עזרה וסיוע

_ongoing
חווה (לחוות, חוויה)._
אהבתי, תודה.

(אחר כך גם חשבתי שבהקשרים אחרים זה יכול להיות גם "מתמשך")

אין ספק שהיו לי יותר אנרגיות לזה כשהייתי אמא בחינוך ביתי
עוד נקודה לטובת החינוך הביתי

אהלן יוליקו

יש סיטואציות שבהן זה מתאים להציע עזרה גם אם היא לא נתבקשה, אפילו שגם אני חושבת שברוב המקרים מוטב להגיש עזרה בתגובה לבקשה.
בטח. מזה שרואים שמישהו סוחב משהו כבד ועד היתקלות במישהו שבוכה ונראה אבוד קצת.
וגם במצבים יותר מורכבים.
זה מזכיר לי להגיד שיש אנשים (ואולי הרבה? ואולי הרוב?) שלימדו אותם שלא טוב או כדאי או רצוי לבקש עזרה. ולא רק שהם חושבים שזה בעייתי, הם פשוט לא יודעים איך לעשות את זה. המילים לא יוצאות מהפה...

מוזר לי לחשוב שמישהו משתף שיתוף אינטימי למדי אבל לא רואה בזה שום צורה של מערכת יחסים.
זה יחסים "רחב", כמו שהגדרת קודם בנדיבות את זה שאני עוזרת בזה שאני מקשיבה בלי להגיב.
הסיטואציה בריקודים קצת משונה. זו גישה שנקראית open floor ונוצר בה חיבור מלאכותי ומהיר בין אנשים בתנועה וריקוד. זה יותר מזכיר מה שאמרת על טיפול ועל האינטימיות המהירה שלפעמים נוצרת במסגרתו.
<הערת אגב - זה לא תמיד ככה. יש טיפולים שלוקח בהם הרבה הרבה זמן להגיע לאינטימיות וחלק מהזמן בהתחלה מוקדש רק להישארות ביחד באופן ציבילי באותו חדר במשך פרק זמן. לא כולם מגיעים לטיפול ומייד שופכים ונוצר חיבור. מצד אחד - זה ברור. מצד שני - זה ברור בעיקר למי שאין לו בעיה ביצירת אינטימיות, שחלק מהטיפול כולל... יצירת אינטימיות>

לפעמים זה בלתי אפשרי לתת בדיוק את התגובה המדויקת שמישהו רצה בלי איזשהו תהליך של כיוונון.
אני כמעט תמיד מצביעה בעד זה.

לפעמים למישהו גם יש קושי לקבל את מה שהוא בעצם ביקש
לא אם זה מה שהוא צריך. זה קצת הפער בין הצורך לרצון. אם יש לי סבלנות ויכולת אני אשתדל לבדוק מה הצורך ולהגדיל בכך את הסיכוי שמה שאני נותנת יהיה מתאים.

אני לא יודעת אם יש איזושהי דרך נכונה למצבים האלה, שמבטיחה תמיד שהתוצאה תהיה משביעת רצון לכל הצדדים
ברור שאין. אבל לדעתי יש דברים שמגדילים את הסיכוי. וחלקם אי אפשר לפרוט למחשבות ורעיונות כי הם בעיקר הכיוונון הפנימי, הידיעה שאני באה בלי האגו שלי, המבט החומל שלי ודברים מהסוג הזה. זו בדיקה מול עצמי שאני שמחה כשיש לי פנאי לעשות לפני שאני מסייעת או עוזרת או אפילו מציעה עזרה.

זה משהו הסתיים בצורה קצת חורקת, לא אומר שבהכרח הייתה דרך אחרת, שמראש ניתן היה לדעת שהיא עדיפה.
במקרה שאני סיפרתי לך אני כמעט משוכנעת לגמרי שלו הייתי סותמת ורק מהנהנת או מחייכת ברוך כמו השתיים האחרות - לא היתה חריקה.
וזה יכול להניע מכאן דיון על הערך שבהימנעות ושתיקה מול המחיר של פעולה לא מדוייקת.
אני הצטערתי שלא סתמתי. ולא כל חריקה שאני מייצרת גורמת לי להרגיש ככה, כך שאני יודעת שבתחושת הבטן זיהיתי את הבאג במה שעשיתי ולא בעצם זה שנגרמה חריקה.
ובכלל, גם שאלת מבחן התוצאה יכולה לזכות להתייחסות כאן.
מהי תוצאה טובה של סיוע? והאם היא בהכרח גוזרת משהו על הדרך שהלכנו בה כדי לסייע?

המילה "זרים" לא מתחברת לי עם מישהו שעוזר לי.
אני שמחה בשבילך.
ואולי זו הסיבה שבגללה גופים וארגונים שונים מגדירים את עצמם כ"סיוע" ולא כ"עזרה". אולי סיוע יותר מתיישב לך עם הרעיון של זרות?

סיוע יכול להיות מקצועי מאוד, והוא עדיין לא יהיה טיפול. והרבה פעמים הוא גם לא יהיה בתשלום. ובאמת עוד לא דיברנו על האופן שבו כסף ותמורה חומרית משנים את היחסים האלה ומשפיעים עליהם.
סיוע הוא מושג שהרבה פעמים מקושר לחירום. לצורך מיידי ונקודתי. אבל גם אם הוא מתמשך הוא עדיין יכול לשמור על אותם עקרונות.

יש משהו שקצת מוזר לי בסיטואציה שהיא במהותה רק טיפולית, זה מרגיש לי קצת מלאכותי. כאילו יש אינטימיות מהירה מאוד, ממוקדת מטרה (ומטרה זה מלכתחילה לא בדיוק תואם אינטימיות בעיניי) וגם תחומה מאוד.
מבינה לגמרי. אני תוהה אם גם בסיוע היית מרגישה כך. סיוע לא מוגדר מראש לפי צורך. כשאת פונה זה לא ברור מה את צריכה או רוצה. אולי זה רק מידע. אולי זו רק הקשבה. אולי את מבקשת סיוע טלפוני כדי לקבוע בעצם פגישה פנים אל פנים. אולי את רוצה לשמוע את קולך אומר את הדברים ואולי את צריכה שמישהי תגיד לך - הי, קורה לך משהו שלא אמור לקרות.
אין לדעת.
לפעמים בתוך סיוע (אפילו מול אדם קרוב...) לא תיווצר אינטימיות ולפעמים תיווצר אינטימיות בתוך שנייה.
תמיד תהיתי על זה. איך אני יכולה לפגוש אישה בתחנת משטרה והזרות תעמוד בינינו עד שניפרד, בעוד שעם אחת אחרת מתהווה חיבוק עוד לפני שנאמרת מילה ואנחנו נפרדות בתחושה של "לא יאומן שאולי לא ניפגש יותר לעולם".
את יכולה להבין מזה כמה סיוע שונה מטיפול ולמה אני קצת מתעקשת עליו. יש לו איכות אחרת לגמרי בעיניי.
הוא מגוון מאוד, גם במרחבים וגם במדיומים שבהם הוא מתרחש. אין לו פרוטוקול ברור או הוראות בימוי מוכנות מראש.

מזכיר לי שפעם ערכו מחקר מצחיק. הזמינו ילדים בכיתה ד' להציג סיטואציה טיפולית. ילדים בכיתה ד' - לכאורה, מה הם אמורים להבין בזה? והמחקר היה ישן, לא כמו היום שכל ילד בן שנה כבר היה בטיפול אלטרנטיבי כלשהו.
בלי להתבלבל ילדים סידרו ספה מכסאות ונשכבו ומיקמו ילד נוסף על כסא שיקשיב להם. הם ממש ארגנו לעצמם קליניקה פרוידיאנית

יש מלא כתיבה על טיפול. סיוע הוא תחום פחות נחקר. פחות נחשב. פחות מקצוע.
ואולי דווקא בגלל זה אפשר יותר בקלות להעביר את הדברים היפים שבו לחיים בכלל, גם הרחק מהמצבים שעבורם הוא נוצר.

תמי, אם את כאן - אתמול עשיתי כאן עריכה כהכנה למעבר דירה של הדיון הזה ורק אז נתקלתי בפרגון שלך על המאמרים בהארץ.
אז באיחור, אבל באותה שמחה בדיוק - תודה רבה.

_במקרה שאני סיפרתי לך אני כמעט משוכנעת לגמרי שלו הייתי סותמת ורק מהנהנת או מחייכת ברוך כמו השתיים האחרות - לא היתה חריקה.
וזה יכול להניע מכאן דיון על הערך שבהימנעות ושתיקה מול המחיר של פעולה לא מדוייקת._
ככה נשמע גם מהצד. אבל - השאלה היא האם מראש הדרך של שתיקה והימנעות הייתה עדיפה על פני פעולה עדינה (וכתבת ששאלת בעדינות אם מתאים לשאול אותה משהו).
אני לא בטוחה בכלל, במיוחד בהתחשב בזה שיש אנשים (ואולי הרבה? ואולי הרוב?) שלימדו אותם שלא טוב או כדאי או רצוי לבקש עזרה. ולא רק שהם חושבים שזה בעייתי, הם פשוט לא יודעים איך לעשות את זה. המילים לא יוצאות מהפה...
ויותר מזה - יש אנשים שבכלל לא עולה על דעתם לבקש עזרה והם בכלל לא רואים את האפשרות הזו.
(בשלב הזה אני כבר מרגישה צורך להתוודות שאני דווקא מהנוטים לשתוק)

לפעמים למישהו גם יש קושי לקבל את מה שהוא בעצם ביקש
נראה לי שלפעמים יכול להיות גם קושי לקבל את מה שצריך. למשל אם מישהו צריך הקשבה אבל קשה לו עם זה שהוא צריך את זה והרגש השלילי הזה יופנה כלפי מי שמקשיב לו. או שהוא צריך אינטימיות ובד בבד היא מאיימת עליו וכו'.
אני מניחה שאפשר למזער את הקושי בכל מיני דרכים.

ברור שאין. אבל לדעתי יש דברים שמגדילים את הסיכוי. וחלקם אי אפשר לפרוט למחשבות ורעיונות כי הם בעיקר הכיוונון הפנימי, הידיעה שאני באה בלי האגו שלי, המבט החומל שלי ודברים מהסוג הזה. זו בדיקה מול עצמי שאני שמחה כשיש לי פנאי לעשות לפני שאני מסייעת או עוזרת או אפילו מציעה עזרה.
מסכימה ומזדהה.

אני תוהה אם גם בסיוע היית מרגישה כך. סיוע לא מוגדר מראש לפי צורך.
גם אני תוהה. איך מוגדר בעצם סיוע? אני מנסה להבין אם זה משהו שחוויתי. נגיד, אם אני פונה לגוף מסוים כדי לקבל מידע - זה סיוע? אם אני שואלת ב באופן טבעי איך כדאי להרדים פעוט זה סיוע?

אולי באמת שווה לכתוב הגדרות מבדילות של עזרה, סיוע ותמיכה. לי למשל זה לא מאד ברור. בעיקר שכנראה יש את המובנים בעברית, ויש את המובנים בעברית מקצועית. אז תודה על הרחבה על זה.

אני מאד מסכימה עם הקשבה, שתיקה והנהון, כתגובה העדיפה אם אין תגובה מדוייקת יותר. אבל, מכיון שאנחנו כאן, וחלק מהדיון לפחות נוגע לתהליכים בכתיבה, באתר וכו' - איך שותקים ומהנהנים בכתיבה? איקונים של חיוך, חיבוק וכו... לפעמים זה מספיק, לפעמים זה מאד חסר, עד כדי צורם. אז יש מילים שהן שקולות שתיקה כמעט, שרק מעבירות את ההקשבה וההתכוונות, אולי. עוד רעיונות?

ובאמת עוד לא דיברנו על האופן שבו כסף ותמורה חומרית משנים את היחסים האלה ומשפיעים עליהם.
טוב, אז אני מרימה את הכפפה עם הגיגים ראשוניים ואשמח אם למישהי יהיה עוד לתרום לדיון הזה.
קודם וידוי: הכי נעים ונוח לי לחשוב על מטפלת שאני נעזרת בה כעל מישהי שלא עושה את זה בשביל התשלום, אלא שהתשלום מאפשר לה להקדיש את זמנה לטיפול (כי אחרת הייתה מן הסתם צריכה להשתכר בדרך אחרת, על חשבון הזמן שמוקדש למטופליה).
וגם נעים לי לחשוב שאני מקבלת ממנה המון, וזו תחושה טובה שאני נותנת איזו תמורה בעד מה שאני מקבלת.
אני לא חושבת ששתי המחשבות הנ"ל הן לא-נכונות, אבל בהחלט סביר להניח שהן קצת מייפות המציאות.
כי אני חושבת שלכל האנשים (או לפחות לרובם המוחלט) יש גם ימים שבהם הם היו מעדיפים להשאר במיטה/לבהות/לקרוא ספר/לטייל או כל דבר אחר, על פני לעשות את עבודתם (שיכולה להיות אהובה מאוד בלי קשר). כלומר, בסוף זו (גם) עבודה בשבילם.
לי עצמי היו תקופות שהייתי מוכנה לעשות את עבודתי גם בחינם אילו הייתה לי אפשרות כלכלית לכך, עד כדי כך נהניתי. אז זה לא שזה נראה לי בלתי אפשרי. פשוט נראה לי שזה נדיר מאוד מאוד שיהיה כך כל החיים, ולא יהיו גם תקופות קצת שונות או אפילו ימים קצת שונים.
אז למה בכל זאת נעים לי יותר להתמקד בהיבטים אחרים? בסופו של דבר, לא נוח לי עם המחשבה שמישהו מולי מקשיב לי, מביע אמפתיה, נותן תובנות וכו' בגלל שאני משלמת לו.
עם דברים אחרים אין לי בעיה עם הרעיון שמישהו עושה אותם עבורי תמורת כסף, נניח מבשל לי אוכל או יוצא לטיול עם הכלב שלי (אין לי כלב, סתם ניסיתי לחשוב על דוגמאות שבהן גם אין מרחק ביני לבין מי שמייצר משהו עבורי).
תוהה למה זה ככה בעצם.

השאלה היא האם מראש הדרך של שתיקה והימנעות הייתה עדיפה על פני פעולה עדינה
מצד אחד בא לי לומר לך - לא. מה פתאום?
מצד שני, זה תלוי מה חשוב לי יותר - לתת משהו או למנוע נזק. אם אני שותקת הסיכוי לנזק קטן בהרבה. והרבה פעמים חשוב לי יותר למנוע נזק מאשר להביא תועלת של ממש.
קחי בחשבון שבמצב ההוא יכולתי בהחלט לתת. מבט, הנהון, אמירת תודה על השיתוף, השתתפות בעלת ערך אחר. זו לא בחירה בין להגיד משהו לבין כלום. זו ממילא בחירה בין סוגים שונים של נתינה, וזו המילולית היתה סוג של קצה שאפשר היה לחכות איתו.

יש אנשים שבכלל לא עולה על דעתם לבקש עזרה והם בכלל לא רואים את האפשרות הזו.
אולי לצורך הדיון אפשר להתמקד באנשים שכן מבקשים עזרה. לאו דווקא מפורשות או מילולית. אבל אם מישהו פותח משהו מעצמו לגמרי (כמו כתיבה באתר, למשל) אז אפשר להניח שיש לו צורך כלשהו שהסביבה יכולה לסייע בו.
הדיון על אנשים שלא מבקשים עזרה הוא הרבה יותר מורכב מזה ודורש המון פרשנות. כי אלו גם אנשים שרוצים עזרה ולא מבקשים. גם כאלה שצריכים עזרה ולא מבקשים. וגם אולי כאלה שלא צריכים ולא רוצים ולא מבקשים, ומישהו אחר החליט שהם צריכים.

יש על זה דיון מעניין מהתחום של עבודה סוציאלית. פגשתי את זה בהנחיית קבוצות, כאשר יש קבוצות שנבנות על ידי עובדת סוציאלית שאוספת את האנשים אחד אחד מאיפה שהם נמצאים וקצת גוררת אותם לקבוצה ולקבלת עזרה. או בתחום של שיקום שבו כופים על אנשים קבלת עזרה (שיקום וכפייה... הממ...)

ומצד שני - כל הדיון בשומרוני הטוב מתחיל מזה והוא ללא ספק דיון מרתק.

סתם משתפת - באנגליה יש לעמותת השומרוני הטוב המון פרסום חוצות כבר הרבה זמן ויש בזה משהו מסקרן בעיניי.
הם סוג של עזרה ראשונה, בעיקר טלפונית, אבל משהו בערכים שלהם נראה אחרת מ"סתם עזרה של קו חם".
למשל, חלק מהפעילות שלהם זה להימצא במקומות שמועדים להתאבדויות. ואז הם לא מגישים עזרה למי שמבקש אלא דווקא למי שלא מבקש אבל לגמרי בלי כפייה, פשוט מעצם זה שהם שם. סיפור אחר לגמרי...

אם אני פונה לגוף מסוים כדי לקבל מידע - זה סיוע? אם אני שואלת ב באופן טבעי איך כדאי להרדים פעוט זה סיוע?
לדעתי כן וכן.
אני אתקשה מאוד להבדיל את הסיוע מעזרהף למרות שתכף אנסה (מה שמעורר מחשבה מחודשת על השם שבחרתי לדף של הדיון הזה, שאליו הוא עוד יגיע

)
אלו מילים מאוד חופפות גם אם לא זהות. יש להן מוסיקה אחרת.
אני חושבת שקל יותר להבדיל אותו מטיפול.

תמיכה? הממ... - אולי היא משהו שיותר שייך ל"היות" (being) ופחות ל"עשייה" (doing)?

בכל זאת מנסה, מהחוויה שלי ולא מהמילון או מההגדרות של ארגונים שונים.
סיוע - מצב שבו אני נותנת משהו בעל ערך לבעל מצוקה. המוקד הוא שברור שיש מצוקה כי יש פנייה כלשהי לבקשת סיוע.
בחוויה שלי - עזרה היא יותר קונקרטית. היא מצב שבו המצוקה נגלית כבקשה ל... שיש בה צורך או רצון ברורים יחסית.
לא יודעת אם זה מדבר אליכן.
אני מבדילה כך בין מצב שבו חברה מבקשת ממני לשמור לה על הילד או להבין איך מתחילים להאכיל במוצקים תינוק יונק, לבין מצב שבו חברה מסבירה לי שאין לה דקה לעצמה והיא מתחרפנת או שאחות טיפת חלב שיגעה אותה עם מזון מרוסק והילד שלה יורק את זה.
הסיפורים נראים אחרת, המשאלה שלהם שונה (מובחנת מבקשה), הצורך הוא אחר.

יש מילים שהן שקולות שתיקה כמעט, שרק מעבירות את ההקשבה וההתכוונות, אולי. עוד רעיונות?
יש כאלה. בטח. יש לזה המון דוגמאות טובות.
וביני לביני - אני חושבת שחלקן אפילו עדיפות על שתיקה של ממש, ואני עצמי עושה בהן שימוש לפעמים (רק כשזה אותנטי, כן?) אם אני מרגישה שהשתיקה מכבידה על בת שיחי.
"אני מקשיבה לך"
"אני מאוד כאן איתך"
"מה שאת מספרת נוגע בי"
"אני ממשיכה לחשוב על מה שאמרת"
ויש עוד הרבה.

בצ'טים, למשל, כשאני עושה משהו שדומה לשתיקה טובה בשיחה, אני מרבה לומר את האמת - "אני מהרהרת בזה", שמאפשר לי לקחת זמן בלי שמי שמולי תתהה אם נעלמתי. שתדע שאני איתה גם בלי מילים ענייניות.
אפשר גם להגיד בפשטות - לו היינו אחת מול השנייה בטח היינו שותקות שתיקה טובה והייתי מחכה לך שתמשיכי בקצב שלך. או כל ורסיה דומה.
נדמה לי שכמו שההקשבה מאוד שונה בכתיבה כך סביר שגם השתיקה תיראה אחרת לגמרי.

טלי, מוסיפה לך מחשבה לגבי הכסף -
הרבה נשים שליוויתי היו בשוק מזה שאני עושה את זה בהתנדבות, ושיש בפועל עוד הרבה נשים כמוני.
היינו ביחד חצאי ימים בדרך כלל, ממש שעות ארוכות, בסיטואציה מאוד מורכבת. הן היו בטוחות הרבה פעמים שגם אם הן לא משלמות על זה - מישהו משלם.
ולא תמיד היה להן קל לחשוב שמישהי נתנה להן משהו שבעיניהן נתפש כ"המון" בלי תמורה. זה מייד מעלה את הצורך לתת משהו גם, שנובע מהקושי המוכר לקבל.

וזה מזכיר לי את לקאן, שטיפל בילדים באיזה בית מחסה, ועמד על כך שהם יתנו תמורה כלשהי לטיפול. ציור, או כל דבר אחר שהוא שלהם ויכול לשמש תמורה.
אפשר לדון בזה שעות (ספציפית במה שהוא עשה, בהקשר הספציפי של הילדים הללו), אבל אי אפשר להתווכח על הצורך המאוד בסיסי של המון אנשים לתת מייד כשהם מקבלים.
זה טוב? זה רע? משהו אחר?

סיוע הוא הרבה פעמים בהתנדבות, וברוב הפעמים מה שמוגדר כ"יחידת הסיוע של..." יהיה שירות בלא תשלום.
אני לא חושבת שזה מקרי.
זה נובע מכל מיני דברים, אבל בין היתר גם מהמחשבה שזה לא מקצוע, שמי שנותן לא השקיע פה שנים של למידה וניסיון, ששיש פחות התחייבות על התועלת והמידה שלה, שכל העסק יותר "רך" מסוגים אחרים של עזרה.

לא נוח לי עם המחשבה שמישהו מולי מקשיב לי, מביע אמפתיה, נותן תובנות וכו' בגלל שאני משלמת לו.
אני יכולה להבין את ההרגשה הזו. אין לי הרבה נסיון כמטופלת, אבל מהמעט שיש לי, לי אישית דווקא לא הייתה שום בעיה סביב התשלום. זה מרגיש לי ממש נעים ומשמח לשלם למי שעוזר לי, במיוחד אם היא תורמת לי ונעימה לי, ועוזרת לי

אני לא מרגישה בזה שום דבר מנכר או מרחיק.

ו-תודה @}

בנוגע למילים עזרה וסיוע, אני מבינה את הפרשנות. בתחושה שלי הן עדיין מאד שקולות בעצם, יכולה להחליף אחת בשניה בכל הקשר שכולה בדעתי, בלי שזה יפריע לי. אבל אני באמת רחוקה מעולמות בהם יש יחידות סיוע.

אני מחבבת את המילה תמיכה, מרגישה באמת שיש בה העצמה.

שרון מה שאת מספרת מאד מעניין, כי נשמע כאילו שיש נטיה לרכך את ההפרדה הברורה בין טיפול מקצועי לבין כל סוגי התמיכה האחרים. זה נשמע טוב, אבל זה מפתיע אותי כי היה לי רושם שגורמים מקצועיים די מקפידים להפריד, ושיהיה ברור מה מקצועי ומה לא. מה מדופלם ומה לא, וכו. אולי זו רק הרושם השטחי שלי. גם אני, עם המגע הממש מינימלי שלי עם העולמות האלה, הרגשתי שיש שינוי גדול בכיוון של הפחתת הפטרונות של המערכות המטפלות כלפי המטופלים, הפגועים. זה ממש משמח.
שרון, אולי זה לא ממש קשור לנושא הדף אולי, אבל אני אשמח אם תספרי עוד על שינויים כאלה. אני גם מרגישה שזו מגמה דומה למה שצילי מתארת במחקר שלה, והציגה בקצרה במאמר התגובה האחרון, על השינוי בגישה של מערכות החוק לנפגעות תקיפה מינית.

מי מוכנה להסביר לי את המושג "עד מואר"?
נתקלתי בה כאן באתר, רוצה להבין למה הוא מתייחס

תודה!

היום, בתחום פגועי הנפש לפחות, יש נטיה להפסיק להשתמש במלים "טיפול" ו"עזרה" ואפילו "סיוע" ולעבור ל"תמיכה", "ליווי" ו-"תיאום שיקום" . הכוונה היא להעצים את האדם המתמודד עם קושי כלשהו, ולתת לו הרבה יותר אחריות בבחירת סוג התמיכה שמתאים לו לקבל.
בזמנו באירלנד מישהו סיפר לי שהוא מטפל ומלווה צמוד נכה בכיסא גלגלים, וההגדרה של העבודה במדינה היא "personal assistant".
אולי זה לא כזה שונה מהשם בארץ "סייעת" שמאד מתקשרת לילדים עם צרכים מיוחדים, אבל אני זוכרת שהתאור הזה נשמע לי מאד מעצים ומכבד עבור הנכה - כי personal assistant יש נגיד גם למנכל"ים וכל מיני חשובים ויכולים כאלה.

שרון, גם אני אשמח לשמוע עוד בעניין.

_אי אפשר להתווכח על הצורך המאוד בסיסי של המון אנשים לתת מייד כשהם מקבלים.
זה טוב? זה רע? משהו אחר?_
מסכימהעם זה שהצורך אכן קיים, וגם מסכימה עם מה שכתבה נוודית:
זה מרגיש לי ממש נעים ומשמח לשלם למי שעוזר לי, במיוחד אם היא תורמת לי ונעימה לי, ועוזרת לי

אני הדגשתי היבט אחר של התשלום, שאני מתקשה קצת להגדיר במילים.
אולי בעצם זה לא התשלום אלא היות העזרה עבודתו של מישהו אחר, כי לא נראה לי שהייתי מרגישה אחרת (לגבי ההיבט הספציפי שאני מנסה לתאר) אם מישהו אחר היה משלם.
בכל אופן אני מודה לכן על המחשבות @}

לגבי עד מואר:
למיטב ידיעתי והבנתי, זה מושג של אליס מילר, שמדבר על מישהו שעד לפגיעה במישהו אחר, והוא מואר במובן זה שהוא מזהה את הפגיעה ומאיר אותה (בעוד שהיא שקופה עבור אחרים, כי היא הפכה לחלק מהנורמה).
קחי בחשבון שקראתי רק חלק מהספר, אז אולי זה לא מדויק לגמרי.
בכל אופן, נדמה לי שפה באתר הוא משמש בהשאלה במשמעות די רחבה.

אני תוהה אם גם בסיוע היית מרגישה כך. סיוע לא מוגדר מראש לפי צורך.
כמה שאני חושבת על זה, בהגדרה רחבה כל כך של סיוע, אני מניחה שלפעמים הייתי מרגישה כך ולפעמים אחרת (-:

וואו, שרון. תודה רבה על זה. פשוט מרתק!
מתוודה שבגלל תחומי התוכן שסביבי, קפצה לי תוך כדי הקריאה מחשבה אחת מאוד לא נעימה - שההכשרה של צנ"שים מאפשרת העסקה של כוח אדם מאוד זול שיש לו מעט או אפס אפשרויות העסקה אחרות ושיש פה אולי גם אינטרסים זרים שמתחברים מאחוריי החלטות עם אידיאולוגיה מפתה.
אני אשמח מאוד להתבדות, אבל הפרקטיקות האלה מוכרות בהרבה תחומים אחרים.

בכל מקרה, ברמה ההצהרתית והיישומית זה נשמע נהדר.

ולגבי זה -
יחסי הצלה, שבהם יש צד אחד שכל הזמן סוחב את השני על הכתפיים
מבהירה, מאחר שאני כתבתי את זה - שאני מתייחסת לזה כמוך. ומערכת היחסים שהיתה לי בראש כשכתבתי את זה (ושלא היה לי חלק בה) היתה בדיוק כזו.
ואם כבר מדייקים, אני חושבת שזה מקטין את שני הצדדים. אחד הופך לפסיבי וכאילו "לא יכול", והשני שסוחב הופך לחד מימדי. הוא נהיה בעיקר זה שסוחב, ושאר המימדים שלו לא באים לידי ביטוי ומתנוונים בתוך מערכת היחסים. גם זה מקטין.
כשזה נגמר ושני הצדדים התחילו לבדוק מה נשאר מתחת לתוויות האלה - לא מצאו שם כמעט כלום לעבוד איתו וזה היה מאוד עצוב.

שרון, תודה, זה באמת מעניין. מה לדעתך מניע את התהליך הזה של שינוי, מאיפה זה מתחיל? מהמטופלים / צרכנים? מהאקדמיה? מ"הממסד"? כמו שזה נשמע יש בזה אלמנטים "חתרניים" מבחינת הממסד, המערכות, אז זה מעניין שיש שיתוף פעולה בתנועה כזו.
_{מה שכן, צנ"ש זה די נורא, גם המונח עצמו, "צרכן נותן שרות", אבל במיוחד הראשי תיבות. מורשת צה"ל לא מכזיבה בייצור מוטציות מקוצרות כאלה. סליחה אם מישהו קורא כאן ומעורב בזה אישית}

שרון, תודה, זה באמת מעניין.
נוודית, הממסד הרבה פעמים הרבה פחות ממסדי ממה שנדמה. כמובן שלצד זה יש מקומות שבהם הוא ממסדי להחריד.

טלי, בהחלט יכול להיות שהראיה של היא אנאכרוניסטית ונגועה בסטיגמות. די מזמן פוגגתי את הקשר עם "הממסד", במידת הניתן. זו באמת הסיבה שאני שואלת את כל השאלות האלה, מרעננת קצת את התפישה שלי

בתחומים רבים יש דרישה לתעודה שהיא מיותרת לגמרי בפרקטיקה ויוצרת ציפיות שכר מוגזמות
אני הראשונה להסכים שתעודות הן לא העניין.
אבל... הכשרה היא מאוד העניין בעיניי, וגם ניסיון.
ואני חושבת שכאשר השכר המקובל כל כך נמוך ומעליב, כוח אדם שנתפש כ"זול" פשוט משמר את המצב הקיים ומאפשר לו להמשיך להתקיים.
אבל זה באמת לא העניין בדיון הזה ושום דבר פה לא יתקן את העיוות הזה. זה פשוט עלה בי כחלק מדיונים מקבילים על כוח מתנדבים זול שדוחק באטיות אנשים שלמדו והתנסו וכו' והדוגמה שהבאת מראה תהליך דומה של עובדים בשכר נמוך.

לי יש שמחה גדולה מאוד כשאני רואה אנשים שהשיקום שלהם הביא אותם למצב של יכולת נתינה מקצועית או סמי מקצועית, ומי שמקבל על זה שכר - עוד יותר טוב.

אם פעם עו"ס עם פגיעה נפשית נאלץ להסתיר זאת, היום יש קבוצות תמיכה מיוחדות לעו"סים כאלה.
במסגרת הבשורות הטובות אני יכולה לשתף שגם בארגונים של מערכת המשפט דברים זזים קדימה. במשטרה ובפרקליטות מקבלים קבוצות שפעם היו מיועדות ללמידה והיום כבר חלקן מיועדות לאיוורור ותמיכה של הקשיים שהמקצוע עצמו מייצר.
זה דבר בלתי נתפש ולמי שבחוץ קשה להבין כמה קשה היה לגרום לזה לקרות. לגרום למערכת להבין שמי שמטפל בפגיעה מינית לאורך המון מקרים חייב תמיכה. שיש טראומה משנית. שזה חוזר אל הבתים של האנשים האלה ומתפלש להם בתוך החיים...
ההבנה היום לגבי המחיר של המקצועות הללו העמיקה מאוד. אני מקווה שהרופאים הבאים בתור.

כן, שרון הבנתי אותך לגמרי, ולכן ציינתי שאני מתכוונת למשהו אחר אבל זה בכל זאת קרוב משפחה שמשקף התקדמות דומה לדעתי.
<גם אם זו שאת מציינת כבר דורשת הרבה יותר מזו שאני התייחסתי אליה והיא לכאורה טריביאלית, אבל מסתבר שהיא לא...>

השיחה התקדמה למחוזות חדשים אבל - טלי, תודה על ההסבר!

אני מאמינה בחשיבות של קול צלול. אני חושבת שלקול עמום יש מחיר כבד של המשך תעתוע תודעתי.

אני חושבת שמה שחסר בחברה הפוסט מודרנית, הקפיטליסטית, הניהיליסטית הוא בדיוק שיפוטיות. אין מספיק שיפוטיות. שיפוטיות זה טוב. זה לא אומר מוסרנות והתחסדות. זה אומר חוסר חשש מלשים אצבע ברורה על התנהגות לא מוסרית.

אני חושבת שיש חשיבות גדולה להצבעה ברורה על התנהגות לא אתית.
אני מהז'אנר שחושב שאין אנשים רעים אלא התנהגות גרועה או לא אתית או מה שזה לא יהיה. ואם לדייק את עצמי לרגע - אני חושבת שיש התנהגות שפוגעת בי, אפילו בלי לתייג אותה. כי מה שמכאיב לי יכול ממש להיות נעים למישהו אחר לפעמים או סתם לעורר אדישות.
איפה את נמצאת על הרצף הזה?
כי מתוך הדברים שלך עולה כאילו את רוצה לסמן התנהגות (לא אתית, רעה, לא מוסרית וכו') אבל מסמנת בפועל את כל האישה, או כל הקבוצה או כל המוסד.

בתפישה שלי - כאשר מתוייגים ככה, בכוליות כזו, כמעט אי אפשר להיחלץ מזה. זה כמו הילדים המאתגרים שהמורה סימנה אותם כ"רעים" בתחילת הלימודים וזהו. הם תקועים לנצח עם התיוג הזה כי הם כבר מאמינים שזו המהות שלהם.
את לא חושבת שזה עוזר להימנע מתיוג של אנשים ולהשאיר רק את המעשים? זה נראה לך רק סמנטיקה? מעלה את זה כי אני מכירה את הטיעון הזה, אבל אולי יש לך אחד אחר.

בבאופן אני חוטפת די הרבה על הראש בגלל אמירות חד משמעיות ובלתי מתפשרות.
מהצד שלי, כמי שהחטיפה לך לא פעם (זמן טוב להגיד סליחה?), זה לא בדיוק בגלל החד משמעיות והבלתי מתפשרות.
זה בגלל שאת משמיעה את זה ככה בלי להכיר את האנשים.
נגיד, לי, הרבה יותר קל לקבל את זה כשאת מדברת ככה על מישהו שאת מכירה. לו דיברת ככה על האדם שהיית נשואה לו, סביר שהייתי מקבלת את זה בלי קשר לדרך.
אבל כשאומרים דברים כאלה על סמך מידע חלקי באינטרנט זה קשה לי מאוד.

אני בעד לתת תמיכה לאדם על סמך מה שהוא מספר, ולא להביע פקפוק לא נחוץ בעובדות שהוא רואה כי זה לא משרת כלום. גם אני בעד קולות צלולים. אבל החלק שאומר שמתוך זה אנחנו באמת יודעים עובדות על אנשים אחרים נראה לי בעייתי.

אני תוהה באמת, ביחד איתך, אם אפשר היה להעניק לדמות שמספרת כאן את הסיפור שלה את כל התמיכה הזו, ולאשר את המציאות שהוא חווה, בלי לגבש שיפוט כללי וגורף על מי שפוגע בו. אני באמת לא יודעת. אני חושבת שאפשר.
אני חושבת שאפשר לאשר את מה שהוא מרגיש, את הכאב שלו והסבל, את זה שקורים לו דברים איומים ושזה לא מגיע לו, בלי להגיד מילה אחת רעה בישירות על צדדים אחרים שלא נמצאים כאן. לא כי לא מאמינים לו. אלא בגלל שלא מכירים את האדם החסר ולא נשמע הסיפור שלו.
אני חושבת שזה יכול להיות קול צלול באותה מידה, פשוט עם מיקוד במשהו אחר, באדם עצמו ובחוויה שלו.

חוסר חשש מלשים אצבע ברורה על התנהגות לא מוסרית
מצד אחד, יש בי חלק שמסכים איתך ממש ממש. ומהנהן במרץ.
מצד שני, כשאני חושבת על זה, ברור לי שהמון אנשים תופשים מוסר אחרת ממני. ושיש מלא דברים שאני עושה שנראים להם לגמרי לא מוסריים.
אז כשהם יצעקו בקול גדול ויגבירו את הקריאה שלהם לעולם יותר מוסרי - מה אעשה אז? אגיד להם שרק למי שחושב כמוני מותר לשים אצבע ברורה על התנהגות לא מוסרית?
בעיניי זה קצת מסוכן.

אני חושבת שזה בסדר גמור שאנשים יגידו מה בסדר בעיניהם ומה לא. אני חושבת שזו בעיה להגדיר אנשים שלמים ולתייג אותם מתוך מה שלא בסדר התנהגותית אצלם, ואני חושבת שזו בעיה להגיד לאנשים מה לעשות עם המחשבה שמשהו לא בסדר בעיניי.

אני מהז'אנר שחושב שאין אנשים רעים אלא התנהגות גרועה או לא אתית או מה שזה לא יהיה.
פה אנחנו חלוקות מאוד. אני לא מפרידה בין האנשים לבין ההתנהגות שלהם. שוב, אני מושפעת פה מחברה שכתבה פה. התיאור של האדם כיצור שיש לו נפש נפרדת מכל השאר ושהיא קובעת את המעמד האתי שלו, וההתנהגות שלו לא קובעת, זה תיאור מוזר בעיני וממש אבל ממש לא נכון. החלוקה התנהגות-כוונות היא חלוקה בלתי סבירה. וההחלטה שמה שקובע את הזהות זה נפש והתנהגות היא ממש חיצונית לאדם, זה שיטה טובה לפטור אנשים מאחריות למעשים שלהם.

_אני תוהה באמת, ביחד איתך, אם אפשר היה להעניק לדמות שמספרת כאן את הסיפור שלה את כל התמיכה הזו, ולאשר את המציאות שהוא חווה, בלי לגבש שיפוט כללי וגורף על מי שפוגע בו. אני באמת לא יודעת. אני חושבת שאפשר.
אני חושבת שאפשר לאשר את מה שהוא מרגיש, את הכאב שלו והסבל, את זה שקורים לו דברים איומים ושזה לא מגיע לו, בלי להגיד מילה אחת רעה בישירות על צדדים אחרים שלא נמצאים כאן. לא כי לא מאמינים לו. אלא בגלל שלא מכירים את האדם החסר ולא נשמע הסיפור שלו.
אני חושבת שזה יכול להיות קול צלול באותה מידה, פשוט עם מיקוד במשהו אחר, באדם עצמו ובחוויה שלו._
אני חושבת שהתמקדות בחוויה היא חוסר הכרה בכך שנעשה למישהו עוול. לדעתי, לא רק שזה לא תומך, אלא זה גורם לאנשים בדידות נוראית: כאילו החוויה היא רק בראש שלהם ורק להם היא לא טובה. כאילו ההתנהגות הנבזית שהם חוו היא סוג של פרשנות שלהם, ואין להם תפיסת מציאות מוצלחת. זאת כשבחוץ, במציאות, יש מישהו שמתנהג בנבזות.
לי זה אף פעם לא נתפס כתמיכה אלא כדחיפה של אדם להרגיש תעתועי תודעה. באופן אישי, אותי אם תומכים בי כך אני מרגישה שזאת התחמקות על סף המניפולציה. זה ממש לא מרגיש לי כתמיכה.

זה מעניין. יש לי הרבה מגרעות, ללא ספק, אבל אני מרשה לעצמי להעיד על עצמי שאני נחשבת חברה טובה ושאפשר ממש לסמוך עלי. וזה לא בגלל שאני עושה הרבה טובות. אני חושבת שלפחות בשביל חברות שלי זה משב רוח רענן לשמוע אותי אומרת על מישהי שפגעה "בקיצור, היא מגעילה." או "לב טוב אין לה". אני נותנת הכרה.

כך שאני ממש לא חושבת שאפשר לתמוך במישהו ולאשש את תחושת המציאות שלו בלי לנקוט דעה על מי שפגע בו.
הרי התעתוע הזה זה בדיוק מה שעושה מי שפוגע ככה. אז במקרה כזה, הוא צריך בדיוק את מה שבשמת קוראת לו "העד המואר": מי שיגיד לו "שמע, אשתך היא בלתי נסבלת ומתנהגת בנבזות. אתה תופס נכונה את המציאות. עושים לך עוול. זאת לא רק חוויה אישית שלך."

האדם כיצור שיש לו נפש נפרדת מכל השאר ושהיא קובעת את המעמד האתי שלו.
אני יודעת שיש אנשים שיראו את זה ככה.
אני לא מכוונת לשם בכלל. אני נגד קביעת המעמד האתי של האדם. זה נראה לי מיותר ולא משרת אותי אף פעם.
מבחינתי לאדם יש נפש, יש כוונות, יש התנהגות, יש תוצאות, יש דעות ומה לא... כל החלקים הם שווי ערך בעיניי.
הנפש לא עולה על כולם והצרכים לא עולים על כולם וכך גם ההתנהגות. החוויה שלי מהאדם יכולה פעם אחת להיות מושפעת מאוד חזק מהכוונות שלו (אם הן ידועות לי) ופעם אחרת מההתנהגות שלו.
אני גם לא יוצרת היררכיה ואני גם לא יוצרת שיפוט אתי או כולל של האדם.
אני מוצאת שזה מאוד מאוד משחרר בשבילי, כי במקום להיאחז בשיפוט שבניתי אני יכולה ברגע נתון לשפוט אותו מחדש.
מה שכן - אני ממש מבינה למה כתבת שזה עשוי להיות מצב מתעתע. זו נקודה חשובה ואני מסכימה עם העיקרון, על אף שאני לא פועלת כך בחיים שלי. כלומר, אני מבינה את הסיכון שהצגת בנוגע לתפישות כאלה.

אם הוא חוזר על ההתנהגות שלו, אזי הוא לא טוב לב.
רק מבהירה שאני גם לא שופטת אנשים לטובה

אני לא אומרת לעולם על אנשים דברים כאלה, שבתחושה שלי מחלקים להם ציון.
לא אכפת לי אם אנשים הם טובי לב באופן כללי, ועושים מלא טוב בעולם והם נורא אהובים, אם במפגש שלהם איתי הם התנהגו נורא ואיום. וגם הפוך לא משנה לי. אם אדם מתנהג נורא באלף סיטואציות, אבל איתי הוא מוציא מעצמו את המיטב שלו, זה חשוב מאוד בעיניי. זה אומר שיש לו יכולת כזו ושהיא זקוקה לתנאים מסוימים.
ואת יודעת מאיפה למדתי את זה בחיי? מהמפגש המדכא עם אנשים מתעללים ואלימים כלפי הנשים שלהם, שבחוץ הוא חביבי הקהילה והכי אהובים והכי עוזרים והכי מוערכים ונדיבים. למדתי משם שלאנשים יש לפעמים חלוקות פנימיות ממש קיצוניות ושהם מסוגלים לשיא הרוע לצד שיא הנדיבות והמקסימות.
יכולתי כמובן לשפוט אותם על פי החוליה הכי חלשה שלהם אבל לא מצאתי לזה שום צידוק מוסרי או ערכי.
למה לא לשפוט אותם לפי רוב ההתנהגות שלהם?
וכך בחרתי לא לשפוט את האדם השלם. לא הרגשתי לרגע זה גוזל ממני את האפשרות לגנות את ההתנהגות שלו כשהיא איומה ולדרוש שהוא יפסיק אותה.

אני חושבת שהתמקדות בחוויה היא חוסר הכרה בכך שנעשה למישהו עוול. לדעתי, לא רק שזה לא תומך, אלא זה גורם לאנשים בדידות נוראית: כאילו החוויה היא רק בראש שלהם ורק להם היא לא טובה
מבינה את זה וגם מסכימה שזה בהחלט יכול להיתפש ככה. אבל... לא בהכרח.
למשל, אני נוהגת להגיד הרבה פעמים, כשאני ממוקדת בחוויה, שגם אני הייתי כועסת בטירוף אם היו נוהגים בי ככה, או שאני חושבת שרוב האנשים היו מגיבים בצורה דומה.
בכל אופן, זו פרקטיקה מקובלת במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שם גדלתי במידה רבה. הרעיון הוא בדיוק מה שמפריע לך - שאישה שנפגעה לא תרגיש כל כך בודדה.
אבל מצאו שם דרכים להפיג את הבדידות מתוך שותפות אמת ויצירת אינטימיות במקום דרך התמקדות בפוגע. ההנחה שם היא שהתמקדות בפוגע היא דבר מיותר בכל מקרה, גם כאשר לכאורה מבינים אותו (מה שבאמת יכול להיות איום ונורא לנפגעת) וגם כאשר מתייגים אותו כאדם רע ומרושע. זה בכל מקרה להסיט את הפוקוס מהנפגעת אל הפוגע.
לזה התכוונתי כשאמרתי שאני חושבת שיש דרכים להתמקד בחוויה ולא בפוגע בלי שזה יהפוך לתעתוע. אני מסכימה איתך מאוד מאוד שכל תמיכה בתעתוע היא לא רצויה, ושהפרקטיקה הזו עשויה להגיע לשם.

"בקיצור, היא מגעילה."
את יודעת משהו? ממש חייכתי מול זה. ונזכרתי בכל הפעמים שבהן מישהו אמר לי דבר כזה. זה באמת היה משב רוח רענן.
וכן, הרבה פעמים זה היה בדיוק מה שהייתי צריכה לשמוע ברגע שבו סיפרתי.
אבל... התחושה הזו לא נמשכת המון זמן.
אם זה מישהו סתמי כמו הפקידה בבנק אז זה היה יהיה חסר חשיבות. למרות שאולי מוטב שגם במקרה הזה, בפעם הבאה שאפגוש את הפקידה הזו, תהיה לי דרך ללב שלה. ואם אחשוב עליה שמישהי מגעילה יהיה לי קשה למצוא את הדרך הזו.
אבל כאשר זה מישהו קרוב, בתכלס לא בא לי לחשוב עליו כמגעיל. להפך, רוב הזמן אני רוצה לאהוב אותו. ואני חושבת שאמירה כזו לא תשרת את הקשר בטווח הארוך. היא תשרת רק את הצורך הרגעי שלי לשמוע שאני צודקת והוא מגעיל.
ברבות הימים נטיתי להתרחק מאנשים שלא ראו את הטוב במי שאני אוהבת ושחיזקו את הראייה השלילית שלי רק כי סיפרתי להם בעיקר כשהייתי במצב גרוע.
אבל שוב, שלא תחשבי שאני לא מבינה אותך. אני מבינה היטב מה שאמרת, חושבת שזה חשוב, ומוצאת שבאירועים מסוימים זה יכול להתאים אפילו לי

"העד המואר": מי שיגיד לו "שמע, אשתך היא בלתי נסבלת ומתנהגת בנבזות. אתה תופס נכונה את המציאות. עושים לך עוול. זאת לא רק חוויה אישית שלך."
המממ... עד מואר זה לא בהכרח מה שאת מתארת. עד מואר הוא קודם כל עד. הוא רואה. והוא מבהיר למי שנפגע שהוא רואה אותו את הנפגע. זה לא אומר שום דבר על הראייה שלו את הפוגע. שם זו כבר פרשנות שלך לגמרי.
היא לגיטימית, אבל לא הכרחית.

_הנפש לא עולה על כולם והצרכים לא עולים על כולם וכך גם ההתנהגות. החוויה שלי מהאדם יכולה פעם אחת להיות מושפעת מאוד חזק מהכוונות שלו (אם הן ידועות לי) ופעם אחרת מההתנהגות שלו.
אני גם לא יוצרת היררכיה ואני גם לא יוצרת שיפוט אתי או כולל של האדם.
אני מוצאת שזה מאוד מאוד משחרר בשבילי, כי במקום להיאחז בשיפוט שבניתי אני יכולה ברגע נתון לשפוט אותו מחדש._

פה אנחנו כאמור חלוקות. אני נותנת פריווילגיה להתנהגות והיא ראשונה בהיררכיה האתית בעיני וגם בזהות של הפועל. אני גם כאמור תומכת גדולה בשיפוט אתי.

בעיני, ההסכמה להפריד מעשה מאדם מאפשרת לאנשים לעשות דברים די איומים ולהיחשב מקסימים ולהרגיש טוב בחברה.

_בכל אופן, זו פרקטיקה מקובלת במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית שם גדלתי במידה רבה. הרעיון הוא בדיוק מה שמפריע לך - שאישה שנפגעה לא תרגיש כל כך בודדה.
אבל מצאו שם דרכים להפיג את הבדידות מתוך שותפות אמת ויצירת אינטימיות במקום דרך התמקדות בפוגע. ההנחה שם היא שהתמקדות בפוגע היא דבר מיותר בכל מקרה, גם כאשר לכאורה מבינים אותו (מה שבאמת יכול להיות איום ונורא לנפגעת) וגם כאשר מתייגים אותו כאדם רע ומרושע. זה בכל מקרה להסיט את הפוקוס מהנפגעת אל הפוגע._

יקירה, אני מתקשה לתאר עד כמה אני מתנגדת למתודה הזאת. היא הורגת אותי רק מלחשוב עליה. אני אגיד משהו שאני יודעת שאת לא אוהבת ואנא סלחי לי. אולי חייבים לעבור התעללות כדי להבין באמת מה זה.
כשאני עברתי התעללות מילולית-רגשית מבן זוג, הגישה הזאת עיכבה לי את ההחלמה אני חושבת שאפילו בשנים. מה שהחזיק אותי היה אמירות של חברה טובה מאוד, פסיכולוגית אגב (ואני לא אוהבת פסיכולוגיה), שהבעל שלי הוא אדם מחריד ושהיא לא סובלת אותו. אני הייתי צריכה הכרה בזה שהוא רע. חד וחלק. הייתי זקוקה להכרה במציאות האובייקטיבית. זה היה הרבה יותר חשוב לי לשיקום מאשר הבנה שנורא סבלתי. רציתי לדעת שמה שראיתי הוא נכון אובייקטיבית. אחר כך אפשר לעבוד על חיזוק עצמי והבנה איך זה קרה ואיך לא יקרה וכו.

אנשים שנקטו בגישה יותר סובייקטיביסטית יצרו אצלי תחושת בדידות איומה.
כמה מהם אוהבים אותי מאוד ולחלוטין הסכימו שאני סובלת ומוקטנת וכו', אבל נשארו ברמת החוויה. אבל מה שקרה הוא שפשוט הפסקתי לספר. חלק מהאנשים האלה גם נשארו חברים שלו בדיוק בגלל שהוא היה מקסים ונדיב ומוכשר ומצחיק בטירוף. זה הרג אותי. פשוט הרג אותי. לא העזתי להגיד לאף אחד לנתק איתו קשר. זה לא עלה על דעתי וגם היום לא הייתי עושה את זה. אבל זה דחף אותי לעצב בלתי נסבל.
מה שהרגשתי הוא שאנשים פשוט לא רוצים להודות שהוא אדם מתעלל, נקודה. זה נורא קשה ומבאס להודות בזה.

אני בעד מפגשים במציאות עצמה. בחוץ. בהתנהגות ובמעשים הפומביים. שם גם רציתי להיפגש כסיפרתי על ההתעללות. אני לא רואה את ההוויה כמורכבת מנפשות, אני רואה את המציאות הפומבית.

אבל כאשר זה מישהו קרוב, בתכלס לא בא לי לחשוב עליו כמגעיל. להפך, רוב הזמן אני רוצה לאהוב אותו. ואני חושבת שאמירה כזו לא תשרת את הקשר בטווח הארוך. היא תשרת רק את הצורך הרגעי שלי לשמוע שאני צודקת והוא מגעיל.

זה תלוי במה הוא עושה ומה גודל המעשה.
זה יפליא אותך לדעת שאני גם יכולה בלי בעיה להגיד לחברה טובה שבן הזוג שלה הוא אחלה בנאדם, אפילו אם עשה טעות. תלוי איזו טעות כמובן. אני גורם די מאזן בשביל חברות. רק לאחרונה הראיתי לחברה הכי טובה שלי כמה בן הזוג שלה שעשה טעות בנוגע ליחס לבן שלה (לא לבן שלה ישירות, אלא באיך שהוא דיבר איתה על הבן שלה) הוא אדם אתי ורחום ויציב ושהוא הסתבך עם עצמו והתנהג כמו אידיוט, אבל שתיתן לו צ'אנס. היא ממש הקשיבה לי וזה השפיע על פתרון המצב. באותה מידה, אבל, הראיתי לה באופן עקבי שחברה אחת שהיתה לה היא רעה אגואיסטית--מה שאף אחד לא העיז להגיד לה.

קוראת יקרה, גרמת לי לחשוב בכמה נקודות. הנה הן:

אני לא מאמינה לנדיבות של גבר אלים
במובן הרגיל, גם אני לא. לפעמים ממש נדמה לי שהוא כזה בחוץ כדי שהוא יוכל להיות אחר בפנים.
ויחד עם זאת, אני מזהה בדברים כאלה פוטנציאל, במיוחד אם הם מתמשכים ולא נקודתיים.
אני מאמינה בשיקום של גברים אלימים וחיי כרוכים בחייהן של שתי נשים מדהימות שעוסקות בכך באופן מקצועי. אני חושבת ששיקום מתחיל מהפוטנציאל להיות גם "טוב", ומכך שמישהו יהיה עד מואר גם לזה ויצליח לראות את זה, וזה מה שאני רואה כשאני פוגשת גבר אלים שהוא כזה.

ההסכמה להפריד מעשה מאדם מאפשרת לאנשים לעשות דברים די איומים ולהיחשב מקסימים ולהרגיש טוב בחברה.
אני ממש ממש מסכימה איתך ברמה העקרונית ונורא טוב לי שכתבת את זה.
יש בטיעון שלי איזה חור, אני רואה אותו. ולמרות זאת, ברמת המציאות שלי, משהו כן מסתדר שם אבל אני עדיין לא יודעת להסביר אותו. אני חושבת שזו עוד דוגמה טובה להבדלים שנוצרים בין דיון תיאורטי לבין מורכבות המציאות.
וזה יהיה בולט במיוחד דווקא לא במקרים הקיצוניים, שהם רבים יותר מאלו הקיצוניים שבהם יש התעללות או אלימות אחרת.

אני אגיד משהו שאני יודעת שאת לא אוהבת ואנא סלחי לי. אולי חייבים לעבור התעללות כדי להבין באמת מה זה.
סתם בודקת אם את מבינה למה אני לא אוהבת את זה. כי בתכלס, זה נכון. יש דברים שלא מבינים עד הסוף עד שעוברים אותם.
הקושי שלי מול זה טמון בטיעון ההופכי, שאת לא אומרת אבל פועלת על פיו בהרבה מקרים - שלכאורה, כל מי שעבר את זה מבין את זה בהכרח אותו דבר או זקוק לאותם דברים או באותו רצף או תדירות או עוצמה. שיש בהכרח משהו משותף לכל מי שעבר חוויה דומה.
אני לא רואה את זה ככה. לא לגבי התעללות ולא לגבי אימהות ולא לגבי אבל וכו' וכו' - הרצף שהיה טוב לאחת לא יתאים לאחרת. העוצמה שבה דברים נאמרים התאים לאחת אבל לא יתאים לאחרת ועוד...

הגישה הזאת עיכבה לי את ההחלמה אני חושבת שאפילו בשנים.
אני יודעת שאת רואה את זה כך ואני לא אתווכח איתך עליך או על מה שקרה לך.
אני אומר לך אמירה כללית - לאיש מאיתנו אין קבוצת ביקורת. איש אינו יכול לדעת מה היה מועיל לו באמת ומתי, כי לפעמים דברים שהיו מושמעים מוקדם יותר או מאוחר יותר פשוט לא היו נקלטים. אולי אפילו היו גורמים נזק. אין שום דרך לדעת מה היה קורה אילו. ממש שום דרך.
אני חושבת שהתהליכים של כולנו קורים בקצב שבו אנחנו מסוגלים להניע אותם, ושהמחשבה שניתן להאיץ למישהו את התהליך היא מוטעית מיסודה ולא מבוססת על שום דבר הגיוני חוץ מאשר על תקווה שזה כך.
תקווה היא דבר אדיר ואני אוהבת אותה מאוד, אבל אני עדיין מכירה בהיותה ממשפחת ה"אמונה" ולא ממשפחת ה"ידיעה".
כך שכאמירה כללית, אני נוטה לא לקבל מחשבה מהסוג "אם רק הייתי שומעת את זה קודם אז... משהו אחר היה קורה". ומכאן לא מקבלת גם את הנגזרת - "אני אגיד למישהי אחרת כך... ואז התהליך שלה יזוז יותר מהר"

זה היה הרבה יותר חשוב לי לשיקום מאשר הבנה שנורא סבלתי. רציתי לדעת שמה שראיתי הוא נכון אובייקטיבית. אחר כך אפשר לעבוד על חיזוק עצמי והבנה איך זה קרה ואיך לא יקרה וכו.
כל זה נכון בוודאות עבורך
אני לא חושבת שתמצאי מישהו שיתווכח איתך על זה.
אבל את זו את. אחרות הן אחרות. הקשר שלהן אליך הוא ממש קלוש, לבד מזה שיש לכן סיפורים שנראים לך דומים.
עכשיו, שלא תביני אותי לא נכון - אני לא נגד מה שאת נותנת, מתוך מיטב הבנתך וכוונותייך הטובות תמיד. אני נגד הנחת הבסיס שזה הדבר היחיד שנכון לתת כאשר מזהים סיפור שמזכיר לך מאוד את שלך, ושמי שנותן משהו אחר הוא בהכרח טועה או גורם נזק.
אני חושבת שאנשים שונים זקוקים לדברים שונים בזמנים שונים, ושיש לנו יכולת קטנה מאוד לזהות באינטרנט מהו בדיוק הדבר ברגע הנכון. תמיד כדאי לנסות את מה שיש לנו, בעיקר כאשר זה נראה לנו מוכר ויש לנו רצון אמיתי להיטיב.
אבל אני חושבת שנדרשת הנחת עבודה אחרת להמשך, ואיזו הבנה מוקדמת שאולי במקרה זה לא מה שצריך או מתאים, ואז לחדול או לשנות כיוון.
ובכל מקרה, להימנע מהנחה שבה האמת היא בכיס שלנו רק כי עברנו משהו דומה בעצמנו.
אגב, זה נושא שבמרכז הסיוע התמודדו איתו לא מעט, כי מתנדבות רבות הן נפגעות בעצמן. אבל בפועל, כל סיפור הוא גם דומה וגם שונה. ואם מישהי נותנת לאישה אחרת את מה שהתאים לה זה מעולה בתור התחלה, אבל אי אפשר להתעקש על זה. כי הן לא אותה אישה.

ואגב מרכז סיוע וההתנסות שלי בתוכו, כתבת - יקירה, אני מתקשה לתאר כמה אני מתנגדת למתודה הזו
ביחס להשארת הפוקוס אצל הנפגעת ואישור החוויה שלה.
אבל יקירה את בעצמך (באהבה, כן? לא בציניות), הדבר הזה עובד. והוא עובד בשביל אלפי אלפים של נשים, שמקבלות במרכז הסיוע משהו כל כך עוצמתי ויקר ערך עד שחלק עצום מהן מבקש להתנדב כבר אחרי זמן קצר מתחילת הסיוע.
אין סיבה להתנגד למה שעובד רק משום שהוא לא עבד בשבילך.
את לא מתכוונת ברצינות לטעון שמרכזי הסיוע גורמים נזק, נכון? אני ממש מקווה שלא...
וזה גם מה שאני עשיתי, ומעולם לא קיבלתי פידבק שלילי על ההתנדבות שלי וליוויתי כל כך הרבה נשים. בשבילן זה עבד ובהחלט לא גרם נזק.
ואני לא מקבלת את זה שמה שמתאים לפגיעה מינית לא מתאים להתעללות פר הגדרה. פגשתי נשים עם סיפורים מגוונים מאוד, חלקם ממש צמחו בתוך סיפורי התעללות קלאסיים, חלקן נפגעו בתוך תעתוע אינסופי וגם לי היה עניין ברור לא לחזק את התעתוע אלא את הבהירות.
יקרה, זה עובד. או שמא נאמר - גם זה עובד. לא כל הזמן, אבל אין מתודה שעובדת כל הזמן. גם לא שלך.

אני לא רואה את ההוויה כמורכבת מנפשות, אני רואה את המציאות הפומבית.
מבינה אותך. אני רואה גם וגם.
והאמת היא שאני רוצה מאוד שיראו את הנפש שלי כמרכיב מרכזי בהוויה שלי.
אני לא חושבת שהייתי יכולה להיות קרובה מאוד לאנשים שלא רואים את הנפש שלי כמשהו שהוא שווה ערך להתנהגות שלי.
אני רוצה להיות מסוגלת להסביר לאנשים את המניעים שלי, את הכמיהות שלא דיברתי, את המורכבות הרגשית שלי, ושאר דברים שלדעתי משפיעים בצורה ישירה על ההתנהגות שלי. ואני רוצה שזה יעניין אותם ויראה להם נורא חשוב להבין את זה לצד האופן בו הם חווים את ההתנהגות שלי ולצד האופן בו הם מפרשים את ההתנהגות שלי.

זה יפליא אותך לדעת
וכי למה שיפליא אותי משהו עליך? ועוד משהו שמציג את המורכבות שלך?
היה מפליא אותי לו דמותך האינטרנטית היתה זהה לזו שבעולם הלא מקוון, אבל ההפך לא מפליא בכלל.
אני בטוחה שאת מסוגלת למגוון עצום של תגובות. את אישה חכמה ורגישה, איך לא תהיי?
אבל בדיון הזה לשתינו יש התמודדות עם המקומות שבהם אנחנו מגיבות בצורה דומה. זה לא מניח שמישהי מאיתנו לא יכולה גם אחרת.

ואם כבר בזה - אז רק דעי שאני מרבה לחשוב על המקומות האלה שלי כי כמובן שלא רק את כזאת בדיון הזה.
הרבה פעמים הצעתי את "מרכולתי" (מה שאת קוראת "הגישה הרכה", לאו דווקא ההתמקדות בפוגע) וזה ממש לא מה שהיה צריך. פגשתי את זה גם במרכז הסיוע וגם פה באתר.
וכשזה לא מתאים זה לא מתאים.
במקרים כאלה אני בוחרת לסגת. או עד שייראה לי שמשהו השתנה ואז זה מתאים ואבדוק שוב, או עד בכלל. כי גם אם זה מה שנדרש, אין לי את היכולת להגיד על אדם אחר - הוא רע. או לחלופין - הוא טוב.
אני פשוט לא מסוגלת להוציא את המילים האלה מהפה או המקלדת.
וגם עכשיו, כשאני לגמרי מאמינה לך שזה מה שאת היית צריכה, פשוט כי זה מה שאת אומרת, אני לא משתכנעת שזה יכול לעשות טוב אם זה יבוא ממני.
אולי זה אחרת אם זה בא ממישהו שמאמין בזה ושזה מייצג את הנחות היסוד שלו על העולם ועל אנשים ועל טוב ורע וכו'.
ממני זה לא יכול לבוא כי כל הווייתי מתנגדת לאפשרות הזו. וזה מדהים ביותר אחרי הסיפורים שפגשתי בחיי כל כך מקרוב.

בסופו של דבר, ואחרי שפגשתי אנשים אלימים בצורה בלתי רגילה ושוחחתי איתם, הצלחתי תמיד לראות בהם הבהוב של טוב, וחשבתי לעצמי שבעצם היכולת שלי אני גורמת טוב בעולם ומשאירה לאנשים האלה פתח להוציא עוד מהטוב הזה באופן אותנטי ולא בשירות האפשרות שלהם לעשות רע ולגרום נזק.

האם אני צודקת? לעולם לא נדע. הדעות הללו נועדו למלא את העולם זו לצד זו, כמו ניסוי חברתי שאין לו סוף ואין לו מסקנה.
ואולי זה נפלא שאנשים הם שונים בהשקפה הזו, כך שהצרכים של כולם יכולים להיות מסופקים כי תמיד יהיה את מי שמוכן ונותן ברצון את מה שאת מאמינה בו, ואת מי שמוכן ונותן ברצון את מה שאני מאמינה בו. ועוד לא דיברנו על כל מה שבאמצע...

אולי חייבים לעבור התעללות כדי להבין באמת מה זה.
אני נמנעת המון זמן להגיב לטיעון הזה שחוזר ועולה בגלל אי רצון בחשיפה. אבל הבוקר אני מגיבה, ולפני כן אני מבהירה שהייתי שם, ובגדול, עברתי וחוויתי ולמדתי. לשמחתי יצאתי מצד שני בשלום, והחלמתי, לדעתי לחלוטין (או כמעט). אני מסכימה שהנסיון והזכרון שלי מסייע לי להבין אולי יותר לעומק ולרוחב את המציאות של נשים שמספרות על התעללות.

אני לא מסכימה עם זה שבעקבות זה אני יודעת יותר טוב מה להגיד למישהי במצב כזה. והסיבה היא מאד פשוטה - אני חושבת על דברים שאמרו לי, לאורך השנים, ומה היה האימפקט שלהם.

הרבה אמירות מהסוג הצלול ואפילו בוטה, שבמבט לאחור אפשר לחשוב "איך זה לא פקח את עיני, איך זה לא טלטל אותי ופתח לי דרך אל האור", בזמן אמת אמירות כאלה עשו בדיוק להיפך - בקיצוניות שלהן הן דחקו אותי בדיוק לקצה ההפוך, להתבצרות בתעתוע שלי, באמונה שלי שאני יכולה לתקן, להגנה על הפוגע ועוד כאלה. אני חושבת שהסיבה לכך היא שלא הייתי מוכנה ובשלה לשמוע אותם עדיין. אז לא שמעתי, סירבתי לשמוע.

אם זה היה רק חסר תועלת - ניחא. אבל עבורי היה נזק גדול. בגלל שלא הייתי מוכנה לשמוע דברים כאלה, חסמתי מחיי אנשים שניסו לומר לי אותם והתעקשו להמשיך לומר לי אותם למרות שהראיתי סימנים ברורים של חוסר רצון (או יכולת). אני בטוחה שהכוונות של האנשים האלה היו הכי טובות בעולם, הכי בעדי, והם בעצם גם היו "צודקים". מה שהם ראו ורצו להראות לי היה נכון. בסופו של דבר נשארתי מאד לבד, מבודדת.

אני חושבת שטוב להיות עד, טוב אפילו להיות קטליזטור. אבל הדברים שנאמרים ומוארים צריכים להיות מאד מדוייקים - בניסוח, בכמות, במי שאומר אותם, ובעיקר (לדעתי) בתזמון. הייתי צריכה להיות מוכנה ובשלה לשמוע דברים כאלה, אחרי תהליך ארוך שעשיתי בעצמי. למרבה הצער והכאב, ולפעמים אפילו למרבה הטרגדיה - אני לא חושבת שאפשר לעשות קיצורי דרך בעבור מישהו. בוודאי לא קפיצות הדרך. כשהייתי מוכנה - אין ספק שאמירות צלולות מאד חיזקו אותי. אצלי זה היה ממש לקראת סיום הדרך, בסוף התהליך.

אני חושבת שהזהירות צריכה להיות כפולה ומכופלת במדיה של המילים הכתובות באינטרנט, עם כל כך הרבה מגבלות על מה שאנחנו שומעות ויודעות, ועל איך שמה שאנחנו כותבות ואומרות נשמע ומתקבל.

לדעתי כל אחת עוברת את התהליך האישי והשונה שלה בתוך המצב האיום הזה. וכל סיוע ועזרה מבחוץ צריכים להינתן ברגישות לתהליך האישי, למקום בו היא נמצאת. ובעיקר - בכבוד רב לאוטונומיה ולשפיות שלה, גם כשהיא במצב הכי נורא. אי אפשר לבוא למישהי ולומר " את לא רואה כרגע כלום, את לא רואה נכוחה, כי את במצב מצוקה. אני שכבר עברתי את זה - רואה בדיוק, יודעת בדיוק מה עובר עליך ומה את צריכה לעשות". אני חושבת שאי אפשר באמת לדעת. כל אחת עוברת את הגהינום שלה. ולמרות הרצון והכוונה הטובה - כשאמרו לי ש אני לא רואה מה קורה לי זה הקטין אותי, הרגיש לי לא מכבד, הרגיש לי מערער את שפיותי. מכאן אני מסיקה שלתעתוע פנים רבות, ואין דרך אחת ויחידה להתיר את הסבך שלו. לדעתי, אני כנפגעת, צריכה תמיד להיות זו שתוביל את הדרך החוצה מהמבוך.

עוד משהו שאני רוצה להזכיר בקשר לנקודה האחרונה. אני חושבת שיש חשיבות עליונה לכך ש אני, כנפגעת, אוביל את התהליך של היציאה, בקשר לכל מה שקורה אח"כ. כי הרי לצאת מהמערכת הפוגענית, מזוגיות מתעללת, או מכל קשר הרסני אחר, זה רק השלב הראשון. שלב קריטי וקשה לאין נשוא. אבל ממנו מתחיל התהליך הכי חשוב, לדעתי, וקשה לא פחות. השיקום, ההחלמה, ובריאת חיים חדשים. אני מאמינה שאם מובילים את תהליך היציאה ונשארים עם כבוד, עם גרעין, עם כוח, (למרות החולשה העצומה אחרי חיים נוראיים כאלה), יש סיכוי טוב לבנות חיים חדשים, לבנות מחדש את הפנימיות שלי, בלי קורבנות. אני חושבת שקורבנות זו המלכודת הכי נוראית למי שנחלצת ממצב כזה. אם יוצאים מהקשר מתוך הפלגה על גלי הקורבנות, אפשר לזרום וליפול בקלות לחיים שלמים של הפלגה על אותו גל. וזה לדעתי פשוט נורא, אלה לא חיים טובים.

תודה על ההקשבה. אני חושבת שירד לי עוד שבריר סלע זעיר מהלב. התהליך לא מסתיים אף פעם, כנראה, ותמיד אפשר לנקות עוד קצת

נוודית אהובה מאוד,
תודה שכתבת. אני מקווה שהאומץ שגייסת בשביל זה יישאר ולא תמחקי.
הדברים שלך חשובים מאין כמותם, ויש להם ערך עצום.
שוב תודה על השיתוף הזה וחיבוק גדול עד אליך.

שתהיה לך שנה טובה, של הזזת סלעים והצמחת פרחים @}

למרות האמפטיה שלי כמעט לכל אחד, אני לא מהרכים והמכילים. אני אדם עם דיעה מוצקה כמעט על כל דבר
ככה בקטנה על המשפט הזה - אני חושבת שאני במידה רבה מהרכות ומכילות. יחד עם זאת, יש לי דיעות מאד מוצקות על כל דבר. הדיעות האלה מאד נכונות ואמיתיות, בשבילי. אני פשוט מאמינה שזה שהן כל כל נכונות בשבילי, אין לא בהכרח קשר לנכונות שלהן לגבי מי שאני מדברת איתו. מכל מיני סיבות, שכולן מתמצות בכך שאנחנו פשוט אנשים כל כך שונים. אנחנו גדלים ומגודלים במחשבה שאנחנו דומים, זה חשוב להרבה צרכים, השרדותיים (סוג של), ובעיקר חברתיים. המבנים החברתיים שלנו בנויים על זה שאנחנו מזהים את האחרים כדומים לנו, מזדהים איתם וכך יכולים להיקשר אליהם. לפעמים זה אולי מטשטש את העובדה שהדמיון מסתיים בהמון מקטעים ונקודות, ובמקומות האלה, מה שלמדתי על עצמי, לא בהכרח נכון לזולת. אלה המקומות בהן באה הרכות לעזרתי. זה נכון גם אם אני רואה במפורש את המקום בו הדמיון מסתיים, או שאני רק משערת אותו במוחי ובעיקר בליבי.

נוודית, תודה על הדברים שכתבת. אני שמחה גם על התזכורת כמה חשוב להיות קשובים לפידבק מהאדם שמולנו, אם מה שקורה מתאים לו כרגע או לא, ואיך הכוונה שלנו מתקבלת דרך המשקפיים שלו.
ואכן באינטרנט זה יותר קשה, כשחסר כל המידע הלא מילולי שמי שמולנו משדר.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה קטנה לגבי הטיעון של
אולי חייבים לעבור התעללות כדי להבין באמת מה זה.
שמסתובבת לי בראש כבר כמה זמן. כלומר, היא לא באה בעקבות דבריה של נוודית, אבל מתחברת אליהם.
אני מרגישה שזה קצת דוחף את הצד השני לפינה לא נוחה לגבי מידת החשיפה שהוא מעוניין בה. יש במשפט הזה הנחה מאוד ברורה שהצד השני בשיחה לא עבר התעללות, וכשזה לא נכון, קצת קשה לפעמים לשתוק מול זה ומצד שני גם לא בהכרח מתאים לחשוף. זה כאילו יוצר בחירה בין להשאיר על כנו על רושם מוטעה, ולהשאר בעמדת זה שלא ממש יש לו זכות מלאה להביע עמדה (כותבת כאן קצת בהקצנה כמובן) לבין לחשוף משהו שיכול להיות מאוד פרטי או אולי פשוט עדיין רגיש, קרוב או כואב מכדי לחשוף.
אני פשוט מכירה את הבחירה המתסכלת הזו מסיטואציות אחרות בחיים והנחות אחרות שהונחו לגבי, ולכן היה לי חשוב לכתוב.

אני מאמינה בשיקום של גברים אלימים וחיי כרוכים בחייהן של שתי נשים מדהימות שעוסקות בכך באופן מקצועי.

אני ממש לא מבינה בשיקום של גברים אלימים. אני לא מכירה אף זוגיות שבה גבר אלים הפסיק להיות אלים (בכלל, אני לא מכירה אנשים אלימים במגוון רבות שהפסיקו להיות אלימים). אבל אני לחלוטין מאמינה שגבר אלים שמודע לאלימות שלו ורוצה לצאת מזה יכול לעבור שיקום. זאת בהחלט עבודת קודש.
אני עדיין חושבת שיש הבדל בין עבודה מקצועית עם גברים אלימים, שמין הסתם תלויה בהתבוננות של חסד בהם, לבין קבלה חברתית שלהם כי יש להם צדדים מקסימים.

אני אומר לך אמירה כללית - לאיש מאיתנו אין קבוצת ביקורת. איש אינו יכול לדעת מה היה מועיל לו באמת ומתי, כי לפעמים דברים שהיו מושמעים מוקדם יותר או מאוחר יותר פשוט לא היו נקלטים. אולי אפילו היו גורמים נזק. אין שום דרך לדעת מה היה קורה אילו. ממש שום דרך.

יאו כמה שאני לא מסכימה לזה. ראשית, לא צריך קבוצת ביקורת, לא צריך להחיל שיטות מדע סטטיסטי על הבנה עצמית. שנית, אם את חייבת קבוצת ביקורת, אזי לכל אחת שמודעת היטב לעצמה יש מקרים שבהם השתקמה מהר יחסית לעצמה ומקרים שהשתקמה מהם לאט יחסית לעצמה. כלומר, יש לה מקורות השוואה. כל אחת מאיתנו שמכירה עצמה היטב יודעת מה תוקע אותה, מה גורם לה לעצב עצום, או למחשבות טורדניות על נושא מסוים, או לתחושת בדידות וכו' וכו'.
אני לגמרי יודעת מה תוקע אותי ומה מקדם אצלי שיקום. זאת לא מחשבה "מה היה אילו". זאת הבנה של אלו דברים הקשו על הרמת הראש מנישואין מתעללים (גם לאחר שהסתיימו).

הרצף שהיה טוב לאחת לא יתאים לאחרת. העוצמה שבה דברים נאמרים התאים לאחת אבל לא יתאים לאחרת ועוד...

את יודעת מה? את צודקת. ברור שנשים שונות צריכות מתודות שיקום שונות. זה רק הופך את העבודה של המטפלות ליותר מסובכת. ואני כמובן תומכת במרכזי טיפול כאלה בכל לבי, שיהיה ברור.

מצד שני, יש בסיטואציות מתעללות סוג של תעתוע שהוא ייחודי להן. ולכן מפגש במציאות הוא לדעתי חיוני וגם ביטויו באמירות "בעלך הוא טיפוס מתעלל". זה לא סותר גם התמקדות בחוויה של המטופלת (אגב, אני מדברת בלשון נקבה, אבל זה כל על שני המינים לדעתי).

_האם אני צודקת? לעולם לא נדע. הדעות הללו נועדו למלא את העולם זו לצד זו, כמו ניסוי חברתי שאין לו סוף ואין לו מסקנה.
ואולי זה נפלא שאנשים הם שונים בהשקפה הזו, כך שהצרכים של כולם יכולים להיות מסופקים כי תמיד יהיה את מי שמוכן ונותן ברצון את מה שאת מאמינה בו, ואת מי שמוכן ונותן ברצון את מה שאני מאמינה בו._

רציתי להגיד משהו דומה בעצמי. את צודקת.
אם אני לא טועה, יותר משתיקים גישה כמו שלי, כי היא נחשבת לקשה.

משאירה כאן אמירה קטנה: אולי, כשמסייעים, שווה להסתכל ולנסות להבין (לפעמים אפשר גם לשאול, אבל ממש לא תמיד, לטעמי) האם הסרגל שמכוון את חייו של האדם הוא ממוקם מבחוץ לו או מבפנים.
אני חושבת שלכל אדם ישנו איזו ציר שעל פיו הוא מעריך דברים, זה יכול להיות ציר מאוד אידיאולוגי ונשען על השקפת עולם מסויימת וזה יכול להיות הערכת מצבים על ציר של נעימות, או מה מקדם אותי, או כל דבר אחר.

אצל חלק מהאנשים הוא ממוקם מבפנים (אני הסרגל שעל פיו אני מודדת את חיי) ואצל חלק מבחוץ (האם אני עומדת בעקרונות תזונתיים/איך אמורים חיי הרגש שלי להיראות/מוסריים/מחשבות על איך אמורה הורות להיראות) ומאוד קשה להבין זה את זה מזוויות הסתכלות כל כך שונות.
משפט לא שיפוטי לאחד יהיה ה"אבא של השיפוטי" לאחר.
לדוגמא:
_אנשים שנקטו בגישה יותר סובייקטיביסטית יצרו אצלי תחושת בדידות איומה.
כמה מהם אוהבים אותי מאוד ולחלוטין הסכימו שאני סובלת ומוקטנת וכו', אבל נשארו ברמת החוויה. אבל מה שקרה הוא שפשוט הפסקתי לספר._
אני יכולה להזדהות מאוד מאוד עם השורות האלה ממש ברמה של חוויה גופנית ולראות את עצמי בתוך הסיפור, כי אני זוכרת אותי כל כך זקוקה לאמירות דומות. ועם זאת, מאוד יכולה להבין גם את החוויה של נוודית.
אם כי היא יותר חדשה במערכת של מי שאני, היותי.
אני חושבת שזה בסיס כל כך שונה שאותם דברים יכולים ליצור חוויות מאוד שונות והפוכות.
אני חושבת שלא תמיד הדברים הללו ניתנים להבהרה רק דרך מסר מילולי. כלומר: קשה מאוד לבקש "תגידי לי אובייקטיבית מה דעתך עליו, כי.." ועוד.

אישית, אני לא רואה את הסיפור בדף ההוא כסיפור שנמצא על ציר מובהק של כן או לא התעללות אלא על כמה תחנות קודם, של שימוש, של התייחסות לאדם כאובייקט, שימוש בו לסיפוק צרכים בלי לראות את השלם שלו כאדם.
זה בעיני כמה תחנות קודם, לפני התעללות.
לטעמי יש טווח מאוד רחב של דברים שהם לא רק "נורמטיבי, קורה אצל הרבה זוגות.." ועוד לא "התעללות", על כל מה שהיא אומרת. קשה לנו נורא לתת מלים לדברים האלה, כי האם באמת נורא נזילים.

שנה טובה לכולן.

ם זה היה רק חסר תועלת - ניחא. אבל עבורי היה נזק גדול. בגלל שלא הייתי מוכנה לשמוע דברים כאלה, חסמתי מחיי אנשים שניסו לומר לי אותם והתעקשו להמשיך לומר לי אותם למרות שהראיתי סימנים ברורים של חוסר רצון (או יכולת). אני בטוחה שהכוונות של האנשים האלה היו הכי טובות בעולם, הכי בעדי, והם בעצם גם היו "צודקים". מה שהם ראו ורצו להראות לי היה נכון. בסופו של דבר נשארתי מאד לבד, מבודדת.

נוודית, מה שכתבת הוא חשוב מאוד!! תודה. הוא גם עוזר לי באופן אישי לחדד את דברי.

אני בשום אופן לא חושבת שצריך לכפות על קורבנות תפיסת מציאות בכל שלב ובכל מצב. צריך זהירות רבה. אמירות נחרצות מתאימות כמו שאמרת יותר לשלב האחרון, או מוקדם יותר לשלבים כמו של אלה שכותבות פה בדפי ההתעללות, או השלב של ציפור שהתחיל להבין שלא מתנהגים אליו יפה (אגב, אני לא חושבת שאשתו מתעללת ממש), או של מתחילה להבין שבתחילה לא ראתה בכלל את ההתעללות, אבל היה ברור איכשהו שהיא פתוחה לשמוע (לדעתי, מה שכתבו לה בבאופן שינה את חייה, לא פחות).

כשהחברה שלי אמרה לי את הדברים הנוקבים על הבעל לשעבר, כעסתי מאוד מאוד. אבל הם ישבו לי בראש ועזרו מאוד בהמשך.

אי אפשר לבוא למישהי ולומר " את לא רואה כרגע כלום, את לא רואה נכוחה, כי את במצב מצוקה. אני שכבר עברתי את זה - רואה בדיוק, יודעת בדיוק מה עובר עליך ומה את צריכה לעשות".
אני אף פעם לא עושה את זה. זה באמת גרוע.
אבל אני כן חושבת שאפשר לרמוז שמבנה הסיטואציה מתעלל, ולדבר על המציאות ולא על החוויה.

מעניין שבדף על סימני התעללות בזוגיות רוב הנשים שיצאו מההתעללות מדברות באופן די דומה לאיך שאני מדברת. והן כולן נשמעות יותר נחמדות ממני

.

אבל צלצול ונוודית, שוב, אתן צודקות שאנשים/נשים שונים צריכים דברים שונים. ושכנעתן אותי בזה.

סתם דוגמה, אני בעצמי אומרת לבן הזוג שלי פעמים רבות שאני צריכה תקשורת פחות "גברית", יותר רכה ותומכת ובונה. לו עוזרים לפעמים כשמטיחים בו פטיש על הראש (אוי הדור הזה של הגברים הישראלים שכל הזמן סונטים זה בזה כדי לבטא רגשות חיבה. פיכסה). לי זה ממש לא עוזר! אני שונאת נזיפות!! זה דוחף אותי למטה. אני יכולה לשמוע דברים לא קלים, אבל הם עוזרים לי רק כשהם באים מתוך הערכה ותמיכה וראיית ההקשר. הוא די לומד את זה. וכמובן שבכל פעם שהוא נותן לי עצה אוהבת ובונה, אני מגיבה באופן מאוד חיובי ומראה לו כמה זה עוזר.

_אולי, כשמסייעים, שווה להסתכל ולנסות להבין (לפעמים אפשר גם לשאול, אבל ממש לא תמיד, לטעמי) האם הסרגל שמכוון את חייו של האדם הוא ממוקם מבחוץ לו או מבפנים.
אני חושבת שלכל אדם ישנו איזו ציר שעל פיו הוא מעריך דברים, זה יכול להיות ציר מאוד אידיאולוגי ונשען על השקפת עולם מסויימת וזה יכול להיות הערכת מצבים על ציר של נעימות, או מה מקדם אותי, או כל דבר אחר.

אצל חלק מהאנשים הוא ממוקם מבפנים (אני הסרגל שעל פיו אני מודדת את חיי) ואצל חלק מבחוץ_

ניסוח מצוין, לב שומע!!

תודה, לב - מאוד מה מסכימה עם מה שכתבת (כרגיל). ובכל זאת, אני חושבת שהשוני פה בין התפיסות הוא עמוק יותר, כי יש גישה שאומרת שהמצב הכי יציב, הכי בטוח, הוא כשהסרגל הוא פנימי. ואם במטרה להגיע למצב הזה, עוברים דרך שימוש בסרגלים חיצוניים למיניהם (בעצם מחליפים סרגל חיצוני אחד בסרגל חיצוני אחר) זה יכול אולי להביא לשינוי מהיר יותר על פני השטח (כמו יציאה מזוגיות מתעללת) אבל לעכב את בניית הסרגל הפנימי בטווח הארוך (ובכך להותיר את האדם חשוף לכל הסכנות והטלטלות שכרוכות בסרגל חיצוני). זה לא בהכרח אומר שתמיד נכון לפעול למען הטווח הארוך - לפעמים אם לא פועלים בשביל הטווח הקצר, הטווח הארוך לעולם לא יגיע. אבל זה איזשהו מחיר שכדאי להיות מודעים לו (אם מסכימים לגישה הזו).
אשמח לשמוע אם יש לך מחשבות המשך על העניין (אפשר גם אצלי בדף).

קוראת, מגיבה קודם לדברים שאת כתבת

אני עדיין חושבת שיש הבדל בין עבודה מקצועית עם גברים אלימים, שמין הסתם תלויה בהתבוננות של חסד בהם, לבין קבלה חברתית שלהם כי יש להם צדדים מקסימים.
מסכימה מאוד. ואני חושבת שגם אני כיוונתי בעצם לשני דברים שונים.
אני חושבת שהיה לי קשה מאוד לבלות ולהנות מחברת אדם שמפגין אלימות קבועה כלפי אחרים או מתעלל בהם.
נגיד, אין מצב שמישהו היה מוצא אותי בערב לזכרו של זוהר ארגוב, למשל.
אבל יש גם סוגים אחרים של תקשורת שדרכם אפשר להפגין מסר אחר, שרואה טוב ומטפח אותו. זה יותר קשור בתקשורת של אחד על אחד, וכזו שיש בו רמה מסוימת של אינטימיות שמאפשרת למסר להיות מורכב.
אבל כאמור - מסכימה איתך לגמרי שמה שקורה רוב הזמן הוא שבדיוק בדרך הזו האלימות פשוט מקבלת אישור ואין עליה מחיר.

כל אחת מאיתנו שמכירה עצמה היטב יודעת מה תוקע אותה, מה גורם לה לעצב עצום, או למחשבות טורדניות על נושא מסוים, או לתחושת בדידות וכו' וכו'.
בטח בטח בטח. סליחה, כנראה לא הסברתי היטב למה התכוונתי בנושא של קבוצת ביקורת.
על עצמך וודאי שאת יודעת. אבל על אחרות - לא.
אמרתי את זה לטובת הטיעון הבא - את לא יכולה להאיץ תהליכים של אחרות ולהניח שאם תנהגי באופן מסוים הדרך שלהן תהיה יותר קצרה. על עצמך - בוודאי שכן. ובעיקר אם יש לך דפוסים שאת כבר מכירה.

יש בסיטואציות מתעללות סוג של תעתוע שהוא ייחודי להן
כאן אני לא מסכימה ואני גם לא ממש יודעת על מה את מבססת את זה, למרות שמותר לך להרגיש ככה גם בלי ביסוס.
תעתועים ומתעתעים יש בהרבה הקשרים, והתעללות מהסוג שאת מדברת עליה בכלל לא ייחודית בזה לדעתי. אני מבססת את זה על ניסיון חיי ומגיעה למסקנה שונה.

אם אני לא טועה, יותר משתיקים גישה כמו שלי, כי היא נחשבת לקשה.
ולדעתי הגישה שלך היא דווקא זו הרווחת

בעיקר כאשר מדובר בפורומים אנונימיים
נו, את יודעת, עניין של נקודת השקפה...

אמירות נחרצות מתאימות כמו שאמרת יותר לשלב האחרון, או מוקדם יותר לשלבים כמו של אלה שכותבות פה בדפי ההתעללות, או השלב של ציפור שהתחיל להבין שלא מתנהגים אליו יפה (אגב, אני לא חושבת שאשתו מתעללת ממש), או של מתחילה להבין שבתחילה לא ראתה בכלל את ההתעללות, אבל היה ברור איכשהו שהיא פתוחה לשמוע (לדעתי, מה שכתבו לה בבאופן שינה את חייה, לא פחות).
זה הרבה מאוד שלבים שבהם אמירות נחרצות מתאימות לדעתך.
באיזה שלב לדעתך הן לא מתאימות? כלומר, מהו ה"אמצע" הזה שבו אמירות כאלה לא מתאימות? מה קורה שם?
ואיך את יודעת באיזה שלב של התהליך נמצאת מישהי שפונה באינטרנט?

כשהחברה שלי אמרה לי את הדברים הנוקבים על הבעל לשעבר, כעסתי מאוד מאוד
יש פה קצת עניין של אישיות ושל מבנה חברות. כי אצלי, כאשר חברה מכעיסה אותי באופן קבוע, אני פשוט לא רוצה לדבר איתה או לפגוש אותה ולכן מאפשרת לה בפועל פחות ופחות להשמיע את עצמה. אני חושבת שזה היה יוצר לי ריחוק.
אני קצת שמחה בשבילך שלמרות שכעסת נשארת בתוך זה ולא נעלמת לה. נשמע שזה הועיל לך מאוד. אצלי, אין מצב שזה היה עובד.

אני כן חושבת שאפשר לרמוז שמבנה הסיטואציה מתעלל.
את מרגישה שמה שאת לרוב מציעה מתקבל בצד השני כמו רמיזה?
אולי זה נכון, לא הייתי בצד הזה באתר הזה. אבל ממקום מושבי זה לא נקרא כמו רמיזה.
הרי חלק ממה שהעדת על עצמך זה שאת נחרצת מאוד, דעתנית, וככה האוזניים שלי שומעות אותך בדרך כלל.
מודה שאני דווקא מחבבת את המתודה של רמיזה. מן הפרחה של בלון ניסוי כדי לראות איך מישהי בכלל מגיבה לרעיון, אם היא שמעה פעם את המילים האלה, אם הן מאיימות עליה או לא. אבל נראה לי שאם מישהי מתכווצת מול זה לגמרי אז זה הזמן לשחרר, ואולי לשוב לזה בזמן אחר.
ויחד עם זאת, בהמשך לדברים שאמרה מיכל בז בדיון אחר, יש חשיבות לכל הקולות בדיון. גם אלה שנורא מכעיסים ומכאיבים. לפעמים מה שצריך זה בדיוק להתנגש בהם. כך שאני לא פוסלת בכלל נחרצות, אבל לרוב חושבת שזה משהו מועיל במסגרת דיון שבו עולים גם קולות אחרים. לא תמיד זה קורה, כי כל אחת משמיעה את הקול שלה ולא יכולה לקחת אחריות על זה שאחרות גם תבואנה להשמיע קול.

מעניין שבדף על סימני התעללות בזוגיות רוב הנשים שיצאו מההתעללות מדברות באופן די דומה לאיך שאני מדברת
אני חושבת שבדף שם יש תהליך של ברירה טבעית, ומי שמגיעה אחרי שהיא קוראת את הדף ומי שנשארת היא בעיקר מי שזו הגישה שלה. זה לא אומר שרוב הנשים בהתעללות מרגישות כך.
זה קורה גם בדפי החיוניות החביבים עלי כל כך, עד כדי כך שמישהי שמחבבת פליאו הרגישה שאסור לה להיות שם...
בדפים עם גישה ברורה יש ברירה טבעית. זה לא משהו ייחודי.

אתן צודקות שאנשים/נשים שונים צריכים דברים שונים. ושכנעתן אותי בזה.
אני חושבת שהיית כבר משוכנעת בזה

סיפרת בעצמך איך את נותנת מגוון רחב של תגובות שונות לחברות שלך במצבים שאולי נראים דומים אבל את מבחינה ביניהם.
אני יכולה להעיד שהנקודה המרכזית שלי היתה שאולי באינטרנט יותר קשה לראות את הצרכים השונים, מה שאת עושה בטח בקלות רבה מול אנשים שאת מכירה היטב במציאות הלא וירטואלית. הסיפור מהר מדי נראה מוכר או דומה לדברים אחרים שפגשנו, מה שפחות קורה מול אנשים פנים אל פנים.

לב יקרה, כתבת נהדר, כהרגלך.
ממש הנהנתי מול המילים שלך. תודה רבה על זה. זו אבחנה חשובה.

_זה הרבה מאוד שלבים שבהם אמירות נחרצות מתאימות לדעתך.
באיזה שלב לדעתך הן לא מתאימות? כלומר, מהו ה"אמצע" הזה שבו אמירות כאלה לא מתאימות? מה קורה שם?
ואיך את יודעת באיזה שלב של התהליך נמצאת מישהי שפונה באינטרנט?_

תראי, הדיון התחיל ככללי ועבר לדיון בסיטואציה שכוללת התעללות.

כשמדובר בהתעללות רגשית-מילולית הסיטואציה מסובכת יחסית. אך אני מוצאת שדווקא הצבעה על הסיטואציה הפומבית, או על המתעלל/ת, ולאו דווקא על המצב הנפשי של הקורבן, זה יחס מכבד. אני מעדיפה עשרת מונים הבעת דעה על מצב פומבי מאשר ניתוח של מצב נפשי שאין גישה אליו. אני סבורה שזה פחות טראומטי לקורבן. אבל גם פה אני יותר זהירה ממה שמייחסים לי. משום שברוב הדפים כולם שנגעו בעניינים כאלה התחלתי בשאלות ובהבעת דעה פחות נחרצת מאשר בהמשך כשהדיון כבר המשיך.

באופן כללי, בסיטואציות יותר "רגילות" מהתעללות, אני בעד נחרצות ובהירות כמה שרק אפשר. אני מאמינה כשפונים באינטרנט, תוך ידיעה שיהיה קהל קוראים מגוון ושמורכבות הסיטואציה לא תמיד ניכרת, אזי אפשר להגיב באופן ברור לחלוטין. גם בף של ציפור התחלתי בצורה הרבה יותר מתונה מאשר בהמשך, שבו הוא הציג תיאורים מפורטים יותר של המקרה.

בנוגע לשני סוגי הסיטואציה אני סבורה שהבעת דעה נחרצת על המצב הפומבי היא הרבה יותר מכבדת מאשר התייחסות לחוויה של המספר/ת. הבעת דעה על המצב הפומבי נשארת בחוץ, אפשר להסכים או לא להסכים שהתנהגות מסוימת היא אגואיסטית או בוגדנית וכו'. אך התייחסות לחוויה של המספר יוצאת מתוך הנחה שיש גישה לנפש שלו, ושהוא בעצמו לא לגמרי מבין אותה. זאת גישה שנשענת לדעתי על הנחות מוטעות ויהירות שיש גישה לאיזו נפש, וגם הרבה יותר פטרונית מהבעת דעה נחרצת ככל שיהיה על מבנה של סיטואציה. גישת הנפש היא הרבה פחות צנועה מהבעות דעה נחרצות מאוד אפילו על סיטואציה פומבית.

אני מסכימה איתך לחלוטין, צילצול, שלמגוון הדעות יש חשיבות גדולה.

אני מסכימה איתך לחלוטין, צילצול, שלמגוון הדעות יש חשיבות גדולה.
מצד אחד את מסכימה, ומצד שני פעמים רבות טענת (וגם בדיון זה) שמה שאומרות נשים אחרות הוא ממש מזיק.
זה לא בדיוק עולה בקנה אחד.

הדיון התחיל ככללי ועבר לדיון בסיטואציה שכוללת התעללות
אני מסכימה שאלו מצבים שונים שדורשים תגובות שונות ושדיון שכולל את שניהם בלי להבחין כל פעם מחדש יהיה מבלבל.

אני מוצאת שדווקא הצבעה על הסיטואציה הפומבית, או על המתעלל/ת, ולאו דווקא על המצב הנפשי של הקורבן, זה יחס מכבד
מסכימה. ובטח לא חושבת שזה יחס לא מכבד, גם אם אני בוחרת לנהוג אחרת.
אני חושבת שחוסר כבוד זה להביע את הדעה הזו כאילו היא היא המציאות ואין דרך אחרת לראות את הדברים. כאילו זו האמת.

אני מעדיפה עשרת מונים הבעת דעה על מצב פומבי מאשר ניתוח של מצב נפשי שאין גישה אליו.
גם פה מסכימה עם העיקרון. וחושבת שמוטב מאוד גם לא לנתח באינטרנט את המצב הנפשי של אף אחד. אפשר לשאול, אפשר לבדוק, אפשר להציע בזהירות - גם בנוגע למצב הפומבי וגם בנוגע לנפש.
הכלל שלי הוא זהירות איפה שרגיש. את מאמינה בנבוט

במציאות חיי טרם קרה לי שנתנו לי עם נבוט וזה עזר. במציאות חייך כנראה למדת אחרת.

התחלתי בשאלות ובהבעת דעה פחות נחרצת מאשר בהמשך כשהדיון כבר המשיך.
מבינה מה את אומרת. אני לא עושה הפרדה כזו. בעיניי זהירות טובה ונכונה תמיד, וזה שגיבשתי עמדה בשלב כלשהו, ושאני מרגישה שהבנתי פה משהו לעומק, עוד לא הופך את זה לנכון.
יחד עם זאת, במציאות ופנים מול פנים אני ארשה לעצמי להיות יותר נחרצת מאשר באינטרנט.
אבל את יודעת משהו? לדעתי גם זו טעות. בכל המקרים בהם הייתי נחרצת כי הרגשתי שהבנתי משהו שמי שמולי לא מבינה - הדינמיקה היתה טובה יותר לו הייתי מצליחה לשמור על הענווה שלי. אני ממש בטוחה בזה, לפחות לגבי עצמי והשיחות האלה שבהן לקחתי חלק ובחרתי בסוף בנחרצות.

התייחסות לחוויה של המספר יוצאת מתוך הנחה שיש גישה לנפש שלו
ממש ממש ממש לא. אפילו להפך.
התייחסות לחוויה היא התייחסות למה שקרה בפועל, פשוט דרך עיניי המספר ודרך המילים שהוא בחר לתת. בלי לתת להן את הכותרת שלי או להגיד לו מה קרה שם באמת או איך הפרשנות שלו לא נכונה.
זה שלא מתעמקים בפוגע לא אומרים שקופצים אל הנפש. כאמור, אני חושבת שלנתח נפשות באינטרנט זה ממש לא רעיון טוב. אפשר להציע הצעות בשיא העדינות, אבל לנתח? לפרש ממש? שלא לדבר על להתעקש על זה? זה ממש לא הקטע שלי, וזה לא הצד השני של מה שאת מציעה. זה משהו אחר לגמרי.

ועוד מילה לגבי אמירות נחרצות וקולות צלולים -
הטקטיקה של נחרצות היא רק טקטיקה. היא לא העיקר, היא לא המסר, היא רק איך שהדברים נשמעים. המוסיקה שלהם.
אני מעדיפה תמיד מוסיקה שיש בה יותר משמץ של הרמוניה. בעיניי נחרצות היא לא תמיד קול צלול. לפעמים היא פשוט קול צועק.
אני חושבת שאפשר להיות מאוד מאוד צלולים מבלי להיות נחרצים.

מוסיפה כאן שיחה שהתקיימה בדף הבית שלי, בעיקר ביני לבין קור את, עם שותפות נוספות.
לשתינו גישות שונות למתן סיוע באינטרנט, ואולי בכלל.
השיחה עלתה בעקבות השתתפות של שתינו בדף אחר, ונערכה כך שהתכנים שלה ישרתו את הדף הזה ויציגו מגוון שנראה לי חשוב ומעניין.

מוסיפה לכאן חלק שנראה לי מהותי בעקבות היתקלות באחד מדפי ההתעללות/אלימות, ומתוך קריאה חוזרת של דפוסי התמודדות עם עזרה וסיוע בתוכם.
יש לפוסט הזה שני חלקים. החלק שמשותף לשניהם הוא באיך אפשר לסייע בלי לשחזר את הפגיעה.

אחד הדברים שאנחנו יודעים על קורבנות שהקורבנות שלהם לא מעובדת, היא שהם נוטים למה שנראה לנו מבחוץ כמו תעתוע. האופן בו הם תופשים את המציאות בתוך הפגיעה שונה מזה של מרבית האוכלוסייה, ובעיקר של מי שלא היה במצבם.
למתבונן מבחוץ זה ייראה כמו היאחזות בכל רסיס מידע אמיתי או מפורשן או מומצא כדי לשמר את המצב הקיים ולנסות להימנע מטלטול הספינה. נדמה כאילו מושקעת יותר אנרגיה בניסיון להשאיר את הדברים כמו שהם מאשר בבדיקה אמיתית ומעמיקה של חלופות.

החלק הזה בתהליך ההתמודדות עם קורבנות הוא מהותי ויימצא כמעט בכל סיפור של פגיעה בסדרי גודל ארוכים ומתמשכים. על אף שהוא מעציב וגם קשה לצפייה מהצד, אין ממש מנוס מלקבל את עצם התרחשותו.
הוא מקביל קצת לשלבי העיבוד של אבל, כנראה, ואולי אין מנוס מלעבור בתוכו כדי להגיע לשלב הבא שבו מתחילים לראות מציאות אחרת שמאפשרת פעולה.

אחד הדברים שמגישי סיוע יכולים לשים לב אליו הוא המידה שבה היחס שלהם מעמיק את התעתוע, לצד זהירות מכפייה של ראיית המציאות שלהם.
מדוע זה חשוב? משום ששתי ההתנהגויות הללו מאפיינות את הפוגע, ולכן חזרה עליהן היא פשוט שחזור של הפגיעה.
כאשר הדברים הללו מתרחשים תחת הכותרת של "עזרה" ורצון טוב, הרבה יותר קשה לשים לב אליהם או לדחות אותם.
אבל אפשר לראות איך שניהם חותרים בפועל תחת תהליך ההחלמה.

איך נראה התעתוע ואיפה השוני בין הפוגע לבין המסייע (ולמה לא תמיד השוני הזה משנה בכלל)?
הפוגע מייצר תעתוע כדי לאפשר לעצמו להמשיך להפעיל כוח. אנשים מבולבלים הם נוחים יותר לניהול ושליטה ואחרי פרק זמן ממושך אפשר למכור להם כמעט כל דבר, כמו למשל שהם עצמם אשמים בפגיעה ומביאים אותה על עצמם.
המסייע יכול ליצור תעתוע מכל מיני סיבות. חלקן, במבט פנימה, תהיינה בעייתיות מאוד.
למשל - על רקע הרצון להימנע מאמירה משמעותית, על רקע הרצון להתנער מלקיחת אחריות, מתוך אי הבנת עולמו של הקורבן ועוד.
סיבות נוחות יותר (אך לעתים מזיקות לא פחות!) יכולות להיות - הרצון להעצים את הקול הפנימי (על אף שברור שהוא מבולבל), הרצון לסדר מציאות נעימה יותר, הרצון לגרום לקורבן פשוט להרגיש יותר טוב לכמה רגעים או להרגיע.
ובטח יש עוד.

בפועל, גם הפוגע וגם המסייע עשויים לחזק האחד את הנזקים של השני מאחר שהבסיס שמשתמר הוא התעתוע, על חשבון תפישת מציאות מדויקת יותר.

איך אפשר להימנע מזה?
אם הצענו משהו שעשוי להיות מתעתע (בתקווה שהוא מגיע מכוונה טובה וממניעים מהזן הפחות בעייתי), אפשר להתבונן במהירות שבה הקורבן נאחז בכך בכדי לשמר את הסטאטוס קוו, ולסגת מהקו הזה.
מטרת המסייע איננה לעזור לשימור הסטאטוס קוו או לדחוף לשינויו. מטרת המסייע, כפי שאני מבינה אותה, היא לייצר תנאים שבהם האדם יוכל לראות את המציאות על כל פניה ולפעול בדרך שבה חייו ישתפרו.

כאמור, הצד השני של יצירת תעתוע הוא יצירת מציאות חלופית (לזו של הקורבן) מאוד מאוד ברורה. גם ההתנהגות הזו עלולה בקלות לשחזר את הפגיעה ושווה לשים לב אליה.

איך זה נראה, ואיפה השוני בין הפוגע והמסייע (ולמה לא תמיד השוני הזה משנה בכלל)?
הפוגע מייצר מציאות חלופית בכך שהוא: תמיד צודק, הכי חכם, הכי מבין, הכי יודע. הקורבן היא טפשה, לא יודעת, צריך לנהל אותה, מבולבלת (נו, בטח, מייצרים לה תעתוע בצורה אקטיבית...) וההתנהגות שלה גורמת לדברים לא טובים לקרות.
המסייע מייצר מציאות חלופית בכך שהוא: צודק, מבין, בעל ניסיון לפעמים, לא מתבלבל מול מידע מגוון, קורא לדברים בשמם הנכון. הקורבן לא מבינה את המציאות, צריך להגיד לה מה קורה לה ומה לחשוב, וההתנהגת שלה גורמת לדברים לא טובים לקרות. היא צריכה לפעול כמו שמנחה אותה המסייע.

בפועל, שניהם גורמים נזק מאחר שהם דוחקים את הקורבן להעדיף מציאות שונה מזו שהיא רואה.
מאחר שהקורבן הרבה פעמים נוח לשליטה על רקע חוסר ביטחון ובלבול, המסייע יכול בקלות להחליף את הפוגע בתפקיד "זה שיודע", במקום להצטרף לתהליך שבו הקורבן יודע.
הדבר הזה יהיה קשה במיוחד אם המסייע לא יהיה מוכן לקבל את החלקים היודעים אצל הקורבן. לא יהיה לו תמריץ להצטרף לתהליך כזה וייראה בעיניו עדיף לכפות את תפישת המציאות שלו.

איך אפשר להימנע מזה?
אם הצענו תפישה של מציאות חלופית והקורבן לא מגיב אליה או מתנגד אליה אז נוכל לנסות לברר את זה לפני שנגיש עוד מזה, ובכל מקרה להציג את המציאות כפי שאנחנו רואים אותה בדרך שאולי תהיה קלה יותר לעיכול אבל בלי לשקר לגביה. הקו המנחה הוא שתפישת המציאות שאנחנו אוחזים בה כמסייעים היא לא הדבר החשוב באמת.

המטרה היא לייצר תנאים שבהם הקורבן יוכל להתנסות בעוד פרשנויות למציאות מעבר לאלו שמגיעות אליו באופן אוטומטי, ושכעת מוכתבות על ידי הפגיעה.
יש אנשים שילכו בתלם הזה במהירות כי הם כבר בשלים לגמרי לראות את המציאות בצבעים נוספים, ויש כאלה שיזדקקו להמון זמן בשביל שזה יקרה.
אחת הגישות (שאגב, רווחת גם במקרים חמורים אחרים ובולטת בעיקר באנורקסיה) היא שקודם כל מסדרים את הפגיעה ולא משנה באיזה כלים ומה זה משחזר כי זו מטרת על (למשל, מרחיקים את האישה), ורק אחר כך עוזרים לה להתיר את התעתוע ולראות מציאות חלופית בכוחות עצמה.

אני אישית לא מתחברת לדרך הזו אבל יש בה הרבה היגיון ואני מעריכה שיש מקרים שבהם היא תתאים, בעיקר הקיצוניים שבהם.
ההעדפה שלי כמסייעת (בשונה מתפקידים כמו אשת טיפול, עובדת סוציאלית או אשת משטרה) היא להיות חלק מהמארג המתרחב של יצירת אפשרויות בחירה חדשות, בצורה שקשובה לקצב ולצרכים של הקורבן, ובעיקר כאשר הם מובעים בצורה ברורה כהנחייה או בקשה.
קורבנות התעללות רגילים מאוד להיות מנותקים מהצרכים שלהם ומכווננים מאוד לצרכים של אחרים. אם קורבן פגיעה מביע צורך ברור, כסימן לשלב שבו הוא נמצא, נדמה לי שזה הדבר הראשון שחובה לכבד, ובכך לעודד הבעה נוספת מאותו סוג.

צילי, תודה. זה ממש מרתק ומועיל לקרוא ואני מניחה שעוד אחזור לקרוא בזה שוב ולהרהר בדברים.
כמי שאין לה שום הכשרה בדברים האלה, הרבה פעמים אני מאוד בדילמה לגבי איך להגיב כי מצד אחד אני לא רוצה לגרום לנזק נוסף ומצד שני גם לא לעמוד מן הצד בשקט.

זה ממש מרתק ומועיל לקרוא
מצוין לי לשמוע, תודה!

הרבה פעמים אני מאוד בדילמה
אני חושבת שזה המצב הכי רצוי, האמת.
מי שמגישה סיוע בלי להיות בדילמה תטה בקלות רבה לאחד השטנצים שתיארתי למעלה, כי במקום להקשיב בקשב רב היא תגיש את מה שיוצא לה באופן אוטומטי, ומשקף את הצרכים שהיו אולי מתעוררים בה במצב כזה אבל לא בהכרח במי שזקוק כרגע לסיוע הזה.
כך שאני בעד דילמה כמצב תמידי, בעיקר אם זה נוגע לדרך. כי לפעמים נורא ברור מה בעצם היית רוצה להגיד, אבל הדרך מבקשת תשומת לב.

אני חושבת שבתוך קשב סיכויי הנזק מאוד קטנים. אם הגשת משהו ולא קיבלת תגובה - אין טעם להגיש אותו שוב.
אם הגשת משהו וקיבלת הדיפה - אין טעם להגיש אותו שוב באותה צורה.
אם הגשת משהו והרגשת שהצד השני סובב שם את הטיעון שלך בצורה שתשרת אותו - זה סימן לזהירות, כי הוא לוקח משהו שלא התכוונת לתת, ולמרות שהמון פעמים זה סבבה לגמרי, לפעמים זה סימן למשהו ששווה בדיקה.

אני חושבת שלך ספציפית מותר לטפח ביטחון מאוד גדול ביכולות שלך. את באופן טבעי אישה רגישה מאוד ודיאלוגית מאוד.
התגובות שלך אף פעם לא מרגישות לי כמו האוטומט שלך. כך שמישהי במצב שלך יכולה לדעתי להגיש סיוע בלי הרבה חשש, משום שאם טעית במקרה, התיקון שלך יהיה מהיר מאוד.

הערה קטנה אם כבר - תיקון הוא לפעמים עדיף על הגשת משהו מדויק בהתחלה.
למה? כי דרך זה את מגישה סיוע אחר וחשוב מאוד. זה יהיה הסיוע באיתור צרכים ורצונות, תשומת לב לזה שמשהו לא הסתדר אבל כן הובע איכשהו, ובעקבותיו התקבל משהו מדויק יותר.
הלמידה, שאם אני אביע את מה שאני צריכה אני אקבל מענה הולם, היא חשובה לפעמים יותר מכל דבר אחר (הגם שזה תהליך קצת יותר מאוחר בשיקום של קורבנות).
לקורבן אסור להביע צרכים שלא עולים בקנה אחד עם אלו של הפוגע. הבעה כזו תגרור עונש וזה הופך להיות דפוס נלמד לחיים בכלל אם הפגיעה מתמשכת מאוד. ההבנה שאפשר שזה יקרה בלי עונש, ואפילו עם הטבה במצב, היא יקרת ערך.

אני חושבת שאת בדיוק מסוג האנשים שיכולים לעשות מהלך כזה היטב @}

תודה צילצול, מאוד מעניין מה שכתבת.

תיקון הוא לפעמים עדיף על הגשת משהו מדויק בהתחלה.
כן. זה מאוד נכון וממש תואם רגעים ספציפיים שלהרגשתי היו מוצלחים מאוד (בין אם הייתי בצד הזה או בצד האחר).
ותודה על המחמאות! מודה ומתוודה שגם אני מחבבת אותן (-;

תודה צילצול, מאוד מעניין מה שכתבת.
תודה לך, שקראת והגבת

טלי, בחיבה רבה...

סיפור מהחיים על סיוע ועזרה. משתפת כאן כי אני צריכה לפרוק, ולא כי אני חושבת שכל מה שעשיתי הוא נכון או נחוץ או מדויק, אפילו שיש לסיפור הזה סוף טוב.

ריקודים אתמול בשמונה בלילה בכנסייה בברייטון. גשם זלעפות. פתאום דפיקות רמות בחלון. לא נפסק.
חבורה הולכת החוצה עם המורה לבדוק מה קורה ואחרי כמה דקות כולם חוזרים פנימה עם אישה. משאירים אותה במבואה (מן חלל כזה בין הדלת הפנימית לחיצונית), מישהו מביא לה מים, וכולם חוזרים לרקוד.
חשבתי שאני מתה ויצאתי אליה החוצה. כבר לא חזרתי פנימה...

התיישבתי לידה. כולה רטובה, רועדת, נראית מסטולה או שיכורה או גם וגם. מדברת בצורה מאוד לא ברורה ובעיקר מבולבלת, מבוהלת ולא יודעת מה לעשות עם עצמה. לא נראית הומלסית. הומלסים לא דופקים פה על שום דלת או חלון אלא מרכינים ראש מול המציאות. זאת, היתה לה תושיה וייאוש גדולים במיוחד. ככל שהיא התנצלה יותר על ההפרעה ודחקה בי להיכנס פנימה בחזרה, ככה העמקתי את המחמאות שלי על התושייה שלה והחוכמה. אכן, אם יש אנשים בכנסייה בלילה סביר שהם יעזרו. אישה עם שכל ואגרופים חזקים.

אי אפשר היה להבין שום דבר מהסיפור שלה. היה שם מקלט לנשים שהיא גרה בו ונמצא במקום שלא מוכר לי, חבר גועלי שבילה איתה בברייטון את יום ההולדת שלה ואז פשוט השאיר אותה ונעלם כשהיא בגשם, פחד גדול מלמצוא את עצמה במכונית עם אנשים זרים שמסיעים אותה שעות למקומות שהיא לא מכירה, תשע שנים שהיא חווה "יום גרוע במיוחד" ועוד ועוד ועוד...
שעה ישבתי איתה ורק בסופה הבנתי מה היא צריכה בתכלס. זה חשוב, כי להתנהל בתוך חוסר הבנה מודע של צרכים ובכל זאת לעזור זה נורא קשה.

סיועית - ביקשתי את רשותה להניח עליה יד. היא אמרה כן והתרפקה מאוד על המגע.
ביקשתי רשות להתקשר לגורמי סיוע. היא היתה מאוד חשדנית. שמתי לב שהיא חושבת בטעות שאני מתכוונת לעשות מה שאני מציעה ולא מבינה שאני שואלת אותה מה היא תרצה לעשות. אז התחלתי להסביר אחרת את השאלות שלי ולהגיד לה שוב ושוב שאלו החיים שלה ושאני לא עושה שום דבר בלי שזה מתאים לה. התחלתי גם לשאול אותה בנוגע לכל דבר שאני עומדת לעשות. זה בסדר אם אלך להביא את הטלפון שלי? זה בסדר אם אביא לך מים? זה בסדר אם אביא לך שכמייה יבשה במקום הז'קט שלך?
הרבה שאלות קטנות וממוקדות והמתנה לתשובה אחרי שהיא כל הזמן אמרה "אני לא יודעת".
היה מאוד קשה לא להבין שום דבר ממה שהיא אומרת...

גם "צייתתי" לכל ההוראות שלה. היא רצתה שאלך כל הזמן לדלת לבדוק אם החבר חזר בשבילה. היא רצתה דלת סגורה ואז פתוחה ואז סגורה ואז אחרת...
היא לא רצתה מים, והם נשפכו בטעות, אבל אז רצתה טיפה מים בשביל לבלוע איזה כדור. ואז שמיכה או משהו ללבוש. ושיהיה לה חם אבל בלי להיכנס פנימה כי יש שם יותר מדי אנשים.
פשוט התייחסתי לכל הבקשות שלה כאילו הן חשובות מאוד ואמרתי לה תודה. בעצם אמרתי לה תודה על זה שהיא מבטאת בצורה ברורה מה היא צריכה.
בסוף, כשגיליתי מה היא צריכה (טרמפ למקום רחוק מאוד, זה הכל), ראיתי שם קשר ברור בין היכולת לבטא צרכים קטנים דחופים לבין היכולת להנהן בהסכמה כשאני מבינה את הצורך הגדול שלה שבעיניה הוא בלתי נתפש ובלתי ניתן למילוי.

היא הסכימה שאתקשר לרשויות מקומיות שאולי תוכלנה לעזור. מה שהבנתי זה שאין לה איפה לישון ושהיא רחוקה מכל מה שמוכר לה. אז חיפשתי במקומות שמתעסקים עם הומלסים למרות שידעתי שזה לא בדיוק מה שהיא צריכה.
הקפדתי לנהל את כל שיחות הטלפון קרוב אליה שהיא תוכל לשמוע. היא לא הסכימה לדבר עם אף אחד ורק לעשות טלפון שבור דרכי.
בגלל שהייתי קרובה ודיברתי לאט היא יכלה לתת לי משוב על השיחות האלה. למשל, לבקש שלא אגיד שהיא דפקה על החלון של הכנסייה... התנצלתי מייד ואמרתי שאני מבינה למה זה חשוב לה.
היא מיהרה להגיד שהיא לא עשתה שום דבר רע.

אחרי שהגעתי למבוי סתום שוב ושוב הצעתי שנתקשר למשטרה. היא הטילה על זה וטו. לדעתי בגלל החבר האלים והגועלי שלה ובגלל שהיא לא היתה פיכחת בכלל. למרות זאת, ובצר לנו כי כל הדלתות נסגרו בפנינו, שאלתי אם היא תסכים ללכת למשטרה אם אני אבוא איתה ואשאר איתה עד שזה נגמר והיא הסכימה.
כבר החלטתי שאני לוקחת אותה הביתה ללילה אחד עד שבסוף, משיברי הדברים שלה, הבנתי שהיא פשוט צריכה טרמפ. שהיא חיה במקלט לנשים, שיש לה מפתח וחדר והכל מסודר וידוע לרשויות, ושפשוט הגועל נפש ההוא השאיר אותה בעיר אחרת בלי כסף בגשם בלילה, כנראה אחרי שהוא בילה טוב טוב על חשבונה. חשבתי לתת לה כסף למונית (זה יותר משעה נסיעה) אבל תיארתי לעצמי שהנסיעה הזו לא תיגמר טוב, ושלא הייתי רוצה ששום נהג מונית ידע איפה המקלט הזה מתחבא.

ידיד שלי ואני הסענו אותה למקלט, ראינו שהיא נכנסת והכל בסדר, איחלנו יום הולדת שמח ושהבא אחריו יהיה הרבה יותר מוצלח מזה.
תוך כדי ההמתנות שלנו למענה טלפוני דיברנו על החבר, על מה היא מרגישה כלפיו, על מה שמגיע לה מכל זוגיות שהיא, על המשמעות של אהבה, ועל האפשרות שאולי היא תבחר לא לתת לו עוד הזדמנות אחרי כל ההזדמנויות שהיא כבר נתנה לו.

מסקנות שלי - לפעמים, כדי להבין אחרים שצריכים סיוע, מה שהכי נדרש זה זמן. פשוט זמן שיחה שבו מפצחים לאט לאט את הצורך שלהם. יחד עם זאת, לא תמיד מתאים פשוט לקשקש.
כדי לקנות אמונו של מישהו ולעזור באמת צריך להפגין יכולות עשייה ואכפתיות. עם שיחות לא קונים כלום במכולת של המצבים האלה.
למרות שעשיתי הרבה מאוד פול גז בניוטרל, היא לפחות ראתה אותי עושה ולא מוותרת. זה גם השאיר לנו אפשרות לדבר אבל במקטעים קצרים ולא מחייבים, לא חופרים.

עם כל הכבוד לנוכחות קשובה ומכבדת ואמפטתית, שאני עצמי מאוד מכבדת, לפעמים לעשייה יש המון כוח. היא בונה סמכות אוהבת מצד אחד, אמון מהצד השני, ומאפשרת דברים שלפני זה לא היו אפשריים.

קיבלתי תחושה עמוקה של מצב שבו סיוע ועזרה השתלבו היטב זה בזה, ואני חושבת שזה נכון לעוד המון מצבים הרבה פחות קיצוניים בחיים.
מחשבה נוספת היא שאני מזהה שהרבה פעמים אני מנהלת שיחות "כבדות" עם הילדים שלי תוך כדי זה שאני שוטפת כלים או מסדרת דברים. זה מאפשר להם לא ליצור קשר עין, שלפעמים מקשה בשיחות כאלה, ולקבל הפוגות קטנות מהשיחה, ולהכניס תחושה פחות מחייבת וכבדה לכל העסק.
שוב - עשייה בתוך סיוע...
לא יודעת, יש שם משהו עם ערך שטרם ניסחתי במילים ברורות אפילו לעצמי. לא תמיד צריך להיות נייחים וקשובים ופנויים לגמרי בשביל סיוע. לפעמים הפוך.

ראיתי שם קשר ברור בין היכולת לבטא צרכים קטנים דחופים לבין היכולת להנהן בהסכמה כשאני מבינה את הצורך הגדול שלה שבעיניה הוא בלתי נתפש ובלתי ניתן למילוי
ועוד מחשבה דומה, היא שבשביל שהיא תאפשר לי לעשות בשבילה משהו גדול, כמו לקחת אותה בחזרה בנסיעה ארוכה כשהיא במצב לא תיפקודי, היא צריכה לסמוך עלי. והדברים הקטנים שעושים בדרך בצורה מדויקת וקשובה לצרכים מלמדת אותה משהו עלי ומאפשרת את ההסכמה שלה לדבר אחר גדול.

אני חושבת על פעמים רבות אחרות שבהן ניגשתי ברחוב לאנשים שנראו במצב לא טוב ושאלתי מה העניינים. תמיד מחו את הדמעות או ניערו את הראש וענו לי שהכל בסדר, שאני לא אדאג, ובעצם אלך לי.
אני תוהה מה היה קורה לו הייתי מדי פעם, כשזה נראה לי מתאים, כן נשארת. נגיד, הולכת לקנות בקבוק מים או משהו לאכול וחוזרת. ומאפשרת כמה דקות של שיחה כדי לבנות מינימום של אמון.

גם הגברת הזו שלחה אותי כל הזמן פנימה לרקוד והרגישה נורא רע שהיא מפריעה לי, אבל אמרתי לה שמה שאני הכי רוצה כרגע זה להישאר איתה. ומאחר שהתחלתי לעשות דברים שנעמו לה היא לא התנגדה יותר.

שוב אותה נקודה, הישארות ועשייה במקום "רק" להפגין חמלה ולתקשר בדיבור".

אני תוהה מה היה קורה לו הייתי מדי פעם, כשזה נראה לי מתאים, כן נשארת.
בחלק מהפעמים, היית מוסיפה לכאב והצער שלהם. לוקחת את תחושת הבטחון שלהם במקום המפלט האחרון שיש להם. וגם מפגינה חוסר כבוד לבקשה שלהם. אני הייתי הולכת משם למקום אחר שאפשר לבכות בו בשקט, וגם כנראה מאוד כועסת עלייך. יש לי ניסיון ארוך שנים שהתחיל בכיתה א' (לפחות) של אנשים שלא נותנים לי לבכות בשקט. והניסיון שלי מראה שאנשים שלא הולכים כשאני מבקשת מהם הם אנשים שלא באמת מעוניינים לעזור לי, אלא מעוניינים להראות טוב או עוד משהו שסובב סביבם.

וכל זה לא יסתור את זה שאולי יהיו אנשים שילך לך איתם. אבל הדבר הקטן הראשון שאת עושה יהיה לדרוס גבול שלהם, וזה לא נקודת פתיחה טובה להקשבה לצרכים, בעיניי. למען האמת, זה נשמע לי על גבול הקריפי.

וואו איזה סיפור.. כולי איתך.
בהזדהות מאוד.
גם מהחוויה האישית.
אני נעזרת עכשיו מאוד במישהי מהקהילנ שפחות מדברת ויותר עושה.
דווקא ערב חג, לא הצלחתי לבטא צרכים בצורה מדוייקת איתה, ואכלתי אותה בגדול. הגעתי למצבי קצה (לא מהסוג שאת מתארת, ברור!!!!!) שלא הייתי חייבת להגיע אליהם.

זה נשמע לי על גבול הקריפי
מאוד מסכימה איתך, ולכן אני תמיד הולכת.
אני פשוט חושבת שעם עין חדה וסבלנות אפשר להבחין מתי מישהו מבקש להסתתר ולבכות קצת בשקט, ומתי זו קריאה לעזרה במרחב הציבורי (בכי, תפיסת הראש בידיים, כפיפה קדימה במשהו שנראה כמו ייאוש ועוד מנחי גוף בולטים כאלה...).
להגיד לך שתמיד אפשר לדעת? ברור שלא. אבל אני רוצה להאמין שבחלק מהמקרים זו אפשרות אמיתית וריאלית שחבל להחמיץ. רוב האנשים לא יודעים לבקש עזרה.

כרגע עוד אין לי כלים טובים להבחין בין המצבים השונים ואין לי מילים טובות להסביר מה אני מרגישה לפעמים שקורא לאפשרות הזו. בעיקר זרעתי כאן זרע, ואולי לאחרות תהיינה הצעות או שמתישהו אני אשוב לכאן עם תובנות פרקטיות יותר.

לא הצלחתי לבטא צרכים בצורה מדוייקת איתה, ואכלתי אותה בגדול
לבי איתך. מבאס, אבל טוב שאת שמה לב ורואה איך הדינמיקה שלך פועלת.
בפעם הבאה יצליח לך יותר.

מסכימה איתך מאוד לגבי האפשרות הפוטנצייאלית לעין חדה וסבלנות.

מחשבות בוסריות מפעמים שבהן זה כן עבד טוב, כולל אתמול.
במקום לשאול מישהי אם היא בסדר (בין היתר כי ברור שהיא לא), או אם היא צריכה עזרה (כי מי אומר כן לזרים?) - לשאול האם אפשר להישאר איתה. בכל אופן, זה מה שעשיתי אתמול. ביטאתי את רצוני, שהיה להישאר איתה, ובדקתי אם זה בסדר לה.
זה שונה מאשר לשאול אם היא רוצה שאשאר איתה. הסיכוי שמישהו בזמן כזה יביע רצון ברור, ועוד בנוכחות של אדם זר, הוא ממש קטן לדעתי.
לעומת זאת, להסכים לרצון פשוט של אדם אחר זה מרגיש אחרת.

גם להביע רצון פשוט להביא לה מים זה יותר קל מאשר לענות על השאלה "את צריכה עזרה?"

אתמול, בשביל לבטא אמפטיה, אמרתי "היה לך יום קשה במיוחד". היא ענתה "היו לי תשע שנים קשות במיוחד". חשבתי שלהגיב על משהו נקודתי בהסכמה או דחייה או תיקון, זה יותר קל מאשר להתחיל לספר בעצמה שהיא כבר שנים בתוך סרט רע.

אני פשוט חושבת שעם עין חדה וסבלנות אפשר להבחין מתי מישהו מבקש להסתתר ולבכות קצת בשקט, ומתי זו קריאה לעזרה במרחב הציבורי
אני בהחלט חושבת שאפשר. רק לדעתי כדאי לבוא מתוך נקודת הנחה של "אני דורכת עכשיו על גבול של מישהי כי אני מהמרת על יכולת קריאת המחשבות שלי, ואם אני טועה הטעות שלי תהיה על חשבונה. לכן אני אהיה זהירה מאוד, אתנצל ואעזוב מייד אם טעיתי, ולא אתחיל להרצות לה על למה היא כזו מגעילה ולא רוצה עזרה, או אתקוף אותה בצורה אחרת."

וכן, לקחת בחשבון שאולי המישהי בוכה כי סבתא שלה נפטרה, ואם את לא יודעת להחיות את המתים אין שום דבר שאת יכולה לעשות בשבילה, חוץ מלעזוב אותה בשקט.

בעיני התיאור של מה שעשית הוא שונה מלגשת למישהו ברחוב. כי ברחוב יש מוסכמה חברתית של להתעלם מאנשים בוכים ושאר ביטויי רגשות. סוג של פרטיות מומצאת מתוך נימוס. זה לא אומר שאסור אף פעם לגשת לאנשים, אבל זה מסבך את המצב מלכתחילה.

ל-settings יש משמעות. הם משפיעים על התקשורת, וכדאי להתייחס אליהם. למשל, הם הופכים הצעת עזרה לאדם בוכה מהצעת עזרה אמיתית להפגנת נימוס. כמו "מה נשמע" שרוב האנשים לא באמת רוצים לשמוע את התשובה אליו. ולפעמים, הם פשוט מקשים על העברת מסרים מסויימים.

אפשר, ולפעמים כדאי, לנסות לעקוף את הקשיים האלו. אני עשיתי את זה הרבה זמן, ועכשיו בתנועה הפוכה. לקבל את חשיבות הנסיבות ואת זה שיש דברים תקשורתיים שלא עובדים. ואם אני רוצה שזה יעבוד, אז לחפש נסיבות מתאימות. או להשלים שזה לא יעבוד. ושניסיונות יגרמו יותר נזק מתועלת.

זו הלמידה הנוכחית שלי. YMMV.

איזה דף מעניין! בכלל לא ידעתי שכתבתי בו כל כך הרבה. בחיי.

אני חוששת ששם הדף לא ברור. כשראיתי אותו עכשיו במה חדש, חשבתי שמדובר במשהו אחר לגמרי.

צילי, את מאוד מאוד מרגשת. הסיפור הזה יפהפה.

במחלקת יולדות, התיידדתי עם השכנה לחדר. במהלך היום דיברנו הרבה, בערב שמעתי בכי חרישי. כמה דקות היססתי, אחר כך שאלתי, מעבר לווילון: "מתאים לך שאכנס אלייך? את רוצה חיבוק?" שמעתי אותה מהססת. הוספתי: "איך שמתאים לך, רק תגידי כן או לא". היא בחרה בלא, ומיהרה להוסיף בהתנצלות "זה בסדר". מאותו רגע לא שמעתי בכי. היא החניקה אותו... לבי יצא אליה. הנחתי שעדיף שלא אומר עוד כלום. אשמח לדעותיכן - איך הייתן נוהגות?

הנחתי שעדיף שלא אומר עוד כלום. אשמח לדעותיכן - איך הייתן נוהגות?
הייתי מתעלמת ממנה בנימוס. בנימוס, כי בעיני חלק מזה שאנחנו חיים בצורה הרבה יותר צפופה ממה שבני אדם אמורים לחיות, זה המוסכמה שאומרת שאנחנו מתעלמים מהחשפויות שלא מרצון לחיים של אחרים.

המוסכמות החבתריות ואת שמתן אותה במצב בו היא לא יכולה לקבל את מה שהיא רוצה בצורה מנומסת. אני יודעת כי הייתי שם. דחיה היא לא מנומסת, ומי שסובלת מהלך רוח כנוע תצא מגדרה כדי לדחות אנשים בנימוס ולא להפריע לאחרים על חשבונה, כי זה איך שמחנכים נשים.

נוסיף לזה את הנטייה של אנשים להפריע לבכות ולא לתת לבכות בשקט, ואני לגמרי הייתי מתנהגת כמוה (חוץ מזה שלא הייתי מהססת ומתנצלת, אלא פשוט אומרת "לא").

תחשבי על זה אחרת - אחרי שפנית אליה, נשארה לה אפשרות לבכות בנוחות? הרסת את מוסכמת ה"אני מתעלמת בנימוס ונותנת לך פרטיות באמצעות העמדת פנים שאני לא רואה ולא שומעת כלום".

הבעיה? אני לא מוצאת שום דרך לפנות אליה שלא תגרום יותר נזק מתועלת אם היא רוצה לבכות בשקט, או סתם אם הפרטיות מתוך מוסכמה חשובה לה. אני חושבת שעדיף לא להפר אותה בהקשר הזה.

לגמרי, צילי. לגמרי. לגמרי.
מעשים מאוד מדגימים כוונות.
לפעמים צריך כמה פעמים הצעות דומות שאפשר להגיב עליהן בשביל לקלוט שהשני מתכוון ברצינות ושאפשר להגיד באמת את מה שצריכים.
זה ממש אורך זמן.
ונכון נכון נכון, במצבי קצה לפעמים משמעותי כל כך שמישהו ידבר בשבילך כי לא אפשרי במרחב פתוח לגמרי ללדת מלים. האדם שמציע הצעה ספציפית או מביע אמפתיה במילותיו מספר משהו על עצמו, מאפשר להכיר אותו ואת מה אפשר לקבל ממנו ואז המלים יכולות להתחיל ללבוש צורה.

במקרי הקצה, אני חושבת שלא צריך רוח הקודש כדי להבין מתי השני באמת זקוק לעזרה.
אישה שדופקת על חלון ונראית שיכורה או מסטולה או שניהם - כנראה שהיא לא זקוקה רק לפרטיות כדי לפרוק את רגשותיה. גם אם היא לא מבקשת עזרה נוספת.
במצבים של אדם בוכה ברחוב, אני חושבת שיש משהו בהתנהלות ובשפת הגוף שמשדר מאוד ברור האם האדם נמצא ברמה כזו או אחרת של איסוף פנימי, כלומר הוא יודע לאן הוא הולך ומה הוא עושה, או שיש שם משהו שמאותת אחרת. משהו שמאותת שלא ברור מה יקרה, מה יהיה המשך התסריט. הרבה פעמים שפת גוף יכולה להיות קריאה לעזרה. גם שפת גוף כאוטית לא חייבת להיות סימן ל - בלי הצעת עזרה, לא ברור מה יקרה כאן.. ישנם איזשהם דברים דקים שמעבר לכאוטיות, שיכולים לסמן את זה מאוד ברור.

בכי במחלקת יולדות זו שאלת מיליון הדולר. אני חושבת שעדיף כן לפנות ולא לפספס אישה שאולי זקוקה לכוס מים או לנחמה מאשר לא לפנות כדי שלא לפספס בכי שחיפש מקום לצאת.

תחושת העולם ריק ואין מי שיעזור גרועה בעיני מלחוות הצעה במקום שמה שנדרש הוא פרטיות.
כנעזרת אני מוצאת את עצמי לפעמים בדלימה הזו וחד משמעית אני מאותתת לסביבה שעדיף לפעמים שמשהו קצת יפריע לי (דפיקה בדלת בזמן שלא התאים לי, עודף הצעות שאין בהן צורך) מאשר ההיפך.
בתנאי שרגישים למצבים בהם צריך לעצור, כמו שעשית, במעבה.

אני חושבת שעדיף כן לפנות ולא לפספס אישה שאולי זקוקה לכוס מים או לנחמה מאשר לא לפנות כדי שלא לפספס בכי שחיפש מקום לצאת.
אני לא מסכימה. התחושה שהעולם עויין אותך וכולם נגדך לא נראית לי עדיפה על התחושה שהעולם ריק, וזו התחושה שלדעתי התנלות כזו יוצרת. אני לא יודעת איך זה עבור מי שחסרה לה תמיכה, אבל יש מאחורי יותר מידי שנים של "לכו מפה! תעזבו אותי בשקט!" שלא עבדו, כדי שאוכל להתייחס להתנהלות כזו שלא בתור התנהלות מרושעת, שמבטאת רצון להרגיש טוב עם עצמך על חשבון מישהי אחרת.

זה לא קצת יפריע לי . זה הרבה יותר מזה. זה רמיסה של רגישויות בשם נורמות חברתיות והרצון להרגיש אדם טוב שמציע עזרה גם כשאמרו לו שהיא מזיקה. ככה אני חווה את זה.

אני מבינה שעבור נשים שרוצות את העזרה הזו זה יכול להיות חשוב מאוד מאוד. את מוכנה לקבל את זה שעבור אלו שלא רוצות את זה, זה גם כן יכול להיות חשוב מאוד מאוד, ולא לבטל את זה בתור משהו קצת יפריע לי ?

כי בעיני, מה שמעבה עשתה זה לא "קצת יפריע". היא יכול להיות גרמה לא מעט נזק, בעיניי. ואני משתדלת מאוד אף פעם אף פעם לא לגרום את הנזק הזה. זה לא שווה את זה, לדעתי.

אולי אפשר משהו יותר כללי כמו - אם את צריכה אותי תגידי, בטון מאוד רך כזה שמאפשר לא להגיב

סטטיסטית בדרך כלל האדם שזקוק לפרטיות כדי לבכות יהיה במצב הרבה יותר טוב מזה שממש לא ברור לפעמים גם לו עצמו מה הוא צריך.
נכון להפריע לבכי שצריך פשוט לצאת זה חבל ממש אבל להשאיר אדם שזקוק לריפוד כלשהו לבכות לבד יכול להיות גרוע פי כמה.
ואם היא סובלת מכאבים וצריכה שיקראו לאחות?

את חוקי הנימוס ברחוב ובמרחב ציבורי אני מבינה מאוד אחרת.

_סטטיסטית בדרך כלל האדם שזקוק לפרטיות כדי לבכות יהיה במצב הרבה יותר טוב מזה שממש לא ברור לפעמים גם לו עצמו מה הוא צריך.
נכון להפריע לבכי שצריך פשוט לצאת זה חבל ממש אבל להשאיר אדם שזקוק לריפוד כלשהו לבכות לבד יכול להיות גרוע פי כמה._
איך את יודעת? זה לא "להפריע לבכי שצריך לצאת". זה "לשדר למישהו שממש ממש ממש לא אכפת לך מהצרכים שלו ושאת בשמחה תרמסי אותו כדי להרגיש אדם טוב". ואז לעשות את זה.

זו התנהגות שיכולה להיות מאוד פוגענית. אני לא מוחקת את החוויה שלך. בבקשה, תאמיני לי כשאני מספרת לך על איך דברים עובדים בשבילי. אל תגידי שהכאב שלך יותר חשוב ומשמעותי וגרוע פי כמה מהכאב שלי, ולכן הכאב שלי לא חשוב ואפשר למחוק אותו.

בנוגע לחוקי הנימוס - יותר משאני מתארת מה שאמור להיות, אני מתארת איך רוב האנשים מתנהגים. רוב האנשים לא יפנו לאישה בוכה אקראית ברחוב, אבל כן יפנו לאישה בוכה שנמצאת איתם באיזשהי מסגרת משותפת (וימשיכו לפנות גם אחרי שהיא אמרה להם כמה פעמים "לכו מפה! תעזבו אותי בשקט!"). מניסיון.

אני מתרשמת מהטון ומדברים שכתבת בעבר שהדרך בה פנו אליך לא היתה כזו שמכבדת כל תגובה כולל אני מעדיפה עכשיו להיות לבד.
אלא מעצם הטון היה ברור התסריט שהנוכחות של אדם נוסף תיכפה עליך.

ברור לי מאוד איך דבר כזה יכול לקרות בייחוד במערכת החינוך ובמערכות בכלל שתופסות את עצמן כבעלות אחריות. ולא רק במערכות.

זו לא אפשרות הפנייה היחידה.

נכון שבכי שהפריעו לו כדי לבדוק האם יש צורך בעזרה ואז הניחו לו לנפשו לא בטוח שימשיך ברציפות אבל אצל רוב האנשים הצעה מכבדת שאפשר בקלות לסרב לה גם אם תיחווה כהפרעה לא תיחווה כמרושעות.

ברור לי מאוד איך דבר כזה יכול לקרות בייחוד במערכת החינוך.
אה, לא. דווקא מבוגרים היו הרבה יותר בוגרים בהקשר הזה. אלו התלמידים (חיילים, סטודנטים, אנשים אקראיים באיזשהי מסגרת) סביב שרצו להרגיש טובים ונחמדים על חשבוני.

אצל רוב האנשים הצעה מכבדת שאפשר בקלות לסרב לה גם אם תיחווה כהפרעה לא תיחווה כמרושעות.
נכון. אבל - "אפשר בקלות לסרב לה"? זה לא ממש קיים חברתית, בגלל סטינגס. האישה שבמעבה פנתה אליה? היא לא סירבה בקלות. זה כי יש מערכת חברתית שלמה שפועלת כל החיים ולא מאפשרת לעשות את זה. "לסרב בקלות" זו אשליה. זה אף פעם לא בקלות. וזה לא באמת לסרב לה. עובדה - האישה לא יכלה להמשיך לבכות בשקט.

העובדות הן, שבמעבה רצתה לעזור, אבל בסוף רק הזיקה. זה לא תוצאה פרודוקטיבית במיוחד, לדעתי. אפילו לא בתוחלת.

ושוב, זה לא "הפרעה". אני מכירה בזה שלעזור לאנשים שלא יודעים לבקש עזרה זה מאוד חשוב. אבל אי אפשר באמת לחשב מה ההתנהלות הכי מוצלחת כל עוד את מתעלמת מנזק שנגרם כי (לא יודעת למה. באמת לא יודעת).

והוא נגרם. וכדי להתייחס אליו כדאי להתייחס להקשר. וההקשר הוא חברה שמשתיקה בכי במגוון דרכים שונות. ולכן זו התוצאה המתבקשת במקרים כאלו. זה מה שקורה בדרך כלל. להתעלם מהעדויות לכך זה להתעלם מהמציאות כי היא לא נוחה:
אני חושבת על פעמים רבות אחרות שבהן ניגשתי ברחוב לאנשים שנראו במצב לא טוב ושאלתי מה העניינים. תמיד מחו את הדמעות או ניערו את הראש וענו לי שהכל בסדר, שאני לא אדאג, ובעצם אלך לי.

התוצאה הסבירה של פעולה כזו היא להוסיף עוד פעולה של להשתיק את הבכי לכמויות העצומות של ההשתקה שיש בחברה שלנו בלאו הכי. וההשתקה הזו לא מאפשרת הצעה מכבדת שאפשר בקלות לסרב לה, בין אנשים אקראיים.

אני רואה גם הרבה חוסר מעורבות או רצון למעורבות שטחית בלבד בחברה וזה לגמרי על אותו רצף בעיני עם קושי לעשות מקום לבכי.
מיציתי את מה שיש לי לומר בעניין.

אני רואה גם הרבה חוסר מעורבות או רצון למעורבות שטחית בלבד בחברה וזה לגמרי על אותו רצף בעיני עם קושי לעשות מקום לבכי.
מסכימה מאוד. והרצון הזה הוא אחד הדרכים שהופכים את הרצון לתקשר נכונות אמיתית לעזרה לקשה כל כך למימוש. בגלל סטטיסטיקה פשוטה - רוב האנשים לא באמת רוצים לעזור. מבחינת מי שמציעים לה עזרה, יש הסתברות של 99% שמי שמציאה עזרה עושה את זה בנימוס, מתוך ריטואל חברתי, ובעצם משקרת.
לכן מי שרוצה באמת לעזור צריכה קודם כל להראות שהיא לא אחת מאלו. וזה לא משימה טריוויאלית. אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה במשפט, ולא משנה מה הניסוח שלו. כי ניסוח לא משנה סטטיסטיקה. וכנראה 99% מאלו שמשתמשות במשפט הזה לא באמת רוצות לעזור, אלא רוצות להשתיק את הבכי הזה, שכל כך לא נעים להן, באיזשהי דרך. אני נתקלתי בכמה סיפורים של אנשים שהאמינו להצעות עזרה כאלו ונכוו קשות.

אלא מעצם הטון היה ברור התסריט שהנוכחות של אדם נוסף תיכפה עליך.
מעצם הסטינגס של חדר במחלקת יולדות, הנוכחות של במעבה ועל האישה נכפתה אחת על השניה. זה הופך את כל ההתנהלות למסובכת. כי האישה האחרת תתקע עם הנוכחות של במעבה בלי אפשרות אמיתית לברוח משם. בעיני, המסקנה של זה היא או לעשות עבודת הכנה ארוכה וזהירה מראש, או לא לעשות כלום. כי הבחירה של משפט אחד (יהיה אשר יהיה) תגרום יותר נזק מתועלת.

לא אתחיל להרצות לה על למה היא כזו מגעילה ולא רוצה עזרה, או אתקוף אותה בצורה אחרת.
???
ממש בטוחה שלא כתבתי שום דבר שמרמז שזו תהיה התגובה שלי לסירוב מצדה לקבל אותי.

לקחת בחשבון שאולי המישהי בוכה כי סבתא שלה נפטרה, ואם את לא יודעת להחיות את המתים אין שום דבר שאת יכולה לעשות בשבילה, חוץ מלעזוב אותה בשקט.
מאוד לא מסכימה. להחיות את המתים זה לא הדבר היחיד שעוזר. יש דרכים טובות לנחם, להשתתף, או פשוט להיות בנוכחות עם אדם עצוב מאוד.

ברחוב יש מוסכמה חברתית של להתעלם מאנשים בוכים ושאר ביטויי רגשות.
מאוד לא מסכימה ומעולם לא התנהגתי ככה. כל הקהילה שלי נמצאת ברחוב. מה פתאום שאתעלם מהם?
וגם כשאני לא בקהילה שלי, אני מרגישה מחוברת באופן כלשהו לכל אדם, ומי שחווה מצוקה ובוחר להפגין אותה הוא מבחינתי על תקן של מבקש עזרה. ברור שלא תמיד זה ככה, אבל אני לעולם לא אתעלם מזה לגמרי או אפנה רק מתוך נימוס או כדי להיראות טוב...
לא יודעת, כל ההתייחסות שלך למרחב הציבורי ולמצבים האלה קצת זרה לי. אני חושבת שאנחנו חוות את זה אחרת.

גם לבכי אנחנו מתייחסות אחרת.
כשאני בוכה, ומישהו אמפטי בא אלי ושם עלי יד או מביע אמפטיה בצורה אחרת, לרוב זה נותן לי מלא לגיטימציה להמשיך לבכות. לפעמים אני מרגישה שאני מחזיקה בכי במרחב ציבורי משום שאין לו לגיטימציה משום מקום. ומגע אוהב או קשוב, גם מצד אדם זר, יכול ממש ממש לעזור לי.
אגב, הבחורה שסייעתי לה העמיקה בצורה ניכרת את הבכי שלה במחיצתי. ממש הרגשתי שברגע שהיא בטחה בי שאני בסדר או אז היא הרשתה לעצמה לבכות היטב ובנחת ממש המון זמן. ליטפתי אותה הרבה זמן ולא רק שזה לא עצר את הבכי שלה, זה העמיק אותו.

קוראת יקרה,
איזה דף מעניין! בכלל לא ידעתי שכתבתי בו כל כך הרבה. בחיי.
לא כתבת בו בכלל

זה דיון אחר שלך ושלי, שברשותך עבר בחלקים לכאן כדי לאפשר את המשכו התיאורטי יותר. שמחה שזה מעניין אותך

פרדסית יקרה, שמחה שזה נגע בך. זה נגע גם בי. חלקים מהסיפור הזה מטלטלים אותי גם היום.

מאותו רגע לא שמעתי בכי. היא החניקה אותו... לבי יצא אליה. הנחתי שעדיף שלא אומר עוד כלום. אשמח לדעותיכן - איך הייתן נוהגות?
אני לרוב מתקשרת במצבים כאלה בלי מילים בהתחלה, רק להפגין שראיתי ושמעתי ואני שם. יש מצב שאביא כוס מים או משהו לאכול או טישו או אפילו פרח, אם יש לי באגרטל לידי (בכל זאת, מחלקת יולדות). אכניס יד מעבר לוילון ואשאל אותה - רוצה? אחייך ברכות, ואם אקבל תגובה שמשתפת פעולה אומר משהו כמו - וואלה, לפעמים עצוב. או - יום קשה, הא? או - מאוד אשמח לדבר קצת אם תרצי. גם לי בא.
אני אישית לא מציעה אף פעם מגע כנקודת מפגש ראשונה. זה מרגיש לי הרבה יותר מדי מאדם זר או אפילו מאדם קרוב. עניין אישי...
בנוסף, אני גם אעדיף להציע את נוכחותי אחרי שהבכי נגמר, אם הוא התחיל שלא בנוכחותי.

ממש בטוחה שלא כתבתי שום דבר שמרמז שזו תהיה התגובה שלי לסירוב מצדה לקבל אותי.

לא התכוונתי שזו התגובה שלך. התכוונתי שזו התגובה הרגילה, ולכן התשובה שלה אני מצפה מאדם שאני לא מכירה - וזו לדעתי התשובה שהגיוני לצפות לה מאדם שאני לא מכירה.

ולכן, אם אני פונה לאישה ורוצה להציע עזרה בצורה מתחשבת, כדאי לסובב את השולחן, ולהבין את נקודת המבט שלה.

ונקודת המבט שלה, היא שהיא במצב שבו הבחירה שלה היא בין לקבל "עזרה" שהיא בעצם אדם אקראי שקשה לו עם הבעת הרגשות שלה ולכן רוצה שהיא תעשה בשבילו את העבודה הרגשית שלו, לבין לדחות את העזרה ולהיות מותקפת בגלל זה. DAMN IF YOU DO DAMN IF YOU DON'T. הסיכוי לתוצאה חיובית הוא ממש נמוך.

מאוד לא מסכימה. להחיות את המתים זה לא הדבר היחיד שעוזר. יש דרכים טובות לנחם, להשתתף, או פשוט להיות בנוכחות עם אדם עצוב מאוד.
המישהי הזו - זו אני. כנראה התנסחתי בצורה לא ברורה מספיק. חשבתי שזה ברור מההקשר.

מאוד לא מסכימה ומעולם לא התנהגתי ככה. כל הקהילה שלי נמצאת ברחוב. מה פתאום שאתעלם מהם?
כנראה את לא באותה קהילה שאני נמצאת בה. אבל לדעתי זו מוסכמה מוצלחת מאוד שמאפשרת לבני אדם לשמור על פרטיות בעולם צפוף מידי. ודי חיונית בנסיבות כאלו.
בכל מקרה, אני מתארת את הסביבה שלי. את לא מסכימה שזו המוסכמה בסביבה שלי? זה היה תיאור מצב, לא שיפוט שלו.

גם לבכי אנחנו מתייחסות אחרת.
ברור. המטרה המרכזית של ההודעות שלי פה הייתה להגיד "יש נשים שבשבילן זה ככה, גם אנחנו קיימות! את תתעלמו מקיומנו ותניחו שכולן כמוכן!".
(אני לא חושבת שאדם אמפתי משתיק את הבכי. אני חושבת שברוב המקרים האדם לא באמת אמפתי אלא קשה לו עם הבכי והוא רוצה להשתיק אותו, והוא מספר לעצמו שהוא מנחם את הבוכה ושזו אמפתיה)

אני לרוב מתקשרת במצבים כאלה בלי מילים בהתחלה,
איה. אני כל כך לא רוצה להיות במקומה של האישה הזו. אם התקשורת לא מילולית, אז אפילו לי יהיה קשה למצוא דרך שתרגיש לי סבירה לשדר בצורה ברורה "לכי מפה ותעזבי אותי בשקט" וגם אם תלכי יהיה פה חסר מידע מסדר שני.

אישה במסע, אנחנו רואות וחוות דברים מאוד אחרת. אני לא שותפה לרוב הנחות היסוד שלך כי ניסיון החיים שלנו כנראה שונה בדברים האלה, גם בתור נותנות וגם בתור מקבלות של סיוע או עזרה.
אני מעריכה את נקודת המבט שלך ותודה שאת מניחה אותה כאן.
לצד זה, אני מסיימת את החלק שלי בדיון איתך בנקודה הזו, פשוט כי אני עצמי לא זקוקה לנקודת המבט השונה הזו והחיים שלי מתנהלים היטב בלעדיה. אני מעדיפה לא לשקול לפני כל פעולה שאני עושה אם במקרה האדם שמולי הוא הפוך ממני כי אותי אישית זה ישתק.
זה שאני לא משותקת, ולרוב פועלת, מתוך מחשבה רבה, ניסיון, כוונה טובה והרבה רגישות לתגובות של הצד השני - זה לדעתי ממש ממש מספיק ולרוב גם מייצר תוצאה חיובית (לא תמיד! אני הראשונה להודות).

אני בטוחה שנקודת המבט שלך תשרת אחרות בצורה פורייה. תודה על כל מה שהשקעת בו וכתבת ואני מקווה שגם תמשיכי.

אני מעדיפה לא לשקול לפני כל פעולה שאני עושה אם במקרה האדם שמולי הוא הפוך ממני כי אותי אישית זה ישתק.
חבל לי ש"במקרה הפוך ממני" זה מה שעבר ממה שכתבתי.

מה שהייתי רוצה שכל הכותבות בדף תשקולנה, זה את הבחירות שיש במצב, הסטינגס. נניח ברחוב? האישה יכולה פשוט ללכת למקום אחר. היא ממילא הולכת ברחוב. בחדר בבית חולים? אין כל כך לאן להתחמק, ולכן לסיטואציה יש פוטנצאיל מבוכה ובעייתיות גדול.

לשים לב לשאלת ההסכמה, ובאיזו מידה יש לאישה אפשרות לסרב בלי להתקל בהשלכות (זה לדוגמא, ממש לא אני. ואחרי קריאה מספקת באתר הזה בחרתי בכוונת תחילה לחזות תגובות של אחרים ששונות משלי, כי אלו התגובות הנפוצות. יש יותר נשים שתנסנה להביע "לא" רך בכל מיני התחמקויות מאשר נשים שתבחרנה בצורת התקשורת המועדפת עליי...).

בעיני המסר שלי נכלל באותה קטגוריה עם המאמר באנגלית שמסביר באילו חמישה מקומות לא כדאי להתחיל עם נשים. (למשל, בתחבורה ציבורית. כי לאישה אין לאן ללכת והיא תשאר תקועה איתך כל הנסיעה, ועוד כל מיני סיבות ששכחתי כי אני ממילא לא מתחילה עם בחורות בתחבורה ציבורית).

יש חשיבות למה שאני בוחרת לעשות. אבל אני חושבת שכל הדברים שלא בשליטתי חשובים לא פחות. ולעיתים קרובות מתעלמים מהם - כי אם גם ככה אי אפשר לשנות אותם, אז מה בדיוק אפשר לעשות? אבל לפעמים למרות שאי אפשר לשנות את הדברים האלו, עצם המודעות לכך שסביבה כזו וכזו משפיעה על המצב בדרכים כאלו וכאלו, משנה.

אני לא רוצה לשתק אף אחד. אבל אני חושבת שלפעמים לא לעשות כלום זו האופציה העדיפה. וגם, שלפעמים, זו האופציה שלי אישית הכי קשה.

אני מאוד מקווה שתמשיכי לחיות במקום שבהרבה מובנים שונה מהתרבות המוכרת לי לטובה. לא הייתי באנגליה מעולם, ואני תוהה לפעמים איך התרבות השונה שם הייתה משפיעה עליי? אבל כנראה הדרך היחידה לגלות את זה היא לעבור לחיות לכמה שנים בארץ אחרת...

מקום שבהרבה מובנים שונה מהתרבות המוכרת לי לטובה
זה לא עניין אנגלי. אלו היו החוויות שלי גם מישראל. אנחנו חוות דברים וסביבה ואנשים בצורה שונה.

אני חושבת שלפעמים לא לעשות כלום זו האופציה העדיפה
מאוד מאוד מסכימה.

ועוברת נקודה אחרת שעלתה בי וקשורה לזה - לפעמים טוב ונכון לכפות עזרה ונוכחות בצורה רכה. לפעמים...
האישה שבה תמכתי עשתה הרבה סימנים מהסוג של "תעזבו אותי בשקט". חלקם מילוליים וחלקם לא.
עוד דבר שצריך לקחת בחשבון זה שאנשים, ברובם, לא יודעים לבקש עזרה. בעיקר לא מזרים אבל גם מקרובים.
הם מניחים שהם לטורח, הם מניחים שאחרים סתם מנומסים ולא באמת רוצים לעזור, הם מניחים שאין זמן או כוח אליהם ומעדיפים הכל על פני המבוכה של להטריח. כן, גם להישאר בעיר זרה בלי מקום לישון בו.

אני חושבת שהיא דפקה על החלון כדי להיכנס פנימה ולא להיות יותר בגשם, ולא חשבה לרגע שככה היא תמצא את עצמה בחזרה במקום שהיא קוראת לו בית.

אז לפעמים שווה לכפות על אנשים נוכחות וסיוע, גם מול כל הסימנים שלהם,כדי שאפשר יהיה באמת לעזור להם בסוף.

אולי אפשר משהו יותר כללי כמו - אם את צריכה אותי תגידי, בטון מאוד רך כזה שמאפשר לא להגיב
אוקיי, זה נשמע לי ממש הדבר הנכון.

סליחה שלא מגיבה על שום דבר מעבר. במרדף אחרי הזמן האבוד.

צילי, סיפור הסיוע שלך ריגש אותי מאד, ונגע לליבי .
בעיקר מהמקום שלי , שמכיר קשיי אמון בעולם , ובכל מי שמציע סיוע.
בעיני, מעשים קטנים ונוכחות זו דרך מדהימה לשדר רצון אמיתי לעזרה,
וגם אם הוא יתקל בסירוב, הוא ישאיר אצלי הרגשה טובה מאד שיש אנשים טובים ואוהבים בעולם .

מסכימה עם כל התוספות של לב - לגבי האיסוף העצמי, וכל הסימנים שמבדילים בין פריקה אישית לצורך דחוף לנוכחות וסיוע.

האישה שבה תמכתי עשתה הרבה סימנים מהסוג של "תעזבו אותי בשקט". חלקם מילוליים וחלקם לא.

ביחד איתם גם היו סימנים מהסוג של "תישארי"?

אין לי מה להוסיף על הדברים שנכתבו כבר בהקשר של הדיון הכללי. אבל באופן ספציפי למקרה - צילי, נשמע שפעלת ממש נכון וגם הבאת תועלת אמתית. ואני מבינה מאוד את הצורך לפרוק מקרה כזה...

תודה טלי...

ביחד איתם גם היו סימנים מהסוג של "תישארי"?
המממ... לא בדיוק. בעיקר היתה קבלה שקטה של זה שנשארתי, ומדי פעם כאשר הצעתי משהו קונקרטי היא פשוט הנהנה עם הראש ל"כן". זה לא היה כן לתישארי, אלא כן למה שהצעתי. אבל בלי להישאר לא הייתי יודעת מה להציע.

גם אם הוא יתקל בסירוב, הוא ישאיר אצלי הרגשה טובה מאד שיש אנשים טובים ואוהבים בעולם
תודה על ההבנה הזו. זה מה שעובר לי הרבה פעמים הראש כאשר אני מתערבת. המחשבה שגם אם אקבל סירוב, אז יש פה ילד או ילדה, איש או אישה, שיודעים שלמישהו אכפת כשהם חשופים במצב כזה.
אני נשארת עם התקווה שמה שאני מציעה והדרך שבה אני מציעה לא נתפשות כמו כפייה של הנוכחות שלי אלא כמו אמירה בדיוק מהסוג הזה - ראיתי אותך, אשמח לעזור, אני לא סתם איזו מנומסת או מישהי שלה עצמה קשה עם המצוקה של האחר.

דף חשוב
הלואי שייושם בדפי התמיכה וההתעללות

והסיפור האחרון של ציל צול יפהפה
תודה

תודה, יקרה...

אגב דפי התמיכה וההתעללות... ממש לקחתי משם את ההבנה שאנשים דוחים כאלה (כמו החבר של האישה שסייעתי לה) לא משתנים. זה היה לי חשוב להעביר לה את זה, מאוד בעדינות, אבל גם בנחישות.

היא כל הזמן שלחה אותי לדלת לבדוק אם הוא חוזר בשבילה ובשלב מסוים שאלתי אותה - תגידי, זה גבר ששווה לחכות לו?
היא אמרה - אם הוא עושה לי דבר כזה אז כנראה שלא. אבל אני אוהבת אותו אז כל פעם אני נותנת לו עוד הזדמנות.

בשיחות הקטנות שלנו דיברנו על הנושאים האלה. על המשמעות של אהבה, על איך מרגישים כאשר מישהו אוהב בחזרה, על מה שמגיע לה בחיים ועל זה שיש סיכוי גבוה שאנשים כאלה שלא שווים גרוש לא משתנים אף פעם.
אהבתי את זה שהדרכים של הדפים האלה הצטלבו אצלי ויכולתי, בין היתר, להגיד לה - שמעי יקירה, שמעתי וראיתי המון מקרים כאלה, והם כמעט אף פעם אף פעם לא משתנים. אם תמצאי את הכוחות בתוכך - אל תתני לו עוד הזדמנות.

צילצול. זאת לא פעם ראשונה שאת מספרת פה על עזרתך לזרים. באמת כל הכבוד.
מעבר לרצון ולסבלנות, אותי מדהימה כל פעם היכולת.
אני לא כזאת. סיפורים כאלו בקטע מסוים גורמים לי לא נוח. איך אני הייתי מתנהגת באותו מקרה.
ואז סידרתי לי את זה עם המשפט הזה -
ניסיון החיים שלנו כנראה שונה בדברים האלה, גם בתור נותנות וגם בתור מקבלות של סיוע או עזרה.

אני מאלו שהיו מסרבות חד משמעית לעזרה ואפילו מרגישה הצקה.
גם לי יש סיפור מבית חולים בו אני הצד הבוכה שמסרב לעזרה מזרה. הייתי צריכה את השקט שלי וחיבוק רק מבן זוגי אהובי. מצד שני לא הייתי רוצה שזה יגרום לאחרים שיתוק לעזור לאחרים שכן זקוקים לזה.
זאת אני. זאת הדרך שלי להתמודד עם העינינים שלי. אוהבת למצוא את הפתרונות שלי.
זה העלה אצלי כמה שאלות.
האם אני לא עוזרת כי אני לא יודעת איך? האם אני לא יודעת איך, כי אני לא מנוסה בזה מהצד שלי? האם בגלל זה אני לא עוזרת? והאם עדיף שכך?

למה אני כותבת את כל זה?
אני נשארת עם התקווה שמה שאני מציעה והדרך שבה אני מציעה לא נתפשות כמו כפייה של הנוכחות שלי אלא כמו אמירה בדיוק מהסוג הזה - ראיתי אותך, אשמח לעזור, אני לא סתם איזו מנומסת או מישהי שלה עצמה קשה עם המצוקה של האחר.
העולם זקוק מזה ליותר.
בשבילי זה נפלא לדעת שיש נשים כמוך, גם אם העזרה שלך לא מתאימה לסוג אישיותי. לאור מה שכתוב פה הרגשתי צורך לציין זאת. (מקווה שיצאתי מובנת (-: ).

אם.ילדה

ממש חשוב לי לשמוע את זה. תודה.
גם את החלק שלך שמעריך את זה, אבל גם את החלק שאומר "לא תודה, לא בשבילי".

אז לפעמים שווה לכפות על אנשים נוכחות וסיוע, גם מול כל הסימנים שלהם,כדי שאפשר יהיה באמת לעזור להם בסוף.
מצד אחד, המשפט הזה היה נכון בסיפור הזה. עובדתית נכון.

מצד שני, יש לי רתיעה חזקה ומבוססת ניסיון מול אנשים שרוצים לכפות עליי דברים לטובתי. ואני עדיין לא החלטתי מה אני חושבת על זה. כי בעוד שאני מסכימה ש הם מניחים שהם לטורח, הם מניחים שאחרים סתם מנומסים ולא באמת רוצים לעזור, הם מניחים שאין זמן או כוח אליהם ומעדיפים הכל על פני המבוכה של להטריח. כן, גם להישאר בעיר זרה בלי מקום לישון בו. (ורוצה להדגיש שהם מניחים ככה לא סתם, אלא בצורה מאוד מבוססת עובדות ונוכנה, שרוב האנשים סתם מנומסים ולא באמת רוצים לעזור - ואני חושבת שהיו פה כמה הצעות מוצלחות לאיך להעביר את המסר "אניב אמת רוצה לעזור ולא סתם מציעה שביל הנימוס ומצפה שתסרבי בשם הנימוס, ואם תבקשי עזרה באמת אני אברח)

הרי שאני לא רואה סתירה בין שני החלקים פה:
אני נשארת עם התקווה שמה שאני מציעה והדרך שבה אני מציעה לא נתפשות כמו כפייה של הנוכחות שלי אלא כמו אמירה בדיוק מהסוג הזה - ראיתי אותך, אשמח לעזור, אני לא סתם איזו מנומסת או מישהי שלה עצמה קשה עם המצוקה של האחר.

בעיני זו גם כפייה של הנוכחות, וגם עזרה אמיתית.
והאמירה שאני רואה היא - ראיתי אותך, אני אשמח לעזור (ומוכנה להקדיש מחשבה ותשומת לב וזמן ואנרגיה ומאמץ במידה לא טריויאלית בשביל זה), אבל אניא עזור אם את רוצה או לא, כי לדעתי השיפוט שלי לגבייך יותר אמיתי וחשוב מהשיפוט שלך, ואני יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך.

ואני לא יכולה להתעלם מהנזק והפטרונות וההקטנה שיש בזה, גם כשהתועלת ברורה וגלויה. המסר "את קטנה ולא יודעת", שלא מתיישב אצלי עם עזרה וסיוע. ובעייתי במיוחד כשהוא בא עם רצון טוב אמיתי (וכך משתלב עם המסר הכללי שאנשים שאוהבים אמורים לכפות עלינו דברים "לטובתנו").

אני אעזור אם את רוצה או לא, כי לדעתי השיפוט שלי לגבייך יותר אמיתי וחשוב מהשיפוט שלך, ואני יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך.
אני מבינה שזה מה שאת רואה. זה לא מה שאני עושה או חושבת. בכלל בכלל.
כל סימני ה"לא" שלה היו מהסוג שחושב עלי. היא שלחה אותי להיכנס פנימה כדי לא להפריע לי או לקבוצה.
בשום שלב היא לא דחתה את העזרה מסיבה שקשורה אליה ולכן הנחתי מה שהנחתי, שהיא חושבת שהיא לטורח.
אני חושבת שאת יכולה לתת בי אמון (וגם בהרבה אנשים אחרים) שיש איזו רגישות בסיסית שמאפשרת להבחין מתי הנוכחות נכפית ומתי לא. לדעתי, כאשר ניגשים לזה ממקום אמיתי וכן של רצון לעזור, זה די פשוט להבחין.

אם הרצון הוא לסמן וי או לצאת בסדר בעיניי הסביבה אז צפוי שיבוש בשיקול הדעת. בדף הזה אנחנו לא ממש עוסקות במקום הזה שבו דברים משתבשים ככה. בכל אופן, אני לא עוסקת בכך כי אני אף פעם לא שם.

_כל סימני ה"לא" שלה היו מהסוג שחושב עלי. היא שלחה אותי להיכנס פנימה כדי לא להפריע לי או לקבוצה.
בשום שלב היא לא דחתה את העזרה מסיבה שקשורה אליה ולכן הנחתי מה שהנחתי, שהיא חושבת שהיא לטורח._
ולמה זה מבטל את אלמנט הכפייה לדעתך? אני באמת לא מבינה.

את החלטת שהלא שלה לא חשוב או אפשר לבטל אותו כי (הוא חושב עלייך ואת יודעת שמה שהיא חושבת עלייך לא נכון). כלומר, שיקול הדעת שלך יותר טוב משלה (וזה נכון עובדתית בהקשר הזה), ולכן את יודעת יותר טוב ממנה מה טוב לה.

בעיני, מה שאא מתארת שאת עושה וחושבת זה ממש ההגדרה של כפייה. אולי כדאי לרדת שכבה מתחת - מה זה כפייה לדעתך בכלל? כי כרגע את מתארת משהו ואומרת שזה לא כפייה, שניה אחרי שאת מתארת שהיא אמרה לא ואת התעלמת, שזה בעיני ליטרלי ההגדרה של כפייה.

אישה במסע, אין לי ממש דרך וסבלנות להסביר את זה בכתיבה, זו אינטראקציה מאוד עדינה, ולכן אומר רק כך - לו היית שם איתי ואיתה אני חושבת שלא היית מזהה שם שום כפייה.
ואם כן היית מזהה שם כפייה מתוך האופן שבו את מגדירה כפייה - אז זה גם בסדר.

מבחינתי, המשך הדיאלוג איתך בנושא הספציפי של כפייה לא משרת אותי ולכן אני מסיימת גם אותו.

ציל צול יקרה
קראתי את הסיפור שלך שוב, ושוב, ושוב
והתרגשתי ממנו מאוד

יש בו כמה היבטים שהעלו דמעות לעיני, אני אנסה לתאר אותם בקצרה:

הנכונות פשוט להיות שם, ולהקשיב, ולנסות להבין, גם מישהי שמדבר ממש לא ברור
הנוכחות שלך, פיזית, הצעת השכמיה היבשה שלך במקום המעיל הרטוב שלה

רק אני רואה פה מעשה הירואי ונאצל? עוד מישהי?

התושייה. מאיפה את מכירה מספרים של מקומום לינה להומלסים וכו', פירטת רשימה ארוכה
הנכונות להישאר גם אחרי כל זה, ולנסוע איתה למעלה משעה לכל כיוון, רק כדי שהיא תרגיש בטוחה

בקלות יכולת בנקודה הזו לוותר ולשלוח אותה במונית, מה כבר יכול לקרות
אבל את לא ויתרת, והענקת עד הסוף עם כל הלב, ואני מאמינה שנטעת זרע של בטחון במקום שהוא מאוד מאוד חסר

נקודה שצדה את עיני - הסעת אותה עם ידיד. זה מאוד מיוחד בעיני

כן רצית לעזור, אבל לא על חשבון הבטחון האישי שלך. לא יכולה להכביר במילים אבל זו נקודה שיש הרבה מה ללמוד ממנה: לעזור לאחרים מתוך המרכז של עצמך ולא מתוך מחיקה שלך.

אהבתי את הסיפור הזה, וחזרתי וקראתי בו שוב ושוב, בעיקר כי זה טוב לי לזכור
שיש אנשים טובים בעולם
אנשים שרוצים באמת לעזור
שנכונים לתת מזמנם, מכישוריהם, מהכשרתם ומכוחם בשביל האחר

באמת, יש אנשים כאלו, והם טובים, והם רבים, וקיימים, ונמצאים
אם נתבונן סבבנו בעת מצוקה, סביר שנמצא אחד או אחת כזו
ואולי כדאי גם נתבונן סביבנו וניראה האם אנחנו יכולים להיות האיש הזה בשביל מישהו שזקוק עכשיו ליד או לכתף

אה, ועוד נקודה שצדה את ליבי, ואהבתי מאוד, ששאלת אותה, בהתחלה: היה לך יום קשה?
אני זוכרת שלמדתי איזשהו קורס מכירות, והמנחה דיבר על כך שהסצינה הנפוצה בכניסה לחנות ניראית בערך כך:
לקוחה נכנסת לחנות, מסתכלת על בגדים
לפני שהיא מספיקה לראות משהו, המוכרת עטה עליה: את צריכה עזרה?
קונה: לא, לא תודה (מי בכלל צריך עזרה? מה, אני נזקקת או משהו?)
ומיד היא ממשיכה לכיוון הדלת, יוצאת מהחנות.

בקום זה, המנחה הציעה גישה שונה
לקוחה נכנסת לחנות
המוכרת מחכה שהיא תסתכל מסביבה ותיעצר
ואז היא ניגשת, ושואלת/אומרת: אה, אני רואה שאת מסתכלת על הג'ינסים
התשובה הטבעית תהיה כנראה "נכון, כן, אני רוצה ג'ינס ל..."

ראיתן את ההבדל?

חשבתי שזה מדהים לקחת את זה לכיוון של עזרה, במקום למכירות

להתחיל ב: אני רואה שעצוב לך, היה לך יום קשה, במקום ב: את רוצה שאעזור לך? יש משהו שאני יכולה לעשות בשביל?
אלו משפטים טובים, אבל רק אחרי שנוצרה תיקשורת ראשונית יותר

צילי, זו ההזדמנות להודות לך
על מי שאת ועל ההשראה שאת מעוררת סביבך
וגם.. על הדרך שאת עושה זאת
ובלי קשר, את כותבת נפלא!