פרידה או לא פרידה

[יוליקו*]

נראה לי שאפילו לבחור זה לא טוב שהעניינים לא סגורים. זה תוקע אותו באותו לופ.
אבל בכל מקרה את היא לב העניין בשבילי וטובתך קודמת.

לדעתי:
לחתוך. לגמרי. סוף לדיבורים וזמן למעשים.
לא להסביר למה את חותכת, לא להאשים, לא להתנצל.

לנתק. לתמוך בעצמך ולהתמך בחברים משפחה וטיפול מזין חיצוני.
לדעתי האישית עדיף טיפולים ללא מילים בעיקר, כי לדבר את יודעת מצויין.

עבודת מודעות דרך הגוף היא דבר שקשה לרמות בו.
מה למשל?
שיאצו, רפלקסולוגיה, עצמת הרכות, טיפול באמנות... כטוב בעינייך.

אני מסכימה עם המשפט האחרון של שונרא, ובעצם עם כל התגובות והעצות שלה (או שלו).

[מבולבלת_או_שלא*]

שונרא, אני מאוד מודה לך על המילים ועל הלינקים המסודרים. התחלתי להאזין לשיחות ואני מאוד מתחברת.
שוב תודה, בכלל לא מובן מאליו.

[שונרא*]

בשמחה!
והנה עוד משהו שעשוי לעזור

[מבולבלת_או_שלא*]

תודה רבה

[מבולבלת_או_שלא*]

יוליקו, תודה רבה על תגובתך,
אני מנסה להכנס לשגרה בה הבחור פשוט לא קיים עבורי.
אני עושה דברים לגוף ולנפש וזה בהחלט משפר את ההרגשה ומתעל את האנרגיות.
הדברים שנכתבו כאן עבורי, גם על ידך, מאוד עוזרים לי להכיר בעובדות שכבר ידעתי אבל עין אובייקטיבית נועצת את האמת ואת המציאות כמו שהיא
ואני צריכה החלטיות ולא התנדנדות בין מילה לתקווה, בין מחמאה לריחוק, בין ליטוף לבריחה.
מקווה להיות חזקה. מאוד משתדלת......

[שמיים_אפורים*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

למבולבלת או שלא
אני כרגע חווה את כל מה שאת חווית לפני כחתי שנה, העניין הוא שהקשר שלנו נמשך 3 שנים!!! כן 3 שנים!!!! הרבה ON&OFF הרבה ניתוקים הקשר היו בנינו. הרבה התלבטויות שלו ולא יודע וכן יודע ולא מרגיש וכן מרגיש והרבה חוסר יציבות מצידו. ואני, אני אוהבת, אוהבת עד כדי כך שלא מסוגלת להמשיך הלאה. ניסיתי לצאת עם אנשים אחרים בהפסקות שלנו אפילו שכבתי עם גברים אחרים אבל לא עוזר כלום . הוא אצלי בראש כל היום כל מחשבה כל דבר שאני עוברת במהלך היום הוא נמצא איתי בראש. וכשסוף סוף אני מתחילה להתאפס על עצמי מכל הכאב של הפרידה הוא חוזר לחיי שולח הודעות ומכתבים ואני לא יכולה להתעלם מכך. חשוב לי לציין שבמשך ה 3 שנים האלה לא פגשתי את הוריו ולא את חבריו. וכשאני רציתי שיבוא לפגוש את הורי הוא קיבל פיק ברכיים וברח. נפרדנו לחודשיים. ואחכ חזר ואמר שהוא מתגעגע והוא לא עשה טעות. אבל אני לא הזמנתי אותו שוב להורי כי כבר פחדתי לקבל את ה"לא" בפעם השניה. מאז עברה לה חצי שנה. היינו ביחד והשקט התעשייתי נשמר.
אבל לפני חודש העלתי הצעה לגור ביחד. הוא אמר שיחשוב על זה. ואתמול אמר שהוא לא ממש רואה אותנו גרים יחד. לפחות לא שנה הקרובה. וכרגע הוא בתקופה של חוסר ידיעה מה יהיה איתו בחיים (הוא עזב את העבודהלפני שבועיים אחרי 4 שנים ולא יודע איפה יעבוד בעבודה הבאה). קראתי את המקרה שלך וכל כך התחברתי. הרגשתי שממש אני כותבת את זה. מלבד דרך הכרותכם והעניים עם העבודה וחו"ל אני מרגישה שזה נכתב עליי.
אני דיי כואבת ומאוכזבת קודם כל מעצמי שהייתי עד כדי כך עיוורת לבזבוז הזמן שלי. אבל אני דיי שלמה עם עצמי אני מרגישה נקייה ומשוחררת. אני יודעת שיש לו בעיה קשה של חוסר יציבות, גם לו, כמו הבחור שלך, אין ממש ניסיון במערכות יחסים. נמאס לי כל הזמן לחכות שיקרה משהו, ואם לא קורה אני צריכה בכוחות עילאיים להזיז את הקשר קדימה. ולא מציח לי. הוא אומר שהוא מרגיש אליי הרבהושכייף לו איתי ושאנחנו ביחד טוב לו, אבל לפעמים הוא לא מרגיש בטוח בקשר הזה.
אשמח אם תייעצי לי מה לעשות מנקודת מבטך. האם לוותר ולהמשיך הלאה? או להתעקש?

נ.ב. מה קרה איתכם??? האם אתה ביחד?? או שאתם בנתק?

[פלוני_אלמונית*]

שמיים אפורים, הכינוי שלך מתאים לחורף שהגיע במלוא עוצמתו
נתחיל מהסוף, אנחנו לא ביחד. הוא שלח לי מזל טוב ליום הולדת בעודו בחו"ל, ושבוע לאחר מכן חזר לארץ. סיים את הרילוקיישן.
נמשך הנתק עד שביום הולדתו בדיוק ראיתי אותו בפוקס בעודי יוצאת מחנייה. (אחרי שחצי שנה לא נפגשנו). רשמתי לו שראיתי אותו כי תהיתי אם הוא ראה אותי והוא אמר שלא ולמה לא אמרתי שלום.. מפה לשם ניהלנו שיחה וירטואלית של שעתיים, עדכן אותי בחייו, אני גם שיתפתי (עניתי לשאלותיו, בין היתר אם יש לי מישהו..) אך לא נפגשנו וטוב שכך.
כמה ימים אחרי, הוא שלח לי הודעה בזמן העבודה שערערה אותי (גם אני לא יכולה להתעלם..) התכתבנו בערב, שוב, שעתיים, בלי רמז על מה היה או יהיה, רק 'שיחת חולין' כאילו לא נפרדו דרכינו מעולם.. הפעם האחרונה ששמעתי ממנו היתה לפני שבוע. הוא עדיין מערער אותי. וחבל לי על הכוחות והעצב שנחבא עמוק בלב ומתעורר בלי שליטה.
אני יודעת שלא נהיה יחד. אני יודעת שהוא לא הבן אדם שאוכל לסמוך עליו, אני יודעת שהוא מתעתע ויכול ברגע להקסים אותי שוב ושוב 'להפיל' אותי בלי התראה מוקדמת.
אני לא בנויה לזה עם כל אהבתי אליו. הוא לא אוהב. הוא מחפש ריגושים. אני מחפשת אהבה. וזה כואב. וזה מאכזב. וזה עצוב. אבל זאת המציאות לצערי.
בקשר לסיפורך, 3 שנים זה המון זמן, הכאב הוא גדול.
אני לא יודעת בת כמה את (זה פקטור רציני בכל הסיפור), עצם זה שלא פגשת את הוריו או את חבריו בכל התקופה הארוכה ולא נדלקה לך מנורה אדומה ענקית ומהבהבת עד כאב,
מעורר הרבה שאלות. נראה כאילו נתת לו את כל הזמן שבעולם רק כדי שלא יעלם לך.
אני מוצאת קווים מקבילים בין הגבר שלך לשלי ומניסיוני, אחרי כמה וכמה ניסיונות להחיות את המצב, להראות לו שהוא עושה טעות, להוכיח שהכול באמת טוב, לנסות לגרום לו להבין שהוא מונע מפחד,
לא תרמו למטרה הסופית במקרה שלי. אני לא הרמתי ידיים כי באמת הרגשתי שהוא ואני זה משהו שלא קרה לי על אף קשרים קודמים.
מצד אחד גיליתי שיש לי ים של סבלנות וסובלנות. ושאני פייטרית עד טיפת הדם האחרונה. לא מוותרת על האהבה.
מצד שני הבנתי שלא משנה מה אני אעשה, אם הבן אדם מבולבל, חושש, לא סגור, עושה טעות, חוזר על דפוסים ישנים שמובילים אותו לשום מקום, אני האחרונה שאוכל לשנות את המצב.
הבנתי שרק הוא יכול הציל את עצמו מהפחדים ולעשות STOP בחיפוש המושלמת. בהתכתבות האחרונה שלנו הוא שיתף ואמר שהוא חזר לפסיכולוגית שלו (הוא רוצה לטפל בבעיות שלו עם עצמו קודם לפני שהוא חוזר על אותו הדפוס שוב ושוב) אבל מעבר למילים הבנתי שהעבודה שהוא עושה היום, תועיל לו בקשר הבא שהוא מייחל לעצמו. ואני כנראה שייכת להיסטוריה. זה עצוב. אבל זאת המציאות
ואני מנסה לזרום עם הזרם.
קשה לי לייעץ לך כי אני לא 'נקייה' מהסיפור שלי עדיין. אבל, אני יודעת שזה כואב וקשה. ובעיקר מתסכל. כל פעם שאת נזכרת בו תחשבי מה את היית רוצה שיקרה.
את רוצה אהבה? את רוצה משפחה? את רוצה גבר שתוכלי לסמוך עליו בעיניים עצומות? ועם יד על הלב, הוא יכול לתת לך את זה? אם התשובה בתוך תוכך היא 'לא',
זה במידה מסויימת ירגיע אותך מלרצות לחפש אותו ולהיות איתו כי זה בעצם ללכת במקום. תחשבי מה היית רוצה לשנות בחייך בקשר זוגי, מה למדת מכל זה.
אני בטוחה שלא תהיה עיוורת יותר למה שמתרחש סביבך. במודע או לא במודע. תדעי לזהות מה טוב לך. ומה שלא טוב ישר לומר ולפתוח. אולי כבר מאוחר מידי עם מר בחור, אולי לא, ימים יגידו.
אני מקווה שתצליחי לאסוף את עצמך לאט לאט, כל יום קצת, תחייכי (גם כשלא ממש שמח לך) ואיכשהו החיים יחזירו לך את הטוב שאת ראויה.
כל מה שקשור בבחור תלוי רק בו , בבגרות, ברצינות וברצונות שלו. אם הרצונות הדדיים הוא ימצא אותך. אם הוא מחפש ריגושים ומשתעמם משיגרה, הוא לא שווה את דמעותיך.

[מבולבלת_או_שלא*]

אגב, זאת אני, ה'מבולבלת'.. לא ברור איך שינו לי את השם ל'פלוני אלמונית'...

[שמיים_אפורים*]

תודה לך על התייחסותך ועל הדברים שכתבת. את מרגיעה אותי. אתחיל בכך שאני בת 34 והוא בן 37. לא ילדים. וכן השעון הביולוגי דופקקקקק!!!!
נכון, הנורה האדומה לגבי הוריו וחבריו נדלקה לי מזמן, והערתי לו על כך, הוא אמר שהוא לא יוצא עם חברים ושכל חבריו נשואים ושבזדמנות הוא כן יכיר לי אותם. לגבי הוריו, זה כבר סיפור אחר. הוא מתוסבך. לפני חצי שנה (אחרי פרידה) ישבנו ודיברנו פתוח. והוא לראשונה בחייו סיפר לי את כל סיפור חייו. הוא ממוצא אשכנזי, בן יחיד ואמא שלו חולת נפש (מניה דפרסיה)כל היום על כדורים וכל הזמן ישנה. ושכל חייו גידל את עצמו לבד. האבא הוא הדומיננטי בחייו. הוא מאוד מתבייש בכך והתבייש לספר לי ואמר שמעטים האנשים בעולם שיודעים על כך. הוא אדם בודד בסהכ. שמתי לב שהוא אוהב להתבודד. גם שהוא איתי הוא אוהב להיות איתי לבד. קשה לו להיות בחברת אנשים. לפני שבוע היינו סופש בים המלח מטעם העבודה שלי. והרבה אנשים אמרו לי שכמעט לא ראו אותי בסופש הזה. אני מטבעי אדם חברותי ואוהבת אנשים ואוהבת לדבר וצחוק ומאוד חשובה לי תקשורת עם בני האדם. והוא אדם סגור מופנם אדיש ולא תקשורתי. מה גם שגם איתי יש לו בעיה של תקשורת. התקשורת בנינו נעשית רק באמצעות תכתובת. לפעמים יש ימים שלמים שאנחנו לא מדברים. כשהערתי לו על כך אמר לי שאני צודקת. אמרתי לו שאני שאם הוא רוצה לדבר איתי שיתקשר. לא אענה לו להודעות. ניסנו כמה פעמים, אבל זה לא ממש צלח.
בנוסף גם קשה לי הקטע הזה שלא היה לו מערכת יחסים רצינית אמיתית אף פעם. אין לו ניסיון. מרגישה שאני צריכה ללמד אותו הכל. איך להתנהג. מה לעשות ומה להרגיש. הוא לא יודע לשתף להבין ולכבד את הצד השני. לא היה לו מעולם צד שני. ואני, יש לי ניסיון דיי עשיר, היו לי מערכות יחסים ארוכות שנים. הכל כולל הכל!!!! לפעמים אני אומרת לעצמי, את מסוגלת, הוא יכול להיות כמו פלסטלינה בידיים שלך, את יכולה לשחק איתו איך שאת רק רוצה, אבל לפעמים אני פשוט לא מסוגלת להיות אמא לילד בן 37.
אני מאוד שלמה עם עצמי. יודעת שבאמת אם הוא רוצה אותי הוא יחזור אליי. ואם לא אז לא!!! (מה ששלי יהיה שלי ומה שלא שלי לא יהיה שלי!!!!)
יש לי חברה שאמרה לי לפני כמה חודשים שאם אהייה איתו אהייה אומללה. ומאז זה לא עוזב אותי. כמו נקר בראש.
אני יודעת שאהבתי נתתי וכבדתי הרבה הרבה הבנתי.... יודעת שמכאן הדרך שלי מוארת ולשם אני הולכת.
לגבייך, אני חושבת שהוא מאוד אוהב אותך, יש לי הרגשה שאתם תהיו ביחד. לא סתם היקום זימן את הפוקס בניכם. לא סתם הוא לא שוכח אותך. אני מאמינה בגורל. וחושבת שלכל דברק שקורה יש סיבה.
אני מקווה שאת לא יושבת ומחכה שזה יקרה..... תמשיכי הלאה.... תצאי תבלי תאהבי ותתאהבי תצחקי ..... זה יבוא... מקווה שלא יהיה מאוחר מידי.
מחזיקה לך אצבעות ומחזקת את ידייך.

נ.ב שמיים אפורים בגלל ההרגשה כרגע ובעיקר בגלל השמיים.

[מבולבלת_או_שלא*]

את נשמעת לי בחורה מאוד טובה. והוא לא יודע להעריך עד כמה.
זה מדהים שאנחנו שתינו מתמודדות עם בחורים שהעבר שלהם מאוד משפיע על ההווה ועל עתידם.
בעיות עם האמא זה בדרך כלל מס' אחת לחוסר היכולת שלהם להתחייב או להיות באמת שם.
זו הסיבה שהוא לא חווה מערכת יחסים רצינית. הוא נוהג באותו הדפוס. בדיוק כמו הבחור שהיה שלי.
אצלך זה קצת יותר קיצוני ממני כי להבדיל, הבחור מאוד חברותי עם עשרות חברים והוא מאוד תקשורתי שמחפש את הביחד.
עם לב ענק, אך אבל חסר אמפטיה ויכולת ביטוי רגשית במער' יחסים..
בעודי מנסה להציל ולעשות הכול עצרתי לרגע וחשבתי שאני לא מעוניינת להיות הפסיכולוגית שלו שעוזרת ומנסה להסביר איך עובדים עם הרגשות
ואיך צריך ללמוד לפתוח ולא לנעול את הפחדים.
זה לא בשבילי בדיוק כמו שזה לא בשבילך. והדימוי שלך לפלסטלינה זו בדיוק הנק' שבה אנחנו לא באמת יכולות לעצב כרצונינו אדם בן 37
שחייב להבין שאת העבודה הקשה הוא חייב לעשות בעצמו.
אני יכולה להבין את החברה שאמרה לך משפט קשה אבל מציאותי באיזשהו אופן.
אני בטוחה שכשאת רושמת את המחשבות שלך, כמו כאן, את יותר ויותר מפנימה שזה מצב לא פשוט.
(בגלל זה אני כותבת את הדברים, זה עוזר מאוד!)
שוב, אם הוא ייקח את עצמו בידיים וינסה לעזור לעצמו, אולי דברים יראו אחרת. כי להמשיך ככה זה מתכון לשידורים חוזרים ואני בטוחה שאין לך את הזמן לזה. (כמוני).
לגבי מר בחור שלי, אני לא יודעת מה יהיה, או מה יקרה, כרגע אני לגמרי משוכנעת שהוא עושה שיעורי בית עם עצמו ומאוד רוצה לשנות את הדפוסים שלו,
עושה בדק בית עם עזרה חיצונית על העבר שלו, שזה מבורך לכשעצמו, אבל לפי הרגשה, אני לא בתמונה שלו.
ואני מאמינה ששום דבר לא קורה סתם. לכל דבר יש סיבה, לאושר ולכאב. אחרת איך היינו לומדים?
החיים מפתיעים. שמעתי סיפורים לכאן ולכאן. העתיד הרחוק והקרוב תמיד בגדר חידה. "שום דבר לא ידוע, לא שנה לא שבוע".
ובנתיים אני לא מחכה לו. מתעצבת לפעמים על המצב אבל בראש אני לגמרי מבינה שזה מה שיש ועם זה ננצח.
מקווה לשמוע ממך התפתחויות חיוביות, וזה לו דווקא עם הבחור הספציפי. מקוה בשבילך שתמצאי את הכי טוב שאפשר בשבילך, שיידע להעריך ולא לקחת כלום כמובן מאליו.
אולי דברים יתהפכו. מי יודע..

[שמיים_אפורים*]

אכן, קטע הזוי ששני גברים בני כמעט אותו גיל עם עבר לא קל. מתנהגים כמעט באותו דפוס התנהגות. :/
אם לומר את האמת אני דיי מאוכזבת מעצמי, משום מה, אני דיי מאבדת את עצמי לידו. והוא זה בכלל שחסר בטחון. הבעיה היא שכדי להסוות את חוסר הבטחון שלו הוא סיגל לעצמו דפוס התנהגות שדיי אופייני לו. הוא ביקורתי מאוד לגביי אנשים וחיים של אנשים אחרים. מבקר ושופט אנשים אחרים ולא רואה את התחת של עצמו. ככה היה בתחילתו של הקשר שלנו. אחרי 3 חודשים שלח לי מכתב שבו שפט וביקר את חיי מבלי לדעת כמעט כלום עליי, לא מה עשיתי ומה עברתי בעבר. המכתב ההוא כל כך עירער אותי והוציא אותי משווי משקלי למשך חודשים שלמים. ומאז אני לא מכירה את עצמי. פעם הייתי מסובבת גברים על אצבעי השמאלית ובאבצע הימנית סובבתי עוד ארבעה גברים במקבלים..... הכינוי ביץ, היה דיי מתאים לי. ואיתו, פשוט לא יכולה. לידו אני וותרנית, שברירית, מתפשרת, מבינה, עדינה. וכן אני מפחדת לאבד אותו. אוהבת אותו יותר מידי. אני יותר מידי טובה איתו. אני יותר מידי טובה בשבילו.
כמו שכבר אמרתי, לא בא לי לגדל גבר בן 37. הוא גדול עליי כפרוייקט. בשלב זה בחיי אני רוצה שקט!!!!
אם אני לא טועה, אני חושבת שדיי קלטתי מה הוא מחפש. לא הייתה לו אמא דומיננטית וחזקה אסרטיבית. וזה בדיוק מה שהוא מחפש. מישהי שתהייה ההפך מאימו.
ואני כזאת, אני בחורה חזקה מאוד, עברתי בחיי המון דברים שחישלו אותי. ידעתי וגם היום אני יודעת מה אני שווה ומה אני רוצה. מרגישה שלידו אני מאבדת את כל החוזק שלי. יש לו השפעה מאוד גדולה עלי בגלל שכל כך התאהבתי בו. איבדתי את מי שאני. מרגישה שבגדתי בעצמי.
אבל היום, אני כבר לא פוחדת. כבר לא פוחדת לאבד. כבר השלמתי עם זה שה"שרוט" שלי לא יהיה שלי.
את מחזקת אותי ודברייך נותנים לי בטחון רוגע וחוזק. טוב לדעת שמי שכותבת לי כאן היא כותבת מנק' מבט סובייקטיבית ויחד עם זאת מאוד אובקייטיבית. אני יודעת שעשיתי את הדבר הנכון. עצוב לי אבל אני בסדר. במשך ה- 3 שנים האלה היו לי פרידות ממנו יותר כואבות. פרידות שהייתי ממשמפורקת לחודשים שלמים.
כשיצאתי מדלתו בשבוע שעבר הייתי שלמה נקייה ומשוחררת. וכך ההרגשה עד עכשיו.
את נתת לי את הרעיון (שלא חשבתי שהיא הכרחית לפני כן) להפנות אותו לטיפול פסיכולוגי. ואני מאוד מודה לך על כך. אני חושבת שטיפול פסיכולוגי יעזור לו מאוד. ההתמודדות עם כל העבר והריפוי של ההוווה והעתיד.
לפני כמה שבועות ניקיתי את ביתו ובספריה מצאתי ספר כישופים. לא יודעת מה זה אומר או מה עושה אצלו ספר כזה אבל, אני חוששת שהוא...... כישף אותי..... לא רוצה לחשוב על זה אפילו....... (כמו שציינתי הוא ממוצא אשכנזי, הכי אשכנזי שיש, פולני טהור) ממה שאני מכירה אותו הוא ממש לא מאלה שיאמינו או שיעשו את הדברים האלה. אבל זה גורם לי לתהות....... מאז שהכרתי אותו אני כבר לא אני..... מרגישה שמישהו או משהו..... השתלטו עליי. כאילו התמלאתי במישהי אחרת. ביום שלישי הקרוב קבעתי תור לרב. לא רוצה שיגיד לי מה יהיה לי או מה יקרה לי אני רוצה רק ברכה. ברכה שתפתח לי את המזל. ברכה שתאיר את דרכי.
לגביי בר בחור שלך, וכמובן לגבייך ..... אני שמחה שאת לא מחכה לו. ברגע שתשחררי הוא ירגיש את זה. וזה יכאב לו. מישהי פעם אמרה לי "מרחיקו מקרבו", ככל שאת תרחיקי אותו ממך כך הוא ירצה וינסה להתקרב אלייך כך הוא ירגיש שהוא מאבד אותך ואני מאמינה שהוא פתאום יתעשת.
נכון הוא לא סגור על עצמו ונכון שהוא בלבטים עם עצמו, אבל אין ספק שאת בראשו ובליבו תמיד. תשתחררי ממנו והוא יהיה שלך.

[יוליקו*]

שמים אפורים,

שלום לך. אפתח בכך שאני מאחלת לך שפע אהבה ואושר אישי זוגי ומשפחתי.
לפי מיטב הבנתי ממה שפרשת כאן, כל מה שכתבתי במעלה הדף ל מבולבלת או שלא מתאים גם לך. ממש הכל.
אשמח לתמוך בך בדרכך.

יש לי בקשה אחת ממך בקשר לאשה שיקרה ללבי, שאני פוגשת הדף הזה, וכינוייה מבולבלת או שלא .
היא מוצאת לאט את הדרך החוצה מהבוץ הרגשי בו שקעה.
יש לי הרגשה שההערות שלך בסגנון ''אני חושבת שהוא מאוד אוהב אותך, יש לי הרגשה שאתם תהיו ביחד. לא סתם היקום זימן את הפוקס בינכם. לא סתם הוא לא שוכח אותך.'' הן הערות מחלישות שעלולות לגרור חזרה לבוץ כי הן מעוררות תקוות שוא, שגם כך קשה ל מבולבלת או שלא לצאת ממנה, והיא עושה מאמצים אדירים בכיוון זה כבר מספר חודשים.
גם אני ''מאמינה בגורל. וחושבת שלכל דבר שקורה יש סיבה'' כמוך, אבל המסקנות שלי שונות. הן בכיוון חיזוק עצמי ולא המתנה חסרת שחר לאיזה מישהו חסר יכולות החלטה ואהבה, שכבר הוכיח זאת הרבה מדי פעמים (נכון, זה בגלל אמא שלו כנראה, אז מה), ושמחזק את בטחונו העצמי על ידי הפרחת תקוות שוא וליבוי רגשי אהבה ונתינה אינסופית כל פעם שמתחשק לו, או משעמם לו.

העבודה הפנימית מביאה להכרת עצמך ופותחת מקום לאהבת אמת בחייך. וראשית אהבתך את לעצמך. את, שראויה לטוב, לביטחון, לשמחה.

אני בעדך.

[יוליקו*]

מבולבלת או שלא יקרה, שלום לך.

בהערה הקודמת בדף השתמשתי בשמך כשכתבתי לשמים אפורים.
אם באופן כלשהו את נפגעת ממנה,ראי עצמך חופשיה לערוך אותה או בקשי ממני לעשות זאת.
אני מעריכה את המאמצים והדרך שאת עוברת ומאחלת לך טוב.

[שמיים_אפורים*]

יוליקו יקירתי....
תודה רבה על איחולייך מחממי הלב.
כל מה שכתבתי למבולבלת או שלא היה בגדר כוונה טובה ובשום אופן לא להוריד אותה שוב למרה השחורה. אך איני חושבת שאלה הערות מחלישות ומעוררות תקוות שווא. רק היא יודעת בתוך ליבה מה נכון לגבייה, מה מעורר בה תקווה ומה מחזק אותה. אני מאמינה שגם כשיש חושך אפשר לשמור על אופטימיות. ועל גישה חיובית.
לפי דעתי הדרך הכי טובה להתמודד עם כאב היא להסתכל לו בעיניים. לחדור לעומקו של עניין ולהבין את ההשלכות. דרך בריאה.
כך הדרך שלה למעלה בטוחה ומוארת.
לא ייעצתי לה לשבת ולחכות שיקרה משהו..... יעצתי לה להמשיך... לשחררר...... ולהשתחרר. ועל הדרך לשמור על אופטימיות. כי אופטימיות היא שם המשחק.
ורק אמרתי את דעתי (לפי מה שקראתי והרגשתי) על מר בחור שלה.
אשמח לקבל את תמיכתך. ממה שקראתי זה באמת מעניין ודיי התחברתי. אשמח לקבל עוד פרטים. גם אני רוצה לצאת מתוך הבוץ הריגשי הזה.... וכל דרך היא מבורכת.

*** למבולבלת או שלא...... אני עדיין מחזקת את ידייך ומאוד מעריכה את דרך החשיבה וההתמודדות שלך. מעורר השראה.

[מבולבלת_או_שלא*]

יוליקו אני ממש שמחה על מילותיך ולהפך, אני ממש לא נפגעת.
אני יודעת כמה עזרת לי אז ואני מודה לך על מילותיך היום.
אני בהחלט חושבת אחרת מאז, עדיין קשה אבל לא באותה המידה. ההתמודדות היא איטית אך מאתגרת ולעיתים אני נתקלת בסלעים (יוצר איתי קשר) ומפוררת אותם לגרגירי חול.
כל הנושא הזה לא פשוט בכלל וכל יום שעובר זו הישרדות, זה מחזק, גורם לי להתגאות בעצמי על היכולת להשאר נאמנה לעצמי,
לא להשבר, לתפקד על הצד הטוב ביותר, להפיק תועלת ולהיות בן אדם טוב. עבודה קשה אבל הזמן והחוזק שבי עוזרים לי לצאת אט אט מהמצב.
ה'נפילות' כן מחלישות אבל מתמודדים. אלה החיים. מקווה לימים מאושרים יותר. שהציפיות שלי יהפכו למציאות שלי.
שמיים אפורים, את בסדר גמור. אני אשמח לחזק את ידך כל עוד תרצי. ודעתך חשובה ועוזרת גם לי מאוד. איזה מזל שמצאתי את האתר הזה ואתכן

[יוליקו*]

תודה!
בכל אופן כל אחת מאיתנו חיה חיים נפרדים, עם נגיעה כלשהי כאן, דרך המסך והמקלדת, ודרך הלב.
לכן התודה, בעיקר על פתיחת הלב. שלי, שלך.

יש לי שאלה בעקבות תגובת שמיים אפורים :
מהי גישה חיובית לחיים?
האם היא 'אני חיה בטוב עם מה שיש (=המציאות), ומנסה לקדם עניינים לשיפור המציאות בעתיד' ,
או שמא 'אני נורא רוצה x אז אני מדמיינת שיש לי אותו ואני דובקת בתמונה הדמיונית הזאת ואל תבלבלו אותי בעובדות'?

אכתוב דברים שעוזרים לי לחיות טוב.

יש לעיתים בלבול בין 'מחשבה יוצרת מציאות' שלכאורה מתוארת באפשרות השניה, לבין עיוורון זמני והתמכרות.
מי שחושב שהאושר יגיע אם תנאים מוקדמים יתמלאו (למשל שאדם מסויים יאהב אותי, שיהיה לי מספיק כסף למשהו, שאבריא ממחלה, שאתקבל ל...),
יגלה מהר מאוד שסף האושר לא עולה כי יש דבר מטריד אחר שצץ והאושר הנכסף יושג רק לאחר שהדבר החדש יושג (ילד, עוד ילדים, עבודה יותר טובה, בית, בית יותר טוב, לצאת לפנסיה, טיול, ספה כמו של מדונה...).

כלומר שום מילוי תנאי מוקדם לא יביא את האושר, כי הראיה הפנימית תחפש מה חסר ותתלה את אפשרות האושר במילוי החוסר הזה. ושוב. ושוב.

החדשות הטובות הן שהאושר כבר נמצא כאן ועכשיו.
עם החיים. עם כל נשימה. עם השמש שזורחת לכולנו, והגשם שיורד, והחיים שמפעמים בפנים עם הלב הזה והגוף הזה.
לכל אחד יש משהו ללמוד כאן בחיים. בית הספר הזה פתוח לכולנו. לפעמים קשה ללמוד, ולפעמים נדמה שלאחרים יותר קל מאשר לנו. וזה מגביר את התסכול.
לפעמים השיעור הוא פשוט להסכים להיות מאושרת. כאן. עכשיו. עם מה שיש. עם החיים האלה.
מכאן נוצר שינוי אמיתי בתודעה, ונוצרת האפשרות לשינוי אמיתי בסביבה. אבל בכל מקרה האושר רב יותר.

אז מה אני אומרת כאן?

כשקשה, חשוב להתמקד במה שיש, וזה קודם כל הנשימה (אי אפשר לחיות בלי לנשום, נכון?) איך היא? שטוחה?עמוקה? מהירה?.... פשוט להיות עם הנשימה. אפשר עם יד על הבטן.
והגוף, מה כואב או סגור או פתוח? להתבונן כמה דקות במה שיש ומה שעולה בתחושה באותו רגע.
ואז כדאי להתחיל תנועה. כלומר לצאת וללכת ללכת ללכת. 20 דקות ומעלה של הליכה נמרצת. עדיף פעם ביום לפחות, ואפשר גם יותר זמן או יותר פעמים.
זה מוציא מדיכאון ומחזק את הגופנפש.
וכל יום להודות על מה שטוב בחיים שלנו. ממש לעשות רשימות בכתב. למצוא כל יום עוד 5 עד 10 דברים חדשים להודות עליהם. והם קיימים.

הערה קטנה:
אני לא מגדת עתידות.
אני כן תומכת באנשים במקצועי.
אני רואה חשיבות גדולה בדיוק בבחירת המילים. במיוחד בדרך הריפוי העצמי.
מר בחור הוא לא 'שלה'. לא עכשיו, ואולי גם מעולם לא.
ואת העתיד הרחוק יותר כדאי אולי להשאיר כרגע בצד.

[מבולבלת_או_שלא*]

שמיים אפורים, אני מקווה שהשמיים התבהרו אצלך והשמש יצאה..
תעדכני אם מתחשק לך. אני אשמח לדעת מה שלומך.

[שמיים_אפורים*]

היי מבולבלת, השמיים התבהרו טיפה עבורי. אמממ..... אז יש עידכונים, אתחיל מהסוף.... חזרנו.
כן הוא יצר קשר כתב לי מגילה בערב הסילבסטר רשם שהוא מתגעגע ושאני חסרה לו, שלא הבנתי נכון את כוונותיו, שדחקתי אותו לפינה בכך שהתעקשתי לסיים את הקשר שלנו, ושהוא מצטער שלא נלחם ונתן לי ללכת כך. בפעם הראשונה מזה 3 שנים אמר שהוא אוהב אותי.
אני כמובן, התרגלתי לקבל ממנו מכתבים כאלה אחרי פרק זמן כזה או אחר. אז לא ממש התייחסתי ולא עניתי לו.
אפילו יצאתי לדייט עם מישהו שהכרתי דרך חברה נהנתי והיה נחמד אבל זה לא ממש נמשך.הייתי בקשר עם מישהו אחר במקביל. אבל לא הצלחתי לשכוח אותו. לבסוף, הוא ראה שאני לא מגיבה שלח לי קליפ מרגש שעשה למעני שלא יכולתי לעמוד בפניו ובעצת חברה טוב החלטתי ללכת אליו. זה היה ביום שישי שעבר, ב- 2 בלילה הגעתי אליו. הוא היה מופתע ולא ציפה. ישבנו ודיברנו עד 6 בבוקר. הלבנו עניינים, עשינו תיאום ציפיות. ונכון לעכשיו (אם לא יהיו שינויים בתוכניות, או שהוא יתפוס שוב פיק ברכיים) בפברואר אנחנו מתחילים לחפש דירה.
אני יודעת שלא ממש התעלתי על עצמי, ואולי קצת אכזבתי את עצמי. כי באמת הייתי חזקה והיה לי כוח רצון גדול להמשיך הלאה. אבל אני גם יודעת שהוא אוהב אותי בדרכו. כן, בדרכו המוזרה והאינפנטילית הוא אוהב אותי. אולי האהבה הזאת לא תספק אותי ואולי האהבה הזאת היא רק בזבוז של זמן, אולי האהבה הזאת היא האהבה הגדולה של החיים שלי. ימים יגידו. אני מרגישה שאני חייבת לבחון את האהבה הזאת. אני חייבת לתת צאנס למגורים שלנו. אחרת אהייה כל החיים בתחושה של אי וודאות. זה דבר שייחלתי לו מהרגע שהכרנו. ועכשיו סוף סוף אני מתחילה לראות פירות. אני יודעת שאני חשובה לו בחייו וגם הוא מבין זאת. אני הצד הנורמלי והשפוי בחיים שלו. הוא יודע שהוא לא ימצא מישהי אחרת כמוני, מישהי שתקבל את כל השריטות שלו.
לבנתיים אני מרגישה טוב איתו, ואני מרגישה שיש בו שינוי לטובה. הוא באמת משתדל, מקווה שזה יחזיק מעמד ושלא ישנה את דעתו.
העלתי בפניו את האפשרות שהוא ילך למפגשים עם פסיכולוג, הוא לא התנגד. הוא מבין את החשיבות של העניין קודם כל בשביל עצמו. ברגע שיתקבל לעבודה, זה הדבר הראשון שאני ידחק בו לעשות. לא אוותר לו!!!!
אז כן, השמיים שלי התבהרו, ומקווה שלא יתקדרו שוב. אני אוהבת אותו.
ומה קורה לגבייך יקירתי ???? תעדכני.... מקווה שיש בשורות טובות.....

[מבולבלת_או_שלא*]

הופתעתי לקרוא את מה שרשמת.
אני בטוחה שאת שמחה ומאושרת כי כשרוצים משהו כל כך ופתאום הוא קורה, תחושת הציפייה והריצוי עושים אותנו מאושרים. ומה צריך יותר מזה?
אני מחזיקה לכם אצבעות, שיילך חלק ושהוא באמת החליט לעשות סוף לשטויות ושיגרום לך מעתה רק אושר.
ללכת לייעוץ חיצוני, נטראלי, אובייקטיבי, לגבי החיים שלו בראש ובראשונה יעשו לו ולכם רק טוב.
ואני לגמרי איתך במבחן המציאות. לעיתים חייבים למצות כל תהליך ודרך במיוחד כשניתנת ההזדמנות כדי לא להגיד בעוד כמה זמן שעשית טעות בהחלטה גורלית שכזאת.
ממש מקווה שההחלטה והחזרה שלו הכי נכונה בשבילך. וכמו שרשמת, ימים יגידו.
לגבי... אני חיה את חיי ללא הבחור. הוא יצר קשר בפעם האחרונה לפני שבועיים בערך. קשר של "איך הסופ"ש..?" ועדכונים קטנים 'על הדרך' מה קורה בחייו..
אני לא נשאבת לזה. זה מיותר לי. אין לי שום צורך בלדעת מה קורה בחייו. זה מפיל אותי ואני לא אתן לו גם אם זה לא במודע וזאת לגמרי לא המטרה שלו.
יש לי הרגשה ש"בזאת הסתיימו שידורינו". אני רוצה משהו שהוא פשוט לא יכול לתת לי ואני ממשיכה את חיי בלעדיו לצערי.
עם כל הרצון והמחשבות שהוא האחד יש פה נק' מאוד בעייתית שאי אפשר להתעלם ממנה. וככל שהזמן עובר אני יותר ויותר מבינה כמה זה לא טוב לי.
הייתי רוצה אחרת. אבל כבר ידוע שאף אחד לא באמת שואל אותנו. צריך לקבל כרגע את מה שיש ועם זה ננצח

[פלונית_אלמונית*]

שמים, לדעתי יותר דחוף שתלכי את לפסיכולוג כדי להבין מה את מוצאת בקשר הזה. חוסר המודעות העצמית שלך כרגע יכול לדפוק לך את החיים אם תביאי איתו ילדים. חבל שלא אמרו לי את זה לפני 10 שנים.

[שמיים_אפורים*]

פלונית, יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהייתי צריכה להמשיך הלאה , אולי הייתי צריכה להיות יותר חזקה ולהתעלם ממנו ולא לתת לו לשאוב אותי שוב פעם לתוך זה, אבל אני מודה שהרגש ניצח את ההיגיון. אני פשוט מרגישה שאני חייבת לתת ליחסים שלנו הזדמנות אמיתית, הזדמנות שלה ייחלתי מהרגע שהכרנו, והוא סוף סוף גם נותן צאנס, אני לא יודעת עד כמה כוונותיו אמיתיות. אבל אני מרגישה שאם לא אעשה את זה, אצטער על כך. אני אוהבת אותו.
הצבתי לי ולו סוג של אולטימטום, אמרתי לו שאני לא רואה איך הקשר שלנו ממשיך במצב הנוכחי. אמרתי לו שאני מצפה מהמערכת יחסים שאני נמצאת בה להתקדם כל הזמן ולא לעצור לשניה. מבחינתי המעבר למגורים משותפים זה צעד גדול עברנו. עכשיו אין לאן לברוח. עכשיו זה המאני טיים. הוא יודע שאני לא מוכנה לקבל את המצב הנוכחי.
אני מודה לך על הדאגה ועל המשפט שלך לא אמרו לפני 10 שנים, כמו שכבר אמרתי, יש לי חברה שכבר אמרה לי שאם אהייה איתו אהייה אומללה, אני מודעת שמהצד זה נראה קשר מוזר ובעייתי, גם בעיניי חברותיי הוא נראה כך, אני מודעת לחוסר יציבות שלו. אני לא עיוורת, מודעת לכך ולוקחת הכל בערבון מוגבל. מבחינתי כל מילה שלו היא בגדר בחינה כרגע.
אני מקווה שאני עושה את הדבר הנכון. שלא תביני לא נכון אני מלאת חששות ופחדים ולא יודעת מה יקרה.....
מבולבלת, כן אני מאושרת, מקווה שהאושר הזה אינו רגעי, ושהפעם הוא יודע מי עומדת מולו. תודה על תמיכתך ועל המילים החמות.
אני כל כך גאה בך, על החוזק שלך על הנחישות לא להשאב שוב פעם לתוך זה. יש בך כוח עצום, כוח שאין להרבה נשים (הלוואי עלי) אפשר רק ללמוד ממך.
כמו שזה נראה כרגע, הוא מנסה לשמור אותך על אש קטנה, בודק לפעמים דופק, מגשש. ועל כך שאת עומדת בפניו אני מצדיעה לך. כנראה כבר הפנמת את העובדה שהוא לא בשבילך.
תמשיכי בחייך, תבלי, תצאי, תכירי, תהני תחייכי, תצחקי.... מקווה שתפגשי מישהו שיאיר לך את חייך ויפתח לך את הדלתות לאושר. האושר שלך מחכה אי שם.... אל תחכי תמשיכי הלאה... אין לנו פריבלגיות של זמן. אם הוא שלך הוא ידע איך למצוא אותך ואם לא..... אז זה לא האושר שלך.
כמו שכבר אמר גדול זמרנו שלמה ארצי.... " הביקוש לאהבה לא מסתיים אף פעם".....

[מחפשת_עזרה*]

אני חייבת לציין שאני בדף הזה כבר שעתיים קוראת כל אות ואות שכתבו פה וזה עשה לי טוב , חייבת לשתף גם ומחכה לעזרה ....

אני והבן זוג שלי עוד שבועיים היינו אמורים לחגוג שנתיים ביחד , ( כן זה נישמע בדיחה אם כל מה שקראתי פה , אבל הכאב אותו כאב כמו של כולם ) , היו לנו לא פעם ולא פעמיים עליות וירידות בגידה באמון ריבים מפה ועד להודעה חדשה ,
קצת על הרקע שלנו אני כרגע חיילת בת 20 וחצי קרובה לשחרור והוא חייל שנישאר לו עוד זמן עד שהישתחרר הוא גדול ממני בחודש . ( אני יודעת שזה קצת פתטי כי כולם פה 25 ומעלה אבל אני חייבת עזרה אני כבר לא יודעת למי לפנות ) .
אני בחורה מטבעי ביישנית וסגורה נולדתי עם חיך שסוע שפה שסועה, וזה פגע לי מאוד באסטתיקה האף שלי לא כמו של כולם , ואני חוויתי חוויות לא נעימות בקרב הילדים שלעגו לי וצחקו עלי ונתנו לי שמות גנאי גם אם ברחוב גם אם בבית ספר גם אם בסופר במקומות עבודה מאחורי גבי או מולי .
כתוצאה מכך הפכתי להיות בנאדם שמתבייש בעצמו ועושה הכל בשביל להסתיר את עצמו , כל הפגיעות שקיבלתי שמרתי אותם לעצמי לא סיפרתי לאפחד גם לא למשפחה . גדלתי סיימתי את תקופת הבית ספר , בחיים לא היה לי חבר זה תמיד היה בגדר הפנטזיה שלי מי יקח אותי ככה ?? רוב ה"ידידים" שהיו לי זה נתו דרך פייסבוק ולא במציאות , בחיים לא יצאתי מהבית לאיזה מסיבה או למקומות שחס וחלילה אני לא יקבל איזה העלבה , בתקופת הבית ספר הכרתי לחברה שלי מישהו שלמד איתי ביסודי הם התחילו להיות בקשר ואז חברה שלי שאלה אותי אם באלי את אחד החברים שלו ואני בראש "כן בטח כי גם יצא מזה משהו " , אבל זרמתי עם זה , אני זוכרת שביסודי היה ילד די שקט שלא מתערבב עם כולם ואז שראיתי איך הוא גדל ממש נידלקתי ואמרתי לחברה שלי אותו באלי , לקח הרבה זמן עד ששלח לי הודעה , הכרתי ילד מופנם שמתבייש מהצל שלו , אבל איכשהו זה זרם והיה לנו קשר פייסבוק בלבד כי היתביישתי הייתי בטוחה שאם יראה אותי הוא יברח ! ל 3 חודשיים בזמן הזה היה לנו מין אגו כזה מי ישלח ראשון הודעה אתמול אני שלחתי אז היום הוא ( ילדותי ממש ) , הקשר נותן בלי סיבה ובמשך שנה ומשהו הבנאדם לא יצא לי מהראש תמיד היתבאסתי מזה שזה נגמר אבל אני יודעת שלא היה כלום רק פייסבוק אבל מדברים לילות שלמים על הכל מהכל . תמיד היה לי הרגשה בלב שפיספסתי . סיפרתי לחברה אחרת את הסיפור ובמשך השנה ומשהו הזה היא שמעה רק עליו כל הזמן דיברתי עליו , וכל הזמן היא אמרה לי די נו שתחררי מה את תקועה עליו ככה כאילו הייתם זוג , עד שיום אחד זה עלה לה על העצבים ואמרה לי כל הזמן אני אומרת לך אל תשלחי הודעה היום אני אומרת לך לשלוח , שלחתי ומאז - היסטוריה - אמרתי זהו אני אין יותר אגו איתו אני הפעם לא אפספס אותו , היינו שוב בקשר וירטואלי אבל הפעם שזה זרם להודעות בטלפון של חודשיים ככה אבל בידעה שכול החברים שלנו יודעים , בדרך עברתי ניתוח באף ולא אמרתי לו כי עדין לא ידעתי איך יקבל את זה , סיפרתי לו רק שאני חולה לא יותר מיזה לקח לי חודש עד שכל התחבושות יצאו , ואז לילה אחד אני וחברה שלי הלכנו לסיבוב ופיתאום החברים שלו באים ולקחו אותנו אליו בכוונה בגללי , כל כך היתביישתי מהמפגש ישבתי בצד לא דיברתי לא היה קשר עין רק ניסיתי להיסתתר לא היה בנינו דיבור ישיר , ואז שניגמר המפגש עם כל החברים הלכתי הביתה ( הם דאגו שהוא יקח אותי ) הגעתי לחדר אמרתי לעצמי בלב ( אוקי אם הוא לא ישלח לך הודעה יום למחרת , תביני ) ומשום מה קיבלתי ממנו הודעה והבנתי אוקי הוא מעוניין , אני נתתי גז אמרתי הוא יהיה שלי !!!! וכך היה כמו בכל זוגיות ההתחלה תמיד יפה , הפכנו להיות חברים , אבל איך שהוא הפך להיות שלי אני לא רצתי אבל ננתי לזה זמן , חגגנו תחודש הראשון שלנו ביחד בבקום הוא היתגייס ואני אחריי חודשיים היתגייסתי גם ורק היתגייסתי , היתאהבתי !!! פה הייתי זקוקה לו מאוד היה לנו מושלם ביחד אבל גיליתי על עצמי שאני מאוד רכושנית וקנאית ורבנו המוןןןן וקצת לפני שחגגנו שנה זה נגמר מבחינתו , הייתי שבר כלי הייתי בנאדם בלי נשמה כל כך כאב לי שהוא וויתר עלי אחרי שיחות עם המשפחה שלו הוא חזר אלי אחרי 4 ימים , למדתי את הלקח שלי ולקחתי צעד אחורה לא להיות קנאית ולא רכושנית הוא לא אוהב את זה , וחזרנו ולא רבנו חצי שנה !!! אבל אחרי חצי שנה חשכו עיניי , גיליתי שהוא מדבר עם מאחורי הגב שלי עם מישהי מהבסיס שלו , צעקתי עליו אמרתי לו שימשיך בחיים שלו בלעדי ושאני לא רוצה קשר אליו הלכתי בלי שיגיד דבר , הוא נלחם עלי ואמר שזה היה תמים ולא היה בניהם כלום הוא ברח מהבסיס בגלל זה , נכנס לכלא ויצאוחזר לאותו מקום !!! , האמנתי וחזרתי , ובחצי שנה האחרונה היה מלא עליות וירידות מלא אהבה הכרתי אותו מחדש בשנה השניה ראיתי אותו בוכה פעם ראשונה מולי שהוא בא לבסיס שלי והיה צריך ללכת הוא בכה לי כל כך היתרגשתי שיש לי אותו !!! הוא חזר לבסיס ומאז לא הפסקנו לריב אם זה על הפחדים שלי מהבנות שם או על זה שאני כל היום בחמ"ל ( אני תצפינתית היציאות שלי חרא אני רואה תבית פעם בשבועיים ) כל שבוע דאגנו לריב ובשבת האחרונה היה לנו פיצוץ של ריב ולא דיברנו יום ויום למחרת הוא שלח הודעה ודיברנו וסגרנו שנפסיק לריב כי אי אפשר ככה , אבל זה החזיק בדיוק שבוע הוא רב איתי שאני לא מדברת איתו שאני בבסיס שיש דברים ש "ממעניינים" אותי מאשר לדבר איתו , ואני לא יכולתי נמאס לי אמרתי אני הולכת להיפרד ממנו , יצאתי לרגילה והלכתי לדבר איתו אמרתי לו את כל מה שאני מרגישה שאני לא מרגישה ממנו יחס או לחימה כי תמיד הייתי שם לסלוח לו על הכל כי האמנתי ואהבתי אותו בכל ליבי ושיפסיק לקחת אותי כמובן מאליו , רבנו וזה לא זרם למקום הטוב , שראיתי שזה לא הולך נתתי לו תטבעת שהוא קנה לי בשנה אמרתי לו שאני אוהבת אותו ויצאתי מהבית שלו , אחרי חצי שעה קיבלתי הודעה ממנו שהוא לא יכול שהוא אוהב אותי אבל צריך להיות לבד שהוא לא יודע מה באלי שהוא לא מאמין בזוגיות של ריבים ושצריך להיפרד , ואני חזרתי בי והתחלתי לשכנע אותו שיחזור אלי אבל כלום לא הלך , אני במסע עם עצמי להיתמודד אבל אני לא רוצה כי באהבה מתגברים על כל המכשולים ואני רוצה לדעת שניסיתי הכל בשביל להחזיר אותו אלי , אמרו לי להיתרחק ולנתק כל קשר איתו ( שיניתי תמונה בווצאפ שיניתי לרווקה שיניתי סיסמא בפיסיבוק ) והוא לא שינה כלום עדין , אני כל כך מתגעגעת אליו למגע שלו ונשימות שלו לחום גוף שלו לריח שלו לכל כולו , איך אני עושה את זה ומחזירה אותו אלי ????? ,,, חשבתי על לכתוב מכתב אבל מלא אומרים לי שלא בבקשה עזרה !!

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי אני צריכה עצה. אני וחבר שלי נפרדנו לפני 4 חודשיים בערך.. נפרדנו כי ערב אחד הוא נורא הרגיז אותי והתעצבנתי עליו אז צעקתי. היינן חברים במשך שנה, הייתה לנו אהבה גדולה לפעמיים היה נורא קשה היינו רבים לא מעט הוא בן אדם נורא קשה שחייב שהכל ילך לפי הדרך שלו בנוסף לזה תמיד כשהיינו רבים היה לו נורא קשה לנסות להשלים ולדבר על כל מה שהיה תמיד אני זו שמנסה לסדר את הכל. הפרידה הייתה יומיים לפני היום הולדת שלי פשוט באותו ערב הוא החליט שהוא לא מדבר איתי יותר, ביום הולדת שלי ניסיתי לדבר איתו צלצלתי עליו ממש בוכה הוא כל כך כעס עלי שאפילו מזל טוב הוא לא אמר לי. גם אחרי שבוע ניסיתי לדבר איתו ביקשתי שניפגש והוא לא היה מוכן. אנחנו משרתים ביחד אני רואה אותו כל יום והוא פשוט מתעלם ממני לא אומר לי שלום מוריד את הראש כל פעם שהוא רואה אותי. עברה תקופה ארוכה ואני עדיין לא מפסיקה לחשוב ואני אוהבת אותו וכל יום אני רק מחכה לדבר כי הוא פשוט קם והלך לא ישבנו לדבר זה פשוט ריב שמאז היא לא מוכן לשמוע ממני. אני לא יודעת מה לעשות ? אתם חושבים שהוא באמת שכח אותי ?שהוא כבר לא אוהב ? אני מרגישה בתוכי שהוא פשוט עם אגו ובגלל שפגעתי בו הוא לא מוכן לבוא ולדבר. מה דעתכם יש סיכוי שהוא יחזור ? או שמבחינתו הוא המשיך כאילו כלום ?

[יולי_קו]

פלוני אלמונית,
אם את רוצה לכתוב כאן, כדאי שתבחרי לעצמך כינוי שלך (ולא פלוני אלמונית), כדי לאפשר התייחסות יותר מכבדת אליך.
בקשר למצב שתארת, לדעתי האישית כדאי לך להפרד מהמחשבה שיהיה ביניכם המשך לקשר שנפסק.
כל זמן שתרדפי אחריו הוא ימשיך להתיחס אליך כמובן מאליו ולזלזל בך.
לדעתי את נהדרת כמו שאת (פשוט כי כולנו כאלה, הרי אני לא מכירה אותך אישית).
עדיף לפנות את השטח אצלך ליחסים עם מישהו אחר המבוססים על כבוד הדדי ואהבה, שלא יכולים להגיע כל זמן שאת ממוקדת בבחור ההוא.
אם הבן אדם מתנהג אליך בזלזול, באכזריות, באדישות, בהתעלמות, איזה בן זוג זה?
האם היית מאחלת לחברה טובה שלך, או לבת אהובה שלך (שתוולד לך יום אחד) לחכות בסבלנות ל'תכשיט' שכזה?
אז את אותה אהבה לחברה או לבת את יכולה להפנות כלפייך.
כרגע את פצועה מנטישה, וכואבת, ואת מנסה לקבל שוב אהבה מאותו מקור. אבל אין טעם.
האמת היא שלדעתי אדם שמתנהג ככה יתכן שיום אחד יחזור אליך אם זה יהיה לו נוח, ואז הוא עלול לנטוש אותך שוב, כשיתאים לו, גם אם תהיי במצב יותר בעייתי (נניח בהריון בלי תמיכה, חולה ועוד).
פשוט לא כדאי.

[אוהבת_לאהוב*]

וואו זה כל מה שיש לי לומר לכל מה שקראתי כאן .יומיים קראתי את כל הכתוב לקחתי המון למסע שלי שהתחיל לפני חמש וחצי שנים והסתיים לפני חוגש וחצי כמו כולכן ללא התוצאה לה ציפיתי . העניין פה מסובך יותר כי זה פרק ב עם ילדים שלו וילדים שלי .כל הרגישות הקשורה לכסף ורכוש וכל המטענים מהעבר שכל אחד מאיתנו הביא לקשר. אממה בסופו של יום הבנתי מהבלוג הזה ומחוויותיכן שכשיש ספק אין ספק.
אי אפשר לאיץ תהליכים והדרך הטובה ביותר היא לנשווווום עמוווווק ולזרווום. אהבות מחכות לנו תמיד מעבר לפינה אם נפתח את הלב מי יותר מי פחות האהבה שם וכן זה קשה כי ככה החלטנו אנחנו הנשים החלטנו שזה הבחור ואיתו הכי טוב אבל אם נפשפש בזכרוננו נראה שכל האהבות שלנו הרגישו אותו דבר. אז גם האהבה הבאה תרגיש אותו דבר והאהבה הבאה תהיה זו שנדע מה לא לעשות בה . לא יודעת אם יש עוד מי שנמצא בבלוג הזה אשמח לתגובה. אני הגעתי עד למתקשרת שאמרה לי שהוא לא נועד לי ופה הרמתי ידיים .הפסקתי לרצות כל כך . כי זה מלמעלה. בפירוש הופיע הנושא של חוסר יכולת להתחייב ואנחנו מדברים על גיל 51, על הצורך בריגושים ועל חוסר היכולת להשתנות למען האהבה . אז קטונתי נכון ואני מקבלת את האהבה הבאה בזרועות פתוחות וזוכרת ממרום שנותיי שתמיד מחכה עוד אהבה במיוחד לנו הנשים שיודעות לאהוב ונותנות את כל הלב והנשמה .
פיע

[עצובה_ומבולבלת*]

יש לי חבר כבר שנתיים.
תמיד הייתי מאוהבת בו ומודה לאלוהים ששלח לי בן זוג כזה ..
בזמן האחרון התחילו בעיות שקשה להתעלם מהם.. בהתחלה לא הייתי רוצה לשכב איתו מידי פעם בגלל עייפות וכו, ועכשיו אני מרגישה שאני פשוט לא רוצה. בלי סיבה אפילו.. מאוד מתסכל לשנינו כי אני לא מצליחה להבין למה אין לי חשק לזה..
בנוסף הגיעו המון ריבים שכבר קשה לשכוח והכל מצטבר ומצטבר. עד שהכל מתפוצץ ומתחילות לרוץ לי מחשבות שאולי זה הסוף. אולי חוסר רצון לשכב אומר שאני כבר לא אוהבת,? וריבים לא מועילים בשום מצב..
התחלתי לחשוב שאני פחות אוהבת אותו וזה הפריע לי מאוד , הרגשתי שזה לא פייר כלפיו שאני מרגישה ככה ולא אומרת כלום . עד שלבסוף התוודתי שאולי משהו כבר לא כמו פעם . זה אכל אותי מבפנים להשתיק את הקולות האלה בראש וכבר לא יכולתי להתעלם מזה .. אז הצעתי הפסקה כדי להתרחק ואז אולי נרצה להתקרב בחזרה וגם כדי שאני יוכל להבין מה אני רוצה . כי אני לא יכולה פשוט לחתוך ! הוא הדבר הכי טוב שיש לי ואני לא מסוגלת.להאמין שהוא לא יהיה חלק ממני יותר. אנחנו כרגע בהפסקה אבל אני חושבת שהפסקה הזאת תגרום לו לוותר עלי בסוף .. הוא אמר לי שהמרחק יכול להשפיע עליו לרעה ואני מפחדת שבסוף הוא לא יסכים לחזור להיות ביחד כי משהו אצלו ישתנה ...
מה אני עושה ? אני עצובה ודיכאון ממש בוכה כל יום כי אנחנו לא ביחד עכשיו והכנסתי אותנו למצב הזה .. מה פשר כל הרגשות האלה ? אני לא מבינה כלום !! בבקשה תעזרו לי

[מציעה*]

עיצה ראשונה - תנשמי, תרגעי, שני את שמך מעצובה ומבולבלת...ל"אחת שמקווה לטוב" למשל... או" קצת מבולבלת לרגע אבל זה יעבור.".. הכוונה שמילים יוצרות מציאות ... ספרי מה מתפתח... בינתיים אלה העצות שלי

[עצובה_ומבולבלת*]

ספרתי הכל אין מה להתפתח . אני הייתי מבולבלת . אז לקחתי הפסקה . שאני סובלת בה ובנוסף יכול להיות שהפסקה תביא מצידו לסיום הקשר כי הנתק כבד לו ופוגע ברגשותיו אלי.אולי- לדבריו. מפחדת שאני עושה טעות וצריך להפסיק את ההפסקה ולחזור אליו אבל גם מפחדת שזה קצת מוקדם מידי .. אולי ברגע שאני ממש אסבול בלעדיו החזרה אליו תהיה מבחינתי כמו הצתה מחדש של הקשר ..
אני לא בדיוק פרופסור לזוגיות ואף פעם לא חוויתי מצב שבו אני היא זאת שעושה צעד לכיוון כזה .. תמיד פגעו בי ונפרדו ממני לכן עכשיו כשאני נמצאת בצד השני שאולי מתחיל תהליך של פרידה אני ממש לא יודעת מה פשר כל הרגשות האלה- האם זה סתם סרטים שאני אוכלת? תקופה של ריבים? משבר בזוגיות ? יעבור לא יעבור ? מה קורה לי !

[נינה*]

מה את רוצה באמת?
אם תצליחי לשים את הפחדים בצד, להיות אמיצה ולתכנן... לאן את ממשיכה מכאן, איתו או בלעדיו...? מה השאיפות שלך? האם השאיפות שלכם משותפות? האם את רואה בו האיש של חייך? או סתם מישהו שאת מעבירה איתו תקופה בחייך? ממה את בדיוק סובלת בהפסקה הזו? האם מה את יכולה לשתף אותו במה שאת מרגישה ותוכלו לעבוד על זה ביחד? בכל זאת... שנתיים ביחד זה הרבה זמן... בני כמה אתם? מה מפריע לך בדיוק? ... תעני (לעצמך) על השאלות האלה ואולי זה יעזור לך לראות תמונה יותר ברורה... בהצלחה!

[עצובה_ומבולבלת*]

אני רוצה להיות מאושרת . אני בת 20 והוא 22 . הוא עשה אותי הכי מאושרת שהייתי איי פעם הוא הקשר הארוך הכי רציני שלי .. באמצע הקשר עד עכשיו הייתי כל כך מאוהבת שרציתי להתחתן איתו .. היום אני כבר לא חושבת ככה כרגע אבל אני לא רוצה לפסול רק כי עכשיו לא ניראלי שנתחתן. . כי הריבים ( והיו כלכך הרבה) הרסו כל כך הרבה ואני רוצה לדעת בתוך תוכי שעדיין אפשר לתקן . לא משנה כמה רע המצב אני לא מסוגלת לומר שזהו זה אמור להגמר אני פשוט לא מסוגלת . אני אוהבת אותו. אולי פחות מפעם אבל קשה להשאר מאוהבים כשהשגרה שוחקת והרבה ריבים מצטברים ..
אני לא יודעת מה אני מרגישה ורוצה לדעת על מה מעידים כל הדברים שאני מספרת ( מניסיונם של מנוסים ממני.. )

[אל_הלב*]

עצובה יקרה, כל החיים עוד לפנייך, את צעירה ובאמת אין צורך לקבל בכוח החלטות.
תקשיבי לאינטואיציות שלך.
כנראה היו לך סיבות טובות לקחת הפסקה.
כמובן שפרידה, גם כשיוזמים אותה, לרוב כואבת, השאלה אם את מרגישה שהוא האדם שאיתו את רוצה לחיות כרגע.
אם כן, נסי לדבר איתו על חזרה ופניה לטיפול זוגי, כי הבעיות שגרמו לפרידה כנראה עדיין קיימות.
אם את לא בטוחה ורוצה עוד זמן לבדך, קחי את הזמן, בלי לחץ ופחד מה יהיה, אם הוא הגבר שנועד לך אתם תחזרו כשיבשילו התנאים.
ואם לא, תוכלי להכיר גבר אחר שתאהבי.
אין נכון ולא נכון, רק בחירות ותוצאות שלא ניתן לצפות.

[נינה*]

האם את יכולה לראות מה היתה הסיבה. שפתאום הפסקת לרצות שיגע בך ? תנסי לבחון מה הנקודה של המפנה בקשר שלכם. אולי הוא פגע בך? אולי את מרגישה שהוא לא אוהב אותך באמת? האם המשפחות מעורבות? מה הוא אומר? הוא רוצה להפרד?

[עצובה_ומבולבלת*]

הוא מאוהב בי עד כלות נשמתו. . קשב לי להגיד מה גרם לי להפסיק לרצות לגעת . זאת בדיוק בדיוק הבעיה. אני לא יודעת מה גרם למשהו לזה לקרות בכלל . קשה לי להתמצא באיפה איך וממה זה התחיל ...בגלל זה אני כל כך מבולבלת

[עצובה_ומבולבלת*]

אני גם מאוד סובלת בהפסקה הזאת .. אנחנו עובדים ביחד ויוצא שאני רואה אותו פעמיים בשבוע ודבר ראשון אני לא יודעת איך להתנהג במצב הזה ודבר שני כשאני חוזרת הביתה או אפילו באמצע העבודה אני הולכת כי רע לי עם המצב הזה .. גם בבית זה ככה אני לא מפסיקה לחשוב על זה שאני מתגעגעת לא חשבתי שזה יהיה כל כך קשה להיות בהפסקה איתו

[עצובה_ומבולבלת*]

לפעמים אני אפילו שוקלת לסיים את ההפסקה אבל אני מפחדת לחזור אליו עם עוד חששות וספות ושוב לפגוע בו ככה ..

[נינה*]

אני מקשיבה לך. משהו מתחולל בתוכך, תקשיבי למה שקורה לך בלי האשמה עצמית, כנראה הרגשת משהו שזה לא נכון המגע איתו. אז זה חשוב לעשות הפסקה ולהתבונן במצב. אל תלחצי. אם הוא שלך באמת אז הוא לא יברח. ואם יברח כנראה הוא לא שלך... החיים מלאים בעליות וירידות. הסוד הוא להשאר יחד גם כשקשה ולנסות ביחד להבין מה קרה ולתקן.

[הלוואי_והייתי_יודעת*]

אני עם בן זוג כמעט שנה.. די אינטנסיבית.. ובחודש האחרון אני מרגישה שרוב הזמן הוא אדיש אליי במיוחד, כבר לא קריטי לו לישון איתי כל לילה וסקס פעם בשבוע בלחץ... הוא בכל זאת מזכיר מדי פעם חתונה.. ומרגיש לי שהוא נשאר איתי רק כי הוא ״צריך״ לפי הספר, וכי אני האישה הנכונה עבורו. אין לי מושג אם לחתוך ממנו כי כבר עשיתי איתו המון שיחות ופרטתי לו וכל פעם הוא אומר שאני צודקת ושהוא ישתדל לשנות.. מצד שני הוא אומר שנמאס לו מהשיחות האלה והוא לא מבין מה אני רוצה ובאמת שהכל בסדר. מה לעשות??

[בלבוסטה*]

הממ ללכת לייעוץ זוגי. אל תחתכי ממש לא. יהיו עוד תקופות כאלה בחייכם שתהיי בטוחה במשהו והוא יהיה בטוח במשהו ואחכ יסתבר שראיתם דברים בצורה מאוד צרה.

אתם פשוט צריכים תיווך של מישהו מבחוץ שילמד אתכם הרגלים טובים לשלב הזה בזוגיות שהיא כבר יותר עמוקה מצד אחד אבל כבר פחות ריגוש מההתחלה וזה טבעי, זה לא אומר שהוא לא אוהב אותך או נשאר שם רק כי צריך, ממש לא. זה רק אומר שאתם לא יודעים להסביר אחד לשני באופן שייגע בכם כל אחד והסגנון שלו - מה את או הוא צריכים בשלב הזה. מה שאת מפרשת כשהתעלמות או אדישות יכול להיות שאילו זה דווקא נוחות שמרגישים רק כשמאוד אוהבים וסומכים - לדוגמא.

[פרידה_כמוצר*]

יש לי ידידה, די קרובה, שהתגרשה לפני שבע שנים. כמו רבים, זוג צעיר ויפה. הכירו בלימודים, אהבה גדולה, חתונה, ילדים, אתגרים. הזוגיות התקררה. תקופה ארוכה של ניתוק שהוא לא עשה דבר כדי לסיים. היא חשדה שיש לו מאהבת והובילה את הנישואים לסופם. הוא שיתף פעולה, נפרדו בהגינות.

באופן טבעי, הגירושים יצרו אתגרי חיים חדשים. לגדל את הילדים כמעט לבד, בעיות כלכליות, מגורים בשכירות, חיפוש מקורות הכנסה, הצורך להעזר בהורים.
בשבע השנים שחלפו היא מנסה, ללא הצלחה, למצוא את פרק ב שלה. אציין שהיא נראית טוב, נמצאת בכל האתרים והאפליקציות ויצאה מאז לדייטים רבים.

היא משתפת אותי. כמעט תמיד, חוזר אותו תסריט. נפגשים בבית קפה, מדברים קצת. אחרי פעמיים או שלוש, אם אין סקס זה נגמר. הרבה לפני שיש אפשרות לברר אם יש בסיס לקשר ארוך שנים.

אחרי אכזבה מרה עם הגבר האחרון, שאלתי אותה אם נכון היה להתגרש? האם המהלך שלה, בדיעבד, היה נכון? לו יכלה, האם הייתה מקבלת אז החלטה אחרת, אפילו אם אכן הייתה לו מאהבת?

למרות שהיא כועסת עד היום על הגרוש, היא לא ענתה לי.

[פרידה_כמוצר*]

תהיתי, מדוע פרידה וגירושים הפכו לכל כך מקובלים? מדוע רבים כל כך מתגרשים? מדוע גירושים ופרידה הפכו למשהו יום יומי?
האם הגירושים והפרידה, מיטיבים עם כל בני המשפחה?

[לאורה*]

אני מניחה שיש לכך הרבה סיבות, אבל בעיני זה קשור קשר ישיר למעמד האישה. פעם נישואים היו עסקה של מכירת אישה לגבר, אח"כ נכנסו נישואי האהבה אבל עדיין הגבר פרנס והאישה היתה תלויה בו כלכלית וחברתית (אישה שהיתה חיה כרווקה כמו הרווקות של היום היתה נחשבת לפרוצה ומנודה חברתית). ולאט לאט ככל שמעמד האישה עלה היא כבר יכולה לפרנס את עצמה ולחיות חיים טובים כרווקה שכוללים סקס ומערכות יחסים ואפילו להביא ילד מתרומת זרע ולגדל אותו לבד בלי שתהיה שום סטיגמה שלילית על זה. ובגלל שיש הרבה אלטרנטיבות כבר לא כ"כ מובן מאליו שנישואין הן האופציה היחידה והטובה לחיות וכדי שהם ינצחו את כל שאר האפשרויות הם צריכים להיות באמת טובים. במובנים של רוב הנשים זה אומר קשר אמיתי של אהבה, חברות ומיניות שנשמר ומתפתח לאורך השנים. אם אחד המרכיבים האלה מתערער ונראה שאינו יכול להירפא יותר אישה מרגישה שהיא מעדיפה לחיות לבד או למצוא מישהו אחר מאשר לחיות עם אדם שכבר לא אוהב אותה וגורם לה להרגיש נטושה ודחויה. (אני כותבת את זה כי ברוב המקרים הנשים הן אלו שיוזמות את הגירושים).
כפי שאני רואה את זה, במאה השנים האחרונות הנשים נמצאות בהתפתחות מטורפת ושינוי מתמיד. ממקום של דיכוי ועבדות הן מתחברות יותר ויותר למקום של עוצמה ורצון. התנועה של הנשים אקטיבית ומשתפרת מדור לדור. כל דור של נשים חזק יותר, עצמאי ובטוח יותר במקומו בעולם מאשר הדור שקדם לו. לכן דברים שפעם היו מחליקים בנישואים כבר לא נסבלים היום.
לעומתן, לגברים יש פחות מוטיבציה לשנות את מצבם כי הם מחזיקים בכח, נח להם ככה וגם למי שמתגרש ברוב המקרים קל למצוא אישה חדשה. הנשים מאד רוצות שגברים יתפתחו רגשית ותקשורתית וזה אכן קורה (שוב, בפער מטורף בהשוואה לדורות הקודמים) אבל רק לאלה שבאמת מעוניינים בכך ורואים בכך תועלת לעצמם. בהרבה מקרים הגברים נשארים מיושנים בתפיסותיהם לגבי נישואין, תפקידה של האישה בקשר ותפקידם שלהם עצמם כדי לשמר את הקשר ומשאירים את רוב טיפוח מערכות היחסים במשפחה ובזוגיות אצל האישה. פעם זה היה מקובל ולא ציפו אחרת אבל כעת הנשים מתקדמות לכדי ישות הוליסטית יותר ומערכות יחסים הוליסטיות ורוצות שהגברים יתקדמו איתם. מה שיוצר הרבה מאד אכזבה...

אני חושבת שאנחנו נמצאים (כבר כמה עשורים ואולי יותר) בצומת של שינוי שכמו כל שינוי הוא גם מלהיב וגם כואב ומפחיד. בעיני ככל שיהיה בעולם מקום של עוצמה וכבוד לנשים להיות נשים ולחזור להרגיש שייכות, מוערכות, בטוחות ובנות בית בעולם, כך זה ישפיע לטובה על כל המערכות ובמיוחד על חיי המשפחה והזוגיות. אבל בין לבין זה מציק, מוזר ומעלה הרבה שאלות ובעיות לשני המינים (וגם לילדים). גם הגברים מאד מפוחדים משינויי הכוחות והתפקידים ומרגישים אשמים ולא בנח להיות עצמם. גם הם צריכים לעבור תהליך אבל אצלם המניע הוא לא פנימי אלא חיצוני ולכן זה קשה יותר ומרגיש כמו כפייה, ביקורת ודרישה להשתנות. מקווה שיום יבוא והדברים יהיו הרמוניים יותר...

[פרידה_כמוצר*]

נהנתי לקרא את התשובה שלך. תודה.
אכן, פעם גירושים לא היו אופציה לגיטימית והיום כן. כך גם הורות ללא נישואים או נישואים חד מיניים. יש הרבה סימנים לכך שמוסד הנישואים, במתכונתו הנוכחית כבר פחות רלוונטי. עם זה פתחתי את הדיון כי ברור שמשהו לא עובד כאן יותר. אבל, הבעיה היא שהתחליפים שלו אינם בהכרח טובים ממנו.
אתגרי החיים רבים ומגוונים ואדם צעיר לא יכול להיות מודע להם בראשית דרכו. די קשה ואולי לא אפשרי אפילו, לצפות מאדם שיבנה לעצמו את המערכת הזוגית שנכונה לו. כזו שתוכל להתמודד עם אתגרי החיים הצפויים לזוג הזה. רבות מהחלופות שנראות טוב במצב מסוים, מתבררות כבעיתיות במצבים אחרים, בעיקר מצבי קיצון.
ההיסטוריה מלמדת שכאשר משהו לא עובד יותר, כדאי הרבה פעמים לתקן אותו מאשר לבנות משהו מאפס. יש הרבה חכמה וניסיון בדברים הישנים, אבל הם ניקבעו כאשר הטכנולוגיה והתודעה האנושית היו במקום אחר.
לדעתי למשל, אחת מהבעיות של נישואים היא מונוגמיות אבל אפשר בהחלט להבין את נחיצות המונוגמיות בעידן שאין בו אמצעי מניעה, רפואה של לפני 200 שנה או יותר, היגיינה ירודה ותוחלת חיים קצרה. אולי מה שצריך למשל זה להגדיר את הנישואים הפתוחים כברירת המחדל של נישואים ולהפוך את המונוגמיות לאופציה.

[פרידה_כמוצר*]

הדבר השני שמתחבר לראשון הוא מה שאפשר לקרא לו שיטת השלטון בנישואים. כלומר, כיצד מתקבלות החלטות בנושאי חינוך, כלכלה, עבודה ועוד. איך מנהלים את המשפחה כגוף.
גם כאן, ההסטוריה מלמדת שדיקטטורה אינה טובה. אינה מפתחת. אין זה משנה אם הכוח נמצא בידי הגבר או האישה. זה לא טוב לדעתי לשניהן.
לעומתו, המבנה הדמוקרטי הרבה יותר נכון. בזוגיות זה אפילו פשוט יותר. משהו יקרה רק כאשר יש רוב שזה אומר רק כאשר שני בני הזוג מסכימים ואף אחד לא יכול לכפות את דעתו על האחר.
ואולי בהמשך למה שכתבתי קודם, מעשה האהבה הוא מקום שטוב להתחיל ממנו. עושים ביחד רק מה שהשניים רוצים. אך אין זה אומר שמה שאחד לא רוצה מאלץ את השני לוותר על זה.

[לאורה*]

עוד מחשבה שעלתה לי בהקשר של יחסים הוא הנושא של צמיחה. פעם (בדור של סבתא שלי למשל, ואולי גם בדור של הוריי אם כי פחות) היה ערך גדול מאד ליציבות. המטרה בחיים היתה למצוא משהו טוב, יציב, ואז לשמור עליו. וזה בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים, עבודה, זוגיות, איפה גרים וכדומה. היה חיפוש מאד מאד גדול אחרי יציבות. להשאר באותה עבודה במשך כל החיים היתה דבר נחשק. אם מישהו החליף מקצוע סימן שהוא נכשל במקצוע הקודם. כך גם עם בני זוג... אם זוג נפרד\התגרש סימן שהיה כשלון גדול. מלכתחילה לא היתה תקופת רווקות ארוכה כמו היום ואופציה להתנסות בהרבה מערכות יחסים לפני החתונה. הכרתם מישהו מספיק טוב? יאללה חתונה. כדי שתהיה יציבות.
היום בפוקוס בחיים הוא בכלל אחר. לדעתי זה קשור לקפיטליזם שמעודד כל הזמן צמיחה ורצון ליותר. להסתפק במה שיש לך זה כבר לא ערך חיובי. השגת משהו? יופי, אבל מהר ליעד הבא.
יש פחות רצון ליציבות מפני שאנחנו חיים בעידן של שפע. יציבות מתקשרת להישרדות ולחוסר בטחון (גם היום הזוגות שמתגרשים למרות שהמצב נסבל בבית הם בעלי בטחון כלכלי), היום רוצים צמיחה בקשר. רוצים שהדברים ישתנו ולא ישארו סטטיים, שיהיו עוד ריגושים, עוד שיעורים, עוד חוויות עם אותו בנאדם. הקשר צריך להיות מרגש, מעניין, ממלא ולא רק יציב.

אני חושבת שהיום יש פוקוס מאד גדול על החוויות הפנימיות ולא רק על החיצוניות. בנאדם רוצה "להגשים את עצמו", להרגיש שהוא חי את החיים במלואם ולא התפשר. זו רוח התקופה...
בזמנים של קושי ומלחמה, צעירים ממהרים להתחתן ולעשות ילדים. בזמנים של שפע הדגש הוא על החוויה הפנימית וכמה ממצים את החיים.
מעניין אם בעקבות משבר האקלים דברים ישתנו ושוב תהיה כמיהה ליציבות ואחדות המשפחה.

[לאורה*]

עוד משהו לגבי קפיטליזם, אפשר לראות את ההשפעות שלו בכל מקום בהקשר של זוגיות. זוגיות הפכה להיות מוצר צריכה. היא נחשקת בסרטים, פרסומות. כתבות במגזינים, וכו'. המדיה מלמדת אותנו איך זוגיות צריכה להיראות ומה צריך לקנות כדי להפוך יפה ונחשקת יותר. איך צריך להתנהג בדייט, איזה תנוחות סקס הן הכי חמות, ועוד ועוד. גם האפליקציות להיכרויות הן מאד קפיטליסטיות במהותן, יש הרבה "מוצרים" ואפשר לבחור מביניהם (עפ"י המראה החיצוני). מקובל מאד להתכתב עם כמה אנשים במקביל, אפשר גם להיעלם ולא לענות לאחר התכתבות ארוכה ואפילו מפגשים, וזה נחשב לגיטימי. יש תחושה ענקית של שפע מתוכו צריך לבחור ויחד עם זה מתוחזק החוסר של הקבלה של האדם כפי שהוא, תחושת החוסר שמריצה את הגלגל הקפיטליסטי.
התחושה שמתוחזקת היא שאם לא בחרו בך, אם לא מצאת זוגיות זה כי את לא יפה מספיק, לא סקסית מספיק, לא עצמאית מספיק... לא חתיך מספיק, לא מצליח מספיק, לא גבר מספיק.
וכמובן שיש לכל הדברים האלו פתרונות שעולים כסף. בין אם זה בגדים ומוצרי טיפוח, עד לסדנאות וטיפולים למיניהם. וכמובן שיש את תכניות הריאליטי שמוכרות לנו את חלום האהבה ומציאת האחד והיחיד כמו "חתונה ממבט ראשון" וכדומה.
גם כשכבר נמצאים בזוגיות, לרוב מגיע שלב "החלום ושברו" שבו כל הפנטזיות שטיפחנו וראינו אותן מתגשמות בשלב הראשון של הקשר (ההתאהבות שבו ההורמונים שולטים בנו ואנחנו בעצם על סמים חזקים כל הזמן) מתנפצות. אז יש המון השוואה בין הפנטזיה (הפרטית, וגם שנוצרה בעקבות ציפיות החברה) למציאות. ומה שיש במציאות נראה כמו סתם בנאדם אפור ולא כמו הגואל שיגאל אותי מכל ייסורי. ככל שממתינים זמן רב יותר לזוגיות ויוצאים ליותר דייטים לפני ככה הציפיה למשהו טוב באמת שיהיה שווה את כל המאמץ הזה מתעצמת (אגב, יש סיכוי שזה מה שקורה לחברתך. היא צריכה למצוא מישהו טוב מספיק שיצדיק את העובדה שהתגרשה והתאמצה כ"כ הרבה שנים).

אם פעם היה מיעוט אמצעים ולכל דבר היו מוצאים שימוש חוזר, או מתקנים, היום התפיסה היא של "קנה וזרוק". אפשר לזרוק משהו כי הוא התקלקל מעט (למשל חור בגרב, שפעם היו מתקנים והיום זורקים), כי הוא התיישן (אפילו אם עדיין עובד... ולראיה כל מכשירי החשמל התקינים לחלוטין שאני מוצאת ברחוב מדי יום), כי מתחשק לקנות חדש (למשל בגדים, אפילו אם יש מספיק. לא שופטת, גם אני אוהבת לקנות בגדים , ועוד ועוד. לפני כמה דורות התפיסה שמוצר נשאר כל החיים ועובר גלגולים (בגד שהיה חדש ואז מתקנים אותו כמה פעמים ואז הוא הופך לשמיכת טלאים או לבובה לילד ומסיים את דרכו כמטלית אבק) היתה נפוצה. החפצים היו מלווים אותנו כל החיים. לקנות משהו חדש היתה השקעה יוצאת מגדר הרגיל. היו קונים מכנסיים ארוכים יותר שהילדים יגדלו לתוכם או נעליים גדולות בכמה מידות כי יקר לקנות נעליים חדשות כל שנה. לכן התפיסה לא היתה "אני צריך משהו שיתאים לי בדיוק וכשיפסיק להתאים או שיגמר לי החשק אזרוק ואקנה משהו אחר" אלא "יש לי מה שיש ועל זה אני שומר מכל משמר". לדעתי התפיסה הזו מחלחלת לכל תחומי החיים.
גם העניין של הריבוי היה פחות נפוץ, לאנשים היו שתי חליפות או שתי שמלות, כשאחד מתלכלך מחליפים לשניה ומכבסים את הראשון. לא היו מיליון שמלות לבחור מתוכן.

בקיצור, זוגיות זה לא רק מה שקורה בין שני אנשים... כמובן שזה מאד מאד משפיע ומכריע, אבל אם מסתכלים על גירושים\נישואין כתופעה, מעניין לראות איך היא קשורה להמון דברים אחרים שקורים בעולם ומשנים את התודעה שלנו.

[פרידה_כמוצר*]

גם לדעתי, הקפיטליזם נמצא ברקע.
יש כלל פשוט. אם משהו קורה ורוצים לדעת למה הוא קורה, צריך לראות מי מרוויח מזה?
למשל, רוצים לדעת מי עומד מה הסיבה לתור הגדול בנתב"ג (בהנחה שהוא אכן קיים)? הרי די ברור שזה תור מהונדס כי אם היו רוצים, היו מגדילים את הצוות בדלפקים והתור היה קטן.
את זו שגרמה לי לכתוב כאן, הכרתי לפני שהתגרשה. ליוויתי אותה לאורך כל התהליך וגם עכשיו. ראיתי כמה המערכת הקפיטליסטית הרוויחה מההחלטה שהם לכאורה קיבלו. החל מיועצים אליהם הלכו כדי לתקן, אבל היועצים רצו להנציח את הסכסוך שפרנס אותם. ואז כל אחד מימן עורך דין שגרם להם לכך שעד היום הם לא מדברים זו עם זה. הם מכרו את הדירה, הילדים בתווך ונאלצו לבחור צד. שניהם עברו לגור בשכירות, בעצם עם אותה הכנסה שהייתה להם קודם הם מקיימים עכשיו שני משקי בית. גם את קרנות הפנסיה שלהם הם נאלצו לשבור ולחלוק. את זה הם ירגישו בגיל הפרישה. בקיצור, מהגירושים שלהם הרבה מאד הרוויחו. אפשר לראות שגם התקשורת מהללת פרידות של מפורסמים. תמיד הם אומרים שזה היה דבר מבורך. שהחיים שלהם השתנו. ממש מעודדים לעשות זאת.
מה שיפה בקפיטליזם זה שהוא יודע למכור לנו באותה עת אוכל משמין ודיאטות. כך הוא מעודד אותנו להרגיש ריקנות וגם נותן לנו את הדרכים להתפתח מתוך זה. כמעט תמיד זה קשור להוצאה של כסף. סדנה כזאת, טיפול כזה, נסיעה לשבוע לשם ועוד. אלו חוויות שעולות הרבה כסף. זאת בשעה שיש הרבה חוויות מדהימות מעצימות וזולות מאד כמו לשמוע מוזיקה, לטייל בסביבה, ברחבי הארץ, לאכול אוכל ביתי פשוט, לקרא ספר. לישון בצהריים...
לדעתי, השפע הזה שאת מתארת הוא לא באמת שפע. אנחנו לא חיים בחברת שפע כי השפע הזה נועד למלא מחסור מלאכותי שנוצר בנו. השפע הזה מתודלק במשבר הבנקים שהיה בארצות הברית לפני 14 שנים, ב 2008. משבר שגרם להורדת הריבית לאפס כך שהלוואות הפכו למשהו מאד משתלם וחיסכון הפך למשהו לא משתלם. הכסף הזול הזה גרם לעליית מחירי הנדלן, לכך שאנשים לוקחים הלוואות לרכישת רכב, או מימון של נסיעה לחו"ל. אגב, לדעתי, עליית הריבית שמתרחשת עכשיו תפסיק את זה. זו מתמטיקה פשוטה.

האמירה שלך שזוגיות הפכה למוצר צריכה שווה לדעתי ציטוט אם לא יותר מזה. אולי זה מה שעומד מאחורי האצבע הקלה על ההדק. זוגיות ומשפחה זה מוצר. קונים, משתמשים ומחליפים בעסקה טובה יותר כאשר זו מזדמנת.

[פרידה_כמוצר*]

דניאל כהנמן, חתן פרס נובל לכלכלה, פירסם ספר שנקרא "לחשוב מהר לחשוב לאט" לטענתו, יש לנו שני מנגנוני קבלת החלטות.
אחד, מהיר מאד, יעיל אנרגטית שבו בעצם אנחנו כמעט לא מפעילים שיקול דעת. אנחנו בוחרים לקנות בחנות המוכרת לנו. לקנות בגדים של יצרנים המוכרים לנו או ללכת עם האוטו לאותו מוסך. חשיבה מהירה כזאת. המנגנון השני, האיטי הוא מנגנון של שיקול דעת. מאד איטי. דורש המון אנרגיה. המון זמן. אם היינו משתמשים בו הרבה, לא היינו מספיקים כלום בחיים.
הקפיטליזם רוצה שנשתמש במנגנון המהיר. הוא יציג את הבעיות. הוא יציג את הפתרון והאחריות על ההחלטה היא שלנו.

[לאורה*]

וואו, איזה דיון נפתח פה...
מעניין מה שאת (את\ה?) כותבת. האם המערכת הכלכלית מרוויחה פחות ממשפחה שלמה ומאוחדת? ברור שרווקים זה שוק ענק, גם שוק החתונות, והגירושים. מצד שני למשפחה שלמה יש בד"כ יותר הכנסה ורמת חיים גבוהה יותר. יוצאים ליותר חופשות, רושמים את הילדים לחוגים, קונים אוכל יקר יותר וכדומה. כך אני מנחשת.

השאלה הגדולה היא האם היה פה שמח לפני שנולדנו? האם משפחות של פעם היו באמת מאוחדות ושמחות יותר? או שפשוט נשארו במצב הקיים כי אין ברירה אחרת? אולי באמת יותר טוב עכשיו, כשאפשר לשנות את החיים בקלות יחסית וללכת אחרי הלב, התשוקות והצמיחה האישית?

[פרידה_כמוצר*]

לא חושב שהעולם משתנה אבל איך שאנחנו תופסים אותו משתנה כל הזמן. לטכנולוגיה בכלל ולתקשורת בפרט יש תפקיד משמעותי בעיצוב התודעה, מה נכון ומה פחות נכון.

אני לא יודע ממה המערכת מרוויחה יותר אבל הכלל הוא שככל שההיצע והמגוון גדולים יותר, כך גם הביקוש. ככל שיש יותר דייגים על המזח, הם יתפסו יותר דגים גם אם כל אחד מהם יתפוס פחות. ככל שיש יותר קניונים שמציעים בדיוק את אותו הדבר, יש יותר תנועה.

הפרידה גורמת לכך שהכסף שהיה יוצא על מה שניתן לקרא לו מותרות על הוצאות בסיסיות יותר כמו שכירה של שתי דירות. קניית שתי מיטות לכל ילד. ציוד חשמלי של בית נוסף. חשוב לציין שגם בצד ההכנסות יש הרעה כי יכולת ההתמודדות והמיקוח של המשפחה המפוצלת מול מעסיקים וספקים קטן יותר. המשפחה מפורדת ומוציאה יותר על דברים חיוניים ולכן היא ענייה יותר וקרועה מבפנים.

אם רואים בתהליך הפרידה תהליך שבסופו אותה קבוצת אנשים ממשיכה בחייה עם אותה הכנסה ועם הוצאה הרבה יותר גדולה, זה מחזק את הגישה שפרידה היא בעצם מוצר שמעודדים אותנו לקנות אותו תחת ההבטחה המעורפלת שהוא ייטיב עם בני המשפחה. כמו הרבה מוצרים, אפשר גם לא לעשות את הצעד ולהישאר עם הכסף.

לגבי השאלה האם זה יותר טוב? חוקרי האושר לא מצאו לכך סימוכין אבל קשה לי להאמין שזוג שהוציא סכום נכבד על תהליך הפרידה יודה בכך שזו הייתה טעות. זה קורה הרבה מאד פעמים בעת רכישה של הרבה מוצרים שאפשר לחיות בלעדיהם.

נמצא שאושר תלוי בעיקר בתפיסת העולם וכמה שזה ישמע לא אמין האושר נמצא ביחס הפוך למגוון ולחופש הבחירה. במילים אחרות, בחירה ומגוון אינם גורמים אושר להפך.

אם נשווה זאת לכך שהיה פה שמח לפני שנולדתי, אז פעם היו חמישה סוגי לחם, סוג אחד של חלב וכמה סוגי גבינה. האם הגדלת המגוון יצאה אושר? אולי זה שהיום צריך להשקיע הרבה יותר מחשבה ולוותר על הרבה יותר אפשרויות גורע מהאושר.

[פרידה_כמוצר*]

ללמדנו שלא הרבה השתנה מלפני שנולדנו, מצטט בית ראשון משיר של אלתרמן.

יש בתי יין וטברנות וקובות יש
בסן פרנציסקו, במרסיי וסן מלו
נשים שחורות יש, צהובות יש, אדומות יש
וגם אפשר להתאהב בן, למה לא?
אבל אני על אף כל אלה, חי שמיים
אני קשור אל איזו תנובה מרופטת
ואם בוכה המפוחית על הברכיים,
ואם נמאסתי על עצמי - זה לא מיין.
זה רק בגלל איזו מריימה מזופתת

[פרידה_כמוצר*]

ולסיום, אם אחד מבני הזוג רוצה להתפתח בכיוון מסוים והשני לא, אפשר להיות יצירתי ולמצוא עוד דרכים להגשים את החלומות חוץ מפרידה. כמובן חוץ ממקרים קיצוניים.
כמו שלא עוזבים בקלות הורים, ילדים מקום מגורים סביר או עבודה, גם לא נפרדים כל כך בקלות. לא בטוח שהפרידה תיטיב.

[לאורה*]

ידוע שגירושין זה עסק יקר (כלכלית ונפשית) וקשה לי להאמין שיש זוגות שמתגרשים בקלות ראש, במיוחד כשמעורבים ילדים בתמונה. אגב זו לדעתי הסיבה שגברים פחות מבקשים להתגרש. אם היתה אפשרות להתגרש בלי לשלם מזונות גברים היו יוזמים גירושים יותר מנשים. הנשים יוזמות יותר כי הן מרגישות יותר בחדות את החוסר באהבה, אינטימיות, הקשבה וכו', זה ממש מייבש אותן. והן מעדיפות להיות עניות יותר ולא לחוות את זה. גם ידוע שאחרי גירושים הדאגה הראשונה של גברים היא הכסף, ושל הנשים היא
הילדים. כמובן בהכללה ענקית ויש מקרים לכאן ולכאן... אני לא מומחית

בקיצור אני לא חושבת שנפרדים בקלות. נראה לי שפעם היו נשארים נשואים "על הנייר" ומחפשים פתרונות בחוץ (או משלימים עם המצב כי אף אחד לא ציפה להיות לגמרי מאושר ושכל חייו יהיו מדהימים, בניגוד להיום), היום יותר פשוט לפרק את החבילה ולתת צ'אנס שבפרק ב' יהיה טוב יותר. הרבה פעמים זה אכן כך. מה הסיכוי שאותם אנשים יתאימו זה לזה במשך כ70 שנה?

גירושין הן לא הבעיה בעיני, הבעיה היא שימור הזוגיות. הרבה אנשים לא מבינים שזוגיות היא לא דבר סטטי אלא דורש השקעה, לימוד, כוחות נפש... ויש כאלה שלא רוצים להשקיע את כל זה.
מה שלדעתי היה פותר הרבה מהבעיה, היא הרחבת האופן שבו מגדלים ילדים. (איך? לא יודעת:) אבל ברמת הרעיון, כמו שבט של פעם). ילדים הם פשוט גורם עומס נורא נורא גדול לזוג. אמורה להיות רשת תמיכה גדולה יותר. ובד"כ הדבר הראשון שמתפורר הם יחסי המין והזוגיות.
ככה גם במקרה של גירושים, הילדים פחות יפגעו.

[לאורה*]

מאלתרמן לא הייתי לומדת על זוגיות טובה

[פרידה_כמוצר*]

נתחיל מהסוף. אלתרמן, אולי אינו מודל לזוגיות טובה אך אם זכרוני אינו מטעני, הוא היה אדם לא נעים לכל אלו שהיו סביבו. אבל אם מדברים על נישואים, הוא נשאר נשוי לאשתו והיא לו למרות שהיה לו רומן גלוי. אז הוא לא היה מונוגמי אבל אני מניח שאשתו לא נשארה איתו מחוסר ברירה.
ובכלל, לדעתי בתקופה ההיא לא הייתה זוגיות. היו נישואים ומשפחה. הציפיות מבני הזוג היו בהתאם.

[פרידה_כמוצר*]

צדקת גם בכך שהסדקים בזוגיות נוצרים כאשר נולדים ילדים, תדירות יחסי המין יורדת, הגבר חש ריחוק ומגיב אליו בריחוק. הוא כבר לא הכי חשוב.
התהליך הזה הוא טבעי. הבעיה היא רק הפער בין מה שקורה לאותה משפחה לבין מה שמספרים לה שצריך להיות. הפער פשוט הולך וגדל. לכן, לדעתי הבעיה איננה במצב כי הוא די נתון אלא בזה שאומרים לך שזה לא בסדר. זה כן בסדר. השאלה היא איך מתמודדים? האם מכירים בבעיה? האם כאשר אחד מבני הזוג מנסה לדבר על מצוקתו השני מקבל אותה בהבנה.

[פרידה_כמוצר*]

הרבה מאד מערכות זוגיות מצטמצמות כאשר מגיעים הילדים. הם דורשים חלק ניכר ממשאבי הזמן והרגש ומה שהם מקבלים אינו נוצר יש מאין. אחד בא על חשבון השני. הפתרון הנכון לדעתי הוא להבין שזה כך ולא לחשוב שזה לא בסדר. זה כן בסדר.
גברים שאני מכיר חווים בשלב הזה ריחוק וניתוק מבת הזוג שלהם והתגובה שלהם היא ריחוק וניתוק. ואז כאשר האישה רוצה לחדש את הקשר הגבר כבר לא שם. מבחינתו, הוא מבין שזה נגמר אבל נשאר. נשאר בגוף ובשכל אבל לא ברגש. כאשר האישה מבקשת להתגרש כי היא מבינה שבן זוגה התרחק ממנה, הוא בדרך כלל לא מתנגד.
הסטטיסטיקה יודעת לספר שפרק ב אינו בהכרח טוב יותר. אולי כאשר הילדים גדלים ופורחים מהקן יש לבני הזוג שוב זמן להקדיש זה לזה.
אני חושב שאם אנשים היו יודעים שלזה הם נכנסים, הם היו מתמודדים. הבעיה היא שמספרים להם דברים אחרים.

[פרידה_כמוצר*]

ובכלל, הבעיה היא כמעט אף פעם לא עם העובדות. העובדות תמיד בסדר. גם כשהן קשות, זו המציאות. העצב נוצר בגלל הפער בין הסיפור של מה שחשבנו שצריך להיות ובין מה שיש. כאן כמובן אני מבחין בין העובדות ובין פרשנותן.
הקטע הוא שאנשים מנסים לתקן את הפער על ידי ניסיון לשנות את המציאות בעוד שהרבה יותר קל לתקן את הפער על ידי שינוי הסיפור.

[פרידה_כמוצר*]

קראתי את הדף של מה טוב על המשולש שלא היה. אז קודם, כל זה באמת לא אני. הסיפור הזה הוא שוב דוגמה לפער בין מה שיש (תשוקה) ובין סיפור (לפיו היא אסורה). וגם כאן, הניסיון הוא לצמצם את הפער על ידי שינוי המציאות כי סיפור לא משנים.

[פרידה_כמוצר*]

יוליקו היקרה. בחרתי בשם חדש. בחרתי בשם הזה כי הוא מסכם את המקום אליו, הגעתי תודות לדיאלוג עם לאורה.
המסקנה שלי עד כה היא שפרידה היא בעצם מוצר, די יקר, שהקפיטליזם מציע לנו. הפרידה היא פתרון לבעיית תקיעות בזוגיות גוססת או אפילו מתה. לצורך העניין, גם הומצא המונח זוגיות. כי הרי באותו מצב תקיעותי, הנישואים והמשפחה מתפקדים, אבל הזוגיות לא.
הטענה היא שאם אתה לא מתפתח בקשר תיקנה פרידה וכך תתפתח.

בתהליכי קבלת החלטות, מטבע הדברים, כל אדם יעדיף לבחור את האפשרות שנראית הטובה יותר. כלומר, באותה צומת של פרידה או לא פרידה, מערכת כלכלית חברתית תנסה להשחיר ככל שניתן את הנישואים הקיימים ולצבוע בצבעים הכי יפים שיש את שלב. ב.

בונוס נוסף של מוצר הפרידה הזה (1 ועוד 1 חינם) הוא שהוא גם מצביע על השני כאשם היחיד בגסיסת הזוגיות. הרי אם משוכנע שפרק ב שלי יהיה מוצלח יותר, אז טענה נסתרת היא שהאשמה בקריסת הזוגיות הנוכחית היא בשני. כי אני, בלעדיו, אצליח בזוגיות שלב ב.

[יולי_קו]

השיחה שלכם מעניינת!

[יולי_קו]

ערכתי קלות. אתם מוזמנים למחוק את ההודעה הזאת שלי אם העריכה מקובלת עליכם, או להשאיר לי פה הודעה שאפשר למחוק, או מה בעיניכם כדאי לתקן.

[לאורה*]

הממ...
אני מאמינה בהתפתחות. לדעתי לא צריך להשאר במצב שלא טוב מתוך פחד שהעתיד יהיה גרוע יותר. כאשר מגיעים למשבר, יש כמה כיוונים מעשיים ללכת אליהם, אבל בכל המקרים, התהליך הנכון והראשון הוא קודם כל פנימה.
העניין הוא, שרוב האנשים לא נוטים ללכת פנימה אלא אם כן יש משבר, ולפעמים גם כשיש משבר, הם מעדיפים להמנע מהתהליך הזה. לרוב אלו גברים, בגלל הטאבו על חיבור לרגש, שהוא מאד חזק, והרבה בכלל לא יודעים איך להתחבר אליו ואין להם את הכלים שנשים מיומנות בהם כל החיים. בנוסף, הצלילה פנימה מציפה המון דברים כואבים, בין אם מהזוגיות הנוכחית, יחסים קודמים, או יחסים בתוך המשפחה בילדות. צריך הרבה עוצמה ואנרגיה להתמודד עם זה, צריך נכונות לעשות שינוי אמיתי, לשחרר דפוסים שהתשרשו, מה שיכול לקחת שנים.
כשזוג מגיע למשבר, בד"כ יש בהתחלה רצון לשמר את הקשר, לפני שמועלית אפשרות הפרידה. לכן הולכים לטיפול זוגי. אבל שוב, ובד"כ מצד הגבר (אבל לא תמיד, גם כאן באתר יש עדויות למקרים הפוכים), אין רצון אמיתי לעבור את התהליך הזה. זה מאיים מדי. ולכן מעדיפים לפרק.

אם מסתכלים על הפרידה כמוצר, הפרידה היא בהחלט הנוצצת ביותר בין שתי האפשרויות: להשאר ולסבול, או לברוח לחופשי. אפילו אם לא יהיה פרק ב', ברוב המצבים מעדיפים להתגרש כי המצב בין בני הזוג כואב וקשה מדי.
האפשרות האמיתית בעיני היא פחות קפיטליסטית, כי היא לא פתרון אינסטנט. אבל היא דורשת הרבה משאבים, גם כלכליים וגם נפשיים. היא לעבור תהליך אמיתי, של צלילה פנימה, של הקשבה, של ריפוי. אולי המסקנה מהתהליך תהיה פרידה אבל גם אם כן היא תתרחש ביותר כבוד והבנה. מי שמצליח לו בפרק ב' (לאורך זמן) הוא מי שעבר תהליך ולמד מהמשבר. בין אם בעזרת מטפל ובין אם לא.

[לאורה*]

יוליקו, כיף שקפצת. אם את כבר פה, מה דעתך?

[פרידה_כמוצר*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני גם מאמין בהתפתחות. מאמין שפחד הוא יועץ גרוע מאד בקבלת החלטות והפתרון למשבר בדרך כלל נמצא בפנים.
הפתרון שאני מעדיף לאתגרים שלי הוא בשינוי בתפיסת העולם שלי. לא בניסיון לשנות את העולם למרות שזה לכאורה קל יותר שהשני ישתנה ואני לא אדרש לדבר. כמובן שזה לא קורה בדרך כלל, ואני נשאר עם אתגר ותסכול על זה שהשני לא הסכים שהפתרון שלי, למשבר שלי, הוא הנכון. יתרה מזאת, להבנתי גם אין לי זכות לשנות את השני או לבקש ממנו להשתנות כי אני במשבר.
אנשים נוטים ללכת החוצה כי זה נראה קל לדרוש מהשני שישתנה כמו שאני חושב. בדרך כלל, המשבר יוצר לחץ ותחושות כאלו שאינן מאפשרות לעצור לרגע או יותר ולחשוב לאט. לכן אותם אנשים בוחרים בפתרון הקל, המהיר והזמין שנמצא בהישג יד על המדף. הפתרון שיוצר רווח למי שמציע אותו. הפתרון הקפיטליסטי שמציג את הנשים שנפרדו מבני זוגם ככאלו שעשו מהלך מוצלח.

אם אכן לתפיסתך, גברים לא יודעים להתחבר לרגש, (אני חושב אחרת) הרי לצפות מגבר שכן יתחבר לרגש שלו זו דרישה לא ריאלית או לא הוגנת כי הוא גבר. מה שכן מאפיין נשים זה היכולת המילולית שלהן. לכן, לדעתי טיפולים ושיחות יכולים לעזור להן הרבה יותר מאשר לגבר שיהיה לו קשה להגיד מה בעצם כואב לו. לא כי הוא מתבייש או מפחד אלא כי הוא לא מילולי.
אבל, אין זה אומר שגברים לא מסוגלים להתחבר לרגש שלהם. הם פשוט עושים את זה אחרת. לחבריי ולי יש שיחות נפש ארוכות ומרתקות. שיחות שלא יתפתחו בינם ובין בנות זוגן. אולי זה גברים ונשים מדברים בשפה אחרת? אולי בגלל זה לנשים קשה להבין גברים ולגברים קשה להבין נשים. אגב, את זה אני חושב שגברים מבינים את זה הרבה יותר מנשים.
בגדול, גברים פשוט לא מאמינים שהפתרון לבעיה שלהם, בין אם זוגית או לא זוגית, נמצא בעולם הרגש. הם פשוט לא מאמינים שחיבור לרגש, שיחה על דברים כואבים, מעגלים, סדנאות, חזרה לילדות והתמודדות עם אתגרים או מכאובי העבר יפתרו את הבעיה שיש להם עכשיו עם עצמם. גברים ילכו לטיפול זוגי לא כדי להתפתח אלא כדי להציל את הנישואים.
לסיכום, אני מסכים מאד שהפתרון אינו פירוק החבילה כי הפתרון הזה, בסופו של דבר מוסיף קושי רב על הקשיים הקיימים ממילא ומצמצם את הזמן הנחוץ להבנתי לפתרון הבעיה. הקושי העיקרי שלנו במרוץ החיים הוא הזמן המעט מאד שיש בחיים בכלל ואחוזי הזמן הזעירים מהזמן המוגבל הזה שיש לנו לעצמנו. זמן לדבר עם עצמנו. לבדוק את עצמנו. לשאול מה טוב לנו. מה אנחנו רוצים לעשות עם החיים שלנו.
המשאב הכי יקר שיש לנו בחיים זה הזמן והמערכת הכלכלית חברתית רוצה שניתן את מירב הזמן למערכת ולא לנו.

[לאורה*]

רק להבהיר את כוונתי. אני חושבת שגברים יודעים להתחבר לרגש, יש כאלה שמאד, ויש כאלה שבכלל לא. כך גם נשים. אבל בחינת העולם הרגשי, התבוננות בו והפעולה העדינה בתוכו, היא בד"כ כלי נשי יותר. אני חושבת שגם זה קשור הרבה להכתבה חברתית, אבל לא רק. מההיכרות שלי עם גברים שעושים תהליך לחיבור לרגש, הרבה מרגישים חוסר לגיטימציה מהחברה להרגיש, ולא באמת שהם לא יכולים כי הם גברים. יש שם טאבו. בגלל זה כתבתי "הטאבו על החיבור לרגש הוא חזק". אם זה היה כלי שלגיטימי ומעודדים לפתח מגיל צעיר הדברים היו נראים אחרת. עדיין היו הבדלים טבעיים בין המינים אבל היתה יותר הבנה. ככה אני חושבת.

בגדול, גברים פשוט לא מאמינים שהפתרון לבעיה שלהם, בין אם זוגית או לא זוגית, נמצא בעולם הרגש. הם פשוט לא מאמינים שחיבור לרגש, שיחה על דברים כואבים, מעגלים, סדנאות, חזרה לילדות והתמודדות עם אתגרים או מכאובי העבר יפתרו את הבעיה שיש להם עכשיו עם עצמם. גברים ילכו לטיפול זוגי לא כדי להתפתח אלא כדי להציל את הנישואים.

בעיני מילת המפתח שכתבת היא "פתרון". אני חושבת שזה המקור לתסכול. יש בעיה וצריך למצוא לה פתרון מעשי ויעיל. גם ללכת לטיפול זוגי נחשב כמוצר שקונים וצריך לספק את הסחורה. "הלכנו לכמה פגישות עם מטפל אבל זה לא עזר" . קצת מזכיר לקנות מנוי לחדר כושר ולצפות שזה יכניס אותך לכושר. המטפל מלווה, אבל את התהליך עושים לבד. מי שלא רוצה באמת לעשות תהליך, לא יעזור לו ללכת לטיפול. ומה זה תהליך? זה לא הבטחה לשום דבר. זו חקירה, זו למידה, זו התבוננות, זה גילוי, זה שינוי איטי ועדין. זה בדיוק ההיפך מפתרון מעשי וידוע מראש. ויותר מהכל זו לקיחת אחריות של 100% על חייך והמתרחש בנפשך. מי שלומד את מבנה הנפש והצורה בה הוא מגיב לדברים, מבין לעומק שהדפוסים שנוצרו קבעו את מציאות חייו, וכל עוד הם ישארו כפי שהם, הוא ימצא את עצמו שוב ושוב במצוקות דומות.

יש כל מיני דרכים להתבונן פנימה. מדיטציה, חוויות סמים, עבודת גוף (תנועה ו\או מגע) וגם שיח. זה לא חייב להיות רק דרך המילים. אני חושבת שהמילים חשובות אבל גם מוגבלות ומגבילות את ההבנה האמיתית.

[יולי_קו]

אוף. כתבתי המון ונמחק לי.

[פרידה_כמוצר*]

ברור שלו היינו מחונכים אחרת, גדלים בסביבה אחרת היינו אחרים. אבל גדלנו בסביבה מסוימת והתחנכנו בדרך מסוימת ואלו אנחנו. לתפיסתי, היקום, באשר הוא דואג לכך שהפרופורציות ישמרו. הדוגמה הכי בולטת לכך היא שהיחס בין הבנים והבנות בלידה נשאר קבוע. מי שומר על זה? כך גם מבני האישיות השונים. יש כנראה עוד הרבה שלא גלוי לחושים שלנו ונשגב מבינתנו. כמובן שיש גם את היוהרה האנושית גורסת שנוכל לשנות משהו במבנה שאנחנו חלק ממנו. לדעתי, לא לחינם היוהרה היא החטא הקדמון.
אני מאמין שהעולם הוא די נתון. שהעולם הוא דטרמיניסטי. שאנחנו יכולים לשנות רק תפיסות עולם. כלומר, כדי שגברים יבינו יותר בעולם בו את חיה את נדרשת לשנות את תפיסתך כי גברים אף פעם לא יבינו יותר בעולמך אם לא תאמיני ביכולתם. זה בעצם מה שגם את כתבת. שינוי המציאות הוא שינוי תפיסה והחלפת תפיסה ישנה בחדשה זה לא תהליך פשוט.

אלברט איינשטיין אמר שאם אין פתרון אין בעיה. אני מאד מזדהה עם המשפט הזה. הרבה דברים הייתי עושה אולי אחרת, לו יכלתי. אבל אין לי את היכולת הזאת ולכן אינני רואה בדברים הללו בעיה ואינני מחפש לה פתרון. אני חי עם המצב הזה כנתון ויודע שיכול לשנות רק תפיסה.

[פרידה_כמוצר*]

לגבי ההתפתחות, אני מאמין מאד בתפיסה ובחשיבות. אני חושב שאדם שלא מתפתח, שלא שואל, שלא מתלבט, מבזבז את הימים היקרים שלו על פני האדמה.

אני חושב שהתפתחות היא תמיד אישית גם אם אותו אדם נמצא במסגרת זוגית או משפחתית. אדם בתוך עצמו הוא גר. לפעמים פותח דלת לקבל מכר, אבל לרוב..

כמוך, אני מאמין שיש אין ספור דרכים להתפתח ואני מתנסה בחלק מהם שמדבר אלי. נהנה מזה מאד וזה צובע את ימי בשמחה.
אולי קצת ברחתי מהנושא של הפרידה והגירושים. אלו להבנתי מקשים על הצמיחה האישית וההתפתחות למרות שהם נתפסים כמסייעים

[יולי_קו]

לא מצליחה לשחזר.

לפי תחושתי בין בני זוג יש מין ׳ריקוד׳ של התקרבות והתרחקות, וזה טבעי, אם כי לא בהכרח קל לעיכול.
אני מדברת על השלב שאחרי ההתאהבות. ההתאהבות עצמה אורכת (פיזיולוגית, הורמונלית) מקסימום שנתיים, ומאופיינת אצל רבים ברצון לתת לאהוב, להשקיע בשני. אחרי השלב הזה היחסים מתבגרים. משלב ההתאהבות, אם היחסים מתפתחים, עוברים לשלב שבו רוצים גם לקבל. גם זה טבעי לגמרי.
הבעיה נוצרת להערכתי בגלל שני דברים:
הראשון הוא צורך /רצון (שאינם זהים, אבל כאן המקום שלהם דומה)-אם רוצים לקבל מבן הזוג דברים שהאדם לא יכול או לא רוצה לספק.
והשני- אם הבחירה ביחסים היא על תנאי. הבחירה בזוג ובבן הזוג היא בתנאי שיספק את הציפיות.
אני רוצה לספר על הורי בהקשר הזה. הם נשואים כבר 54 שנים, וביחד עוד 7-8 שנים קודם לזה, חוץ מפרידה של כמה חודשים כשהיו בצבא.
הם מאוד שונים בהמון תחומים, מה שאף פעם לא היה פשוט ליחסים ביניהם. דוגמא- היא אוהבת לרקוד ריקודי זוגות, וגם מאוד צנועה מבחינת מגע, מה שמוביל אותה לרצות לרקוד רק עם אבא שלי. אבל הוא מאוד לא אוהב לרקוד. הפיתרון שלה היה לנסות לרקוד איתו, ובשלב מסויים היא הפסיקה לרקוד ריקודי זוגות, ופיתחה תחומים אחרים של עניין. לפני כמה שנים עקב נסיבות משפחתיות מסויימות שלא אפרט הם הגיעו לקונפליקט קשה מאוד שהתארך. החיים ביחד הפכו קשים ומרים. בלתי נסבלים. בשלב מסויים שאלתי כל אחד מהם (שיחה אישית עם כל אחד) למה הם נשארים ביחד. למעשה הצעתי להם להפרד. התשובה של כל אחד מהם הפתיעה אותי, כי נראה לי שאני לא הייתי פועלת כמוהם. הם ענו לי בדמעות שהם נשארים בגלל אהבה, שהם פשוט אוהבים מאוד זה את זו וזו את זה, ורוצים לחיות יחד. וזהו.
כיום, כמה שנים אחרי המשבר הארוך הזה, הם שוב קרובים, והחיים נעימים. אנחנו, הילדים, שמתבוננים על הדברים מבחוץ, אם כי מקרוב, שמחים שהם מצאו את הסבלנות לעבור, כל אחד בעצמו ושניהם יחד, את האתגר שעמד בפניהם.

אני אישית לא בטוחה שהייתי שורדת אתגר ברמה כזאת.
ולמה?
אמנם אני, כמו אמא שלי, לא מצפה לקבל הכל מבן הזוג (דוגמת ריקודי זוגות, ולאבא שלי יש כמה דוגמאות משלו), אבל יש לי ציפיה שבגדול אם יש בעיה נפתור אותה, ובזמן סביר. הזמן שלקח להם למצוא שוב את הביחד לא היה בכלל סביר לדעתי. זה ארך כמה שנים של סבל. אבל להם היה סדר עדיפויות אחר, ובעיקר תחושה ואמונה שהם ביחד, גם בתקופה המרוחקת.

אני מרגישה שהתקרבות וההתרחקות הללו הן טבעיות לגמרי, אבל קשה לי למצוא שיקוף מתאים בספרות ובקולנוע, ולא לגמרי ברור לי למה.
הדוגמאות שגדלנו עליהם הן של קונפליקטים בזמן ההתאהבות, ואחר כך הם חיו באושר ואושר (לא פליטת קולמוס) עד עצם היום הזה. יש לי תחושה שזה המודל. ספרים או סרטים בהם יש קונפליקטים בין בני זוג בוגר נתפסו אצלי כקוריוזים פתולוגים של משפחה ספציפית יותר מאשר כדוגמא ליחסים בוגרים נורמליים.

אני רואה מסביבי לא מעט זוגות שנפרדים ולא לגמרי ברור למה. למעשה אצל חלק מהזוגות בכלל הבחירה להיות ביחד לא ברורה.

לדעתי חלק מהפרידות הן בגלל תחושה של חשש להפסיד משהו יותר טוב. אני אתן דוגמא של חברה אחרת. היא היתה אלופה בפגישות עיוורות. יותר מעשרים שנה (חוץ ממערכת יחסים אחת בתחילת הדרך) היא היתה תקועה ברשימות של תכונות נדרשות מבן זוג עתידי (אני לא התחברתי לקריטריונים ברשימה שלה בכלל) ולא הצליחה לראות את אנשים שנקרו בדרכה. הפסילות היו על עדה, שכר, גובה, צורת אף, מקצוע.
בסופו של דבר בן הזוג שלה לא עונה על אף אחת מהדרישות המקוריות שלה, ומבחינות רבות קשה להבין, גם לה, בגלל הבדלים ניכרים באופי ובסגנון חיים, למה זה פועל, אבל לפחות עד לפני כמה שנים (אנחנו כבר לא בקשר), זה פעל. הסיבה לכך שבשנים הקודמות היא לא הצליחה ליצור זוגיות היתה, לפי דבריה, שלבחירה באדם מסויים היתה השלכת כל האופציות האחרות לפח. כלומר כניסה לזוגיות שאינה מושלמת (ראה רשימת תכונות נדרשות), משמעה ויתור על פוטנציאל למציאה זוגיות כזאת.

פה נראה לי שהעניין הוא הבנה והשלמה עם העובדה ששום אדם ושום מערכת יחסים אינה מושלמת, ושהעניין הוא החלטה ו/אומבחירה איפה להשקיע. יחד עם זה להבין שכמו צמח או חיות מחמד או כושר גופני- העניין דורש טיפוח מתמיד (השקיה, גיזום, השתלמויות, מאמץ והשקעת זמן ורגש).

יום נפלא.

[יולי_קו]

אני חושבת שהתהליכים של התחזקות המדע והחלשות הדת גם משפיעים. בעבר אנשים השקיעו וגם סבלו בשביל פרס עתידי של חיי נצח בתנאים טובים בגלל צבירת נקודות זכות אצל אנחנו שבשמיים, או בשביל סיכוי לחיים טובים בגלגול הבא בגלל קארמה יותר טובה.
המדע טוען שהחיים האלה זה מה שיש. נקודה. לכן אין בשביל מה להשקיע, והמגמה היא לנצל את מה שיש כבר עכשיו, ואם אין מספיק- אז לחפש איך להשיג אותו.

זה אכן צרכני לדעתי במובנים רבים, שאכן ציינתם.

אבל, וזה אבל גדול, יש ויש מקרים שבהם זו הדרך היחידה להציל את האדם וגם את הצאצאים, אם ישנם.
המודעות לאנשים עם אישיות נרקסיסטית, וליחסים הפוגעניים והמסרסים במשפחות שבהם חי נרקסיסט, במיוחד אם הוא אחד מבני הזוג (ההורים, אם יש ילדים) מביאה לדעתי למסקנה שאלו יחסים שכדאי לנטוש, כי אין סיכוי לשיפור, והפגיעה בכל שאר בני המשפחה היא עמוקה, ועלולה להיות קטלנית.

כל מי שדוחף בן זוג לכזה אדם להשאר, לנסות עוד, מחליש את הקורבן הפגוע גם ככה, מעוות לו את תחושת המציאות, וגורם לבזבוז הכוחות האחרונים שמופנים ליציאה מהמלכודת הזוגית (זה לא באמת זוג), והמשפחתית (לא עלינו).

[פרידה_כמוצר*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה על השיתוף וההשקעה.
אכן, ההורים שלך לא בחרו במוצר הזה כי הוא לא היה על המדף מבחינתם.
ההצעה שלך לקנות פרידה כדי לפתור את הבעיה, פשוט לא הייתה רלוונטית מבחינתם. אין מוצר כזה.
זה לא מופרך. העניין הזה שהפרידה היא לא אופציה נראית מאד טבעית למשל גם בזמנים שלו בנושא ההורות. הרי לא ניפרד מהילדים שלנו. אני מסייג זאת כי אני מכיר מקרוב משפחה שנפרדה מהבת שלהם, עוד לפני הגיוס לצה"ל והיא עברה את השירות כחיילת בודדה ועדין אין קשר. אבל, בעיקרון, גם אם הילדים מאתגרים, מאכזבים, ויש להם שק של צרות על הגב, האפשרות של פרידה פשוט לא קיימת.
אולי אהבת אמת היא אהבה שחשים באופן אוטומטי לילד רך שנולד לך. אתה יודע שיש לך חוזה שלא ניתן לפירוק עם הילד הזה עד סוף החיים שלך. אתה לא יכול להתחרט, להחזיר, להשאיר אותו רק לתקופת ניסיון. אתה לא יכול להיפרד ממנו גם אם הוא עושה שטויות ועובר עבירות. לא אחת אני חושב על זה שלכל אנס או רוצח יש גם אבא ואימא. איך הם מרגישים? האם הם נוטשים את הילד שלהם לאנחות? לא נראה לי.

אולי ההצלחה של הקפיטליזם היא שגרמה לאנשים להפסיק לאהוב את עצמם ומכאן את זולתם אני לא בטוח בזה, אינני טוען כמובן לקונספירציה, אבל הצרכנות אוהבת אנשים שלא אוהבים את עצמם. אני חושב שכאשר ההורים שלך אמרו לך שהם אוהבים זה את זו הם לא התכוונו לאהבה בפירוש היום יומי שלה. אולי לכן היה קשה להבין אותם.
אני חושב שאחד מהפרקים היפים במסע ההתפתחות שלי היה חקר האהבה. נושא מרתק. האהבה שמופיעה למשל ב"ואהבת לרעך כמוך" היא בכלל לא אהבה במובן שמתכוונים אליו היום. כמו שנאמר, כל השאר, צא ולמד.

[לאורה*]

פרידה כמוצר, תפיסות העולם שלנו שונות מאד. אני רואה את העולם כדבר שמשתנה כל הזמן. שום דבר אינו סופי, הכל נמצא בתנועה, גם אם היא לוקחת מליארדי שנים. למשל הדיון שלנו. לפני 20 שנה בכלל לא היה כ"כ נפוץ להתגרש. מכל הילדים שהיו איתי בכיתה (40 ילדים) רק אחד היה בן להורים גרושים. היום, בכיתה שחברתי מלמדת בה, באותו היישוב ואותו חתך אוכלוסיה, יש ילדים להורים גרושים, ילדים שנולדו מתרומת זרע, ילדים עם שני אבות\אמהות, וילדים עם אמא חד הורית.
גם היחס לתכונות אופי של גברים ונשים משתנה כל הזמן. אם תראה סיטקום פופולארי כמו "חברים" למשל, תראה שהרבה מהבדיחות בו מבוססות על כמה שהגברים שם "נשיים" כביכול ולועגות להם. היום הבדיחות האלה הרבה יותר צורמות. כמו גם העובדה שכולם שם לבנים. פעם זה היה נורמטיבי, היום זה צורם. אם תשווה את "חברים" לסיטקום חדש יותר כמו "ברוקלין 99" תראה פערים עצומים בתפיסות של גברים, נשים וגזע שמשקפים את התפיסה הנורמטיבית בחברה.
רק לפני מאה האמינו שאישה היא לא אדם, היא לא יכולה לעמוד ברשות עצמה, היא צריכה להיות תמיד בחסותו של גבר. אסור לה לעבוד ולהרוויח כסף ואסור לה להצביע. רק לפני 70 שנה האמינו שלגיטימי להשמיד יהודים כי הם נחותים, רודפי בצע, מפיצי מחלות. לפני 300 שנה עדיין היתה עבדות. העבדות היתה לגיטימית כי אדם שחור לא היה אדם, אלא יצור נחות יותר.
איך אפשר להגיד שאלו לא תפיסות שמשתנות? התפיסות לגבי בני אדם משתנות כל הזמן. והן מעצבות את מי שאנחנו.

[יולי_קו]

אני חושבת שהטענה שלך לא נכונה. ההורים שלי לא טענו שגירושין אינם לגיטימיים. חלק מחבריהם התגרשו, כך שגם בחברה שלהם יש לגיטימיות לפרידה. הם דיברו על אהבה, ועל רצון לחיות ביחד.

אני חושבת שהתעשייה הסינית, עם ׳החפצים הנשברים הזולים ואז קונים חדש׳, יש לה חלק בתרבות הזאת של לזרוק ולקנות חדש במקום לתקן, כולל מערכות יחסים.

[פרידה_כמוצר*]

אין בהכרח סתירה. אני טוען שכל ידוע מראש (והרשות נתונה). מה שהמוסלמים והדרוזים קוראים לו מכתוב.
כלומר, מסע החיים שלנו נקבע אין שם בעבר ואנחנו כולנו חיים תסריט שנכתב מראש.
אפילו ההתכתבות הזאת ידועה מראש ואנחנו חושבים שזו החלטה שלנו.
חיינו כמו רכבת הרים בלונה פארק. מסלולה ידוע מראש, הכל מהונדס ומתכנן למופת. אבל החוויה שחווה הנוסע היא חד פעמית עוצרת נשימה ומהנה.

היו המון שינויים בחברה ועוד יהיו. יש גם מהפכות במדע, בטכנולוגיה.
אפילו דברים שעבורנו הם מובן מאליו כמו שיש לנו, היהודים, מדינה. זאת, אחרי שאלפיים שנה לא הייתה לנו והיינו מיעוט נרדף.
אגב, איך אנחנו יודעים שאנחנו יהודים? כי ההורים שלנו אמרו? מה זה להיות יהודי אם לא תודעה.
הטענה שלי היא לא שאין שינויים אלא שהם חלק מתסריט ידוע מראש.

האמונה האנושית לגבי המציאות היא גם תוצאה של הנדסת תודעה.
למשל, בימים אלו ממש, אנחנו, שחשופים לתקשורת המערבית, בטוחים שאוקראינה היא קורבן של תוקפנות רוסית. אלו שחשופים לתקשורת ברוסיה חושבים אחרת.
התפיסות משתנות, אבל זה לא בגלל שאנשים פתאום גילו משהו חדש. תפיסות משתנות כמו שיש פיתול ברכבת ההרים ופתאום מתגלה משהו חדש עבורך שמישהו תכנן מראש.
להבנתי יש הרבה מקומות שבהם את לכאורה מקבלת החלטות, אבל הן צפויות מראש.

[פרידה_כמוצר*]

מזדהה מאד עם החיבור למוצרים הסיניים, לחד פעמי, למה שנקרא בטעות שפע, לצריכה, לתוצאותיה ההרסניות על הכדור שלנו. השפעת האוכל התעשייתי על הגוף שלנו.
כן. גירושים זה פשוט מוצר שמפתה אותנו לפגוע בעצמנו ובמשפחה שלנו. צריך להיות חזק ולא להתפתות.
כמובן, שאני חושב שיש מצבים בהם צריך להיפרד אבל ברוב המקרים, כמו אם אותה ידידה, הגירושים שלה היה פשוט גול עצמי או סדרה של גולים עצמיים.

[לאורה*]

אם הכל נכתב מראש אז הידידה שלך לא החליטה להתגרש. זה הגורל שלה...

[פרידה_כמוצר*]

זה נכון מאד. זה הגורל שלה (לדעתי). אבל היא חושבת שזו החלטה שלה. היא מרגישה שהיא החליטה החלטה נכונה ושלא הייתה לה ברירה. זו הנקודה. הן אם זו החלטה שלה, אז איך אפשר להסביר שכל כך הרבה זוגות מקבלים פתאם החלטה דומה?
ההסבר הוא שהתרחש שינוי תודעתי, שיש לו היבט כלכלי בולט, הגורם לאנשים לפעול בדרך מסוימת כשהם מרגישים שזו החלטתם.

[פלוני_אלמונית*]

צריך להיות חזק ולא להתפתות.

בשביל מה להתאמץ, אם הגורל ידוע מראש?
אמר רבי עקיבא, הכל צפוי והרשות נתונה. כלומר, להבנתי, גם אם נסיבות חיינו צפויות מראש, הבחירה כיצד לנווט בתוכן נתונה בידינו. שאלמלא היתה בידינו אפשרות הבחירה, לא היה טעם בעבודת האל. אני מאמינה שהגורל זימן לי כך וכך אנשים וארועים בחיי, ושאני כל יום מחדש בוחרת כיצד לנהוג בתוך המערך הזה.

[פרידה_כמוצר*]

כל כך הרבה דברים בעולם מתנהגים לפי דפוס קבוע. היום והלילה. עונות השנה. מחזור החיים. מופע הירח. גם דברים כמו מספר הבנים והבנות הנולד מדי שנה.

חרטומי מצריים זכו למעמד גבוה בחברה המצרית כי הם ידעו לחזות מראש מתי הנילוס יגאה ומתי יהיה בשפל. מידע שיש לו ערך רב בחברה חקלאית. אבל הם ידעו זאת לא כי היו נביאים אלא כי ידעו לקרא את כתב החרטומים שתיאר את המחזוריות הזאת שהייתה נעלמה לאלו שלא ידעו לקרא ולכתוב.

אנחנו למשל יודעים בדיוק באיזה יום החסידות שנמצאות עכשיו באזור מסוים אירופה, ״יחליטו״ לעוף במסלול ידוע מראש ליעד ידוע מראש. האם נדידת הציפורים היא החלטה שלהן? אם הציפורים חוזרות על אותה החלטה שוב ושוב, יש להניח שלא.

גם האנשים שיחליטו להתחתן השבוע וגם אלו שיחליטו להתגרש השבוע, בדומה לציפורים, יכולים לחשוב שזו החלטה שקיבלו אחרי התחבטות ממושכת, אולם אני מניח שהם יתקשו להסביר מדוע בכל שבוע, כמעט אותו מספר של אנשים מקבל החלטות כאלו.

וכמו שאנחנו צופים בציפורים, דמיינו חייזר המרחף מעל בית ספר. המחשב שלו יגלה למשל דפוס לפיו, סמוך לזריחה, ברצף של שש פעמים, נמוכי הקומה שבנו מגיעים לשם למספר שעות ובפעם השביעית לא. המחשב יגלה את הדפוס הזה וגם יוכל לחזות את העתיד ולדעת מתי זה יקרה בעתיד, אבל, האם יש לו סיכוי לגלות למה? האם המחשב יהיה מסוגל להבין מה זאת שבת? לדעתי לא, כי שבת זה סיפור המושרש בתרבות. גם אם המחשב של החייזר יגלה את מחזוריות החגים והחופשות, קרוב לוודאי שהוא יופתע מההחלטה שנמוכי הקומה שבנו לא יגיעו לבית הספר ביום הבחירות.

בקיצור, לדעתי, חוקי הטבע הללו שחלים על חיידקים, פרחים, פילים או כוכבים חלים גם עלינו. כפי שזה נראה, להם אין בחירה חופשית ולכן גם לנו אין. לדעתי, אנחנו כפופים לחוקי הטבע. חוקים שחלקם הגדול נשגב מבינתנו הדלה או מיכולות המוגבלות שלנו לחוש את המציאות.

לכן, אני מפרש את המשפט שהכל ידוע והרשות נתונה שאכן הכל ידוע. חוקי הבריאה והטבע נאכפים עלינו 24/7 ואין לנו אפשרות לעקוף אותם או להתחמק מהם. אנחנו חלק מהטבע. לאינטילגנציה גבוהה משלנו, כל מה שיקרה איתנו ידוע.

הרשות שלנו נתונה לספר לעצמנו מה ההסבר לכך. אנחנו יכולים לספר לעצמנו שהסיבה לזריחת השמש היא… ולהיות משוכנעים שזה נכון. אנחנו גם יכולים לקחת שני סיפורים שונים ולריב על השאלה מי צודק. אנחנו יכולים לספר לעצמנו שאנחנו מעל לטבע. שאנחנו היצור החי האינטילגנטי ביותר, אבל זה רק סיפור שאם נאמין בו הוא ימנע מאיתנו לראות את הטבע עצמו.

היכולת לספר סיפורים ולהאמין בנכונותם היא נפלאה והיא יוצקת בחיים משמעות ותוכן. אבל, זה רק סיפור. רוב הסיפורים שאנחנו מאמינים להם הם סיפורים שסיפרו לנו ופשוט קנינו אותם ואנחנו פועלים לאורם.

הבחירה החופשית, היא גם חלק מההוויה החברתית. כמה ממה שנראה לנו בחירה, הוא אכן בחירה?

אם נחזור אל הבחירות שהם גורם משמעותי בהוויה הדמוקרטית שלנו, כמה מהבוחרים אכן מתלבטים למי להצביע? מה הסיכוי שמי שהצביע בעד ביבי יצביע עכשיו נגדו ומה הסיכוי שמי שהצביע נגדו יצביע בעדו?

לאן הגעתי מגירושים של ידידה שלי…

[יולי_קו]

בשבילי החלק של׳ הרשות נתונה׳ מאוד משמעותי, ולא רק בהתייחסות הפנימית, אלא בהחלט בפן המעשי: מה שאני אומרת, מה שאני עושה. החיים בעולם המעשה קשורים קשר ישיר לאספקט הפנימי, אם כי לא רק.
אני לא מאמינה ולא רוצה להאמין בעולם שבו גורלי נקבע.
כן, נולדתי עם כרומוזומים נקביים בגוף שגורלו נגזר לכלות יום אחד. גם אני נכוויית מאש. בסדר. יהיה לי חם בקיץ וקר בחורף, ועוד. אבל מה קורה מעבר לבסיס הזה? האם אני אכנס לסטטיסטיקה של גירושין או לא, האם אנסה או אבחר לחיות פה או שם (מבין מה שמתאפשר לי חוקית או לא), וכאלה- אני מאמינה שהבחירות שלי לא תלויות בגורל שנכפה עלי מראש. ויותר מזה- אני בוחרת להאמין בזה , כי זה הופך את חיי לטובים יותר. זה מעניק מוטיבציה, התקווה הזאת. כי אחרת זה מייאש.

[לאורה*]

יש הרבה דברים שמתנהגים לפי דפוס קבוע, וגם הרבה כאלה שלא...
כל כך הרבה מהפכות התרחשו ומתרחשות בעולם, שבדיעבד נראות לנו מובנות מאליהן, אבל בזמנו היו מגוחכות וחסרות סיכוי.
כך גם ברמה האישית.
כשנעשים מודעים לכוחות המנהלים אותנו, מבפנים מבחוץ, יש מקום לבחור ממקום נקי יותר. כשהרבה אנשים מתעוררים לכוחות האלה, הם משפיעים על כיוון הרוח. כשהרבה אנשים מאמינים בסיפור מסויים, הסיפור הופך למציאות.
עם זאת, ברור לי שלא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי... כנראה זה גורלנו

[פרידה_כמוצר*]

לדעתי, אין שום בעיה עם סיפור אחד ואין הוא נכון יותר מהאחר. אין גם אפשרות לדעת איזה נכון כי יכול להיות ששניהם לא נכונים. אם גדלנו על ברכי הסיפורים הללו הם האמת שלנו. לפעמים, נבחר להאמין באמת אחרת ולפעמים נישאר עם זו שהייתה לנו כי הוא נותנת לנו מענה לשאלות שלנו.
הוספת סיפור טוב למוצר, אפילו אם המוצר עצמו לא משהו, היא דרך זולה מאד להעלות את ערכו.
אפילו אם נבחן את הפרסומות באתר הזה. האם הם גורמות לנו לפעולה? קרוב לודאי שהרוב המכריע יגיד שלא. אבל אם זה באמת לא היה משפיע, אז למה המפרסם מוכן להוציא כסף על זה?

[פרידה_כמוצר*]

אני לא חושב שמטרת השיח היא לשכנע. אני מדיר את רגלי מדיונים שמטרתם להכריע מי צודק.
מטרת השיח, לדעתי, היא ההנאה שבו. התובנות שאנחנו מקבלים מהאחר. התשובות שאנחנו נותנים לשאלות שצצות בנו. אני מאד נהנה מהשיח ואין לי שום כוונה לגרום למישהו לחשוב כמוני.

יש הרבה דיונים פילוסופיים על מהות החיים ומטרתם. אני אישית מחובר לאלו הרואים בהנאה את מטרת החיים. אני חי את חיי כך שכל יום מימי עלי אדמות יהיה שמח. שאקום אליו באהבה ואלך לישון כשאני יודע שנהניתי ביום הזה כמה שרק ניתן.
הגישה הדרמיניסטית שבחרתי להאמין בה משרתת את התפיסה הזאת היטב.
אני עוסק בתחומי הנדסה וער מאד למהפכות שבתחום ולשינויי המציאות הנגזרים מהם. אבל, גם אם נבחן את השינויים הללו נראה תהליכים אלו, נראה שהם היו צפויים. כל דבר קרה כי קדם לו משהו.

[יולי_קו]

זה שדבר קרה כי קדם לו משהו- זאת עובדה.
להניח בדיעבד שהדברים היו צפויים- זאת טעות מובנת. מצד שני- לו זה היה כל כך צפוי, הרי היו צופים את זה… וזה לרוב לא קורה בדיוק ככה.

[פרידה_כמוצר*]

כל המדע מבוסס על הניסיון האנושי להבין את הטבע. בהנחה שהאדם הוא חלק מהטבע, ניתן להניח שגם אותו ניתן לראות כך.
הנחת המוצא של המדע היא שיש חוקים שמסבירים שלל תופעות. שאם נרד לפשר החוקים הללו ונגלה אותם, נוכל לפעול כך שנקבל בדיוק מה שרצינו. זה נכון באפיית עוגה, תכנון גשר או טיפול רפואי. כלומר זה שיש קשר ישיר בין מה שקרה למה שיקרה הוא הנחת יסוד בניסיון של האדם לתפוס את המציאות.

יש דברים שבהם הגענו לרמה גבוהה של הבנת החוקיות. כל מבני הפלדה שאנחנו מתכננים והמכונות עובדות כמו שחשבנו. כך למשל אנחנו יכולים לשלוח חללית לירח ולתכנן מראש את מסלולה ויעדה. יש אין ספור דוגמאות.

לעומת זאת, יש נושאים שטרם הצלחנו להבין כמו התנהגות אנושית. אולי גם לא נצליח להבין אותה, בעיקר כי המוח שלנו מוגבל. אולי המוח שלנו לא יכול לראות את עצמו ולהבין את עצמו. הוא מוגבל כמו שלדעתי זבוב לא יכול להבין שהוא נמצא בישראל כי המוח שלו מוגבל.

לדעתי אנשי השיווק (כאן אני כולל גם רבנים, מורים רוחניים ומנהיגים) מקדימים את המדע בהבנתם את רוח האדם.

[יולי_קו]

לדעתי ההסבר הזה שלך דומה לטענה שהתורה מכילה את כל הידע על כל מה שהיה וכל מה שיהיה (דוג׳- מציאת שמות ותאריכים או נבואות בשיטת דילוגי האותיות). מדעית השיטה נבחנה ונמצאה לא תקפה. מי שירצה ימשיך להאמין בה ויביא הוכחות את המקרים שבהם זה פועל. עכשיו אפשר לבקש שיחזו שאת הרמטכ״ל או רוה״מ הבא, או את המספר הזוכה בלוטו. זה לא פועל. אפשר למצוא את התשובה הזאת בטקסט רק בדיעבד, כשיודעים מה מחפשים.
וחוץ מזה: כן, מחר יהיה חם. קיץ בישראל. זה לא מפתיע. אבל גם התחזיות הללו נשענות על חישובים סטטיסטים ואחרים, ועל הבנת מערכות מז״א. בכל זאת הן לא מדוייקות, ולעיתים יש בהן טעויות.
אי אפשר לחזות במדוייק מי יתגרש ומי ישאר נשוי. לא כל אשה תרוויח פחות מגבר באותה משרה, למרות שזה המצב הכללי במשק. וזה לא דבר שאפשר לצפות מראש, מי זאת תהיה זאת שהחוקים לא יפעלו עליה, ואיזה זוג ישאר נשוי.

[פלוני_אלמונית*]

אפשר להניח שהאל, הגורל, מה שזה, הניח בפנינו כך וכך הזדמנויות. ככל שנהיה קשובים יותר, נוכל לזהות אותן. להבין מה נועד לנו, מה נכון לנו.
אולם באותה מידה נוכל להפנות עורף, להתבסס בהפרדה, להיות שבויים באיזה קונצפט אחר, או סתם לא להיות קשובים לרחשי הלב.
אני מאמינה שבידי כל אדם נתונה הבחירה. הרי אחרת, לא היה צריך להתאמץ כן או לא להחזיק את הזוגיות, למשל.
העתיד שלה היה מתרחש מאליו, ואנחנו היינו יכולים רק להתייחס אליו (בדיבור, מחשבה, רגש) אבל לא לשנות אותו.

[יולי_קו]

פלוני אלמונית יקרה,
אני מזמינה אותך למצוא ניק שישמור על פרטיותך, ולהצטרף אלינו לשולחן הדיונים! (זה יותר קל לדבר מול זהות כלשהי ).
התחברתי לעניין ההזדמנויות שמגיעות לפתחנו, והבחירה או הרצון לנצלן, ולפעמים הפספוס שלהן.

[פרידה_כמוצר*]

זה לא ההסבר שלי. זה הסבר שקראתי אותו ועוד כמה הסברים והוא נראה לי הכי מתאים למטרת החיים שלי ותפיסת עולמי אז אימצתי אותו ועשיתי כמה התאמות היכן שראיתי צורך.
אז יש דברים שהמדע גילה את החוקיות שלהם כמו כוח הכבידה. יש דברים שהמדע מניח שיש קשר בינם כמו סיגריות וסרטן ריאות אבל הוא לא חד משמעי ויש דברים שהאדם נמצא עדיין בתחילת הדרך להבין אותם כמו נפש האדם. אינני טוען שהאדם גילה את הכל ולהבנתי אין לו גם סיכוי להבין. אין זה אומר שהחוקיות איננה. אני מאמין שהיא ישנה כי זה מתאים למציאות שלי.
יש הבדל בין להניח שיש חוקיות לבין לטעון שהיא נמצאת בדילוגי אותיות בתנך. כמוך, גם אני סבור שהיא לא נמצאת שם וחכמה בדיעבד איננה הוכחה אבל מצד שני זה משחק יפה.
אגב, נושא הנישואים והגירושים כן נחקר ויש מדענים הטוענים שכן ניתן לחזות מה הסיכוי שזוג העומד להינשא, יתגרש.

[פרידה_כמוצר*]

ההזדמנות להבנתי היא בפרשנות. כאן אנחנו חופשיים להחליט. יש לקרילוב משל ידוע על שועל שחשק באשכול ענבים. כשלא הצליח להגיע אליהם, הוא הלך ואמר לעצמו שהם בטח חמוצים. התגובה הראשונית היא שהוא משלה את עצמו ומוצא נחמה בסיפור שבדה מליבו, אבל, יכול להיות שהוא צודק… אנחנו והוא לעולם לא נדע. זה שהוא לא הגיע אל ענבים זאת עובדה ידועה מראש בהינתן ממדי גופו וממדי הפרצה בגדר. הרשות נתונה להחליט אם הם היו מתוקים ולהתבאס או להחליט שהם חמוצים ולא להתבאס.
המערכת הכלכלית חברתית קפיטליסטית טוענת שיש אושר אמיתי ואושר סינטטי שהוא לכאורה שווה פחות. אבל גם הנושא הזה נחקר ב MIT על ידי דן גילברט.

https://youtu.be/[po]4q1dgn C0AU[/po]