עד כמה ללכת לקראתו במיטה

[מיצי_החתולה*]

אוי, גאולה, מתי גמני אתפוש חוכמה צוויל, לא הבנתי.

[צוויליך*]

ערבוב של חמי רודנר ויוסי בנאי
יעני מתי יהיה גם לי שכל לשלוף את ביירון קייטי כשצריך...

צוויל

[מיאו*]

כן. דווקא שמעתי על פילים וחתולים שיושבים שבעה ומקימים סוכת אבלים כשהסבתה נפטרה.

נכון מאוד. שכחת גם עוד בעלי חיים, כלב למשל.

קלרה מצפת שסירבה לעזוב את קבר בעליה במשך חודש -
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/669/974.html

סרב לאכול ולזוז מהקבר הטרי של בעליו שבוע-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4150631,00.html

אני חברה בכמה עמודי פייסבוק של ארגונים מהעולם למען בעלי חיים ומקבלת כל הזמן סיפורים דומים.

תוכי מסוג תוכי אהבה ימרוט את הנוצות ויפתח מחלות קשות כשיופרד מבת או בן זוגוו. הם לא יכולים לחיות לבד, לרוב, ימותו תוך זמן קצר.
חתול לא יאכל פתאום או יהפוך תוקפני, או יסתגר.
הכלב של אחותי וכה כשהוא רואה מישהו אחר בבית בוכה. וכשמישהו חולה - הוא לא זז ממנו עד שהוא מבריא, חוץ מכל הפגנות האהבה והצער והחמלה בכל השאר.
בעלי חיים מרגישים וחשים ואוהבים ועצובים.
את טוענת בגישה שלך שמי שלא מתאבל כמוך או שמח כמוך לא מרגיש. טיעון רדוד ומיושן נורא.
את לא מבינה בבעלי חיים, אולי תבחרי טיעונים שאת מבינה בהם במקום להשתמש בציניות כמגננה.

[מיצי_החתולה*]

ערבוב של חמי רודנר ויוסי בנאי עכשיו הבנתי .

[פלוני_אלמונית*]

את טוענת בגישה שלך שמי שלא מתאבל כמוך או שמח כמוך לא מרגיש. טיעון רדוד ומיושן נורא.
זה לא זלזול בבעלי חיים. אבל יש לנו נטייה לעשות האנשה. אפילו לדומם. ראית פעם כלב שאוהב את האחים שלו? אוהב את הגורים שלו אחרי שהם נגמלים? שבכלל מזהה בני משפחה שלו?
יש הבדל ברגשות שלנו ורגשות בעלי חיים, ואפילו הבדל גדול. הפער הוא גדול, כי האדם השמיד את כל הקרובים שלו מהקופים ועד אליו. לכן אין לנו קנה מידה להעריך. אולי ניתן להעריך את ההבדל, אם תחשבי על ההבדל בין היד האנושית והגפיים הקדמיות של החיות. אפילו הקופים משתמשים בהן להליכה. רחוק מאוד מהאדם. למה שלא יהיה הבדל / פער כזה גם ברגשות?
למרות שהשמחה של הכלב שלי כשהוא בא לקראתי נראית דומה לשמחה שלי כשאני רואה אותו.

[צוויליך*]

יש הבדל ברגשות שלנו ורגשות בעלי חיים, ואפילו הבדל גדול.
כמו ההבדל בין רגשות ותגובות רגשיות לסיטואציות שונות בקרב בני האדם.

האדם השמיד את כל הקרובים שלו מהקופים ועד אליו.
וזה מנין? יכול להיות שתפיסתך את תהליך האבולוציה שגוי?

אם תחשבי על ההבדל בין היד האנושית והגפיים הקדמיות של החיות. אפילו הקופים משתמשים בהן להליכה. רחוק מאוד מהאדם.
חפש מידע על הבונובו, דמויי שימפנזה שנוהגים ללכת זקופים בטבעיות.

אכן כדברייך, ההאנשה עשויה להיות נטייה לתפיסות מכשילות, אבל גם הצד השני של אותו מטבע. לא צריך לפחד מזיהוי תכונות דומות לאנושיות. מותר לחקור את הכיוון בלי לגרוף הכל הצידה כהבלים.

כמו שכתב דגלאס במדריך הטרמפיסט, יש שחושבים שזה לא היה נכון לרדת מהעצים ואחרים מוסיפים שהיציאה מהאוקיינוס עצמה היתה טעות מרה.

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

וזה מנין? יכול להיות שתפיסתך את תהליך האבולוציה שגוי?
לדוגמה
יכל להיות שתפיסתי שגוייה. רק שאם האדם משמיד בעלי חיים סדרתי. מאוד הגיוני שהוא ישמיד את הדומים לו, המתחרים באותו "מרחב מחייה", שמנסים להפרות את הנשים שלו. שמזכירים לו שהוא בעצם סתם אחד מבעלי החיים. ובכלל האדם משמיד גם בני אדם. לפי חוק גודוין צריך להגיע גם לזה - יש טענה שהנאצים רצו בהשמדת היהודים כי היהודים דומים לגרמנים יותר מדי. אפילו דיברו בשפה דומה. (ד"ש מיידיש).
חפש מידע על הבונובו, דמויי שימפנזה שנוהגים ללכת זקופים בטבעיות.
אבל... ידים אלו נועדו להליכה, לא כמו אלו

[פלוני_אלמונית*]

חפש מידע על הבונובו,
הם לא דנים עד כמה ללכת לקראתו במיטה, כי הם עסוקים.
כן, בסקס. וגם מסיימים סכסוכים בסקס פרוע ונשיקות צרפתיות. גם הזכרים מתנשקים.

[פלוני_אלמונית*]

בלי לגרוף הכל הצידה כהבלים.
רק את 150 מיליון שנים של אהבה נשית לעומת 3 מיליון של אהבה גברית.
כשאני אוהב, אז זו אהבה של 150 מיליון שנה. וכשאני קורא בדף הזה, אני מזהה נשים שאוהבות רק 3 מיליון שנים.

[אורח_לרגע*]

כנראה שהצורך להיות צודק ויהי מה לא נשאר רק בתחום הגיאורגרפי של המיטה
לא משנה מה הנושא - אני צודק/ת והאחרים הם במקרה הטוב טועים ובמקרה הגרוע יותר פשוט לא מבינים.
שכן אם היו מבינים את דברי החוכמה שלי והיו מבינים כמה אני צודק/ת העולם היה מקום רגוע ושליו

גם כאן, בדומה לנושא המקורי של הדף, אנשים מנסים להכליל מניסיון החיים שלהם וממה שהם שמעו על השאר.
אולי, פשוט כמו שעשו כאן כמה בגילוי לב ראוי להערכה, תספרו מנקודה של קצת צניעות עליכם, על המחשבות שלכם, על האופן בו אתם מתמודדים עם בעיות שמיליוני בני אדם מתמודדים איתם בכל יום בעולם. ותזכרו שזה רק אתם
ותודה לצוויליך שמעניק גוון הומוריסטי לדף

[צוויליך*]

אם היו מבינים את דברי החוכמה שלי והיו מבינים כמה אני צודק/ת העולם היה מקום רגוע ושליו
סופסוף מישו מבין אותי. הגיע הזמן.


מאוד הגיוני שהוא ישמיד את הדומים לו
יכול מאד להיות, רק שאז היה צ"ל כתוב כך ולא לקבוע נחרצות -
האדם השמיד את כל הקרובים שלו מהקופים ועד אליו.
"הגיוני" הוא מקס' בסיס להנחות ותאוריות (שכבודן במקומן מונח), גם אם "ההגיון" שלי ושלך קרוב, הוא עדיין בנוי מהשערות, מילוי רווחים בנסיון אנקדוטלי, דיעות קדומות והרבה, הרבה רגשות.
גם אם אנחנו שרדנו, גם אם היינו נוהגים לצאת למלחמות טריטוריאליות נגד הניאנדרטלים מהעמק השכן, מי לידיך יתקע שהם לא בדיוק עמדו לנצח אותנו ולפצח את המוח העדיף שלנו עם אבן גדולה?
רק שאז כולם מתו לפתע משפעת הממותות. או משו. איזו הקלה!
או שהם התמעטו מאד במשך תקופת קרח, שאנו התמודדנו איתה יותר טוב (תודות למוח העדיף).

האדם משמיד בעלי חיים סדרתי
אכן, אבל לא כמטרה. רוב המינים שאנו מכחידים (נו, לכל אחד יש תחביב) נעלמים כ"תוצר משנה" של פעולות שלא נועדו להכחיד אותם (אף שזה לא מנחם). התחממות כדה"א, זיהומים, כריתת יערות, המופע של ג'רי ספרינגר.
היונקים הגדולים, הניצודים ונלכדים, הם אכן בכותרות כי הם "סקסיים" יותר, אבל אם היו עוד מיליוני נמרים בנגליים (הוי, איזו חיה מופלאה!) עדיין המניע לציד היה נשאר הכסף שזורם עבור הפרווה, לא השמדת המין הבנגלי.

שמנסים להפרות את הנשים שלו.
גם אני הייתי הורג את מי שהיה מנסה להפרות את הנשים שלי. רק אני מפרה את הנשים שלי. זה מובן?!
אפשר לחשוב שהניאנדרטלים היו שמחים שאני אפרה להם את הניאנדרטליות, הם היו לפחות (!) מעקמים את הפרצוף.

ואסיים בציטוט מוויקיפדיה:
"באירופה נעלמה האוכלוסייה הניאנדרטלית לאחר שהיגרו לשם בני-המין האנושי המודרני שמוצאם באפריקה, אך לא ברור עדיין אם הם שהכחידו את הניאנדרטלים, ישירות או בעקיפין באמצעות תחרות, או שהם הטמיעו את הניאנדרטלים בתוכם כתוצאה מרביית כלאיים. חקר הגנום של הניאנדרטלים מראה שהם היו אוכלוסייה נפרדת מאוד מן האדם המודרני, ועם זאת, מחקרים אחרונים גילו עדות לרביית כלאיים פורייה ביניהם, אם כי בשיעור נמוך."
כך שכן היו הפריות הדדיות ומי יודע, אולי גם סיפורי אהבה טראגיים, רומאוספיינס ויוליאנדרטלית, היה שר לה שירים מתחת למערה עד שאבא שלה זרק עליו את העצם של הזקַן.

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

את דברי החוכמה שלי והיו מבינים כמה אני צודק/ת העולם היה מקום רגוע ושליו
אני לא צודק. ממש לא. ראשית, אשתי צודקת ולא אני. זה אפילו הוכח מדעית.
שנית אני לא צודק, אני רק חושב. אם לויקיפדיה לא ברור, אז בטח לי לא ברור. אני רק מסתכל סביבי, לא מזלזל בבעלי חיים, ורואה שאין בעלי חיים שמשמידים אחרים בשיטתיות, פרט לבעל חיים אחד, שהוא האדם. אז אחרי שאני קורא לא רק ויקיפדיה, אלא גם מקורות אחרים, וגם קצת חושב בעצמי. אז אפילו שגם אני מזלזל בקצת החכמה שלי, ולא רק אורחים, מזלזלים בה. (באמת שאני לא חושב שאני חכם מי יודע מה). ואני מגיע למסקנה שהסבירות שהניאנדרטלים ואחרים, הושמדו על ידי אדם, גבוהה יותר מהסבירות שהם המריאו לכוכב אחר באמצעות רכב אש ופרשים.
שלישית, אם אני לא טועה, צוויל שאל ואני עניתי משהו. ואני מקווה שחוץ מאורחים לרגע, אחרים לא התרשמו שכתבתי דברי חכמה מי יודע מה.
רביעית, אני מודה ומתוודה שאני לא יודע מה היה. לא הייתי כאן לפני 3 מיליון שנה וגם לא לפני 150 מיליון שנים. אפילו לפני 100 שנה לא הייתי, כשהנאצים גילו שהיהודים הם מקור הצרות בעולם. (הצלחתי להגיע שוב לחוק גודוין).
חמישית, יש מקום בבית גם לאורחים.

[צוויליך*]

אני מגיע למסקנה שהסבירות שהניאנדרטלים ואחרים, הושמדו על ידי אדם, גבוהה יותר מהסבירות שהם המריאו לכוכב אחר באמצעות רכב אש ופרשים.
אני אתך בזה.
(-:

וברצינות
לתת לינק להרצאה בת שעה וחצי כתשובה זה לא בבית ספרנו (שלי ושל התולעים). ד"ר הררי נהדר, לדעתי, ועדיין אני חושב שההשערה שלך (הכחדת הספיינס את הניאנדרטל) לא נתמכת על יותר מהדימוי הרצחני של המין האנושי כמכחיד מינים אחרים.
דווקא מה שאתה מתאר
השמחה של הכלב שלי כשהוא בא לקראתי נראית דומה לשמחה שלי כשאני רואה אותו מסקרן ומעלה שאלות (איך אנו מזהים שמחה במין אחר? האם השמחה שלנו דומה/במה שונה? וכדומה).

ולצורך הנקודה, הרי היא חוסר היכולת להשוות בין הרגשות שלנו לרגשות של מין שונה אך קרוב, השאלה אם המין השונה אך קרוב הוכחד על ידינו או המריא השמימה באמצעות רכב אש ופרשים היא חסרת משמעות.

(ברקע, בראש שלי, בשמת ממלמלת: "מה הוא רוצה מה?")

צוויל

[פלוני_אלמונית*]

בחייך צוויל.
אנחנו לא מצליחים להבין את הרגשות של הנשים שלנו, אז להבין רגשות של בעלי חיים?
אבל כשאני בוכה, אני רוצה לבכות בדמעות של גבר, ולא בדמעות תנין.

[פלוני_אלמונית*]

בעבודות הבית - הגבר הממוצע יעבור מעל ערימת כביסה ימים בלי לחשוב לעשות עם זה משהו,
נכון מאוד. אבל זה לא נגדך. זו סתם חולשה של גברים.
על דירות רווקים נאמר ונכתב כל כך הרבה. זה לא בגלל שהם רווקים, זה בגלל שהם גברים.
לא כל הגברים כמובן, אבל זה משהו שמאפיין גברים. לעומת זאת, כמעט כל אשה מעניקה נופך ביתי לבית. יש אפילו נשים שמתפרנסות מזה, והקימו עסק של מתן מגע יד אשה לדירות רווקים.
ותחשבי על זה, בחגים המחלוקת היא אם ללכת לאמא שלי או אמא שלך. (אבא יוק). וגם כשהולכים לחברים, אז הולכים לשולה. (מי זה בכלל יוסי הזה שהוא בעלה). הגבר מקים בית, כשהוא מתחתן עם אשה. כי האשה היא הבית. אז זה היתרון שלך.
במקום לבוא אליו בטענות, את יכולה להגיד לו מה את רוצה שהוא יעשה, ואני לא מכיר גבר שהאשה שלו מבקשת ממנו משהו, והוא לא יעשה. (מבקשת, לא מתחננת ולא נותנת הוראות).
יכול להיות שהוא ינסה להתחמק. אבל זה בדיוק כמו הילד המתבגר שלך (או הילדה המתבגרת) שעושה או לא עושה (אחר כך.... עוד מעט... תיכף...) תלוי במידת האסרטיביות והיחס שאת מפגינה. אסרטיביות אינה תוקפנות ולא תקיפות.
צעקות, נזיפות, האשמות וטענות, לא עוזרות גם עם הילדים. וגם את, לא רוצה לשמוע אותן. בהמשך הוא כבר יתרגל לעשות את זה.
כמו שכתבה בשמת א
כל אחד מבני הזוג צריך ללמוד גם להקשיב למה שהשני אומר, ולהקשיב מהלב, כי השני לא תמיד משכיל לנסח במלים את מה שחשוב לו.
וגם צריך ללמוד להגיד לשני מה חשוב לו. מה הוא אוהב. מה הוא שונא.
להגיד - לא לגעור לא לרטון לא לריב
זה שוב מחזיר אותנו לחשיבות הדיאלוג. וההקשבה.

[חני_בונה*]

ואני לא מכיר גבר שהאשה שלו מבקשת ממנו משהו, והוא לא יעשה. (מבקשת, לא מתחננת ולא נותנת הוראות).
צודק. (מניסיון אישי)

[מצ'רה*]

"באירופה נעלמה האוכלוסייה הניאנדרטלית לאחר שהיגרו לשם בני-המין האנושי המודרני שמוצאם באפריקה, אך לא ברור עדיין אם הם שהכחידו את הניאנדרטלים, ישירות או בעקיפין באמצעות תחרות, או שהם הטמיעו את הניאנדרטלים בתוכם כתוצאה מרביית כלאיים.
ממליצה לכם על הספר "שבע בנות חווה" שמתאר את חקר הגנים דרך המיטוכונדריה ומסקנת מחקרם החד משמעית היא ששום מיטוכנדריה נאנדרתלית לא שרדה - כלומר שאנחנו לא מעורבבים מהם ומהומו ספיינס.
>(אולי לא היתה הסכמה בין שני אלה על השאלה שבשם הדף)<

[תמירה*]

ואני לא מכיר גבר שהאשה שלו מבקשת ממנו משהו, והוא לא יעשה. (מבקשת, לא מתחננת ולא נותנת הוראות).

נו....איזו אמירה פשטנית כוללנית ו ת מ י מ ה !

[פלוני_אלמונית*]

יכול להיות שהוא ינסה להתחמק. אבל זה בדיוק כמו הילד המתבגר שלך...
משפט מעצבן נורא.
במיוחד עבור מי שבעלה בדיוק כמו הילד המתבגר ולה אין את הפריבילגיה הזאת שכן משפחה לא יכולה להיות מנוהלת על ידי שני מתבגרים. ברגע שאחד מבני הזוג (נחשו מי) חוזר עשרים שנה אחורה, לשני(ה) אין ברירה אלא להזדקן בעשרים שנה, לצורך האיזון. וזה עצוב.

[חני_בונה*]

ברגע שאחד מבני הזוג (נחשו מי) חוזר עשרים שנה אחורה,
זה קורה לשניהם. כל אחד והנקודות הרגישות שנלחצות אצלו.
והמשפט החכם שמופיע בצהוב:
השיוויון האפשרי הוא שיוויון הנפש.

[פלוני_אלמונית*]

משפט מעצבן נורא.
כל מי שאוהב להתעצבן.
ומי שלא אוהב להתעצבן, גם לא יחזור עשרים שנה אחורה

[פלוני_אלמונית*]

משפחה לא יכולה להיות מנוהלת על ידי שני מתבגרים.
?
אם המשפט (אחר כך.... עוד מעט... תיכף...) לא מוכר לך, אשריך. כי יש כאלה שעבורן נפתח הדף דחיינות כרונית

[מיצי_החתולה*]

במיוחד עבור מי שבעלה בדיוק כמו הילד המתבגר ולה אין את הפריבילגיה הזאת שכן משפחה לא יכולה להיות מנוהלת על ידי שני מתבגרים. ברגע שאחד מבני הזוג (נחשו מי) חוזר עשרים שנה אחורה, לשני(ה) אין ברירה אלא להזדקן בעשרים שנה, לצורך האיזון. וזה עצוב.
האם באמת משפחה לא יכולה להיות מנוהלת על ידי שני מתבגרים?
ואם את תשאירי לכמה רגעים את תפקיד המבוגר האחראי פנוי - מה יקרה?
ואם את ממלאת אותו בהצלחה מרובה כל כך - למה שהוא בכלל יחשוב שהוא יכול to apply למשרה?

[צוויליך*]

ואם את ממלאת אותו בהצלחה מרובה כל כך - למה שהוא בכלל יחשוב שהוא יכול to apply למשרה?


צוויל

[פלוני_אלמונית*]

נו....איזו אמירה פשטנית כוללנית ו ת מ י מ ה !
מה אני עושה בשעה כזו בשבת בבוקר ליד המחשב, במקום להיות במיטה עם אשתי?
קמתי לשירותים, ולקחתי עיתון, כי זה עושה את התהליך יעיל יותר. ומצאתי את רשימתה של דנה ספקטור בידיעות אחרונות - כשגבר אוהב אשה.
יש שם דברים מעוררי מחשבה. אולי תשובות, ואולי עוד שאלות שמתעוררות, על גברים שאוהבים נשים, ומה מטריף נשים. (לא הכתם בתקרה, ולא הכלים בכיור). אני לא מספיק עירני כדי לחשוב. אני חושב שאני צריך לקרוא את זה שוב, כשאקום. בינתיים לפני שאני חוזר למיטה שמבררים בה עד כמה ללכת לקראת, אני מרגיש שאני ממש חייב לעדכן את הדף הזה. 7 ימים 14.9.12.

[פלוני_אלמונית*]

מסקרן. אפשר לקבל את עיקרי הדברים?

[מיצי_החתולה*]

מעניין, שאני לא ממש - כמו בדרך כלל - התחברתי למילותיה של ספקטור. לא קראתי את כולה, מתישהו עברתי לקריאה מרפרפת, ואין לי את הרשימה בבית, אז קשה לי להתייחס. אני בעיקר זוכרת איזו טענה שגברים אוהבים יותר מנשים - יותר בעוצמה או יותר ברגש או יותר "נקי". מקווה שאני לא מסלפת. כך או כך, לא מסכימה עם הטענה הזו.

[פלוני_אלמונית*]

זה לא הדבר העיקרי שגברים אוהבים יותר מנשים אלא בעיקר שזה בניגוד למיתוס שגברים נכים רגשית, שמוצא ביטוי בהרבה קיטורים נשיים (גם פה באתר).
היא כתבה שני עמודי עיתון מלאים, ב 7 ימים של השבת הזו. זה לא שהיא אורים ותומים, אבל מעניין מאוד וכדאי לקרוא את כולו. ולא רק לרפרף.

הנה כמה ציטוטים:
כשגבר אוהב, אוהב באמת, הוא אוהב הרבה יותר חזק ונאמן מאשה. תמיד מדברים על "אהבתה של אשה טובה", ומראים לנו גברים שחוששים ממחויבות ובוגדים ורק מחפשים להזריע.

אשה צריכה להרגיש שהיא מעריכה את הגבר שלה, לכן היא מעמידה אותו כל הזמן במבחנים אידיוטיים.

מדוע גם האשה הכי אוהבת ואהובה שיצא לי להכיר בעולם הזה, חברתי הבאמת מטורפת על בעלה, אודליה, מתנהגת אליו לפעמים כמו ביץ' גמורה?

ואולי לא להיות מרוצה זה חלק מהד.נ.א. הנשי שלנו.

[פלוני_אלמונית*]

ועוד אחד חשוב - מה שגבר הכי צריך מאשתו: עיניים אוהבות שנחות רק עליו.

[מקווה_לטוב*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אנחנו עכשיו אחרי ריב נוסף בנושא המין.
כבר הבנתי שהוא רוצה את זה בתדירות גבוהה יותר ויישמתי, גם אם לא מתחשק לי. חוץ מזה,הוא רוצה שאני אזום, אבל בעצם אני לא ממש מגיעה למצב שמתחשק לי, גם בגלל שעושים את זה פעמיים בשבוע ולפעמים יותר. אבל הוא בכל זאת רוצה שאזום כדי שהוא ירגיש שאני רוצה אותו. אני מאוד מבינה אותו ואת הצורך הזה, אבל הצביעות הזו מציקה לי ואני לא מצליחה ליישם. הוא גם רוצה היה שנעשה את זה בדרכים אחרות ומגוונות, ואני בסך הכל הייתי מרוצה ממה שעשינו. כנראה שבאמת לא נעניתי מספיק לדרכים האחרות, והוא רוצה שאני אמצא דרכים אחרות שאני אוהבת ושאחפש ואתעניין. כשדיברתי על זה שראיתי המלצה (של שירי "רוצים השניים") להתחבק כמה פעמים ביום באופן קבוע כדי להעלות את רמת האינטימיות, קיבלתי גלגול עיניים כמו שציפיתי שיהיה.
נראה לי שזה מתחבר למה שכמה נשים אמרו, אני צריכה להרגיש עטופה באהבה ולא רק לצרכי מין, לא רק בדיוק לפני שהולכים למיטה לנשק ולחבק.
אבל זה לא עבר - היה פיצוץ גדול יותר...
לא יודעת מה לעשות עכשיו...

[חני_בונה*]

אבל הצביעות הזו מציקה לי.
האם את מתכוונת לכך שליזום כשלא מתחשק לך זו צביעות?

[חני_בונה*]

סליחה לא קראתי עד הסוף את דברייך קודם
מה שעובר במה שכתבת הוא שבשיחה שלכם כל אחד מכם מתמקד בעצמו תוך כדי זה שהוא מודע לעד כמה הוא הולך לקראת הצד השני.
אני מציעה שתקיימו שיחה בנושא זה שוב אבל מראש תגדירו שלא מקבלים בשיחה זו החלטות יישומיות. ז"א שבסופה לא יוצאים אם "מה עושים בתכלס". כל אחד מכם צריך להקשיב לצד השני. רק להקשיב. נושא השיחה הוא המין אבל המיקוד בה הוא בהקשבה לצד השני.
אחרי שמקשיבים אפשר גם לשתף. בשיתוף זה בסדר לומר שאת לא סגורה בהקשר למה שאת צריכה. או שאת מזהה מה לא עובד לך אבל עדיין לא יודעת מה כן......
מסיימים עדיין בלי החלטות על הצד היישומי.
זה השלב הראשון.

[נשוי_ותיק*]

חשבתי כבר שהדף הזה שנהנתי ממנו הפך להיות מקום שבו חשוב להיות צודקים ולא משנה מה הנושא עליו דנים....

לדעתי, אם כל הכבוד לסלב ולאייקון התרבות דנה ספקטור אני לא בטוח שהיא האדם שממנו זוגות נורמטיביים צריכים לקחת דוגמה.
לפי מה שהיא מספרת על מערכת היחסים הקודמת והנוכחית שלה, ספק אם זה מתאים לאנשים נורמטיביים.
היא מתאימה למילוי הרווח בין הפרסומות של מוצרי צריכה וזה יעודה.
היא חלק ממערכת שאמורה לתת תחושה של שובע וליצור רעב (בידור עד מוות)..

מקווה לטוב
לדעתי, הריב שלכם הוא לא בנושא מין.
זה רק תחליף לדיון בדבר האמיתי שנקרא העדר תחושת אהבה.
היות והחברה שלנו מלמדת אותנו שמין הוא ביטוי פיזי לאהבה מנסים לפצות על העדר תחושת אהבה בעזרת יחסי מין.
קיום יחסי המין ובמיוחד בזוויות חריגות ומשונות (שוב צרכנות ושוב דנה ספקטור) אמור להוכיח בעולם הפיזי שיש אהבה.
אבל כמובן יחסי מין הם תוצאה של אהבה ויחסי מין ללא אהבה הם תבשיל לא מתובל שהקדיח עד שאבד טעמו.

את המטבע שאבד יש לחפש היכן שהוא אבד ולא מתחת לפנס (או מתחת למשהו אחר).

לכן אני אישית לא מסכים עם נושא השיחה הוא המין אבל המיקוד בה הוא בהקשבה לצד השני. אבל יכול להיות שזה שלב בטיפול לקראת הדבר האמיתי.
יכול להיות שלא ניתן לדבר על המחסור באותו דבר שהתרגלנו לכך שהוא חסר עד שאיננו מודעים לחסרונו אבל מרגישים אותו בנפשנו.

נראה לי שזה מתחבר למה שכמה נשים אמרו, אני צריכה להרגיש עטופה באהבה ולא רק לצרכי מין, לא רק בדיוק לפני שהולכים למיטה לנשק ולחבק.

גם הוא רוצה. אבל הוא חושב שמין יכול לשמש לזה תחליף ואת יודעת שלא. זה ההבדל.

[פלונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יודעת מה לעשות עכשיו...
אולי במקום להביא לדיון את עניין החיבוקים כמה פעמים ביום, קחי שבוע שבו פשוט תעשי את זה, בלי לדבר איתו על זה בכלל. ותבדקי בעצמך אם זה עובד (-:

[מיצי_החתולה*]

_הנה כמה ציטוטים:
כשגבר אוהב, אוהב באמת, הוא אוהב הרבה יותר חזק ונאמן מאשה. תמיד מדברים על "אהבתה של אשה טובה", ומראים לנו גברים שחוששים ממחויבות ובוגדים ורק מחפשים להזריע.

אשה צריכה להרגיש שהיא מעריכה את הגבר שלה, לכן היא מעמידה אותו כל הזמן במבחנים אידיוטיים.

מדוע גם האשה הכי אוהבת ואהובה שיצא לי להכיר בעולם הזה, חברתי הבאמת מטורפת על בעלה, אודליה, מתנהגת אליו לפעמים כמו ביץ' גמורה?

ואולי לא להיות מרוצה זה חלק מהד.נ.א. הנשי שלנו._

כאמור, לא קונה את זה. לא את זה שכשגבר אוהב באמת הוא אוהב יותר מאישה, לא את זה שאישה מעמידה את הגבר שלה במבחנים אדיוטיים, ולא את זה שלהיות לא מרוצה זה חלק מהד.נ.א הנשי. אני חושבת שכשאנשים אוהבים באמת הם אוהבים באמת, בלי קשר למינם, ולא בהכרח אחד יותר מהשני, שלפעמים אנשים מעמידים זה את זה במבחנים אידיוטיים, בלי קשר למינם, ושרוב האנשים שאני מכירה לא עושים את זה, בלי קשר למינם. אני חושבת שלפעמים אנחנו מתנהגים הכי גרוע לאנשים שאנחנו אוהבים ושאוהבים אותנו, שוב, ללא קשר למיננו, ושלפעמים אנחנו לא מרוצים למרות שאנחנו לכאורה אמורים להיות, בלי קשר למיננו או לד.נ.א שלנו.

כשגבר אוהב באמת, איך האהבה הזו מתבטאת? כשאישה אוהבת באמת, איך האהבה הזו מתבטאת? אני לא זוכרת באיזה דף כתבה פעם בשמת, שאהבה לא נמדדת על פי הרגש הערטילאי שממלא את ליבו של האדם שחש האהבה. הרי זה לא דבר מדיד. אהבה נמדדת במעשים. אני מדברת מנסיון אישי ואנקדוטלי בלבד, כמו ספקטור, כנראה, ובעיני יש הרבה מאוד נשים וגברים שאוהבים באמת, בלי תחרות על מי אוהב יותר, והם נותנים ביטוי לאהבה הזו באלפי דרכים שונות של אכפתיות, התחשבות ותשומת לב.

[פלוני_אלמונית*]

לפני שאני הולך לישון ולהרגיש לצידי את הנעימות של גופה של האשה שאני אוהב. באמת,
בלי תחרות על מי אוהב יותר,
ממש לא יהיה לי אכפת מה יראו המאזניים. העיקר שאני רוצה להרגיש
מה שגבר הכי צריך מאשתו: עיניים אוהבות שנחות רק עליו
ספקטור לא כתבה מפיו של המלאך גבריאל, אבל במשפט הזה אני מרגיש שהיא מדברת עלי. אז גם בלי להסכים איתה, או עם להסכים איתה, האמירות שלה מעניינות ואפשר לחשוב עליהן וללמוד מהן כמו מדברים אחרים בדף הזה.
שיניתי את דיעותי כמה פעמים לאורך הדף הזה. (טוב, רק חלקים מדיעותי).

[מיצי_החתולה*]

מה שגבר הכי צריך מאשתו: עיניים אוהבות שנחות רק עליו אבל מה זה אומר? ולמה רק עליו? ולמה אישה לא צריכה את זה? אני אוהבת להניח את עיני האוהבות על בן זוגי, ואוהבת כשהוא מניח עליי את עיניו האוהבות. אין לי ציפיה שהוא יניח אותן רק עליי, ואני נוטה להאמין שלו אין ציפיה דומה, כי אנחנו אוהבים עוד אנשים רבים בחיים שלנו, למזלנו.

כך או כך, בטח התעוררת או תתעורר בקרוב לצד הנעימות של גופה של האשה שאני אוהב., ואני אסע עוד מעט עם חבורה של אנשים שאני אוהבת צפונה, אז נוכל להמשיך בשיחתנו הווירטואלית אחרי החג. בינתים מאחלת שנה טובה, משופעת במבטים אוהבים מאשתך, בהליכה הדדית ונעימה זה לקראת זה במיטה, בסיפוק ובאהבה.

[מקווה_לטוב*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה על התגובות, פתחתם לי נקודות למחשבה.

[אחת*]

עוקבת בעניין ולומדת מהדף.
ומה לגבי תנוחות? עד כמה ללכת לקראתו?
מה שהכי עושה לו את זה -אנאלי..
ואני בלופים עם עצמי ואיתו. רוצה שיהיה לו מעולה אך זה לגמרי לא הקטע שלי. קורה לפעמים. לי זה לא נעים אך מנסה בשבילו.

[אשה*]

אחת,
פתחתי פעם דף בדיוק על זה: בעיה במיטה כמנוף לבירור הזוגיות

[תמר_מג'הול*]

תודה רבה לכל מי שחלק מעצמו בכנות בדף הזה. קראתי את כולו (!) והוא עוזר לי מאוד.

תודה במיוחד לגברים ששיתפו את נקודת המבט שלהם. נכון שמסוכן להכליל ולהשליך מגבר אחד לכל הגברים, אבל עם הסייג הזה בראש כל הזמן, לי כאישה זה מרתק להקשיב ולהבין (לנסות) איך הצד השני רואה את הדברים. את איך שאני חושבת, כאישה, אני כבר מכירה, כולל כל ההתנהגויות והרגשות שנדמה שהם קמאיים ופרהיסטוריים אולי, ונמצאים בתחום שבין אינסטינקט, זיכרון גנטי, מה שאליסון ארמסטרונג קוראת "הביקור של אשת המערות" (הסתכלת על מישהי אחרת ברחוב? אז כשהנמר יבוא אתה תציל אותה ולא אותי!!!... אתה רוצה סקס איתי עכשיו אחרי שהפקרת אותי לנמר??!!!). בכל אופן ממש נשכרתי ממה שכתבו "ממני" והלא מפותח, ופלוני אלמוני הגבר וצוויליך ועוד, אז תודה.

אני כותבת כדי לחדד נקודה ולשאול שאלה, כי אני מנסה באמת להבין כדי להשתפר ולשפר:

ממני כתב:
קחי מצב שבת זוגי לא התחשבה בי או ברצונותיי - לעולם זה לא יגרום לכך שאדחה אותה במיטה, זה בכלל לא מתקשר אצלי אחד לשני, אז היא הרגיזה אותי אבל אנחנו עדיין זוג לא ? וכל זמן שאנחנו זוג יחסי מין הם חלק בלתי נפרד מזה. וזו דווקא הזדמנות טובה לשכוח מהכעסים שלי כלפיה וכן לאהוב אותה (זה נקרא גם מעשה האהבה, לא?) - ככה אני תופס את זה.

ואצל נשים בדרך כלל, כל אחת במינון / עצמה שונה, כמעט כל דבר יכול להוות סיבה לכך שהיא לא מרגישה קרובה, וכועסת וכו' ולכן לא רוצה/יכולה לקיים יחסי מין. והמסר שלי הוא לחשוב טוב טוב האם באמת הכעס שווה את זה או שאפשר, וכל אחת תחליט עם עצמה, להפריד בין הדברים כשהכעס נובע ממשהו שאינו עניין באמת מהותי בחיים או בקשר.


זה מאוד יפה התפיסה הזו של זוג וצוות בכל מחיר, אני למדתי המון על חברות ונאמנות מחברויות של גברים, וזה כיף לשמוע שבשבילו מעשה אהבה אחרי ה"כעסים" בא מהמקום הזה של ביחד ואהבה למרות הכל, וצודק שצריך לבדוק כמה מתעצבנים ועל מה. אבל- במוח הנשי שלי אני אינסטינקטיבית (לא מתוך לחפש קונספירציות) מבינה את הדברים אחרת:
מעשה האהבה בשבילי הוא לפתוח דלת ולהכניס פנימה אורח אהוב, בתוך האינטימי שלי, להכניס אותו לקודש הקודשים (כך זה מרגיש לי פיזית ונפשית, זו לא מין אידאולוגיה שכלית). וזה נפלא, מדהים ומיוחד שמתחברים כך במימד הקסום הזה שהוא מעבר למילים.

עכשיו בוא נגיד שבמהלך היום, בן הזוג עשה או אמר משהו מעצבן או מכעיס- אז אתה צודק ממני, זה יכול להיות נמחל ומוחלק כחלק ממעשה האהבה, בהבנה שאנחנו אנושיים, והביחד שלנו יותר גדול ויציב משטות או יציאה חולפת.

אבל

בוא נגיד שבן הזוג עושה או אומר משהו שהמסר שלו איך שאני מבינה אותו הוא- "השותפות איתך פשוט לא מעניינת אותי", או "אני לא מעוניין להיות חלק מחייך/שאת תהיי חלק מחיי", או "אני נוטש אותך מתי שאת צריכה אותי או אפילו קוראת לעזרה- תסתדרי לבד, לכי חפשי", או "את במקום החמישי בסדר העדיפויות שלי, וכרגע את רק מטרידה אותי"-

ברגע שהמסר הוא כזה, מסר שובר שותפות, זו היא ששואלת את עצמה- אבל אנחנו עדיין זוג לא ? או יותר נכון- חשבתי שאנחנו זוג!! (אכזבה תהומית, הוא אומר במעשיו שאנחנו בעצם לא)- ויותר מאוחר בערב במיטה הוא דופק בדלת קודש הקודשים שלי ורוצה להיכנס. בוודאי שלכאן ייכנס רק אהוב או ידיד, אבל אויב? הרי הכרזת על עצמך ככזה במעשיך מוקדם באותו יום... אתה כגבר שאוהב אותי לא היית מרשה לי בחיים לפתוח את הדלת לאוייב, או למישהו מסוכן


והחוליה המקשרת והחשובה ביותר היא- למה מעשה שהגבר ייפרש כחסר חשיבות יכול להתפרש בעיני האישה שמסר קיצוני של מי שעוזב את הספינה לטבוע, או יוצא מהשותפות

דוגמאות הן רבות ואני לא רוצה להטריח, אבל תבדקו את זה- זה בהמון המון מקרים פשוט ככה

שהאישה בודקת כל הזמן את השותפות במעשים ובמילים. זה לא מספיק שהתחתנו, או שגרים יחד. הדברים הקטנים (אבל חשובים) של להרגיש יחד זה שהוא רואה אותה, לדוגמא מעריך דברים שהיא עשתה בבית (אפילו שזב ברור נגיד שזה התפקיד שלה), או מקשיב למלל הנשי שיש לה לפרוק לפעמים, או כשהיא מתייעצת איתו בדברים הוא מגלה עניין. אבל זה עוד לא לנטוש את הספינה, זה רק מדליק את הרדארים שלה כסימנים לא טובים, עוד לא אי שותפות, אבל לא שותפות.

אני יכולה לתת הרבה דוגמאות למעשים או מילים שנראות לי כאישה שאתה נוטש את הספינה, אבל תכלס', אם היא כל כך פגועה מזה ברמה שהיא לא רוצה סקס, אני לא חושבת שהיא משתמשת בסקס כנשק, אלא אתה יכול להבין שכרגע מה שאמרת או עשית (ויכול להיות שזה מופרך לגמרי, רק בראש שלה, זה ההורמונים, היא נסחפת בדמיונות- אבל זה לא חשוב!), בתכלס', גרם לה להרגיש באמת שכרגע אמרת לה- אני נוטש את ספינת הביחד, אסטה לה ויסטה בייבי. ולפעמים כל כך קל "לסדר את זה". הפגיעה היא עמוקה כי "הנה הוא זרק אותי לנמר", אבל מעשים או מילים כל כך זעירים יכולים להבטיח לה כל פעם מחדש- "מותק- כשהנמר יבוא- אותך אני מציל. אותך, אותך, אותךךךךךךך"- וזהו- הוא יקבל הההההככככככלללללללללללללללל.

רק תגיד לה, ותעשה דברים שאומרים שאתה איתה כל הזמן ועל בטוח. ותקבל פי אלף בזהב... באמת...

וגם אם הפחד שלה מוגזם ולא רציונאלי, תבין שבראש שלה זה אמיתי מאוד! זה יכול להיות שהיא אוכלת סרט (לרוב זה המצב), ולך יש את הכלי לפתור לה אותו מאוד בקלות. לא עשית משהו שהיא ביקשה, או לא עזרת, או השארת אותה לבד- האישה שלך צריכה אותך, צריכה לדעת שאתה תומך ומגן לה תמיד.


וכדוגמא נפלאה אני אתן את הצהובון שאומר "זכותנו המלאה להיות מטומטמים ככל שנחפוץ" ואני מרגישה שמרגיעון כרגע קרא לי מטומטמת (אני במחזור. ראיתי נאום של בגין ביוטיוב ובכיתי בכי תמרורים).


בנים, זה נשמע הגיוני? בנות?...

[תמר_מג'הול*]

רציתי להוסיף שלגברים זה נראה פשוט: אז פשוט תבקשי. אבל בשבילי, אם ברור לי שהוא ואני רואים שצריך לעשות XYZ או שאני צריכה עזרה, והוא בוחר לא לעשות את זה, עצם הבחירה שלו לא לעשות את זה זה כמו לעשות לי אצבע משולשת, ואז מה הקשר שאני אבוא למישהו שעושה לי אצבע משולשת ואבקש ממנו עזרה.

ומכאן מתחילות הצרות

[ממני*]

תודה לך תמר, הפסקתי לכתוב כי ראיתי שהדברים שלי מתקבלים לא בדרך אליה התכוונתי, אבל המשכתי לעקוב.

את הבנת ונראה לי שקלעת בדיוק לעניין, וגם עמדת על הבדלי התפיסות האלה בין המינים, שעושים את העסק לכל כך קשה.

נעבוד על זה ונקווה שיצליח .....

[צוויליך*]

זרק אותי לנמר D-:


(אני במחזור. ראיתי נאום של בגין ביוטיוב ובכיתי בכי תמרורים)

אוי, נפלא (-:

אני קורא את ההוספה שלך, מג'הולה, במחשבה שעדיין אנו מסוגלים להכיל מבט שונה רק ע"י "פיצול אישיות" לצורך הדיון - נקרא לזה הכלה נראטיבית P-: (-:
כלומר, זה עדיין לא פותר כלום, אבל נהניתי לקרוא...!

צוויל

נ.ב.
עדיין עובד על פתרון שיוציא את כולנו מרוצים, אודיע כשיהיו תוצאות.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא מתיימרת להבין את הראש הגברי, אבל לזייף אורגזמה זה לשקר!! גם אני נשואה ושמחה לעזור לבעלי באהבה בדרכים שונות וגם מיניות אבל גופי הוא ברשותי!! זה מה שאני אומרת לבנות שלי וגם לכן!! אם הבת שלי הייתה אומרת לי ששוכבת עם בעלה 4 פעמים בשבוע ומזייפת הנאה הייתי מזועזעת וחשה כשלון בחינוך

[וואלה*]

אם הבת שלי הייתה אומרת לי ששוכבת עם בעלה 4 פעמים בשבוע ומזייפת הנאה הייתי מזועזעת וחשה כשלון בחינוך.
את היית מזדעזעת את היית חשה כשלון בחינוך - את העניין. לא הבת שלך.
ואם הבת שלך מזייפת אורגזמות כי היא מעולם לא הגיעה לאורגזמה - זה גם כשלון שלך?
ואם היא מסתכלת על נשים אחרת בערגה? זה הצלחה? כשלון?

בכלל - עצם קיומה הוא בשביל להוכיח שאת אמא נפלאה... נכון?

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היי איך נרשמים לאתר אני גם הייתי רוצה לשאול שאלה אני מחפשת דברים חדשים לנסות עם בעלי וניסינו הכל והפעם האחרונה ששכבנו הייתה ממש כואבת לי והוא לא נהנה ממנה גם אז הייתי רוצה למצוא משהו חדש שיגרום לנו להתלהב ולהינות במקום להתבאס כי עד עכשיו דברים חדשים ממש עזרו לנו

[צפרדע_ית]

וווווואאאאייי, הגעתי לכאן (שוב) בעקבות גריין, וקראתי את הדברים של תמר מג׳הול.... נכון שעברו שנים, אבל -אם את עוד כאן, אז -בחיי... כל מילה.
תודה!
(והמצהיבון -קחו זמן להפנמה... לקחתי, לקחתי...)
ץ

[וגם_מנומסת*]

להניח את זה גם כאן
https://www.youtube.com/watch?v=Ep2MAx95m20

המקור הונח בדף אשתי לא בענין שלי יותר

[ציל_צול*]

המקור הונח בדף אשתי לא בענין שלי יותר
ושם כתבתי אחריו את הקטע הבא

_ביקורת סרטים
הרעיון המרכזי בסרט, למי שאין לו כוח לצפות, הוא שכדאי להגיד כן לסקס, מאחר שנישואין מורעבי סקס הם דבר גרוע שמוביל לפרידות. אי לכך, כדאי לעשות סקס גם כאשר אין חשק, ולבנות על זה שהחשק יבוא בתוך המעשה עצמו.

הקושי שלי הוא עם שני דברים שעוברים "הבלעה" בסרט, למרות שהם מאוד מאוד חשובים, ובלי להדגיש אותם המסר שלה ממש מזיק.
הבעיה שהיא עוסקת בה היא אנשים עם ליבידו נמוך. היא אומרת את זה, אבל רק בהתחלה ורק לרגע קל. אחר כך היא ממשיכה להציג את העניין כאילו הוא נוגע לרוב האוכלוסייה למרות שהוא לא.
לרוב האוכלוסייה, פר הגדרה, יש ליבידו ממוצע, לא נמוך. כך שהעצות שלה לא מתאימות לרוב האוכלוסייה אלא רק לאנשים עם ליבידו נמוך.
כלומר, כל האנשים שלא מקיימים יחסי מין עם בני הזוג שלהם כי הם: נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אנשים שהזהות המינית שלהם מעורפלת, אנשים שעוברים פגיעה או התעללות ביחסים, אנשים שלא נמשכים לבני הזוג שלהם, אנשים שפיתחו בעיה פיזית שהם מתביישים בה או סובלים מכאב, ועוד ועוד ועוד - להגיד להם כאמירה כללית שילכו לעשות סקס גם אם לא בא להם ו"יבוא לך דינה, יבוא לך..." זה ממש מזעזע.

ההבלעה השנייה היא של הצד השני בזוגיות, זה שרוצה סקס. היא אומרת ומסמנת וי על עצה קטנה גם בשבילם - תפסיקו לכעוס ותהיו נחמדים.
בעיניי זה קל בערך כמו לעשות סקס כשאת נפגעת אונס...
בסרט הזה מוטלת רוב האחריות על ההרעבה על הצד שלא רוצה בסקס. האחריות של הצד השני, שלוחץ ודוחף ומבקש ומביע חוסר שביעות רצון תמידי - מוקטנת למימדי זבוב ונשארת כמו מס שפתיים שולי בסרט ובעצות.
יש בסרט חלק חשוב מאוד - שנישואין מורעבי סקס הם מצב של שליטה וקורבנות ולכן אי אפשר לחיות בתוכם. לדעתה, בן הזוג שלא רוצה סקס הוא השולט.
אני אומרת - השליטה היא לא תמיד כזו חד משמעית. הבעיה היא שהיחסים מבוססים על שליטה וקורבנות, אבל התפקידים הרבה פעמים מתחלפים בפנים.
אפשר לצאת מזה בכל מיני דרכים, תוך פירוק הזוגיות או שלא, אבל לחיות בלי סקס למי שזקוק לזה זה מתכון לדברים לא טובים לדעתי. ושם אני חושבת שהנקודה שלה חזקה.
אני מוסיפה - לעשות סקס בכוח, ועוד לאורך זמן, זה גם מתכון לדברים לא טובים.
כאשר הבעיה היא לא הסקס אלא בני הזוג בינם לבין עצמם, או היחסים (וזה לדעתי המצב אצל רוב הזוגות שתקועים בתוך המצב המתסכל הזה) לא יעזור לאף אחד לשמוע עצה כמו - תעשה סקס בלי חשק, או - תהיה נחמד ואל תכעס.

זה נותן תחושה מזויפת שיש פה בעיה קלה לפתרון ומשטיח מצוקות גדולות שיש לאנשים ושמביאות אותם למצבים האלה._

הסרט הזה גרם לי אי נחת מרובה ולכן אני מרשה לעצמי להעתיק את מה שכתבתי גם לכאן. אני חושבת שהסרט חשוב, ובהחלט הרבה יותר מתאים לדף הזה, אבל כמותו - גם הביקורת.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ציל צול ביג לייק!
כל מילה שלך.
צפיתי בסרטון ואני חושבת שהוא פשטני להחריד ומלא בהטעיות (למשל שהצד שלא מעוניין ביחסי מין הוא השולט ביחסים -הכללה שגויה) על אף שבמובנים מסוימים ניתן לאמץ ממנו טיפים מועילים האמירה הבסיסית בו והאופן שבו היא נאמרת מזיקים יותר מאשר מועילים.

[נושא_רגיש*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מצאתי את הדף במקרה ואני רוצה להעלות כאן שאלה לגבי התעללות במיניות. לי ולבעלי יש קשיי תקשורת קשים ביותר אבל אנחנו עוד יחד. אחד הדברים שקשים לי מאוד בתחום המיני, הוא שאני מרגישה שהוא מנסה כל הזמן לעשות לי חינוך מחדש. אני רגישה מאוד בגוף ולא נהנית בכלל ממין אוראלי או אנאלי ועל שניהם הוא לא מוכן לוותר, מנסה ומנסה לשכנע וזה כואב לי או סתם מעצבן לי. לעשות לו פחות מפריע לי ואני כן מדי פעם, אבל הוא יכול שעותתתתתת לנסות לגרות אותי בליקוק שרק מציק לי, או לנסות לשכנע אותי לאנאלי שבלתי נסבל לי לגמרי, שלא לדבר על זה שהמון פעמים אני שפוכה לגמרי והוא מעיר אותי, ומילא זה היה רבע שעה אבל זה גם יכול לקחת שעתיים. אני מאוד פשוטה לתפעול וגם גומרת בקלות כשהוא עושה מה שנעים לי אבל רוב הזמן יש נסיונות מתישים שלו לענג אותי בדרך שמכאיבה או מציקה לי. הוא מתבאס נורא גם מהעייפות שלי וגם מזה שאני לא נדלקת ממה שמדליק אותו, וזה גם גורם לפיצוצים של ממש בינינו. אבל הוא לא קשוב. חושב שאני תאומה שלו וצריכה להידלק בדיוק ממה שהוא. שלא לדבר על זה שגם ככה היחסים בכללי על הפנים ואני הולכת עם מטענים מטורפים בבטן עליו.
אחד הדברים ההזויים הוא שהוא מבקש ממני לספר לו על מישהי אחרת כדי להדליק אותו, כי איתי זה לא הולך. והיתה תקופה שזו היתה השכנה (!!!!!!!!!) בקיצור מכיון שזה דבר שלא מדברים עליו, אשמח לחוות דעת חיצונית על העניין הזה. כי אני מרגישה עם זה ממש רע.

ואגב, אני דתיה ושומרת טהרה והוא לא, ובימים של הריחוק הוא נוגע בי בלי להתחשב בדעתי. אמנם לא מגיע ליחסים של ממש אבל גם זה קשה ביותר כי אני דוחה אותו ולא משתפת פעולה, מה שכמובן לא נעים לו בכלל.

[פלוני_אלמונית*]

נשמע שיש בעיות בתקשורת שמקשות עליכם את החיים והיחסים.
שווה להשקיע בייעוץ זוגי,בעיקר אם יש ילדים בתמונה.

[נושא_רגיש*]

מקפיצה שוב את הדף מהבוידעם. ומקווה לתגובות נוספות.
אין אפשרות ללכת איתו לייעוץ זוגי כי הוא מאוד מאוד מאוד מתנגד. וגם נסיונות לדבר איתו על המצוקה בתחום המיני, לא מצליחים כי הוא רק מאשים אותי.
אנחנו לא מתקשרים חלק ניכר מהחיים בעיקר בגלל העניין הזה!!
האם ייתכן שאני זו שלא בסדר?
אולי אני צריכה לסבול מעשים בגופי שלא נעימים לי בשביל "שלום בית"?

[לב_שומע*]

על פניו, מה שאת מספרת נשמע רע.
בעיני, לפחות.
לא כל כך הפערים ביניכם כמו שממה שאת מתארת זה נשמע שהוא לא רואה אותך כאדם. עם צרכים, רצונות, העדפות וסלידות משלו. והוא לא חושב שתקשורת והקשבה הדדית הם חלק מהעניין.
אני לא מרגישה יודעת מספיק כדי להרחיב עוד.
אני חושבת ששום אישה לא צריכה לסבול מעשים שלא נעימים לה בגופה בשביל שלום בית. ובייחוד כאשר ישנם מעשים שכן נעימים לה. והיא פתוחה לתקשורת בנושא.
מאחלת לך המון טוב.

[מחפש_כיוון*]

תשלחי אותו לטיפול מיני.
נשמע שהוא זקוק להכוונה איך יחסים אמורים להתנהל.

[נושא_רגיש*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פחחח. בחיים לא יסכים ללכת לשום טיפול, ומובן שלא בתחום כזה, גם במחיר של סיום הקשר. בדקתי זאת בקשר לטיפול זוגי...

[מכירה*]

תלכי את להתייעץ
חפשי אורלית כהן
אפילו שיחה אחת איתה תעשה לך סדר.
אם את צריכה עוד פרטים, אשמח לתת

[פלוני_אלמונית*]

האם ייתכן שאני זו שלא בסדר?
מה יכול להיות בך לא בסדר? זה שיש דברים שנעימים לך וכאלה שלא? לכל אחד יש את זה, גם לו. צריך למצוא את הדברים הנעימים לשניכם וזה, אגב, תקף לכל הנושאים בחיים ולא רק לסקס.
אולי אני צריכה לסבול מעשים בגופי שלא נעימים לי בשביל "שלום בית"?
זה לא שלום בית משום בחינה. זה לשתוק ולהתנהל רק לפי רצון אחד מבני הזוג. שלום בית מכוון להתחשבות הדדית.

[יוגברה_או_נילסבור*]

את רשאית וחופשית להתנהג כרצונך במיטה ומחוצה לה.
גם הוא רשאי להתנהג כרצונו במיטה ומחוצה לה.
כל כך פשוט וכל כך אמיתי.
ובאותו הזמן מאד לא פשוט לקבל את שני הצדדים של המשוואה.

[אפרת*]

גם הוא רשאי להתנהג כרצונו במיטה ומחוצה לה.
לא!
הוא לא רשאי לפגוע, הוא לא רשאי להפעיל כוח או לחץ או שכנוע בלתי פוסק שמייצר אווירה של כפייה, הוא לא רשאי בכלל לנהוג כרצונו...
איזו שטות מכעיסה.

וגם את לא רשאית לנהוג כרצונך, אם רצונך היה לפגוע או ללחוץ או לכפות.

למשוואה אכן יש שני צדדים, וזה באמת מאוד פשוט, אבל הרצון הוא לא הדבר שאמור להפעיל אותם אלא כבוד הדדי בסיסי וחברות אמיתית. רק אחרי שזה ברור לגמרי יש מקום לרצונות.

[אישה_במסע*]

_הוא לא רשאי לפגוע, הוא לא רשאי להפעיל כוח או לחץ או שכנוע בלתי פוסק שמייצר אווירה של כפייה, הוא לא רשאי בכלל לנהוג כרצונו...
איזו שטות מכעיסה._

[מגדלת_בבית*]

אבל הוא יכול שעותתתתתת לנסות לגרות אותי בליקוק שרק מציק לי, או לנסות לשכנע אותי לאנאלי שבלתי נסבל לי לגמרי, שלא לדבר על זה שהמון פעמים אני שפוכה לגמרי והוא מעיר אותי, ומילא זה היה רבע שעה אבל זה גם יכול לקחת שעתיים.

זאת כפייה מינית וזה רע מאוד מאוד. אלה יחסי מין מעוותים עם ניסיון של צד אחד (בעלך) לשלוט באחרת (את) ללא רצונה.

_הוא לא רשאי לפגוע, הוא לא רשאי להפעיל כוח או לחץ או שכנוע בלתי פוסק שמייצר אווירה של כפייה, הוא לא רשאי בכלל לנהוג כרצונו...
איזו שטות מכעיסה._

[נושא_רגיש*]

אני כתבתי פה בקיץ שעבר, חייבת לומר שירד לי אסימון ענק השבוע. הקשיים בתחום המיני עדיין נמשכים ופתאום הבנתי על מה זה יושב.
הרצון הבסיסי והנעים שלו במיטה הוא לספק אותי, זה מדליק אותו מאד. הצרה היא שתמיד פתאום נכנס בו איזה שד של צורך לשלוט בי. הוא פתאום מתיחס למיטה כמו איזו מלחמה באויב, מזהה אצלי את נקודות התורפה, את המקומות שבהם אני מסרבת שייגע, והופך להיות אובססיבי להכניע אותי. כי בלי זה הוא לא מרגיש שלמות כאילו. מבחינתו אני צריכה להתמסר לחלוטין וללכת אחריו בעיניים עצומות, וזה פשוט לא נסבל עבורו שאני מנסה להכתיב לו מה נעים לי. במצב כזה הכישלון בלתי נמנע. כי אני לא מסוגלת ולא רוצה להיכנע כך. אז הרבה פעמים באמצע הכל הוא מתעצבן ומפסיק ואפילו הולך.

למדתי לשים גבול ברור, ללא כעס ולחץ, ולעיתים גם במחיר של סיום החיבור באמצע, ולמדתי לא להתרגש מהאגו הפגוע שלו. זה באמת חבל שזה ככה אבל אין לי שליטה על הצורך הזה שלו ואין לי עניין לספק לו צורך שבשבילי הוא פוגע.
החידוש הוא שאני לא מסתובבת אח"כ בתחושת אשמה, ומסוגלת לומר לעצמי שזה בסדר ואני בסדר גמור.

[יולי_קו]

נושא רגיש יקרה,

אני נפעמת ממה שכתבת.

הצרה היא שתמיד פתאום נכנס בו איזה שד של צורך לשלוט בי.

_למדתי לשים גבול ברור, ללא כעס ולחץ, ולעיתים גם במחיר של סיום החיבור באמצע, ולמדתי לא להתרגש מהאגו הפגוע שלו. זה באמת חבל שזה ככה אבל אין לי שליטה על הצורך הזה שלו ואין לי עניין לספק לו צורך שבשבילי הוא פוגע.
החידוש הוא שאני לא מסתובבת אח"כ בתחושת אשמה, ומסוגלת לומר לעצמי שזה בסדר ואני בסדר גמור._

כל מלה.
אני שולחת לך חיבוק ענק.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה נפלא. ממש נפלא. התפתחות מביאה תמיד סיפוק והנאה גדולים. גדולים יותר מאשר כל אקט פיזי יכול לספק לנפש.
ולהבנתי, התמורה הגדולה של ההבנה הזאת שאת לא צריכה להתרגש בגלל האגו הפגוע שלו באה ביחד עם החופש שלו להתרגש מן האגו הפגוע שלך.
כל חופש שאנחנו נותנים לאחר, אנחנו בעצם נותנים אותו גם לעצמנו.
וכן, את בסדר גמור. תמיד היית בסדר. גם כאשר ויתרת על עצמך כדי לא לפגוע לו באגו, כי היית בלמידה.
וגם הוא לא צריך יותר להרגיש רע.
בסך הכל נתת לך ולו משהו הרבה יותר גדול ממה שהוא רצה. קבלתם חופש.

[מחפשת_לצמוח*]

מלאת התפעלות ממך. וכל מה שכתבה יולי קו.

[אנירק*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הצרה היא שתמיד פתאום נכנס בו איזה שד של צורך לשלוט בי.
זה פשוט לא נסבל עבורו שאני מנסה להכתיב לו מה נעים לי.

[נושא_רגיש*]

לא הבנתי את הציטוט של אנירק
אם את/ה רומז שאני גם שתלטנית כלפיו, אני לא חושבת כך. אני מנסה להסביר לו ולהדריך אותו מה ואיפה ואיך נעים לי. הסברה מילולית לא עוזרת אז אני פשוט עושה קאט מתי שזה רע לי. והוא יודע היטב שזה רע לי, אבל עדיין מנסה עוד ועוד בתקווה תמוהה שיום אחד אהנה מזה.

קראתי את רוב הדף ועולה שם שוב ושוב נושא של מניעת מין מהבעל בגלל כעס למשל, ואני ממש נופלת בזה או אם תרצו נוהגת בצדק... כי גם האקט המיני לרוב לא נעים לי, גם פיזית בגלל מאבקי הכוח, גם בגלל שזה ממושך כל כך ואני עייפה, וגם בגלל שחלק ניכר מהזמן אני כועסת עליו. יוצא שבשבילי זה פשוט עונש.

מצד שני, כשאני שובתת ממין או דוחה אותו הוא נפגע ונהיה יותר בעייתי כלפי, מה ששוב שופך שמן למדורה.
אני כל הזמן בהתלבטות. מצב העניינים הוא שמבחינתו זה צורך והוא חייב אותו, גם אם אנחנו לא ביחסים טובים. ומבחינתי זה קשה לי כ"כ גם רגשית וגם פיזית. שאני עושה זאת פשוט בלית ברירה.
לא יודעת איך לצאת מזה.

[אישה_במסע*]

לא יודעת איך לצאת מזה.
להשליך את הקורבנות ואת הגישה שאת צריכה לעשות דברים שלא נעימים לך בגלל שלום בית, להפסיק לקחת על עצמך את האחריות שלו, והלתחיל להציב גבולות ברורים.
להחליט שזה בסדר גמור לא להרשות לאחרים לפגוע בך, הייתי מגדילה ואומרת שזו חובתך לעצמך. ולא להרגיש לא בסדר או שאת "מונעת ממנו מין".

לדעתי זה ממש הזוי שגבר ירצה לקיים יחסי מין אם אישתו נפגעת מזה. זה מעיד על בעיות שלו. רוצה מין? שיתכבד ולא יתנהג מגעיל.

הפסיקי ללכת על קליפות ביצים סביבו ולפחד מעימותים. זה לא פותר כלום, אלא רק מונע פתרון, לדעתי.

המצב אצלכן לא נשמע מוצלח, את מתנהלת שם בהקשר של המין בצורה טובה החלט, כל מה שנשאר זה לוותר על ההתלבטות ולהפסיק לשקול לנהוג ב{{}}הלך רוח כנוע פשוט כי זה קל יותר בטווח הקצר. ממילא בטווח הארוך שום טוב לא יוצא מזה...

חוץ מזה, כדאי בהקשרים אחרים שלא קשורים למין, לראות מה אפשר לעשות כדי לשפר את הזוגיות והתקשורת הזוגית, וללמוד איך להתמודד עם בן זוג משוגע לפי איינשטיין (כי שגעון זה לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ולצפות לתוצאות שונות). למרות שלי נשמע שהוא פשוט מקווה לשבור אותך... שתרגישי לא בנוח, או אשמה, או שסתם יגמר לך הכוח, ותכנעי לשתלטנות שלו.

[יעלי*]

אישה במסע, כמה שנים את בזוגיות?

[אישה_במסע*]

שלוש, בערך. אולי שנתיים וחצי. לא זוכרת בדיוק.

<למה יש לי תחושה שבמקום פשוט לא להסכים איתי, מנסים לרמוז שהדעה שלי לא רלוונטית מכל מיני סיבות?>

[טלי_ב*]

אנחנו חוגגים 15 שנות זוגיות השנה, ואני באותה דעה כמו אישה במסע (למעט ענייני ניסוח וקצת דקויות).

[פלוני_אלמונית*]

אני מסכים לגמרי עם אשה במסע. הדיעה שלך רלוונטית מאוד.

נדמה לי שמשפטי המפתח בדברי נושא רגיש?
הוא לא קשוב. חושב שאני תאומה שלו וצריכה להידלק בדיוק ממה שהוא
הוא מתבאס נורא מזה שאני לא נדלקת ממה שמדליק אותו
לדעתי, הוא סובל מתסמונת נפוצה ביותר בקרב גברים, שסבורים משום מה שנשים הם צלע האדם. כלומר שהם כמו גברים, רק שהן ממין אשה. הם לא מבינים שאשה מרגישה דברים שונים לגמרי, ממה שהגבר מרגיש. ולרוב הם גם אומרים לך, 'אני לא מבין מה את רוצה?' כי הם עושים מה שהם רוצים ומרגישים, ובטוחים שגם את רוצה ומרגישה כמוהו. גי דה מופאסן כתב כמה סיפורים נפלאים על הפערים האלה שבין גברים לנשים, רק שהמסקנות של גברים רבים מדי, שקוראים את הסיפורים, שאלה סתם שגעונות. (מודה שפעם גם אני חשבתי כך).

קשה לייעץ לך. הוא חושב בדרך גברית טיפוסית כמו גוטה, שאם לא בא לך עכשיו, יבוא לך בהמשך, צריך רק עוד קצת ממה שמדליק אותו. כי העוד קצת הזה תמיד עוזר להדליק אותו. אז הם באמת לא מבינים למה זה לא מדליק אותך.
את יכולה להגיד לו, שאם הוא רוצה להדליק אותך, שיתחיל לעקוב אחריך ולשים לב לפרטים, להבחין מה מדליק אותך. את אומרת שאת מאוד פשוטה לתפעול וגם גומרת בקלות אז יהיה לו קל יחסית. כל מה שהוא צריך לדעת, זה שאשה היא לא גבר, ושיתחיל לשים לב לתגובות שלך. מה קורה לך, מה קורה לגוף שלך. גם אם הוא לא יבין למה, (לא נורא, שישאר גבר), הוא ילמד מה.

חפשי את הדרך להסביר לו שמה שמעצבן אותך היום, עלול בעתיד לכבות אותך. לכבות אותך לגמרי, ולא רק לא להדליק אותך.
אולי הוא יבין שכדורסל זה לא כדורגל. (לא המשחק, הכדור). אי אפשר לבעוט בכדורסל כמו שבועטים בכדורגל, הכדור יקרע. וכשהוא יקרע, אז גם למשחק כדורסל לא יהיה כדור.

הוא מתיחס למיטה כמו איזו מלחמה באויב
מעניין אם הוא משתמש ביחסי כח גם ביחסיו עם גברים? חברים?
אדם

[יעלי*]

אנחנו חוגגים 15 שנות זוגיות השנה, ואני באותה דעה כמו אישה במסע (למעט ענייני ניסוח וקצת דקויות).
אז לטעמי, הניסוח וה"דקויות" הם מאוד משמעותיים פה, והם בדיוק מה שגרם לי לשאול את השאלה.

למה יש לי תחושה שבמקום פשוט לא להסכים איתי, מנסים לרמוז שהדעה שלי לא רלוונטית מכל מיני סיבות?
זה לא שאני לא מסכימה איתך. אני מסכימה עם התמצית והמהות של הדברים. אבל האופן שבו כתבת אותם... לצערי אין לי פנאי להסביר כרגע, אבל כן, משהו בנקודת המוצא שלך מוציא את כל הרלוונטיות מהדברים - לדעתי - למרות הכוונה הטובה.

נושא רגיש, ברור שיש פה בעיה רצינית, בתקשורת, הוא לא מבין אותך בכלל, אני מעזה להמר שגם את לא מבינה אותו. אם אתם אוהבים, טפלו בתקשורת ביניכם...

[גבר_פשוט*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני גבר ולכן אקצר. הרי גם אני סובל מתסמונת נפוצה ביותר בקרב גברים,
וכן, נכון מאד ש קשה לייעץ לך.

לכן, רק אפרט בקצרה מה קורה בצד השני של המתרס. רק כדי לתאר ולא כדי להתנצח.
זאת כדי שתוכלי להחליט מה נכון לך.

אז ראשית, כל התגובות שקבלת כאן נכונות כי כל דבר נכון. גם הפרשנות שלך. כתבת למשל:
הרצון הבסיסי והנעים שלו במיטה הוא לספק אותי, זה מדליק אותו מאד. הצרה היא שתמיד פתאום נכנס בו איזה שד של צורך לשלוט בי.

ההנחה שהוא רוצה לשלוט בך היא פרשנות, נכונה (כי כל פרשנות נכונה) ואת נעזרת בה כדי להצדיק את:
למדתי לשים גבול ברור, ללא כעס ולחץ, ולעיתים גם במחיר של סיום החיבור באמצע, ולמדתי לא להתרגש מהאגו הפגוע שלו.

ואולי גם להתמקד באגו הפגוע שלך....באכזבה שלך שהוא לא מבין אותך. מכאן ההצדקה של
קראתי את רוב הדף ועולה שם שוב ושוב נושא של מניעת מין מהבעל בגלל כעס למשל, ואני ממש נופלת בזה או אם תרצו נוהגת בצדק... כי גם האקט המיני לרוב לא נעים לי, גם פיזית בגלל מאבקי הכוח, גם בגלל שזה ממושך כל כך ואני עייפה, וגם בגלל שחלק ניכר מהזמן אני כועסת עליו. יוצא שבשבילי זה פשוט עונש.

ברור שבצדק. ברור. וגם כל ההצעות שקבלת נכונות וטובות אבל הצדק שלך לא מעניין אותו. ככה זה. חוק טבע. אנחנו אחרים. הרי לו היה מסכים איתך, זה לא היה קורה.

עכשיו אוביקטיבית. מה עושים? מה הלאה?
הרי השאלה איננה מי צודק. בכל עימות, שני הצדדים בטוחים בצדקתם. את צודקת וחבריו מצדיקים אותו.
השאלה המעניינת היא לאן הסיטואציה הנוכחית תוביל? האם בזה את רוצה? זה הכל.

אבל לפני כן, רציתי שתדעי שלהפסיק מין באמצע זה אירוע משפיל מאד. גם אם את צודקת. למען הסר ספק, אני חושב שפעלת נכון כי אסור לך לעשות מה שאת לא רוצה. אין סיבה שבעולם שאת תוותרי בתחום כל כך רגיש ואינטימי על מה שנראה לך נכון למען אידאלים שאת לא מאמינה בהם. אבל במישור העובדתי הוא יצא מהאירוע הזה מושפל ועלוב ואת צודקת. הוא ינסה עוד פעם פעמיים שלוש ויפסיק. זה עלבון נוראי.

וכמובן, שבדיוק מאותו מקום, בדיוק מאותה תפיסת עולם הומניסטית של זכות האדם על חייו וגופו אין סיבה שהוא יוותר על עצמו.
אין סיבה שהוא יוותר על גופו על תאוותו וכל מה שנראה לו נכון. אין סיבה שהוא יוותר על הרצון שלו.
אין סיבה שהוא יחיה את חייו ללא מין כי לך לא בא ולך לא מתאים.

אז מה עושים כשהוא רוצה מאד מאד משהו שאת לא רוצה?

אצל זוגות רבים הפתרון הוא שהגבר יוצר קשר עם אישה אחרת וממצה את רצונו לענג ולהתענג איתה. זה פתרון שזוגות רבים מגיעים אליו ולמרות שקוראים לו בשמות נוראיים הוא פתרון טוב לבעיה. הוא נפוץ הרבה יותר ממה שמקובל לחשוב וימיו כימי הקשר הזוגי. כך, את לא מוותרת על עצמך והוא לא מוותר על עצמו. את אינך אחראית לסיפוקו. הוא חופשי ואת חופשיה. נפלא. מה גם שיש גם סיכוי סביר מאד שבת זוגו היא אישה נשואה שהיא בדיוק במצבך. אחת שלא יכולה יותר עם בעלה, רוצה קשר מיני, קלה לתפעול וגם לא רוצה לפרק את החבילה. יכול להיות שגם את תמצאי את עצמך אחרי תקופת יובש קצרה גם בזרועות גבר אחר. זה קורה לזוגות רבים. לא צריך להתרגש מזה ולא צריך להתגרש מזה.

אופציות נוספות הן:
נישואים ללא מין. תופעה נפוצה גם בקרב זוגות ותיקים אבל אפשרית כאשר מין לא בראש מעייניהם של שני בני הזוג. מה שלא נראה לי מתאים לכם. אולי לך כן, אבל לו בהחלט לא וזאת על סמך דבריך בלבד, אבל מנקודת השקפה גברית.

גירושים, פירוק המשפחה ופרידה.

במה את בוחרת?
זכות הבחירה, כמו הזכות על גופך היא שלך.

[נושא_רגיש*]

גבר פשוט, תודה. רק הבהרה: אני לא מפסיקה מין באמצע, אלא הוא.
אם הוא מתחיל לגעת בי בדרך מכאיבה או מציקה אני משנה תנוחה מיידית כך שהוא לא יוכל להמשיך, אלא לדבר אחר.
אני כן דוחה את היוזמות שלו מלכתחילה לא פעם, אם זה כשהוא מעיר אותי משינה, ואם אני טעונה עליו ולא מסוגלת להתחבר עכשיו.
כשאני מפסיקה בתקיפות משהו שלא נעים לי, הרבה פעמים הוא נכבה ומפסיק את היחסים באמצע ואפילו הולך מהחדר.

[יעלי*]

_הרי השאלה איננה מי צודק. בכל עימות, שני הצדדים בטוחים בצדקתם. את צודקת וחבריו מצדיקים אותו.
השאלה המעניינת היא לאן הסיטואציה הנוכחית תוביל? האם בזה את רוצה? זה הכל._

ב-ד-י-ו-ק.

[טלי_ב*]

לטעמי, הניסוח וה"דקויות" הם מאוד משמעותיים פה,
במקרים אחרים הייתי כנראה מסכימה. פה... אני מרגישה שיש ממש פגיעה, שהדקויות משניות לידה.
אני לא חושבת שזה מקרה "רגיל" של שיפור התקשורת הזוגית וכו'. כמו ש לב שומע כתבה: זה לא כל כך הפערים ביניכם כמו שממה שאת מתארת זה נשמע שהוא לא רואה אותך כאדם.
בהודעה הראשונה (נדמה לי שזו הראשונה) נושא רגיש מדברת בעצמה על מצב של התעללות.
לפעמים יש תחושה שיש בזוגיות משהו מאוד עדין ומורכב, ושלא נכון לדבר עליה בתנועות רחבות וגסות. פה... זה לא הרגיש לי ככה.

נושא רגיש , בשורה התחתונה אני חושבת שאת נוהגת נכון מאוד בזה:
_למדתי לשים גבול ברור, ללא כעס ולחץ, ולעיתים גם במחיר של סיום החיבור באמצע, ולמדתי לא להתרגש מהאגו הפגוע שלו. זה באמת חבל שזה ככה אבל אין לי שליטה על הצורך הזה שלו ואין לי עניין לספק לו צורך שבשבילי הוא פוגע.
החידוש הוא שאני לא מסתובבת אח"כ בתחושת אשמה, ומסוגלת לומר לעצמי שזה בסדר ואני בסדר גמור._

[אישה_במסע*]

אבל כן, משהו בנקודת המוצא שלך מוציא את כל הרלוונטיות מהדברים - לדעתי.
את יודעת, אפשר פשוט לא להסכים. בלי להגיד שהדעה שלי לא רלוונטית. זה מאוד מעליב. (וזה אפילו לא פרודוקטיבי, כי לא כתבת מה הדעה שלך ולא הסברת למה מה שכתבתי לא רלוונטי. סתם זרקת רמזת שלא ראוי להקשיב לי והלכת. את באמת לא רואה את הבעייתיות בהתנהלות הזו?)

[יעלי*]

אישה, מבחינתי זה לא אישי, אבל אני מבינה מאוד למה מבחינתך זה אישי, וכן, אני רואה את הבעייתיות. מתנצלת.
הייתי מאוד רוצה לכתוב את דעתי בפירוט אבל לא פנויה לזה בינתיים...

[ציל_צול*]

נושא רגיש, את בתוך דינמיקה של מאבק עם האיש שלך.
הרבה תגובות שלך, גם אם הן משיגות את התוצאה הסופית הנכונה והראויה (= שלעולם לא תסבלי במיטה ממשהו שלא נעים לך) מעצימות את המאבק במקום לקרב אתכם לדיאלוג או לפתרון שבו שניכם נינוחים.

אני חושבת שזה ממש חשוב לדעת שאת יכולה לשים גבולות ושיש לך כוחות לדאוג לעצמך. זה ממש קריטי לכל צעד המשכי.
אבל אם תרגישי מתישהו שהתחושה הזו מבוססת דיה בתוכך - שם יהיה הזמן לעבור להתנהלות אחרת מסוג של מציאת פתרונות אמיתיים בשיחה ולא רק באוןליין של הסקס. אחרת, דווקא הדברים הטובים שאת עושה למען עצמך (כלומר, הדרך שבה את שומרת על עצמך) מעמיקים את המאבק.
את לעולם לא תהני ככה מהסקס, ושזה חבל בפני עצמו אם יש לך עוד עניין להנות עם הגבר הזה, וזה יכול גם להחריב לכם את האהבה והחברות.

בהצלחה לך. טוב שפתחת.

[נושא_רגיש*]

ציל צול, אם היה אפשר למצוא פתרונות בשיחה לא הייתי כותבת כאן. זה נושא רגיש ולכן לא ניתן לדון בו, ניסיתי ונכשלתי.

[ציל_צול*]

ניסיתי ונכשלתי
לא נכשלת. ניסית ועוד לא הצלחת.
ובאמת יכול להיות שההרכב שלך ושל האיש המסוים הזה לא מאפשר מציאת פתרונות בשיחה, אבל לפני שאת מסיקה את זה אני מציעה לנסות עוד ועוד ועוד דרכים, בעיקר בעזרת אנשי מקצוע מעולים (שהרבה פעמים הם לא איזה סטנדרט), אם את עוד אוהבת אותו ורוצה שיהיה לך מין טוב איתו.

תגידי, איזה תגובות שהיית מקבלת כאן היו עשויות לחזק אותך.
ואם הן מחזקות - מה הן מחזקות?
או במילים אחרות - מה לדעתך נחוץ לך במסע הזה עכשיו?

[גבר_פשוט*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא מפסיקה מין באמצע, אלא הוא.
האמנם?
מיד את מתארת שלושה מצבים בהם להבנתי את קוטעת אותו מבחינתו באמצע.
הוא אינו קוטע אותך אלא את אותו ואחרי שאת קוטעת הוא
הרבה פעמים הוא נכבה ומפסיק את היחסים באמצע ואפילו הולך מהחדר.
הרי לא רצית שימשיך אחרי זה.

[גבר_פשוט*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ניסיתי ונכשלתי.
נכון. גם אם לא ניסית נכשלת ואם אז בוודאי שתכשלי. אני לא מאמין שאפשר לפתור מולו את הנושא בשיחה. תראי את העניין מבחינתו. אם תהייה השיחה ולאחר מכן יהיה מין אז יש מקום לשיחה. אם לא, אז אין בה טעם. השיחה לא תקרב אתכם ולא תפיג את המתח שנוצר בינכם. לא בכלל נראה שהמתח בינכם הוא זה שיוצר את הקושי בתחום המיני.
ובכלל, להבנתי, אין בסוגיה הזאת מקום לפשרה. אין פשרות בעניינים שבלב. כאשר עושים פשרה בנושא כל כך אינטימי הקושי לעשות את מה שלא רצית לעשות (והסכמת לעשות במסגרת הפשרה) הופך ליותר ויותר קשה.

[פלוני_אלמונית_ותיקה*]

ובכלל, להבנתי, אין בסוגיה הזאת מקום לפשרה. אין פשרות בעניינים שבלב. כאשר עושים פשרה בנושא כל כך אינטימי הקושי לעשות את מה שלא רצית לעשות (והסכמת לעשות במסגרת הפשרה) הופך ליותר ויותר קשה.
תנוחות או משך זמן או עיתוי בסקס קשור לעניינים שבלב? אם בא לך תנוחה מסויימת (או חדירה מסויימת) זה קשור לרגש? אם בא לך תנוחה מסויימת אז אין פה מקום לפשרות? לא הבנתי אותך.

[גבר_פשוט*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אם נניח היא רוצה משהו ואני לא רוצה. אז אין מקום לפשרה כי אני לא רוצה את זה. נקודה.
להבנתי במקרה כזה גם אסור לשכנע או לנסות תוך כדי בעזרת עיסוי או כל מיני כי כל דבר חייב לקרות בהסכמה מלאה.
לכן, גם אני חושב שנושא רגיש פעלה נכון כשהפסיקה באמצע (לפחות להבנתי הפסיקה) בין היתר כי כתבה

הסברה מילולית לא עוזרת אז אני פשוט עושה קאט מתי שזה רע לי. והוא יודע היטב שזה רע לי, אבל עדיין מנסה עוד ועוד בתקווה תמוהה שיום אחד אהנה מזה.

ובכלל, אם אישה חושבת שבעלה עושה לה רע במתכוון אז ברור שאין לזה שום סיכוי.

[לב_שומע*]

אם אתה חושב שנושא רגיש פעלה נכון, אז בבקשה תגיד לה את זה.
כי מדבריך היה קשה להבין (לי לפחות) שזו דעתך.
זה עשוי להיות מצב רגיש שבו כל דיעה שמושמעת כאן מטלטלת, אז אשמח אם תבהיר שאתה חושב שהיה כאן מעשה נכון.

[יוגברה_או_נילסבור*]

היא רוצה משהו ואני לא רוצה
יש משהו מאד מקובע ודיכוטומי בהעמדה של "רוצה" מול "לא רוצה". בחיים זה יכול להיות גמיש יותר.
לא רוצה עכשיו אבל כן רוצה אחר כך.
רוצה עכשיו אבל מוכן לקבל משהו אחר במקום.
לא רוצה איתך אבל כן רוצה עם משיהו (מישהיא) אחרת.
רוצה מאד ואם לא אקבל אהיה ממש ממש כעוס