עד כמה ללכת לקראתו במיטה

_כשהמהות שלך זה לספק, לוותר על עצמך, להיות רצויה בכל מחיר, כשזהו מהותך בוודאי שענין כמו מין שהוא כל כך אינטימי יעורר בנו מאבקים, הן בתוך עצמנו והן החוצה, במערכות היחסים שלנו
(ואני מכניסה פה בסוגריים שהפטריארכיה דפקה/עיצבה גם את המיניות הגברית באינספור דרכים, כדי להיות הוגנת). מה שאני אומרת זה אנחנו לא יודעות/ים מה זה מין, אנחנו למדנו מהו דימוי של מין. ובדימוי הזה, האישה היא תמיד אובייקט_
שיח, תודה על המילים המדויקות והעדינות שלך.

אני לא יכולה להגיד מה המטרה שלה, אבל די ברור הרושם שהיא יצרה, רושם מתקיף ואפילו קצת אד-הומינם. למשל באמירות כמו:
הבנו. זה כבר תסומנת המשיח. לא מסתפקת בהעברת דעתך הברורה מזה עשרות הודעות (?).
או בתיאורי התנהלותה - עושה סוגסטיות, עונה בחוסר היגיון מוחלט ועוד.

אגב, גם המשפט (שלא "מישהי" כתבה): מעניין למה חלק מהנשים כאן מרגישות שנשואה ותיקה מותקפת. - גם הוא משפט לא הוגן שמנסה לעשות דה-לגיטימציה לדעות ותחושות של אחרים. עושה רושם שתיכף גם הקוראים פה יקבלו ניתוח של התנהלותם הבעייתית, הכשלים במחשבתם והפגמים בדרכם, הגורמים להם לחשוב אחרת מ"מישהי".

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

המין היום הוא אמצעי שליטה שמוטמע חזק גם בגברים וגם בנשים
גם הגברים וגם הנשים הם קורבנות של אותו דבר אלא שלכל צד יש תפקיד אחר בשיעבוד ההדדי הזה.
אני חושב שהיות ומין או לפחות תחושות מיניות הן משהו שמשותף לכל האוכלוסיה זה אמצעי נוח לשלוט באמצעותו
לדעתי, חוקרות פמיניסיטיות רבות שחוקרות את התחום רואות באופן ברור את העובדה שאישה הופכת לחפץ או כלי אבל לדעתי יש מעט מחקרים שמדברים על מה קורה שם לגברים.

אף אחד לא חוקר מדוע גברים וחיילים אונסים?
מדוע רוב הפדופילים הם גברים?
מדוע גברים עסוקים כל כך הרבה במחשבות על מין?
מדוע גברים פונים לזונות?
מדוע גברים צורכים פורנו?

האם זה לא שיעבוד?
האם זו לא דוגמה לכך שמהגבר הממוצע ניטלה במשך שנים יכולת הבחירה באהבה?
האם זה לא מראה שהגבר הממוצע הוא קורבן של המערכת כמו האישה?

גבר שמקיים יחסי מין לפי הספר מפסיד את הדבר האמיתי בדיוק כמו בת הזוג שלו.

נשוי ותיק, מסכימה לחלוטין. יש עוד חומר בנושא בספרים של טרנס ריל על דכאון של גברים, או באתר של חן נרדי
http://www.dialog-nardi.co.il/Articles/ ... o]Articles ID[/po]=139&Articles TypeID=1&MMID=83&DocID=175

ולונה- תודה לך

האם זה לא מראה שהגבר הממוצע הוא קורבן של המערכת כמו האישה?
באמת המערכת אשמה
להעמיד את המערכת לדין. להכניס אותה לכלא.

שיח, אהבתי מה שכתבת.
אני מרגישה שאנחנו באמת על איזה קו תפר בין לנסות לקחת אתנו משהו מהחוכמה הנשית העתיקה לבין לנסח לעצמנו מחדש חוכמה נשית פמיניסטית חדשה שרובנו כבר חשות אותה אבל עוד לא מצליחות עד הסוף לנסח אותה לעצמנו או לגברים שלנו בצורה שהיא לא לוחמנית אלא אוהבת.

אני מרגישה צורך להגיב, למרות שייתכן ואני חוזרת על דברים שנאמרו, פשוט לא הצלחתי להכיל את כל הדף במכה אחת...
הכתוב פה הסעיר אותי, הכעיס אותי, וגם קצת דיכא אותי.
ההתייחסות למין כאל מטלה שיש למלא, מתנה שיש להעניק - תפיסות שאני מוצאת להן הדים עמוק בתוכי, בניגוד לרצוני, שמעוררות בי זעם גדול - אבל אין כתובת ברורה להאשים או לכעוס עליה. מי הכניס לנו לראש את הפחד הזה מנטישה, מפגיעה, את האידיאל הזה של ריצוי? ואני מדברת על הרבה יותר ממין, בכל תחום של חיי אני רואה בנטייה לרצות את אחת הבעיות היסודיות, שמעכבות אותי בדרך לחיבור כנה עם עצמי והסביבה שלי. אחד הגילויים שלי בהקשר המיני היה עד כמה הרצון לספק, להמנע מפגיעה בגבר שלי, פגעו בהנאה שלי ממין והפכו אותי לחצי-נוכחת במהלך מעשה האהבה. בעצם הם הורידו אותו ממדרגת מעשה אהבה לסתם סקס. וזה לא עשה טוב לא לי ולא לגבר שלי, שרוצה יותר מזה ובצדק. אני רואה שכשאני מחוברת לרצונות שלי ולתשוקות שלי, גם אם המשמעות היא לסרב באותו רגע, אני הרבה יותר מינית ונוכחת כשזה אכן קורה, וזה פשוט שווה את זה. כל מי שלא כיבד את המרחב הזה שלי, לא באמת רצה בטובתי, ולא היה ראוי לי.

שיח - כל הכבוד. אני חושב שעכשיו הדיון עולה על פסים שמתאימים יותר לתפיסתי.
השאלה כמו שנאמר היא לא כמה ללכת לקראתו אלא כמה ללכת לקראת עצמך.
כמה את מוכנה לעשות למען עצמך כדי שיהיה לך טוב.

_{סתם נדחפת לדף, יורדת שניה מהיציע}

כששוטטתי ב{{}}דפים באקראי הדף מין לאחר לידה קפץ לי (אין לי מושג למה. הלידה האחרונה הייתה לפני שנה, עם המיניות הסתדרנו

).
תחילת הדיון שם ממש התקשר לי לדף פה.
במיוחד הדברים של אורנה שפרון ושל צפריר שפרון

_{חוזרת ליציע}

אישה הדברים שכתבת מעוררים הזדהות עמוקה וכתבת נורא חזק.
אני חושבת שזה עניין תרבותי הצורך הפנימי לרצות, בטח בסקס.
אבל אני לא חושבת שאצל גברים לא קורה משהו דומה.

גם על גברים יש תיק כבד. ואולי מרוב שהם מנסים ואנחנו מנסות הסקס לא תמיד ממומש בצורתו הטהורה.
סקסולוגים תמיד אומרים שסקס טוב הוא כשכל אחד מתרכז בהנאה שלו, מרגיש אחראי על ההנאה שלו, תוך כדי הדדיות, אבל שהוא לא תולה את ההנאה שלו בבן הזוג, לא מפיל על הצד השני את האחריות להנאה שלו עצמו או מרגיש מחויב להיות שם רק בשביל ההנאה של האחר. להרבה גברים זה יותר טבעי מאשר לנשים. ובכל זאת כולנו באותה סירה לדעתי.

בנוגע לדיאלוג עם אישה נשואה. קראתי את התגובות השונות.

בכל מקרה אני יכולה להבין את התגובות, את הביקורת הנגדית על דעתי שהיא לגיטימית וגם את אלו שצידדו שהם אף יותר לגיטימים

זה נראה כשקוראים הכל בבת אחת שלפעמים אנחנו נופחים את נשמתנו לדעת בנסיון להסביר ולבחון תופעות כשיש אמיתות מאוד פשוטות מולינו, וכל מה שצריך זה רק להצביע עליהן. כל אחד ואמיתותיו.

אהבה מתחילה מרצון. לא מרצייה.
מערכת יחסים לעומת זאת טעונה באקטים שאנחנו עושים למרות שאנחנו לא רוצים.
ללכת להורים שלו כשלא בא לך וכאלה.
יש הרבה.

אבל לעשות, בניגוד לרצונך, כשזה נוגע לסקס - זה כבר אור אדום. כאילו שדברים בשם תחזוק מערכת היחסים והאהבה הגיעו לקיצוניות שיצאה משליטה. ובמקרה הזה בגלל ההסתרה והנימוק שהאישה לא מספרת לו שהיא לא רוצה באמת כי אז הוא לא ירצה או לא ישמח, אז מדובר בחוסר רצון כפול - גם שלה כשהיא עושה זאת וגם שלו - אם היה יודע.

כשהאישה עייפה בדרכה לישון ולא בא לה כלל, אבל הוא בא ורוצה, והיא צריכה לעשות בראש סוויצ' שמדובר על טיפול בתינוק בלילה, (והשקר בפניו וההסתרה ממנו) מה זה אם לא סוגסטיה, וסוגסטיה עושים כשמנסים ללכת בניגוד לאוטומט למה שאתה רוצה, למה שהגוף שלך בוחר עבורך. מטרת הפוסט שלי היתה לעורר שאלות, האם אותה החלטה לא ראוי לה שתיבחן מחדש? לאור זה שהשתנינו? שאולי צמחנו והבנו משהו על מה שזה עושה או לא עושה לנו ולקשר? או בעקבות הדיון הזה שבהחלט מעורר ופוקח עיניים לכל הכיוונים שווה לנו לזוז מהמקום הזה שמאמין שהדבר הזה באמת טוב.

וכבר כתבתי הרבה על האבסולוטיות שקראתי בתיאור הדברים ואחד הדברים שקל לנו לעשות בהם שקט בראש זה להכניס כללים למערכת של הכל או תמיד. כי כשתמיד עושים כי ככה החלטנו יותר קל לא להתעמת עם הצורך להתנגד עכשיו, או לשנות או באמת לבחון את הגבולות שלנו בכל פעם מחדש. זו דעתי והיא בוודאי לא יכולה להיחשב טובה יותר או פחות מדעתה של מי שחווה זאת, אבל כשכותבים ומשתתפים בעקביות בדיון כזה עם תפיסה רדיקלית - אין ספק שצריך לצפות לביקורת כמו גם לפירגונים (הו, אישה נשואה מקבלת לובי אינטנסיבי וגורף מכל הגברים כאן ולפחות ממחצית אם לא יותר מהנשים כאן). אגב, דעתי לא נכתבה ממקום של התקפה, בדיוק להיפך.

אני שמחה על הדיון הזה כי דווקא כשנוגעים במקרי קצה קל לנו (לי בכל אופן) להגדיר עבורנו את הגבולות שלנו. ובתחום הזה שיש בו הרבה ממה שהכותבת בניק אישה ציינה - עירבוב של רצון ורצייה במילא, מאיר עיניים להבין את הגבולות שלך באופן ברור פתאום ואחרי שהזדהיתי עם כלהצדדים. גם עם המקום של נשואה ותיקה הזדהיתי שבתחילה, סיפקה משהו מאוד מרענן, אפוקליפסה עכשיו, ולא בקטע ציני, אלא בתחושה של הנה נזרום עם הסקס, נוריד חומות, כולנו בני אדם ואהבה וזה והסקס יעורר ויסדר לנו את הזוגיות. יש במחשבה הזו משהו כל כך מנחם שלרגע היה נחמד לחשוב עליו כאופציה. אבל הצד השני שלו, הסוגסטיה, השכנוע העצמי, הויתור מראש, העשייה בפועל שהיתה מנותקת מרצון גם לא מקרי, וגם השקר הכבד בנושא אינטימי כל כך שלמעשה מרחיק את הבן זוג מלדעת איך באמת נראה איבוד השליטה שלי כשאני בשיאי ולדעת איך אני כשאני אוהבת או נהנית ולא משהו אחר, הבהיר לי שזה לא יהיה הכוס תה שלי.

הבנתי עוד כמה נקודות פה , כמה המצוקה שלה גברים בנוגע לסקס גדולה ממה שחשבתי וגם כמה הם מסוגלים להיות מרוכזים בעצמם ולא באישה שמולם כשמדובר בסקס. וגם כמה אנחנו נשמעות לעיתים מיליטניות שזה מפחיד, כמה כעס יש בנו הנשים, מוצדק וכמה תסכול יש בהם הגברים, מוצדק, וכמה הסקס הזה הוא תמיד יותר מסקס ואיך זה שכל הגברים כולם מריירים על הסיפור של נשואה ותיקה כשאצל הנשים יש דעות מנומקות לכאן ולשם. תהיות על איך זה שאף גבר לא צועק גוולד על זה שאישה כותבת שהיא עושה סקס כמו שקמים לטפל בתינוק ואף גבר לא אומר - רגע, לא את זה לא הייתי רוצה.

הבנתי עוד כמה נקודות פה , כמה המצוקה שלה גברים בנוגע לסקס גדולה ממה שחשבתי וגם כמה הם מסוגלים להיות מרוכזים בעצמם ולא באישה שמולם כשמדובר בסקס.

את מתכוונת בוודאי לגברים שכתבו כאן, לא לכל הגברים בעולם כיישות אחת, נכון?
כי אני זוכרת לא מעט וידויים של נשים באתר הזה, שהן חושקות ויוזמות יותר מבעלן ואת התסכול שלהן ותחושת הפגיעה. כך שאפשר לומר שאין זה משנה אם מדובר בגבר או באישה. תחושת הדחייה לא נעימה לאף אחד והיא גורמת לערעור הבטחון העצמי בשני המגדרים. וחוסר הרצון, או היכולת, לשאול>ללמוד>להבין<לקבל>להשתנות יכול להיות קיים גם בשני המגדרים. זה תלוי התפתחות.

אם נלך למקרי קיצון, אני לא בטוחה שלנזירים יותר קשה מלנזירות . אבל הלגיטימציה התרבותית לדרוש את הסקס, ואפילו לתקוף אישה לשם כך, ניתנה לגבר לאורך יותר מדי מאות בשנים. השינוי לא יכול לקרות ביום אחד ולא אצל גבר אחד. יותר כתבות, פוסטים ושיחות על השינוי הרצוי הזה ויותר חוקים, אכיפה וחוסר סובלנות ציבורית למצב הקודם- ישנו את צורת החשיבה אצל כולנו.

סקסולוגים תמיד אומרים שסקס טוב הוא כשכל אחד מתרכז בהנאה שלו, מרגיש אחראי על ההנאה שלו, תוך כדי הדדיות, אבל שהוא לא תולה את ההנאה שלו בבן הזוג, לא מפיל על הצד השני את האחריות להנאה שלו עצמו או מרגיש מחויב להיות שם רק בשביל ההנאה של האחר.

קיום יחסים לא אפשרי כך. בין אם זה קיום יחסי עבודה או ידידות ובין אם זה יחסי מין. תנסי לקרוא שוב מה שכתבת ותחשבי על חברה טובה ולא על סקס. זה נשמע לך רעיון טוב שאני אתרכז רק בעצמי ובמה שעושה לי טוב בלי קשר למה שקורה לה? אם ההתנהגות שלי איתה תהיה כך, היא לא תרצה להיות חברה שלי. למה לה לרוץ מקצוות הארץ כדי להיות איתי ברגעי מצוקה אם, במצב הפוך, אני לא אעשה זאת כי יש לי אחריות רק על מה שמהנה או חשוב לי?
>אגב, כשאת אומרת "סקסולוגים תמיד אומרים..." את מתכוונת למאמרים המטופשים בעתונות? שם הם נשמעים כמו דיאטיקנים עם התפריטים המומלצים. בקליניקה אני מקווה שהמצב שונה>

רוזמרין הדברים שכתבת הם פרשנות שלך, זה לא מה שכתבתי.
כתבתי די ברור שהאחריות על ההנאה שלך נמצאת אצלך, תוך כדי הדדיות . אך אחד לא עושה רק לעצמו, אבל האחריות על ההנאה שלו היא קודם כל שלו. אבל אי אפשר להפיל את האחריות על מישהו אחר.
כמו שאומרים "משעמם לי איתו" למשל, האחריות היא קודם כל שלך, תבדקי מה את עושה כדי שלא יהיה משעמם ואח"כ תבדקי מה קורה בדינמיקה שלכם.

גם לגבי הגברים-נשים והמצוקה בסקס פירשת את מה שכתבתי כאילו שמה שלא כתבתי חשוב יותר. כתבתי
הבנתי עוד כמה נקודות פה , כמה המצוקה שלה גברים בנוגע לסקס גדולה ממה שחשבתי וגם כמה הם מסוגלים להיות מרוכזים בעצמם ולא באישה שמולם כשמדובר בסקס.
זו הנקודה שהבנתי מפה היא לא מסיקה על מה שאני מבינה באופן כללי לגבי נשים והמצוקות האחרות שלהן. זה לא סותר שיש מצוקה גם לנשים כשהן דחויות ועל זה אגב קראתי ושמעתי הרבה יותר דוקא פה באתר. ויהיה מרתק לפתוח פעם דף על נשים שרוצות יותר כי לדעתי זה הרבה הרבה הרבה יותר פופולרי ממה שחושבים.

בין אם זה קיום יחסי עבודה או ידידות ובין אם זה יחסי מין.
אם מתייחסים לנישואים כמו סתם חברים או יחסי עבודה או יחסי שכנים, אז באמת בשביל מה מתחתנים? למה כל כאבי הלב המשברים וכל הטרררם?

דיון מרתק ומעורר מחשבה.

כנשואה חצי וותיקה (8 שנים), די באושר ועם חיי מין מספקים, אני רוצה להציע את הדרך שלי, שלתחושתי היא סוג של גישור בין שתי העמדות המרכזיות שכאן.
כן, הוא חושק בי כל הזמן ומעוניין בתדירות גבוהה יותר ממני.
כן, אני מעדיפה להגיד "כן" מאשר "לא", אבל אני ממש לא מסוגלת לעשות אהבה בניגוד לחשק, ובעיקר כשאני עייפה.
אז אני פשוט מציעה לו מציצה טובה (סליחה על הבוטות). ואני לא נאלצת להעמיד פנים של הנאה. ואני מספקת אותו. ואני עושה זאת ברצון ובנתינה ובאהבה. באמת שאני נהנית מהנתינה.
5 דקות וגמרנו וכולם מרוצים. יש לנו בדיחה קבועה שאני אומרת לו בסיום "נו, אפשר סוף סוף ללכת לישון?"

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מהי אורגזמה לעומת אהבה? מה זה חשוב אם אוהבים אותי פעם בשבוע, פעמיים ביום או פעם בשבועיים?
את הגבר מלמדים לכבוש את היעד המבוצר הזה כי אחרת הוא לא גבר.

אני זוכר את עצמי בגיל מאד מאד צעיר (משהוא כמו 5) - עדיין לא מבין כלום בנושאי מין, לא מודע לנושא, בודאי שללא כל חשיפה לפורנוגרפיה (שגם לא היתה קיימת באופן גרפי ובשפע כפי שבתקופה הנוכחית).
הדבר שרציתי יותר מכל היה להוריד את התחתונים של ילדה אחרת בת גילי. לא הבנתי למה. לא חשבתי למה. אבל אני זוכר באופן מאד ברור את הרגשות. את הרצונות ואת הידיעה שזה "אסור".
לא קרה שום דבר ממשי.
אבל הרצון וההשתוקקות היו ברורים, ממשיים, עד כדי כך שהם נחקקו בי עד היום.
האם זו היתה התניה חברתית? חינוך?

מבוגר שלום

הסבר פשטני יותר ואולי זו סקרנות...
גם אני זוכר את עצמי סקרן לדעת איך "זה" נראה אחרי שחקרתי איך "זה" נראה אצלי.

הכתוב פה הסעיר אותי, הכעיס אותי, וגם קצת דיכא אותי.
זו הקרקע הפוריה ביותר לחיים בכלל וחיי נישואים מלאי תסכול ורוגז. מה את רוצה מהכתוב או מהמציאות המצטיירת בדימיונך כתוצאה מקריאתו.
את לא יכולה לשנות את המציאות אלא רק את האופן בו את רואה אותה והבחירה ברגשות כאלו צובעות אותה בצבעים לא נעימים.
לא משנה מי הכניס. מה שמשנה זה שאת יכולה להוציא. ממש עכשיו ברגע זה.

אני רואה שכשאני מחוברת לרצונות שלי ולתשוקות שלי, גם אם המשמעות היא לסרב באותו רגע, אני הרבה יותר מינית ונוכחת כשזה אכן קורה, וזה פשוט שווה את זה. כל מי שלא כיבד את המרחב הזה שלי, לא באמת רצה בטובתי, ולא היה ראוי לי.
מה שאת מתארת זו המקבילה הנשית לשליטה הגברית היות ואת כפית על בן זוגך את הרצון שלך וזה בעצם אותו דבר. מי שצריך לרצות בטובתך קודם כל זו את. זו רק החלטה שלך.

ואפשר לפעול כפי שמציעה פלונית אלמונית נוספת ואפשר גם לצאת ממצב שבו אחד רוצה משהו שלא מתאים לשני בכל מיני דרכים ואמצעים שהטבע זימן לנו.

עד כמה ללכת לקראתו במיטה צריך להיות עד כמה את מוכנה ללכת לקראתך באהבה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יייייעחאעי פשוט תפסיקו ללכת איתו למיתה

יייייעחאעי פשוט תפסיקו ללכת איתו למיתה
"Till death do us part"
(-:
ויייייעחאעי זה רק עם 4 יו"דים

צוויל

_האם זו לא דוגמה לכך שמהגבר הממוצע ניטלה במשך שנים יכולת הבחירה באהבה?
האם זה לא מראה שהגבר הממוצע הוא קורבן של המערכת כמו האישה?

גבר שמקיים יחסי מין לפי הספר מפסיד את הדבר האמיתי בדיוק כמו בת הזוג שלו._

ואולי מדובר בהורמונים?

כי שכחת שגם תגרות רחוב, רציחות, הרג בעיקר מבוצעים על ידי גברים.

ברור שיש מעורבות תרבותית בזה, אבל יש גם נטייה בסיסית להאבק, להתנצח, להתחרות, לנהוג באלימות, לקחת להראות לו, . לא כולם.. אבל ברוב מקרי הפשע האלו מעורבים גברים.

פעם כשהבנתי בבת אחתמה עובר על נער מתבגר הורמונלית - ניסיתי לחשוב איך הייתי מתמודדת עם זה ולא היתה לי תשובה.
הקטע הזה שכל היום חושבים על מין ומגורים מינית יכול להטריף. וכמה זמן זה נמשך מגיל 14 עד 24?!
הבנתי שזה מלווה גברים רוב חייהם רק במינונים שונים. זה באמת קשה לחיות תחת ריסון תמידי ועוד כשהפיתויים כל הזמן שם במרחק נגיעה אבל לא.
ויש משפטים שרק מגברים שומעים אותם, למשל עמית בעבודה בחור מוכשר ומפוקס מאוד אנליטי ורציני בן 35 (!) נכנס משולהב למשרד כי הלקוחה שהיה אמור להציג בפניה פרזנטציה ישבה עם מחשוף שגרם לו לשכוח הכל.

זה משהו שלא יקרה לאישה אף פעם. ההסחות האלה בעוצמה כזו.

אין לי פתרון, אבל מקרי האונס הרבים, הטרדות מיניות, רציחות על רקע מיני-רומנטי, כלה אגרסיות האלה, נראה שהרוב זה משם.

איך מרסנים את זה טוב יותר ממה שקורה כיום?

אולי מדובר בהורמונים?
אולי. אבל אולי זה תיעול וניצול ורתימה של אנרגיה אנושית לצורך בניית חברה אנושית?
המין לא הומצא. המין קיים כי אחרת הגזע האנושי לא היה קיים.
המין תועל לצורך שליטה על ידי יצירה של סיטואציה מלחמתית בתוך דלת האמות הפרטי ביותר של הזוג.

אלימות היא משהו שמלווה את הטבע. טרף, רצח, גניבה הם לא המצאה אנושית.
הגזע האנושי פועל בעזרת מערכת חוקים נגדם וכך מפנה אנרגיה ליצירה של דברים אחרים.
הגזע האנושי הוא לדעתי היחיד שבו מוות מזקנה נחשב למוות טבעי.

עזבתי את הדף הזה לשבוע כי הוא הפף לתוקפני מידי, אבל חזרתי וקראתי והיה מעניין.

פלוני אלמונית
_יודע ולא יכול לדעת מה שאת מרגישה. אין ולא היתה לי שום יומרה לדעת או להרגיש מה את מרגישה. מה שניסיתי להגיד, זה שבעיני, ולא רק בעיני, הדברים היו ביטוי של כעס. זה לא אישי. שום דבר אישי.
האם לא קרה לך שראית או שמעת מישהו כועס או צועק, אבל כשמעירים לו, הוא משיב אפילו בכעס - אני לא כועס! אני לא צועק!
אלא שכל הידע שלי בנושא הוא תיאורטי, וכל הדיון הזה תיאורטי לחלוטין מבחינתי.
עד כמה ללכת לקראתו/ה, זה ממש לא תיאורטי. לגמרי מעשיות. חלק ניכר מהדברים כאן הם בעצם לא מעשיות, אלא פוליטיקה מינית?
הדף הזה כפי שהוא התפתח, מביא אותי למחשבה האמנם בין נשים ובין גברים פעורה תהום? מרוח הדברים שנושבת מכמה מהנשים כאן, אני חש שיש עוינות מובנית, אולי מלידה, כלפי גברים. לא רק זעם בוטא כאן, גם קריאות למלחמה.
איך? איך אני יכול לצאת למלחמה, נגד אדם שרק אתמול בלילה עשיתי איתה את הדברים הכי אינטימיים שבחיי? איך?_

פלוני, נניח אני עכשיו רבה עם אחי הקטן, ופתאום אתה נדחף ואומר "תפסיקי לצעוק עליי", ואני אומרת, אבל בכלל לא צעקתי עלייך, אבל את המתעקש - צעקת עליי, אמרת שאת צועקת על מישהו שהוא X Y Z, ואני X Y Z, אז צעקת עליי, ואני שוב אומרת, לא צעקתי עלייך, צעקתי עליו, ואתה ממשיך להתעקש...

זה אכן לא אישי. באינטרנט פרשנויות של רגשות הן פרשנויות. ואני בטוחה לחלוטין שכתבתי בסגנון כתיבה שבעינך מראה על כעס. נו אז מה? בעיני הוא לא מראה על כעס. הוא אכן מראה על עוינות, אך לא כלפי הגברים אלא כלפי הפטריארכיה. כמו שעוינות נגד הכנסת או הממשלה היא לא עוינות כלפי האנשים במדינת ישראל. אני מאוד לא אוהבת את הפוליטיקאים שלנו. אבל איך אני יכולה לענות למי שטוען שאם אני לא אוהבת את הפוליטיקאים שלנו אני גם לא אוהבת את היהודים?

אכן, אולי יש תהום. אני אומרת שהתכוונתי ל - X, ואתה חוזרת וטוען שהתכוונתי ל - Y.
אולי תקרא את פרשנות מניעים ורגשות בדיון ?

אני לא יכולה לנהל דיון עם מישהו שעונה במקומי ומשיב למה שהוא בעצמו פירשן/המציא, לא למה שאני אומרת. אם אתה מדבר עם הפרשנות שלך, זה לא דיאלוג, זה מונולוג.

מישהי, לדעתי את כנה, ולא התכוונת לתקוף אף אחת, אך למרות זאת דברייך יצאו תוקפניים. את יקרה לי כמו שאת, ולו כאיזון.

טוב, השלמתי עכשיו קריאה בכל הדיון, ואני שמחה ש- נשוי ותיק הגיע לכאן.
גם לדעתי, קו פרשת המים הוא ההבדל בין מין לבין אהבה.
מי שמבין ויודע מהי אהבה - כל השאר, "ואידך זיל גמור" מבחינתו.

אחרי שכתבתי האמנם בין נשים ובין גברים פעורה תהום? קצת נואשתי מהדיון כאן. זה באמת נראה לי כמו דיון פוליטי. עקר. נכנסתי, כשראיתי שבשמת כתבה משהו.
התחתנתי והתגרשתי התחתנתי והתגרשתי, והיו לי כמה אהבות ואכזבות. למרות שהבנתי את המאבקים הפמיניסטים, אף פעם לא הבנתי, למה אשה מסוגלת לנהל את המאבק הציבורי בתוך הבית שלה. ויש מי שאוהבות ולא נאבקות, ואז גם אחרי 30 שנה, יש יחסים 3 פעמים בשבוע.
אישה במסע לא התכוונתי לתקוף אותך, וגם לא להאשים אותך. לפי מה שקראתי, את נחמדה. אני רוצה להעיר לך, שלא רק באינטרנט ולא רק רגשות, - הכל פרשנויות. הכל הכל בעיני המתבונן. מה שניסיתי להגיד לך, שאם אני נעלב, זה לא משנה שלא התכוונת להעליב. אם אני חש מותקף, זה לא משנה שלא התכוונת לתקוף. עובדה שאת עצמך טורחת להגיד ולא התכוונת לתקוף אף אחת, אך למרות זאת דברייך יצאו תוקפניים. גם זו פרשנות של הקורא או הקוראת.
כשאת מקשיבה לבן שיחך, לא משנה כמה את משתדלת, אם הוא לא מרגיש שאת מקשיבה לו, החמצת את כל המאמץ. מה שמשנה, זה שאם אני חש מותקף או נעלב, זה שתתייחסי לזה. שתתייחסי לזה שאני נעלבתי. שתתיחסי לזה שאני מרגיש שלא הקשבת לי. שאני אוכל להרגיש שאכפת לך ממני. שאני ארגיש שאת אוהבת אותי ואכפת לך מה אני מרגיש. שאכפת לך שנעלבתי. שאכפת לך שארגיש שאת מקשיבה לי. בפרט, אם את האשה שהתחתנתי איתה, והתחתנתי מאהבה. זה מה שאני משתדל שהאשה שאני אוהב תרגיש. אם אני הגבר הפרטי שלך שאת אוהבת ואני אוהב אותך, גם כשיש חילוקי דיעות ואפילו מריבות, מריבות אוהבים יש לפתור באהבה ולא במלחמה. בטח לא בדגלים של מלחמות ציבוריות.
אחת מאמהות המאבקים הפמיניסטיים, שספרה המין השני הוא ספר יסוד, לא רק שלא ניהלה בחייה הפרטיים את משנת המאבקים הפמיניסטיים, היא גם הלכה רחוק מאוד למען הגבר שאהבה. היא נהגה לפתות נערות צעירות שיבואו לרפד את מיטתו. זה, לא מה שמעניין אותי, ולא בזה אני מקנא. אני מקנא באהבה שלה. בגיל שלי, כבר לא יכולה להתפתח אהבה כזו. להתאהב אחרי גיל 50 זה לא כמו להתאהב בגיל 20. למרות שיש לי אהבה לגמרי לא רעה, זו פריחת סתיו. זה לא אביב. אמרתי לא מזמן לחבר שלי, נשוי מגיל 20, שאני דווקא מקנא בו, בזוגות כאלה. למרות שהוא מפחד מאשתו. אבל היא דואגת לו, אוהבת אותו. אילו יכולתי לבחור לי את החיים, זה מה שהייתי בוחר. ברצון רב ובשמחה הייתי מוותר על כל הנשים שהיו לי, אהבות ולא אהבות, ובוחר באשה אחת כל החיים. אני מביט בשכנים שלי, זוג קשישים כבני 80, שעוד מעט חוגגים 60 שנות נישואים, ומה שעולה בי זו ערגה גדולה. ברור שאני מבין היום מה היו הטעויות שלי. מה שאני רוצה מאוד, זה להביא את זה הביתה. אני לא יודע איך להגיד לאשה שאיתי - תעזבי את המאבקים, תאהבי אותי. האמת היא שגם האהבה שלה וגם האהבה שלי, הן יותר בגדר של חיבה. חיבה גדולה, אבל לא באמת אהבה. אז איך אבוא אליה בדרישות?

איזה יופי שבאה בשמת ואמרה מי שמבין ויודע מהי אהבה - כל השאר, "ואידך זיל גמור" מבחינתו.

וויי, פלוני, הגעת אלי.
תודה.

צוויל

פלוני אלמונית
אף פעם לא הבנתי, למה אשה מסוגלת לנהל את המאבק הציבורי בתוך הבית שלה. ויש מי שאוהבות ולא נאבקות, ואז גם אחרי 30 שנה, יש יחסים 3 פעמים בשבוע.

אתה על באמת לא מבין שזה לא קשור? באות נשים ואומרת לך שאין לא יכולות. לא בגלל שהן נאבקות, אלא כי זה מרגיש להן כמו אונס.
אין אף אישה שלא מוכנה לקיים יחסי מין עם בן זוגה בגלל אידיאולוגיה פמיניסטית כלשהי.

זו טעות במקרה הטוב והשמצה במקרה הרע. יותר מזה, זו השמצה שכבר כמה נשים אמרו שהיא לא נכונה, אבל אתה מתעקש לאחוז בה. איזה צורך שלך ההיאחזות הזאת משרתת?

אישה במסע? לא התכוונתי לתקוף אותך, וגם לא להאשים אותך. לפי מה שקראתי, את נחמדה. אני רוצה להעיר לך, שלא רק באינטרנט ולא רק רגשות, - הכל פרשנויות. הכל הכל בעיני המתבונן. מה שניסיתי להגיד לך, שאם אני נעלב, זה לא משנה שלא התכוונת להעליב. אם אני חש מותקף, זה לא משנה שלא התכוונת לתקוף. עובדה שאת עצמך טורחת להגיד ולא התכוונת לתקוף אף אחת, אך למרות זאת דברייך יצאו תוקפניים. גם זו פרשנות של הקורא או הקוראת.

אני לא יכולה לנהל דיון אם מישהו שמניח בלי כוונה שדבריו הם האמת המוחלטת. אם עם מישהו שעושה את זה בכוונה אפשר להתכווח, הרי אם מישהו שמניח שהוא יודע יותר טוב ממני מה אני מרגישה - אי אפשר.
אני לא מתכוונת לנהל איתך דיון. כי מה שאתה עושה הוא פוגעני בעיני. לדעתי, ברגע שאתה לוקח לעצמך הזכות לא רק לפרש מה שאני אומרת, אלא לנסות לשכנע אותי שהגרסא שלך למה שאני מרגישה עדיפה על הגישה שלך, זו פגיעה חמורה. לדעתי, הרבה יותר חמורה מאם היית מכנה אותי בשמות גנאי או מגדף.
זה מעשה בל יעשה.

כמו גם ההנחה שאם פירשת את דבריי בצורה תוקפנית הם תוקפניים. אולי התוקפנות היא בפירוש שלך? הרי לפחות חלק מהנשים פה הבינו אותי.

בכל מקרה, אני לא מוכנה לקבל את סגנון התקשורת הזה. יש באתר הזה הרבה מאוד דפים שכביכול לא קשורים לנושא הזה, אבל הם עוסקים באנשים שאומרים לאנשים אחרים, אבל בעיקר לנשים, איך הן אמורות להרגיש. וזו הסיבה שכנראה, אלא אם כן תשנה את הסגנון שלך בצורה דרסטית, מה שכנראה לא יקרה, אני לא רוצה להתכתב איתך. אולם לפני כן אחזור שוב, למקרה שמישהו שמוכן להבין בכל זאת קורא כאן:

אני לא יודע איך להגיד לאשה שאיתי - תעזבי את המאבקים, תאהבי אותי.

המיטה לא אמורה להיות בועה שמנותקת מהעולם החיצוני. אם יש מאבקים מחוץ למיטה, אז לחלק מהנשים בלתי אפשרי פשוט להתעלם מהם. לדעתי גם לא כדאי.
אין שום אישה שלא שוכבת אם בן זוגה בגלל הפמיניזם. זה לא קיין. זה מיתוס שמספרים לעצמם גברים כדי לא להתמודד עם הסיבה האמיתית.

שהיא יכולה להיות שפשוט יש הבדלים בין החשק של נשים וגברים.
אבל גם יכולה להיות שהאו פשוט לא מחזר כמו פעם
ויכולה להיות שהמין הוא מאוד פאלוצנטרי
ויכול להיות שהיא עייפה בגלל כל עבודות הבית.
ויכול להיות שיש הרבה מאבקים אחרים, ואין ביטחון.

וחלק גדול מהסיבות האלו הן חברתיות - למשל, חלוקת מטלות הבית שהיא לעיתים קרובות לא שיוויונית. למשל, שהחברה פטריארכלית ולכן המין פאלוצנטרי.
חלק הן אישיות - כמו מאבקים בין בני הזוג.

אבל מי שחושב שאישתו לא שוכבת איתו בשם אידיאולוגיה כלשהי - טועה.
יכול להיות שהיא לא שוכבת איתו כי מבחינתה זה פוגע מאוד. ואז אכן קשור הפמיניזם, שכן אילולא הוא היה נראה הגיוני מאוד שאישה תפגע בעצמה בשביל לספק את הגבר שלה.

אבל במקום להאשים את הפמיניזם, הגיוני יותר לנסות להגיע למצב בו האישה רוצה מין.

וכמובן, כדאי מאוד שתהיה אהבה.

ברור שאישה במסע צודקת. אישה במיטה נמצאת במצב בו היא מוכנה להיפתח לבן זוגה או לא מוכנה מתוך מה שקורה וקרה לה בתוך מערכת היחסים. לזה היא מגיבה. באמת קשה להבין את זה?
אגב פלוני, להשתמש במילים שהשתמשת בדוגמא שהבאת : ״הביאה נשים או נערות לרפד את מיטתו של מישהו״,זה לא מוסיף כבוד לך או לנשים. אנחנו לא ריפוד. אותה פמיניסטית לא התכוונה לרפד את מיטתו בנשים,אלא לשמח את בעלה,ככל שנכון הסיפור, לא שזה משנה כהוא זה.

וויי, פלוני, הגעת אלי.

וחלק גדול מהסיבות האלו הן חברתיות - למשל, חלוקת מטלות הבית שהיא לעיתים קרובות לא שיוויונית. למשל, שהחברה פטריארכלית ולכן המין פאלוצנטרי..
מה זה אם לא "אידיאולוגיה כלשהי"?
אם הגבר שלך לא מנקה את הבית, נכון, זה מצב שמתאפשר לו מתוך חלוקת התפקידים המסורתית בחברה שלנו. אבל זה הגבר שלך שלא שוטף כלים. לא כלל הגברים בעולם. ולכן כשתשבי לדבר איתו על כך לא תשבי לדבר עם איזה אפנדי ולא עם הוועדה למעמד האישה אלא איתו, וההסכמות שתגיעו אליהן יהיו איתו ולא עם הנ"ל.
הבעיה חברתית (מסיבות חברתיות, עם השלכות חברתיות וכול) אבל ההתמודדות בתוך הבית אמורה להיות אישית.

את באותה נשימה אומרת שהאישי הוא הפוליטי, ובו בזמן מתכחשת לזה ונעלבת כשאומרים לך שכך מבינים את דברייך.

דבריי האחרונים הם כמובן ל אישה במסע .

אני לא יכולה לנהל דיון אם מישהו שמניח בלי כוונה שדבריו הם האמת המוחלטת.
אלוהים אדירים!
איפה ראית בדברי אמת מוחלטת? איפה ראית בדברי האשמת הפמיניזם? איפה ראית בדברי מישהו שעושה את זה בכוונה אפשר להתכווח
איפה קראת בדברי שאמרתי לך איך את אמורה להרגיש? איפה כיניתי אותך בשמות גנאי? איפה גידפתי אותך?
אלוהים אדירים! בזה שכתבתי את נחמדה ? האם משום שגבר אמר את זה, זה גידוף?
אמרתי לך (לא לך אישית) מה אני מרגיש. אבל זה כנראה לא מעניין אותך, כי על זה אי אפשר להתווכח. ואולי בספרים שאת קוראת לגבר אין רגשות וגברים לא מרגישים. אמרתי לך (שוב לא לך, לאשתי. לנשים שנאבקות בבעליהן), דברי איתי! אבל את אומרת שאת לא רוצה להתווכח אבל מתווכחת. מתנגחת.
סקס זה חשוב מאוד. אבל הזמן שמקדישים לסקס הוא שעתיים שלוש בשבוע. לעומת זאת מריבות הן לא חשובות בכלל! בודאי לא לאנשים שאוהבים. בכל זאת זוגות מקדישים לעיתים עשרות שעות בשבוע למריבות. לפחות במקרים הפרטיים שלי, היוזמה למריבות היתה כמעט תמיד מהצד של האשה. כמעט תמיד. אבל אני לא מדגם, ולא הוכחה מדעית.
נכון שיש למאבקים ולמלחמות השפעה במיטה. (תתפלאי, גם על הגבר!). אבל המאבקים הם בעיקר מחוץ למיטה! במקום לריב איתי על חלוקה לא שיוויונית של עבודות בית בין גברים ונשים, דברי איתי על מה שאת רוצה בבית שלי. דברי איתי. לדבר, לא לריב. מה את אישה במסע יודעת על חלוקת מטלות הבית בבית שלי? את הרי לא מכירה אותי בכלל. אבל יש לך סטיגמה פאלוצנטרית. כשגבר מציע לאשתו אחרי מריבה לעשות סקס, זה כי הוא אוהב אותה, ורוצה להגיד לה: בואי נפסיק לריב ונעשה אהבה. נעשה אהבה ולא מלחמה. לא בהפגנות בחוץ, כאן בבית. גבר ואשה שאוהבים זה את זו, נעשה מה שגבר ואשה אוהבים עושים. כשגבר אוהב אשה, הוא מוכן לעשות עבורה הכל. גם להביא לה אבנים מהירח. גם להוריד את הירח בשבילה.
אולי את יוצאת מעמדה שהגבר הוא אוייב. תמיד. את יודעת שאני גבר שיש לו פאלוס, ואני פאלוצנטרי. ואולי את לא אוהבת בני אדם פאלוצנטרים. כלומר גברים. עלי את מתנפלת בשצף קצף. אבל למישהי, שאין לה פאלוס, למרות שבעינייך דבריה יצאו תוקפניים, (זו הפרשנות שלך), מה שיש לך להגיד לה את יקרה לי כמו שאת

את (לא את אישית, אלא האשה שאיתי, הנשים שהיו לי) רוצה לנהל מאבקים ציבוריים? אני מוכן אפילו לעזור לך. לבוא איתך למאבקים שלך. אבל בבית, אל תנהלי מלחמות ציבוריות! בבית יש לך גבר שאוהב אותך ורק רוצה שתאהבי אותו.
כיוון שאת עצמך סיפרת שאת בת 19 ואין לך נסיון עם גבר, אז נראה קצת מוזר להטיף לי, שאני מנסה לכפות על האשה שאיתי עד כדי אונס. אני כבר לא בן 19, וכבר יש לי קצת נסיון, ואני יודע מה לעשות כדי שגם היא תרצה, (מה שלא ידעתי כשהייתי בן 19). אוי, חבל שלא ידעתי כשהתחתנתי כמה זה קל לגרום לאשה לרצות. חבל שנגררתי לויכוחים ומריבות במקום לפתות אותה. אם יש לי עדיין מריבות עם האשה, הן לא מין. נכון שכמעט הכל קשור במין, אבל שימי לב שאמרתי אם יש לי עדיין..

ברור שאישה במסע? צודקת. אישה במיטה נמצאת במצב בו היא מוכנה להיפתח לבן זוגה או לא מוכנה מתוך מה שקורה וקרה לה בתוך מערכת היחסים. לזה היא מגיבה. באמת קשה להבין את זה?
כן, במיוחד אחרי שנזכרים בכך שהיא סיפרה על עצמה שהיא צעירה מאוד וחסרת כל ניסיון מיני.
כולנו קראנו ספרים יפים והקשבנו לסיפורים של אחרים. זה עדיין לא מחליף ניסיון חיים.

עתליה
אם הגבר שלך לא מנקה את הבית_ אז זה הגבר שלך שלא מנקה, ולא כל הגברים ולא חלוקה מסורתית. ואם _הגבר שלך שלא שוטף כלים זה הגבר שלך ולא "הגברים".
בבית שלי, הגבר שטף את הכלים. גם בבית של אמא שלי הגבר שטף את הכלים. אמא ניקתה את הבית, כי היא עשתה את זה טוב יותר ומהר יותר מאבא ומהבנים שלה. ובבית שלי האשה (הראשונה) בכלל לא ניקתה את הבית. רק הגבר. וגם האשה השנייה לא ניקתה את הבית, (אבל כבר היתה עוזרת, בעצם עוזר - כושי. וגם עכשיו יש עוזרת).
אז באמת - במקום לריב עם בעלך, דברי איתו! אתן הרי כל כך טובות בדיבורים. במילים. (תראי מה עשית לי מהמטאפורה) למה לדבר רק עם החברות? למה לא לדבר עם הגבר שאוהב אותך?
מה אתן משה רבינו?

אישה במיטה נמצאת במצב בו היא מוכנה להיפתח לבן זוגה או לא מוכנה מתוך מה שקורה וקרה לה בתוך מערכת היחסים. לזה היא מגיבה. באמת קשה להבין את זה?

התבטאות זו אלימה ומשמשת להפעלת לחץ פסול על הגבר.
במילים אחרות, הן דומות לאיום של עבריין שאומר לך "חכה תראה מה יהיה אחרי בית ספר" או במילים אחרות אם מה שיקרה מחוץ למיטה לא מוצא חן בעיני אז אני אעניש אותך בשביתת מין.
כמובן שזה מאד מעשי במערכת שבה שני הצדדים רואים במין דבר כוחני ומכאן יש הצדקה להפוך את המין למוצר עובר לסוחר. מתנה שאישה מעניקה לבן זוגה כי התנהג "בסדר".
ובתוך כדי כך מפסידים שני הצדדים את העיקר. את היכולת להתגבר בעזרת אהבה על הבעיות שהמצב מזמן להם.

אישה שלא מתאים לה לקיים יחסי מין מאיזו שהיא סיבה עדיין אוהבת את בעלה ורוצה שהוא ירגיש טוב.
אישה שלא מתאים לה לקיים יחסי מין היא אישה שגם רוצה להמשיך בקשר טוב ואוהב עם בעלה
אישה שלא מתאים לה לקיים יחסי מין וגבר שחושק באשתו יכולים למצוא פתרון אוהב למצב שיקרב אותם זה לזו כי זו אהבה.
גבר אוהב לא רוצה שאשתו תקיים איתו יחסי מין בניגוד לרצונה.

הרי אהבה היא הנכונות לקבל את בן/בת הזוג שלך כמו שהוא - עכשיו.

והויכוח ממש מיותר. האם הוא יביא בסופו של דבר להסכמה, לצמיחה או התפתחות - אני בספק
זה בזבוז של אנרגיה לריק.

חח, זה באמת מצחיק איך הכל בעיניי המתבונן או הקורא. להיפתח לבן זוגה זה לפתוח את ליבה וכך גם יתאפשר מעשה האהבה. אתה נשוי ותיק קראת את זה לפתוח את גופה במקום להיפתח מהלב.
גברים יקרים,טוב תעשו אם ת ק ש י ב ו . באמת ,אתם עלולים ללמוד משהו.
תקשיבו מה שאנחנו אומרות,זה פשוט כל כך.
באופן כללי המצב הוא זה:
אתם מבקשים משהו. המשהו הזה הוא אהבה. בכדי לקבלו אתם צריכים לתת אהבה תמורתו.
תנו אהבה ,כזו שהשני צריך ומבקש וקבלו אהבה שאתם צריכים ומבקשים.

עתליה - תחיי לפי אמונתך ותפרשי את דברי איך שאת רוצה.
לא מפתיע שכך הבנת אותפ

איכשהו המילה אהבה לא נראית לי קשורה כל-כך לנושא. האם באמת אהבה היא קבלה את הזולת כמו שהוא? האם אהבה היא הרגש שגורם לרצות לעשות סקס? האם אהבה זה רגש שנתון לתן וקח?

בשבילי, כדי לרצות לשכב עם בעלי, לא מספיק שאני אוהבת אותו. השאלה היא אם נוצרת השתוקקות. ואני מאמינה שזה תקף גם לבעלי. אם הוא לא משתוקק אז הוא לא ירצה לשכב איתי. לפני שעושים ספירת מלאי והעדפת תכיפות, כדאי שיהיה ממש רצון הדדי, לא כך?

כדי שתשוקה בין בני זוג לא תהפך לסוג של אהבה ידידותית, כל זוג צריך לצאת למסע הכרות המיניות והתשוקה אחד של השני. והמסע הזה לא נגמר אף פעם מפני שאנחנו משתנים כל הזמן.
וההכרות הזאת מתחילה הרבה לפני המיטה. מה הופך אותי לנשית ומושכת בעיניו ומה הופך אותי לגברי ומושך בעיניה? האם מה שהיה פעם, תקף להיום? ואם לא- אז מה כן? מה בהתנהגות שלי מקדם את התשוקה אצל השני ומה מכבה? ויכול להיות שהתשובה משתנה יחד עם השינויים שעוברים עלינו במשך השנים. "...לבל יהא יומי עלי הרגל" אמרה המשוררת.

הבעיות מתחילות כשאנחנו מוותרים לעצמנו ומוותרים על עצמנו.
מוותרים לעצמנו ולא מתאמצים ולא לומדים ולא מנסים כי החיים מעייפים, כי מפחדים מכשלון, כי התרגלנו כבר, כי זה יכול ליצור משברים.
מוותרים על עצמנו, על החלק שהוא כוח החיים שלנו. פחות מרגישים, פחות צוחקים, פחות בוכים, פחות מעזים.

חח, זה באמת מצחיק איך הכל בעיניי המתבונן או הקורא
באמת מצחיק. כל כך עצוב, שזה מצחיק.
גברים יקרים,טוב תעשו אם ת ק ש י ב ו . באמת ,אתם עלולים ללמוד משהו
תקשיבו מה שאנחנו אומרות,זה פשוט כל כך.
אני מקשיב, (ונדמה לי שלא רק אני). ואני מתייחס למה שאת עתליה ו אישה במסע כתבתן. (כמו שאני מקשיב לאשה שאיתי ולמה שהיא אומרת). ומה את עשית? לא התייחסת לדברי. אבל, חיפשת איפה אפשר להתווכח, ומצאת פנינה בדברי נשוי ותיק ראוייה להתנגח בה.
אמרתי - דברי איתי, אל תריבי איתי. תקראי לי איש, אם לא פלוני, אבל דברי איתי.
גם אמרתי, שאני את הבעייה האישית שלי פתרתי. כשאני רוצה סקס אני יודע איך לגרום לאשה שלי לרצות. אני גם משתדל שלא יתפתחו מריבות. אבל אני מביט סביבי, רואה זוגות אחרים, ולא מבין נשים שממהרות להצית מלחמות. בעצם אולי, אולי אני קצת מבין. אשה כזו אומרת לגבר: אתה חושב שאתה המין החזק? אני אראה לך מה זה!
אתם מבקשים משהו. המשהו הזה הוא אהבה. בכדי לקבלו אתם צריכים לתת אהבה תמורתו
תנו אהבה ,כזו שהשני צריך ומבקש וקבלו אהבה שאתם צריכים ומבקשים.
ומה הגברים כאן מבקשים ממך? אתן לא קוראות לזה לעשות אהבה? גם לגבר יש רגשות. לא רק תשוקה להכניס את הפאלוס שלו. כשאני קורא כאן דברים שכתבו נשים מסויימות, אני מתחיל לחשוב ששלמה ארצי טעה. לא - יש לו דרכים משונות לומר לך שהוא אוהב, אלא יש לה דרכים משונות לומר לך שהיא אוהבת.
לא עם כל מה שהגברים כתבו כאן אני מסכים. ולא לכל מה שכתבו הנשים אני מתנגד. אני מסכים אפילו לכמה דברים שכתבה רוזמרין. כאן 26.08.2012 01:15): היא כתבה דברים של טעם. למרות שקודם הכעיסה אותי עם גרזן המלחמה שלה, וקראה לי לא מפותח. (לא לי, לכל הגברים כמעט).
כל הגברים האלה הלא מפותחים, שאתם מאשימות אותם, שאתן תוקפות אותם, שאתן אומרות שהם לא מפותחים, שהם חארות, כל אלה הם הבנים שלכן. הם גדלו בבית שלכן. אצל נשים, אמא "שאהבה" אותם. וגם עכשו הם גדלים בבית שלכן, עכשו אתן האמא שמגדלת את הגברים האלה. וכשהם גדלים, הם אנחנו הגברים שמחפשים שהאשה שהם אוהבים ושהתחתנו איתה, שהיא תאהב אותם. שהם משתוקקים שהיא תאהב אותם.
פעם חשבתי שאשה מרגישה כמוני. אנחנו הרי מזדהים בכל כך הרבה דברים. אוהבים את אותם הדברים. נהנים מאותם הדברים. הרי לפני החתונה היא כל כך רצתה לגעת בי ורצתה שאגע בה. אז עכשו אני אוהב אותה, חושק בה ורוצה לשכב איתה, והיא אוהבת אותי וחושקת בי, (הרי היא התחתנה איתי), אז גם היא הרי רוצה לשכב איתי. אז למה פתאום היא אומרת שלא בא לה?
יותר מזה, למה היא מפלרטטת איתי בחוץ, מתגרה בי, רומזת רמיזות, אבל כשאנחנו חוזרים הביתה, נכנסים למיטה, היא פתאום נורא עייפה, או כואב לה הראש. אבל אחרי שהייתי גרשון גרשוני הבנתי.
יאללה בי. אם את רוצה לדבר, אני אחזור. אבל אם את רוצה רק לריב, אז תתחתני. (אבל לא איתי).

ועוד משהו
כמה רחוק הדף הזה היגיע מהפתיחה - על דברים נעימים ודברים לא נעימים, ומה עושים עם כל הלא נעים הזה

ולפעמים היא לא רוצה לשכב איתו כי הוא פשוט גרוע במיטה. והיא לא מעזה לדבר על כך אפילו עם חברותיה כי מתביישת שידעו שהוא גומר מהר. שהחינוך המיני העיקרי שלו בא מפורנו שזה הכי רחוק ממין אמיתי שאשה אוהבת.
אוהבת אותו וחוקקת בו ורז מתאכזבת שוב ושוב כשנשארת לא מסופקת. לא באמת.
מדברת על עצמי. מניחה שאני לא היחידה.

היא לא מעט גברים בעברי (בקרוב לשלושים שנות פעילות מינית) מעטים ידעו לענג אישה. בודדים היו בנתינה ולא רק מרוכזים בעצמם ובאגו שלהם וכאלה שגם הנתינה שלהם באה מהלב ולא מהאגו.

לדעתי הפורנו הוא אחד המוקשים הגדולים בסיפור הזה של סקס אמיתי.

האם באמת אהבה היא קבלה את הזולת כמו שהוא?
כמובן שכל אחד רשאי להגדיר את זה אחרת.
גם לי היו עם הגדרות אחרות.
גם בספרות יש לזה הרבה הגדרות.
כרגע אני ואשתי מחוברים להגדרה הזו והיא מתאימה לנו.

היא אם נוצרת השתוקקות
היא לא נוצרת מעצמה. אלא אם דובר בהתאהבות שהיא תגובה די הורמנאלית ודי רפלקסיבית.
היא לא קשורה לרצון. היא לא תלויה אפילו באדם עצמו אלא בסביבתו.
מדובר במגע מיני שהוא אמצעי מדהים להעביר אנרגיה של אהבה מאחד לשני.
מדובר בדרך לקרב לענג לספק אותך ואת בן/בת הזוג שלך.
השתוקקות עלולה להוביל גם לאכזבה. אהבה לא.

אם הוא לא משתוקק אז הוא לא ירצה לשכב איתי.
ואם נגיד לך יש השתוקקות ולו אין (ועל כך נאמר שאדם נפטר מן העולם וחצי תאוותו בידו).
ויש אומרים שצריך ללמוד כיצד לעורר תשוקה ולא כך הדבר בעיני.
מין ללא תשוקה הוא מין הרבה יותר רגוע בוגר ארוך ומהנה ממין עם תשוקה (שוב לדעתי).
מין ללא תשוקה הוא מין שבו אני נוכח ולא האני המשתוקק שבי.

מה הופך אותי לנשית ומושכת בעיניו ומה הופך אותי לגברי ומושך בעיניה?
דימיון, דימויים, התניה חברתית. וסביב זה כמובן קמה תעשייה שמספקת "תשוקה".

הבעיות מתחילות כשאנחנו מוותרים לעצמנו ומוותרים על עצמנו.
כאן אני מאד מאד מסכים איתך ואולי בעצם זה בדיוק העניין.
כאשר אנחנו נכנעים לדימויים של החברה אנחנו שוכחים את עצמנו
אנחנו יכולים להתנהג לפי תסריטים כתובים מראש שמבטיחים לנו שנגיע למקומות מסוימים ובחלק מהמקרים מקיימים.
אולי יותר פשוט לקיים יחסי מין כדי להציג ראיה שיש בין שני אנשים קשר.
ברגע שאדם מוותר על עצמו על אהבתו על רצונו לחיות טוב אז הכל לא טוב.

הרבה יותר קשה לקחת אחריות על החיים. לברר מה באמת אתה רוצה מהם?
מהי אהבה? מהי זוגיות ומהי המיניות שמתאימה באמת באמת לך ולעשות את זה.

_מין ללא תשוקה הוא מין הרבה יותר רגוע בוגר ארוך ומהנה ממין עם תשוקה (שוב לדעתי).
מין ללא תשוקה הוא מין שבו אני נוכח ולא האני המשתוקק שבי._
צודק. @} העיקר במין כזה הוא המגע (ההתקרבות) ולא התשוקה. או סיפוקה של התשוקה.
זה דורש מהגבר "לוותר" על הדרבון שלו לחדור ולגמור וזהו. ומהאישה זה דורש "לוותר" על התחושה שחייבת להתעורר בה תשוקה מהסוג הגברי כדי לגעת ולהתקרב (ושהוא אחראי לעורר בה את התשוקה הזו).
(כל זה אם הבנתי מתקשר ל"מעשה האהבה" ולא במובן המוכר שלו, של סקס כמו בסרטים. אלא מגע ממושך ומתמיד ואטי שעיקרו קרבה, בלי חתירה (בלעדית) לשיא, סיפוק וסיום.

_אישה במיטה נמצאת במצב בו היא מוכנה להיפתח לבן זוגה או לא מוכנה מתוך מה שקורה וקרה לה בתוך מערכת היחסים. לזה היא מגיבה. באמת קשה להבין את זה?
התבטאות זו אלימה ומשמשת להפעלת לחץ פסול על הגבר.
במילים אחרות, הן דומות לאיום של עבריין שאומר לך "חכה תראה מה יהיה אחרי בית ספר" או במילים אחרות אם מה שיקרה מחוץ למיטה לא מוצא חן בעיני אז אני אעניש אותך בשביתת מין_

המממ.
לזה אני בכלל לא מסכימה.
אבל עכשיו אני בדילמה:
כל כך הרבה נשים כתבו פה והסבירו את הנקודה הזאת, חלק בתוקפנות ובנחרצות, חלק בכתיבה חביבה וסבלנית - ובכל זאת, אני רואה להפתעתי שאפילו נשוי ותיק חוזר שוב על הכשל הלוגי הזה.
אם כך, אולי רק חני בונה תצליח לגשר כאן בין הגברים ששוב ושוב תקועים באותה פרשנות, באותו מיתוס, לבין הנשים שמנסות להסביר להן שלא בזה מדובר.

אני בכל זאת אנסה.
נשוי ותיק, יש הבדל תהומי בין "להעניש בשביתת מין" לבין "האשה מוכנה או לא מוכנה להיפתח לבן זוגה במין מתוך מה שקורה במערכת היחסים".
וכל עוד גברים ימשיכו להאמין באופן מקובע ותקוע במחשבה שהאשה שלהם מענישה אותם בזה שהיא לא רוצה להתקרב פיזית כרגע - אין סיכוי להבנה הדדית ואין סיכוי לאהבה אמיתית.

עתליה כתבה מהלב, וניסתה להסביר מה משפיע על נשים.
איך אפשר לתאר הסבר עדין וכן - בתור "התבטאות אלימה שמשמשת להפעלת לחץ פסול על הגבר"?
קודם כל זו לא היתה התבטאות אלימה. זה היה הסבר.
איפה קראת פה אלימות?
דבר שני היא לא הפעילה פה שום לחץ על שום גבר. אף אחד מכם (כולל אני) לא יודע מי זאת עתליה, ולכן אף אחד מכם הוא לא הגבר שלה ועל אף אחד מכם היא לא מנסה ללחוץ בנושא המין.

נשוי ותיק, אתה פירשת (דגש על פירשת) את הניסיון של עתליה להסביר לגברים את הדרך שבה האשה בנויה (רוב הנשים, לא בהכרח כולן) -
כאילו היא משמיעה איום.
כאילו זה איום: אם תעשה ככה - תקבל סקס. לא תעשה - לא תקבל.

מדוע גם אתה פירשת את דבריה ככה?
אפילו אחרי קריאת כל הדף?
(טוב, אולי אני טועה בעצם דילגת על הקטעים שבהן רוזמרין או מישהי או אחרות ניסו להסביר את הנקודה הזאת).
מדוע גם הגבר השני שכותב פה בשמות שונים (כבר התבלבלתי) פירש אותה ככה?
לגבי צוויליך אני לא יודעת, כי מרוב התחכמויות - אמנם חביבות ומשעשעות אבל התחכמויות - אני לא באמת יודעת מה צוויליך מנסה להגיד.

עכשיו אני תוהה.
האם יש סיבה מבנית שקשורה בגברים שבגללה הם כל הזמן מפרשים את כל מה שמסבירים להם בתחום הזה באותה צורה?
האם ככה הגבר בנוי (רוב הגברים, לא בהכרח כולם)?
האמת, לא נראה לי סביר אבל מה אני יודעת.
או אולי ההתנייה התרבותית, המיתוס הזה המושרש כל כך בתרבות, כל כך חזק בעוצמתו בקרב הגברים, או לפחות בקרב הגברים שבחרו להשתתף בכתיבה בדיון הזה, שהם פשוט לא מסוגלים להיחלץ ממנו?
שהם לא מסוגלים לראות משהו אחר גם אם מראים להם שוב ושוב, כי פשוט אין להם מודל בשבילו?

אנחנו הנשים שקוראות בדף הזה, קוראות לגמרי בהבנה ובקלות את מה שעתליה כתבה.
וגם את מה שרוזמרין כתבה עוד קודם על אותו דבר.
וגם את מה שמישהי כתבה.
אתם יודעים מה, אני אנסה לצטט.

רוזמרין כתבה:
_אתה יודע מה מענג אישה? שמחמיאים לה, שמחזרים אחריה, ששמים לב מה עובר עליה, שדואגים לה, ששומרים עליה, שנותנים לה כתף תומכת ועזרה מעשית.
אתה מדבר על תנוחות במיטה (למעלה/למטה/אחורה/קדימה), אני מדברת על משהו שקורה הרבה לפני ואחרי המיטה.
יכול להיות שכאן נעוץ חלק מחוסר ההבנה בין אשה לבעלה. הוא חושב שלגרום לאשתו להגיע לאורגזמה זה שיא השיאים של המנחות שהוא יכול לתת לה. והוא חושב שאם היא מגיעה לאורגזמה אז הרצון לסקס ילך ויגדל . זאת פשוט טעות ענקית. [...] סקס עם בן הזוג דורש תחושת אינטימיות, תשוקה ובטחון עצמי והתחושות האלו לא נוצרות בחמש דקות לפני השינה. כל מה שקורה ביומיום נכנס לחדר המיטות יחד אתכם. אם היא, או אתה, חיים ביחד ללא תקשורת ושיתוף ועזרה ושמחה וחושבים שזה יימחק בכניסה למיטה- זאת שגיאה.
אם היא לא סומכת עליך, אם היא מזלזלת בך, אם היא צריכה לתת הוראות (או לעשות לבד) כי אתה לא בתשומת לב - זה יגיע אתכם למיטה. אורגזמה לא מוחקת את זה._

ומישהי כתבה:
_בכל מקרה צוויליך יש כאן טעות שלך ושל רבים מהגברים בהבנה בסיסית של מה שקורה לנו בראש.
מה שנאמר כאן ברמה הנשית אינו - אם יעשה איקס אני אעשה עבורו Y
הלוואי והדברים היו פשוטים והמנגנון של אהבה-סקס-מערכת יחסים היה פשוט כל כך אצלנו (כמו שאצלכם בדר"כ) כך שיכולנו לשלוט ברצון וביכולת לעשות סקס בלי להרגיש חרא כשהכל מסביב לא הרמוני.

ההקשרים בין סקס לבין מה שקורה מחוץ למיטה הם אוטומטיים. אין פנקסנות.
[...]
לצורך הנושא, אצלנו סקס ומה שקורה מחוץ לסקס מחובר ובלתי ניתן להפרדה.
זה "הקסם" שיש לנו בראש ואין לנו שליטה עליו.
[...] אצלנו ברגע שמפרקים את הקשר בין ההרמוניה בבית, הרגש הטוב - לסקס - התחושות הן לא של אכזבה שניתן לעקוף אותה, אלא של ניצול מיני. ברמה עמוקה. זה קשר שקיים תמיד, אני לא שולטת בו, לא החלטתי עליו והוא לא הופיע ביום שהכרתי אותך או ביום שרבנו. הוא היה שם מאז ומתמיד. ממתי שאנחנו זוכרות את עצמנו.

אתם בדר"כ לא רואים את זה._

מה הן אומרות?
מה עתליה אומרת?

הן אומרות: אצלנו הנשים הכל קשור לכל (תראו שוב את מארק גאנגור:
http://www.youtube.com/watch?v=[po]xxtUH bHBxs[/po]&feature=fvsr

הסקס אצלנו לא מתחיל במשיכה אליך, וגם לא באהבה אליך.
הוא מתחיל בכל מה שקורה כל היום.

בבלוג שקישרתי בהתחלת הדף, להיא שמסבירה לגברים למה האשה שלהם לא רוצה סקס ומה עליהם לעשות כדי לקבל סקס מדהים בנישואין שלהם? יש לה אפילו סעיף על הכתם בתקרה. כי האשה פתאום תראה את הכתם בתקרה וזה יגעיל אותה וגם ירגיז אותה, כי היא ביקשה ממך כבר לפני חודשים, וכמה פעמים, לטפל בזה, ואתה לא טיפלת. אז היא מרגישה לא אהובה ושלא איכפת לך ממנה. לא הרגע בגלל שנגעת ככה או ככה - אלא באופן כללי. ונכבה לה כל החשק לסקס.
לא כי היא מענישה אותך.
אלא כי פשוט נכבה לה. כי ככה היא בנויה. כי היא צריכה להרגיש עטופה באהבה. ואם היא מרגישה עטופה באהבה, אז יש לה תמיד חשק לסקס.

תקראו מחדש את מה שכותבת נשואה ותיקה.
תקראו טוב טוב.
היא מתארת בן זוג שאף פעם לא מבקר. שתמיד מעריך את זוגתו מכל הבחינות. שמרגיש בר מזל שהוא איתה. שנכנס הביתה ומתחיל להכין אוכל! שיודע מתי היא רוצה קפה ומכין לה! לרוב הגברים ממש אין מושג איזה ערך אדיר יש להתנהגות הזאת שלו, מה היא אומרת, עליו, על אישיותו, על הזוגיות.
תקראו שוב את מה שהיא כותבת.
הפעם תקראו מה היא כותבת על הגבר שלה.
ואז תקראו שנשואה ותיקה מרגישה תמיד ובאופן מוחלט עטופה באהבה. תמיד. תמיד. תמיד.
ואשה שעטופה באהבה בצורה כזאת, שחיה עם גבר שאוהב אותה, נמשך אליה, מעריך אותה, שותף מוחלט שלה, שאפשר לדבר איתו על הכל ולעשות איתו ביחד הכל ולהחליט איתו ביחד על הכל -
איך לא תרצה לשכב איתו?
איך תרגיש אי פעם נאנסת?

זה לא בא רק מההחלטה שלה, שממנה אתם מתפעלים.
זה בא מהנתון הבסיסי, שההחלטה נעשתה בתוך מצב שבו היא עטופה באהבה.
ולכן גם אם יש רוגז נקודתי על דבר זה או אחר, זה פתיר כי זה בתוך כל כך הרבה אהבה.

מי שלא מבין, מסתכל רק עליה ורואה אך ורק את ההחלטה שלה בנושא המיניות מנותקת מהעניין הכללי, שהוא כל חיי הנישואין והאהבה שלה.
אבל זו שגיאה ענקית. כי מה שמאפשר החלטה כזאת הוא חיים עטופים באהבה.
בן הזוג שלה, מי הוא, איך הוא מתנהג - והזוגיות שלה.
אתם מפספסים הכל אם אתם מסתכלים אך ורק עליה - וגם עליה, אך ורק על ההחלטה הזאת שלה.
תגדילו את התמונה, תעשו זום-אאוט, תכללו גם את הגבר שלה בתמונה, תקראו בתשומת לב כל מלה שהיא כותבת עליו, ותבינו שזה ההקשר. וזה החלק החשוב בהקשר. ואם פספסתם מי הגבר שלה, אז פספסתם את הנקודה.
ואם יש לכם תלונה על האשה שלכם ועל הסקס איתכם - תגדילו את התמונה.
תבדקו מי הגבר שלה
ואיך הוא מתנהג אליה.
האם האשה שלכם מרגישה עטופה באהבה תמיד?

מה שרוזמרין ו"מישהי" מתארות זו המציאות שרוב הנשים חוות חלק גדול מהזמן, ובה יש תקופות שהן לא רק לא מרגישות עטופות באהבה - אלא רעבות לאהבה.

ולא מדובר באהבה פיזית בכלל.
מדובר באהבה שמתבטאת בשבילנו בזה שהוא נכנס הביתה וישר התחיל להכין אוכל, כי בדיוק זה מה שצריך לעשות עכשיו.
מדובר באהבה שמתבטאת בשבילנו בזה שהוא קלט שהתינוק עשה קקי וישר לקח אותו לשטוף אותו ולהחליף לו, באהבה ובעדינות (ולא כמו רוב הגברים: "צילה! התינוק עשה קקי!" שפשוט מוציא לנו את החשק אפילו להסתכל על הגבר לשבוע שלם עכשיו, שלא לדבר על לגעת בו).
מדובר באהבה שמתבטאת בשבילנו בהרבה מאוד דברים קטנים שמביעים איכפתיות, תשומת לב, התחשבות, הבנה.

אולי הבעיה הכי גדולה בחברה שלנו, הישראלית, היא שלא מלמדים את הגברים על הדברים שמביעים איכפתיות, תשומת לב, התחשבות או אהבה בעיני הנשים.
את הנשים מלמדים קצת יותר על הגברים. אבל גם, לא הרבה.
ורוב הזוגות לא יודעים איך לדבר על זה ביניהם.
אני מכירה אשה שמעולם לא הבינה כמה חשוב לבעלה שיישבו וידברו איתו במטבח כשהוא אוכל. הוא היה חוזר מהעבודה מאוחר. והיא הכינה לו אוכל. האוכל חיכה לו. והיא חשבה, שעשתה למענו משהו חשוב. אבל היא שכבה מול הטלביזיה ולא זזה והוא ישב במטבח ואכל לבד והרגיש כמו כלב.

ככה שלא רק גברים שלא יודעים לעטוף באהבה הם הבעיה שלנו.
גם נשים שלא יודעות לעטוף באהבה.
או שלא יודעות לקבל אהבה גם כשמנסים לתת להן.
יש לנו עוד הרבה מה לתקן.
ולכן, גם קשה לדבר בהכללות. מעבר להתניות התרבותיות והמיתוסים המקובעים והנזק של הפורנו, יש גם פשוט איש ואשה והסוגיות הפרטיות שלהם.

בשמת, לגזור ולשמור.

כי האשה פתאום תראה את הכתם בתקרה וזה יגעיל אותה וגם ירגיז אותה, כי היא ביקשה ממך כבר לפני חודשים, וכמה פעמים, לטפל בזה, ואתה לא טיפלת. אז היא מרגישה לא אהובה ושלא איכפת לך ממנה. לא הרגע בגלל שנגעת ככה או ככה - אלא באופן כללי. ונכבה לה כל החשק לסקס.
בשמת, זה קצת מעליב לתאר את כל הנשים ככאלה שאיכפת להן מהכתם בתקרה. כולנו צריכות בסופו של דבר לתחזק את הבית ולטפל בילדים, בארוחות וכולי. אבל גם אני כמו הגבר עסוקה בלנסות לחיות את חיי בתוך כל זה ואני אדם יוצר וחי וחושב ועושה גם דברים שלא קשורים להורות ולבית. אוי ואבוי לי אם מהותי והווייתי יצטמצמו לכתם הזה.

הדוגמא על התינוק נכונה לשנים הראשונות של טיפול בילדים. כמה שנים אפשר להיבנות מהעניין הזה של מי מחליף? בסופו של דבר גם הילד הצעיר ביותר בן שמונה או עשר ומנגב לעצמו, קורא ספר בשקט ויוצא עם חברים באופן עצמאי. השאלה של גבר ששותף במשפחתיות היא שאלה רחבה. אבל אולי את בסך הכל רוצה להגיד משהו על הגבר ששותף במשפחתיות. לא על תחזוקת הבית פר-סה. זה אספקט ממש צר וכאמור תקף רק לשנים הראשונות שבהן אין זמן לנשום.

בשמת, מאד מדוייק מבחינתי. האם את דברייך יצליחו לקרוא מבלי להשאר מקובעים במודל שלהם? אני מאד מקווה.

ולכן, גם קשה לדבר בהכללות. מעבר להתניות התרבותיות והמיתוסים המקובעים והנזק של הפורנו, יש גם פשוט איש ואשה והסוגיות הפרטיות שלהם.
זה דבר מאד מאד קשה, לזהות מה, ממה שאנחנו מרגישים ומרגישות, נובע מהתניה תרבותית ומה הוא אותנטי שלנו. גם לא בטוח שאפשר להפריד כי זה כבר טבוע עמוק בתוכנו.
נראה לי שהדרך האפשרית ביותר היא זו שבודקת, כאן ועכשיו, מה קורה לי ומה קורה לזולת ממולי. זה דורש כמעט מדיטציה, להשקיט את ההתרוצצות הפנימית ולהיות בתשומת לב מלאה. לא מה צריך להיות ומה נכון להיות אלא מה באמת קורה.

תודה בשמת @}

אני מבינה מהשיחה כאן שהקושי הוא להודות ש "זה לא היא\הוא אלא - אני .
שלי יש חלק בעניין, בעיקר אם אני לא מרוצה ממנו.
שאם אני מרגישה לא מספיק "אהובה" "מוערכת" וכד', כדאי לי לבדוק אם זה קורה גם אצלו.

בשמת א
אני מסכים עם מה שכתבת. הדברים שלך נכונים וברורים וכתובים בלשון נאה. בניגוד למה שכתבו אישה במסע עתליה ועוד כמה נשים משתלחות.
הן אפילו לא התייחסו לדברי אליהן.

האם דברי פלוני אלמונית (25.08.2012 22:13):_ או דברי _פלוני אלמונית (26.08.2012 05:12): לא ראויים להתייחסות?

וגם תיארת כל כך יפה מצב שהרבה גברים סובלים ממנו :

אני מכירה אשה שמעולם לא הבינה כמה חשוב לבעלה שיישבו וידברו איתו במטבח כשהוא אוכל. הוא היה חוזר מהעבודה מאוחר. והיא הכינה לו אוכל. האוכל חיכה לו. והיא חשבה, שעשתה למענו משהו חשוב. אבל היא שכבה מול הטלביזיה ולא זזה והוא ישב במטבח ואכל לבד והרגיש כמו כלב

והאשה לא רק שלא מבינה מה היא גרמה לו, עוד יש לה טרוניות למה הוא לא מעריך את מה שהיא משקיעה בשבילו, (ואולי בגלל זה היא כבר עייפה וכואב לה הראש).

אני לא מאמין שמי מהגברים שכתב כאן, התכוון לכפות מין על אשתו בניגוד לרצונה. עיקר הטענות היו על "שביתת מין" לסוגיה. ומשהו שקרה לי לא מעט בנישואים הראשונים, וראיתי גם אצל אחרים...
למה היא מפלרטטת איתי בחוץ, מתגרה בי, רומזת רמיזות, נוגעת. אבל כשאנחנו חוזרים הביתה, נכנסים למיטה, היא פתאום נורא עייפה, או כואב לה הראש.
שזה גם כן להרגיש כמו כלב. כמו לנפנף מול הכלב בנקניק או פסטרמה, ואפילו להניח לו את זה בצלחת, ואחר כך לזרוק את זה לפח האשפה ולכסות היטב. שיריח עד שתצא נשמתו, אבל לא יקבל. (ואת זה לא למדנו מסרטי פורנו).
כל זה, במקום פשוט להגיד לבעלה שאוהב אותה, שהתחתן איתה מאהבה - אני כועסת כי ...

תודה בשמת א שהבנת אותי והסברת יותר טוב ממה שאני כנראה הייתי מסוגלת.
מציעה ללכת לראות את הסרט "תקווה בהופ ספרינגס" כדי להבין קצת יותר טוב קשיים של זוגיות ממושכת, כולל, ובעיקר, בכוון של יחסי מין. מעורר מחשבה, אבל לא נראה לי שמתאים לצעירים.
http://www.seret.co.il/movies/movieTrailer.asp?MID=3629

אם כך, אולי רק חני בונה תצליח לגשר כאן בין הגברים ששוב ושוב תקועים באותה פרשנות, באותו מיתוס, לבין הנשים שמנסות להסביר להן שלא בזה מדובר.
בשמת ראיתי את שמי בפוסט ונגשתי לקרוא אותו למרות קשיי הריכוז שלי מול מחשב....
ראשית תודה על דברייך
שנית לא בטוח שצריך לגשר בין הגברים והנשים בהקשר הדף המסויים הזה. גם בשל מגבלות המדיה וגם בגלל ההבדלים בין הגברים לנשים בהתבוננות על הדברים ובכללם נושא המין.
כקוראת אני נתרמת מהדף במיוחד מדברי הגברים. לומדת יותר להתבונן על העולם של האיש שלי דרך עיניו. לומדת עוד על האהבה שלו אלי. את צוויליך גריינתי פעמיים.
דברים של גברים שלא מדברים אלי אני "מעבירה".
הרעיון שבשם הדף עד כמה ללכת לקראתו במיטה מייצג בעיני את הרגישות אל הצד השני וההתחשבות בו. את המודעות על מה שהיינו רוצים ואת ההתמודדות באהבה עם מה שישנו.

אני לא מאמין שמי מהגברים כתב כאן, התכוון לכפות מין על אשתו בניגוד לרצונה. עיקר הטענות היו על "שביתת מין" לסוגיה. ומשהו שקרה לי לא מעט בנישואים הראשונים, וראיתי גם אצל אחרים...כל זה, במקום פשוט להגיד לבעלה שאוהב אותה, שהתחתן איתה מאהבה - אני כועסת כי ...

כי אולי וזו רק הצעה/השערה/מחשבה- תראה מה קרה כשעתליה ואחרות ניסו לומר שמשהו מפריע להן, ניסו לדבר על עצמן.
איכשהו הגברים פה מיד לקחו את זה למקום שלהם, בלי קשב מינימלי.
ולא משנה באיזו דרך נוסחו הדברים.

אז אולי הלהגיד "אני כועסת כי.. " כבר לא עובד.
כי מי שמקשיב, בייחוד כשהוא חרמן ו/או מרוכז בעצמו ו/או - מחפש איך להכניס את מה ששמע מיד לתבנית שמוכרת לו ולא לנסות לחשוב רגע להסתכל על הדברים דרך עיניה של אשתו. ומיש עושה אתז ה יוצר מין צורת תקשורת שכבר מוותרים מראש על ההסברים.

וגם נשים חוטאות בחוסר קשב אבל אני רוצה להתרכז בנקודה שהעלית.

למשל, צוויליך כתב באחת התגובות מניפסט רציני על איך שהו אכן מבין את הדברים מנקודת מבטה של האישה (כשהיא עצבנית כי.. כך וכך לא קיבל המבן הזוג, בזוגיות ובבית .. ובכל היא צודקת בהחלט צודקת) והיה נשמע שהו הנה יש הבנה. ובסוף בסוף אותו מניפסט הוא חוזר לנקודת המצא שכל הצודקת הזה שווה לכלום ברמת המעשית של הגבר. כי צודקת זה לחוד אבל המיטה והסקס זה לחוד. כי בואי נאהב כאן ועכשיו הכל שטויות, גם הבלבלות בראש שלך שם (התאפקתי לא לכתוב בראש היפה שלך). צודקת אבל מה? המיטה היא בחירה. הסקס הוא משהו אחר. אל תערבבי בשר וחלב.

אז איך נדבר ונצפה להקשבה ונקשיב ונצפה לאהבה?

והטיעון הזה - שעכשיו תורה של בשמת לבוא ולומר שוב בפעם המאה רגע אבל נשים פה מתארות שוב ושוב את החוויה הקשה שלהן כשיש החוסר הרמוניה בקשר - להיפתח במיטה. שלא מדובר בהענשה ולא בהתחשבנות. למה אתם לא מקשיבים באמת? למה קשה להבין זאת?
אז מגיע הגבר שאומר - אה לא לזה התכוונו, אנחנו מתכוונים לשביתות מין, לקטע הזה שאתן מענישות אותנו. אף אחד לא מתכוון לאנוס אתכן.

אבל כבר היינו שם, כבר אמרנו גם בנקודה הזו - שלא מדברים על עונשים ועל שביתות מין שאולי חלקם פרי הדמיון בגלל הפרשנות המוטעת של הגברים ואולי חלקן באמת קיימות אבל בדר"כ ויעידו הנשים כאן הבעיה אחרת, מדברים על מצב רווח בהרבה שבו יש מתח או הימנעות מסקס בגלל חוסר הרמוניה בקשר. והיו שהדגישו שגם אנחנו רוצות ואוהבות סקס וכתבתי אפילו שנשים אחרי גיל 40 אמורות לחוות ולרצות במין יותר מגילאים מוקדמים יותר, בגלל הבטחון בבן זוג, בגלל ההשלמה עם הגוף, בגלל הידיעה הטובה יותר של מה שטוב לה, בגלל היציבות. זה בעולם אידילי.

אז איך אפשר באמת לקיים דיאלוג כך?

אומרות כאן בדף שוב ושוב ושוב - זה לא קשור לעונש. באמת. ככה המיניות שלנו פועלת.
ונותנות הסבר איך היא עובדת - תהיה אוהב מחוץ למיטה נרצה לאהוב גם במיטה.
יש פה פנינים רבות ומידע רב, אבל המיקוד האחיד והעקבי של כל הגברים כאן חוזר שוב כמו בומרנג לאותה נקודה - "זה מבחירה בנות יקרות, צאו מזה".

אז איך אתה בא ואומר שוב, שהבעיה היא בגישה של האישה, שלא עוצרת הכל ובאה ואומרת לגבר היקר שלי "אני כועסת כי.. "
היא אמרה לו כבר אלף פעם, במאה צורות, בשבע עשרה ורסיות.
במקרים קודמים שהתרחשו בדיוק כך.
ברור ופחות ברור.
ואתה יודע מה.

אם זוגתך משאירה לך תחושה של כלב, כמו שתיארת באופן באמת מוחשי, אז למה שאתה לא תדבר על זה?

אולי תביע את הצד הפגיע הזה שאנחנו פתוחות יותר להתייחס אליו והרבה יותר נעים לנו ונוגע בנו כשאתה מגיע ממקום כנה שמתאר מה עובר עליך, ולא ממקום של ההאשמה או תובענות, ותאמר - כל הערב הרגשתי שפלירטטת איתי ורמזת לי, ורצייתי וחשקתי בך ועכשיו אני מרגיש זנוח. טעיתי במה שהבנתי ממך? פיספסתי משהו? את כועסת על משהו?

ואם לא קרה דבר ולא הבנתי, והכל בסדר, אפשר אשתי היקרה לאהוב אותך הלילה?

ולקבל גם אופציה של כן אוהב וגם של לא באהבה.

כי לא הכל קשור אליך וחלק כן קשור אליך לך וכנראה שלא יכול להיפתר בכאן ועכשיו.
אבל אתה צריך קודם כל בראש ובראשונה להכיר בזה שסקס נשי הולך יד ביד עם ראש נקי בכללי והרמוניה בזוגיות.
וכשאתה לא מבין את זה אין בסיס להתקדמות.

ויש את ההצעה הנספת השלישית - הגיע הזמן שנהיה לפעמים פחות מילוליים כי איכשהו שם המסר הולך לאיבוד. ועם כל הכבוד כמו שסקס מבטא אהבה במעשים, כדאי לקדם מעשים.

אם אשתך זועפת ועייפה וכעוסה, או רק חלק מכל אלה, עליך או שלא עליך אז תבין אולי לבד שזה זמן טוב להכין לה משקה חם ולשים יד מלטפת על השכמות. ולהציע לה איזה פרי חתוך ומסג' ברקות. ולא לצפות או לחתור לסקס.
פשוט להיות שם בשבילה.
כמו שאתה רוצה שהיא תהיה שם בשבילך. לא משנה באיזו צורה של אהבה.
זה נראה לי מהותו של הסיפור.

בעולמנו בגיל 20 אנחנו מנסות לחקות את הסרטים, להיות נהדרות עבורכם, עם כל התפאורה. בגיל 30 אנחנו כבר מבינות שמשהו לא עובד אבל לא יודעות איך לגרום לו שיעבוד. ובגיל 40 אחרי שנים של ניסיונות הידברות או היפתחות, אנחנו מרוטות מעייפות ולא רק מתינוקות והחיים, בעיקר מחוסר קשב אמיתי בזוגיות. גם מיני וגם לא מיני. זה כללי וזה בטח לא מתאים לכולן אבל בגדול בגדול זה מה שקורה לנו. גם אם הגילאים משתנים קצת וגם אם יצא ויש שנפתחו למיניות שלהן האוהבת והמספקת באמת מוקדם יותר או כאלה שעדיין לא.

לכן דווקא עכשיו זמן טוב לאהבה..

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בעולמנו בגיל 20 אנחנו מנסות לחקות את הסרטים, להיות נהדרות עבורכם, עם כל התפאורה. בגיל 30 אנחנו כבר מבינות שמשהו לא עובד אבל לא יודעות איך לגרום לו שיעבוד. ובגיל 40 אחרי שנים של ניסיונות הידברות או היפתחות, אנחנו מרוטות מעייפות ולא רק מתינוקות והחיים, בעיקר מחוסר קשב אמיתי בזוגיות. גם מיני וגם לא מיני. זה כללי וזה בטח לא מתאים לכולן אבל בגדול בגדול זה מה שקורה לנו. גם אם הגילאים משתנים קצת וגם אם יצא ויש שנפתחו למיניות שלהן האוהבת והמספקת באמת מוקדם יותר או כאלה שעדיין לא.
קיצר - בשנות החיזור וה"לפני ילדים"- יש סקס. אחר כך אין.
סיבה כזו סיבה אחרת. "אתה לא אוהב אותי מספיק", "אתה לא מספיק משקיע בקשר", "אתה לא מבין אותי", "אולי אם תכין קפה, תעשה מסאז', תרחץ את הילדים, וגם תעשה המון פוציניו מוציניו - תקבל קוויקי פעם ב'. ואל תעז להתלונן כי זה אגרסבי ואז תקבל עוד פחות".

קיצר - בשנות החיזור וה"לפני ילדים"- יש סקס. אחר כך אין.
.
אוי ווי, אני ממש מקווה שזה לא נכון.
בכלל, כל כך הרבה אנשים מציירים פה תמונה מדכאת ומרוטה של חיי הנישואין, זה עגום.
זה לא באמת חייב להיות ככה, נכון? (מיכל בז ברגע של חרדה.)

זה לא באמת חייב להיות ככה, נכון?

ממש לא. כן, עם ילדה קטנה ובהריון יש פחות סקס,
אבל יש הרבה יותר אהבה, והרמוניה, ודברים טובים
(ועדיין יש גם סקס, לפחות פעם בשבוע. והבטחה (לעצמנו) שעוד כמה שנים, כשנחזור לישון בלילות ובלי ילדים שמפריעים כל הזמן, יהיה גם הרבה יותר סקס!!!!)

קיצר - בשנות החיזור וה"לפני ילדים"- יש סקס. אחר כך אין.
ושוב - איך לקחת מהמידע הזה משהו שלא כתוב בו!

כתוב בו במילים ברורות - אנחנו הנשים לא באמת ידענו בגיל 20 מה טוב לנו, אז עשינו סקס כמו בסרטים, כזה שיש בו מגוון תנוחות והרבה הו אה, וזמינות למרות שרוב הזמן בדיעבד לא נהנו, נהנו לפעמים מהמגע מהחיבה וגם מהסיפוק המיני, אבל עונג נשי מורכב הרבה יותר ממשחק מקדים של כמה דקות וחדירה. או משלל תנוחות שמשאירות רק כאבי גב ולא הרבה סיפוק.
אני מדברת נורא בכללי אני בטוחה שיש נשים שנהנו מסקס בגיל 16 ושיש נשים שעדיין בגיל 40 לא חוו אורגזמה. אבל מוידויים שקראתי כאן של יותר מארבע נשים ומנסיוני ונסיון של חברות בהחלט היתה תחושה בדיעבד שהעיקר שיהיה מגניב ויהיה אקשן ונדע כמה שיותר ונהיה סקסיות ונלבש לבנים מדליקים ונגנח ונתייחס לז...ן כאילו ממנו התחיל המפץ הגדול ובזכותו עומד היקום בכבודו ובעצמו!

זו הסיבה דרך אגב שרוב הגברים הגיעו לחופה כשהם מבינים בקושי רבע דבר על מה עושים עם פות ונרתיק כשרוצים לענג אותם וזו הסיבה למה גברים מעל גיל 40 ו-50 לא מבינים פה בדף מתחילתו מה שהיו אמורים להבין בגיל 25 כעשור אחרי הזיון הראשון שלהם.

אני כתבתי מפורשות שאישה ממוצעת לא חווה סקס עמוק ומספק בשנות העשרים ובגיל שהיא מנסה להכיר ולחקור קורים הרבה דברים, מלבד לידות והחיים - קורה שאין קשב אמיתי
ואתה בא ואומר - אה לפני הנישואים יש סקס ואחריהם אין ואתן מתחשבנות איתנו!
אני אומרת - בגיל 30 אנחנו רוצות לחקור אבל כל מה שקורה בעשור הזה זה נאדה, חוסר קשב! ואתה אומר - אה! התחתנתן נגמר הסקס!

ולמיכל גם אני מתחילה לפתח חשש עמוק מהעמוד הזה. מזה שדברים ברורים לא עוברים כאילו את כותבת סינית.
זה יותר גרוע מזה, לא יודעת מה אבל זה נהיה גרוע.

עובר לי בראש השיר כשאת אומרת לא למה את מתכוונת. באמת למה אני מתכוונת? אני מתכוונת ללא!

ואני ממש לא בטוחה שאותם גברים שחוזרים שוב על הטיעונים שמצד אחד הם לא מצפים לסקס בכפייה אבל מצד שני ברור להם שסירוב מצד האישה זה רק משחק או פרנציפ לא עמדו במצבים שמישהי אמרה להם לא והם הכניסו את זה מיד לתבנית ההיא ש- "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת? כי את אומרת "לא" כל כך בחן
שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מ"כן". זה הופך מוחשי מרגע לרגע.

וגם הגבר שאומר שאשתו פלירטטה איתו כל הערב ובסוף לא היה כלום ומשווה זאת להתעללות והתייחסות כמו לכלב שמשחקים איתו ובסוף מה היה שם, משאירים אותו עם הלשון בחוץ. זה לא נשמע לי הגיוני, אולי זו פרשנות? והיא היתה נחמדה אליך ממקום נחמד לא ממקום מיני כי התארחתם איפשהו והיה
לה לא נעים להסגיר את המתח שיש ביניכם? אם אתם לא קולטים דבר כל כך בסיסי כמו חוסר רצון לעשות סקס ממקום של מוטרדות, כאב, כשהוא נאמר מפורשות וברור ושוב ושוב, איך תבינו איתותים אחרים כי שהם? אם אתם לא מבינים מסרים ברורים איך אפשר לדעת שמה שאתם מתארים באמת התררחש כך מכיוונה של האישה?!

זה לא באמת חייב להיות ככה, נכון?
ודאי שלא.

_העיקר שיהיה מגניב ויהיה אקשן ונדע כמה שיותר ונהיה סקסיות ונלבש לבנים מדליקים ונגנח ונתייחס לז*ן כאילו ממנו התחיל המפץ הגדול ובזכותו עומד היקום בכבודו ובעצמו!
זו הסיבה דרך אגב שרוב הגברים הגיעו לחופה כשהם מבינים בקושי רבע דבר על מה עושים עם פות ונרתיק כשרוצים לענג אותם וזו הסיבה למה גברים מעל גיל 40 ו-50 לא מבינים פה בדף מתחילתו מה שהיו אמורים להבין בגיל 25 כעשור אחרי הזיון הראשון שלהם._
זה נכון שבגילאי העשרים עדיין לא מבינים מספיק מהחיים בשביל להנות מסקס. אבל קראי קצת בדף על אורגזמה וגינלית ותראי שדווקא כותבות שם לא מעט נשים שרק אחרי לידות ואחרי גיל 40 התחילו ליהנות יותר מחדירה. ואורגזמה קליטורלית הפכה משנית והרבה פחות מספקת.
בדיוק ההפך ממה שאת מתארת.

האמת, עם כאלה טונות של טענות, למה בכלל אתן מתחתנות עם גברים?

מדכא לא? אשכרה מדכא . כמו לדבר אל חוצנים. משא ומתן עם הפלשתינאים יהיה פורה יותר.

זה לא באמת חייב להיות ככה, נכון?

ממש לא. אצלנו זה רק הולך ומשתפר

(כולל הסקס).

בני ארבעים, ביחד כבר 15 שנה.

יש לנו 3 ילדים גדולים כבר (הקטנה בת שמונה).
היו תקופות מאתגרות ואינטנסיביות- הריונות תינוקות פעוטות, הנקה עד גיל מאוחר, מיטה משפחתית.

אבל גם בתקופות הכי קשות לא קרה שלא היה סקס יותר משבועיים (אני לא מדברת כמובן על מיד אחרי לידות..)

בקטע הזה אני לגמרי עם נשואה ותיקה. ולא שלא היו לי התסבוכים שלי, כולל הרבה מהתחושות שתיארו פה נשים שונות, פחד קמאי והתנגדות אוטומטית או סתם עייפות וחוסר חשק.
אבל תמיד היה לי ברור שסקס הוא חלק מהזוגיות, והוא אינטרס של שנינו- גם אם מדובר במשהו חפוז ומאולץ קצת. אז מה?
זו מין נקודת מוצא. אין מצב שלא שוכבים במשך חודשים, כמו ששמעתי שקורה אצל הרבה זוגות.

לאורך השנים היו כל מיני דברים שעזרו לי בתהליך הריפוי וההתפייסות עם מין.
אחד החשובים שבהם, אם לא החשוב ביותר- שמירת נידה חלקית (חלקית, כלומר שמונה ימים במקום 12, ובלי טבילה במקווה. ועם נשיקות וחיבוקים לא מיניים

).
אנחנו לא דתיים אבל איכשהו יצא שהתחלנו וזה פשוט עושה פלאים- ההפסקה היזומה הזו שבה יש התרחקות מכוונת. האפשרות להתגעגע ולהשתוקק.

אצלנו כן היו גם שיחות על הסקס- מה כיף ומה לא, מה חסר, מה יכול לעזור.
עוד משהו שעבד- הייתה תקופה (דווקא באחת התקופות האינטנסיביות של ההורות) שעשינו טקסי אהבה ביום קבוע בשבוע. נרות, מוזיקה, וכל מיני שעשועים (עיסויים, ריקוד, הגשמת משאלות הדדית וכו').

עם הזמן התפתחה והתחזקה בי ההבנה והאמונה שלשכב עם בעלי זה לטובתי, גם כשלא הכי בא לי. ולא רק בקטע של נתינה.

נזכרתי בעוד משהו שעזר לי- משהו שמטפלת רוחנית אמרה פעם לחברה שלי- שהאקט של החדירה הוא כמו ניקוי רוחני שהאשה זקוקה לו (כמובן כשזה נעשה מבחירה, ואם זה עם בן זוג אוהב אז בכלל..).
זה עזר לי עם ההתנגדות האוטומטית שעלתה בי לפעמים כשבן זוגי היה בא ונוגע בי או רומז רמיזה מינית. הייתי נזכרת בזה וחושבת- הי, הנה הזדמנות להתנקות רוחנית!!

זה לא שלא אמרתי אף פעם לא, הכוונה יותר לגישה העקרונית, הבסיסית.

מצטרפת לשירה ומוסיפה
שעוזר להיזכר שזה הדבק והדלק
והחלק שהכי מחזק את שני חלקי השלם שאנחנו

_זה נכון שבגילאי העשרים עדיין לא מבינים מספיק מהחיים בשביל להנות מסקס. אבל קראי קצת בדף על אורגזמה וגינלית ותראי שדווקא כותבות שם לא מעט נשים שרק אחרי לידות ואחרי גיל 40 התחילו ליהנות יותר מחדירה. ואורגזמה קליטורלית הפכה משנית והרבה פחות מספקת.
בדיוק ההפך ממה שאת מתארת._

לא הבנתי איפה בכתיבה שלי סיווגתי את סוגי העונג ומהיכן הם מגיעים ומה יותר חשוב לאישה ופחות ולכן מה סותר את מה.

כתבתי - שנשים אחרי גיל 40 אמורות להנות יותר מסקס לא משנה מאיפה בגוף... בגלל היציבות הבטחון וכו', אמורות להנות יותר מסקס בעולם אידילי - שבו הסקס פורח כמו הזוגיות.

וגם כתבתי - שגברים הגיעו לחופה כשהם מבינים בקושי רבע דבר על מה עושים עם פות ונרתיק כשרוצים לענג אותם

לא הפרדתי בין התענוגות והמקור להם...

מדכא לא? אשכרה מדכא . כמו לדבר אל חוצנים. משא ומתן עם הפלשתינאים יהיה פורה יותר.
אנלוגיה מדויקת. הם, הגברים האלו, שרק רוצים דבר אחד, הם כאן בין אם תרצי או לא
ומה שעוד יותר גרוע זה שהם כל כך מטומטמים וכל כך דפוקים שהם לא מבינים כמה אנחנו צודקים.
נמשיך להלחם ולהיות צודקים

הויכוח הזכיר לי :!we think simple! simple
מתוך:
http://www.youtube.com/watch?v=uhB0IM0P ... re=related
קישור למשהו מצחיק שהיה בדף סקר חוסר שביעות רצון נשי

רוצה רק להודות על הדף ולהודות שדפים מסוג אלו מגבירים אצלי את הסובלנות לגבר שלי ולגברים בכלל, למרות שעל פניהם הם גדושים זעם, חוסר הבנה, חוסר תקווה כמעט, ליחסים שפויים בין גברים ונשים. צרת רבים כן מנחמת! או לפחות מכניסה לפרופורציות. ויש פה עצות טובות ומלאות השראה. תודה רבה.

בשמת, מילא מתחכם, אבל לא ברור?!!
ואני חשבתי שאני ברור...

נשים יקרות, אין פה משוואה פשוטה, זה לא סוד.
אין פה אף גבר טיפש, ואנחנו מבינים לגמרי שאתן רוצות לקיים יחסי מין עם בני זוגכן מתוך מערכת יחסים שלמה ומפרגנת, שמאפשרת לכן להיות במצב הנפשי-רגשי הנינוח-אוהב.

הבעיה שלי (נזהר פה מ"שלנו") היא שאתן בטוחות שהאחריות על יצירת המצב הנ"ל הינה עלינו, הגברים.
וזה לא יעבור. לא, לא, לא. כל התלונות - מגברים שלא מבינים בפות ונרתיק ועד בכלל.
מעוצמת האמוציות וכמות התלונות פה אני מבין שלנשים רבות יש מה לתקן בהקשבה שלהן אל הבנזוג. אני יודע - אני שונא כשהצוויליכית מריצה לי היפוכים סטייל ביירון קייטי אבל אח"כ אני רואה שהיא צודקת.

וכן, ברור לקוראות שאני לא מדבר על מי שנשואה לאחד עם עצם בזקן, או שמכה אותה, או מגיע לסיפוק רק אם יש עז בחדר.
לא מקרי קיצון. לא נברח לאזוטריה.

מה שהגברים פה מנסים לומר זה שרע להם ורע לזוגיות (כי גבר אומלל רע לזוגיות, כמוהו כאשה אומללה).
שנדמה להם שקל לכן לנפנף ב'הוא ככה וככה וככה!' כשיחסי המין יורדים בדחיפותם אצלכן. כמו סעיף מתנה בחוזה 'בהתאם לשיקול דעתו של המפרסם'ב, אם יסלח לי על החיפצון.

שדרישה למונוגמיות במע' יחסים לא הולכת יד ביד עם השלכת האחריות לרגלי הגבר. רוצֶה סקס? בבקשה. תדאג לזה שיתחשק לה (איפה הרשימה ההיא ממקודם?).

הי, מה זאת המקהלה של 'אומרים לכם ואתם לא מבינים!!!' אנחנו מטומטמים ולא נותר לכן אלא לעוף לכוכב אחר? אז אכלתן אותה.

ניראה אתכן כשאנחנו לא נדבר איתכן חודשיים, כי אתן מציקות כמו קרציה, במצברוח של מחזור מאז נובמבר האחרון, מזכירות לנו את המשפט שאמרנו לכן כשיצאנו מהסדר אצל דודה חסיה לפני חמש שנים - למרות שעדיין זה קשקוש, לא ניסחנו את זה כל כך פוגע, וגם הגיע לכן. אז בבקשה, נכון שבתחילת היחסים היה ברור שאנחנו מדברים, אבל כשרע לנו בחיי היומיום איתכן, אז הדבר האחרון שבא לנו זה לדבר איתכן. תקפצו.
הנה, לא זוכר באיזה מקום ברשימת מעשי הגבר המתעלל המיתית שהביאה פעם בשמת א נמצאת שתיקה רועמת, אבל אנחנו לא מתעללים בזה, אנחנו פשוט לא יכולים.
יש לנו בחילה מזה. רתיעה. חררה. לא יכולים! כמה קשה להבין??!!!

דמיינו לכן.
כן, איך השתיקה תעזור לזוגיות המאותגרת... בטח תבינו ממנה שלבנזוג לא ממש כיף איתכן. שהוא לא רוצה בקרבתכן. לתקשר איתכן זה כרגע ברשימה שלו קצת לפני לשתות ליזול אבל לא בהרבה.

רגע! אל תתקשרו לחברה לשתף אותה, לדבר אתה, למלא את הצורך בקרבה ושיתוף! אנחנו זוג! אל תברחו החוצה, אל תבגדו.

יו גט מיי דריפט, כן?

אנחנו מבינים מה אתן אומרות, וזה מה שיש לנו לומר. לא שאתן חייבות לשכב על הגב כל ערב אחרי החדשות, לא, זה IPTO2F21]הרינג אדום s8[/po]/THTfYeGT9FI/AAAAAAAAAfo/S87XI367gZ0/red herring1 thumb%5B5%5D.jpg?imgmax=800 , ואם לקרוא לחוסר חשק בסקס סחיטה נשמע ציני ופרובוקטיבי, עדיין עושה רושם שבמקרים רבים זאת המשמעות הפרקטית של ההתניות המפורטות במספר הוספות בדף הזה.

לזרוק את האחריות על הבנזוג, שהוא צריך לחקור את המיניות הנשית, ולדאוג לעשות אותה מסופקת ונינוחה לפני הסקס, בזמן שדומה שחלק הארי של הנשים עדיין לא טרח לחקור את המיניות הנשית הזאת, שלא לומר עיגנו אותו ל101 אספקטים נוספים של החיים והסתפקו בלהגדיר את המיניות שלהן בכך? לא לא ולא.

צוויל

וואללה בשמת, באמת קצת לא מובן, צדקת.

צוויל

סתם לא באמת קשור, אבל המשפט שדרישה למונוגמיות במע' יחסים לא הולכת יד ביד עם השלכת האחריות לרגלי הגבר
חוזר בצורות כאלה ואחרות בתגובות שלך
כאילו (או באמת?) שלדעתך החיים במונוגמיה, יוצרים את הבעייתיות הזאת, בפער בין צרכי הגבר לאישה

סתם מעניין אותי איך הזוגיות, המיניות, במקומות (או אצל זוגות) לא מונוגמים
ומה היה יכול להיות אילו.
אולי זאת התשובה?

(המשפט הצהוב: בכל ויכוח - כולם צודקים. יש פה ויכוח?)

הוספתי עוד נקודה שחשובה בעיני ולא יודעת לאן זה נעלם:
חשוב להיות בהקשבה עצמית למקורות נתינה. לתת אפשר כשיש ממה.
מה שטוען את מקורות הנתינה היא אהבה נקייה (שלא תלוייה בדבר) שמגיעה מבן או בת הזוג.
החוכמה היא לזהות אותה. לא תמיד היא בולטת על פני השטח.

קראתי את התגובות האמוציונאליות הרבות הטוענות שיש לנו, הגברים, בעית הבנה קטנה.
מודה על האמת. קשה לי להבין שאם אישה טוענת שבגלל העובדה שלא החלפתי חיתול ביום אז אין סקס בלילה שלא מדובר בהחלטה אלא בפעולת מנגנון פעולה תגובה טבעי שאין לה שליטה עליו. רוצה לומר, זה לא אני זה בורא עולם ברא כך את העולם ולי האישה אין כאן אפשרות החלטה.

אם ההסבר הזה עושה לכן טוב בחיי הנישואים שלכן, זה מצוין.לכו על זה.
גם לחלק מהגברים ההסבר הזה עובד לא רע.
הם גם יכולים להסביר באמצעות העדר הסקס את הרצון להחליף חיתול גם מחר..
והנה לנו מערכת מושלמת של סיבה ותוצאה שאין לאף אחד שליטה עליו.
משוואה פשוטה אין חיתול

אין סקס

אין חיתול
המנגנון הזה כל כך נראה טבעי שרוב האנשים מוכנים לחיות לפיו כי אין מה לעשות - אלו החיים.

ואולי זו הסיבה שאנשים רבים מתגרשים וחלק מאלו שנשארים ביחד סובלים ואפילו לא מבינים שבהישג יד יש חיים טובים יותר.

ובכלל כאשר מחפשים מי צודק (עיין ערך פלסטינים) לא נשאר מקום לאהבה.

אסיים את תגובתי בציטוט שירו של יהודה עמיחי

המקום בו אנו צודקים (יהודה עמיחי)
מן המקום שבו אנו צודקים
לא יצמחו לעולם
פרחים באביב.
המקום שבו אנו צודקים
הוא קשה ורמוס
כמו חצר.
אבל ספקות ואהבות עושים
את העולם לתחוח
כמו חפרפרת, כמו חריש.
ולחישה תשמע במקום
שבו היה הבית
אשר נחרב.

_אבל ספקות ואהבות עושים
את העולם לתחוח
כמו חפרפרת, כמו חריש_

אני חושבת שהעניין אינו צדק מול ספק אלא ישירות והחלטיות מול רכות
כי לפעמים בשם האמת ומה שחשוב לנו אנחנו שוכחים להיות רכים אל הצד השני.

בחרתי בשיר כי נראה לי שבמרדף אחרי הצדק נשכחים האהבה החברות והשמחה.
האם התחתנתי כדי להיות צודק או כדי לאהוב ולהיות נאהב?
האם התחתנתי כדי שיהיה לי על מי לכעוס כי הוא/היא ....

אבל תחושת הסיפוק וההנאה מלהיות צודק יכולים לזמן מה להחליף אפילו תחושות הנאה וסיפוק אחרות.
ההתמכרות לכעס ולכאב הם מסוכנים כמו התמכרות לסמים משכרים/משקרים אחרים.

או כמו שאומר הצהוב, יש בדידות אין קץ אצל העריצות.

או כמו שאומר הצהוב, יש בדידות אין קץ אצל העריצות
אצלי הוא אומר:
הכל יחסי/ם

הכל יחסי/ם
לרב מאיר אריאל זצ"ל יש שיר, דלת אחורית שמו, שם מדובר על טיפוס שנוהג לקיים אבל רק עם נשואות, אשר בא

"כתיאום נשמה של בעל אבל עם כוונה

להשלים לעקרת חוסרים של הבנה
תאמרו שהוא טפיל, ניזון ממצוקות
של בתים שמתאמצים יומיום למצוא הצדקות
אך דלת אחורית סובר שהם הטפילים
שעל גבו הרגיש-גמיש את יחסיהם מצילים"*
אך כיוון שמוצא עצמו מתעייף מהעומס הכרוך הוא פונה אל נשים פנויות ו...

"אך כל מי שיוצאת עימו, הפנויה שבנשים

מוצאת עצמה בתוך פקעת נחשים
כי גם כשהיא איתו בנפש ובגוף ממש
חוזרת ואומרת לו שאין כמו אותו שמש
הוא לא יכול שלא לראות בהזיית ציגוף
צל חומק אליה אפילו עכשיו בתנועת איגוף"*
ואז הוא שואל את עצמו את השאלה המרכזית פה בדפנו זה -

"היש עוד מקום לכבוד ביחסים

או היש עוד מקום לכבוד יחסי
מקום בלי חשדות
חף מדמיונות"*
אחחח... (-:
רק שהתשובה שהוא מוצא, אבוי, עצובה - "אולי יש רק אחד כזה, בית זונות"

הנה דלת אחורית מצא את עצמו בניתוק הכי גדול מסקס של קירבה ואינטימיות.
שם יש רק עסקה, הסכם ברור ומכומת של סקס עבור ש"ח, ללא ציפיות ואכזבות, ללא צורך באמון או תלות.

ואנחנו מה? רוצים להיות הכי רחוקים משם. שיהיה ברור.

[הובא כחומר למחשבה ע"י צוויל - שאגב, כבר ציטט את המקום בו אנו צודקים בדף הזה, נשוי ותיק , אני הייתי ראשון (-: ]

צוויל

צוויל - מודה ועוזב ירוחם..

, מה, גרת בדרום?!

צוויל - הומור אשפתות P-: - אבל אופטימי

אתה גדול!!!

(ולא בהכרח בנושא שנדון בדף)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני אישה במסע.
ורציתי להביא עוד דוגמא לה בדלים בין גברים לנשים.

פלוני אלמונית - אתה היא הדוגמא.

אתה כתבת לי שאני כועסת, התעקשת על כך, ועוד הורית לי לעשות תרגיל היפוך ולקרוא את מה שכתבתי.
אתה טענת שאתה יודע מה אני מרגישה יותר טוב ממני.\

זה מעשה יהיר מאוד.

ואחרי זה אתה מצפה שנדבר כאילו כלום לא קרה, ואפילו לא מצליח לשייך את הרתיעה שיש לי ממך למה שעשית.

כנראה שבשביך זה מעשה חסר חשיבות. בשבילי זה מעשה בל יעשה. זו אלימות. אתה מבין?

בינתיים אני בעיקר מצטרפת לבשמת.

ועונה למישהו (מצטערת, כבר הספקתי לשכוח מי כתב מה) על אישי ועל פוליטי -
השאלה מי בבית שוטף כלים היא שאלה אישית. אבל ברירת המחדל היא שאלה פוליטית מאוד. זה שאני שהרבה נשים צריכות להיאבק על חלוקה צודקת, להתאמץ ולשמור עליה, שאם הן יוצאות מכוננות אז החלוקה תהיה לרעתן - זה פוליטי וגם אישי.
פוליטי, כי זה בא מתוצאה של חינוך, של חברה, של הדוגמא בבית, של דברים פוליטיים.
אישי, כי זה הגבר שעומד מולי שבאמת מאמין שהחלוקה שיוויונית כשהיא לא (היה סקר, כמות הנשים שאמרו שחלוקת המשימות בבית היא שיוויונית הייתה קטנה בהרבה מכמות הגברים שאמרו זאת), הוא זה שאני צריכה להגיד לו שימלא מטלות, והאחראיות נשארת עליי. הוא זה שצריך להתאמץ, ואני לא צינית, להתאמץ באמת, כדי להיות שיוויוני, ומתחשב, ולהמשיך לחזר.

ולנשוי ותיק:
_קראתי את התגובות האמוציונאליות הרבות הטוענות שיש לנו, הגברים, בעית הבנה קטנה.
מודה על האמת. קשה לי להבין שאם אישה טוענת שבגלל העובדה שלא החלפתי חיתול ביום אז אין סקס בלילה שלא מדובר בהחלטה אלא בפעולת מנגנון פעולה תגובה טבעי שאין לה שליטה עליו. רוצה לומר, זה לא אני זה בורא עולם ברא כך את העולם ולי האישה אין כאן אפשרות החלטה.
אם ההסבר הזה עושה לכן טוב בחיי הנישואים שלכן, זה מצוין.לכו על זה.
גם לחלק מהגברים ההסבר הזה עובד לא רע.
הם גם יכולים להסביר באמצעות העדר הסקס את הרצון להחליף חיתול גם מחר.._

הטענה שנשים יכולות לבחור אם להימשך מינית או לא שקולה לחלוטין לטענה שגברים יכולים לבחור לרצות סקס פחות.

בכל מקרה, נראה שכדאי לי פשוט להסכים מעתה ולהרבה זמן עם מה שבשמת אומרת. בדף הזה אני לא מוצאת הבנה הדדית, וזה פשוט חבל.

היא לא רוצה לשכב איתו כי הוא פשוט גרוע במיטה_ _שהוא גומר מהר
ולפני החתונה הוא לא היה גרוע במיטה? הוא לא גמר מהר? הוא ידע לענג נשים?
את כל זה היא גילתה רק אחרי החתונה - יותר נכון אחרי שנולדו הילדים?

כמה קל ונוח ושגרתי להטיל רפש בגברים. ואת יודעת איך לענג גברים? את לא מתארת לעצמך כמה נשים לא גברים, לא יודעות ולא מבינות רבע דבר על מה עושים עם פות ונרתיק כשרוצים לענג אותם
הפסקנו כבר להאשים נשים בפריג'ידיות. היגיע הזמן להפסיק להאשים וללכלך סתם גברים.
הגבר לא מתאים לך? אל תתחתני איתו.

הטענה שנשים יכולות לבחור אם להימשך מינית או לא שקולה לחלוטין לטענה שגברים יכולים לבחור לרצות סקס פחות.
אני מניח שאת מתכוונת לסקס עם אשתו ובלי קשר לרצונו הרי בפועל זה בדרך כלל נכון.
אני חושב שכל אדם שמכבד את עצמו לא יכפה על אשתו קיום יחסי מין בניגוד לרצונה ומכאן או שירצה פחות סקס או שימצא חלופות...

בכל מקרה, נראה שכדאי לי פשוט להסכים מעתה ולהרבה זמן עם מה שבשמת אומרת. בדף הזה אני לא מוצאת הבנה הדדית, וזה פשוט חבל.
פתרון נפלא ומבורך שעובד (או שמא אובד) להרבה זוגות. אם אין הסכמה כי הצד השני לא מוכן להבין שאני צודקת אז אין הבנה. אחלה מצב
יופי של דרך להעביר את החיים (עם אחד שלא מוכן להבין)

ואם יש דבר אחד שלגביו אני ממש מסכים איתך הוא שזה פשוט חבל - כי בקלות רבה זה יכול להיות אחרת.

הדרך האפשרית היחידה לחיות בעולם טוב יותר היא לקבל את העולם הנוכחי כנתון.
אין לנו זכות ועל אחת כמה וכמה יכולת, לאלץ אחרים ללכת בדרכינו.
עולם כמנהגנו נוהג.

הצהוב - קרבה ללא קרב.

בשמת, יש לי שתי תהיות לגבי הניתוח שלך את נשואה ותיקה. האחת - היא מציגה את הזמינות המינית כסיבה המשוערת לנישואים המוצלחים - את מציגה אותה כתוצאה שלהם. השנייה - את אומרת - הוא מתנהג כך וכך - אז ברור שהיא רוצה לשכב איתו. היא אומרת בפירוש שלא תמיד היא רוצה לשכב איתו ולפעמים היא שוכבת איתו גם כשהיא לא רוצה.

אני חייבת לציין שאצלי זה ממש לא עובד ככה - לא עשה בבית כך וכך, כתם על תקרה, חיתולים, כלים וכו' - אז לא רוצה סקס. ההשפעה על סקס היא רק כשמשהו הרבה יותר עמוק לא עובד במערכת היחסים, ולא השטויות (סליחה) האלה.

ההשפעה על סקס היא רק כשמשהו הרבה יותר עמוק לא עובד במערכת היחסים, ולא השטויות (סליחה) האלה.
מה, זה לא עמוק?
אני אנסח זאת כפי שאני הבנתי:
הכתם על הקיר שלא נצבע, החיתול שלא הוחתל, יום ההולדת שלי שעבר בשתיקה, המסיבה בגן שלא הגעת ועוד כל מיני דברים שחוזרים על עצמם שוב ושוב- את כל זה אני צריכה לשים בצד, גם אם
בעיניי הם מעידים על חוסר רצון טוב, על סדרי עדיפות מעליבים, על חוסר תשומת לב? את כל זה אתה מבקש ממני לשכוח כשנכנסים למיטה? כי אלה שני חלקים נפרדים של הזוגיות בעיניך, גבר?

אני סבורה שהרבה נשים לא יכולות להפריד את התחושה הכללית לתשוקה לגבר שלהן. יכול להיות שאצל הרבה גברים כן קיים הניתוק הזה, אלא שלא ברור לי אם גבר ששוכב עם זוגתו, אחרי ריב או עלבון, מקיים איתה מעשה אהבה או זיון סתמי. אשמח לשמוע מהגברים כאן איך זה עובד אצלכם.

עתליה מצטרפת לרוזמרין,
אחרי ריב או עלבון מה אתם הגברים מרגישים תוך כדי שאתם מקיימים סקס איתנו?
כנראה שאלת מפתח להבנה .ענו,ענו,ענו ?

גם אם בעיניי הם מעידים על חוסר רצון טוב, על סדרי עדיפות מעליבים, על חוסר תשומת לב?
התלבטתי מה לכתוב והנה הצהוב אומר כשאת לא יכולה יותר - אל תכילי.
כלומר, למה את חיה עם אדם שמעליב אותך ופוגע בך ובילדים שלכם. לא טוב לך - תלכי.

האם את מאמינה שהוא ישתנה?

לגבי ניתוק אצל גברים אני חושב שזה יותר קל להם (לי אישית לא) אבל אני מסיק שזה יתכן מכך שהרבה יותר גברים צורכים מין בתשלום מאשר נשים.

כלומר, למה את חיה עם אדם שמעליב אותך ופוגע בך ובילדים שלכם. לא טוב לך - תלכי.
אתה צוחק עלי או מה?
ראשית, אני לא מתארת את סיפור חיי אלא נותנת הדגמה מילולית של חשיבה נשית.
שנית, לא בהכרח אדם שמעליב או מעציב או מכעיס אותך- בכלל התכוון לזה. רוב הסיכויים שהוא סתם היה שקוע במה שחשוב לו. אז אתה מציע להתגרש בגלל זה?

אני חושבת שאפשר להתפתח גם בתחום תשומת הלב והאכפתיות לאחר, וגם בשינוי סדרי עדיפויות. זה דורש מאמץ, נכון, אבל זה לא שווה את זה?
כשאדם בוחר לחיות בזוג, כבר בבחירה זו יש הצהרה על רצון לחיים סימביוטים עם מישהו נוסף. לא כל שכן כשהבחירה מתרחבת לגידול ילדים.
אדם שבחר להקים משפחה ובפועל ממשיך להתחשב בעיקר בעצמו, מפני שלא הפנים את משמעות השינוי, בהחלט יכול לשנות את דרכיו.

אדם שבחר לוותר על התקדמות מקצועית כדי להיות יותר עם משפחתו.
אדם שבחר לוותר על זמן רב עם משפחתו כי אין מספיק פרנסה.
אדם שבחר לוותר על רכיבת אופניים בשבת או ריצת מרתון כי זה בא ע"ח משפחתו.
כולנו מכירים לפחות כמה אנשים כאלה, נכון?
באותה מידה, יכול אדם לבחור להקדיש תשומת לב וזמן כדי לראות ולהבין את בן זוגו. הוא רק צריך להכיר בערך ובחשיבות של זה.

לגבי ניתוק אצל גברים אני חושב שזה יותר קל להם (לי אישית לא) אבל אני מסיק שזה יתכן מכך שהרבה יותר גברים צורכים מין בתשלום מאשר נשים.
אז בעצם אתה אומר שהניתוק מוביל למין סתמי כמו בצריכת זנות? שגבר פגוע יתקשה לקיים סקס של אהבה?

זה אומר שגברים יעדיפו לשלם על המין במקום להרגיש שהוא כחרב מעל צווארם. עצוב.
ודאי שגבר פגוע יתקשה.
אבל הוא גם לא ימצא סיבות להיפגע ולצאת מהחשק באותה מהירות ורגישות של הבתזוג.
היא תצטרך לעבוד קשה בשביל שזה יקרה.

(למשל, להחביא לו את הבירה והשלט במחצית משחק הגמר של מכבי ת"א. ללעוג לנהיגה שלו. )

צוויל

אתה צוחק עלי או מה? חס וחלילה. באמת שלא.
ובכלל, למה לדבר על תסריטים שלקוחים מאי שם כאשר יש לנו את החיים שלנו שגם לגבי מה שקורה בהם אין לנו ודאות..

זה דורש מאמץ, נכון, אבל זה לא שווה את זה?
זו מהות החיים. לדעתי אין השקעה טובה מזאת (בעצמי ובכל מי שאוהב אותי) וזה בהחלט שווה.
הפתרון הקל לכאורה הוא להשאר מבוצר בעמדות שלך, לטעון שהצדק איתך והשני הוא פשוט עיוור שלא רואה ולא מבין שאתה צודק.
זה נכון גם למחלוקת בין שני בני הזוג, זה נכון לאחים שרבים על ירושה ולעמים שנלחמים על פיסת ארץ.
אפשר להמשיך להקיז זה את דמו של זה עד שהצדק (או החזק) ינצח ואפשר גם לנסות משהו אחר.

הייתי בחיי גם במקום של הצדק וגם במקום של אהבת החיים והרצון לפרוח לצמוח ולגדול ואני חושב שדי ברור איפה טוב לי יותר - זו בחירה שלי בחיים.

אז בעצם אתה אומר שהניתוק מוביל למין סתמי כמו בצריכת זנות? שגבר פגוע יתקשה לקיים סקס של אהבה?
קטונתי למדבר על אוכלסית הגברים בכללותה ולכן אומר רק את דעתי.
לדעתי, חלק גדול מאוכלסית הגברים קיבל חינוך פוגעני כזה שהם אפילו לא מודעים לאפשרות לקיים סקס של אהבה.
אני חושב שגברים שאונסים, הולכים לזונות ומקיימים יחסי מין מכניים לא מודעים לאפשרות אחרת.

ודבר נוסף, למה לקרוא ליכולת לקיים יחסי מין אחרי ריב או מחלוקת ניתוק ולא יכולת מהירה לחזור לחיים של אהבה?
האם כדאי להמשיך להחיות את הריב עוד לילה שניים ורק אז לקיים את יחסי המין...??

אחרי ריב או עלבון מה אתם הגברים מרגישים תוך כדי שאתם מקיימים סקס איתנו?
נדמה לי שזה כבר נאמר למעלה לא פעם. הנה מצאתי אצל צוויל
שאנחנו אוהבים אותה. כן, זה מזעזע, לכו לשתות כוס מים, תתקשרו למכבי האש.
וגם כאן לחזור לחיים של אהבה
לסיים את המריבה ולחזור לאהבה.

_אני אישה במסע.
ורציתי להביא עוד דוגמא לה בדלים בין גברים לנשים._
תסלחי לי, זה ממש לא דוגמא להבדלים בין המינים. זה הבדל בין מי שמקשיב ומי שלא מקשיב ושומע רק מה שמצלצל לו בראש.
אני לא רוצה לעבור להתנגחות בינינו. רק שאם את רוצה באמת להבהיר דברים, אני לא כתבתי מה שאת אומרת
אתה כתבת לי שאני כועסת_ ובטח שלא _התעקשת על כך_ ולא טענתי _אתה טענת שאתה יודע מה אני מרגישה יותר טוב ממני
כל זה ממש לא מה שכתבתי. הנה מה שאני כתבתי אישה במסע
בואי נעשה סדר. לא התכוונתי לתקוף אותך. אני לא קורא את מחשבותיך, ואני לא יודע ולא יכול לדעת מה שאת מרגישה. אין ולא היתה לי שום יומרה לדעת או להרגיש מה את מרגישה. מה שניסיתי להגיד, זה שבעיני, ולא רק בעיני, הדברים היו ביטוי של כעס. זה לא אישי. שום דבר אישי.
מה שאת מרגישה, זה רק מה ש את מרגישה. כמו שאת לא יודעת מה אני מרגיש. (אגב, יש לי רושם, וזה רק רושם, שאת לא יודעת בכלל מה גברים מרגישים. אולי את לא יודעת שגם גברים מרגישים. שגם לגברים יש רגשות, שהם אוהבים כועסים, נעלבים, נפגעים).
אני יכול להגיד רק מה הדברים שלך נראים / נשמעים בעיני או אוזני. תקראי שוב מה כתבתי.
גם לא, ממש לא ועוד הורית לי לעשות תרגיל היפוך ולקרוא את מה שכתבתי הצעתי לך. אין לי שום סמכות להורות לך מה לעשות, ואין לי שום יומרה לסמכות כזו. למרות שאני גבר, ואנחנו חיים בחברה פטריארכלית.
אני מציע לך, גם עכשו, אני מציע לך. מציע - נסי לעשות את התרגיל הזה. זה תרגיל שעושים סדנאות תקשורת, והוא מעניין ופורה. ואז יש סיכוי שתחזרי בך מהאשמות זה מעשה יהיר מאוד_ _זו אלימות