יונת,
_אליס,
גם אני חושבת שהומו ספיאנס לא ייכחד בקרוב, אבל זה לא אומר יהיו אסונות ושלא יפגעו אנשים. זה קורה כבר היום (דרפור זו דוגמה טובה – בצורת ממושכת שהפכה למלחמה) וזה יקרה עוד. זה נחמד לדבר על כמה אנחנו חכמים וסתגלנים, אבל זה לא תירוץ לשבת על הישבן ולהגיד שהכל יהיה בסדר. צריך גם להשתמש בחוכמה שבורכנו בה ולהסתגל לשינויים שכבר התחילו לקרות_
הלו-הלו, רגע רגע
איפה כתבתי שצריך לשבת על הישבן ולהגיד שהכל יהיה בסדר? הרי מה שאמרתי הוא חד משמעי: היכולות והתושיה שלנו - לא העיניים היפות שלנו - הם מה שהציל (ויציל) אותנו מאסונות מעשי ידינו ומעשי ידי הטבע. זה נשמע לי כמו קריאה לפעולה, לא למנוחה
ואגב, הטענה שדרפור היא
בצורת ממושכת שהפכה למלחמה למיטב ידעתי איננה מעוגנת במציאות הסיכסוך שם. זו פרשנות מעניינת, אבל בצורת היא לא ענין חדש בדרפור, והשאלה היא אם כן האם דווקא "בצורת" (אופיינית לאזור) הולידה את האלימות הספציפית הזאת, או שמא היו כאן אינטרסים פוליטיים ואחרים.
פעם שתהיה לך סבלנות לכתיבה מעצבנת ופתיחות לראות מעבר לתעלולים רטוריים, תשבי ותקראי את סדרת ישמעאל. לדעתי זו השקעה משתלמת.
כמו שכתבתי כאן ובמקומות אחרים, יום אחד אינשאללה. אבל הנקודה היא לא מה כותב קווין. האמת, זה הרבה פחות מענין אותי - ואם זה היה מענין אותי, היינו מנהלות את הדיון הזה בדפי
סדרת ישמעל. הרבה יותר מענין אותי מקווין עצמו הוא מה אנשים מבינים ממנו, כלומר: מעניינות אותי תוצאות המניפולציה הרטורית (שנראית מאד, מאד מוצלחת מהזווית שלי). מענין אותי איך אנשים לוקחים את קווין הלאה ובונים על סמך הספרים שלו השקפות עולם אישיות, והכי מענין אותי - למה בכל פעם שמעמתים אותם עם תיאוריות סותרות מה שיוצא מהם זו גישה מאד, איך נאמר, חסרת סבלנות לפרטים. חסרת ענין בעובדות. במובן הזה נדמה לי שאני לא
חובטת באיש קש; מה שאנשים מבינים מקווין הוא אמיתי מאד, וראוי מאד לדיון. כפי שנראה ממה שעוד רגע יבוא בתגובה שלי.
דלית ב,
אליס, ככל שאני קוראת את דבריך, אני תחת הרושם שאת רואה בימנו אנו, תקופה רומנטית אידיאליסטית, מוזר לי קצת
מוזרה לי קצת המסקנה/רושם שלך. איך הגעת אליה? כמו שאני רואה את הדברים, אנחנו מדברים על לקטים-ציידים והיכולת ללמוד משהו מחייהם; במהלך הדיון עוד לא נתקלתי ב
עובדה אחת מוכחת מהרבה מאד תיאוריות שרצות כאן (אם כבר מדברים על אידיאליזם ורומנטיקה), עובדה אחת שאוכל להתייחס אליה בניתוח האישי שלי של נושא הדיון; ולסיום, טרם אמרתי מילה כלשהי על מה אני חושבת על תקופתנו, ואני אשמח לדעת איך קבלת את הרושם שאני חושבת שמדובר במחשבה
רומנטית אידיאליסטית. עצם העובדה שאני לא חושבת שכל חוליי החברה שלנו נובעים מ"חקלאות טוטליטרית", "לקחנות" ועוד מושגים (לכאורה אובייקטיביים) מסוג זה לא אומר שאני חושבת שהיא מושלמת. עצם זה שאני ספקנית ביחס לסיכויי ההתממשות של נבואות חורבן וזעם של התפוצצות אוכלוסין ואסונות אקולוגיים לא אומר שאני חושבת שהכל סוכר בתחומים האלה. זה רק אומר שקראתי מספיק על נבואות כאלו בתקופתנו ובתקופות אחרות על מנת לזהות נטייה אנושית לחשוב שלא רק שהכל סובב סביבנו וסביב מעשינו, אלא שאו-טו-טו בא גל גדול עם חשבונית. אה, וכמובן - שתמיד יש מי שמרוויח מנבואות זעם ומהמאמץ למנוע את התממשותן.
אם התכוונת לומר, אליס, הגישה שלך
אופטימית (בניגוד לנבואות הזעם הנ"ל), כאן יש על מה לדבר
. אני מתארת לעצמי שמה שהדליק לך את נורת ה"יש כאן רומנטיקנית אידיאליסטית!" הוא מה שכתבת ומה שאני עניתי ביחס לאלימות. לשמחתי, בכל הקשור לאלימות כתופעה חברתית (בין אם מאורגנת, בין אם "אינדיבידואלית" ורנדומלית), ובניגוד למה שכתבת, היא אכן פחתה באופן דרמטי; זו לא דעה אישית ובלתי-מגובה שלי שנתרמה כהערה אגבית וצדדית לדיון. זו מציאות היסטורית שכרגע לפחות אין עליה עוררין בעולם המקצועי של היסטוריונים (בעיקר היסטוריונים צבאיים). אני מבינה שהיא לא עולה בקנה אחד עם האופן שבו את מעריכה את העולם המודרני: אכן קשה להאמין שעולם מלוכלך, נצלני וחולה (וחולני) שכזה מקנה יותר ביטחון אישי לפרטים בו מאשר כל תקופה קודמת בהיסטוריה האנושית. אבל מה שאני לא מבינה - כלומר, לא מקבלת - הוא דחייה של מה שלא מתיישב עם התיאוריה הכוללת על מנת שלא להרוס תמונה אידיאולוגית יפה (או מכוערת), בבחינת 'אל תבלבלו אותי עם העובדות'. התמודדות עם עובדות סותרות וביקורת רק תהפוך את התיאוריה שלך למשכנעת יותר.
_אבל מענין לחשוב שהרג לשם הרג הפך לרעיון מגונה מאד בחברה החלקאית, לקחנית, טוטליטרית ונצלנית דווקא.
הרעיון מגונה, אבל היישום מוערך. אחד הסממנים היותר נפוצים של לקחנות היא יומרה שאינה מתממשת במציאות. אז ההרג הופך סמוי יותר, כמו שאפשר לראות בארצות עולם שלישי נכון להיום.
הורגים, אבל לאט ובשושו ותוך הפרכת סיסמאות "קידמה" לאויר._
דלית, אני מאד, מאד, מאד מבקשת שתביאי סימוכין - בדמות עובדות - לטענה שלך. יש כאן למעלה הפניה שלי ללפחות שני מחקרים (שמצדם מפנים לעוד מגוון מקורות) שמראים שהרג ככלל איננו נפוץ בחברה הלקחנית שלנו כמו שהיה נפוץ בחברות קדומות. אני לא מדברת על הרג סמוי לעומת הרג גלוי ודקויות אחרות, אני מדברת על הרג במובנו המיידי ביותר: אחוז המתים מסה"כ האנושות בשל סכסוכים בכל זמן נתון. ככל הידוע לי, מכל המחקרים שקראתי, בזמננו - ולא משנה אם את חיה בעולם הראשון, השני או השלישי, אם זה לאט או מהר, בסודיות או בגלוי, מהי התפיסה המוסרית שלך והאם את לקחנית או וכחנית: בעידן שלנו יש הכי פחות מתים מסכסוכים.
להפריח ססמאות חסרות משמעות כמו "הרעיון מגונה, אבל היישום מוערך... אחד הסממנים היותר נפוצים של לקחנות היא יומרה שאינה מתממשת במציאות"* זה קל. אני מבקשת נתונים השוואתיים שיגבו את האמירה שלך ויסתרו את שלי. יש לך?
_
- זה ברור עכשיו למה מענין מאד לדבר על מה שאנשים מבינים/מסיקים מקווין?
)
:-D:-D
), ובנוסף לכך עוד לא הגעתי לחלק שבו הוא מציע פתרונות - בינתיים אני רק קוראת את החלק שבו הוא מפריך את תמונת המציאות הנוכחית, ועושה זאת בצורה משכנעת למדיי. לפחות לכאורה נראה לי שאפשר להפריד בדיון בין הטיעונים שלו לגבי מה באמת קורה, ולגבי הטיעונים שלו לגבי מה צריך לעשות. "מה באמת קורה" זו מציאות (אם כי לעתים קשה להפריד אותה מהפרשנות, למשל כשכלי המדידה אינם מוסכמים על כולם); "מה צריך לעשות" זו תמיד פרשנות. לא?
