פלואוריד והפלרה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ב-26.08.2014, נכנסות לתוקף תקנות המים החדשות, אשר לא כוללות יותר את חובת ההפלרה.

שזה אומר תכל'ס, שמתאריך זה, הרשויות שמוסיפות את החומצה הפלואורוסיליצית למים, צריכות לסגור את ברז ההפלרה. כל הרשויות, בכל הארץ, ע"פ חוק.

האם אכן הפסיקו להפליר?
מרגישה שזה בקושי דובר

יש לי סתימה עשויה פלואוריד בשן, הרופא שיניים בכוונה שם סתימה כזו כי החור שם בעייתי ונוטה לטיפול שורש אבל לא רצה לעשות טיפול שורש,לפחות בינתים. זה בעייתי?

אתם מאמינים?? ליצמן חזר לנו כמו איזה "נחום תקום" למשרד הבריאות ובכוונתו להחזיר את ההפלרה למים!!!!!!!!!! הודיעו אתמול בחדשות של ערוץ 10 בלילה. האם מסתובבות פה עוד הדמויות שהיו בדף זה פעם? מי משלם לו ולמה??? מה כל כך דחוף לו לדחוף לנו "תרופות" למים. חייבים לחזור להתקומם. מי בעניין ללכת לעשות רעש? נסיעה לירושליים? עצומה בפייס? מישהו??

עצומה - לא להחזיר את הפלואוריד למים!
http://www.atzuma.co.il/fluoridealert

כבוד השר החרדי אינו אלא בובה על חוט. אין לו מושג ירוק בנושאים רפואיים ומדעיים - עיקר הכשרתו היא בכתובים הקדושים... ובהעברת תקציבים למגזר שלו.

מי שנותן את הטון בישראל בסוגיית ההפלרה, ובכלל, בכל מה שנוגע למדיניות בריאות הציבור, אלו הם הפקידים הגבוהים והמומחים ברפואה, להלן "הפרופסורים מהדסה", כפי שמכנים אותה בחבר'ה. אלו הם טיפוסים כגון פרופ' הרולד סגן כהן, פרופ' זוסמן, פרופ' טד טולצ'ינסקי... אלו הם הקובעים את מדיניות הבריאות בישראל.

זה לא ממש יועיל "לכסח" את כבוד הרב, מכיוון שמאחוריו עומדים הפרופסורים ומחזקים אותו "בחייך כבוד הרב, מה הם יודעים, אלו... ערימה של היפים בורים, שניזונים בעיקר מאתרי קונספירציות בחו"ל... אך אנו, הפרופסורים, מביאים לך את המידע האקדמי-מדעי האמיתי והמדוייק ביותר, ולכן אתה יכול לסמוך עלינו כשאנו אומרים לך שהפלואוריד הוא אחלה מנאחלה ועושה רק טוב"... משהו ברוח זו.

מה שבלבל אותנו היה המהלך של יעל גרמן, שהשתמשה בסמכות שלה כשרה כדי לכפות תקנות מים חדשות אשר אוסרות את ההפלרה. אך הגברת היא סופר-נדירה בנוף השלטוני, מכיוון שכולם כולל כולם שם, הם האמ-אמ-אמא של נלהבי-הפלרה, ולכן, עוד לא התקרר הכסא של השרה\ וכבר ממלא מקומה ממהר להפוך את החלטתה, בהתאם להמלצות רופאיו, הפרופסורים הנכבדים מהדסה. ומניין הגיעה אותה גברת, וההתנגדות להפלרה? יש לזכור שהיא אחת הפעילות היותר וותיקות נגד ההפלרה בישראל - כבר ב-2002, במסגרת תפקידה כראש העיר של הרצליה, היא התנגדה להפלרה בעירה, ואף ניסתה את מזלה בבג"ץ... שנכשל. כך שבעצם זו סגירת מעגל אירונית, שהפעילה האנטי-הפלרה הזו מצאה עצמה בתפקיד היחידי במדינה שיכול לבטל את ההפלרה במחי חתימה אחת... ובמחי אותה חתימה, היורש שלה יבטל את הביטול. מה לעשות, זה החוק בארץ.

איך מנמק משרד הבריאות את השבת ההפלרה? מהן התשובות שהוא מספק לכל הטענות נגד ההפלרה?
dental]החזרת ההפלרה למי השתייה health[/po]/information/pages/flouride-2015.aspx

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני יהיה מאוד מעוניינת במחקר הזו.
תודה רבה מראש,
מריה ווסטרמן
אורי יורמן (2009/06/08 16:09):
ישנו מחקר שעשו פעם על רעילות סוגים שונים של פלואוריד (הסימוכין אצלי בבית ואני לא שם כרגע, אם זה מעניין מישהו).
עשו מחקר על קביות (קביה - חזיר ים), וניסו לראות מה המינון מכל חומצה הדרוש בשביל להמית קביה, במתן דרך הפה, והזרקה תת עורית.
מסתבר שצריך פי 250 פחות מהפלואוריד המשמשים להפלרה מאשר מהפלואוריד טבעי!
כלומר, במילים אחרות, החומצה הפלואורוסיליצית רעילה פי 250 !!

זאת אומרת שהמינונים שמכניסים למים בהפלרה בכלל לא בפרופורציה שטוענים שהם.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אורי, אני יהיה מאוד מעוניינת במחקר הזה
תודה רבה מראש,
מריה ווסטרמן
אורי יורמן (2009/06/08 16:09):
ישנו מחקר שעשו פעם על רעילות סוגים שונים של פלואוריד (הסימוכין אצלי בבית ואני לא שם כרגע, אם זה מעניין מישהו).
עשו מחקר על קביות (קביה - חזיר ים), וניסו לראות מה המינון מכל חומצה הדרוש בשביל להמית קביה, במתן דרך הפה, והזרקה תת עורית.
מסתבר שצריך פי 250 פחות מהפלואוריד המשמשים להפלרה מאשר מהפלואוריד טבעי!
כלומר, במילים אחרות, החומצה הפלואורוסיליצית רעילה פי 250 !!

זאת אומרת שהמינונים שמכניסים למים בהפלרה בכלל לא בפרופורציה שטוענים שהם.

שליחה על ידי ירושה* » 14 מרץ 2017, 18:33

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה המצב הנכון להיום 14/3/2017 לגבי הפלרת מי השתיה בישראל? אני לא מעוניינת לשתות את החומצה המסוכנת הזו.

נכון להיום, נראה שההפלרה חוזרת. תקוותנו האחרונה היתה בג"ץ, אך הוא זרק אותנו מכל המדרגות חזרה למשרד הבריאות. לא ברור מה עוד אנו יכולים לעשות.

אגב, החומר שפרץ מהמאגר של מפעל "רותם אמפרט" והציף את נחל אשלים כלל בין היתר את החומר שמוסיפים בהפלרה - חומצה פלואורוסיליצית, תוצר לוואי של עיבוד הפוספטים לכדי דשן לחקלאות

חברות וחברים, לגבי ההפלרה כמו לגבי כל עוולה - כדי לפעול ולשנות באמת אנא פעלו! ספרו לחברים כדי להעלות מודעות הציבור, וכתבו למשרד הבריאות מייל קצר - באיזה נוסח שתרצו או משהו כמו: לא רוצים הרעלה של המים! לא להפלרה! . כשיהיו שם על השולחן שלהם כמה מאות או אלפי בקשות מאזרחים מכל הכיוונים ומכל הארץ שלא להפליר - הם יבינו שעיני הציבור פקוחות לרווחה ותהיה חשיבה מחודשת. מייל אחד לשר הבריאות פלוס כמה העתקים לכתובות שלהלן, ואם תרצו תוסיפו שרים, ח"כים, אנשי תקשורת (כתובות המייל נמצאות באינטרנט, אפשר למצוא די בקלות) - וכל המרבה הרי זה משובח! שר הבריאות [email protected] [email protected] פרופ' איתמר גרוטו אחראי בריאות הציבור [email protected] מנכ"ל משרד הבריאות

זה לא כזה פשוט. כבר עשרות שנים ששולחים להם מכתבים, והם לא מתרגשים. כולל מ-4 עתירות לבג"ץ. וניסיון חקיקה אחד נגד ההפלרה.

הרצון להפליר לא בא כי ליצמן חטף קריזה, אלא הוא נשען על העמדה של ארגוני בריאות מובילים בעולם, כגון אלו:
http://ilikemyteeth.org/fluoridation/he ... -fluoride/

מה שנחוץ זה לא להעלות מודעות הציבור אלא לשכנע אנשים שלא מסכימים איתכם. פה למשל יש הסבר בעברית למה הפלרה זה טוב, ולמה ביטול ההפלרה פוגע בעיקר בעניים ומגדיל את תפוצת העששת אצלם בבלוג חשיבה חדה

רמז: הדרך לשכנע אנשים היא לא להניח שהם פתיים שלא מבינים וברגע שיחשפו לדעה שלך מייד יבינו שאתה צודק.

יש לנו בעיה: המדענים וארגוני המדע נמצאים בצד של ההפלרה. כלומר, יש להם טיעונים מבוססים יותר ומתודיים יותר, לכן משכנעים יותר.

אז אולי זה בעצם אומר שהם צודקים ואנחנו הטועים?

אז אולי זה בעצם אומר שהם צודקים ואנחנו הטועים?
לדעתי כן.

לא שהמדע נמצא בצד ההפלרה. זה טעות. למדע אין דעה. המדע יכול רק להגיד מה ההשלכה של פעולה זו או אחרת, אבל לא להחליט החלטות מוסריות. וההחלטה אם להעדיף את בריאות הציבור על פני החירות של האנשים היא החלטה מוסרית, לא מדעית.

ולא שארגוני המדע נמצאים בצד ההפלרה. גם מדענים הם בני אדם, והם טועים לפעמים. ויש מקרים בהם אני לא מסכימה עם קונמנזוס מדעי כלשהו. ואני בטוחה שאני לא היחידה. למען האמת, אני חושבת שכל בני האדם הם כאלו.

הבעיה לדעתי היא בכך שהטיעונים של תומכי ההפלרה הם מבוססים ומתודיים יותר. ושהטיעונים של תומכי ההפלרה, ברובם המוחלט, הם לא. הם כוללים שגיאות לוגיות ועובדתיות למכביר, וקונספירטיביות. אם אני זוכרת נכון, כבר נטען בדף הזה שטיעונים כאלו עושים שירות דוב למתנגדי ההפלרה.

הייתי שמחה לו בדף הזה היו מוצגים הטיעונים המוצלחים יותר לטובת ההפלרה. לדעתי טיעונים כאלו הם טיעונים שמודעים לקונצנזוס המדעי בנושא ומתייחסים אליו. ומעלים טענות נגד הגיוניות ותקפות.

למשל, משחות שיניים מופלרות נפוצות מאוד בימינו, ונגישות גם לעניים, שהם המרוויחים העיקריים מההפלרה. לכן המחקרים העדכניים יותר מראים יעילות קטנה משמעותית מאלו של המחקרים הישנים יותר של ההפלרה במניעת עששת.

למשל, כבר היו מקרים בעבר בהם דברים שהקהילה המדעית טענה שהם לא מזיקים גרמו לנזק בטווח הארוך. נזק זה לא מופיע במחקרים כי קשה לבודד אותו. יש סיבות כאלו-וכאלו להאמין שכרגע אנשים בישראל נחשפים לפלורואיד בכמות הכדולה מהכמות שהגוף יכול לפנות ביעילות, לכו הפלורואיד מצטבר בגוף וגורם לנזקים מצטברים כאלו-כאלו. נזקים אלו קטנים יחסית לנזקים משמעותיים בהרבה הנגרמים על ידי (תזונה לא נכונה, למשל) ומקשים מאוד על בידוד המשתנים הנחוץ כדי להוכיח נזק כזה.

כבר היו מקרים כאלו-וכאלו בהם נזק שכיום הוא ברור והוכח לא היה ברור ולא הוכח, עד לנסיבות יוצאות דופן, בגלל הקושי לבודד משתנים. למשל, הנזק שבקרינה רדיואקטיבית היה שנוי במחלקות עד אסון צ'רנוביל, שבו הכמות החריגה אפשרה סוף סוף להוכיחו. אני לא זוכרת את כל הדוגמא, היא עלתה בדיון על חיסונים שיש בסוף הדף הרעלת כספית ולדעתי היא רלוונטית גם לפה.

בקיצור, לדעתי יש מספיק טיעונים טובים נגד הפלרה שכדאי להציג, ומוטב כך שהם לא יטבעו בין המון טיעונים גרועים ושגויים שיוצרים רושם רע.

זו עצתי הידידותית, בתור מי שהייתה שמחה לדיון תרבותי ומעניין בנושא. אני מאמינה בכנות בחשיבות ההחשפות לדעה של מי שלא מסכים איתי, ומצרה בכל פעם שהטיעונים שאני ממציאה לצד השני נראים לי מוצלחים יותר מאלו שהצד השני מציג. הניסיון שלי הראה שהמקרים בהם הצד השני הפתיע אותי בטיעונים מוצלחים שלא חשבתי עליהם, היו המקרים בהם למדתי והשכלתי מהדיון, ואני שמחה מאוד מכל מקרה כזה @}

זה עניין של תפיסת חיים.
האם לקבל הכרעות לפי תוצאות של מדע ומחקר? או לפי הגיון פשוט וטבעי ולפי תפיסת החיים?
תפיסת החיים שלי היא שלא יכולה להיות תועלת ואף סביר שייגרם נזק בריאותי בהוספת חומר מבודד כלשהו כמו פלואור למי השתיה או למזון שלנו.
בסופו של דבר זו אמונה או בחירה בדרך ובתפיסת חיים האם לחפש תשובות מדעיות או להחליט בהתאם להגיון פנימי. בתרבות שלנו המדע הפך לאלוהים ויש דה לגיטימציה לדיעות שאינן מבוססות מדע ואינן מחפשות הוכחות מדעיות.

המחקרים (שאני מודה שלא קראתי) יכולים להוכיח תועלת או לא להצליח להוכיח נזק אבל ברור שיש המון מקום להטייה והטעיה. הרי מאד קשה ועד בלתי אפשרי לחקור את התחום הזה של השפעות סביבתיות או תזונתיות על בריאות. יש כל כך הרבה גורמים מבלבלים וכל כך הרבה משחק סטטיסטי.

זה בלוג מאד מרשים חשיבה חדה אבל הוא מסתכל על הנושאים דרך ניתוח מדעי. זו דרך אחת להסתכל על הדברים. מולו אפשר לכתוב בלוג חשיבה טבעית.

הרי מאד קשה ועד בלתי אפשרי לחקור את התחום הזה של השפעות סביבתיות או תזונתיות על בריאות.
אחת הדוגמאות בפוסט הארוך של חשיבה חדה היא של מקום שבו ביטלו את ההפלרה וזה הוביל לעליית כמות מקרי העששת. לדעתי דוגמאות כאלו הם הניסויים הטבעיים הכי מוצלחים.

בתרבות שלנו המדע הפך לאלוהים ויש דה לגיטימציה לדיעות שאינן מבוססות מדע ואינן מחפשות הוכחות מדעיות.
הייתי מנסחת את זה אחרת - יש דה לגיטימציה לדעות שאינן מבוססות עובדות ואינן מחפשות ראיות במציאות לנכונותן. המדע הוא בסך הכל דרך (מורכבת) לבדוק מה קורה במציאות. אני לא חושבת שלרצות שהדעות שלי יהיו מבוססות על מה שקורה במציאות ולשנות אותן אם המציאות מנוגדת לפרדיגמה שלי זה דבר רע.

לדעתי זה פער בלתי ניתן לגישור. בין אנשים שאומרים - When the Facts Change, I Change My Mind. What Do You Do, Sir?
ובין כאלו שמאמינים - ולהתווכח עם מאמינים, בין אם לגבי אלוהים ובין אם לגבי נושא אחר, זה בזבוז זמן מוחלט. אבל אני מאמינה שרוב האנשים בבאופן לא סתם מאמינים, אלא מחפשים לחקור את המציאות כמו שהיא. ובמובן הזה, חולקים איתי את תפיסת החיים.

זו בעצם ליבת הדיון - חוסר הסכמה לגבי מידת האמון במדע.

הטיעון המרכזי של מתנגדי ההפלרה הוא, שלא ניתן לסמוך על המדע כאמצעי אמין, יעיל, מדוייק ובלתי תלוי להכרת המציאות והאמת

למשל, הממסד המדעי טוען שאין שום בעיה בהוספה של תמיסת החומצה הפלואורו-סיליצית למי השתייה, בריכוז שיביא לריכוז פלואוריד לרמה של 0.7 מיליגרם לליטר (מג"ל).

אז האם זו טענה נכונה, או לא?

זו עמדת הממסד המדעי של מדינת ישראל לגבי ההפלרה, יעילותה ובטיחותה:
https://www.health.gov.il/Subjects/[po]Dental health[/po]/information/Pages/fluoride-QA.aspx

איך נדע האם לקבל או לדחות את הטענות והעובדות המוצגות שם?

לדעתי זה פער בלתי ניתן לגישור. בין אנשים שאומרים - When the Facts Change, I Change My Mind. What Do You Do, Sir?
מסכימה שזה פער בלתי ניתן לגישור.

כתבת ש: אני לא חושבת שלרצות שהדעות שלי יהיו מבוססות על מה שקורה במציאות ולשנות אותן אם המציאות מנוגדת לפרדיגמה שלי זה דבר רע כמו שאני רואה את זה, את מאמינה/ או תפיסת העולם שלך היא שהמדע יכול לשקף את המציאות כהלכה, בעוד שאנשים אחרים לא רואים במדע אמצעי אמין להכרת המציאות. הם מעדיפים להשתמש בהגיון הטבעי שלהם, או אולי אפשר לומר בהשאלה מעקרון הרצף- להשתמש בתחושת הרצף שלהם בשביל להכריע בהכרת המציאות.

אני מאמינה שרוב האנשים בבאופן לא סתם מאמינים, אלא מחפשים לחקור את המציאות כמו שהיא לא בטוחה אם יש דבר כזה סתם מאמינים. בסופו של דבר כולנו מאמינים במשהו. גם להאמין ביכולתו של המדע לתת תשובות זו אמונה, ולחקור את המציאות אפשר בכל מיני דרכים.

אחת הדוגמאות בפוסט הארוך של חשיבה חדה היא של מקום שבו ביטלו את ההפלרה וזה הוביל לעליית כמות מקרי העששת. לדעתי דוגמאות כאלו הם הניסויים הטבעיים הכי מוצלחים מזדהה איתך שהניסויים הכי מוצלחים הם ניסויים של התבוננות אבל עדיין להוספת הפלואור (או כל תוסף אחר) עלולות להיות השפעות בריאותיות שליליות רבות לאורך החיים מעבר להשפעה הנבדקת על העששת, ומאד קשה להצליח להוכיח נזק כזה.

בפוסט של חשיבה חדה הוא פותח ואומר שהדיון יעסוק רק בהיבטים הבריאותיים ולא יעסוק בסוגיות אתיות וחברתיות, כמו למשל האם נכון "לכפות" פתרון בריאותי על כלל הציבור. לא ניתן בעיני לנתק את הדיון האתי בסוגיה הזו. יש פה החלטה מערכתית לבצע התערבות ולהוסיף תוסף מלאכותי שגם אם טרם הוכח עלול להיות בעל השפעות שליליות על הבריאות. האם זה מוסרי? בעיני לא.

כל זה רק מחזק את הטענה שבעצם, מאחורי מאבק ההפלרה, מתנהל עימות עמוק יותר בין הרציונאליים ללא-רציונאליים, בין המדע לדת. יענו, חזרנו בזמן לימי-הביניים. עוד מעט גם נצטרך להתווכח האם הכדור הוא עגול או האם העולם נוצר תוך חמישה וחצי ימים לפני תשע"ז שנים?

כל זה רק מחזק את הטענה שבעצם, מאחורי מאבק ההפלרה, מתנהל עימות עמוק יותר בין הרציונאליים ללא-רציונאליים לא בעיני.
לחשוב שהמחקר המדעי לא נותן מענה טוב לסוגיות בבריאות הציבור זה לא -לא רציונלי. התפיסה הזו נובעת בדיוק מכך שלטעמי צריך להיזהר מלהפוך את המדע לדת. המחקר בתחומים שקשורים בבריאות הציבור הוא אכן דרך מורכבת מאד להתבונן בדברים ומוגבל ביכולת שלו להסיק מסקנות. המסקנות בתחום הזה חייבות לקחת בחשבון גם פרספקטיבה אתית. התערבות שטמונה בה סיכון גם אם לא הצליח להיות מוכח (שוב אומר כי קשה עד בלתי אפשרי בסוגיות האלו להוכיח נזק) לא צריכה להתקיים.

עוד מעט גם נצטרך להתווכח האם הכדור הוא עגול או האם העולם נוצר תוך חמישה וחצי ימים לפני תשע"ז שנים?
אי אפשר להשוות בין מדע בתחומי הפיזיקה שהוא מדע הרבה יותר מדוייק לבין מדע בביראות הציבור שהוא תחום מדעי עם הרבה מאד מגבלות.

גם להאמין ביכולתו של המדע לתת תשובות
לו הייתי מאמינה בהפלרה רק כי המדע אמר, אז אולי היה אפשר לראות בזה אמונה. רק אולי, כי למדע יש רקורד ארוך וטוב של הצלחות...
אבל אני קראתי את הטיעונים והסתכלתי על הנתונים, והסקתי את המסקנה שלי כי הטיעונים של תומכי ההפלרה נראים לי טובים יותר מאלו של המתנגדים. תכלס, האמונה במדע זה איש קש.

הפרספקטיבה האתית שלי אומרת שהפלרה היא משהו שאין נזק מוכח. זה אומר שאם יש נזק לטווח הארוך, הוא קטן ולא משמעותי. לו היה גדול ומשמעותי היה קל לבודד אותו, וכבר היו מוצאים ומוכיחים את קיומו. כמו שמצאו והוכיחו במחקרים רבים ושונים שהפלרה מקטינה את מקרי העששת, במיוחד אצל ילדים עניים.

כלומר, יש התערבות שבצורה מוכחת עוזרת לילדים עניים עכשיו. צריך להמנע ממנה בגלל סיכוי מעורפל לנזק לא גדול בהמשך. וזה, למשל, כשיש מקורות מים טבעיים עם רמת הפלרה גדולה מזו המקובלת בישראל. לי אישית זה נראה לא אתי. לגרום נזק וודאי לילדים עכשיו, בשם סיכון עלום בעתיד.

תפיסת העולם שלך היא שהמדע יכול לשקף את המציאות כהלכה
ושוב לא. אני לא מאמינה במדע. אני מאמינה בעקרונות שעליהם מבוססים מחקרים מדעיים. שאלו דרכים שנבדקו ועמדו בניסוי הזמן. הנתונים מראים בצורה ברורה שהפלרה מונעת עששת, במיוחד אצל ילדים עניים. איפה האמונה פה?

ובנוגע לעקרון הרצף - יש לי קצת הכרות עם התרבות הרוסית. זו תרבות הרבה יותר קרובה לרצף משלנו. גם עכשיו יש מקומות בהם אנשים יכולים לחיות חודשים לבד, ולחיות מאוכל שהם צדו לעצמם. גם עכשיו יש כפרים בלי חשמל, ומקומות שנותרים מבודדים לחלוטין מהציביליזציה בחודשי החורף.

ונחשי מה? הם התומכים הגדולים ביותר של הקידמה, והרפואה המודרנית. וזה לא המקרה היחיד. תזכרי, למשל, מי הייתה כותבת "עקרון הרצף" המפורסם אצל היקנואה? היא הייתה רופאה, והם לא התנגדו לרפואה המודרנית...

שאלה לאמא של אורי: אם את לא סומכת על המדע, אז לפי מה החלטת שההפלרה היא הרעלה? ממים וסרטונים מפחידים באינטרנט?

הפרספקטיבה האתית שלי אומרת שהפלרה היא משהו שאין נזק מוכח. זה אומר שאם יש נזק לטווח הארוך, הוא קטן ולא משמעותי. לו היה גדול ומשמעותי היה קל לבודד אותו, וכבר היו מוצאים ומוכיחים את קיומו אני לא מסכימה עם ההנחה הזו.
אני לא בטוחה למה את מתכוונת בקטן ולא משמעותי אבל קודם כל - כל נזק בריאותי הוא משמעותי למי שזה קורה לו וזו חלק מהבעיה בהסקת מסקנות בבריאות הציבור (כמו למשל בחיסונים) שאם הפגיעה היא רק בשוליים אז היא נחשבת ללא משמעותית.
מעבר לזה לא פשוט להוכיח קשר בין הפלרה לבין תחלואה כרונית בהמשך החיים (מחלות קרדיווסקולריות, סרטן, אלצהיימר, פרקינסון וכד) כי המחלות הללו מושפעות משלל גורמים סביבתיים וגורמי אורח חיים. העובדה שלא הצליחו עד היום להוכיח נזק כזה ממש לא אומר שהוא לא קיים. תמיד יכול לצאת מחקר חדש שכן יצליח להראות קשר שלילי כזה. ולכן בעיני השאלה שצריכה לעמוד לנגד העיניים בסוגיות האלו לא יכולה להתבסס על מחקר מדעי וצריכה להיות קודם כל אתית. האם תקין לכפות על אוכלוסיות שלמות תיסוף של מקורות המים בתוסף שמחקרים הוכיחו יעילותו במניעת עששת אבל ייתכן ועלול לגרום נזקים בריאותיים אחרים? בעיני לא.

ואגב אני לא יודעת מה היתה דעתה של ג'ן לידלוף בנושא הזה:) אבל זה לא הדיון. היא לא עסקה בזה. רק השאלתי את מושג הרצף שלה לנושא הזה.(ולדעתי היא לא היתה רופאה אלא פסיכוטרפיסטית). וכמו שיש הבדלים ניכרים בדיוק בין מדע הפיזיקה למדע בריאות הציבור כך יש הבדלים ניכרים בין רפואה לבין רפואה מונעת.

שאלה לאמא של אורי: אם את לא סומכת על המדע, אז לפי מה החלטת שההפלרה היא הרעלה? ממים וסרטונים מפחידים באינטרנט?
לא. אין לי זמן לראות סרטונים מפחידים באינטרנט. שלושה ילדים בחינוך ביתי וזה:)

זו בדיוק הטענה שלי שהדיון בסוגיה הזאת לא צריך להיות רק ברמה המדעית כי המדע בתחומים האלו של בריאות הציבור הוא מאד מוגבל ביכולת שלו להסיק מסקנות.
מחקרים תצפיתיים הם מחקרים הרבה פחות חזקים מבחינת רמת ההוכחה ביחס למחקרי התערבות. העניין הוא שיעילות במניעת עששת אפשר לבחון במחקרים התערבותיים קצרי טווח ולהוכיח יעילות ברמת הוכחה גבוהה בעוד שהדרך היחידה להוכיח נזקים בריאותיים היא על ידי מחקרים תצפיתיים ארוכי טווח- שכאמור הרבה יותר מורכבים ומוגבלים ביכולת שלהם לייצר הוכחה ובכל מקרה לא נחשבים ברמת הוכחה גבוהה.ככה שקשה ולא נכון לאמוד בעיני במקרים האלו תועלת מול נזק.
ההחלטה שלי שלא נכון להפליר את כל מקורוןת המים בישראל מתבססת על תפיסת חיים של מינימום התערבות תזונתית (אם בכלל אפשר לקרוא לזה תזונה). אני רוצה את מקורות המזון והשתיה שלי טבעיים. לא רוצה שיוסיפו לי סידן וויטמינים לגבינות ולמזון מתוך הנחה שתוסף מוסף באופן לא טבעי מתנהג אחרת בגוף (זו דווקא כן הנחה שמבוססת על ידיעותי המדעיות) ואני מאמינה שעלול לגרום נזק בריאותי בטווח הארוך.

ככל שהשכלתי המדעית התרחבה כך השתכנעתי שאל לנו להתערב במקורות המזון שלנו ואל לנו לסמוך על תחום המחקר בתחום הזה. יש לו יכולת מוגבלת מאד להוכיח נזקים בריאותיים. בקיצור לחכות למחקרים שיוכיחו נזקים של הפלרה בעיני זו עיוולת. אלו סוגיות שצריך להפעיל בהן הגיון בריא שמרני והן צריכות לערב שיקולים אתיים.

שאם הפגיעה היא רק בשוליים אז היא נחשבת ללא משמעותית
איך היית רוצה שיתיחסו לאפשרות פגיעה באחוזים נמוכים?
אם יש אפשרות פגיעה בהסתברות נמוכה מאד, ותועלת וודאית באחוזים גבוהים בהרבה,
האם זה נקרא שלא מתיחסים לשוליים? או שאולי מתיחסים , ומשקללים מול השפעות מרכזיות יותר שאינן שוליים!

הטענות שלך מזכירות לי את הטענות נגד החיסונים , שטוענות שכל ילד הוא עולם מלא, וילדים שנפגעים באחוזים נמוכים הם לא "רק"
זה נכון מאד, ובדיוק בגלל זה יוצאים לשוק רק חיסונים שבוודאות מצילים יותר ילדים מאשר פוגעים.
האם זהו חוסר התיחסות לאחוזים נמוכים? לא, זה שקלול מול אחוזים גבוהים וודאים יותר.

הטענות שלך מזכירות לי את הטענות נגד החיסונים נכון הן דומות. הן טענת נגד רפואה התערבותית מונעת.
אגב, לצערי יצא לי לחוות מקרוב עם בתי הבכורה את הנזקים של החיסונים ולחוות את המרווח בין תועלת מוכחת לבין החוויה הפרטית. בכלל, האימהות חיברה אותי מחדש לתחושת הרצף שלי ונתנה לי לגיטימציה לקבל החלטות לפי הגיון פנימי (תחושות בטן והגיון פשוט) ולא לפי הגיון חיצוני (מחקרים ודפי עמדה).

התפתיתי להיכנס לדיון הזה כי צרם לי שכולו מתמקד בהוכחות מחקריות בעד ונגד הפלרה ועוד בבאופן:). אגיד שוב כי לא נכון בעיני לצמצם את ההתייחסות לסוגיה הזו (כמו גם לסוגיות אחרות בבריאות הציבור) רק לפרספקטיבה מחקרית. לראייתי, המחקר מוגבל מאד בתחום הזה. הרבה יותר פשוט להוכיח תועלת במחקר התערבות קלינית קצר טווח מאשר להוכיח נזק במחקר תצפיתי ארוך טווח וזה לא אומר שהנזק לא קיים או לא משמעותי. ישנו בלבול בפרשנות הרווחת כאילו מה שלא הוכח = הוכח שאינו קיים או אינו משמעותי וזו פשוט פרשנות שגויה.
למען האמת, די הספיק לי ואני גם חושבת שדי הבהרתי את עמדתי. בריאות לכולנו:)

אוף , נמחק לי ...

האימהות חיברה אותי מחדש לתחושת הרצף שלי ונתנה לי לגיטימציה לקבל החלטות לפי הגיון פנימי (תחושות בטן והגיון פשוט) ולא לפי הגיון חיצוני (מחקרים ודפי עמדה).
זה נשמע מקסים , ובטח שזכותך להחליט ככה.
אני חושבת שטוב לשמוע את כל הקולות ואז להחליט, ולכן יש מקום , לדעתי , גם למחקרים בבאופן

מצטרפת לאיחול בריאות לכולנו:)

התפתיתי להיכנס לדיון הזה כי צרם לי שכולו מתמקד בהוכחות מחקריות בעד ונגד הפלרה ועוד בבאופן
ההוכחות הל אמחקריות שהיו בתחילת הדף עדיפות בעינייך?

לדעתי חישובי תוחלת זו הדרך הנכונה היחידה להחליט החלטות של בריאות הציבור. ולקבל החלטות על פי "היגיון פנימי" זו דרך בלתי אפשרית - כי לאנשים שונים אינטואיציה שונה, בהתאם לדעות השונות שלהם. למשל, ההורים שלי עם אינטואיציה חזקה בעד חיסונים, כי הם זוכרים את המחלות שבלי חיסונים מתים מהם. רק שהפלרה היא עניין קהילתי, ובניגוד לחיסונים אי אפשר לתת לכל אחד להחליט בעצמו.
ובנוגע להיגיון הפשוט - ההיסטוריה הראתה פעמים רבות אינספור בהם ההיגיון הפשוט לא היה אלא דעה קדומה, שהוכחה כלא נכונה וגרמה נזק רב. אני מעדיפה להסתמך על העובדות, במידת האפשר, ועל עקרון ההפרכה.

אם אין דרך תקפה בעינייך להוכיח שאין נזק פוטנציאלי לטווח הארוך, אז בשם ההמנעות מסיכון היפוטטי בעתיד, נמנעים מתועלת ברורה בהווה. המוסר שלי לא מאפשר לי להגיד לילדים עניים שהם יסבלו מעששת, בגלל שאניחוששת מנזק שאולי יש ואולי אין, ואם יש הוא לא גדול.

להוכיח נזק לטווח הארוך אכן יותר קשה. אבל מה שלא הוכח למרות שנבדק פעמים רבות הוא אכן לא משמעותי, לפחות ביחס לדברים אחרים. זו בדיוק המשמעות של "קשה להוכיח" - שההשפעה קטנה ביחס לגורמים אחרים, ולכן קשה לבודד אותה. (לא כל המחקרים בתחום הם תצפיתיים, אבל לאלו הלא תצפיתיים הבעת אי אמון מראש, אז הבאתי דוגמא תצפיתית).

אני חושבת שלא בסדר לגרום נזק וודאי לילדים עניים עכשיו בשמה של סכנה היפוטטית שבכל מקרה קטנה כל כך שאי אפשר לראות אותה בין שאר ההשפעות. זו העמדה האתית שלי. והיא מבוססת על ההיגיון הפנימי שלי, שאומר שצריך לקבל החלטות בהתבסס על המציאות, ולא על הפרדיגמות שלי.

האימהות חיברה אותי מחדש לתחושת הרצף שלי ונתנה לי לגיטימציה לקבל החלטות לפי הגיון פנימי (תחושות בטן והגיון פשוט) ולא לפי הגיון חיצוני (מחקרים ודפי עמדה).

זה בדיוק מה שאני מתקשה להבין, מהו אותו "הגיון פנימי" שמנותק מהעולם החיצון. כאילו מה, זהו מידע שמגיע ממקור קוסמי מטפיזי, ולכן הוא הוא האמת האבסולוטית? לא מובן לי.

צרם לי שכולו מתמקד בהוכחות מחקריות בעד ונגד הפלרה ועוד בבאופן:). אגיד שוב כי לא נכון בעיני לצמצם את ההתייחסות לסוגיה הזו

אני בא מזירת המאבק לעצירת ההפלרה, לא מדיונים פילוסופיים במגדל שן אינטלקטואלי. והמאבק מתנהל מול מוסדות המנהל הציבורי והשלטון. ומוסדות אלו מבססים את החלטותיהם על מדע, לא על הגיגים רוח'ניקו-פילוסופיים. בדיוק לפני חודש, בג"ץ דחה את טענת "החירות האישית", וקבע שמשרד הבריאות הוא הגוף המקצועי המוסמך לקבוע האם ההפלרה טובה או לא, במישור המדעי המקובל.

מכאן נגזר, שאם ברצוננו לפעול באופן אפקטיבי לבלימת ההפלרה, עלינו ליישר קו עם הדיון המתנהל במוסדות אשר מוציאים אותה לפועל, ולאמץ את רובד השיח בו מתקבלות ההחלטות השלטוניות אשר קובעות את המדיניות הלכה למעשה, ולספק התנגדות אפקטיבית מבוססת מדע מוכר ומקובל. ולא, פשוט נמשיך לדבר אל ועם עצמינו בכל מני פורומים באינטרנט, ולא נצליח לעצור את ההפלרה.

ומוסדות אלו מבססים את החלטותיהם על מדע
הא? 0-:
אתה מתכוון שמוסדות אלו מבססים את החלטותיהם על שחיתות שלטונית וקשרי הון-שלטון, וזה יותר חשוב להם מהמדע, לכן הם מסתמכים בהחלטותיהם על חומר התעמולה הפסבדו מדעי שהכינו עבורם אנשי השיווק של התעשייה המזהמת בלינגו שנראה מדעי,
ואתה מאמין בתום לב שמידע מדעי אמיתי ישנה את החלטותיהם P-:
אשרי המאמין.

עם זאת, מידע מדעי אמיתי, אם יופץ מספיק זמן ובצורה מספיק משכנעת, עם עוד כל מיני טריקים שלא עולים כרגע בדעתי, עשוי בסופו של דבר לשנות את דעת הציבור ואז, בתהליך ארוך ומייגע, זה אולי יצליח להשפיע על קובעי המדיניות, כי איכפת להם מהכסא שלהם טיפה יותר משאיכפת להם מהמשחדים שלהם, והם יעשו את השיקול לפי "איפה אני אפסיד יותר".

לא משנה האם זה מדע אובייקטיבי, אבסולוטי, ריגורוזי, סובייקטיבי, מוטה, פוסט-אמת, ממומן ומושחת... בסופו של דבר, כך עובד המנגנון. בעלי התפקידים, הן בשלטון והן במוסדות המדע מציגים טיעונים ומחקרים, ואלו מקבלים תוקף של אמת אובייקטיבית ואבסולוטית, ועל סמך כל אלו מתקבלות החלטות שלטוניות ונקבעת מדיניות. אנחנו יכולים לצעוק עד מחר שזה פסדו-מדע מוטה לטובת אינטרסים עסקיים, זה פשוט לא עובד, וניתן לראות זאת בעוד תחומים וסוגיות. זו לא אמונה, זו מציאות נושכת ובועטת.

עם זאת, מידע מדעי אמיתי, אם יופץ מספיק זמן ובצורה מספיק משכנעת, עם עוד כל מיני טריקים שלא עולים כרגע בדעתי, עשוי בסופו של דבר לשנות את דעת הציבור

אז זהו, בדיוק בנקודה הזו יש לנו קושי מאוד גדול, חסרים לנו האנשים שיעשו זאת.

שלום חברים, ההפלרה עלולה לחזור או-טו-טו אם לא יקרה נס. ליצמן רוצה להחזיר אותה למרות שיעל גרמן הפסיקה אותה בצדק רב ולאחר החלטת בג"ץ ב-2013. אולי הדברים ידועים, אם לא - אני מוכנה למסור מידע למי שרוצה. אני בקשר עם אינג' אהוד לשם, מהנדס מים שעבד במשרד הבריאות 30 שנה, ראה ויודע טוב מהי ההפלרה, ונאבק כיום בכל דרך כדי למנוע את החזרת הרעל למים. מי שרוצה לשתף פעולה איתי ועם שאר המתנגדים - בואו נתאחד!!
כי באמת כפי שכתבה כאן לעיל בשמת "אכפת להם מהכסא שלהם טיפה יותר משאכפת להם מהמשחדים שלהם, והם יעשו את השיקול לפי "איפה אני אפסיד יותר".
כל מי שרוצה ליצור קשר איתי מוזמן.! בת-ציון [email protected] בואו נציל את עצמנו ואת יקירינו מההרעלה הזאת. כדאי גם להיכנס לאתר המצוין 'מעלים את התדר' וליצור שם קשר עם שי שנלחם בכל יכולתו כנגד הגזירה האבסורדית הזאת לכפות כל כולנו פסולת תעשייתית במים.
בבקשה צפו ביוטיוב בסרטונים
הפלרה - מוציאים את הרעל מהמים שלנו" (4.38 דק')

https://www.youtube.com/watch?v=SaFsTdwQuqs

עושים כסף גדול מהרעלת מי השתיה בישראל (3.37 דק')

https://youtu.be/6VPHgQ0g0x4

כל האמת על הפלרה (41 דק)

https://www.youtube.com/watch?v=Q1QZUHythak

די כבר עם כל ההפחדות האלה נגד ההפלרה, זה בהמלצת משרד הבריאות:
https://www.health.gov.il/Subjects/[po]Dental health[/po]/information/Pages/fluoride-QA.aspx