודת המבט על החיים, שבה אתם מחוללים את מה שאתם עושים, מה שיש לכם ומי שאתם. זוהי לא האמת, זהו מקום לעמוד בו.
אף אחד לא יכול לגרום לכם להיות אחראים, ואף אחד לא יכול לכפות אחריות על אדם אחר. זהו חסד שאתם נוטים לעצמכם- הקשר מעצים שמשאיר אתכם עם אמירה בעניין של החיים."

קראתי את רוב הדיון הזה ולא ברור לי איך הגעתי אליו רק עכשיו . כל כך הרבה דברים מעניינים ומעוררים שאלות.
אני כותבת מהר לפני שיברח לי...

_אשמה נוצרת לפי פרויד בתהליך של הפנמת הנורמות החברתיות
אשמה נוצרת מהסתכלות מבחוץ, הסתכלות על האשם כאובייקט, ראיית עצמנו בעיניים של האחרים המאשימים כשהם כבר מופנמים בתוכנו.
אחריות נובעת מהסתכלות מבפנים, ראיית עצמנו כסובייקט פועל ובוחר. היא לא קשורה לנורמות חיצוניות, אבל היא יכולה להתחשב באנשים אחרים_

להבנתי התכוונת שהאשמה מצויה "באני העליון" . והאחריות ב"אני".

וזה הזכיר לי את זה (מתוך: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7.A0.D7.99[/u].D7.A2.D7.9C.D7.99.D7.95.D7.9F)

את הדינמיקה בין הרשויות השונות (הסתמי, האני והאני העליון) תיאר פרויד באמצעות המודל הדינמי. פרויד דימה את האישיות לאנרגיה פסיכית, היכולה לעבור ממבנה אחד של האישיות למבנה שונה. אנרגיה זו, שמקורה במזון אותו צורך האדם, אינה נעלמת, אלא מומרת. על-פי קביעה זו, כל כמות אנרגיה הנכנסת מרשות נפשית אחת משמשת רשות נפשית אחרת.

כך העניק פרויד, לדוגמה, הסבר לתופעה שבה בני אדם מוסריים, הולכים ומפתחים מצפון חזק ככל שהם עונים יותר על צורכי החברה. במקום שמצפונם ירפה מהם ככל שיסבלו יותר למען המוסר, מצפונם רק הולך וגדל ומענה אותם עינויים נוספים. ההסבר המוצע על-פי מודל זה הוא, שהאנרגיה הנחסכת מהגשמת הצרכים שבאיד, עוברים לאני העליון, ומחזקים אותו. "

להבנתי, פרויד אומר שככל שאנו מצליחים להימנע מהגשמת הצרכים של האיד - בדר"כ הגשמיים - אזי המימד המוסרי החברתי שלנו גדל.
אני אתן דוגמא שעלתה לי בראש. למשל תשוקה למין משתייכת לצורך גשמי. אבל אדם שמונע מעצמו לאנוס למשל כל אימת שמתחשק לו סקס, מתחזקת אצלו המוסריות. על פי מה שפרויד אומר בפיסקאות למעלה, בעצם הפחתת הגשמת הצרכים הגשמיים הופך את האדם לא רק למבצע פעולות יותר מוסריות אלא לאדם מוסרי יותר. מה שמסבך אותו בצורך רב יותר למנוע מעצמו הגשמת צרכים כאלה ואחרים ובשל כך עינויי נפש רבים יותר (וגוף כמובן...).

זה מתחבר לי למה שרציתי להעלות בדיון.
אני לא רואה את רגשות האשמה והאחריות כישויות נפרשות ודיכוטומיות שהראשון הוא הרע והשני הוא הטוב. ברגשות האשמה יש מספיק היבטים חיוביים כמו שבאחריות יש היבטים שליליים.
הכי קל להסביר את הראייה שלי מהנסיון.

אני מוצאת שככל שאני לוקחת אחריות על דברים בחיי אני הופכת אדם אחראי יותר ונכנסת למעגל של לקיחת אחריות רבה יותר. ובשל כך עינויים רבים יותר... האחריות הנוספת גורמת לי מצד אחד לסיפוק גדול - הנה אני עושה את הדבר הנכון ולא את הנוח , (בלה בלה בלה..) . ולרוב התוצאות של לקיחת האחריות גם מספקות מאוד.

אבל לקיחת אחריות היא צרה צרורה כי היא מגלה לי כמה לא עשיתי עד היום . כבר דשו בזה קודם בדיון אבל אני מדברת על משהו מעט שונה, על משקל ,ככל שאתה יודע יותר אתה מצליח להבין כמה אתה לא יודע". במקרה הזה, אם נחליף את המילה אחריות במילה ידע. כמה לא ידעתי וכמה עליי עוד לדעת בעתיד... אז כמה לא הייתי אחראית וכמה עוד יהיה עליי להיות אחראית בעתיד... וכמה זה עדיין לא היה או יהיה שווה מספיק...
אני לא חלילה מרוקנת את המעשים מתוכן ובוודאי שלא מקלה ראש באחריות, להיפך, האחריות גורמת לעשייה שגורמת לפקיחת עיניים ומכאן דווקא לרגשות אשם. איך מתמודדים עם הרגשות, מה עוצמתם ולאן הם מובילים זו כבר שאלה אחרת. אבל אני חושבת ש רגשות אשם בעוצמות סבירות כמו כל דבר אחר שהמינונים שלו סבירים לך הם חיוביים. ("סבירים לך" הכוונה שזה גם מאוד משתנה, רגשות אשם בדיוק כמו לאדם שסובל משומנים בדם מינונים של שומנים בכמות שנמצאים בתפריט שלי יעשו לו רע, כשלי זה ממש מתאים, כך גם עם רגשות אשם).

אם אני אחזור לאחריות ולרגשות אשם וליחסים ביניהם אז אתאר משהו שבטח נשמע מוכר מאוד ללוקים ב דחיינות כרונית . האחריות גורמת לי בזמן הווה לעשות, אבל רק מעוררת את כל מה שהוחבא בזמן עבר מתחת לשטיח (הכבד מאוד). כי לא מדובר על משהו שאז לא ידעתי, לא חשבתי, כמו הסיפור של בשמת או אז לא חשבתי, אז לא יכולתי להכיל, או הייתי אדם אחרכמו סיפורים אחרים פה ושאר "נסיבות מקלות".
מדובר על "ראיתי את זה מול העיניים והעדפתי לטמון את הראש בחול", כל עוד טמנתי בחול אולי לא לקחתי אחריות אבל הכעס העצמי לא היה גדול, או היה נסבל בדמות רגשות אשמה סבירים.

התהליך שעל פיו אני מרגישה שרגשות אשם ואחריות אוחזים יד ביד הוא התהליך הבא:
אני יכולה להעיד שהרבה פעמים רק כאב גדול מאוד או רגשות אשם חזקים מאוד גורמים לי להתחיל לקחת אחריות (וזה בנוגע לחלוקה הדיכוטומית בין אשמה =רע ואחריות =טוב). אני מאמינה שרוב רגשות האשם מרפים ידיים ורוב לקיחות האחריות מחזקים. אבל, יש גם הרבה באמצע. לפעמים רגשות האשם כל כך חזקים שהם מכאיבים ומתוך הכאב הגדול נולדת פעולה, עשייה, ומתוך העשייה, הישג ומתוכו מתחזקת תחושת האחריות ומתוכו עוד עשייה. בשלב הזה מתחזקת תחושת האחריות ואיתה כמו שציינתי למעלה הבנה של כמה דבילית הייתי פעם כי לא עשיתי, ביררתי, הגשתי וכו' (במילים עדינות) ואז רגשות אשם, שלעיתים נשארים, מלווים את האחריות החדשה, לעיתים מתפוגגים, לעיתים מתחזקים ומחזקים את האחריות או מרפים אותה.
כלומר רגשות האשם הובילו בהרבה מקרים (ויש מקרים שההיפך, ממש לא הובילו, תלוי בעוצמות, במקרה וכו' ) לאחריות. לעיתים האחריות הובילה לרגשות. בדרכ הן תמיד שם ביחד שתי הגרציות. המסקנה שלי היא שאכמו בכל דבר אין דיכוטומיה גם כאן לא לטוב של זה ולא לרע של האחר, כמו גם שהם לא מופיעים האחד לפני האחר או ההיפך, כמו גם שכמו בכלל בתפיסת החיים יש הרבהה "באמצע" שטחים אפורים, תלוי בעוצמות בנסיבות באדם, במצב שלו ועל פי כל אלה בהשפעות החיוביות או השליליותש ל הגרציות על נקיטה באחריות ו/או רגשות אשם.

אני גם זוכרת משהו שכתבה קומה ג' על, רגע אני אמצא את זה...
מאוד מפתה ללכת עם החיים כטקסט ולפרש אותו כל הזמן. בפועל זה לא רק מעייף אלא גם מעקר את הדברים מתוכנם פעמים רבות, מהחד-פעמיות שלהם. וניתוח "מעמיק מדי" של הכשלים שלנו וסיבותיהם לפעמים מהווה מכשול לטיפול מיידי בהם ,שנשען על ההיגיון הבריא.

אני חושבת שמעבר לכוונה שלפעמים לא צריך לנבור באם אמא של המפלצות וכו' אלא פשוט לעשות. (אם אני אנבור בפחד ממשהו ואיך ולמה וכמה אולי זה יעזור לי ואני אמצא פתרון ואולי לא, זה רק יגדיל לי את הפחד מעצם ההתעסקות בפרטים שבו ומאין לאן וכמה. )
מעבר לזה, זה גרם לי לחשוב על מה שאני מכנה "האופיום של הבאסה"לפעמים חושבים שהנבירה - היא היא לקיחת האחריות, כי זה גם לא רגשות אשם, זו לא הלקאה (אני דפוק וכו') אלא צעד בנסיון להבין מי ולמה וכמה, ואיך אני יוצא מזה - לכאורה נקיטת אחריות.
הבעיה בצעד הזה, זה שהוא לא בהכרח לקיחת אחריות, אלא מעין דרך ביניים בין הלקאה עצמית כי אני לא באמת מלקה את עצמי אלא "רק בוחן את הדברים על מנת לדעת איך לצאת מזה, או מאיפה זה נובע" מצד שני הרבה פעמים זו לא לקיחת אחריות אלא בולשיט אחד גדול. אני מכירה על עצמי ועל כמה מחברותיי הטובות, (האינטלגנטיות בלה בלה בלה) את היכולת לנתח ולהבין ולהגיע לתובנות וכו' שבתכלס' לא עשו כלום - רק הרחיקו אותנו מהאחריות מאידך ומרגשות האשם - מעין יצור כלאיים מעאפן להרגעת הבאסה (שזו כמובן מילה נעימה לשחור משחור בנשמה) עלידי "האופיום" של החיטוט האישי הרוחני או מה שזה לא יהיה.

מאידך אני מזדהה עם מה שכתבה ערסית על הצד החיובי של החיטוט שמעלים רגשות האשם: _יש מקום לרגשות אשמה לטעמי לא בישביל הלקאה עצמית אלא כדי לזכות בחופש העצום הזה של להעלות את כל הפחדים למעלה , להעלות הכל למעלה , להציף, להשתכשך...כשאנחנו "מעלים מעלה" מתפרקות ההדחקות..ואז אפשר להתמודד עם הבעיה טוב יותר.
לקחת אחריות אפשר רק כאשר עמדנו פנים מול פנים עם המפלצות._

לדעתי בדיוק כמו בסעיפים הקודמים בהודעה (הבלתי נגמרת שלי פה, הצילווו

) הכל עניין של מינונים, של "באמצע" לא שחור ולבן, ולא דבר אחד נכון תמיד. . מינון נכון של חיטוט בזמן הנכון במקום הנכון אולי עם איש המקצוע הנכון - יול להועיל בטרוף. מינון אחר בזמן הלא נכון וכן הלאה וכול' - יכול זיק באיצטלה של לקיחת אחריות. כמו שרגשות אשמה הם חיוביים לאללה בהרבה מקרים ובאחרים לא, כנ"ל אחריות.

ואם יש מישהו שיכול להרחיב לגבי פרויד אני אשמח (בנוגע לאני העליון והמוסריות על חשיבות הצרכים הגשמיים).

אם אני אנבור בפחד ממשהו ואיך ולמה וכמה אולי זה יעזור לי ואני אמצא פתרון ואולי לא, זה רק יגדיל לי את הפחד.
אני אתפס למשהו אחד מכל מה שכתבת כי זה פתאום הפיל לי אסימון ענק.
אני בכלל לא בעד "לנבור בפחד".
כל מה שצריך לעשות הוא לראות אותו (את הפחד, את הכעס, או כל דבר אחר שטחו עינינו מראותו בעבר, והנה אנו מוכנים עכשיו להכיר בו ובתפקידו בחיינו עד כה).
רק לראות.
"לנבור" בו, זה כבר נשמע לי חירטוט שכל, אם להיות עדינה. קישקוש מיותר. לא מועיל. בדיוק שולח לבזבוז זמן על רגשי אשמה חסרי תועלת, על הלקאה עצמית, ועוד כל מיני דברים שלא מרפאים כי אם מקלקלים. למשל, מגדילים את הפחד. הנה לך סימן שזה לא זה. כמו שאמר אחד העם, לא זה הדרך.

"סבירים לך" הכוונה שזה גם מאוד משתנה, רגשות אשם בדיוק כמו לאדם שסובל משומנים בדם מינונים של שומנים בכמות שנמצאים בתפריט שלי יעשו לו רע, כשלי זה ממש מתאים, כך גם עם רגשות אשם
חבל שאת לא בודקת לפני שאת כותבת, אין קשר בין השומן בדיאטה לשומנים בדם.
סתם דוגמא לא מוצלחת לפואנטה שלא הצלחתי להבין. לא רואה מה הקשר בין רגשי האשם שדיברת עליהם ללקיחת אחריות.
את מתייחסת אליהם כאל שווים, ולכן ממשיכה לדבר באותה הטרמינולוגיה, זו ש בשמת (לדוגמא) לא מדברת עליה.
איפה נאמר בדף הזה שלקיחת אחריות נובעת מנבירה עצמית?
המשמעות היחידה של נבירה עצמית זה ניקוי, כמו שבשמת אמרה - כשרואים את הדברים, אפשר להודות להם ולשחרר אותם, לתת לפחד ללכת לדרכו....

מיכל, הטון של ההודעה שלך מעצבן, במקום להיות ענייני הוא מתריס ושיפוטי. לא היה משפט אחד בהודעה שלך שהבהיר שהבנת נכון את כוונתי או את ההערה של בשמת, אלא בדיוק להיפך - שיצרת סלט אחד גדול ובלי להניד עפעף ביקרת את הדברים שכתבתי.

אני אענה, יותר בפשטות, מה שלא מחייב הסכמה בינינו, אבל לפחות תביני את הדברים כמו שהם:

קודם ניישר קו עם מושגים. כשאני כותבת נבירה עצמית, אני מתכוונת לתהליך המעיק הזה שלרוב (לא תמיד) מתלווה לרגשות אשמה. הרי מה הן רגשות אשם? המחשבה על למה עשיתי ואיך עשיתי ולמה לא עשיתי אחרת, ומה בי וביחסים שלי עם האחר בסיטואציה (ומה באחרים ) גרם לדברים להתנהל כמו שהם - לפעמים זה בקטן, לפעמים זה הופך להיות נבירה פולנית לשמה. יש דרגות שונות של נבירה אבל בגדול רגשות אשם מתלווים לא מעט לנבירה עצמית. לא תמיד אבל לא מעט.

הגרעין המרכזי של הרעיונות שהעליתי הוא, שאני לא רואה חלוקה דיכוטומית בין אחריות לאשמה, והחלוקה של רגשות אשם

רע, ולקיחת אחריות

טוב, לא נכונה בעיניי. גם כי הם לא מנותקים בכלל בעיניי האחד מן האחר. וגם כי יש פעמים שרגשות אשמה במינונים ועוצמות מסוימים תלויי סיטואציה וכו' - מועילים ללקיחת אחריות ומזינים אותה. ויש פעמים שבדיוק ההיפך, לא רק שלא מועילים אלא מחלישים את היכולת לקחת אחריות . אין נוסחאת קסם לטעמי.

נקודה אחרונה שהצבעתי עליה היא שלפעמים מתרחש תהליך גרוע עוד יותר ( ופה נכנסת הדוגמא של קומה ג' נדמה לי, עם הברך והשולחן) שבו עצם הניתוח של הסיטואציה יכול להיתפס על ידינו כלקיחת אחריות, אבל זו לא לקיחת אחריות כי אם בריחה מהעסק, אבל גם לא בדיוק רגשות אשם כי הניתוח הרבה פעמים מאוד מתבקש באיצטלה של "ללמוד על עצמי" וכאלה מן - כלומר יצור כלאיים כזה שנותן הרגשה של אחריות אבל לא באמת.

כתבת:
את מתייחסת אליהם (לרגשות אשמה ולאחריות) כאל שווים,
שוב, לא ברור לי איך הבנת את זה. זה שאני לא אומרת "האחד הוא רע, השני הוא טוב" לא מעיד שאני אומרת "שניהם אותו הדבר" .

איפה נאמר בדף הזה שלקיחת אחריות נובעת מנבירה עצמית?
לא יודעת. איפה ראית שכתבתי בהודעה שלי שאני מתייחסת למשהו שכבר עלה בדף... ? העליתי משהו אחר משלי, ושוב, את כותבת אותו לא נכון. כאמור למעלה, לדעתי כמובן, לפעמים נבירה מועילה לאחריות, לפעמים מזיקה, לפעמים משמשת לבריחה, בטח שלא גורמת תמיד (ההיפך, אין אצלי בהודעה "תמיד", או "בהכרח", יש גם וגם) ללקיחת אחריות.

אגב, את כותבת לי חבל שאת לא בודקת לפני שאת כותבת, אין קשר בין השומן בדיאטה לשומנים בדם. סתם דוגמא לא מוצלחת לפואנטה שלא הצלחתי להבין.
אז ככה: לא צריכה לבדוק, עברתי דיאטה כזו בעצמי. יש כמה סוגי שומנים בדם, את שלי הצלחתי להוריד רק בזכות דיאטה מתאימה, שכללה לא רק הפחתת שומנים במזון אלא גם סוכרים ושאר מנעמים. יש שנזקקים לכדורים ויש שהנטייה התורשתית כזו חזקה שזה כבר סימפוזיון טיפולי שלם. אני לא אכנס לזה פה כי זה מה-זה לא מעניין, רק שלא ברורה לי הביקורת הכביכול מושכלת שלך.
שנית, לגבי הפואנטה, שלא הבנת, זה באמת לא תלוי בי.

היה לי עוד הרבה מה לכתוב, בעיקר על הטון הכל יודע של דברייך. למשל על העובדה שאת כותבת המשמעות היחידה של נבירה עצמית זה ניקוי,
זו המשמעות היחידה בעינייך, אבל לא בעיני כולם. ועוד כמה נקודות, אבל ויתרתי. זה לא רלוונטי לדיון, ואם קראת והגבת להודעה שלי כנראה שהדברים בה דיברו אלייך גם אם באופן אחר. בכל מקרה, אני מאמינה שההודעה הזו נהירה יותר.

רגשות אשמה ואחריות הם גיבורים של מערכת יחסים מורכבת מאוד לטעמי שהתוצאות של חיכוכים ביניהם יכולות להוביל לקשת מגוונת של רגשות, ובהתאם לפעולות. אני חושבת שהחיים מלמדים אותי, לפחות, איך לנתב את שני אלו (ואחרים) לדרך שבה הם ישרתו אותי ולא ההיפך.

אני מקוה שאינני מתפרץ לדלת פתוחה, מודה שלא היה לי כוח לקרוא הכל, ואולי כבר נאמרו הדברים שלהלן, ואולי אף ענו עליהם כבר.
מה רציתי לומר?

שיפה להגיד "קח על עצמך אחריות", אבל זה לפעמים עניין של סמנטיקה.
כלומר "קח על עצמך אחריות" משמעו הרי בעצם גם "קח על עצמך סיכון". וסיכון משמעו שזה יכול להצליח ויכול לא להצליח. ואחרי כל המאמצים שעשית כדי שיצליח, וכדי להפחית את הסיכון ככל האפשר -- עדיין זה סיכון.
ובמילים פחות עדינות --הימור.
כלומר "קח על עצמך אחריות" עלול להיות בהקשרים מסויימים "המר על חייך" או על חיי ילדך.
מזעזע?
מה שמילים יכולות לעשות...

ועוד:
חשבתי לכתוב את הדברים שלעיל בעילום שם, יעני איזה פלוני אלמוני.
ואז התברר לי שזו הרי בעצם בריחה מאחריות!
חתימה על דבריך היא נטילת אחריות עליהם.
לתשומת ליבם של כל החותמים בעילום שם.

רגשות אשמה ואחריות הם גיבורים של מערכת יחסים מורכבת מאוד לטעמי שהתוצאות של חיכוכים ביניהם יכולות להוביל לקשת מגוונת של רגשות, ובהתאם לפעולות. אני חושבת שהחיים מלמדים אותי, לפחות, איך לנתב את שני אלו (ואחרים) לדרך שבה הם ישרתו אותי ולא ההיפך.

מקסים!

המקום שבו אני מזהה שאני לוקחת אחריות מלאה הוא המקום שבו אני מפסיקה להאשים.
פשוט אין את מי.
לא את האחר, כי אני זו שיצרתי את המציאות עבור עצמי, ולא את עצמי כי לא יצרתי אותה בכוונה מודעת רעה.

במקום לבחור בהאשמה שתוקעת, סוגרת ומכווצת אותי אני מעדיפה לבחור בלקיחת אחריות שפותחת אותי ומביאה איתה חמלה, סליחה, והבנה.

לכן אני חשה שהאחריות והאשמה הם אנרגיות הפוכות.

טובי, עוד לא קראתי את מה שכתבת אבל תגובה קצרה:

לא היה משפט אחד בהודעה שלך שהבהיר שהבנת נכון את כוונתי.
(ונתעלם מהשיפוטיות של המשך המשפט...)
אכן לא הבנתי דבר ממה שניסית להגיד (וכן! הדוגמא שלך הרגיזה אותי!)
כתבתי פה:
לפואנטה שלא הצלחתי להבין

רק שלא ברורה לי הביקורת הכביכול מושכלת שלך.
למה כביכול? מה את חושבת שאני לא עשיתי דיאטה?
סתם ויכוח מעצבן... העניין הוא שאני גם קראתי המון מחקרים על הנושא הזה של השומנים בדם, כי אני נוטה לא לעשות מה שאומרים לי (אפילו הרופא המקסים שלי) ואני חייבת לבדוק קודם... ושוב, למרות מורכבותו של הנושא, אחת המסקנות המרכזיות שהגיעו אליה היא שאין קשר בין שומן בדיאטה לבין מצב פתולוגי של שומנים בדם...

בכל מקרה, אני מאמינה שההודעה הזו נהירה יותר.

הרבה יותר! תודה!

וטובי, למרות שאם הרבה דברים שלך אני לא מסכימה, אני חושבת שזה:
רגשות אשמה ואחריות הם גיבורים של מערכת יחסים מורכבת מאוד לטעמי שהתוצאות של חיכוכים ביניהם יכולות להוביל לקשת מגוונת של רגשות, ובהתאם לפעולות. אני חושבת שהחיים מלמדים אותי, לפחות, ללמוד איך לנתב את שני אלו (ואחרים) לדרך שבה הם ישרתו אותי ולא ההיפך.
בסופו של עניין הכי חשוב!

_למשל על העובדה שאת כותבת המשמעות היחידה של נבירה עצמית זה ניקוי,
זו המשמעות היחידה בעינייך, אבל לא בעינייי כולם._
יש בעיה עם זה שאני מתבטאת בנחרצות?
אין לי ספק שאנשים משתמשים בנבירה עצמית לצרכים אחרים. אבל בעצם התכוונתי להגיד שהתועלת היחידה (מנסיוני, להכרתי, אבל גם מנסיונם של לא מעט אחרים) של נבירה עצמית זה ניקוי (כשאני אומרת ניקוי, אני מתכוונת במימד הפיזי, הנפשי והרוחני)
ושוב, טובי, למרות שנדמה לך שלא הבנתי את בשמת, זה בדיוק מה שהיא מתכוונת אליו כשהיא אומרת ש"כשמכוונים פנס את הרגש (השלילי) הוא נוטה להתפוגג ולהעלם" (ציטוט מהזכרון, לא מדויק) - זה אותו תהליך.

_המקום שבו אני מזהה שאני לוקחת אחריות מלאה הוא המקום שבו אני מפסיקה להאשים.
פשוט אין את מי._
נעמי, מזדהה עם כל מילה! (לא מתאים להעתיק את כל ההודעה שלך)

עירית_לוי

כלומר "קח על עצמך אחריות" משמעו הרי בעצם גם "קח על עצמך סיכון". וסיכון משמעו שזה יכול להצליח ויכול לא להצליח. ואחרי כל המאמצים שעשית כדי שיצליח, וכדי להפחית את הסיכון ככל האפשר – עדיין זה סיכון. (מייק בר רב אשי)
נכון!
ולכן אנשים נמנעים מלקחת אחריות.
אפשר להשתמש גם במילים "השלכות" או "מחיר".
לכל בחירה, לכל נשיאה באחריות - יש השלכות.
ומשמעות האחריות היא בין השאר גם המוכנות לשאת בהשלכות.

נעמי -

גם אני חשה שהאחריות והאשמה הם אנרגיות הפוכות

נקודה אחרונה שהצבעתי עליה היא שלפעמים מתרחש תהליך גרוע עוד יותר ( ופה נכנסת הדוגמא של קומה ג' נדמה לי, עם הברך והשולחן) שבו עצם הניתוח של הסיטואציה יכול להיתפס על ידינו כלקיחת אחריות, אבל זו לא לקיחת אחריות כי אם בריחה מהעסק. אבל גם לא בדיוק רגשות אשם כי הניתוח הרבה פעמים מאוד מתבקש באיצטלה של "ללמוד על עצמי" וכאלה מן - כלומר יצור כלאיים כזה שנותן הרגשה של אחריות אבל לא באמת. (ג'ינ ג'ית)

אני מסכימה.
בתהליך שאת מצביעה עליו באמת אין לקיחת אחריות.

אפשר לדבר על "מודעות" מתוך הֵקשר של לקיחת אחריות ואפשר לדבר עליה מתוך הֵקשר של אי לקיחת אחריות.

כאשר משתמשים בו ממקום של חוסר רצון לקחת אחריות, הוא עלול לקבע, מכיוון הוא יוצר אשליה של טיפול בבעיה.
זה קורה כאשר משתמשים באיצטלה של יצירת מודעות על מנת להמנע מלעשות שינוי.
לעשות שינוי אמיתי זה קשה ודורש אומץ. הרבה יותר קל להישאר בסטטוס של ה"מודע".

_המקום שבו אני מזהה שאני לוקחת אחריות מלאה הוא המקום שבו אני מפסיקה להאשים.
פשוט אין את מי._
משפט גדול, ע נ ק !!!

|Y||Y|
תודה נעמי .
לדעתי מסכם את כל הדף הזה.

אפשר לדבר על "מודעות" מתוך הֵקשר של לקיחת אחריות ואפשר לדבר עליה מתוך הֵקשר של אי לקיחת אחריות.
פרח בר אין עלייך, את גדולה!
בעצם כמו שבדוגמא של ג'ינ ג'ית יש לקיחת אחריות רק לכאורה, גם בדוגמא שלך יש מודעות, אבל רק לכאורה...

ראו גם רגשות אשם.

כשרואים את הדברים, אפשר להודות להם ולשחרר אותם, לתת לפחד ללכת לדרכו....

זו אשליה לטעמי.
אני זוכרת פעמים ספורות בניסיוני האישי "שראיתי את הדברים"... אבל הידיים היו כבולות/משותקות מכדי לשחרר...
המוח הוא פעמים רבות סלקטיבי.

הייתי רוצה להעלות את השאלה שאני מנסה להשיב עליה מספיק שנים פולניות-מרוקאיות.

כתבתי כבר שמבחינתי רגשות אשמה במקרים מסוימים - חיוביים. גם כתבתי כמו רבות פה שיש את המקרים האחרים שרגשות האשמה יכולים לכלות ולהזיק ובטח ובטח שלא להוביל לנקיטת אחריות.

כיהודייה מצוייה כבר היו מספיק מקרים שקרה שהפסקתי את רגשות האשמה והתחלתי לנקוט אחריות ככה פתאום. נשמע מוזר כי ה"ככה פתאום" הוא ביטוי לא אמין, הרי אנחנו אנשים, יצורים מורכבים... וכו' ובכל זאת, כך זה קרה.
אני יכולה לומר רק שאני מזהה איזשהו קטליזטור לעניין אבל לא משמעותי מספיק.

כשאני מנסה להבין מה בדיוק קרה אז שגרם לי לפנות לכיוון החיובי - אני לא מצליחה לשים את האצבע על מה בדיוק היה הדבר.
וזה מרגיז לאללה. כי לכי תשחזרי הצלחה של משהו אם את לא יודעת איך הוא קרה בדיוק...

אז כתבו פה כמה דברים כמו "כשאני בוחרת להתחיל לקחת אחריות" וכו', כלומר דיברנו על המעבר בין הרגשות אשם לאחריות אבל לא על איך עושים את זה הלכה למעשה איך מגיעים למקום הזה של לעשות ולא רק לחשוב על זה.
אגב, אני גם לא מתחברת לרעיון שכשאני לוקחת אחריות אני לא מאשימה אף אחד גם לא את עצמי כי לא עשיתי במודע שום דבר רע. יש המון דברים שידעתי בעבר שהייתי צריכה לעשות, דחיתי אותם ועוד ועוד, וכשביצעתי אותם מתוך לקיחת אחריות וכו' גם ביצעתי וגם האשמתי את עצמי. לא מתוך מזוכיזם אלא כי עובדתית יכולתי לעשות גם קודם ובהרבה מקרים העשייה המוקדמת פותרת המון בעיות שלא לדבר על מונעת אותם...
(כך ששוב זה חוזר לטענה שלי, שרגשות אשמחה ואחריות לדעתי, הולכים מאוד ביחד, ובמינונים מסוימים מועילים זה לזה, באחרים מזיקים.).
אז אני בעצם שואלת איך מזהים את גורם השינוי, את מה שמוביל את אותו שמנמן שרוצה להרזות מלאכול עוד קופסאת גלידה לריצה למכון הכושר השכונתי?

שאלה אחרת שאני חושבת עליה בזמן האחרון מתייחסת לאנשים בדיכאון. לצערי, אני מזהה מכרים אחדים שסובלים מדיכאון. מצד אחד לכל אדם יש אחריות על חייו וכו'. מצד שני כשאדם בדיכאון גם היכולות הרגשיות והקוגנטיביות שלו נפגעות. אני מהצד מסתכלת על אדם שאכפת לי ממנו ורואה אותו בוכה משטויות, סובל מריקנות, מעצב רב, מאבד יכולת תפקודית ומנסה לעזור בכל מיני צורות.
יש שלב שבו אני אומרת אוקיי, או שהאדם יבחר לשקוע ברגשות אשמה וכעס וכאב או שהוא יתחיל לקחת אחריות על חייו, אפילו בדמות של ללכת לייעוץ או משהו, כי אני לא יכולה לקחת את האחריות שלו בשבילו.
אבל מצד שני, כאמור הדילמה, כמה אדם בדיכאון יכול לגייס כוחות בשביל אחריות.
יש פעמים שאני סוברת שאם מוחמד לא יבוא אל ההר ההר יבוא אל מוחמד, אבל לא תמיד זה מצליח ולרוב, שמתי לב, שאנשים שמנסים לעזור לסובלים ממשבר לעיתים מתייאשים מהמאמצים שמושקעים עד לכדי אמירה של: "אוקיי שיתחיל לקחת אחריות, אני את שלי עשיתי... או "אם הוא לא עוזר לעצמו אף אחד לא יכול לעזור לו וכו'". אבל במצבי דיכאון , כל ראיית העולם היא שונה, אז איך אפשר לצפות שהאדם יצליח לראות משהו כשהוא לא מצליח לפקוח עיניים.

יותר מכך, מה לגבי אנשים שפשוט לא יודעים. לא יודעים שקיימת דרך אחרת, לא יודעים שהחיים בצורה מסוימת הם לא הכרח וכו'. כלומר לי יש תחושה לפחות בשנים האחרונות שזימנו לי קשרים עם לפחות 2 חברות שחוו דיכאון קשה, שהמושגים של לקיחת אחריות והתמודדות עם רגשות אשמה (שעלולים להיות אימתניים בדיכאון) אינם רלוונטים, הן פשוט לא במקום של לעשות משהו או לחשוב עליו. דבר אחר הוא מן תחושה שאם אני רק אמצא את אותו הדבר שיעורר בהן השראה, זיק של התחלה של אמונה ביכולת לראות מעבר לדיכאון - זה יצליח והן כבר תתחלנה לקחת אחריות מינימלית שתוביל לתחושה טובה וכן הלאה. אבל זה לא קורה וזה מתסכל.

הדילמה הזו יוצרת אצלי רגשות אשמה. כמה אני אמורה לעזור ולקחת אחריות על אותו סובל לעומת כמה להותיר לאותו אדם את היכולת לקחת לעצמו את האחריות הזו.

אני כמובן מדברת על דיכאון שהוא נטו דיכאון ולא מצב רוח רע ... }

מיכל שץ
אמנם הדיון שלנו לא קשור ומבחינתי אפשר למחוק רגע וחצי לפני, אבל נדמה לי שיש נקודה עקרונית בו מעבר לתוכן, חשובה בעיניי.

את כותבת לי שאת נחרצת. יש הבדל בין להיות איתנה בדעתך, לבין לקבוע קביעה חד משמעית שדעתך היא עובדה קיימת בעוד דעות אחרות לא נכונות.
משפט שפותח ב "המשמעות היחידה היא..." על משהו, בייחוד שמישהי כותבת לפנייך דיעה הפוכה - הוא קביעה שהדיעה שלך היא היחידה הנכונה, האמיתית בעוד ששל אחרים לא. את הופכת את הדיעה שלך לעובדה, והרי דיעה היא בסה"כ פרשנות של נתונים.
את יכולה לומר "אני לא מסכימה עם... " "אני לא חושבת כך וכך..." כשאת כותבת "המשמעות היחידה של נבירה היא ניקוי" את קובעת עובדה שאמורה להיות נכונה תמיד ולכולם, וזו בסה"כ דיעה מנוגדת.
הכי מוזר זה שלא נראה לי בסה"כ הכללי שאת באמת מאמינה כך, ובכל זאת כך זה משתמע מהדברים שלך.

לגבי הדוגמא (השומנים והאוכל), כתבתי :
"סבירים לך "הכוונה שזה גם מאוד משתנה, רגשות אשם בדיוק כמו לאדם שסובל משומנים בדם, מינונים של שומנים בכמות שנמצאים בתפריט שלי יעשו לו רע, כשלי זה ממש מתאים, כך גם עם רגשות אשם.
אני מציעה לך לקרוא שוב את המשפט שכתבת לי: חבל שאת לא בודקת לפני שאת כותבת, אין קשר בין השומן בדיאטה לשומנים בדם.
זה בעצם לכתוב לי " את כתבת דבר שגוי, וחבל שאת כותבת משהו שאת לא מבינה בו" .
מנסיוני האישי, שניזון מאנשי מקצוע כך נאמר לי - כך יישמתי וכך זה עבד אצלי. והרי לא כתבתי טעות כתיב, תחום שבו יש נכון ולא נכון.
מדובר בנושא שבין הרופאים עצמם הדעות חלוקות כמו בהרבה תחומים אחרים. ההבדל בינינו הוא שאני לא שוללת את הדיעה שלך אלא להיפך, אם הדבר היה עוד רלוונטי, הייתי שמחה לשמוע מהם המקורות שלך, מה קראת, וכו' על מנת ללמוד ואולי לשנות, אבל בטח לא מעמדה של "חבל שאת לא בודקת לפני שאת כותבת...".
זו אותה הנקודה העקרונית הקודמת, בין לא להסכים עם דיעה אחרת, לבין לשלול אותה ועוד מעמדה של " כדאי שתבדקי את העובדות לפני שאת כותבת".

שלישית, כתבת אכן לא הבנתי דבר ממה שניסית להגיד
ואני שואלת איך אפשר לבקר משהו שלא הבנת?
זה כמו שאני אבקר את הטבלאות האלה של החברות השונות בעיתון גלובס ואגיד שהן לא ברורות והן לא נכונות, ואני לא מבינה את הפואנטה... הרי אם אני לא אבין את המשמעות שלהם - הביקורת שלי לא רלוונטי, כי היא מלכתחילה לא מתבססת על המקור.

ואחרון חביב, כתבת וכן! הדוגמא שלך הרגיזה אותי!
אם הבנתי נכון, התכוונת לדוגמא של השומנים בדם (פששש, בחיים דוגמא שלי לא קיבלה זמן מסך רב כל כך

)
אני חושבת ש רגשות אשם בעוצמות סבירות כמו כל דבר אחר שהמינונים שלו סבירים לך הם חיוביים. ("סבירים לך "הכוונה שזה גם מאוד משתנה, רגשות אשם בדיוק כמו לאדם שסובל משומנים בדם מינונים של שומנים בכמות שנמצאים בתפריט שלי יעשו לו רע, כשלי זה ממש מתאים, כך גם עם רגשות אשם).
למה הדוגמא התמימה של שומנים בדם, צריכה להרגיז אותך ?!

אלא אם יש לך מניות במקדונלדס

מייק, אתה יכול להרחיב על עניין הסיכון, הימור?

ומסכימה עם כל מילה בנוגע לפלוני אלמוני!

עירית_לוי

דיברנו על המעבר בין הרגשות אשם לאחריות אבל לא על איך עושים את זה הלכה למעשה איך מגיעים למקום הזה של לעשות ולא רק לחשוב על זה.
אז אני בעצם שואלת איך מזהים את גורם השינוי (ג'ינ ג'ית)
דרך אחת, יעילה מאוד לדעתי, היא לזהות וגם להיות נוכחים (כי לזהות לא תמיד מספיק) למחיר ולרווח שיש באשמה / הלקאה עצמית.
הסתכלות דרך המשקפיים האלה יוצרת בהירות רבה ומאפשרת לבחור.

אחד המחירים הכבדים, לדעתי, הוא האומללות והסבל. אני יכולה לומר בוודאות שכאשר אני מלקה את עצמי אני אומללה וכאשר אני לוקחת אחריות אני חיונית ושמחה. וזה לא משנה אם התחלתי לעשות משהו (נניח לעשות כושר) או שהחלטתי לא לעשות. ברגע שבחרתי ולקחתי אחריות על הבחירה שלי - נגמר הסבל.

הרווחים שאני מדברת עליהם הם רווחים בערבון מוגבל מאוד.

לאותה אומללות שהצגתי כמחיר, יש גם צד מתגמל. כשאני מלקה את עצמי אני מקבלת הרבה תשומת לב מהסביבה ("לא נכון, תפסיקי, את לא כזאת נוראית, איך יכולת לדעת ש...")
זה מאוד נוח לי - אני לא צריכה להתאמץ לעשות משהו. הרי עשיתי מספיק בזה שהלקיתי את עצמי. עונש הולם לכל הדעות, לא?
אני נמנעת מלקחת את הסיכון שמייק דיבר עליו, ונשארת באיזור "הבטוח".

שאלה אחרת שאני חושבת עליה בזמן האחרון מתייחסת לאנשים בדיכאון.
אחריות במקרה הזה יכולה להיות להסכים לקבל עזרה או לבקש עזרה (בדומה למה שנכתב במעלה הדף על אלכוהוליסטים וכדומה). עזרה יכולה להיות החל מפרוזאק וכלה בפרחי באך

לדעתי המאוד אישית, לאנשים בדכאון, והרבה פעמים גם לסובבים אותם יש רווח מאוד מאוד גדול מהסיטואציה, והקושי לוותר עליו הוא עצום. גם כאשר מדובר בדכאון ברמה של מחלה קלינית.

הדילמה הזו יוצרת אצלי רגשות אשמה. כמה אני אמורה לעזור ולקחת אחריות על אותו סובל לעומת כמה להותיר לאותו אדם את היכולת לקחת לעצמו את האחריות הזו.
את יכולה להציע, לתמוך, להיות שם בשבילו.
ישנה נקודה שממנה ואילך אין לך מה לעשות, זו לא אחריותך, אלא אחריותו של אותו אדם. חשוב להפריד.

אז אני בעצם שואלת איך מזהים את גורם השינוי
לדעתי אצל כל אחד זה אחרת. אצלי ההבנה והזיהוי שרגשי אשם ואני זה לא ישות אחת הגיעו במסגרת לימודים והתהליך של שחרור <הורי וילדי> וקבלת האחריות על חיי נמשך בלי סוף.
למי שיש רגשי אשם מהר מאד מעביר אותם הלאה. כלומר הוא נשאר עם שלו אבל גם הסביבה שלו מקבלת ותמיד יש מספיק לכולם. (-:

ערסית יקרה,
אני זוכרת פעמים ספורות בניסיוני האישי "שראיתי את הדברים" ...אבל הידיים היו כבולות/משותקות מכדי לשחרר ...
כשרוצים לשחרר ולא יכולים, יש לכך סיבה.
כל דבר בעיתו

כאשר אני מלקה את עצמי אני אומללה וכאשר אני לוקחת אחריות אני חיונית ושמחה
אבל אפשר גם להיות אדיש (לא לשקוע בהלקאה עצמית, וגם לא לחפש איפה אפר לקחת אחריות ולשנות/להשתנות) - לא זה ולא זה, עם מידה סבירה של שמחה/אושר.

עירית_לוי

אבל אפשר גם להיות אדיש (לא לשקוע בהלקאה עצמית, וגם לא לחפש איפה אפר לקחת אחריות ולשנות/להשתנות) - לא זה ולא זה, עם מידה סבירה של שמחה/אושר. (תבשיל קדרה)
כמובן.
לא התכוונתי לכך שאושר ושמחה הם אך ורק פונקציה של לקיחת אחריות.
תחושת החיוניות שדיברתי עליה מתרחשת הרבה פעמים כאשר מפסיקים את ההלקאה העצמית ומתחילים לקחת אחריות, ואז ישנה מן הקלה.
בנקודת המעבר הזו מאשמה לאחריות יש חיוניות ושמחה. בנקודה זו השמחה מורגשת ומודגשת יותר בהשוואה למצב הקודם

ובמקביל - הנטייה להמנע מלקחת אחריות (או להטיל אותה על אנשים אחרים או להלקאה עצמית) יוצרת מנה נכבדת של סבל ואומללות.

תיארתי את כל זה כדי להמחיש את המחיר שבהלקאה עצמית.
ההתייחסות למחיר מול הרווח מאפשרת להסתכל בבהירות על המנגנון שיוצר את ההלקאה העצמית, ולבחור לפעול אחרת.
או במילים אחרות - לזהות את גורם השינוי

_אבל אפשר גם להיות אדיש (לא לשקוע בהלקאה עצמית, וגם לא לחפש איפה אפר לקחת אחריות
ולשנות/להשתנות) - לא זה ולא זה, עם מידה סבירה של שמחה/אושר._
שזה בעצם לחיות את החיים. ואם החיים טובים אז יופי. הצורך בשינוי בא כשיש תחושה של חסר. מה שיש לי זה לא מספיק, ואני רוצה לעשות משהו בעניין.

עוד קטע יפה על אחריות שכולל אפילו תרגיל באחריות.
(וגם הזדמנות להחזיר את הדף ל מה חדש)

ואגב, תחושת האחריות על החיים שהדף הזה עוסק בה, נקראת בפסיכולוגיה האקדמית 'מיקוד שליטה פנימי' (להבדיל ממיקוד שליטה חיצוני). זה משתנה נחקר מאוד, שקשור בקשר הדוק לבריאות נפשית.

עירית_לוי

נוסעת, יופי של טקסט.
אהבתי את השימוש בהבחנה בין משהו שנעשה מתוך אהבה לבין משהו שנעשה מתוך פחד, שעשה הכותב על מנת להמחיש את ההבדל בין אחריות לבין אשמה.

וואו איזה דף!
בשבילי רגשות האשם היו תמיד מאוד עמוקים, וליוו אותי כמעט בכל צעד שעשיתי בחיים, כל רגע ביום, כל צעד - הם ממש היו חלק ממני. לקח לי עבודה של המון המון שנים להתפקח ולהתחיל לדאוג לעצמי...וגם היום הבטן שלי מתהפכת מדי פעם מרגשות אשם במיוחד לגבי מי שאני הכי אוהבת ומרגישה אחריות לגביו (ילדי וסבא וסבתא למשל). היום אני יכולה לומר את המילים הבאות (במיוחד בשמי הבדוי) ללא יסורי מצפון כלל: גדלתי עם אמא שהתעללה רגשית בעיקר בבנות שלה ואני חושבת שאני, בתור הבכורה זכיתי להנחת זרועה באופן מיוחד. חיינו במציאות מטורפת בה היא פשוט התפצלה לשני אנשים שונים - היא קינאה בי (בתור ילדה אפילו), הפעילה את כוחה וסמכותה ההורית לדרוס את נפשי. היא יכלה לעשות בי ובשתי אחיותי כעולה על רוחה. אבא היה אלפי ק"מ מעבר לים כבר נשוי לאחרת. היה לה מאוד קשה איתי כי למרות הכל התעמתתי מולה והייתי נאמנה למה שאני ידעתי כנכון. המניפולציות שלה לא עבדו איתי (לרוב) ולכן לא קיבלתי את גמול האהבה. אצלינו אהבה או קבלה ניתנה בתנאים שאמא שלי הכתיבה.
המשפטים שאמרה לי שוב ושוב "את אגואיסטית"..."בשבילכן הקרבתי את כל חיי"..."אני עושה הכל בשבילך ואת כפויית טובה"...גדלתי עם ייסורי מצפון שגאו בקרבי וכל דבר קטן שעשיתי בשבילי הרגשתי רע עם עצמי. נניח קניתי ממתק מכסף שאבא שלח אז זה הפך אותי לאגואיסטית שלא חשבתי גם על אחיותי, שלא שמרתי את הכסף לרגעי מצוקה. בקיצור חייתי בעולם שהושתת על רגשות אשם. והייתי רק ילדה.
לפני כ-10 שנים הייתי בטיפול אצל פסיכולוגית שהגדירה את אמא שלי כ'נכה רגשית' ואני חושבת שזו הגדרה טובה בתוספת 'מטענים רגשיים לא פטורים של ילדה'.
בקיצור, בגיל 15, הודעתי שאני עוזבת לישראל לחיות עם אבא. או שכבר לא היה לה הכח להתמודד מולי או שהדבר היה לה נח, בכל אופן זה היה הצעד הראשון ללקיחת האחריות על עצמי.
כשהגעתי לארץ אבא כבר היה עם שני ילדים קטנים ואני ממש נתקעתי להם (לה) בחיים. מזל שבקיבוץ כבר בגיל 16 אתה חי בנעורים. המשכתי להתייסר מצפונית לא רק בשבילי אלא גם בשביל אחותי שהגיע שנה אחרי לקיבוץ. אותם רגשי אשם הובילו אותי למערכת יחסים הרסנית בגיל 16 עם בחור שהתעלל בי והיכה אותי ואני מהבושה והפחד לא הצלחתי להשתחרר מכבליו (וגם כי כמובן היו לי רגשי האשם הללו של כמה הוא מיסכן בעצמו וכו' וכו'..בינתיים אחותי התדרדרה למצבים נפשיים קשים ובילתה אצל פסיכולוגים ופסיכיאטרים למיניהם ואני כל הזמן מרגישה שאני לא עושה מספיק עבורה, שאני לא בסדר. כרגיל אותם רגשי אשם...(כעבור כמה שנים היא אושפזה בית חולים לחולי נפש.)
בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מהיחסים המעוותים שהיו לי עם אותו הבחור.
ואז התאהבתי במי שהוא בעלי כיום...הכי טוב לב בעולם, הכי יציב בעולם, ולראשונה סיפרתי לו את סיפורי.
עד אז בעצם הסתרתי את כל ההיבטים השליליים בחיי. ולו סיפרתי הכל והוא עדיין אהב אותי.
כעבור 10 שנים נישאנו והיום יש לנו שלושה ילדים ניפלאים...בחינוך ביתי.
אני חושבת שאצלי לקיחת האחריות (והפקחות) קרתה לאט לאט כי רגשות האשם הללו היו ברמות לא נורמטיביות כילדה - הן שימשו ככלי משחק מניפולטיבי של אמא שלי...והן חילחלו עמוק עמוק למטען הרגשי העדין של ילד.
אמא שלי עדיין במשחק שלה - ככה היא אבל ברגעים של חולשה או צורך בה הרגשות הללו עולים.
כשהתחתנתי היא כמובן לא הגיעה והציגה עצמה כקורבן ואף התרעמה שאנחנו לא מימנו לה כרטיס...כשבתי נולדה היא לא היתה שם לצידי...אז כמובן ברגעים אלו עולה הכעס ואז אולי גם אום רגשי אשם כאילו אני בעצם לא בסדר.
בקיצור עוד בהריון עם בתי החלטתי שאני דואגת לעצמי (עברתי הפלה טבעית לפני כן) והודעתי לאבא שלי שאני יותר לא לוקחת אחריות על אחותי (כבר אדם בוגר אבל תלותית בי לחלוטין). ואבא שלי לראשונה בחייו נאלץ לקחת אחריות אמיתית על הבת שלו. וגם לאחותי השניה (שבינתיים הגיעה גם לארץ אבל לאבא אחר והיתה די נטושה) הודעתי שאני מורידה את האחריות כלפיה. בעצם האחריות שלקחתי עליהן נבעה מתוך רגשי אשם שאני לא בסדר אם אני לא דואגת להן גם אם זה לחלוטין על חשבון בריאותי הנפשית\פיזית...מאז לאט לאט יותר ויותר דאגתי לעצמי. - שיחררתי את האחריות עליהן והתחלתי לדאוג לי.

@} והיום מרגישה ויודעת שמנווטת את חיי בדרך המתאימה לי - וזה בא מתוך בחירה והחלטה שלי. @}

ואני רוצה להוסיף תודה ענקית ל פרח בר שהפנתה אותי לדף הזה והאירה לי את היום...

רק עכשיו סיימתי לעכל את הדף אחריות מול אשמה, ועדיין נותרתי עם כמה סימני שאלה.
כדי שיהיה יותר ברור אספר איך זה הולך אצלי ואז תוכלו לתת את דעותיכן/עצותיכן וכל מה שיבוא.

כשאני עושה משהו שאני מתחרטת עליו אז דבר ראשון כמובן אני מלקה את עצמי, זה יכול להמשך שעתיים או יומיים, תלוי מהו המקרה.
לאחר ההלקאה העצמית אני משחזרת איך הגעתי למצב הזה (כדי שלא אגיע למצב הזה שנית) אחרי זה חושבת איך יכולתי להתנהג אחרת
למקרה שזה יקרה עוד פעם.
וכשאני שוב מוצאת את עצמי באותה סיטואציה (או משהו דומה) אני כבר מתנהגת אחרת.

יש לציין שאם אני לא "מלקה" את עצמי אז זה סימן שאני לא חושבת שעשיתי משהו לא בסדר לכן אין מה לתקן, לכן מבחינתי
"הלקאה עצמית" היא תנאי הכרחי ללקיחת אחריות.

עירית_לוי

מבחינתי "הלקאה עצמית" היא תנאי הכרחי ללקיחת אחריות.
אני חושבת שבגלל שהבלבול בין אחריות לאשמה מוטמע כל כך עמוק בתרבות שלנו, התרגלנו לקחת את כל החבילה יחד.

נשמנו את הערבוב הזה מגיל אפס.
החטא ועונשו.
ילד משחק בכדור ושובר בטעות את המנורה בסלון. הוא מתוייג מיד על ידי סביבתו כ"ילד רע" וכמובן שמקבל עונש (ואני לא נכנסת כאן למחירים הרבים הנוספים של מנהג הענישה).

כל כך התרגלנו לחשוב שזו הדרך הנכונה והראויה וההגיונית לפעול בה, שגם כמבוגרים אנחנו מענישים את עצמנו אם טעינו או אם ההשלכה של מעשינו גרמה לנזק.
התרגלנו לרציונל הזה. לתהליך הזה.

לתפיסתי, הלקאה עצמית איננה לקיחת אחריות, אינה תנאי לה, ואינה מהווה חלק ממנה.
הלקאה עצמית היא אשליה של לקיחת אחריות.

אשליה שיש לנו רווחים ממנה, אבל עדיין אשליה.

זו אשליה משום שהיא נותנת תחושה של עשייה.
זה מספק לנו תחושה שכאילו הלכנו לעבר ועשינו שם תיקון (כי אם אני אסבול זה יהיה סוג של תיקון. העונש כתיקון) בעוד שהתיקון יכול להתרחש רק בהווה או בעתיד.

אמנם כפי שאת מתארת, יכול להתרחש תהליך של הלקאה עצמית ולאחריו לקיחת אחריות.
אבל אני רוצה להציע לך לשים סימן שאלה אחרי הקביעה שלך שזהו תנאי מקדים הכרחי.

את משלמת מחיר יקר על ההלקאה העצמית:

את סובלת, מבואסת, מרגישה רע עם עצמך, מרגישה קטנה ולא שווה, ונטולת אנרגיות.
ההלקאה העצמית תוקעת אותך במקום. היא לא באמת מאפשרת לך להתקדם הלאה כפי שהיית יכולה לעשות בלעדיה. היא תוקעת אותך גם ברמה המנטלית, גם ברגשית, וגם ברמה האנרגטית.

יש לציין שאם אני לא "מלקה" את עצמי אז זה סימן שאני לא חושבת שעשיתי משהו לא בסדר לכן אין מה לתקן.
שתי נקודות למחשבה:

זהו סימן עבור מי? בשבילך או בשביל הסביבה?
בשביל מה צריך (את או אחרים) סימן?

זהו סימן עבור מי? בשבילך או בשביל הסביבה?

בשבילי!
קצת סדר בדברים, כאשר מדברים על לקחת אחריות מתכוונים לכך שקרתה "פאשלה" טעות וכו'.
אם אני לא חושבת שטעיתי או עשיתי משהו לא בסדר אז איך אני יכולה לקחת אחריות על המעשה?
וכאשר אני יודעת שעשיתי טעות או משהו לא בסדר אז באופן טבעי יש רגשי אשמה.

דוגמה פשוטה מהחיים שיכולה לקרוא לכל אחד ואחת מאתנו:
קבעתי משהו לשעה מסויימת בבוקר, קמתי מאוחר ובגלל שאני מאוד ממהרת, אני חסרת סבלנות מדברת לא יפה לילדים צועקת
מתעצבנת זורקת מילים לא נעימות לחלל האוויר ולבסוף יוצאת מהבית עצבנית מאוד עם ילדים שמרגישים גרוע מאוד עם עצמם באותו הרגע.

א. את מסכימה איתי שההתנהגות שלי הייתה לא במקום?
ב. אם אני לא ארגיש רע עם ההתנהגות הזו= רגשות אשם, אני לא אקח אחריות ולא אשנה שום דבר בפעם הבאה.

אני מכירה המון אמהות שקורים להם מקרים כמו הנ"ל, אין להן שום בעיה עם זה, הן לא מרגישות שהן לא בסדר אין להן רגשות אשם
אבל המקרה הזה יכול לחזור אצלן שוב ושוב כי הן לא חושבת שהן מתנהגות לא בסדר לכן הן לא לוקחות אחריות ולא משנות שום דבר.

הצלחתי להבהיר את עצמי?

ההלקאה העצמית תוקעת אותך במקום. היא לא באמת מאפשרת לך להתקדם הלאה כפי שהיית יכולה לעשות בלעדיה. היא תוקעת אותך גם ברמה המנטלית, גם ברגשית, וגם ברמה האנרגטית.

אני אומנם באמת נתקעת עם רגשות אשמה, אבל יוצאת מזה מהר מאוד וממשיכה הלאה ללקיחת אחריות.

הלקאה עצמית היא אשליה של לקיחת אחריות.
פעם הייתי במקום הזה, היום זה קצת שונה.

אם אני לא ארגיש רע עם ההתנהגות הזו= רגשות אשם, אני לא אקח אחריות ולא אשנה שום דבר בפעם הבאה.
האם את יכולה למצוא דרך נוספת לעשות שינוי? ז"א שיהיה השינוי הרצוי לך ומה שיוביל אותו יהיה משהוו אחר ולא רגשות אשם?