עזרה וסיוע

[אנונימי]

דף שנפתח בעקבות דיון על סיוע באינטרנט והתגלגל לכיוונים של סיוע בכלל, טיפול, תמיכה ועוד ועוד

---

{ציל צול

אשה או גבר נמצאים במצוקה ומגיעים לרגע שבו הם בוחרים להושיט את היד החוצה ולבקש עזרה. קטגורית, הבקשה שלהם תספק מידע שיהיה אחד מהשלושה הבאים:

מידע חסר - למשל, כזה שמתרכז רק במצוקה הנוכחית אבל לא פורס את כל מערכת היחסים. או למשל מידע על פגיעה ברמה נמוכה כאשר יש פגיעה חמורה יותר. קודם מפריחים בלון ניסוי לראות מה יינתן ורק אחר כך שופכים החוצה את השאר.
מידע מדויק - כזה שנותן תמונה שלמה ואמינה ובאמת אפשר להתרשם דרכו מהמצב הכולל. אינטייק טיפולי טוב ייקח בין פגישה שלמה לשתיים. אף אחד לא חושב שמפיסקה או אפילו מכמה עמודים כתובים באמת אפשר לדעת משהו על מישהו או להציע לו רעיונות לאבחנה.
מידע עודף - הגזמה בגלל הקושי והמצוקה או בגלל המחשבה שבלי הדרמה לא תתקבל עזרה. לפעמים תראי מצבים שבהם בקשת העזרה מתמקדת מאוד בתחום מסוים וממש "קוראת" למישהו מסוים או למשהו מסוים מסיבות כאלה ואחרות. למשל, במרכזי הסיוע לפגיעה מינית לפעמים היו מתקבלות פניות שמאוד הועצמה בהן הפגיעה המינית, למרות שלב העניין בכלל היה אחר ונחשף מאוחר יותר. כך ידעו שתבוא עזרה, אפילו דחופה, בכל מקרה ובלי שיפוט או דחייה.

מניסיוני, מאחר שרוב בקשות העזרה מגיעות מתוך מצוקה נוכחית קשה, מאחר שזה צעד שקשה לעשות, מאחר שיש חרדה גדולה שהבקשה לא תיענה או תיענה בצורה לא מתאימה ועוד ועוד ועוד סיבות - רוב הבקשות לעזרה, בצורתן הגולמית והראשונית, הן לא מהזן המדויק. הן מהזן החסר או העודף. כאשר מתחילים לחטט בתוכן, בחמלה ואהבה, הדיוק יגיע די מהר, שהרי כל אחת מאיתנו היתה רוצה לבקש את העזרה שהיא באמת צריכה ושתהיה לה מדויקת.
עכשיו השאלה היא איך פותחים את הדבר ואיך עוזרים למי שמבקש עזרה לדייק את הסיפור ולהרגיש שמה שהוא מביא זה בסדר גמור. שלא צריך להגזים או להחסיר ושמותר לראות את התמונה השלמה והרחבה ועזרה תינתן בכל מקרה באהבה.

השאלות הראשונות שנשאל, התגובות הראשונות שנגיב, יוצרות למידה מאוד מהירה מה יינתן וכמה ואיך, כי מה שקורה בתחילת תהליך כזה הוא בנייה של יחסי אמון, גם אם זה מול קהל. בהתחלה בכלל לא משנים הפרטים ולא משנה הסיפור. משנה רק האמון, שנבנה דרך תקשורת אמפטית. לכן, למשל, כל הצעה של אבחנה בתחילת מענה לבקשת עזרה היא מיותרת. היא מנגנת על הצורך לקבל עזרה שהוא לא הצורך לקבל אבחנה.
קודם כל נדרשת סקרנות לאדם ולסיפור שלו, מעין הזמנה רחבה שאומרת - בוא, ספר לי עוד.
על מה אני מצביעה ולאן אני מכוונת ומה אני משדרת כשאני מגיבה לאשה במצוקה בתגובות הראשוניות שלי?

לעבור דרך הסבל אומר שהתגובות הראשונות שלי תהיינה משהו שמנכיח מאוד הסבל. "כמה זה קשה" "אוי, אוי, אוי" "זה לא אמור לקרות" "זה נורא ואיום". הנוכחות של הסבל משרתת לפעמים את הפגנת ההזדהות.
ובגיזרת השאלות - שאלות שמכוונות את מי שבמצוקה לשתף עוד ועוד מהסבל שלו כי זה מה שמקבל תגובה אמפטית ומגייס את הקהל.

סיפורי בקשה לעזרה מתחילים רק לעתים רחוקות באופן לא דרמטי. כמעט תמיד יש בהם קורבן מובהק ופוגע מובהק על אף שכולנו יודעים שהחיים לא מתנהלים ככה בדיוק.
אני יכולה להגיב באופן שמחזק את הקורבנות, המסכנות, המצוקה ומעביר מסר - אם את בצרה, או אם אני מבינה שאת בצרה - אז אני כאן בשבילך.

לא לעבור דרך הסבל אומר שהתגובות שלי מביעות עניין ואמפטיה לעצם המצוקה בלי קשר לתוכן של המצוקה. כשאני מסייעת אני מציעה מייד בהתחלה שאלות רחבות ופותחות שלא מכוונות לשום מקום (בטח לא למקום קורבני), ולא מספקות שום אבחנה (לא משנה מה אני חושבת ואם יש לי אבחנה כלשהי מהניסיון שלי).
אני יוצאת מנקודת הנחה שכאשר אני שומעת את הסיפור הראשוני אני לא יודעת בעצם כלום. ממש ממש כלום. כל מה שאני יודעת זה שיש כאן אשה או גבר שחווים מצוקה ומבקשים עזרה והמילים שהם בחרו להגיש לי מושפעים מכל מיני שיקולים שאין לי שום מושג לגביהם. ולזה בלבד אני מתייחסת.

אם אני אנכיח מאוד את הסבל שלהם, או אפילו אגזים אותו בהצעת אבחנה מאוד מקצועית ומדוייקת, אני עלולה לקחת משהו מוגזם ולהגזים אותו עוד יותר. לחלופין, אם זה סיפור חסר, אני עלולה להעביר את המסר שרק מה שמוגזם באמת "זכאי לעזרה". וכאמור, החסר המרכזי ברוב המקרים הוא ההקשרים של מערכת היחסים או שאר התנהלות החיים.

למשל, יש הרבה נפגעות שמתוארות בספרות המקצועית כתסמונת הגולגולת הדקה. זה מצב שבו מישהי נפגעה בילדות שלה או בצעירותה, ולא עשתה עם זה כלום וספגה את הפגיעה. בגיל מאוחר יותר, כאשר היא נפגעת פגיעה שנחשבת יחסית קלה, משהו בה נסדק והיא לא מוכנה יותר לא לעשות כלום. לרוב זה מוביל למצב שבו הפגיעה החדשה מועצמת מאוד בגלל שהיא יושבת על פגיעה ישנה. אם אני אתייחס לעוצמה של הפגיעה הנוכחית אני ממש אפספס בגדול כי מה שמבקש טיפול הוא הפגיעה הישנה.
אם אני אשתתף בהעצמת הפגיעה הטרייה דרך שיקופים שמתמקדים בסבל ושאלות שגוררות לכיוון של פגיעה קשה, אני עשויה לפספס את הסיפור השלם.

שוב חוזרת ואומרת - יש המון דרכים לטפל במצוקות המין האנושי ומה שעובד עובד. יש אנשים, מטפלים, שיש להם נטייה טבעית להתמקד בסבל, לתת לו שמות ונוכחות חזקה מאוד, לאבחן אותו ולהניח אותו על השולחן כאילו הוא המרכז. זו דרך שעובדת. היא לא היחידה, ולטעמי - היא לא הכי מוצלחת. אפשר לתת מקום ומרחב לסבל האנושי גם בעוצמה נמוכה יותר וזה עדיין יעבוד, אבל ישאיר יותר מקום לדברים אחרים.
זה עניין של גישה לחיים בכלל, ומניסיוני, תהליכים שהאור שלהם חיובי יותר וקורבני פחות - זזים בקצב אחר ומאפשרים תיפקוד יותר גבוה.
זה לא מתאים לכל אחד, לא לכל מטפל ולא לכל מטופל. יש הרבה אנשים שמגיעים לבקשת העזרה שלהם בציפייה למשהו מובנה תרבותית שעובר דרך הסבל, ולא מסכימים ללכת בדרכים אחרות. זה גם בסדר, אבל ממש לא מחוייב המציאות.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

מעניין לאיזה כיוון לקחת את זה, ועל מה אני חשבתי בכלל - שהוא כיוון אחר לגמרי. אני תהיתי, האם חייבים לעבור ב"סבל" כדי להגיע למקום אחר, סטייל "האלכימאי" של פאולו קואלו. כלומר, האם חייבים לסבול לפני שמגיעים למקום בחיים שבו מרגישים טוב עם עצמנו? האם חייבים לעבור דרך מקום של אי הקשבה עצמית, של כורח לעסוק במשהו של טוב (\מעניין\משמח\חיוני), דרך כשלונות, תסכולים וכיוצא באלו - לפני שמגיעים למקום שבו אפשר להרים את הפנים אל השמש ולחייך? כי אני מרגישה שיש גם אתוס כזה בתרבות שאני חשופה אליה - אם אתה רוצה להגיע ליעד שיקר ללבך, התכונן "לשלם מחיר" בצורת סל בדרך.

וגם -
לא לעבור דרך הסבל אומר שהתגובות שלי מביעות עניין ואמפטיה לעצם המצוקה בלי קשר לתוכן של המצוקה. כשאני מסייעת אני מציעה מייד בהתחלה שאלות רחבות ופותחות שלא מכוונות לשום מקום (בטח לא למקום קורבני), ולא מספקות שום אבחנה (לא משנה מה אני חושבת ואם יש לי אבחנה כלשהי מהניסיון שלי).
האם תוכלי לפרט ולתת דוגמא?

[נוודית*]

אני מרגישה שיש גם אתוס כזה בתרבות שאני חשופה אליה
הולכת, בהחלט יש אתוס כזה. כמו שכתבתי גם בדיון הקודם, לדעתי הדתות (המערביות) מטפחות אותו, מהותית. יש המון דוגמאות, החל מ"ועיניתם את נפשותיכם", צומות ומלקות ושאר יסורי הגוף שזרמים מסוימים בנצרות מציעים למאמיניהם והמשך מיסורי הנפש שגוזרת תחושת החטא התמידית. יש מקרים שבהם המאמץ, הסבל והקורבנות הם בעצם לכל החיים, והגמול, הטוב, יגיע בכלל רק בעולם הבא.

מכיון שהתרבויות המערביות מושתתות ומושפעות הרבה מהדתות, זה בהחלט מחלחל ועובר. מה עוד שזה משרת מטרות דומות של שליטה בכל מיני מגזרים.
דוגמאות מהיום יום - אתה חייב לאכול את התרד כדי לקבל קינוח. את צריכה להתחיל מלמטה (בסולם ההירארכיה, נגיד במשרד) ולטפס לאט לאט למעלה. אתם צריכים ללמוד (יסודי, תיכון, תואר ראשון, אפילו אם ממש רע לכם בבית ספר) כדי להיות "משהו" בחיים, אתה צריך לעבור מסע השפלות ועינויים כדי להתקבל לחבורה (בצבא למשל). "תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר". "אין קיצורי דרך" (בטח שיש . אינספור קלישאות, שמאפשרות לנו, בעצם, להשאר בשבי בשאננות. לא לחפש את המפתח לדלת הקסמים.

אני לא מטיפה למשהו היפי כזה, אני לא מטיפה לשום דבר בכלל. אני בהחלט חושבת שלפעמים צריך להתמודד עם קשיים, ואפילו סבל, לא חושבת שיש מישהו שלא עובר וחווה תקופות ומצבים כאלה. אני חושבת שטוב להיות ערים מאד למחשבה שבמקום שמוצעת לנו (מבפנים או מבחוץ) אפשרות אחת ויחידה, שכרוכה בסבל כזה או אחר (סובייקטיבי או אובייקטיבי, אם יש דבר כזה) - תמיד יש עוד אפשרויות.

[ציל_צול*]

הולכת, בטח שיש אתוס כזה, ותודה לנוודית על הכתיבה היפה בעניין.
ואני מסכימה שהוא בעיקרו בסיס לשליטה ומישטור וגם מסחטה נאה של כסף.

באופן אישי אני חושבת שזה קשקוש מוחלט ושלא רק שאין צורך לעבור בסבל בשביל להגיע למשהו אחר, גם אין קשר בין הדברים.
בחיים יש בעיקר מורכבות אינסופית, דברים טובים באים לפני הרעים וגם אחריהם וגם בתוכם. הכל שאלה לאן אנחנו מפנים את המבט שלנו, ואין שום דרך קבועה מראש או שלבים שצריך לעבור או איזה רצף שהוא יותר הגיוני מאחרים. זו דעתי.

האם חייבים לסבול לפני שמגיעים למקום בחיים שבו מרגישים טוב עם עצמנו? האם חייבים לעבור דרך מקום של אי הקשבה עצמית, של כורח לעסוק במשהו של טוב (\מעניין\משמח\חיוני), דרך כשלונות, תסכולים וכיוצא באלו - לפני שמגיעים למקום שבו אפשר להרים את הפנים אל השמש ולחייך?
קודם כל - תמיד אפשר להרים את הפנים אל השמש ולחייך. זה טיבה של השמש ושל הפנים ושל האפשרות. וזה גם ממש עוזר כי זה מחזק את כל מה שחשוב.
מעבר לזה, אני חושבת שאחת המשימות שלנו, נוכח המסרים התרבותיים המעוותים, היא להפריד בין סבל לדברים אחרים ולהפסיק לקדש את הסבל עצמו.
קושי הוא לא בהכרח סבל.
אתגר הוא לא בהכרח סבל.
מאמץ הוא לא בהכרח סבל.
כישלון הוא לא בהכרח סבל.
ועוד ועוד ועוד...

אני כן חושבת שהרבה פעמים הנכונות לאמץ ולחבק את החלקים הראשונים של המשפטים מבלי לחבר אותם לסבל, מסכנות, קורבנות כו' יוצר לנו מפתחות טובים לכניסות בדלת(ות) הקסמים שנוודית ציינה. מי שפועל ככה בכלל לא שם לב שהוא בתוך קושי או אתגר או מאמץ או כישלון, כי בהיעדר תפישת סבל נשארת התחושה שפשוט הנחתי יד על הידית של הדלת, קרו כמה דברים סבירים לגמרי שהם חלק מהחיים, והנה נפתחה הדלת.
וזה עוד לפני שאמרנו מילה על סתם ניסים, הפתעות טובות, מזל ושאר חברים, שפחות נוטים לבקר את הסובלים מאוד.

[ציל_צול*]

לא לעבור דרך הסבל אומר שהתגובות שלי מביעות עניין ואמפטיה לעצם המצוקה בלי קשר לתוכן של המצוקה. כשאני מסייעת אני מציעה מייד בהתחלה שאלות רחבות ופותחות שלא מכוונות לשום מקום (בטח לא למקום קורבני), ולא מספקות שום אבחנה (לא משנה מה אני חושבת ואם יש לי אבחנה כלשהי מהניסיון שלי).

האם תוכלי לפרט ולתת דוגמה?
בטח. ומזכירה פה שאנחנו מדברות על סיוע ולא על טיפול. משהו שהוא יותר עזרה ראשונה ותחילת תנועה מאשר תהליך מובנה של ממש.

אמרתי כבר קודם שמידע שמסופק כחלק מהקריאה לעזרה מושפע מכל מיני שיקולים וברוב המקרים הוא מה שמכונה סיפור סגור ולכן המטרה היא לפתוח אותו. קודם כל לטובת המספר עצמו ואחר כך לטובת הסיוע שאני יכולה לתת.
ועוד אמרתי שהמטרה הראשונית שלי היא בניית אמון, שהוא הכלי המרכזי שאיתו עובדים.
ועכשיו אני מוסיפה שבמדיומים האלה שבהן אנחנו עוסקות כל זה אמור לקרות די מהר כי זה הקצב שלהם. בין אם זו שיחת טלפון שכל רגע אפשר לנתק אם לא מרוצים או נבהלים, ובין אם זה צ'ט או שיחה באתר כמו שלנו, שניתן לברוח מהם בכל רגע.
<אגב, אולי מתישהו ארחיב קצת על ההבדלים בין סיוע שהוא מסוג "אחד על אחד" לבין סיוע מול קהל>

יש כלים רווחים מאוד שמה שהם עושים זה להציב את המסייע במרכז, הרבה פעמים על חשבון מבקש העזרה, גם כאשר כוונותיו של המסייע טובות מאוד.
ביניהם תוכלי למצוא את העצה, האבחון, הפרשנות, ואפילו ההזדהות עם המצוקה. כל אלו סוגרים סיפור, הרבה פעמים עוד לפני שהוא נפתח.
לכל אלו עשוי להיות מקום כאשר מבקש הסיוע דורש אותם באופן ברור, כלומר - מזהה את צרכיו ומנכיח אותם.

למשל - כאשר מישהי אומרת - קורה לי כך וכך. האם זו התעללות? או - מה לעשות?
ככה את יכולה לראות שכאשר "רק" מסופר סיפור (בלי השאלות האלה) בעצם אי אפשר לדעת מהו הצורך של מבקש הסיוע. היא צריכה רק הקשבה? היא צריכה אמפטיה? היא צריכה לדעת שהיא לא לבד וזה קורה לנשים אחרים? היא צריכה עצה דחופה מה לעשות? היא צריכה מידע? היא צריכה... מה היא צריכה בעצם?
כשאני נותנת בלי לבדוק מהו הצורך יש סיכוי לא מבוטל שאפספס. ואין לזה ממש סיבה אם אקח את הזמן בשביל לבדוק ובינתיים אהיה עם האשה הזו או הגבר הזה.
הדבר האידיאלי היה לשאול ישירות - מה את צריכה? אבל לצערנו, בתחומי השיח האלה, זה לא פשוט לא עובד ככה והשאלה הזו רק לעתים נדירות זוכה למענה של ממש. בין הסיבות - לא תמיד מבקש הסיוע עצמו יודע מה הוא צריך והוא יגלה את זה תוך כדי דיאלוג קשוב. וגם - בשביל להגיד באמת מה צריכים נדרש אמון במי שממול. כי לפעמים הצורך נתפש כמביך.

ונגיד שזה ברור לגמרי שהיא רוצה לדעת אם זו התעללות כי היא כתבה?
אפשר לענות לה - תחת תנאים מסוימים התנהגות כזו היא חלק מהסימפטומים האפשריים של התעללות.
מצד אחד מתייחסים לצורך הברור שהיא העלתה (תשובה לשאלה נקודתית) ובמקביל מזכירים שבשביל שזה יתאים נדרש סיפור שלם שהיא לא מספקת, ובכל מקרה מדובר בהגדרות מקצועיות ולא באיזו תופעה אובייקטיבית.
כלומר, גם תשובה סגורה יכולה לעשות שימוש בכלים רטוריים כדי לא לסגור לגמרי אלא להשאיר פתח. כדי לא לשלוח אותה ישר לסרט שבו היא גיבורה של זוגיות מתעללת.

הכלים הללו (עצה, פרשנות, אבחון, הזדהות ועוד) גם לא יוצרים אמון אלא "הליכה אחריי", שהרבה פעמים נראית כמו תוצר של אמון אבל היא לא, בעיקר בתחילת קשר מסייע.
הצורך הדחוף לא להיות לבד ולקבל משהו, גורמים לאנשים להגיב בהתמסרות מיידית לכל אחד מהכלים הללו כי ככה הם מקבלים עוד ועוד תקשורת שנחוצה להם מאוד, אבל לא נבנה אמון ככה. הרבה פעמים אפילו להפך - נבנים יחסים היררכיים שמשחזרים (פשוט בהקשר חיובי) את הפגיעה שבגללה נדרשת העזרה.

רובנו נמשכים למקורות של עוצמה וכוח וידע, בעיקר כשאנחנו בחולשתנו או מצוקתנו, אבל הרבה פעמים הכוחות האלה יכולים גם להחליש אותנו. זה לא קורה תמיד, כמובן, אבל זה מחיר פוטנציאלי של דינמיקה כזו, והיא לרוב מאופיינת בדיוק באלו - פרשנות, בדרך כלל חד משמעית, עצות להתנהגות שאמורה להיטיב בלי יותר מדי הסתייגויות, אבחון שמכניס אותנו לקוביות שמוכרות למסייע, והזדהות שנותנת נוכחות למה שקופץ לעין של המסייע ומנגן לו על ניסיון החיים שלו.

אז מה כן?
קודם כל - הזמנה להרחבה של הסיפור בלי לתת לו כיוון. בלי לבקש פרטים דווקא על זה או דווקא על ההוא. בלי לציין מה אני עברתי ואיך היא מזכירה לי את עצמי. בלי להניח זרקור דווקא על הקושי שלה או על הסבל (שכבר דובר בו בפוסט קודם). לבדוק מה מתוך התגובה האוטומטית שלי הוא שלי (מתוך ידע, ניסיון, החיים בכלל) ולהניח אותו בצד.

לדעתי, גם כאשר אשה כותבת או אומרת אלף מילים אני עדיין לא יודעת עליה כלום כלום כלום, גם אם היא ממש מזכירה לי את כל אלף המקרים שפגשתי לפניה והיו ממש מאותו טקסט בוק. אם אני רוצה לסייע בגובה העיניים ובלי לשים את עצמי במרכז אני צריכה לשלוח את המסר שהיא חשובה, שאני רוצה לדעת עליה עוד, שבטח היא אשה שלמה בתוך המון הקשרים וחוויות, שהיא מגוונת ולא רק הפגיעה שלה וכו' וכו'.

איך זה ייראה? בערך ככה - אני קוראת אותך. רוצה לשתף עוד? או - טוב שאת משתפת ולא שומרת בבטן. רוצה להרחיב עוד? כולי אוזן. באתר כזה אפשר גם להגיד - בטח יש עוד שקוראות אותך וישמחו לתת תמיכה.
הרעיון בשלבים הראשונים הוא צמצום מילולי (כי כשמרבים במילים מרבים גם בנוכחות הרבה פעמים) והזמנה רחבה והקשבה פעילה ואמפטית.
ואפשר לחזור על זה בכמה ורסיות כמה וכמה פעמים. למשל להגיד, כשהסיפור מתקדם - אני מרגישה שאני מבינה אותך יותר ויותר עם כל רובד של הסיפור שאת מוסיפה. רוצה לספר עוד על מערכת היחסים שלכם? איך זה היה בהתחלה?
חשוב גם לשאול על מעגלי התמיכה הנוספים של מי שמבקש סיוע כי זו הסביבה המיידית שאליה חוזרים. לפעמים יש בה תמיכה של ממש שכדאי לחזק ולפעמים יש שם עוד פגיעה נוספת ואפשר יהיה להעיר על זה בהמשך.

הפואנטה היא שעד שמגיעות מילים בעלות כובד מסוג עצה/אבחון/פרשנות וכו' חולף זמן. ומילים. ונוצר משהו שנראה כמו מערכת יחסים שיש בה אמון ורצון טוב והקשבה. ובתוכה עולה סיפור שלם ועגול ומבקש הסיוע יכול להיות בתוכו כל כולו ולא רק מי שמתאים לעצה/אבחון/פרשנות שיש לי להציע בשלוף.
זו מעין תנועת התנגדות למהירות של המדיומים האלה, שנובעת מהבנה שאם אני פועלת מהר או דחוף סביר שאשים את עצמי במרכז ולא את מי שמבקש סיוע.

זה אומר שבמקום לעבור דרך הסבל ולהנכיח אותו אני עוברת פשוט דרך האדם. ובודקת גם איך ואיפה אני בכל זה, כדי שהסיוע שלי יהיה מדויק למי שעומד מולי ולא ישרת קודם כל את הצרכים שלי להיות הדמות הספציפית הזו שעכשיו מסייעת.

ואיך מתייחסים למצוקה בלי להתייחס לסיפור?
קודם מניחים שלא ידוע ממה נובעת המצוקה, גם אם הסיפור לכאורה קושר בקלות בין אלמנטים מסויימים לבין המצוקה.
למשל, במרכזי הסיוע מתקבלות לפעמים פניות של נשים שמדווחות על פגיעה מינית אבל כאשר הסיפור נפתח עולה בבירור שהמצוקה נמצאת במקום אחר בכלל ושם נדרש טיפול.
אם אני אתנפל על הפגיעה המינית כמוצאת שלל רב, כי זה מה שאני מכירה ויודעת ועושה, אני אפספס את זה שהמצוקה במקום אחר ושאני כרגע רק ערוץ לעצם בקשת העזרה.
אז אני פותחת את הסיפור גם לצורך זה - כדי שמי שמולי ירגיש מספיק בנוח לספר מה באמת כואב לו, ולא רק את מה שהוא חושב שיקבל ממני תמיכה ואהדה.

ועוד דבר ששווה לחשוב עליו הוא ההנחות שלנו ביחס למה שאחרים יודעים/מבינים ומה שהם לא. אני מציעה שפע של צניעות.
לעולם לא להניח, בטח שלא באופן קבוצתי, שאשה או גבר או נשים או גברים במצב מסוים לא מבינים משהו או לא יודעים משהו ושתפקידי להאיר את עיניהם ולגלות להם את זה.
הכי הרבה שאני יכולה לגלות להם זה שהם לא לבד. שיש עוד במצבם. או שמה שקורה להם לא נורמלי ולא אצל כולם זה ככה. כלומר, אני יכולה לגלות להם משהו על תופעות חברתיות כפי שנחקרו במיטב הכלים הקיימים כיום.
אני לא יכולה לגלות להם שום דבר על עצמם שהם לא יודעים. לדעתי אנשים יודעים היטב היטב הכל. ממש הכל. ותפקידי לאפשר להם להגיד את זה בסביבה בטוחה שתקבל את הידע שלהם באהדה.
יש הנחות מקובלות על נשים מוכות ועל ילדים שעברו התעללות ועל נפגעי ונפגעות תקיפה מינית מתמשכת בילדות - שהם פשוט לא מבינים את המצב שלהם לאשורו. שהם לא רואים את המציאות כמו מישהו מבחוץ. אני לא מקבלת את משחקי הקוגניציה האלה ואני חושבת שאלו הנחות מחלישות מאוד שמאדירות את כוחם של המטפלים והמסייעים.

בכלל, כאשר מישהו מניח שהאחר לא מבין או לא יודע משהו על עצמו הוא אוטומטית מגדיל את עצמו על חשבון האחר. כאשר האחר הוא אדם במצוקה יש לכך מחיר בריבוע.
אני נוטה להניח שאחרים מולי יודעים ה-כל, ועל עצמם - לעולם יותר טוב ממני. כל מה שנשאר לי זה ליצור עבורם מרחב בטוח שבו מותר לבטא את הידיעה הזו. היצירה הזו של המרחב הבטוח היא לא משהו פשוט. כשמדובר במקרים קשים - היא גם דורשת אהבת אין קץ וחמלה חסרת גבולות ואפס אגו (לא בדיוק תכונות שכולנו מחזיקים בתיק היד ככה סתם מול אנשים זרים) והיא גם דורשת הפעלה של כלים רכים מאוד שלכולם משותפת סבלנות.
את הכלים אפשר ללמוד והם יהיו טובים כמעט לכל תקשורת אנושית וייטיבו קודם כל איתנו ואחר כך עם מי שמבקש מאיתנו סיוע או מתקשר איתנו סתם ככה.
האהבה והחמלה והאגו - זה כבר קצת יותר מסובך

ועם כל זאת, אני כן מציינת שיש לי שביעות רצון גדולה מהעולם האינטרנטי והתמיכה שאנשים מקבלים בתוכו וגם מעולמות וותיקים יותר כמו סיוע טלפוני, שבו לפחות יש תחושה של אחד על אחד. בשורה התחתונה, מוטב לקבל סיוע עקום, או מגלומני, או נובע מאגו, או סתם לא מדוייק, או אפילו לא רגיש, מאשר להישאר לבד אחרי שמבקשים עזרה חיצונית.
יש הרבה דרכי סיוע שהן לא מי יודע מה בעיניי אבל הן עדיין נותנות משהו, ויש מאחוריהן כוונה טובה, והן עוזרות באמת. ויותר חשוב כל אלו מאשר לתת סיוע סופר סופר מדוייק.

רוצה לומר - כל מה שכתבתי כאן הוא לטובת הסבר מהי עמדתי לגבי הסיוע האופטימלי ואיך אפשר לסייע בלי לתת נוכחות דווקא לסבל או מצוקה.
אני מספיק ריאלית כדי לדעת שבימינו סיוע כזה הוא לא בדיוק מצרך נפוץ ולכן חושבת שמוטב סיוע שמנכיח סבל ומצוקה, או נובע מאגו, או כל דבר אחר מאשר היעדר סיוע.
הבדידות - הורגת. לפעמים אפילו באופן הכי מילולי שיש. ולכן כל מי שמושיט יד בחזרה בסך הכל עושה טוב. אפילו טוב מאוד.

[ציל_צול*]

בפוסט נפרד אני מוסיפה, למען הסר ספק, שאני עצמי לא מצליחה בכל המקרים לתת סיוע שבעיניי הוא אופטימלי.
עם כל הידע והניסיון והבלה בלה בלה - זה בכלל לא פשוט.
גם אני מוצאת את עצמי מפרשנת, לא בודקת צרכים, מייעצת ומאבחנת במקרי בקשת סיוע.
מה שאני לא עושה אף פעם זה לתת מעצמי נוכחות מיוחדת לסבל או קורבנות, פשוט כי אין לי את זה בתוכנה להעצים אותם, ולא מצאתי מעולם טעם לרכוש את האפליקציה הזו.
אני מעדיפה להתמודד איתם כשהם באים ומבקשים מקום באופן מפורש, כחלק מהתהליך שזהו הצורך שלו.

[נוודית*]

ועם כל זאת, אני כן מציינת שיש לי שביעות רצון גדולה מהעולם האינטרנטי והתמיכה שאנשים מקבלים בתוכו
תודה צילי על כל זה. מאד מעניין וחשוב.
ועד שתכתבי על על ההבדלים בין סיוע שהוא מסוג "אחד על אחד" לבין סיוע מול קהל (מצפה...) מחשבה קטנה בכיוון -

בדינמיקה מורכבת באתר כמו כאן, כמעט כולנו לפעמים נעזרות, לפעמים עוזרות, ובעיקר יש לנו המון הזדמנויות להתבונן בתהליכי בקשת והצעת סיוע, בזמן אמת. זה מאפשר לנו ללמוד גישות אופטימליות, כמו שתיארת למעלה, וגם לראות גישות פחות אופטימליות, כמו מירכוז של המסייע, ולזהות אותן. יותר קל לראות את זה קורה כשמסתכלים מהצד, ומי שרוצה, עושה את הצעד הנוסף ומתבוננת חזרה בעצמה, ואולי לומדת משהו. זה רב ערך, ואני די בטוחה שמה שלומדים ומתאמנים באינטרקציות כאן, אם באופן אקטיבי או בהתבוננות מהצד, הוא משמעותי ואפקטיבי גם מחוץ לכתיבה כאן. מה שיפה שזה מאמן אותנו איך לסייע, אבל גם איך לבקש סיוע, לא פחות חשוב!
@}

[דלית_ב*]

תודה על השיחה, זה מרתק ומעשיר
מעניינת אותי הדינמיקה הזו בהקשר לשיחה בין חברות ולאו דווקא בהקשר טיפולי.
אם כבר יש פניה לעזרה, באמת רק נשאר לבדוק איך הכי מתאים לתת אותה.

מה קורה שאין פניה לעזרה אבל ניכרת מצוקה?
חברה שמערכת יחסים שנראית עם זלזול, הקטנה, דיכוי מסוים
אני תוהה לגבי זה גם בהקשר לשכנים שלנו.

[ציל_צול*]

תודה, נוודית. אין ספק שאפשר היה לכתוב מגילה דומה באורכה על בקשת סיוע והדינמיקות שפועלות בתוכה.
זה נושא מרתק בפני עצמו. למשל להתבונן מה מגייס אנשים ומה פחות. מה מזמין עזרה מסוג מסוים ומה יביא עזרה מסוג אחר.
וטוב להתבונן בזה כשאנחנו לא במצוקה כי בשעת מצוקה אקוטית קופץ לנו האוטומט וקשה מאוד ליישם דברים שרק למדנו עכשיו ועוד לא יושבים אצלנו טוב.

מעניינת אותי הדינמיקה הזו בהקשר לשיחה בין חברות ולאו דווקא בהקשר טיפולי.
חלק גדול מכלי הסיוע טובים לכל תקשורת באשר היא. למשל, הכי בולט לדעתי, זה לספק עצה רק כאשר היא מבוקשת. כדי לא לסגור את השיחה וכדי שיהיה מספיק זמן שבו פשוט מתבשלים במיץ ביחד. זה שונה מאשר ההתבשלות לבד (הרבה פעמים צריך).
אגב, זה טוב גם לקשר עם ילדים. להעמיד נוכחת את הידיעה שלעולם יש עזרה ועצה ועשייה מוכנים אבל הם יגיעו כאשר יהיה בהם צורך ולא לפני, כדי לא לסגור או להקטין או להחליש.
אני גם מרבה לעשות שימוש בשאלה - מה היית רוצה שיקרה?
בהתחלה יכולות לעלות פנטזיות ודברים לא ריאליים שכדאי לתת להם מקום. חברה שנותנת בך אמון תרגיש בנוח עם זה. לפעמים זה מצחיק. ואז מתחילים להתכנס לתוך דברים יותר ריאליים, ומתוך התחושה של מיני-סיעור-מוחות יהיה גם לך מותר להעלות את הרעיונות שלך, שאולי טרם נשקלו ושווה להרהר בהם.
אני מציעה להציע אותם כשאלה.

מה קורה שאין פניה לעזרה אבל ניכרת מצוקה?
אני אחרוג ממנהגי ואתחיל דווקא עם השלילי. הדבר הרווח שקורה זה שמתייחסים ישירות לבעיה או לזה שיש מצוקה (אם בוחרים להתייחס. הרוב מתעלמים וטוב לשמוע שאת לא) ואז האשה בורחת. זה עצוב מאוד, כי עד שסוף סוף יש מישהו שבאמת מוכן להיות שותף - גם הוא נפסל.
המחשבה של האשה ש"רואים לה", שהיא לא הצליחה לשמור על הפאסון של "הכל בסדר", יכולה להיות מנכרת ומרחיקה מאוד. המבוכה עולה על גדותיה ולעתים גם האשמה.
במצבים כאלה אני חושבת שהכי כדאי לעשות שני דברים שהם עבודה פנימית קודם כל:
לשחרר את המחשבה שאני יכולה להציל מישהי ממשהו (צניעות)
להתאזר באורך רוח וסבלנות רבה כי אם אוכל לעשות משהו למענה זה עשוי לקחת זמן

ואז בונים יחסי אמון. בונים דמות של חברה או שכנה אוהבת וחומלת. כזו שאפשר לספר לה דברים. שאפשר לשבת איתה על כוס תה או לשלוח אליה את הילדים.
בונים דמות של שכנה לא שיפוטית ולא ביקורתית שמכירה אולי סיפורים כאלה (זה לשלב מתקדם מאוד ורק אם זה אמין. אף אחד לא טפש).
נותנים אהבה וחמלה בשפע. זה בגדול.
האם זה יצמיח גילוי של הסוד ובקשת עזרה? יש מצב.
אם זו חברה קרובה אפשר לשקול שאלה עדינה והבעת דאגה בתקווה שזה לא יבריח ומשם לראות אם אפשר להפנות לחומרי קריאה רלבנטיים.
זה תהליך עדין עדין עדין. הסוד הוא עצום בגודלו הרבה פעמים. המחשבה על שחרור מוקדם שלו יכולה להיות בלתי נתפשת. אלו סודות שאנשים מחליטים לקחת איתם לקבר.
לפתוח את זה עם אדם זר בלי שהתכוונתי זה לא בא בחשבון.

ודרך נוספת שפעם נתקלתי בה נגעה למישהי במקום העבודה שחטפה מכות מהאחים שלה ופעם הגיעה עם פנס בעין.
המעסיקה אמרה לה רק כך - אני פה אם את רוצה עזרה. בלי דיון מה היה, בלי שהיא תצטרך להתחיל לשקר. בלי הלם וזעזוע. מן הסכמה כזו שאני מבינה מה קורה פה ואני כאן בשבילך.
זה כמובן אחרת כי יש סימנים והדברים בעצם גלויים. אבל כבר התפרסנו כאן לכל סוגי המצוקות אז אני מעלה גם את זה.

חברה שמערכת יחסים שנראית עם זלזול, הקטנה, דיכוי מסוים
נתקלתי כבר כמה פעמים במערכות יחסים שהכילו מימדים כאלה בתקופות קשות של מעברים וסטרס ואחר כך זה חלף.
כשזה הפתיע אותי בכלל לראות את זה שאלתי פעם חברה בהכי רך שהצלחתי לגייס אם היא חיה בשלום עם הדרך שבה הוא מדבר אליה.
זה תלוי מערכת יחסים, מה שאנחנו יכולות להרשות לעצמנו מהצד.

[בשמת_א*]

מאוד מאוד אהבתי את התיאור המפורט שלך לסיוע אופטימלי.

יש רק דבר אחד שבו אני לא מסכימה איתך:
אני לא יכולה לגלות להם שום דבר על עצמם שהם לא יודעים. לדעתי אנשים יודעים היטב היטב הכל. ממש הכל
השאלה הגדולה היא, מהי "ידיעה"?

אני נתקלתי הרבה מאוד פעמים במצב שבו אנשים ממש לא יודעים בשום רמה מודעת דברים מאוד גדולים על עצמם. יש להם נקודה עיוורת, קטנה או גדולה.
פעמים רבות הם מבטאים כעס ותיסכול רב, כשהם מגלים שמישהו אחר כן ידע את מה שהם לא ידעו, אבל לא אמר להם.
כשאדם נמצא בבלבול או בתעתוע, הוא לא "יודע".
כשאדם מדחיק, מכחיש, או נמצא בתחום ההשפעה של כל אחד ממנגנוני ההגנה האחרים שמונעים ממנו "לדעת", הוא לא "יודע".
לדעתי, לטעון בכל המקרים האלה (ובאחרים שלא ציינתי, אבל לדעתי עירית לוי די מקיפה אותם בעבודתה) ש"אנשים יודעים היטב הכל" - במקרה הטוב, את פשוט לא מדברת על אותו דבר.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

_קודם כל - הזמנה להרחבה של הסיפור בלי לתת לו כיוון. בלי לבקש פרטים דווקא על זה או דווקא על ההוא. בלי לציין מה אני עברתי ואיך היא מזכירה לי את עצמי. בלי להניח זרקור דווקא על הקושי שלה או על הסבל (שכבר דובר בו בפוסט קודם). לבדוק מה מתוך התגובה האוטומטית שלי הוא שלי (מתוך ידע, ניסיון, החיים בכלל) ולהניח אותו בצד.

לדעתי, גם כאשר אשה כותבת או אומרת אלף מילים אני עדיין לא יודעת עליה כלום כלום כלום, גם אם היא ממש מזכירה לי את כל אלף המקרים שפגשתי לפניה והיו ממש מאותו טקסט בוק. אם אני רוצה לסייע בגובה העיניים ובלי לשים את עצמי במרכז אני צריכה לשלוח את המסר שהיא חשובה, שאני רוצה לדעת עליה עוד, שבטח היא אשה שלמה בתוך המון הקשרים וחוויות, שהיא מגוונת ולא רק הפגיעה שלה וכו' וכו'.

איך זה ייראה? בערך ככה - אני קוראת אותך. רוצה לשתף עוד? או - טוב שאת משתפת ולא שומרת בבטן. רוצה להרחיב עוד? כולי אוזן. באתר כזה אפשר גם להגיד - בטח יש עוד שקוראות אותך וישמחו לתת תמיכה._

הממ... קשה-קשה-קשה לי לשים את עצמי בצד. בלי לדמיין, זה מרגיש לי שאני לא מפעילה אמפתיה. ותגובות קצרות מעלות בי את החשש שהן דווקא לא ייצרו אמון, אלא יישמעו לקוניות. בהיעדר תגובה שמביאה גם משהו מתוכי, שאומר "כן, גם אני" או משהו שווה משקל, אני צרגישה שאני לא מביאה את אותה רמת אינטימיות לדיאלוג, וחוששת שהצד השני לא ימשיך להיפתח אלי.

שהם לא רואים את המציאות כמו מישהו מבחוץ. לי יש הרגשה שזה נכון לכל אחד ואחד, בלי קשר לרמת או סוג הפגיעות שהוא נושא עימו. לכל אחד יש את הפריזמה דרכה הוא רואה את המציאות, וכל השאר הם ה"בחוץ שלו". זה אחד הדברים הכי מרתקים בעיניי אצל אנשים אחרים - לשמוע מה הפריזמה שלהם.


מוטב לקבל סיוע עקום, או מגלומני, או נובע מאגו, או סתם לא מדוייק, או אפילו לא רגיש, מאשר להישאר לבד אחרי שמבקשים עזרה חיצונית.
זה לא מרפה לדעתך את ידי המבקש מלבקש סיוע טוב? לא יוצר בעיניו תדמית עוד יותר שלילית של מגישי הסיוע באשר הם?

בפוסט נפרד אני מוסיפה, למען הסר ספק, שאני עצמי לא מצליחה בכל המקרים לתת סיוע שבעיניי הוא אופטימלי.
תודה שדייקת

מעבר לזה, אני חושבת שאחת המשימות שלנו, נוכח המסרים התרבותיים המעוותים, היא להפריד בין סבל לדברים אחרים ולהפסיק לקדש את הסבל עצמו.
מדהים לראות את התובנה הזו בפעולה. לפני שהחלפתי את העבודה הקודמת בהיותי עצמאית, חשבתי שרע לי בגלל כמות השעות בהן אני עובדת. עכשיו, אני עובדת גם בזמנים שאז לא עבדתי - בשישי בבוקר, במוצאי שבת, בשעות המוזרות של הלילה (כפי שיעיד המייל ששלחתי לך לפני כמה דקות ) ועדיין - כיף לי ביותר.

ועם זאת, זה:אני כן חושבת שהרבה פעמים הנכונות לאמץ ולחבק את החלקים הראשונים של המשפטים מבלי לחבר אותם לסבל, מסכנות, קורבנות כו' יוצר לנו מפתחות טובים לכניסות בדלת(ות) הקסמים שנוודית ציינה.לא תמיד עובד לי. אני צריכה לחשוב איך לנסח את זה.

נוודית - כל מה שכתבת מרתק בעיניי ומאוד מדוייק למחשבות שעוברות לי בראש בזמן האחרון נוכח כל מיני "צריכים" (עם קמץ מתחת לאות הראשונה). זה כל כך משחרר ונעים לתפוס את מחשבות ה"צריך" האלו על חם, לשאול מה יקרה אם אנסה קיצור דרך, לראות שבמקרה הגרוע - אצטרך באמת לשוב לשביל. במקרה הטוב - מצאתי אחלה קיצור

[ציל_צול*]

בלי לדמיין, זה מרגיש לי שאני לא מפעילה אמפתיה
אני מציעה שאולי זה בגלל שאת חושבת על זה ככלי. כמשהו טכני שצריך או נכון לעשות.
עוד נדמה לי שאמפטיה לא כדאי להפעיל אלא פשוט להוות. להתחבר אל המקום האמפטי בתוכך.

תגובות קצרות מעלות בי את החשש שהן דווקא לא ייצרו אמון, אלא יישמעו לקוניות
זה בהחלט יכול להיות אם החלטת לכתוב תגובה קצרה ככלי. יש פה איזה סיבוב לעשות בתוך ההבנה של המהות הקצרה שהיא לא בספירת המילים אלא בצמצום הנוכחות למשהו מזוקק של אהבה ותמיכה.
זו יכולה גם יכולה להיות תגובה ארוכה שיש בה מעט אותך, ובעיקר מה שאת מביאה זה חום אנושי ואמפטיה ואת אותה הזמנה רחבה שכולה אומרת - בואי, קחי מקום, ספרי עוד.
יש הרבה דרכים להביע את זה. הצעתי אחת.
בכל מקרה, כשאת באמת רוצה להביע אמפטיה, אל תעשי שום דבר שלא מסתדר לך בול. הזיוף לעולם מורגש במהירות. זו דעתי.

בהיעדר תגובה שמביאה גם משהו מתוכי, שאומר "כן, גם אני" או משהו שווה משקל, אני מרגישה שאני לא מביאה את אותה רמת אינטימיות לדיאלוג, וחוששת שהצד השני לא ימשיך להיפתח אלי.
אם הרעיון שלי נראה לך מעניין את יכולה פשוט לשים לב לזה. לכך שרמת אינטימיות בשבילך היא דבר מאוד מסוים. שהיא באה לידי ביטוי בדרך דומה או קבועה וכו'... ולראות אם את מוצאת בתוכך סימנים אחרים לאכפתיות (כי זו עוד לא אינטימיות בשלב הזה, את בונה אמון) שאת יכולה לשתף בהם או לפעול מתוכם.

כאמירה כללית - אני חושבת שאנחנו טוענים את המילים שלנו באנרגיה, במיוחד כשיש לנו כוונה של ממש. ומה שתתני יעבור, רוב הזמן.

זה לא מרפה לדעתך את ידי המבקש מלבקש סיוע טוב? לא יוצר בעיניו תדמית עוד יותר שלילית של מגישי הסיוע באשר הם?
לא. בגלל שהצורך הוא להיות לא-לבד. וזה צורך שמתמלא.
אם מישהו ייתן סיוע גרוע ממש, לאורך זמן, ויהיו עוד כאלה, ואף אחד לא יעצור את זה... סיפור אחר. אבל לא על זה אנחנו מדברות.
אנחנו מדברות על כוונות טובות, על רצון טוב וכו'... בדרך יכולים להתערבב עוד דברים שיוצרים משהו אחר. זה לא נורא.

עכשיו, אני עובדת גם בזמנים שאז לא עבדתי - בשישי בבוקר, במוצאי שבת, בשעות המוזרות של הלילה (כפי שיעיד המייל ששלחתי לך לפני כמה דקות ) ועדיין - כיף לי ביותר.
מזדהה.

זה: -
אני כן חושבת שהרבה פעמים הנכונות לאמץ ולחבק את החלקים הראשונים של המשפטים מבלי לחבר אותם לסבל, מסכנות, קורבנות כו' יוצר לנו מפתחות טובים לכניסות בדלת(ות) הקסמים שנוודית ציינה.
לא תמיד עובד לי. אני צריכה לחשוב איך לנסח את זה.
מנסה - כי שום דבר לא עובד תמיד?
כי זה בעצם עוד רעיון להגות בו, משום שהוא עובד לפעמים או מדי פעם או בתדירות שתלויה בדברים אחרים. אבל עצם זה שהוא עובד חשוב מהשאלה עד כמה ומתי הוא עובד.

[בשמת_א*]

אני אשמח אם תתייחסי לדברי בנושא הנקודה העיוורת, והתיסכול של אנשים כשהם מגלים בדיעבד, שמישהו נמנע בכוונה מלהראות להם את מה שהם לא ראו. האם, ואיפה, זה מתחבר לתיאור שלך?

[חני_בונה*]

כשאדם מדחיק, מכחיש, או נמצא בתחום ההשפעה של כל אחד ממנגנוני ההגנה האחרים שמונעים ממנו "לדעת", הוא לא "יודע".
אני מכירה כמה אנשים כאלה מקרוב.
לאהוב את אותם אנשים אומר לסמוך על הקצב שלהם. לדעת שאי הידיעה שלהם זהו המצב הטוב ביותר עבורם לאותו הזמן . שאם אפשר היה לשאול אותם מדוע אינם מקלים על עצמם בכך ש"ידעו יותר" הם היו אומרים שהם פוחדים ממה שיתגלה להם.
במובן הזה הם מדייקים ולגמרי יודעים.

[ציל_צול*]

בשמת, אני לא ממש מבינה את השאלה שלך.
את רוצה לדייק אותה?
בינתיים אני מוצאת הרבה חוכמה בדברים של חני, ומוסיפה בקטנה שתיסכול של אחרים (בטח עתידי, שאי אפשר לצפות אותו מראש) הוא לא מניע לפעולה בשבילי ואני לא לומדת ממנו שום דבר בדרך כלל.

תוספת נוספת מגיעה בעריכה מהדף ת ו ד ו ת
היתה שם התייחסות יפה שאהבתי מאוד:

---

צ: הרחבה על זה בבקשה -
השאלה הגדולה היא, מהי "ידיעה"?
כל מה שאין עליו עוררין.

_אני נתקלתי הרבה מאוד פעמים במצב שבו אנשים ממש לא יודעים בשום רמה מודעת דברים מאוד גדולים על עצמם. יש להם נקודה עיוורת, קטנה או גדולה.
פעמים רבות הם מבטאים כעס ותיסכול רב, כשהם מגלים שמישהו אחר כן ידע את מה שהם לא ידעו, אבל לא אמר להם.
כשאדם נמצא בבלבול או בתעתוע, הוא לא "יודע".
כשאדם מדחיק, מכחיש, או נמצא בתחום ההשפעה של כל אחד ממנגנוני ההגנה האחרים שמונעים ממנו "לדעת", הוא לא "יודע"._

ה"ידיעה" היא גרעין ההתקיימות והיא הידיעה הפנימית של כל אדם שהוא ראוי לחיות, ראוי לאהבה.
ה"ידיעה" אם כך כולה ספונה באהבה.
ומכך שכאשר אדם "שוכח" שהוא אהוב, ראוי לאהבה והאהבה קיימת בתוכו, כל פעולותיו באות על מנת לחזק את ההרגשה שהוא לא ראוי, לא אהוב, לא נאהב.
אז יבחר לעצמו בן זוג מתאים נסיבות חיים מתאימות - על מנת שאלה יכסו על הידיעה הזו.
כאן, הגילוי שבן הזוג לא מתאים או העבודה לא מתאימה או כל עניין חיצוני – הוא רק חלקי.
כלומר, שהגילוי שבן הזוג לא מתאים למשל, ישמש מידית לאותה בחירה – להתכחש לידיעת האהבה שקיימת בתוכו בכל מקרה.
לכן, על פני להבהיר לאדם את הנסיבות שראויות להשתנות – טוב להאיר לאדם את הידיעה הפנימית שהוא ראוי – ראוי לאהוב ולהיות נאהב.
משם כל השאר יתרחש מאליו.

על פני להצביע לאדם על הרע שיש לו בחייו – טוב להדגיש את מה שנשתכח ממנו בשל נסיבות חייו
ובעיקר בשל האג'נדה החברתית שמסרבת להכיר בכך שאדם, באשר הוא אדם, ראוי לחיות חיים טובים ושלמים, כשגרעין האהבה לא תלוי באף אחד מבחוץ.

שכן – עצם ההתקיימות מחייבת אהבה.

---

[ציל_צול*]

וחוץ מזה יש לי עוד מחשבות על סיוע בעקבות שאלה שהיתה כאן והלכה.
אני חושבת שקודם אבחש בה כאן ואחר כך אעביר אם יהיה לי חשק.

על הקשר בין לעבור חוויות בעצמי לבין היכולת לסייע למישהו אחר שעבר חוויה דומה.
מחשבה ראשונה מניסיון - משהו שעברתי ואני רואה אצל אחרת (או אחר) עשוי לעורר בי הזדהות, לפעמים עמוקה.
סיוע מתוך הזדהות הוא פעולה מלאה במגבלות ויש על זה כתיבה ענפה, וכאמור - גם מניסיון אני יודעת כמה שזה מתעתע.
יש נטייה לזהות בסיפור של האחר את הסיפור שלי. ככל שיש יותר פרטים שאני מסמנת כדומים כך אני אטה לחשוב שהכל דומה ושאני באמת באמת מבינה מה עבר מי שמולי.
זה תהליך מעגלי שמזין את עצמו על אף שזו תמיד אשלייה.
היתרון של ההזדהות טמון בהגדלת הסיכוי שאני אגיש עזרה.

מצד שני - לבוא להגיש סיוע בלי הבנה עמוקה של החוויה יכול לעורר קשיים בפני עצמם.
בעיקר - שיפוט כלפי מה שנאמר לי או דברים כמו חוסר אמון. יש עוד אבל אני חושבת שזה די מובן.
אם מתעקשים לייעץ במצב כזה יש סיכוי גבוה לטעות ולבזבוז זמן של מבקשת הסיוע ואפילו ליצירת נזק.

אחת האפשרויות היא לסייע מתוך הזדהות אם אני מודעת מאוד להזדהות שלי, יכולה לעבור דרכה ולצאת מהצד השני, ולתת משהו שנקי מהחוויה שלי.
הדוגמה הכי פשוטה - לא להניח שמה שקרה לי בהכרח קרה לאחרת גם אם הסיפורים נראים לי דומים. לבוא צנועה מאוד ולתת מקום לדקויות של החוויה שמולי.
המפתח לזה הוא מודעות ועבודה פנימית לפני שמסייעים.
בסוגריים - אחד המפתחות להבנה שאני לא באה לסיפור עם הבנה של נפרדות - חשק עז לספר את הסיפור שלי ולחלוק את מה שקרה לי ואת הפתרונות שלי.
הסיפור שלי יכול מאוד לסייע אבל לא תמיד הוא נחוץ, ומידת הכמיהה שלי לספר אותו ולחזור עליו יכולה לרמז לי במשהו על המניעים שלי ועל הצורך שלי לעבד את הסיפור של עצמי.
אם אני מסייעת לאחרת כדי לעבד את שלי - נורה אדומה. זה אפשרי לגמרי אבל דורש עוד דרגה של מודעות למה שאני אומרת.
בנוסף, אם אני נותנת משהו קונקרטי כמו עצה או הכוונה (כלומר, מעבר לאהבה וחמלה) - לציין שזה מה שאני הייתי שמחה לקבל ולכן אני נותנת ולא בגלל שזה בהכרח הדבר הנכון או המתאים.

אפשרות נוספת, בעיקר בהיעדר ידע או ניסיון - לתת בעיקר אהבה וחמלה וכל מה שמחזק את עמוד השידרה ומשדר קבלה ללא תנאי של כל חלקי הסיפור, משונים או זרים לי ככל שיהיו.

המחשבה שמי ש"לא עבר את זה" לא יכול לסייע, או לסייע היטב, מגיעה בדרך כלל ממי ש"עבר את זה" בעצמו ועכשיו מסייע.
מעבר לעמדה לגיטימית מיני רבות, יש בזה יצירת היררכיה של קורבנות, שכל כולה גדרות והרחקה, כך שלכאורה רק מי שהיה שם יכול להבין ולסייע. קולות אחרים מורחקים וכך הקורבנות זוכה להנצחה.
תהליכים דומים אפשר לראות בכל מקום שבו מישהו אומר "זר לא יבין", שלרוב משדר גבולות והתכנסות של קבוצה מפני מי שנתפש כמנסה לערער את המכנה המשותף הקיים.

כמו שכבר אמרתי כמה פעמים - במקום שבו אומרים לי שאני לא מבינה משהו (במקום לכבד את הידע שלי או פשוט להסביר את העמדה האחרת) אני יודעת שיש הקטנה. שלמישהו חשוב להרגיש גדול על חשבוני ולהרחיק אותי.
אם אני רוצה לסייע מתוך המצב הזה, אחד הדברים הראשונים שאני יכולה לעשות זה להתייחס לזה, להתנגדות. לבדוק האם הסיוע שלי מתאים ורצוי. מניסיוני, אמירה כזו הרבה פעמים מחביאה בתוכה משהו אחר - אני צריכה עכשיו הזדהות מלאה עם מה שעברתי. זה צורך סופר לגיטימי ואפשר פשוט לתת אותו.
פרשנות מוכרת נוספת - אני לא נותנת בך אמון.
את זה ראיתי הרבה פעמים בשאלות שמנסות לבדוק את מידת הקירבה שלי אל האשה שמולי ועד כמה אפשר לבנות בינינו מרחק -
בת כמה את? יש לך ילדים? כמה ילדים? את נשואה? קרה לך גם דבר כזה?

המפתח, כמו תמיד לדעתי, הוא אמון. ברגע שהכוונות הטובות שלי ידועות, ברגע שאני באה מתוך אהבה וחמלה, שום דבר שאני יודעת או מבינה או לא - לא ישנה יותר כי יש לי לתת את הדבר המזוקק ביותר.

[נוודית*]

בנושא הסיוע - קראתי בעיון רב את מה שכתבת. אני מאד מסכימה עם הכל, באמת, וחושבת שזה מאד מגובש, בכלל לא בוסרי, ומאד מעניין וחשוב.
אני מאד מאמינה שאפשר לסייע גם בנושאים שלא חוויתי או אפילו שאין לי ידע לגביהם. בתנאי שאני מודעת לזה שאין לי ידע, ונותנת באמת רק את מה שיש בי נקי וטהור. בענווה רבה (מעדיפה ענווה על צניעות, אבל הדגש ששמת הוא מאד נכון), ובהעברת כל הפוקוס והאור ממני והלאה, אל הצד המקבל. (זה קצת מתחבר גם לשיחה על האגו מאתמול)
אני חושבת שאפשר לסייע אפילו, במידה רבה, למישהו שאין לנו שפה משותפת (אני מתכוונת שפה ממש), בלי מילים או כמעט בלי מילים. בשפת תנועות וגוף ובצליל הקול, כל מה שמעביר חמלה ואהבה. (זה כמובן לא עובד כל כך טוב באינטרנט .

מסכימה גם עם מה שתיארת לגבי הצד השני של המטבע, על מצבים שאני כן מכירה, וחוויתי. אני חושבת שזה מקום שמאד חשוב להורים להבין. הורים לפעמים נוטים להשליך את החוויות שלהם על הילדים, ואם יש משהו שדומה בחוויה שהם שומעים מהילד למה שזכור להם, הם מניחים שהם מבינים, ורואים את כל התמונה. הרבה פעמים זה באמת לא כך, ולו רק מפני שהזמנים השתנו, חלף דור, וזה לא בלתי משמעותי.חשוב להשאר עם מספיק פוקוס על הילד ופתיחות מחשבה כדי לראות הכל, גם את מה ששונה. ובהתאם, לעזור לילד בבעיה שלו (אם הוא מבקש), ולא לפתור אחורה בהזדמנות הזו את הבעיה שהייתי לי בילדותי או נעורי.

[ציל_צול*]

מעדיפה ענווה על צניעות.
גם אני, אבל איכשהו המילה הזו לא תפסה אצלי, למרות שאני מאוד אוהבת אותה.
זו את שמזכירה לי אותה כל פעם.

הורים לפעמים נוטים להשליך את החוויות שלהם על הילדים, ואם יש משהו שדומה בחוויה שהם שומעים מהילד למה שזכור להם, הם מניחים שהם מבינים, ורואים את כל התמונה.
כן. הדוגמה של ההורים בהחלט היתה לי בראש, למרות שאלו עולמות אחרים לגמרי של סיוע.
מה שכן, בין הורים וילדים יש באג מובנה - המון הורים מניחים שבגלל שזה הילד שלהם הם ממש יודעים מה יש לו בראש. שהם מכירים אותו בגלל שהוא שלהם.
לדעתי זה לגמרי לא נכון וזו הנחה שממש מפריעה לסיוע שהם יכולים להעניק לו.

[נוודית*]

לדעתי זה לגמרי לא נכון וזו הנחה שממש מפריעה לסיוע שהם יכולים להעניק לו
בדיוק. לכן המחשבה שלך בעניין ההזדהות של המסייע, הזכירה לי את נושא ההורות (אני מבינה שזה עולם אחר). ההזדהות עם הילדים היא טבעית מאד ועוצמתית מאד, אבל כשרוצים לסייע, לפעמים היא בעצם מפריעה.

[אישה_במסע*]

מחשבה על סיוע:

הסיוע שלכן כל כך נשי במהותו, וכל כך לא גברי.
כשאני חושבת על סיוע אני חושבת קודם כל על עזרה פרקטית, ורק אחר כך על הקשבה ואהבה. וברוב המקרים כשאני מחפשת סיוע זה מה שאני מבקשת. לשמוע עצות ודעות שונות, עם נימוקים.
לעומת זאת, הסטריאוטיפ הוא שנשים מדברות בשביל לשתף, וגברים בשביל לחפש פתרונות.

לא אומרת אם זה טוב או רע, תחלטנה בעצמכן.

[טלי_ב*]

אישה במסע , אני לא מסכימה עם האבחנה. העניין היה איך לסייע באופן שמתאים למי שמולך ולא לפי איך היה מתאים לך שיסייעו לך.
אם המסייעת קשובה לך ולצרכים שלך, היא תשמע שמתאים לך
עצות ודעות שונות, עם נימוקים.

[טלי_ב*]

עצות ודעות שונות, עם נימוקים.
אגב, שימי לב שזה משהו שיותר אפשרי לקבל מקבוצה מאשר ממסייע בודד, שיכול לתת את עמדתו, אבל לא בטוח שיוכל לתת מגוון של עמדות.

[ציל_צול*]

אם המסייעת קשובה לך ולצרכים שלך, היא תשמע שמתאים לך...
כן. ומוסיפה על זה שגם עצות פרקטיות חשוב שיגיעו מאהבה וחמלה. זה תדר, לא בהכרח פעולה.
למשל... אני רגישה לזה שמציעים לי משהו פרקטי שעולה הרבה כסף בלי לגלות רגישות לעניין הכלכלי, ובעיקר אם ידוע שמצבי לא משהו באותו זמן.
זה פרקטי מאוד (ולפעמים מועיל לקטלג את זה בראש לימים אחרים) אבל זה ייראה אחרת לגמרי כשזה בא מתדר של אהבה.
למשל... בצמוד להצעה לתת את הכסף או לחפש ביחד מקורות מימון. או - ביחד עם זה שתהיה התייחסות לכך שמצבי הכלכלי לא משהו, ולמרות זאת יש מחשבה שזו עצה טובה כי...
אלו רק דוגמאות, כמובן.

[אישה_במסע*]

טלי, ולא רק

העניין היה איך לסייע באופן שמתאים למי שמולך

אני יכולה לחשוב על כמה וכמה אנשים שעודף אמפתיה ומילים המבטאות רגש ולא פרקטיות מרתיע אותם. מעורר התנגדות.
למען האמת, אני מכירה שפה שאני לא מצליחה לתרגם אליה בצורה מדוייקת את המילה חמלה, המילה הכי קרובה מתורגמת לרחמים, וברור שם שלרחם על מישהו זה לזלזל בו וזו התנהגות בעייתית מאוד. ואני יכולה לחשוב על כמה וכמה תיאורים שמתאימים לסוג העזרה שמוצע פה והם ממש לא חיוביים.

ואני לא נגד עזרה כזו, רק שהקשבה, וקבלה, אהבה, וענווה, והעדר שיפוט יכולים התקבל לא טוב בחברה שבה לעיתים קרובות שיפוט נחשב לעזרה הטובה ביותר שחבר אמור לתת.
כל זה לא סותר תדר של אהבה. רק שמשיש פה הרבה יותר רך ומכיל ומחבק, והתרבות שאני באה ממנה היא שונה. שונה כל כך שאין לי מילה בעברית כדי לתרגם אליה את התדר האחר שאני רוצה לדבר עליו. וא קשה, אבל לא אכזרי. קשה כמו החורף ברוסיה. כמו הארץ עצמה, שהיא קשה וקרה, אבל לא אכזרית. היא פשוט קיימת, כמו שהיא.

[נוודית*]

אישה במסע,
אני חושבת שחשוב להבין שהרעיון הוא לתת מתוך התכוונות של אהבה. זה לחלוטין לא אומר שהדיבור או הטון יהיה קיטשי, מלא רגש ונשיות. זה אפילו לא בהכרח יהיה מלא אהבה. מה שחשוב זה המצב הפנימי של המסייע. בהחלט יכול להיות מצב שעם אמפתיה, אהבה וחמלה, אני אתן למישהי עצות לגמרי פרקטיות, בלי שום רגשנות בטון. אני לא חושבת שדובר פה על סוג העזרה המוצע כלומר על התוצאה, אלא על איך להתכוון לתת סיוע ועזרה, על הדרך. אלו שני דברים שונים.

הכוח של האמפתיה היא ביכולת לחוש במידה הרבה ככל הניתן מה השני רוצה וצריך, ולפי זה לכוון את המילים ואת הטון. לכן, אני באמת חושבת שלא יכול להיות מצב של עודף אמפתיה. כן יכול להיות מצב שכתוצאה מהאמפתיה, תיווצר הזדהות, ועל זה צילי הרחיבה. אני מסכימה גם שיכול להיות מצב של עודף רגשנות, וצריך להזהר מזה בדיוק כמו מעודף נוקשות. ואין מידה "נכונה" גלובאלית, אלא מידה אישית. זה לא קל, ובוודאי אפשר לפספס, אבל אני חושבת שיש פחות פספוסים כאשר מניחים את העצמי בצד, בענווה (לא יכולה לראות איך זה יכול להיות שלילי), מקשיבים באמפתיה רבה ומגיבים בגמישות על פי מה ששומעים וחשים, מאשר אם מגיבים על פי תבנית מחשבתית קבועה וקשיחה, על פי אידיאולגיה, או כל תורה ושיטה.

אין לי מילה בעברית כדי לתרגם אליה את התדר האחר שאני רוצה לדבר עליו
מאופק? מסוגר? נוקשה?

[נוודית*]

כדי לדייק עוד קצת - אמפתיה זה אינפוט, זה לא אאוטפוט.

[טלי_ב*]

אישה,יכול להיות שנעלמה לך תחילת ההודעה?

בכל אופן, מגיבה על מה שקראתי -
בהחלט אני מסכימה שהבדלים תרבותיים יכולים להקשות לסייע בצורה אפקטיבית.
אבל אני לא בטוחה שהבעיה היא בעודף אמפתיה, אלא אולי הקוד התרבותי לאמפתיה הוא שונה. הרי בסוף כל המילים שלנו וגם במידה רבה הבעות הפנים ושפת הגוף הם גם קודים תרבותיים. אז אולי בחברה מסוימת, הקוד לקיומה של אמפתיה הוא לא הקשבה, לדוגמה, אלא שיפוט. אני מנחשת שבאותה חברה מה שאנחנו חווים כשיפוט נחווה אחרת. לא יודעת אם אני בהירה. נגיד, אם אומרים לי "את לא עושה מה שהיית צריכה, תעשי כך וכך וזה יפתור את הבעיה!" אני עשויה להרגיש שלא מבינים אותי וגם לא מנסים להבין ועוד לא נותנים לי את הקרדיט שאולי חשבתי בעצמי על הפיתרון הזה. בתרבות אחרת, אני מניחה שזה עשוי להתפרש אחרת ואולי ייתן תחושה של כמה אכפת ממני שמציעים לי הצעות, ואם לא היה להם כל כך אכפת לא היו מציעים בתקיפות כזו.
זו בערך הכוונה?
בכל אופן, אני גם מודעת שכמו שזה מעצבן לקבל עצות במקום אמפתיה, זה יכול לעצבן גם לקבל אמפתיה במקום עצות. למרות שלא יוצא לסייע במובן המקצועי, כשאני מדברת עם מישהו שצריך עזרה, לא פעם אני מבררת אם הוא/היא רוצים למפות פתרונות אפשריים.

[טלי_ב*]

מסכימה גם עם נוודית.

[אישה_במסע*]

נוודית

התכוונות של אהבה ורק של אהבה בצורה נקייה לא נחשבת דבר מוצלח במיוחד בתרבות ממנה באתי. מלבד אהבה יש כבוד, ומוסר. ולפעמים הדבר הנכון הוא לא להקשיב לחבר שלך שטועה אלא להגיד לו, ואפילו לצעוק עליו שהוא אידיוט ולתת לו סטירה. בספר פנטזיה שאני קוראת יש כמה סיטואציות בהן קוראים דברים רעים <ממש, ברמה של התחלה של מלחמת עולם,> שהגיבורה נכנסת מהם להלם או להיסטריה, ומישהו נותן לה סטירה. ועמדת המספרת היא שהגיבורה מודה לו על זה. בכלל, אלימות פיזית נחשבת ללגיטימית.

אמפתיה על פי ויקיפדיה : היא היכולת לזהות את מצבו הנפשי של האחר ולהזדהות איתו. זהו תהליך רגשי, שבו משולבים גם מרכיבים קוגניטיביים[1]. בתהליך זה מתפתחת רגישות, דאגה ואכפתיות כלפי האחר. התנהגות אמפתית מופיעה בדרך כלל כתגובה למצוקה אצל הזולת.

אני חושבת שאמפתיה כוללת בתוכה מידה של הזדהות. חמלה - לא.


ובנוגע למילה - נוקשה זו המילה הכי מתאימה. מסוגר זו מילה שבאופן כללי מתאימה לתרבות הרוסית, בהה לא מקובל לבטא רגשות, אולם זו לא המילה שחיפשתי. נוקשה היא כנראה תרגום מילולי, אבל הקונוטציות שלה כל כך שונות. למשל, נוקשות היא ההפך מגמישות. המילה שלי - לא. שום תרגום מילולי לא שורד תרגום של משפטים שלמים. למשל, הוא נוקשה אבל שופט בצדק. בעצם גם "צדק" קשה לתרגם ברוסית. בעברית יש צודק וצדקן ו"במקום בו אנו צודקים". ברוסית המילה צדק באה מהמילה אמת. ליתר דיוק יש את השורש של המילה אמת, ובתוספת מסויימת לתחילת המילה נוצרת המילה לצדק. ה"שופט בצדק" ברוסית זו מילה אחת.

קשה להסביר, זו פשוט תרבות אחרת מאוד, שונה מאוד. תרבות שיש בה אלמנטים שבטיים, וכפרים בלי חשמל וטלפון, וליקוט פטריות ושימור שלהן לכל השנה, ואמא שלי יכולה לספר איך בפינות נידחות של סיביר לקראת סוף החורף אנשים היו אוכלפי את הבצל ושום שהחלו לצמוח בשביל ויטמינים. והיא עצמה אחרי בית הספר נשעה לעזור להורים שלה לעבד את חלקת האדמה שלהם וחזה הביתה מאוחר.
אין בתרבות הזו "הגשמה עצמית". היא לא התרחקה מספיק מהמטרה הברורה יותר של הישרדות. אבל יש חובה. כבוד וחובה ולמלא את חובתך. זה כבוד אחר, זה שקמיר מדברת נגדו במאמר על סוגי כבוד. באנגלית זה http://en.wikipedia.org/wiki/Honour
כשעברתי לויקיפדיה הרוסית למטה היו קישורים לעמודי הויקפידה של "כבוד של חיילים", ושל גבורה (?). לאף אחד משלושת העמודים האלו אין עמוד מקביל בעברית. אין בעברית את התפיסה שחייל צריך להתנהג בצורה רואיה ומוסרית, או שהוא יאבד מכבודו. לאנשים אין את תחושת החובה והכבוד הזו. אין אפילו את המילים.


טלי,

התכוונתי לרשום בתחילת ההודעה שההודעה שלי אומנם עונה לציטוט שלך, אך היא תשובה כללית למה שנכתב פה.

בנוגע לקודים תרבותיים - זה גם זה. אבל בעיקר אלו פשוט ערכים שונים. למשל התערובת של קרובי משפחה שלא רק חושבים שהם יודעים יותר טוב מהאדם עצמו מה טוב לו, אלא גם מנסים לכפות עליו את זה מקובלת בתור חלק מהחיים, היא לא נחשבת דבר רע. מעיק - כן. אבל חיובי.
הייתי מחליפה את "את לא עושה מה שאת צריכה..." ב-"מה שאת עושה נורא ואיום! איך את יכוהל להתנהג בצורה לא ראויה ומבישה כזו! מה קרה לך? אני לא מוכנה שתתנהגי כך!". וזה לא רק עניין של אכפתיות, אלא גם של שיפוט שנחשב לחיובי. בניגוד לאתר הזה למשל, בו לעיתים קרובות השאיפה היא לא לשפוט.

[נוודית*]

אישה,
תודה על התיאור המעניין מאד של חלקים מהתרבות הרוסית. זו באמת תרבות עם ערכים שונים, ואני מבינה שגם הנושא של סיוע ועזרה מושפע מהשוני הזה.
עם הכבוד הרב שיש לי לתרבות הזו, כמו לתרבויות אחרות, אני מודה בכנות שאני די שמחה שסבא שלי עלה לארץ ישראל מרוסיה כחלוץ, אי שם בתחילת המאה הקודמת, ואחרי גלגולים רבים, לפני ואחרי הקמת מדינת ישראל, הערכים המשפחתיים שעליהם אני גדלתי כבר היו די שונים. בנוסף, במהלך החיים שחררתי חלק מהערכים שעליהם גדלתי, ואספתי אחרים. כבוד (בגוונים שונים) ומוסר יש גם במערכת הערכים שלי, לצעוק על מישהו שהוא אדיוט ולתת סטירה - פחות.

ממש בזהירות אני אומר שיכול להיות שכמו שאני לא מבינה, ואולי לא יכולה להבין, את הכבוד או ערכים אחרים במערך התרבותי שלך, אולי את לא ממש מבינה את האהבה בעולם שלי. אני אומרת את זה בעיקר כי אני שומעת ממך התנגדות לא מעטה לאהבה, ואני מתקשה להבין למה להתנגד לאהבה. בשבילי - אהבה היא תמצית האנושיות (ויותר מזה).

[אישה_במסע*]

אני? אני בכלל לא הבעתי את הדעה שלי בנושא, מלבד הדעה שההנחה שהקשבה ואמפתיה הן הסיוע הטוב ביותר זו דעה מוטת-תרבות.
אולי כדי להבהיר את דעתי על חלק מהמנהגים הרוסיים הייתי צריכה להביא דוגמא מספר פנטזיה אחר, בו כדי ללמד את התינוקות לא לבכות שמים אותם הרחק מההורים וניגשים אליהם רק כשהם לא בוכים. או לתת את הדוגמא של הכאת ילדים בתור אמצעי חינוכי לגיטימי. או את זה ש-HONOR לרוב כולל יחס מפלה לנשים <אם כי ברוסיה - פחות. כולל יתרון לנערה לא נשואה שהרה כבר למצוא גבר, וכולל זה שהמילים המציינות איש ואישה נשואים הן שיוויוניות ולא נגועות בבעלות בשורשן>, או את המיליטריזם המובנה בתרבות.

אני שמחה שלא גדלתי ברוסיה. יש שם הרבה מאוד דברים שאני לא אוהבת. למען האמת, התרבות הזו היא אחת הסיבות שעזבתי את האידיאל השבטי-לקטי אחרי זמן קצר. אני יודעת טוב, טוב מידי איך נראית חברה שעדיין קרובה לשורשיה. וזו לא חברה שאני רוצה לחיות בה. אבל זו חברה שאני רוצה להכיר.

ועם כמה שקראתי על חברות רבות אחרות, וקראתי על הרבה מאוד חברות כאלו, יש משהו שונה לחלוטין בלהיות חלק מחברה. אומנם עליתי לארץ בגיל צעיר מכדי לזכור, גדלתי עם הורים שגדלו שם ושזו התרבות שלהם, ואני שומעת מוזיקה רוסית, וקוראת ספרים ברוסית, ואני חלק מהתרבות הזוץ והאפשרות להסתכל על העולם מנקודת מבט שונה לחלוטין זו אפשרות שאני מוקירה מאוד. פשוט כדי לראות כמה מעט אני יודעת על העולם הזה, וכמה שונות תרבויות שונות, וכמה כל הדרכים שלי להסתכל על העולם ולשפוט אותו הן מוגבלות וזמניות.

[נוודית*]

עם כמה שקראתי על חברות רבות אחרות, וקראתי על הרבה מאוד חברות כאלו, יש משהו שונה לחלוטין בלהיות חלק מחברה. אומנם עליתי לארץ בגיל צעיר מכדי לזכור, גדלתי עם הורים שגדלו שם ושזו התרבות שלהם, ואני שומעת מוזיקה רוסית, וקוראת ספרים ברוסית, ואני חלק מהתרבות הזוץ והאפשרות להסתכל על העולם מנקודת מבט שונה לחלוטין זו אפשרות שאני מוקירה מאוד. פשוט כדי לראות כמה מעט אני יודעת על העולם הזה, וכמה שונות תרבויות שונות, וכמה כל הדרכים שלי להסתכל על העולם ולשפוט אותו הן מוגבלות וזמניות.
מסכימה עם זה מאד מאד. ועוד קצת.

[ציל_צול*]

זה פשוט דיון מהמם.
אישה במסע - תודה רבה על השיתוף שלך. מרתק.
משתפת אותך מהצד שלי שבמרכז הסיוע בתל אביב יש רכזת ייעודית לנשים דוברות רוסית, ותיקה מאוד וגם מבוגרת. היא באה מרוסיה של פעם, מהגוש הסובייטי. שמעתי אותה המון פעמים מרצה בפני קהל על הנושא של פגיעה מינית בתרבות הרוסית ואיך זה מתקבל אצל מי שנפגעת. היא מדברת הרבה על ערכים שבאו מרוסיה "הישנה", בעולם שעוד היה מחולק, ושבו החברה היתה מעל הכל, כך שאם הפרט נפגע זה חייב להיות באשמתו כי החברה לעולם בסדר גמור כמו שהיא.
בכל אופן, הרבה דברים שאת מספרת מסתדרים לי עם הסיפורים שלה ומתקבלת תמונה מרתקת של תרבות אחרת (שבאופן אישי גם אני לא הייתי לגדול בתוכה...). תודה.


עודף אמפתיה בהחלט יגלוש, בסבירות גבוהה, להזדהות. ואולי יהיה נכון יותר לומר שהזדהות עשויה ליצור אמפתיה ראשונית וחוזר חלילה.
אבל אמפתיה והקשבה או הכלה או אהבה אלו דברים שונים.
מתוך אהבה וחמלה (תודה לך, זו מילה שאני אוהבת מאוד) יכולה לבוא שתיקה גדולה, כי זה מה שצריך מי שמולי. ואני חושבת שכולנו יודעות איך לפעמים שתיקה ואי עשייה הם מצבים ממש קשים כשרואים מישהו סובל.
מתוך אהבה יכולה לבוא עצה פרקטית ויכולה לבוא גם מכה מסוימת. נדמה לי שפעם סיפרתי איך פעם קיבלתי מכה אדירה בין השכמות כדי לאפס אותי. זו היתה לחלוטין מכה של אהבה.

כך שאני חוזרת שוב על העיקר מבחינתי - אהבה, חמלה וכו' הם תדרים. הם מצב. כמו בדיון בדף "תודות" על ענווה. אלו מצבי קיום.
הפעולה שנגזרת מהם יכולה להיות כמעט כל דבר.
אני עצמי לא מקדשת שום פעולה. אני מציעה לבדוק מאיפה אני פועלת ואם מה שאני מתכננת לתת רצוי ומתאים.
להתנגדויות יש מופעים רבים. בדיוק היום דנתי בזה עם מישהי שאמרה לי - טוב, זה חומר למתקדמים. אז אני יודעת די בוודאות שאני לא נותנת מה שהיא צריכה.

כאן אולי המקום להוסיף עוד משהו מניסיוני - הבדיקה הזו מה רצוי ומתאים היא לא תמיד דבר שעובד היטב במצבי מצוקה. אם אני שואלת אשה במצוקה - את רוצה עצה? סביר שהיא תגיד לי כן. אם אני אשאל אותה - את רוצה מידע? סביר שהיא תגיד כן. וכן הלאה. אפילו אם אני אשאל אם היא רוצה חיבוק ובכלל לא בא לה.
במצבי מצוקה וערעור יש נטייה לקבל מה שמציעים לנו, בעיקר אם אנחנו (כמסייעים) לא נחשדים בשום דבר. זה לא אומר שזה באמת מה שנחוץ ומתאים. זה רק אומר שנוכחותנו נחוצה ולא רוצים לקחת סיכון שנלך או נהיה לא מרוצים כמסייעים.
אני למדתי מזה לשאול בלי קשר לשיח על עזרה או סיוע - מה את צריכה?
אני לא שואלת את זה ככה. אני לרוב שואלת - מה יעשה לך טוב? מה היית רוצה עכשיו? מה היית הכי רוצה? ושאלות מהסוג הזה שמאפשרות לפעמים קצת פנטזיה וקצת מציאות, ואפשר לגלוש מהן לשיחה קצרה שלרוב מבררת את הצרכים הנקודתיים די מהר.

[אישה_במסע*]

אני מסכימה עקרונית לגבי היחס לפגיעה מינית <שלא לדבר על ההאשמה של הקורבן האוטומטית בערך>. הייתי רק אומרת ש"חברה" היא לא המילה הנכונה. היא נכונה במובן תיאורי, אבל היא די מנותקת מהשפה הרוסית. זה יותר הקהילה, המשפחה, השבט.
עד לפני מאה-מאתיים שנים אפשר היה לפי העיטורים על חצאית של אישה להגיד מאיזו שבט-משפחה מורחבת היא.

זה אחד הדברים שהיה לי קשה להבין. המרחק הקצר כל כך למה שבאירופה כבר נשכח. לחגוג את האביב בתור חלק טבעי מהחיים. ההורים שלי לא רואים את זה - מבחינתם זו הנורמה, כמו מים לדגים. אבל ברוסיה אפשר בסרט ילדים תמים על עלמת-השלג שחייתה עם אביה, סבא-כפור <סנטה קלאוס>, שמעה נגינת חליל ורצתה להישאר בקיץ עם בני התמותה, לראות איך בסוף הסרט עלמת השלג מתה בזמן שהיא נישאת בקפיצה מעל המדורה במהלך חגיגות תחילת האביב ומי שמכריז על מותה קוא לכולם לשיר שיר הלל לאל השמש.
ואני חשבתי שרוסיה נוצרית. והיא נוצרית, והאנשים חושבים את עצמם לנוצריים והולכים לפעמים לכנסייה. ולא שמים לב לזה שבסרט אנימציה לילדים מופיעים מוטיבים פאגאניים בעליל. כי זה לא כמו באירופה, עם האלים הנורדיים. זה עדיין לא מיתולוגיה, זה עדיין חלק מהחיים.
כמו שאמר על זה אבא שלי - אלו שחיים קרוב לטבע תמיד נטו לפאגאניות.

אפשר לראות את זה בשירים ובספרים בהם ההתאהבות של הגיבור/ה מקושרת לבוא האביב, זמן האהבה לקיץ, פרידה לסתיו או לחורף. אם גיבורה של ספר מנסה להתנער מההתאהבות שלה או להמעיט בערכה היא יכולה להגיד "אולי זה האביב משפיע עלי ככה?". כי ברור שעונת השנה משפיעה, וברור שאנחנו מושפעות לא רק ממחזור הירח אלא גם ממחזור השמש ועונות השנה. זה ברור מאליו. כמו, אגב, מודעות וסת. אמא שלי עד היום מסרבת להאמין לכך שיש נשים שלא שולטות בריקון דם הוסת שלהן. היא אף פעם לא דיברה איתי על זה, גיליתי את זה כשסיפרתי לה על סדנא של שרמן. היא אמרה שזה שטויות ושרמן שרלטנית וכולן יודעות את זה, וציך תחבושות כי לא תמיד אפשר להגיע לשירותים ישר. במקרה שלה למשל, בעבודה, לוקח כמה דקות עד שמישהי תבוא להחליף אותה ולרוקן זה לא מעשי.

זוטות. דברים ברורים מאליו שאין צורך להסביר אותם, הרי ברור שכולן יודעות. לפעמים הם אלו המעידים יותר מכל על תרבות מסויימת - הדברים שבנותיה ובניה עיוורים להם, הדברים המתקבלים כאמיתות ברורות מאליו.

[אישה_במסע*]

עוד נקודה על דברים שברורים לי מאליו -
כשלא מזמן היה את הפיגוע בצרפת <שמעתן עליו אני מקווה> הייתה האשמה הזויה שהמפגע היה סוכן מוסד שעשה זאת כדי לנטרל את השיח על ההכרה במדינת פלסטין.
אבא שלי הסכים עםכך שזה לא קרה, מטעמים טכניים - המפגע מוכר למשטרה, ישב בכלא, נלחם בסוריה. אבל אמר שזו פעולה מוסרית בעיניו! לי היה ברור שלרצוח אנשים ולבצע פיגוע זו לא דרך לגיטימית לשמור לע האינטרסים של מדינת ישראל. לו היה ברור שזו כן.


בנוגע לאהבה כתדר - אני לא יודעת עם יש אהבה טהורה, אבל ברור לי לחלוטין שהתדר <לא אוהבת את המיל הזו. הנטייה שלי היא לשאול מה התדר. בהרצים> של האהבה שלך או של נוודית שונה מהתדר של "אהבה רוסית". הם פשוט בצבע שונה. שלך רך יותר. שלהם מקורקע יותר.

אגב על קרקוע, כשחיפשתי מילים לשיר שרציתי לתרגם ולו בעזרת גוגל טרנסלייט, הגעתי לעמוד ויקיפדיה שמספר על החג בו שרים אותו, ובדרך מצאתי כמה עשרות שירי קריאה לעפרונים ולאביב. החג נחגג ב-22 במרץ <מישהי כבר ניחשה?> ונחשב חג נוצרי. כן, גם ראש השנה ב-21 בדצמבר זה נוצרי. וגם יום אמצע הקיץ הוא בעצם חג של קדוש נוצרי.

אגב, שירי הקריאה בגרסא הקצרה ביותר נשמעים כך:
הוי עפרונים, עפרונים
עופו אלינו, הביאו לנו,
את האביב היפה, את הקיץ החם
החורף עלינו נמאס
את כל הלחם לנו אכל.

לעיתים מוסיפים שהעפרונים מביאים את האביב על זנבותיהם, ושהאביב אמור להביא איתו מיני דגן, פירות, פטריות. בגרסאת השיר שמצאתי היו חמישה מיני דגן שונים.


בכלל, יש לי הרבה מה לספר על מסורות רוסיה הקדומות ולא כל כך קדומות. ובעיקר על הקשר לטבע. אלים באו ואלים הלכו, אבל הטבע הנשאר, וגם הנוצרים בימינו עדיין שורפים בובת קש המייצגת את החורף, נערות עדיין טוות זרי פרחים ומשיטות אותן על פני הנהר, וחוגגים את הולדת ישו בחג ששמו נותר מהימים בהם היו אלים אחרים, וגם לאבא שלי יצא לקפוץ מעל מדורה <גם אם לא בנטקס נישואין>. וימשיכו לעשות זאת, כל עוד הימים ימשיכו להתארך ולהתקצר, והאביב יבוא עם העפרונים, והשמש שוב תגרש את החושך.

[נוודית*]

אישה במסע, מרתק ביותר, ותודה רבה על ההצצה לעולם הזה, ולרמזים שיש בו על העבר הרחוק והשורשים שלי (כבנאדם, בלי קשר לגנים הרוסיים שלי).

בנוגע לאהבה
אני חושבת ש מהות האהבה של כל אחת היא בהכרח יחודית ושונה. האהבה שלי מכילה בה את כל גווני התרבות שגדלתי בה, או חוויתי, את כל נסיון חיי. המהות של האהבה שלי, במקום הזה בחיי, אכן עגולה ורכה למדי, ואני חושבת שזה בעיקר כי היא התעגלה והתרככה עם החיים, כמו חלוק נחל. כמו שכתבתי, בעיני אהבה היא תמצית האנושיות, וככזו היא כוללת ה כ ל, כמו שהלבן מכיל את כל הצבעים. מכיון שלכל אחד יש קשת גוונים פנימית שונה, צבע העל, האהבה, הוא קצת שונה ומיוחד. האהבה היא מצב, כמו שצילי כתבה, ישות ומהות פנימית בתוכי. כור גרעיני.
יכול להיות ש התדר של האהבה הוא האופן בה המהות הפנימית מוקרנת החוצה, מהדהדת מן הפנים שלי החוצה, בתדר המסוים שלי.

אני מנחשת שגם בין האנשים האינדיבידואליים הרוסים יש הבדלים, ואפילו לא קטנים, בהתגלמות האהבה. לפי מה שאת מספרת, יש סבירות שמתוך הנוקשות התרבותית נגזרת אחידות יותר גדולה על הפרטים . מצד שני החיבור החזק לטבע, שבו השונות היא עצומה, והיא אפילו מפתח להישרדות, בטח משפיע גם, ומעיר ומאיר גוונים אישיים.

אישה במסע יקרה. אני יודעת שהשפה שלי קצת זרה ומוזרה לך, כבר שוחחנו על זה. אני בוודאי לא מבקשת שתאמצי אותה, או אפילו שתקבלי אותה. אבל כן מרשה לעצמי לבקש שתיפתחי את הלב למילים שלי, אפילו אם הראש לא לגמרי מסכים. כי כל מה שאני כותבת הוא לשם החיבור והקשר האנושי, לשם הנגיעה הקטנה.

[ללו*]

גם אני במרותקות.
ותהייה קלה:
מסוגר זו מילה שבאופן כללי מתאימה לתרבות הרוסית, בה לא מקובל לבטא רגשות
מהצד, התרבות הרוסית דווקא השאירה עלי רושם של תרבות רגשנית מאוד, ואפילו יותר מסתם רגשנית - רגשנות דרמטית כזאת, כזאת שתופסת כל זנב של רגש שעולה ומתחילה מיד לפרוט על הגיטרה, להעמיד אותו באור הזרקורים... יש פן כזה, לא?

[ציל_צול*]

אישה במסע, פתאום הבנתי משהו, שהוא מעבר לשונות התרבותית.
את מדברת לא מעט על סיוע בין חברים או בני משפחה.
נקודת המוצא שלי היתה סיוע לאנשים שלא מוכרים לנו, שאנחנו לפעמים אפילו לא נמצאים מולם פנים אל פנים.
אני חושבת שהדברים במצב הזה חייבים להיות שונים, כי ההערכה שלי מה אדם כזה צריך יכולה לפספס בגדול. ומשם אני מגיעה.
מתוך העדפה לתת משהו כללי ורך בהתחלה עד שאבין מה האדם הזה בכלל צריך, בין אם הוא יאמר לי ובין אם זה יעלה באופן ברור מהתקשורת.

ככל שיש יותר אמון ויותר היכרות כך הצורך בזהירות הולך וקטן. אפשר לעשות אחורה פנה, אפשר להתנצל אם צריך, אפשר כל מיני דברים.
יהיה יותר הגיוני להגיד (מה שאני עשיתי לא מעט פעמים מול אנשים קרובים לי) - תשמעי, דיברתי מתוך עצמי ומה שמתאים לי, ולא נראה לי שזה מה שהיית צריכה.
או - נראה לי שאני מדברת מתוך הצורך שלי לעבד את החוויה שלי וזה לא מה שאת צריכה.
או כל ורסיה אחרת.

[אישה_במסע*]

כשאני מדברת על התרבות הרוסית אני דיי מזניחה בערך שתי מאות של השפעה חזקה של אירופה.
למדתי מזמן בבית הספר על תנועת ההשכלה והתנועה הרומנטית, ועל כך ששני הזרמים קיימים גם בימינו. אני לא זוכרת בערך שום דבר אחר שלמדתי אז, אבל את נקודת המבט הזו אני נושאת איתי - למקם על ציר הזמן כמו שני גלים את שתי התנועות, לסכום אותן, ולראות איך מה שנראה כמו תבנית אקראית הוא בסך הכל שילוב הגיוני של שני גלים.
כך אפשר להתייחס לתרבות המודרנית ולתרבות רוסיה. התרבות המערבית משפיעה, משנה. אולם השינויים הם על פני השטח, ולדעתי נותר הבדל עמוק שהרבה יותר קשה לשנותו.
כך אפשר לראות מצעדי גאווה גם ברוסיה, אבל אנשים רגילים לגמרי חושבים שזו מחלת נפש, וכשמישהו רושם ברשת חברתית שתפס והרביץ לאחד המפגינים זה נחשב לנורמלי וזוכה בעיקר לתגובות חיוביות ולתגובות מסתייגות, אך לא לגינוי בוטה.
בתור רוסייה <ואני בכלל לא מרוסיה אלא מאחת ממדינות ברה"מ לשעבר, אבל יש גבול לכל אאוטינג> אני יכולה להבין למה יש הצעת חוק <או שיש כבר חוק?> לאיסור תעמולה הומוסקסואלית, שמשכנעת נערים להיות הומוסקסואלים. וגם למה ספר ילדים בו לילד יש שני אבות נחשב ל"תעמולה", כזו שאסורה לפי החוק.
בתור ישראלית, בתור ליברלית וליברטריאנית, הרעיון הזה מזעזע אותי. אבל למרות ההתנגדות שלי, אני מבינה אותם, ולא מצליחה אפילו לכעוס.

ללו

יש גם פן רגשני. בגבולות הרגשות שהם "מותרים". למשל אסור לגבר להביע חולשה. מוזר לי הרעיון של גבר רוסי בוכה בלי להתבייש בהקשר שאינו מוות במלחמה <תרבות מילטריסטית מאוד, ספרטנית, כבר אמרתי?>. לנשים מותר בהחלט להביע חולשה. מותר להביע כעס, במילים ומעשים, ולא סתם נתתי את הדוגמא של לסטור לחבר בעת מריבה. בעקרון יש נורמה של לא לריב בנוכחות אחרים, אבל היא לא נוקשה ממש כרגע. אפילו אצל ההורים שלי.

כשמדובר על התרבות המקורית של רוסיה <כלומר, הזרם של התרבות הרוסית, לא הזרם של ההשפעה המערבית> אין מצב כזה. כלומר - לעזור בלי לראות ובלי להכיר? איך זה בכלל אפשרי? טלפון זו המצאה מודרנית לחלוטין, ובאופן כללי יש די מעט סיטואציות בהן לא מכירים אנשים ואין איתם קשר.
בגבולות הכפר חיה משפחה מורחבת וגם אם כבר לא, עדיין כולם מכירים את כולם. באיזה הקשרים יצא לעזור למישהו שהוא לא משפחה ולא חבר? ועוד עזרה שהיא לאו דווקא פרקטית? אני לא מצליחה לדמיין סיטואציה כזו. מה שמן הסתם מתקשר לכך שאסור להפגין חולשה, ושחולשה זה רע. לבקש עזרה במסגרת המשפחה או החברים זה מותר, אבל ממישהו זר?

זו השפעה מערבית, מודרנית, ובתור כזו פשוט אין לה מקום בתרבות המקורית של רוסיה. החיים הם לרוב במסגרת השבט-משפחה מורחבת. יש מסחר עם אחרים כמה פעמים בשנה שנוסעים למפגשים בחגיגות גדולות. וזהו בערך.
אם לדייק יש ערים ברוסיה, אולם הערים האלו הן גם כן של סוג של שבט - הפעם דוכסות שנקבעת על ידי זהות הדוכס, וכוללת אחדות של אנשי דוכסות אחת מול אחרות. וברית דמים בהגנה על הדוכסות.

מצד שני, אם לקחת מצב רוסי קלאסי "טהור" <שלא קיים ואף פעם לא היה קיים> אז התשובה להצעת העזרה שלך תהיה סרוב, ולכך באסרגיה של יש משהו מתאים.

יכול להיות מעניין לעשות השוואת תרבויות מד"בית - בכמה מהספרים יש תרבות מאוד מילטריסטית וספרטנית ולא מפגינה חולשה, בכמה מהם היא מוצגת בפירוט בתור חלק מרכזי בספר ולא מוזכרת בקצרה, בכמה היא מוצגת בתור חיובית. כרגע הצלחתי לחשוב על ספר אחד באנגלית שזבו ההצגה שלילית וקצרה, ועל שני ספרים ברוסית בהם יש הצגה מפורטת וחיובית של תרבות כזו. שתי התרבויות הן תרבויות של לוחמים. אחת תרבות קלאסית של שבטים שיוצאים לפשיטות ומחולקת למשפחות מורחבות. השנייה יותר מאגית, והרבה יותר לוחמנית - כולם חוץ מנשים שבוחרות להיות עקרות בית לומדים להילחם מילדות.

נוודית

יש סדרת ספרים ברוסית שאחד המוטיבים המרכזיים שלה הוא שמלחמה תבוא כשלא מצפים לה ומי שמוותר על הצבא שלו בעת שלום ופגע קשות כשתחזור המלחמה. זה קורה פעמיים בסדרה.
הסדרה היא מד"בית ויש בה גזעים אחרים. הגזע האנושי הוא היחידי שמוסגל לאהוב, והאהבה מוצגת בתור הדבר הכי חשוב בעולם. האהבה בהקשר הנ"ל זו בעיקר אהבה בין איש לאישה <הומוסקסואליים לא קיימים בספר>. יש גם מקום לאהבת המולדת.
זה ספר מאוד מילטריסטי,ועדיין המסר המרכזי שלו הוא חשיבות האהבה.
בהקשר הנ"ל אהבת המולדת כוללת את הנכונות למות כדי להגן עליה. במובן הזה, המילים של בשמת על כך שאהבה נמדדת במעשים הן חלק טבעי מתרבות רוסיה. ההורים שלי אף פעם לא הסכימו ל"העיקר הכוונה" ששמעתי בבית הספר לא פעם, והביעו את דעתם - המעשים חשובים יותר מהכוונות. וחברות אמת, כמו אהבת אמת, מראים במעשים.

האם על הפרטים נגזרת אחידות? זה יכול להיראות כך במבט מהצד, ובמבט הזה יש שמץ של אמת, אבל. אבל יש יותר מספרים בין אפס לאחד מאשר יש מספרים שלמים בעולם. והמספרים השלמים לא מוגבלים משני צדדיהם. והמספרים בין אפס לאחד מוגבלים משני צדדיהם. ועדיין...


אחרי כל כך הרבה זמן בבאופן השפה שלך מוכרת ומובנת לי. ועדיין חלק גדול מהמושגים מעוררים התנגדות פרקטית לחלוטין.
למשל, המילה תדר נוצרה על ידי שרלטנים שניסו להוציא מאנשים כסף תוך כדי העמדת פנים שהשיטה שלהם מדעית על ידי שימוש במונחים פסבדו-מדעיים. וזו לא מילה כמו "בעל" שהולדתה בחטא רחוקה, כמו גם משמעותה המקורית. זו מילה שעדיין משתמשים בה שרלטנים.
מבחינתי תמיכה בשימוש במונחים פסבדו-מדעיים היא תמיכה עקיפה בשרלטנים וגזילת כספים מאנשים בשקר. היא מטשטשת את ההבדל בין אלו שמשקרים לבין אלו שלא.
אין לי בעיה לקבל את המסר של המילים שלך ויוצא לי לפעמים אפילו לאמץ את הטרמינלוגיה שיש פה. ועדיין אני מנסה להתרחק במידת האפשר מכל מה שמריח משרלטנות. במיוחד שיש פה מספיק נשים שאומרות בפירוש שמה שהן מאמינות בו לא מדעי וזה לא מפריע להן.
לכן אני מנסה בדרכי הצנועה לתרום לשימוש במושגים לא פסבדו-מדעיים. כאלו שלא צורמים לי כשאני שומעת אותם, או לפחות פחות צורמים לי <כמו אנרגיה, או שימוש בצבעים בתור מטאפורה>

[נוודית*]

תדר (בהקשר הזה) הוא מונח מטאפורי, שמנסה לתאר מהות מעולם הרגש או הנפש בהקבלה לעולם הפיסי. זה הכל. חבל להצמיד לזה קונוטציות של שרלטנות.
המחשבות שלי על עולם הרגש והנפש שלי, הן אכן לגמרי לא מדעיות, וזה בהחלט לא מפריע לי. אני לא רואה איך זה קשור לשרלטנות בדרך כלשהי? את לא יכולה לבדוק אם אני משקרת או לא, כי אני לא טוענת בשום מקום שאני מציגה את "האמת". זה פשוט לא רלוונטי.אני מציעה את האמת שלי, נכון לרגע זה, משתפת בהגיגי מוחי וליבי, זה הכל. מצטרפת בענווה רבה לחבורה העצומה של פילוסופים, הוגי והוזי דעות, סופרים, משוררים, ציירים ופשוט אנשים בלי תואר או תפקיד שעשו כך מאז ומעולם. למה להתנגד למילים ומונחים רק כי מישהו עשה או עושה בהם שימוש לרעה?
דרך אגב, מעניין שצבע היא מטאפורה שכן מקובלת עליך. צבע הוא הרי בסה"כ תדר.
תודה.

[נוודית*]

כשאני חושבת על אהבה, בהקשר של השיחה שלנו על עזרה ותמיכה, אני לא חושבת על התגשמות מסוימת של אהבה. בוודאי לא על אהבת מולדת, אהבה בין גבר לאישה (או כל ג'נדר אחר), אהבת אם לילדה. (הרי אני מן הסתם לא בהכרח אוהבת את מי שאני מדברת איתו, בהקשר הזה. אולי אני בכלל או כמעט לא מכירה אותו.)

אני חושבת על המהות המזוקקת של האהבה, שהיא המצב שלי בתוכי פנימה. היא בעצם האהבה שלי לעצמי, ולחיים. אם אני רוויה באהבה חיה, עולה מתוכה ההקשבה המלאה, האמפטיה, שמאפשרת לי לחוש ולראות את השני, לראות אותו כמה שיותר ביחודיות החד פעמית שלו. לא "כמקרה", ללא תיוג או סטיגמה. עולה מתוכה החמלה, שמאפשרת לי לתקשר ולדבר איתו מתוך מה שאני שומעת רואה וחשה בו, ולא להחיל עליו דעות קדומות, שיטות או תיאוריות כלשהן, וגם מאפשרת לי להרחיב את הלב ולהכיל את הקושי שלו, אם זה רצוי לו.

בעצם, זה לא שונה בהרבה ממה שאני מנסה שיהיה בכל שיחה וקשר אנושי שלי, מלבד זה שבשיחה רגילה אני יכולה להביא את עצמי, את הצורך והרצון והעניין שלי, יש בה הדדיות. בסיטואציה של סיוע, אין הדדיות, אני שמה את עצמי בצד במידת האפשר, והפוקוס הוא על בן השיח.
ברור שאלה שני קצוות תיאורטיים, וביניהם ישנם כל מצבי הביניים. בהרבה שיחות יש רגעים של "עזרה", ובהם אחד הצדדים עובר למצב תמיכה, מתמקד בשני יותר.

[נוודית*]

עוד משהו קטן על צבע, ועל תדר האהבה.
כשאני חושבת על צבע, אני לא חושבת בדרך כלל על הפיסיקה של גלי האור, ובטח לא על קילו-הרצים. אני חושבת על החוויה של התפישה שלי את הצבע, מה שקורה לו במוח, אחרי שהעין שלי קולטת את האור.
באותו אופן, פחות מעניין אותי מהו בדיוק התדר הזה של האהבה, ועל איזה גלים הוא נע, ויותר מעניינת אותי החוויה של מי שקולט אותו, הנגיעה שלו באנושיות של השני, בלב.

[ציל_צול*]

גם בשבילי תדר היא לא מילה של שרלטנות. היא מתארת נרעדות מסוימת ותגובה מסוג הדף.
במובנים האלה היא ממש מדויקת לתיאור איך שאני מרגישה בגוף.
אני לא מרגישה שזה פסבדו-מדעי
זו פשוט חוויה פיזית מאוד במובנים רבים ולא טרחו לייצר לה מילים משל עצמה. יש מחשבות ורגשות ונפש ורוח אבל אין משהו שמתאר חוויות שבהן כל אלו נקשרו ביחד.
ואהבה, עמוקה ועזה, שהיא מהות - היא בדיוק כזו.
אגב, אני מאוד פתוחה למילים נוספות שמתארות איך מרגישים כשנמצאים במצב הזה. אולי באמת יש משהו טוב מ"תדר".

[רק_מה*]

הרעידות הזו עבורי היא הדהוד.

כשמשהו נכון אצלי בשלמות חוץ ופנים

במובן יותר ״פיזיקלי״: רזוננס.
(כשמתנדנדים בנדנדה? ובדיוק היינו בתיאום עם התנועה שלה כך שהתקבלה תנופה נכונה? כגולשים בים, ואנחנו ״עם הגל״ עפים-טסים-מרחפים לחוף בלי שמץ מאמץ)

[ציל_צול*]

הדהוד של אהבה?
תגידי, זה לא הופך את האהבה למשהו שכאילו בא קצת מבחוץ?
כך שהמערכת שלי מגיבה למשהו שלא היא מייצרת בעצמה?
אולי תסבירי עוד קצת. אשמח לשמוע.

[נוודית*]

צילי, עלתה לי שאלה, קצת אחורה להתחלת הדיון ממש. אני מסכימה שאמון הוא מפתח. יש לי איזו מחשבה או הרגל שאחת הדרכים ליצור או לבסס אמון היא להיות חשופה בעצמי, במובן מסוים. מצד שני אני מבינה שזה מביא אולי יותר מידי ממני לשיחה, ומכניס את כל הרעשים שדיברת עליהם בפוסט הפתיחה. השאלה היא על האיזון.

[רק_מה*]

מקבלת את הטענה של מערכת שמייצרת בעצמה את השיח הפנימי אודות... מה, בעצם. הדברים שאין להם שם וזהות לפני שאנחנו מעניקים להם נבדלות שכזו.

ברגעים שאנחנו מסונכרנים ההגדרות הקשיחות (מה זה, מי אני, מי זה וכו- כל הוראות ההפעלה שלנו, הדפוסים ) יכולות "לנשור" ואפשר ממש להסתכל, להיות - בתוך- הדבר.
זה תדר של אהבה, כשאנחנו לא במגננות, לא בטקטיקות. כשאנחנו ללא מילים. אצלי זה מרגיש מהדהד כי אז אין זרות ביני לבין מה שאינו אני (כאשר האינו אני הוא אשלייתי, ואני מסכימה איתך ברובד העמוק)

זה מה-זה-על רגל-אחת בנושא שמשלב תובנות פילוסופיות רגשיות ואחרות. אני צריכה לבשל את זה.

אני יודעת על מה אני מדברת, לא איך לדבר. בצלילות שהתדר האוהב מאפשר, אני מרגישה שיש משהו גדול ממני (לא נכנסת לשאלות תיאולוגיות בכ-לל) ולכן אני בגבולותיי הצנועים "רק" מאשרת אותו, מכאן הדהוד.

עירפלתי? הסברתי?

זה רמות דיוק למשוררים...

[נוודית*]

רקמה, ערפלת והסברת בו זמנית, מה שהפך את זה למרתק ומקסים, ומאד נוגע בי.
תודה

[טלי_ב*]

נוודית, שאלה מעולה. גם אני תוהה על האיזון.
שמתי לב שלפעמים זה כלי חזק מאוד, ולפעמים זה ממש סוגר את הצד השני. עדיין לא למדתי לזהות מתי זה מתאים.
אבל יש לי מחשבה ראשונית שזה חלקית משהו שהוא גם תלוי תרבות. בתרבויות שבהן לא מקובל להפגין חולשה או לדבר על רגשות, זה יכול לתת את הלגיטימציה. וגם מפיג חששות שהאדם השני ישתמש איכשהו לרעה בחשיפה של מי שמשתף. קצת קשה לי להסביר במילים. כאילו חשיפת החולשה מפרה את מאזן הכוחות, אבל אם שני הצדדים נחשפים אז מאזן הכוחות נשמר. מצד שני, גם כאן, אם עושים את זה לא נכון, הצד השני לא יכבד את המסייע מספיק בשביל להיעזר בו (שוב, בעיקר בתרבויות מסוימות).

[חני_בונה*]

המילה המתאימה בעיני היא רטט כמו שמיתרים של כלי נגינה רוטטים
כלי הנגינה בהקשר זה אלה הם הלב והנשמה שלנו.
דיוק או צרימה "מפעילים" את הרטט.

[ציל_צול*]

רקמה, כתבת פשוט... אין לי מילה לזה
נוגע?
לא לגמרי הבנתי את זה אבל ננגעתי בכל זאת. ובאופן משונה, זה גם בדיוק מה שהתאים לי לשמוע עכשיו.
שמעתי בזה אחדות וזה מדויק לי.
אם תחשבי על זה עוד - בואי לספר. כי כרגע אין לי מספיק הדהוד לזה משלי כדי למשוך ממך תגובה נוספת.

חני, הרטט מתחבר אצלי לתדר.
מבינה מה שאת כותבת.

[ציל_צול*]

נוודית, תודה על זה.
הנה כמה מחשבות על חשיפה בסיוע.

אחת הדרכים ליצור או לבסס אמון היא להיות חשופה בעצמי, במובן מסוים.
אני חושבת שלא הייתי משתמשת בחשיפה ככלי.
בתחושה שלי, חשיפה היא משהו שמוענק. מתנה של קירבה. כשהיא בשירות משהו היא הופכת להיות סוג של זיוף שלא הייתי רוצה להכניס לשום מערכת יחסים.
לכל אורך השנים שלי במרכז הסיוע לא עשיתי בזה שימוש אפילו פעם אחת.
תמיד עניתי על שאלות שביקשו חשיפה, ואפילו בלי בעיה גדולה (למרות שהמורכבות שיש לזה ביחסים טיפוליים או סמי טיפוליים). אבל מעצמי לא הבאתי אם לא היה לי צורך ברור להיחשף ומעולם לא היה לי ביחסים כאלה.
אני כן חושבת שזה בסדר גמור אם עולה בי צורך, והוא מזוקק, והוא סוג של אמת שמתרחשת כאן ועכשיו.

מצד שני אני מבינה שזה מביא אולי יותר מידי ממני לשיחה, ומכניס את כל הרעשים שדיברת עליהם בפוסט הפתיחה
כן. זה חלק מהצרימה והזיוף.
אם כשאני שם בשביל מישהי אחרת מה שבא לי זה לדבר על עצמי - אני עוצרת לבדוק. מאיפה בא הצורך? זה לשירותה או לשירותי?
אם זה לשירותה, ואני בטוחה בזה, אז זה מה שאני אעשה ואז זה לא יהיה להכניס את עצמי או הרעש שלי.
אבל מהניסיון אני יכולה לומר שאלו שיתופים אחרים לגמרי. יש להם איכות אחרת. כזו שמזמינה שאלות ואת החקירה של הצד השני לטובת עצמו.
קצת קשה להסביר אולי למה אני מתכוונת.

לפעמים זה כלי חזק מאוד, ולפעמים זה ממש סוגר את הצד השני. עדיין לא למדתי לזהות מתי זה מתאים.
טלי, אני מרשה לעצמי לשער שיהיה לזה קשר למניעים של השיתוף וגם למידת הלחץ שהוא מפעיל על בת שיחי לקבל את דעתי (שזה חלק מתוך השלם הזה שנקרא "מניעים").
אם אני משתפת כי עולה בי צורך אמיתי באינטימיות וקירבה, או כי אני חושבת שהמידע שלי יכול להועיל ממש ולמנוע טעות, או כי כל דבר אחר שנקי מאגו, שכנוע, לחץ וכו'... - סביר שזה יתקבל טוב.
ואם אני משתפת ממניעים ששמים שם את טובתי קודם כל ואת החשקים שלי לנפנף במשהו, או ללחוץ שתתקבל החלטה מסוימת, או שדבריי יובנו למרות שכבר הסברתי אותם, או משהו מאלה - הדבר הזה עובר ביחד עם המילים שלי.
זו דעתי.

אם שני הצדדים נחשפים אז מאזן הכוחות נשמר
משפט מפתח לדעתי. בסיוע, בעיקר מול מישהו לא מוכר, יש תמיד "כוחות" והיררכיה כנקודת פתיחה.
סיוע טוב, לטעמי, מפרק מייד את המאזן הזה ואת התחושה הזו של מישהו שבא מלמעלה, או עם ניסיון, או עם ידע, או כל דבר אחר שמרמז על עליונות.
סיוע טוב יחזיר מייד את הכוח והעוצמה למבקש הסיוע ובכך יסייע יותר מכל דבר אחר.

לדעתי, אם הצד השני תופש פתיחות ואינטימיות כהבעת חולשה (ואני יודעת או מנחשת את זה) אזי הדבר הפחות נכון יהיה לתת את זה. כי במקום להעצים את מבקש הסיוע אני מורידה את עצמי אליו. הוא חשוף ומצוקתו ידועה, ועכשיו גם אני חשופה, ומנקודת מבטו - שנינו בעמדת חולשה משותפת.

במצבים כאלה, אחת הדרכים לסייע תהיה להקטין את חשיבות המידע. בפועל זה המסר שאומר - פחות חשוב מה קרה. יותר חשוב מה את מרגישה. לאן פנייך מועדות. מה את צריכה.
כל הדברים בהם אין לנו אפשרות להיות בתחרות (נגיד, מי היתה קורבן יותר מסכן, או למי קרה דבר יותר גרוע, או למי יש יותר ניסיון בפגיעה).
מחזירה לה את הכדור בדמות הדברים שבהם רק היא יודעת הכי טוב בכל מקרה, ואם יהיה לה צורך בחשיפה שלי - שתבקש.

כל דבר שארצה להגיש לה מתוך החשיפה שלי אני יכולה להגיש גם בלי להיחשף. אני יכולה להציע אותו כשאלה, לסמן אותו בתור הניסיון הכללי המוכר, למשל.
במרכז הסיוע, כאשר פונה שאלה משהו מהמשפחה של "זה קרה גם לך?" ולא היה רצון לחשוף, ענו הרבה פעמים - את יודעת, זה קורה לאחת מתוך כל שלוש נשים. אני אישית לא התחברתי לדוגמה הזו ולא עשיתי בה שימוש (חוץ מפעם אחת זכורה מאוד) אבל זה ההיגיון, ומאחורי ההיגיון אני דווקא עומדת.

[נוודית*]

בתחושה שלי, חשיפה היא משהו שמוענק. מתנה של קירבה.
כן, תודה. זה שם לי את קו ההפרדה במקום הנכון. הבנתי עכשיו שכל הדוגמאות שחשבתי עליהן כששאלתי, היו בעצם במצבים עם אנשים קרובים, או קרובים מאד. וזה כל ההבדל. החשיפה הייתה ממקום מאד נקי ואמיתי, ובאמת ממקום שלגמרי מרוכז בצד השני. ברוב המקרים האלה זה פעל מאד טוב, ייצר את הקשר והאמון שקיויתי שיווצר, ולא הכניס רעש בכלל (למשל מהסוג של חקירות חוזרות, או תחרות מסכנות, או העברת הפוקוס עלי). אבל אלה באמת היו מצבים עם אנשים שבהם מראש היה בסיס של קשר הדדי ואפילו אהבה הדדית. במחשבה שלי, במקרים כאלה אפילו יכול להיות מצב שאי-חשיפה בעצם מבסס רקע לחוסר אמון,

אני יודעת שהבהרת כבר קודם שנושא הדיון הוא בעיקר סיוע מהסוג השני, לאנשים פחות מוכרים או לא מוכרים, התפספסה לי האבחנה. יש לי הרבה הרבה פחות נסיון עם מצבים של סיוע מהסוג הזה. אני מאד מבינה, ופוסלת את זה מתוכי לגמרי אינסטיקטיבית, שחשיפה עצמית "בשירות" העניין היא בעצם מניפולטיבית, ולא רצויה בכלל.

תודה רבה!

[ציל_צול*]

הבהרת כבר קודם שנושא הדיון הוא בעיקר סיוע מהסוג השני, לאנשים פחות מוכרים או לא מוכרים.
לא בטוחה שמתחשק לי לסגור או להצר את הדיון לתוך מה שקופץ לי לעין.
אני דווקא בעד דיון פתוח ורחב, אבל כשאני כותבת זה המוקד שלי. בשבילי סיוע זה מול זרים גמורים או כמעט זרים.
כאשר מדובר בקרובים יותר אני לרוב משתמשת במושגים אחרים.
קחי את זה לאן שבא לך. כולי אוזן. אני חושבת שאת לא היחידה שמתחשק לה על דיון בנוגע לעזרה לקרובים.

כאמירה כללית - עקרונות הסיוע האופטימלי לא גורמים נזק, ולדעתי - לא יכולים לגרום נזק.
ולכן הם כמעט בהכרח יהיו טובים גם ל"פתיחת תיק" מול אנשים קרובים. ככל שהעסק מתקדם ונפתח סביר שיצוצו גם שיקולים אחרים והתנהגויות אחרות.

הזדמנות לומר לך שאהבתי מאוד את מה שבחרת לתרום לסיוע בדף על הבעל שלא רוצה סקס.
על רקע הקולות שמסבירים ומסבירים שיש בעיה ואיפה היא כמובן נמצאת - הקול שלך היה מרענן מאוד ונעים מאוד. לטעמי - סיוע משובח לאישה שאת בכלל לא מכירה.
נתת שם רוח אחרת מאוד, לצד הקולות הרגילים, בלי לנגח או לשלול אף אחד. זה לא תמיד פשוט והיה יפה לראות.

[נוודית*]

תודה ותודה ותודה

[אישה_במסע*]

לדעתי, אם הצד השני תופש פתיחות ואינטימיות כהבעת חולשה (ואני יודעת או מנחשת את זה) אזי הדבר הפחות נכון יהיה לתת את זה. כי במקום להעצים את מבקש הסיוע אני מורידה את עצמי אליו. הוא חשוף ומצוקתו ידועה, ועכשיו גם אני חשופה, ומנקודת מבטו - שנינו בעמדת חולשה משותפת.

לא מסכימה. חשיפה במקרה כזה היא הבעת אמון, ויוצרת קרבה. אלא אם כן את חושבת שקרובי משפחה וחברים בחברה כזו נמצאים בעמדת חולשה משותפת.

[ציל_צול*]

חשיפה במקרה כזה היא הבעת אמון
את מתכוונת שזו הסכמה להיות בעמדת חולשה ליד מבקש הסיוע?
אם כן - אני מסכימה שבמקרים מסוימים זה מה שנדרש. זה גם תלוי מאוד בהקשר, והאם החשיפה הופכת להיות חזות הכל ולב העניין או שהיא חלק מאיזה מארג רחב של נתינה שהיא משתלבת בו.
בפועל - מעולם לא חשתי שזה יועיל. מצד שני - כאשר שאלו אותי והיתה משאלה לחשיפה - תמיד נתתי.
כאמירה עקרונית - אני חושבת שמוטב שזה יובע כצורך של הצד השני. ושוב, אני לא מדברת פה על יחסים של קירבה אלא על מידה לא מבוטלת, או אפילו מלאה, של זרות.

חשיפה יכולה למשל להיות כלי לביטול או הפחתה של הזרות.
בפועל - אני תמיד מצאתי אמפטיה כמועילה מאוד בהקשר הזה ולכן לא ניסיתי חשיפה בלי משאלה כזו.

[נוודית*]

אשמח להרחבה בנושאים של כלליות מול קונקרטיזציה. כלליות מול מעשיות, הצעות ועצות. רמת הפירוט של הצעות מעשיות, תזמון בתהליך של הצעות מעשיות. שוב, שאלה של איזון, והכלים לאבחנות לטובת האיזון הזה.
תודה

<בוקר טוב>

[ציל_צול*]

נוודית, בוקר טוב גם לך

לכל הדברים שהצעת להרחיב בהם יש מכנה משותף פחות או יותר - כולם מאפשרים בדיקה והתקדמות בשלבים.
כשאני מול מישהי, וזה נכון לסיוע או לכל עזרה שהיא וגם לקרובים - אני יכולה להציע משהו כללי. מחשבה כללית או רעיון. משהו תיאורטי. ציטוט משיחה שבדיוק ניהלתי בנושא וכו' וכו'.
ולפי התגובה שמתקבלת להחליט איך אני מתקדמת.
אני חושבת שאנשים יודעים מה הם יכולים להכיל והם יודעים לבקש את זה.

כך, למשל, אני רואה הבדל גדול בין מישהי שמספרת סיפור וזהו, לבין מישהי שמספרת סיפור ובסופו מציבה שאלה.

מהמקרה הראשון אני נוטה לגזור (בשלב ראשון) רק צורך בהקשבה. פשוט כי אני עדיין לא יודעת מה היא צריכה.
סביר שאקשיב באופן פעיל כלשהו ואתן לשיחה להתגלגל עד שיהיה ברור יותר מה היא צריכה. במקרים אחרים אולי אשאל פשוט - את זקוקה לעזרה? מה יכול להועיל לך? מה תרצי?
לפעמים השאלות האלה באות מוקדם מדי ואנשים לא מחבבים את הצורך להגיד - אני לא יודע. אני לא יודעת.
יש איזו הנחה שזה פחות טוב לא לדעת מה אתה רוצה או צריך.
בפועל - אני חושבת שהידיעה קיימת אבל הרבה פעמים היא בגוף או ברוח ופשוט אין לה מילים.

מהמקרה השני אני נוטה לגזור אחד מהשניים:
או שעלתה שאלה כי יש פה צורך ברור ומשאלה של ממש.
או שעלתה שאלה כדי להגדיל את הסיכוי למעורבות בדיון ומענה כלשהו.
לפעמים שאלה היא ביטוי לחוסר ביטחון שמישהו יענה אז מפעילים את הקהל או את המסייע.

אם אני חושדת שהשאלה היא מהסוג הזה, סביר שאשקף. למשל, כתלות בשאלה, אומר -
את מבקשת עוד מידע. או - את רוצה לשמוע קול מחזק. או - חשוב לך לדעת שאת צודקת ושהראייה שלך ריאלית. או - את מבקשת לדעת אם זה נורמלי וכו' וכו' אפשרויות שמציעות לה בחזרה בדיקה של מה שהבנתי ממה שהיא אמרה.

אני מדגימה פה התקדמות זהירה בשלבים, כדי לא להפגיז אדם אחר במשהו שהוא לא צריך ומסיט אותו ממסלולו.

הצעות ועצות קונקרטיות זה משהו שאני אתן באמת רק מול משאלה ברורה מאוד לקבל את אלה. הם בעיניי הכי פחות חשובים. בעצם בקשת הסיוע יש תמיד דברים חשובים יותר לבדוק, קשיים שבאים לפני ודורשים איזה עיבוד והכרה, גם אם רק ברמת הסימון. כמובן שאני לא מדברת על מצבים בהם למישהו יש שאלה משפטית או משהו ענייני מאוד.
זו לא חייבת להיות עכשיו שיחה של שעה על חוסר הביטחון באמהות שלה שהוביל אותה לשאול ולבקש סיוע. זה יכול להיות סימון קטן, אפילו בבדיחות הדעת, כמה זה מבלבל לפעמים להיות אמא צעירה למשל.
<אגב, רסיסים של אור היא בעיניי דוגמה נהדרת לאיך עושים בדיוק את זה>

אז הרעיון הוא שיעברו כמה שלבי שיחה עד שאגיע מהכללי לקונקרטי. מהכללי למעשי. ומהמעשי להצעות. ומההצעות לעצות. ומהעצות לרמת הפירוט שלהן וכן הלאה.
שיהיה שם לפחות עוד איזה משפט וחצי או עשרה לפני שאני אומרת לה בעצם - אני חושבת ככה וככה. לדעתי זה הנכון.
שיעברו כמה שלבי בדיקה עד שאני מנכיחה את דעותיי וחיי והבחירות שלי והידע שלי.
ובדרך הזו כל מה שאני צריכה זה ענווה (כאילו שזה תמיד פשוט...) וסבלנות.

ועוד נקודה מהצד, שנוגעת לסיוע בקבוצה, בין אם זו קבוצה במציאות הלא וירטואלית ובין אם זה באופן טבעי.
זה שמישהו הביע משאלה מסוימת לא אומר שכל אחד שיחזיר אליו תשובה רצוי באותה מידה. אפשר לגלות רגישות גם לזה.
מול קהל יש קולות שונים. יכול להיות שמאחד ירצה מבקש הסיוע דבר מסוים, ומול מישהו אחר ירצה דבר אחר.
עצה שתגיע מאחד תחובק בשתי ידיים, בעוד שעצה ממישהו אחר תעורר רתיעה.
כך שאפשר בחושים להקשיב גם לזה ולזכור את הדינמיקה הקבוצתית המורכבת משהו שיש במצבים כאלה של סיוע מול קהל.
כבר היו פעמים שאנשים הביעו תרעומת על כך שהם מסייעים במרץ ולא מקבלים תגובה. זו דוגמה למצבים כאלה.
ויש הרבה פעמים יציאות החוצה לשיחה בדפי הבית כדי לברוח רגע מהקהל. גם זו דוגמה להתמודדות עם המורכבות.
ולעתים מתנהלת שיחה בין שניים, כאשר הקהל צופה ואיש לא מעז להתערב. או הפוך - מישהו מתערב ונהדף.
לבקשת סיוע מקהל יש המון יתרונות אבל היא בהחלט מסבכת קצת את העניינים ולעתים הופכת את מבקש הסיוע (אם או בלי שהוא התכוון) לסוג של מנחה קבוצות

[נוודית*]

תודה צילי. זה מאד מסייע
תוך כדי קריאה עלתה לי השאלה על תהליכים מורכבים, במובן של אחד מול רבים, או רבים מול רבים, אם במקביל או בהמשכים. איך לשמור על הרצף הזה של בניה זהירה ומתפתחת של התהליך, כאשר יש במקביל תהליכים, אולי מסוגים שונים. אז לשמחתי, כשהמשכתי לקרוא, גיליתי שענית גם על זה, כמה נוח ונעים שאת מנחשת אותי ועונה לי מראש תודה רבה.

[ציל_צול*]

כמה נוח ונעים שאת מנחשת אותי ועונה לי מראש
זה היה נחמד אם זה באמת היה ככה (ולפעמים זה ככה), אבל במקרה הזה כבר הבטחתי פעם דיון בסיוע מול קהל ואת הגבת ברצון לשמוע
יש לי הרבה מה לומר על זה ואני מניחה שזה יישפך לאט לאט במקומות שזה קופץ לי. תודה על העידוד.

בינתיים, הנה דוגמה מהבוקר ליישום של הדיון הזה, אפילו שזה מול חברה קרובה מאוד.
וזה לא אומר שאני חושבת שתמיד נכון לנהוג ככה, אלא רק מציינת מקרה שבו הדברים של עצמי היו לי לעזר

היא אמורה להגיע לאנגליה ומתלבטת באיזה הרכב. יש לה שלושה ילדים ובן זוג. היא פרסה בפניי את ההתלבטות (בין לבד, עם שניים מהילדים, עם כל השלושה) ואמרה שהיום בערב תדבר עם האיש ויחליטו והיא תחזור אלי.
היה לי חשק גדול שהיא תגיע בעצמה. לא בגללי, בגללה. אני מתה על הילדים שלה ואני חושבת שיהיה מקסים לכולנו ביחד.
אני חושבת שלא יזיק לה זמן עם עצמה ושזה יכול להיות בשבילה פשוט קסום ונחוץ. והתחשק לי לשים על זה את הזרקור ולהנכיח את החלקים הטובים שבבחירה כזו ולעודד אותה לשקול בעיקר את זה. מאוד ברוך ובעדינות. וכבר התחלתי לכתוב.
ואז מחקתי.

היא לא שאלה את דעתי, ובעצם לא שאלה כלום לבד מהאמירה הכללית שיש לה התלבטות. היא עוד לא דיברה עם האיש שלה. אין לי מה לחדש לה. הכל ידוע לה, כולל הכוחות שלה והעלות הכספית והצרכים שלה. היא לא מבקשת ממני דבר אלא רק מסבירה לי למה התשובה מתעכבת ומה צריך לקרות בדרך להחלטה.

החלטתי לכתוב לה שאני מזכירה שנשמח לקבל אותם בכל הרכב שהוא, כדי שהנוחות שלנו שאולי משפיעה עליה לא תהווה שיקול כי היא באמת לא.

לפעמים גם אני צריכה להזכיר לעצמי שאנשים יודעים את עצמם ויודעים גם לבקש מה שהם צריכים. אם היא היתה רוצה את דעתי היא היתה שואלת בלי בעיה. וששווה לשים לב לזה.

המעורבות של האיש שלה בהחלטה היא גם חלק מזה, וזה כבר רלבנטי להמון מקרים שעולים גם פה באתר.
יהיה לא הוגן למשוך אותה לצד כלשהו, שמטיל עליו הרבה מאוד עומס, עוד לפני שהוא זכה בכלל לומר את דעתו.
מה שכן הרשיתי לעצמי לעשות זה לדבר אליה בלב קצת. לשלוח משהו בלי מילים. היא כבר תרגיש.

ועוד דגש משונה אבל קיים - אני אישית מרגישה הרבה יותר בנוח להביע דעה על משהו כאשר אין התבלטות מאשר כאשר יש.
כלומר, אם מישהי מספרת לי סיפור ויש לי מה לומר - אני פשוט אומר. גם אם זה מתערבב לה שם.
אם מישהי מבקשת עזרה זה מצב אחר שבו אני זהירה יותר במה שאני נותנת. בקשת עזרה, בייחוד מזרים, היא מצב יותר רגיש מאשר שיתוף.
אבל זה קצת יותר מורכב ממה שאני מציגה. פשוט אין לי כרגע זמן להיכנס לזה.
רושמת לעצמי לחזור לזה דרך המושג של "בלון ניסוי", שהוא לפעמים דרך שכזו לבקש עזרה דרך שיתוף.

[נוודית*]

תודה על הדוגמה הזו, זה באמת מעניין. גם אני מרגישה את הדיון הזה מתפשט לחיים ומועיל באופן די מיידי ומשמעותי במקרים שעולים בחיי ממש בימים האלה. זה מאד נעים ללמוד משהו שממש מועיל.
מה שכתבת, בהקשר של הצדדים האחרים של ההחלטה שלה (האיש שלה, וכו'), הזכיר לי שוב כמה אנחנו צריכים להיות מודעים מאד שאנחנו יודעים בעצם כל כך מעט. במקרה של חברה קרובה, או בני משפחה - מצד אחד אנחנו יודעים די הרבה יחסית, ומצד שני, יש פה גם כשל אפשרי שהידיעה הזו יכולה לתת לנו אשליה שאנחנו יודעים הכל. וזה ממש לא כך. במקרה של זרים, או זרים למדי, אין ספק שאנחנו ממש רחוקים מלדעת, והתמונה שעולה מהסיפור שאנחנו שומעים, היא מאד חלקית, ויש הרבה יותר נסתר מאשר גלוי. וזו סיבה לזהירות רבה. הקטע של "אה, קלטתי אותך" הוא מאד בעייתי, כי במקרים כאלה אנחנו בעצם מלבישים איזו דמות סטריאוטיפית, או סיפור דומה, ויכולים לפספס בגדול מאד. קצת התפזרתי, מילא.
זה ששלחת לה את הכוונה שלך ודיברת אליה בלב, זה ממש יפה

זה היה נחמד אם זה באמת היה ככה (ולפעמים זה ככה), אבל במקרה הזה כבר הבטחתי פעם דיון בסיוע מול קהל ואת הגבת ברצון לשמוע
אני יודעת, אבל מה אכפת לך זה היה סיפור יפה

[ציל_צול*]

במקרים כאלה אנחנו בעצם מלבישים איזו דמות סטריאוטיפית, או סיפור דומה
נגיד... את הסיפור שלנו

[ציל_צול*]

עוד תזכורת שאני עושה לעצמי זה לדבר פעם על הקשר בין פנטזיית ההצלה לבין סיוע.
הרעיון שבזבנג וגמרנו אני אוכל להגיד בדיוק את הדבר הנכון שנדרש כדי שמשהו מהותי ישתנה בחיים של אדם אחר (שאותו אני כמובן תופשת כהולך בדרך הלא נכונה...)

[מצ'רה*]

_עוד תזכורת שאני עושה לעצמי זה לדבר פעם על הקשר בין פנטזיית ההצלה לבין סיוע.
הרעיון שבזבנג וגמרנו אני אוכל להגיד בדיוק את הדבר הנכון שנדרש כדי שמשהו מהותי ישתנה בחיים של אדם אחר (שאותו אני כמובן תופשת כהולך בדרך הלא נכונה...)_
כן...
ומה שאירוני בזה הוא שלפעמים זה מה שקורה! מישהו אומר לנו משהו או מראה לנו משהו (נגיד, בעשייה שלו ולא במלים) וזה באמת גורם לנו לשנות מסלול!
אבל אי אפשר לדעת מראש מתי זה יקרה. ולא נראה לי שאפשר לכוון לזה.
זה תלוי יותר במוכנות לשינוי בצד המקבל, במצב הרגיש הזה שמספיק פו לפנות לכיוון חדש, ופחות במושלמות הנתינה של הצד הנותן.
כמו במשפט הקצת קלישאי אבל כה נכון "כשהתלמיד מוכן המורה מופיע" - והוא יכול להיות מוכר הפלאפל שדרכנו הצטלבה איתו ברגע הנכון, חף מכל כוונה להשפיע... (מבוסס על סיפור אמיתי)

[ציל_צול*]

מישהו אומר לנו משהו או מראה לנו משהו (נגיד, בעשייה שלו ולא במלים) וזה באמת גורם לנו לשנות מסלול!
לגמרי! קרה לי מלא פעמים ואני מתה על זה.
מה שכן, אף פעם לא "ניצלתי". נפתחו לי תובנות סופר מועילות ומשנות חיים. אבל דברים כאלה לא הצילו אותי מטעויות לפני שהתרחשו או מטעויות שחזרתי עליהן שוב ושוב.
<בתכלס, לא חובבת חשיבה של "טעויות" כך שזה רק לשם ההבנה של הכוונה שעשיתי שימוש במילה הזו>

פחות במושלמות הנתינה של הצד הנותן.
בטח. חלק מהפעמים האלה היו כי מי שנתן לי ממש רצה להראות לי את האור ובחרתי לראות. אבל לא לפני שבחרתי להתרגז

(מבוסס על סיפור אמיתי)
נו, אל תהיי כזאת טיזרית... מה, לא תספרי?

[נוודית*]

והוא יכול להיות מוכר הפלאפל שדרכנו הצטלבה איתו ברגע הנכון, חף מכל כוונה להשפיע.
אני חושבת שיכול להיות שחלק מהקסם זה בדיוק זה שהוא חף מכל כוונה להשפיע. כוונה להשפיע יכולה לפעמים להיות רעש, ולהרחיק במקום לקרב, לסגור במקום לפתוח.

[טלי_ב*]

לדעתי, אם הצד השני תופש פתיחות ואינטימיות כהבעת חולשה (ואני יודעת או מנחשת את זה) אזי הדבר הפחות נכון יהיה לתת את זה. כי במקום להעצים את מבקש הסיוע אני מורידה את עצמי אליו. הוא חשוף ומצוקתו ידועה, ועכשיו גם אני חשופה, ומנקודת מבטו - שנינו בעמדת חולשה משותפת.

זה עלול להתגלגל כך, ולשם בערך כיוונתי כשכתבתי
אם עושים את זה לא נכון, הצד השני לא יכבד את המסייע מספיק בשביל להיעזר בו.

אבל אני התכוונתי לסוג אחר של מצבים, שבהם בעצם החשיפה באה לומר: אני, כרגע איתך, לא במגרש המשחקים של יחסי כוחות. ולכן אני מרשה לעצמי כרגע מולך לעשות משהו שנחשב לחולשה.
או מזווית קצת אחרת: נחשפתי ולא נחלשתי, זה אפשרי.
ויש גם סוג שלישי: לפעמים כשיש נושא שהוא לא מדובר באופן כללי, ולא כל כך מקובל לדבר עליו בחופשיות ובקלות - אם אני חושפת את הנושא הזה אצלי, אני גם "נותנת רשות" לאחרים לעשות את אותו הדבר.
ואני יכולה לחשוב על שני מקרים שבהם עשיתי את זה במודע, וגם התגובה שקיבלתי הייתה שימחה שמישהו סוף סוף "מדבר על זה". ואכן השיחה לא הייתה עליי אחרי החשיפה, זה היה עובדתי וקצר ובזה זה נגמר, ועברנו לדבר על הצד השני, שמאוד רצה לפרוק.

[ציל_צול*]

טלי, תודה. מזדהה עם כל מה שכתבת ובהחלט הייתי במצבים דומים.
אני חושבת שזה מדגיש היטב את מה שאמרתי בפתח הדיון הזה - שהמניע משנה. וכאשר המניע מתאים ומדויק לסיטואציה אז יצא מזה טוב ברוב המקרים.
אני יכולה לומר לך על עצמי שלפעמים אני צריכה לעצור רגע ולשאול את עצמי למה בא לי לשתף. ולא תמיד אני מוצאת שם שהצרכים של מי שמולי בראש מעייניי

[גנום*]

קוראת פה בשקט ומחכימה (:
צילי-הסיפור על חברתך תפס אותי בהפתעה והשפיע עליי ממש, כי הוא הזכיר לי כל כך את חברתי הקרובה (שנמצאת עכשיו רחוק מכאן) ואת אבקת הקסמים שהיא פיזרה על החברות שלנו מראשיתה, לפני כמעט שלושה עשורים: אפס שיפוטיות. אפס "עצות". קבלה שלמה אוהבת ומוחלטת של כל בחירה. לפני שפגשתי אותה, לא ידעתי שאינטראקציה כזו היא אפשרית בכלל! (שזה די עצוב כשחושבים על זה. מזל שזכיתי להכיר אותה בגיל צעיר)

[ציל_צול*]

גנום יקרה, אהלן. נעים שבאת.
את יודעת מה הזכרת לי? בקורס של מרכז הסיוע, שנמשך חצי שנה אינטנסיבית מאוד, למדנו כמובן המון על סיוע.
הרבה פעמים התרעמנו כקבוצה על חלק מהדברים וטענו שהם מאולצים ומגוחכים.
אחת המדריכות ענתה לנו כך - לכו ותעשו ניסיון על החברות שלכן. אם גם הן תחשובנה שזה מגוחך לא לייעץ, רק להקשיב, לשקף, לא לשפוט ולא להציע את החוויות האישיות שלכן - נשקול שוב.
אבל מניסיוני, כך אמרה, החברות שלכן יגידו לכן תודה.
וכך היה.

אני זוכרת שבהתחלה הייתי המומה. כל כך הייתי רגילה, למשל לשתף מניסיוני. מה, זה אלף בית של שיחות כאלה...
וכששתקתי לגבי עצמי ורק הקשבתי, אף חברה לא הרגישה שמשהו חסר לה
וכך גם עם שאר האלמנטים, בעיקר העצות.
למדתי שכאשר מישהו רוצה עצה הוא מבקש אותה בדרך זו או אחרת. זה לא פשוט להיגמל ממתן עצות וכמעט תמיד נופלים לזה שוב (מי שרגיל) אבל זה ממש שווה לנסות ולהתבונן במה שזה עושה לאינטראקציה ולקשר בכלל.

ועוד לא אמרנו מילה על ילדים, שם נדיבות בגיזרת העצות נתפשת (בטעות, לדעתי) ממש כחובה הורית וכהזנחה אם לא נותנים...
טוב, בפעם הבאה

[נוודית*]

אפס שיפוטיות. אפס "עצות". קבלה שלמה אוהבת ומוחלטת של כל בחירה. לפני שפגשתי אותה, לא ידעתי שאינטראקציה כזו היא אפשרית בכלל!
גנום יקרה, בעיני זה מפגש מהסוג משנה החיים. החוויה בגוף ראשון (ולא תיאורטית) של תקשורת ויחסים אנושיים באיכות נקיה כזו יכולה לפתוח עולם חדש נפלא. לחוות את זה בגיל צעיר זה באמת מזל גדול. לא לחוות את זה זה באמת עצוב, אבל אני חוששת שזה מאד נפוץ, למרבה הצער. כמו שאני חושבת שהרבה אנשים לא חוו, למשל, זוגיות בלי צעקות בכלל, ולכן צעקות בבית זה כאילו "נורמלי". הרבה פעמים אנחנו חיים עם התנהגויות, שלנו ושל סביבתנו, שאנחנו לא יודעים אפילו כמה הן בעצם לא נעימות ואפילו פוגעניות לנו, הן כאילו "נורמליות", עד שאנחנו חווים, וטועמים סוג אחר של התנהגות, של הוויה.
ועוד משהו שהרגשתי בעקבות דברייך - זה שקיבלת מתנה כזו, זה בוודאי קשור גם בך, במי שאת. אני חושבת שמאד קשה או בלתי אפשרי לבנות קשר חברות כמו שאת מתארת, עם קבלה מחולטת ובלי שיפוטיות, באופן חד-צדדי לגמרי. אז תני קרדיט גם לעצמך אני מנחשת שזה מתפשט במעגלים, כמו אדוות, סביב חברתך וסביבך.
תודה על השיתוף .אני מרגישה שחשוב לתת הכרה, שוב ושוב, לניסים ולקסמים בחיינו

[ציל_צול*]

האם יחסי סיוע מקבילים לגמרי ליחסי חברות?
לדעתי - ממש לא. סיוע שמור אצלי בעיקר לזרים או סתם רחוקים. וחברות זו חברות. ההבדל שאני מניחה הוא כפול. גם במידת המידע היחסית אמין ורלבנטי שיש לי על האדם וגם על האופי של הבקשה. חברות מבקשות ממני סיוע לעתים רחוקות יחסית. מה שלרוב יש שם זה שיחה, התלבטות, הצפת נושאים וכו'...
סיוע הוא כמו עזרה ראשונה. ממוקד ותכליתי ונשען על ההנחה שאולי לא יהיה לנו קשר נוסף מעבר לשיחה הנוכחית הזו (אבל אולי כן, זה לא בהכרח).

לא ממש כדאי להפוך יחסי חברות ליחסי סיוע, לפחות בנסיוני האישי.
מסכימה. זה מלאכותי מאוד. אני מקווה שאחרי שהסברתי זה ברור גם למה
אבל אני תוהה אולי את מתכוונת פה למשהו קצת אחר ביחס לחברות. ליחסי הצלה, שבהם יש צד אחד שכל הזמן סוחב את השני על הכתפיים.
בכל אופן, גם זה לא מומלץ בעיניי, אבל אני יכולה בקלות לזהות תקופות כאלה (לפעמים ארוכות) כי פשוט זה מה שהיה נחוץ.

אם היית מעדיפה כשלעצמך את האופן שבו חברתך תבקר אצלך, לבד או עם הילדים, האם היית אומרת לה את העדפתך? או שעדיין היית מאפשרת לה למצוא את הדרך הנכונה ביותר עבורה לערוך את הביקור הזה?
המממ...
נתחיל מזה שיש אפשרות אמצע, שבה אני משקיעה מחשבה במילים שלי כך שאני גם אומרת את העדפתי וגם נשאר שם המון מקום להחלטה שלה והרצון שלה.
<כמו תמיד, במקום שבו יש שתי אפשרויות - לעולם יש יותר. תכף אקבל על הראש מאישה במסע עם ה"לעולם" הזה>
אז אנחנו נשארות עם השאלה האם בכלל הייתי אומרת לה. זה תלוי בהמון דברים.
בעיקרון אני תמיד בעד לתת קול ונוכחות לרצונות שלי, בטח כשזה קשור למי שמתארח בביתי. ואני מעריכה שלו היה לי רצון חזק או העדפה חזקה הייתי מוצאת דרך לבטא אותם.
ולמרות זאת, יש ביקורים כאלה או בכלל התלבטויות כאלה, שבהן פחות דחוף לי הרצון שלי ויותר אכפת לי שזה פשוט יקרה.

ואגב, סוף הסיפור הוא שאחרי שהיא דיברה עם האיש היא החליטה לא לבוא מכל מיני סיבות מאוד טובות.
עכשיו, תארי לך שהייתי נואמת לה על כמה חשוב שהיא תצא לחופשה לבד ותקח זמן לעצמה וכו' וכו'... איזו באסה, הא?
צריך לדעת מתי לסתום ולשחרר הכל ואני ממש שמחה שזה מה שבחרתי לעשות. הכל הסתיים באווירה מאוד טובה למרות הצער על ביטול פגישתנו ואני חושבת שזה לא ישבתי עליה הקל עליה לקבל את המצב שבו היא לא יכולה לנסוע.

[ציל_צול*]

היה נדמה לי שיש פה איזושהי הקבלה בין יחסי סיוע ליחסי חברות.
הא, מבינה מאיפה זה בא. אני חושבת שהרעיון היה שמערכת יחסים חברית יכולה להיתרם משימוש בכלים של סיוע קלאסי. מצאתי שזה נכון גם אצלי.

למי הדבר נחוץ - למי ש"סוחב" או למי ש"נסחב"?
לזה שנסחב נחוץ שמישהו יסחוב אותו. יש תקופות כאלה בחיים.
כן בוחרת להעיר כאן שהדבר הזה הופך בקלות לדפוס או לליבה של היחסים ולא תמיד קל להבחין מתי זה נגמר ולא נחוץ עוד.

ואם אחד מהצדדים יעשה משהו שאינו נחוץ לו עצמו לאורך זמן, רק בהתאמה לצורכי השני, האם יישמר יחסי החברות?
נדמה לי שיש עוד דברים חוץ מאשר נחיצות. לפעמים יש רצון. כך שאם אני נושאת כרגע חברה או אחות או קולגה על גבי, או במילים פשוטות - תומכת לאורך זמן באופן עמוק ומעשי (ולא רק בהקשבה) אני עושה את זה כי זה נראה לי חשוב ומדויק. זה לא יהיה לי נחוץ אבל זה ישרת את הדבר הזה בי שאומר - כך נכון. כך מתאים. וזה מניע חזק מאוד.
כאמור, אני חושבת שזו פאזה אחרת של היחסים. שזה זן של חברות, ושאם הוא מתמשך מאוד וכבר שוכחים איך יכול להיות, אז בסוף זה יחתור תחת החברות וייווצרו פשוט יחסים היררכיים.

"נאום הסבר לגבי מה צריך מישהו אחר לעשות" אינו נחשב בעיני חלק מדיאלוג חברי שוויוני
כן. זה נאמר קצת בבדיחות הדעת כי אני יודעת על עצמי שיש לי יכולת לא מבוטלת לנאום. בוודאי שלא זו היתה הכוונה שלי.

שיתוף ספונטני ואותנטי בתחושות ובמחשבות שהדילמה שלה מעלה אצלך הוא כן חלק מדיאלוג כזה.
אני מסכימה מאוד. ויחד עם זאת, לפעמים יש תחושת בטן כזו שאומרת לך - לא עכשיו. עוד יבוא הזמן לשיתופים. משהו כאן לא בשל לשמוע עוד קולות, שאחרת היתה עולה בקשה כזו, באופן מילולי או שלא. זה מאוד עדין, וסביר שלא תמיד אדע להסביר למה באחד נהגתי כך ובשני הפוך.
ככל שחולפות השנים אני מוצאת שפחות מילים עדיפות, ונותר בידי יותר מרחב למצוא את הרגע הנכון עבורן.
לא מאוד כואב לי לפספס, בטח לא עם חברות קרובות. ובכל זאת, אני מרגישה שחלק מתהליך הדיוק שלי מול העולם כולל פחות דיבור והמתנה לרגעים נכונים שתורמים יותר לצד השני.
במקרה שלי אני לא מרגישה שזה בא על חשבון הביטוי האישי. הלמידה הזו, שבאמת הגיעה לפתחי מתוך עולמות הסיוע, מאזנת אצלי משהו.

אתן לך דוגמה הפוכה כדי שתביני מאיפה אני באה לזה - בסדנת ריקוד שבה השתתפתי עבדנו לכל אורך סוף השבוע גם בקבוצה של ארבע. אחת לכמה שעות התכנסנו כדי להחליף כמה מילים שנבעו מתוך התרגול של התנועה.
אחת הנשים בקבוצה דיברה בפתיחות על קושי מסוים (אבל עצום ומפלצתי ממש עבורה) שמלווה אותה מאז השתתפה כמושבעת במשפט. היא אמרה שהיא בוחרת לנסות מזה הלאה, שוב ושוב, בלי הצלחה. בשיא העדינות, ואחרי שביקשתי רשות לשאול אותה משהו, שאלתי אותה אם היא ניסתה באיזשהו שלב לתת להכל לצוף, להרגיש הכל ולעומק.
השאלה שלי זעזעה אותה לגמרי ועמדה בינינו אחר כך לכל אורך סוף השבוע. כי לא רק שהיא ניסתה את זה, זה היה עבורה איום ונורא. היה בתשובה שלה עלבון על זה שהנחתי שאולי היא לא ניסתה את זה וגם משהו שהעביר תחושה של "את לא תוכלי להבין אותי".
חשבתי על זה אחר כך - היה שם שיתוף. לא היתה שום משאלה או הזמנה לתגובה. זה היה מיותר. היא לא ביקשה דבר. פתאום, השיתוף שלה קיבל פנים של בקשה לעזרה ולא זו היתה כוונתה.
אז נכון שאפשר להכביר פה המון מילים על כוונות ופרשנות וכו' וכו' וכו'. בתכלס, לפעמים הדיבור הספונטני, בהקשר של סיוע או של חברות, הוא פשוט עודף ואני שמה לב לזה.

מי שאין לה עודפות כזו, או שאפילו יש לה חסר ואינהיביציות, שווה לה יותר לשחרר את עצמה ולאפשר את מה שספונטני, בעיקר אם היא רואה לאורך זמן שזה מביא תועלת ולא גורם נזק.
וגם... מערכות יחסים משתנות. ומה שהתאים עד אתמול יכול כבר לא להתאים עוד.

כאשר ביחסי סיוע נכנסים אלמנטים חבריים.
don't get me started
<תודה על התזכורת החשובה תמיד>

[נוודית*]

אני רוצה להוסיף לקלחת הרותחת הזו את הנושא של סיוע ותמיכה ביחסים משפחתיים. למשל עם אחים ואחיות, וגם ואולי בעיקר, עם ילדים, ובתוך העיקר הזה, בעיקר עם ילדים מתבגרים ובוגרים.
עולם שלם של איזונים בין היחסים המשפחתיים המקוריים, ההירארכיה הטבעית, חברות (אם יש), ותמיכה (אם וכשצריך). אני אפילו לא ממש יודעת מאיפה להתחיל להתיר את הפקעת הזו, אבל אני מקשרת למחשבה הזו: אני חושבת שהרעיון היה שמערכת יחסים חברית יכולה להיתרם משימוש בכלים של סיוע קלאסי.
אני לא מטפלת ולא קשורה לעולמות טיפוליים, אבל מוצאת עניין רב ותרומה רבה בעקרונות שמדוברים בשיחה הזו, בהקשר המשפחתי.

[ציל_צול*]

אולי שווה להשקיע שנייה של מחשבה על הרעיון הזה - שלוקחים כלי מעולם אחד ומעבירים אותו לעולם תוכן ורגש אחר.
אני אוהבת את הערבול הזה. את היכולת להכיר בזה שמשהו עובד, לנתק אותו מההקשר שלו, ופשוט לעשות בו שימוש בלי המטען המקורי שלו.
זה גורם לי לחשוב על החשיבה של אישה במסע, או שלך - נוודית. איך דברים ורעיונות פשוט שטים להם על פני תחומים כל כך שונים ובכל זאת מגיעים ליעדם (לא תמיד...).
אנלוגיות, מטאפורות, הקבלות אחרות וכו'...

אותו דבר עם כלי סיוע. לפעמים הם מתאימים מאוד במקומות מאוד לא סיועיים, או אם מישהו ממש מבקש אותם.
מזכיר לי שפעם, אי שם בגיל ההתבגרות, התחרפנתי מזה שהוריי תמיד ענו לי. לא היה מצב שאני פשוט אומר משהו בעל עוצמה והוא יישאר בלי מענה.
אז פעם אחת כתבתי להם מכתב ובו נכתב שהמטרה היא שהם לא יוכלו לענות לי, לפחות לא מייד. הבקשה הזו לשתיקה וקבלה בלי המילים היא סוג של בקשה לכלים של סיוע.
ההורים שלי כיבדו את זה וזה עבד יופי כי הבקשה היתה מאוד ברורה.
להגיד מעט, לא להכביר מילים, לאפשר שתיקה, אלו כלים מעולמות אחרים, בטח לא מהעולם של המשפחה שלי

[ציל_צול*]

יתכן שזה יהיה בנוסף לכך שאני מרגישה שאין לה צורך לשמוע אלא רק לדבר. הצורך שלי עצמי להגיב או לשתוק יהיה רלוונטי לשיחה ולאופן ההתפתחות שלה.

לעומת זאת, אם מטופלת אומרת משהו... הצורך שלה הוא היחיד הרלוונטי בשיחה.
אני לא בטוחה שאני יכולה או רוצה או מצליחה (או משהו ) לשים את קו התיחום ככה בפשטות. אני בהחלט רואה מצבים שבהם בלי לחשוב על חברה כמטופלת אני איענה לצרכים שלה בלבד כמו שאני תופשת אותם. ואני בהחלט רואה מצבים שבהם מול אנשים שעובדים איתי גם הצרכים שלי באים לפעמים לידי ביטוי.
אני חושבת שזה קצת קשור לשאלה באילו צרכים מדובר.
כי אני לא יכולה באמת לפעול במנותק מהצרכים שלי. אז אם למשל יש לי צורך למשל לשים את עצמי במרכז, אני מקווה שאשים לב לזה ואסתום. אבל אם יש לי צורך אחר (סליחה שאין לי דוגמה, אני אחרי לילה לבן מאוד של כתיבה) אז יכול להיות שהוא יבוא לידי ביטוי.
ככלל, בתוך הפעולה שלי מול אנשים שסייעתי להם או שעובדים איתי כיום - אני לא מרגישה כמו לוח ריק או לבן מבחינת הצרכים שלי. העין שלי מאוד עליהם ועל הצרכים שלהם אבל לא באופן שמוחק את הצרכים שלי.

או, רגע, הנה יש לי דוגמה - נגיד שאני מסייעת למישהי שיש לה צורך גדול לבדוק גבולות ואני רוצה לאפשר את זה כחוויה של התנסות מוגנת לצורך למידה.
נראה לי נכון וחשוב שהצרכים שלי כמי שמולה ולצדה יהיו ברורים לי מאוד אחרת שתינו עלולות להתערבב לגמרי וההתנסות תהיה גרועה מאוד. כלומר, יש מקומות שבהם הצרכים שלי חייבים לקחת מקום בתהליך.
<יש מצב שאני רחוקה מדיוק כאן ואולי עוד אחזור בי אבל בתוך מצבי הנוכחי זה נראה לי רלבנטי וקשור...>

בדיקה ממוקדת כזו זו אני לא אעשה בדרך כלל מול חברה, לפחות לא במודע.
אני כן. אני חושבת שזה יקרה אם הצורך של החברה יהיה מאוד נוכח, מתומלל אפילו. למה לא, בעצם?
אני חושבת שיש הבדל בין זה שמערכת יחסים נשענת על כלי סיוע לבין מצבים נקודתיים שבהם זה מועיל.

_האם שאלת את השאלה שלך מתוך סקרנות? מתוך רצון להתעניין בדרך בה היא חושבת ופועלת? או כי חשבת שדרך השאלה הזו תכווני אותה לתהליך שיעזור לה?
לפי התגובה שלה נדמה לי שהיא הרגישה שאת מנסה לעזור לה, לא משוחחת איתה כחברה, וזה לא התאים לה._
תודה על השאלה. זה קצת מורכב, כי אנחנו לא היינו וגם לא נהיה חברות. בקושי מכרות לצורך עניין מסוים. ואני לא חושבת שהיתה אשלייה כלשהי בהקשר הזה.
ולכן אני חושבת שמה שלא התאים זה זה שבכלל יצרתי יחסים. בין אם כמסייעת ובין אם כחברה. פתאום נהיו כאילו יחסים במקום שבו אף אחד לא הזמין אותם להיות.

ההתערבבות הזו של רצון להשפיע בתוך מה שמנסה להיראות כמו שיחה בין שווים
מה דעתך על רצון פשוט לעזור?
אני יודעת מה דעתי ואני חושבת שגם הבעתי אותה. סקרנית לשמוע את שלך.
וכאמירה כללית, אני חושבת שיש מושגים שמדי פעם שווה לפרק. הרגשתי קצת באי נוחות מקודם מול המושג "נחוץ" וכעת אני מרגישה אותו דבר מול ה"רצון" - למרות שאני בכלל הצעתי אותו!
לפעמים מושגים יכולים לעשות קווץ' רציני למשהו מורכב ומרובה רבדים.

[מצ'רה*]

צריך לדעת מתי לסתום ולשחרר הכל
כל כך הרבה מהזמן... (-:

[נוודית*]

מה שאתן כותבות מאד מעניין לי, ומבהיר לי הרבה. תודה.

שאלה - האם אתן חושבות, שכמו שאפשר לצאת מתוך יחסים הדדיים, כמו חברות, ולשנות פוזיציה לזמן מסוים, ליחסים יותר תמיכתיים, ופחות סימטריים, האם אפשרי גם להיפך?
כלומר - במערכת טיפולית במפורש, האם אפשרי שיהיו קפיצות לפוזיציה "חברית", ואח"כ חזרה למסלול?
אני חושבת (בלי השכלה בתחומים טיפוליים), שזה נחשב טאבו, לא אתי, פרה קדושה. אני גם יכולה להבין איך בהרבה מקרים אם לא רובם זה לא אפשרי, מאד קשה, וכו. אבל למשל, אם מטפלת, בשיקול דעתה המלא, ובהתחשב בטובת המטופלת, בוחרת כן להכניס מצבים סימטריים, האם בהכרח וחד משמעית זה פסול? האם תמיד נושא הגבולות הוא השיקול העליון במערכת כזו?

אני שואלת מתוך עניין וסקרנות, ומתוך השקפה כללית, ששיטות ופרות קדושות טובות בממוצע לבני האדם הממוצעים. ומה עם המצבים והאנשים האחרים?

[מצ'רה*]

ההתערבבות הזו של רצון להשפיע בתוך מה שמנסה להיראות כמו שיחה בין שווים היא מאוד בולטת ביחסים עם ילדים מתבגרים, בהחלט, ויש להם רדאר מאוד רגיש לזה
הו, מה נכון!

[ציל_צול*]

האם אפשרי גם להיפך?
בוודאות כן. זה רק פותח שאלות חדשות, ומול כל דמות אלו תהיינה שאלות אחרות עם תשובות אחרות.
מה המחיר של זה? האם וכיצד זה מחבל במי מסוגי היחסים? וכו'...
וגם שווה לבדוק מהי האיכות האמיתית של החברות שקופצים אליה. זו חברות כמו שאר החברויות או שזה יצור כלאיים?
זה בסדר גמור אם זה יצור כלאיים אבל אפשר להתבונן בזה גם. יש לזה איכות אחרת. ולפעמים יש איזה קו שאין ממנו חזרה.

לא אתי, פרה קדושה
תלוי איפה. זה מאוד לא מומלץ כי זה מסבך את החיים, וברמות מסוימות עלול לגרום נזק של ממש. אני לא בטוחה שזו פרה קדושה כיום ואולי מעולם לא היתה? פרויד טיפל בבתו, אחרי הכל...
אבל יש אנשים שזה פשוט יעבוד בשבילם ולכן לא הייתי פוסלת את זה על הסף.
אני כן חושבת שהמעברים בין לבין הם לא חלקים. כמעט תמיד. הסיוע או העזרה או הטיפול לא יושבים בדיוק בול והחברות לא יושבת בדיוק בול. הכל טיפה הצידה או ליד.
לפעמים זה בסדר.

בוחרת כן להכניס מצבים סימטריים
מצב סימטרי הוא לא בהכרח חברות.
יש הרבה מערכות טיפוליות או מסייעות שיש בהן מצבים סימטריים.
סימטריה זה לפעמים פשוט גובה העיניים. זה לפעמים שיתוף ואינטימיות, שלגמרי רצויים הרבה פעמים, ממש כשיקול מקצועי.
<ממליצה בחום על הספר המשובח "מתנת התרפיה". במקור באנגלית The gift of therapy. לדעתי זה ספר חובה לכל מי שמטפל או שרוצה עוד זווית מעניינת על יחסים בכלל. יאלום משתף שם בהמון תובנות קטנות מעולם הטיפול. זה כתוב קליל ומרתק ומאיר עיניים>

האם תמיד נושא הגבולות הוא השיקול העליון במערכת כזו?
מה פתאום? ממש לא, לדעתי.
לא רק שלא העליון, לפעמים אפילו לא בין הראשונים.
גבולות קשורים (גם) לפחד. בהרבה יחסים כאלה לשני הצדדים אין שום אישיו של גבולות ולא יעלה בכלל ניסיון לאתגר אותם. ואז יש דברים אחרים לעסוק בהם.
לפעמים למטפל יש גבולות סופר ברורים אבל לא נוקשים או מרתיעים, כך שהניסיונות של הצד השני לא מתגבשים לכדי משהו שדורש המון תשומת לב.
בכל אופן, בכל העולמות הטיפוליים והסמי טיפוליים שלקחתי בהם חלק - גבולות היו עניין לעסוק בו רק בעשרה או חמישה עשר אחוז מהמקרים. לא יותר. זה כמובן גם קשור למי שאני, אבל זה חלק מהתשובה שלי.

[נוודית*]

תודה

[טלי_ב*]

לפי התגובה שלה נדמה לי שהיא הרגישה שאת מנסה לעזור לה, לא משוחחת איתה כחברה, וזה לא התאים לה.

למה בעצם השניים מנוגדים?
לדעתי הרצון לעזור הוא ממש חלק מובנה בחברות (וגם הרצון להיעזר).
גם תמיד חשבתי שהמצב האידיאלי מבחינתי הוא שרוב הזמן הצרכים שלי ייענו במסגרת המשפחה, החברים, הקהילה, ולא במסגרת של טיפול/סיוע.
לכן נראה לי ממש טבעי ומתבקש שייעשה שימוש בכלים שהם טובים לטיפול/סיוע בתוך יחסים חבריים.
אלא שביחסים חבריים הצדדים מתחלפים כל הזמן, וזה לא הדבר היחיד שיש.

[ציל_צול*]

לדעתי הרצון לעזור הוא ממש חלק מובנה בחברות.
אני חושבת שעזרה מוטב להגיש מול בקשה לעזרה (גם אם לא מילולית או מפורשת). אני נוהגת כך גם עם הילדים שלי.
במקרה שסיפרתי עליו לא היתה שום בקשת עזרה ומכאן הצרימה.

המצב האידיאלי מבחינתי הוא שרוב הזמן הצרכים שלי ייענו במסגרת המשפחה, החברים, הקהילה, ולא במסגרת של טיפול/סיוע.
את מעלה פה סוגייה חדשה של ההבדל בין לקבל מקרובים ללקבל מזרים. אני מוצאת שלקבלה מזרים יש ערך לא פחות, ולפעמים אפילו רב יותר, ביחס לקבלה מקרובים.
זה פשוט משהו אחר. אז אני מסכימה עם הרעיון של קבלת רוב הצרכים, אבל את מה שאני מקבלת מזרים אני לא מסמנת בשום צורה פחותה או שלילית. יש לי בזה צורך, במבט הרענן מבחוץ, כמו שיש לי צורך במה שמגיע מהמעגלים הקרובים.

ביחסים חבריים הצדדים מתחלפים כל הזמן
נדמה לי שהשאלה היא מה קורה אם הם לא מתחלפים, בעיקר לאורך זמן. כל עוד יש איזון - לרוב אין עניין. היציאה מאיזון בתוך מערכת היחסים היא מה שמבקש מבט נוסף. ולפעמים זה ככה לשנים ארוכות.

[ציל_צול*]

אני אוהבת לעזור, ולא אוהבת להתערב.
אהבתי.

לבדוק מאוד בזהירות אם רצויה עזרה, ואם רצויה העזרה שמתאים לי לתת.
גם את זה. עם דגש על ה לי

יכול להיות שההבדל הברור שאני עושה בין יחסי סיוע ליחסי חברות קשור גם באוכלוסיה בה אני מטפלת.
בטח. קשור מאוד.
אבל אני חושבת שכן אפשר לומר דברים כלליים שלא נוגעים לשום אוכלוסייה אלא לאפשרות.

[טלי_ב*]

_לדעתי הרצון לעזור הוא ממש חלק מובנה בחברות
אני חושבת שעזרה מוטב להגיש מול בקשה לעזרה (גם אם לא מילולית או מפורשת). אני נוהגת כך גם עם הילדים שלי.
במקרה שסיפרתי עליו לא היתה שום בקשת עזרה ומכאן הצרימה._
השאלה מתי רצוי לעזור היא נפרדת. בוחרת ניסוח קצת יותר מדויק: הנכונות לעזור ולהיעזר היא בעיניי חלק מובנה מחברות.
אני אגב חושבת שיש סיטואציות שבהן זה מתאים להציע עזרה גם אם היא לא נתבקשה, אפילו שגם אני חושבת שברוב המקרים מוטב להגיש עזרה בתגובה לבקשה. אבל אני גם מפרשת "עזרה" ו"בקשה" באופן מרחיב מאוד.
למשל, אם למישהי יש צורך לשתף בלי לקבל תגובות, ואת נותנת לה את (ואולי אפילו מחליטה לא לומר את מה שיושב לך על קצה הלשון בגלל זה) - זו עזרה בעיניי.
וכשמישהו משתף בקושי שהוא ongoing (יש תרגום מוצלח למילה הזו?), זו יכולה להיות בקשת עזרה לא מפורשת. יכולה גם לא להיות, כמובן, אבל אז עולה דילמה: האם להמשיך לברר בעדינות? האם להניח כך או אחרת?
בגלל זה אני רואה את הסיפור שסיפרת עליו קצת אחרת. מוזר לי לחשוב שמישהו משתף שיתןף אינטימי למדי אבל לא רואה בזה שום צורה של מערכת יחסים. הרי הוא לא כתב לעצמו ביומן, הוא שיתף אחרים - זו כבר מערכת יחסים.
לפעמים זה בלתי אפשרי לתת בדיוק את התגובה המדויקת שמישהו רצה בלי איזשהו תהליך של כיוונון. ולפעמים למישהו גם יש קושי לקבל את מה שהוא בעצם ביקש. או צורך להתעצבן קצת.
בקיצור, מסובך מאוד, ואני לא יודעת אם יש איזושהי דרך נכונה למצבים האלה, שמבטיחה תמיד שהתוצאה תהיה משביעת רצון לכל הצדדים. כלומר, זה משהו הסתיים בצורה קצת חורקת, לא אומר שבהכרח הייתה דרך אחרת, שמראש ניתן היה לדעת שהיא עדיפה.

[מצ'רה*]

ongoing
מתמשך

[טלי_ב*]

_המצב האידיאלי מבחינתי הוא שרוב הזמן הצרכים שלי ייענו במסגרת המשפחה, החברים, הקהילה, ולא במסגרת של טיפול/סיוע.
את מעלה פה סוגייה חדשה של ההבדל בין לקבל מקרובים ללקבל מזרים. אני מוצאת שלקבלה מזרים יש ערך לא פחות, ולפעמים אפילו רב יותר, ביחס לקבלה מקרובים.
זה פשוט משהו אחר. אז אני מסכימה עם הרעיון של קבלת רוב הצרכים, אבל את מה שאני מקבלת מזרים אני לא מסמנת בשום צורה פחותה או שלילית. יש לי בזה צורך, במבט הרענן מבחוץ, כמו שיש לי צורך במה שמגיע מהמעגלים הקרובים._

גם אני כתבתי מאוד במודע "רוב" (-: בפועל אני בעצם מבחינה בין עזרה מקצועית לבין עזרה לא מקצועית, כי המילה "זרים" לא מתחברת לי עם מישהו שעוזר לי, ומטבע הדברים זה יוצר היכרות.
אני לא מסמנת עזרה מקצועית בצורה שלילית בכלל. לא יצא לי להיעזר בכזו יותר מדי, אבל את מה שקיבלתי בדרך הזו אני ממש נוצרת בחיבה רבה. יחד עם זאת, הייתי מעדיפה לקבל את אותו הדבר ממישהו שיש לי איתו מערכת יחסים גם מעבר לעזרה הזו.
לפעמים זה לא אפשרי, ואז אני שמחה מאוד שיש לי אפשרויות נוספות.
למה בעצם אני מעדיפה ככה? שאלה טובה.
חלק מזה זה שיש משהו שקצת מוזר לי בסיטואציה שהיא במהותה רק טיפולית, זה מרגיש לי קצת מלאכותי. כאילו יש אינטימיות מהירה מאוד, ממוקדת מטרה (ומטרה זה מלכתחילה לא בדיוק תואם אינטימיות בעיניי) וגם תחומה מאוד.
זה קצת קשור לנוודית העלתה למעלה, על הכנסת אלמנטים של יחסי חברות לתוך יחסי טיפול. אצלי היה ככה (לא נוצרה חברות, אבל נוצרו יחסים חבריים) וזה היה לי מוצלח מאוד, בין היתר כי כך הרגיש לי פחות מלאכותי.

[טלי_ב*]

_ongoing
מתמשך_
אהממ, זה לא יושב בדיוק. כי מתמשך כאילו מדבר גם על ציר הזמן. הongoing יכול להיות קצר מאוד, הוא פשוט טרם הסתיים ברגע הספציפי של השיתוף.

[יולי_קו]

ongoing
חווה (לחוות, חוויה).

אני משתתפת שקטה מאוד בדיון הנפלא הזה, ומנצלת את ההזדמנות להודות לכולכן.