עד כמה ללכת לקראתו במיטה

צוויליך, תענוג לקרוא את התגובה שלך, תגובה מרגשת ויפה. וסחטין על חוש ההומור המיוחד.

צוויליך, התחברתי לרעיון של להתחבר למקור ולגן העדן הנשי, למקום החמים והנעים, המקום המכיל. יש תשוקה לבת הזוג שמשתבחת עם השנים אם עובדים ומשקיעים בזה.

הוא מקיים איתה יחסי מין כשהיא לא רוצה.
ממש לא נכון. לצערי יש כאן אי הבנה קשה, ונראה שאני לא מצליחה להסביר. אני לא תמיד מרגישה צורך ורצון למעשה הסקס עצמו, לאורגזמה, לחדירה. אבל אני כן תמיד רוצה לקיים יחסי מין, כי בשורה התחתונה זה טוב לי - אני נהנית מהחיבוקים, הליטופים, הקרבה, מההרגשה שאני נחשקת על ידי בנזוגי, מההרגשה שאני עושה לו טוב. זה ממש ממש לא מרגיש לי כמו אונס, מעולם לא.

מה התוצאה הנחוצה לך?
התוצאה הנחוצה לי היא אושר ושמחה. לקום כל בוקר בשמחה, ללכת לישון כל ערב מרוצה ושמחה על עוד יום טוב שעבר עלי, לחשוב שוב ושוב במהלך היום איזה מזל יש לי שחיי הם כאלו, איך זכיתי לכך. איזה כיף לי. (וזה לא היה ככה תמיד - התיתמתי בגיל צעיר, היו לי קשיים חברתיים כילדה, הייתי במערכת זוגית קשה משך כמה שנים).
ואת לא תאמיני - יש לי את התוצאה הנחוצה לי. זכיתי בבן הזוג הנפלא ביותר שאפשר לרצות, אני אוהבת אותו אהבת נפש, והוא אותי. אנחנו החברים הטובים ביותר בעולם. אנחנו מבלים יחד כל רגע פנוי, מעולם לא מתעייפים או משתעממים אחד מהשני, וזאת בנוסף לילדים נפלאים ועבודה מעניינת וממלאת שיש לכל אחד מאתנו. ברור שמידי פעם יש קשיים שונים של עבודה, בריאות, ילדם וכו' - אך יחד אנחנו צולחים אותם בהצלחה, לפחות עד היום.
זה אולי נשמע לך קיטשי, אולי תאשימי אותי בשקר לעצמי - אבל אני יכולה רק לחזור ולומר - חיי הם הטובים ביותר שאני יכולה בכלל לדמיין.
איזה תוצאה אחרת את ממליצה לי?

מיניות היא דבר חשוב, אך מבחינתי לפחות יש הגזמה פראית בהדגשת החשיבות שלה. החיים הם כל כך הרבה יותר מזה. ולכן אני אישית לא מתחברת למה שאת כותבת כאן - התוצאה שאני רואה היא אישה שלא מכירה את המיניות שלה. לדעתי זה עצוב.
אני מבינה שיש כאלו שזה עצוב עבורן. אבל לי לא עצוב. לי נראה עצוב למקד את החיים בסקס, כשיש כל כך הרבה מעבר לזה.

_אני חושבת, אגב, שהרבה נשים לא "מאבדות" את החשק. הן מתעייפות. יש גבול ליכולת הנתינה של כל אחד. הן מתעייפות ממין שהוא כולו סביב רגע הפליטה ומתעייפות ממין מותאם גבר ומתעייפות ממגע לא מדויק
וממזמוזים ברגעים לא מתאימים ומהצורך להענות או לדחות כל הזמן._

תודה על זה @}

נשואה ותיקה?, בבקשה אל תטיפי לנו.

אני מצטערת שזה נשמע כהטפה. זו לא הכוונה כלל. בסך הכל רציתי לחלוק משהו שנראה לי שיכול לתרום לזוגיות טובה, כי אצל לא מעט אנשים יש קשיים בזוגיות שנמשכת שנים. בדיוק כמו שמשתפים איך להכין עוגה טובה, או נעזרים בקבוצות תמיכה איך להניק בהצלחה. אם המצב הוא כמו אצל מיכל בז הנישואים שלי חדשים, אבל טובים מאוד. יש בהם חברות, אהבה ושמחה. המין הוא הדדי, הוא מתרחש כששנינו רוצים בו. אז בודאי שאין כל צורך בעצות שלי ושל נשואה מאוהבת. אבל אולי בכל זאת אפשר ללמוד מהן משהו, כי נוסף להן מימד הזמן - עשרות שנים של זוגיות, ילדים, קשיי החיים.
ובכלל - אף אחד ממש לא צריך לאמץ דעה של מישהו אחר. אבל אני אישית שמחה לשמוע איך מישהו הצליח במשהו שאני מאד רוצה להצליח בו - אולי יש מה ללמוד.

אני חושבת שאולי הדיון הזה כבר מיצה את עצמו. תרמתי את מה שיכולתי, ולא "אטיף" יותר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נשואה ותיקה תודה לך.

זה לא שאת לא מצליחה להסביר. יש נשים שלא רוצות או לא יכולות להבין כי הן בחרו בדרך אחרת ואת מציבה מולן מראה שמראה להן דברים לא נעימים בכלל.

בנוסף אני כן מאמין שיש נשים שעברו חוויות כאלה ואחרות או חינוך מסוים ואינן יכולות להתייחס ליחסי מין כמוך (ולדעתי כמוך=בצורה בריאה) וגם הן לא תוכלנה לעולם להבין את דרכך (אולי אחרי טיפול).

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

וגם - אישה במסע הזכירה אוטיסטים כדוגמא למי שלא יכול לשקר.

דוגמא נפלאה - להגיד אמת בכל מצב זה ממש אוטיזם חברתי. אף אחד לא יוכל לתפקד לא בעבודה ולא בחברה ולא במערכת הזוגית ולא במשפחה אם יטיח כל הזמן את האמת שלו בפרצוף של האנשים.

אני מצטערת שזה נשמע כהטפה. זו לא הכוונה כלל.

אני מצטערת, זה היה בוטה. אני לוקחת את זה בחזרה מיד וגם אני אחלוק ואשתף:

אני בת להורים גרושים ומתייחסת לנישואים הטובים שלי כמו לנס ואין דבר בעולם שחשוב לי יותר.
אבל הגישה שלך למין, כמו שאני רואה אותה, לא תעזור לי לשמור על הנישואים שלי, סביר להניח שתהרוס אותם.

בגלל דברים שעברתי בחיי, אני לא מסוגלת, פיזית, לשכב עם בעלי כשאין לי חשק. לרוב האוכל לא בא לי עם התאבון ולא בגללו, לא כי אני כועסת עליו בצורה סמויה, לא כי "לא בא לי". אני לא מסוגלת.
אני מרגישה מאוד אשמה בקשר לזה ולקח לי הרבה זמן להבין שעם כל האהבה העצומה שלי אליו, כל זיוף נוסף וכל נסיון נוסף לשכב כשאני לא מוכנה, רק פוגע בי ובנו.

אני מאמינה שאני לא האשה היחידה שמרגישה ככה.

בגלל זה, כשאת כותבת את מה שאת כותבת בעיקר עם מקהלת המעריצים הגברית שלך, זה מעורר כעס.
באופן אישי, אם הייתי יכולה - הייתי נותנת! הכל הייתי נותנת, באמת באמת, אני נורא אוהבת את האיש שלי. נורא. אבל אני לא יכולה וכמו נשים רבות ואנשים רבים, אני מרגישה רע מאוד כשאני מונעת ממי שאני אוהבת משהו כל כך חיוני.

אני מצטערת, זה היה בוטה. אני לוקחת את זה בחזרה מיד
אין בעיה. תודה.
אני שמחה שאת יודעת מה טוב לך, ואני בטוחה שיש הרבה דרכים להגיע לאותה תוצאה של חיים טובים ושמחים עם בן הזוג. מאחלת לך המון הצלחה לאורך שנים רבות וטובות

צוויל, אני מוחה! מה אתה יודע על הגבר הממוצע? ואיך תדע כשאף פעם לא היית?
הי, אני גבר ממוצע! ליד המחשב אני חובש מסיכת מתקדם ומדבר בקול שירַצה אתכן.
זה לצחוקים (מרים יד. מוריד) זהו.
ובאמת, אני גבר ממוצע. צריך להוציא סטיקר.
כמו שכתבת, כניראה שזה נכון - ביכולת, בכנות ובסגנון ההתבטאות האינטרנטית שלו אבל כל אלה מבטאים קצת יותר טוב את מה שמתחת לממשק התקשורת הזה.
ואם מישי חושבת פה שלצוויליכית קל יותר בזכות זה אז לכו תשתו מים ושבו בצל (-: במקומות שלי אני קשה כמו אבן וטיפש כמו נעל.
(אזהרת "ומדבר בקול שירַצה אתכן", ענווה מזויפת - זה בעצם האגו מכתיב לי את זה לאט)
ובאמת, אפילו בהומור, זה נכנס לסוג של הטענות של "אתה לא מבין/יכול להבין/יודע/למדת מספיק" וכו'.
יכול ומבין. אני גבר שבוחר לא לבחור בין להיות גיבור בצבא ההגנה לבין לקבל ב"אמן" את מה שנשים מספרות לו על עצמו . בשביל כבוד צריך לעבוד ולשני הכיוונים.
נשים מדברות הרבה שטויות, גברים נותנים תחרות רצינית בעצמם - ככה זה אנשים. מדברים לפני שחושבים. כניראה זה חוסך קלוריות.

לטעמי, התשובה הפשוטה ללוז של הנושא כאן, עד כמה ללכת לקראתו במיטה , היא "עד כמה שמתאים לך" , ואני מקווה שאין על כך ויכוח.
ומה שהרעיד את אמות הסיפים זאת ההתייחסות של נשואה ותיקה לדרך שלה, אפשרות נוספת שאיתה נוח לה ושעבורם עובדת.
ואני קורא שוב ושוב תגובות אליה שמניחות שהיא לא מבינה/יודעת/מודעת/מרגישה נכונה את מה שקורה אצלה בזוגיות.

חברים! חברות! קריאה נרגשת אני קורא לכם עם דמעות בעיני!
פתחו את ליבכם והקשיבו! לא מחתימים אתכם פה על כרטיס חבר במועדון "אמרי כן" שפתחה נשואה ותיקה !
מראים לכם דרך נוספת שעובדת עבור זוג שכניראה לא תפגשו לעולם (ותדעו). תסתקרנו, אל תתקפדו. תבטחו בדרך שלכם (או תעבדו עליה) במקום לתקוף את שלה...
כל ההתנגדות הזאת - עד להתנצחות - לא הזכרתי אותך, רוזמרין, מה את קופצת? (-: - רק מראה על צורך בבחינה חדשה של האפשרויות המוארות בווינדוס שלכם.

יאללה ביי

צוויל

אני מרגישה רע מאוד כשאני מונעת ממי שאני אוהבת משהו כל כך חיוני.
תודה שאת מסבירה. אני מבינה, ואני גם מבינה למה דברי כל כך לא נעימים לך ולנשים כמוך.
אני מצטערת שגרמתי לך אי נוחות כזאת. זה כמעט כמו להסביר למישהי שלא יכולה להניק כמה זה חשוב, ורצוי, ובריא.
זאת הסיבה שכל הזמן השתדלתי להדגיש שזה בודאי לא מתאים לכל אחת.
אני באמת מצטערת אם אני פוגעת במישהו. זאת ממש לא הכוונה.

ממני, נעים להכיר. אני אף אחד. אני לא מטיחה את האמת שלי בפנים, אבל אני לא משקרת לאנשים שחשובים לי. ותתפלא, אבל אני קיימת, ואפילו מתפקדת בחברה.

יש דרכים שונות משלך.

זה מה שמפריע לי במקהלת תומכי השקרים. אם זה מה שמתאים לכם, זה בסדר, אבל למה כואב לכם שיש אנשים שחיים בדרך אחרת?

נשואה ותיקה, לא התכוונתי להגיד שאת לא רוצה לקיים יחסי מין עם הגבר שלך, אלא לחשק לקיים יחסי מין בשביל ההנאה שלך, שהיא לא ההנאה מההנאה שלו.

ואין לי שום בעיה איתך. הבעיה שלי היא עם כל אלו שקוראים למיניות שלך בריאה ושל האחרים לא בריאה, ולרמוז שמי ששונה ממך צריכה טיפול.

יש דרכים שונות, שתאימות לזוגות שונים.
יש זוגות שמשקרים, יש שלא. יש זוגות שמזייפים, יש שלא. יש זוגות שמקיימים יחסי מין כשאישה לא רוצה, יש כאלו שלא.
יש זוגות שהגבר מחבק ומנשק ותמיד נענה לאינטימיות שהיא לא מין, אך חשובה מאוד לנשים, ויש כאלו שלא.

וכל הדרכים מתקיימות במציאות, וכולם עובדות לחלק מהאנשים ולחלק לא.

אני רק רוצה להציג עוד דרך. דרך שאפילו לא הלכתי בה בעצמי. אבל יש מישהי שהיא עבדה בה.

ואם תעמוד אישה מול המצב בו הגבר שלה רוצה מין יותר ממנה, מוטב שיעמדו בפניה כמה שיותר אפשרויות, על מנת שתוכל לבחור מתוכן את המתאימה לה.

ומוטב שיעמדו גם בפני הגבר שרוצה מין יותר מאישתו כמה שיותר אפשרויות.

למרבה האירוניה, הדרך של נשואה ותיקה מתאימה יותר לנשים שמין פחות חשוב להן, אך לא מתאימה לנשים מיניות יותר, שמין חשוב להן כמו לגברים, שלא רוצות ולא צריכות לוותר עליו.

כי יש חברות שבהן זה לא ככה.

וכי זה פשוט פוגע בכולם, בגברים ובנשים כאחד, כשהמין כל כך פאלוצנטרי.

למרבה האירוניה, הדרך של נשואה ותיקה מתאימה יותר לנשים שמין פחות חשוב להן, אך לא מתאימה לנשים מיניות יותר, שמין חשוב להן כמו לגברים, שלא רוצות ולא צריכות לוותר עליו.

מאוד מעניין פה והרבה חומר למחשבה. תודה לכל המשתתפים.

לטעמי, התשובה הפשוטה ללוז של הנושא כאן, עד כמה ללכת לקראתו במיטה , היא "עד כמה שמתאים לך" , ואני מקווה שאין על כך ויכוח
אבל צוויל, הרי עצם הוויכוח הוא על מה קורה כש"עד כמה שמתאים לך" הוא לא מה שמתאים לו, ומה בדיוק לעשות בפער הזה - ללכת לקראתו תמיד, ללכת לקראתו לפעמים, להתחיל לאכול ולראות אם עם האוכל בא התאבון, להיות תמיד נאמנה לתחושות שלך ולהיענות רק כשאת ממש רוצה, לגרום לו לגרום לך לרצות כמוהו, להחזיר לך את החשק על ידי העברת המוקד למיניות הנשית. הרבה אפשרויות.

_לי יש בן זוג באמת קשוב ובאמת אוהב ובאמת נהדר ועדיין הוא לא מבין איך יכול להתרחש סקס שהוא לא סובב-זין.
אני אפילו לא מדברת על חדירה, אני מדברת על מרכזיותו המתמדת ביחסי המין._

המממ.... בעיה. מזכיר לי גברים של פעם, שידעו מעט מאוד על סקס, ובטח מעט מאוד על עינוג אישה, וגם לא חשבו שלענג את האישה זה מדליק. האם הוא מאוד צעיר ולא מנוסה?
אחד הקריטריונים העיקריים שלי בבחירת גברים היתה כמה מדליק אותם מינית לענג נשים.

להחזיר לך את החשק על ידי העברת המוקד למיניות הנשית.
כמה שזה אמור להיות מובן מאליו וזה לא.
כמה גברים ובעלים יסכימו ללכת לקראת נשותיהן במיטה ככה?

בטן האדמה, מבחינתי זה לב העניין.

כי זה נראה לי חוסר צדק משווע שרק נשים צריכות ללכת לקראת גברים במיטה, ואף פעם לא ההפך.

כמו עם מה שבשמת סיפרה על התרגיל שהיא נותנת לבן זוגה להזמין בשבילה במסעדה. זה או שהיא מזמינה לעצמה או שהוא מזמין לשניהם. למה אין אפשרות שהיא תזמין לשניהם? למה אף גבר לא קיבל תרגיל של לתת לאישה להחליט בשבילו?

זו הסיבה שיש משהו צורם בגישה של נשואה ותיקה. אני לא מסוגלת לחיות באי שיוויון מתמיד. גם אם יש לי את כל מה שאני צריכה חוץ מזה, כי אני צריכה צדק. לפחות עם האיש שאמור להיות יקר לי מכל.

כמה נשים מוכנות להקריב את המיניות בשביל גברים? בדף הזה לפחות שתיים. וכמה גברים עשו את זה? לא שמעתי ולו על אחד.

למה נשים הן אלו ששואלות כמה ללכת לקראתו במיטה, ולא גברים?

אני בכלל חשבתי בהתחלה שמדובר על מצב שבו אנחנו כבר במיטה ואז - מה אנחנו מוכנות לעשות ומה לא. אבל אולי זו בעצם אותה שאלה. מעניין לדעת - האם גם כאן יש כאלה שלא אומרות לא על שום דבר? זאת אומרת - שמסכימות לעשות גם דברים שהן לא ממש רוצות. לכאורה אותו היגיון יכול לעבוד גם כאן, אבל אולי זה בכל זאת שונה?

[לאלך על זה,
בעניין נדודי השינה, נסי לשאול את עננים. בהצלחה]

נשואה ותיקה, אני מורידה בפנייך את הכובע. את רגועה ולא מתגוננת כשתוקפים אותך, את כל כך בטוחה בעצמך ובדרך שלך - שמתאימה לך וגורמת לך להיות מאושרת. דבר לא מערער אותך ואת תמיד עונה בכבוד ובסבלנות. את מעוררת השראה בליבי. מעניין אם יש פה נשים - נשואות ותיקות ומאושרות שמקיימות יחסי מין רק כשהן באמת רוצות ובן זוגם לא מרגיש שחסר לו? כתבתי את שאלתי עד כמה ללכת לקראתו במיטה כי הסקס היה קורה כשהייתי כבר גמורה, בסוף היום, כשמעירים אותי וזה היה ממש גרוע. הייתי עצבנית וכל דבר שבן זוגי עשה, חוץ מחדירה, היה מרגיז. עזרתם לי להבין שצריך למצוא זמן אחר, שיותר מתאים - כלומר ללכת קצת לקראתי כדי ללכת יותר לקראתו. ומאוד דיברה אלי השאלה של עד כמה ללכת לקראתו מחוץ למיטה - שם התשובה היתה לי ברורה מאוד - עד כמה שאפשר כי גם הוא מאוד משתדל בשבילי. ואכן הגעתי למסקנה שמחוץ למיטה זה לא אמור להיות שונה. פשוט סגרנו שאם הוא מעיר אותי, זה יהיה סקס של עצלנים ובזמנים שאנחנו מארגנים לעצמנו, נשקיע. למזלי, אני לא חלק מהבנות שלא מצליחות לקיים יחסי מין כשהן לא בעיניין. גם כשמעירים אותי, עם האקט בא החשק. אני תמיד הייתי מאוד מינית, אך מאז שבני נולד, אני כל הזמן עייפה ומגיעה לסיפוקי לבד, מהר, כשזה מתאים לי, רק כדי לשחרר מתחים מיניים ואם הייתי מתקשה להענות לבן זוגי כשהוא מתחיל ללטף ולנסות ללכת לקראת סקס, גם כשזה זמן ממש גרוע בשבילי, גם אני בטוחה שהוא היה נפגע ואני ממש לא רוצה לפגוע בו. פשוט יש תקופות שממש קשה להיות קלה לגרוי אך תקופות אלו יכולות להמשך הרבה זמן. אני שמחה שמצאתי את הדרך להנות מסקס גם עכשיו, בזמנים שנוחים לי יותר, אך אין לי בעיה גם לעשות את זה רק בשבילו ואת שלי לקחת כשבני יהיה עם הבייביסיטר!!! שינוי קטן בחשיבה שינה לנו את חיי הסקס וגם ישנו שיפור בזוגיות. בן זוגי נהייה ממש עדין יותר אחרי שראה כמה חשוב לי שיהיה לנו טוב בחיי הסקס ושאני חוקרת את הנושא בפורומים.

לכי לישון על זה, אני חדשה פה, איך אני מוצאת את עננים? זה ניק של מישהו? ותודה על התגובה. באמת קיוויתי למצוא תשובה גם לזה.

ואכן הגעתי למסקנה שמחוץ למיטה זה לא אמור להיות שונה.
התכוונתי בתוך המיטה.

להגיד אמת בכל מצב זה ממש אוטיזם חברתי. אף אחד לא יוכל לתפקד לא בעבודה ולא בחברה ולא במערכת הזוגית ולא במשפחה אם יטיח כל הזמן את האמת שלו בפרצוף של האנשים.
אוטיזם אינו משהו רע ואינו מחלה. את מכירה אוטיסטים? כי אולי אם היית מכירה היית יודעת שאם כולם היו דוברי אמת כמו האוטיסטים, וגם היו חושבים בדומה לאוטיסטים, סביבת העבודה, החברה, הזוגיות והמשפחה היתה שונה מאוד ממה שאת מכירה כיום. ואולי דווקא לטובה. בסביבות כאלה לא אמורה להיות שום בעיה להגיד את האמת שלך ואדם שאומר כל הזמן את האמת שלו יוכל לתפקד מצויין בכל הסביבות האלה. דווקא הצביעות, המסיכות, המוסכמות החברתיות שחלקן מעוותות כיום והדעות הקדומות הן הרעות החולות והמכשילות האמיתיות של הרבה מערכות כמו זוגיות, עבודה משפחה ועוד.

, איך אני מוצאת את עננים?
בלוג תבנית נוף סתם להכרות והנאה כללית
עננים קוראת בקפה לשאלות

_המממ.... בעיה. מזכיר לי גברים של פעם, שידעו מעט מאוד על סקס, ובטח מעט מאוד על עינוג אישה, וגם לא חשבו שלענג את האישה זה מדליק. האם הוא מאוד צעיר ולא מנוסה?
אחד הקריטריונים העיקריים שלי בבחירת גברים היתה כמה מדליק אותם מינית לענג נשים._

אוי, אם אשה לא מבינה, פלא שהוא לא מבין?
הוא לא צעיר ואין הרבה דברים שמלהיבים אותו כמו לענג אותי.
ועדיין, הסקס הוא באוריינטציה גברית. ומילא גברית, הוא מאוד סובב סביב מלך מלכי המיטה, הוד-פין.
וקשה לי לתת דוגמאות קונקרטיות לך, או לו. מה שמקשה לי להסביר לו מה אני רוצה שיקרה.

_הוא לא צעיר ואין הרבה דברים שמלהיבים אותו כמו לענג אותי.
ועדיין, הסקס הוא באוריינטציה גברית. ומילא גברית, הוא מאוד סובב סביב מלך מלכי המיטה, הוד-פין._

או.קיי. אז אני לא מבינה. יש סיכוי שגם לא הסברת כל כך?..

_הוא לא צעיר ואין הרבה דברים שמלהיבים אותו כמו לענג אותי.
ועדיין, הסקס הוא באוריינטציה גברית. ומילא גברית, הוא מאוד סובב סביב מלך מלכי המיטה, הוד-פין._

לי זה מאוד מובן. גם אצלנו ככה.

אענה לפוסט הראשון של אלך על זה, שנסב, רובו, סביב מה, וקצתו סביב מתי והאם (והנושא השני נטחן עד דק). תדמיינו כאן את כל ההתנצלויות ספקות וביטולים עצמיים המקובלים

, ואז: זו הקריאה שלי את המצב.

מהרשימה שלך, וגם תגובות מאוחרות יותר, לי זה נשמע כאילו הגבר שלך מנסה להבין מה טוב לך, וגם לפתות אותך לדברים שאולי לא נעמו לך עדיין, אבל כנראה מתוך תקווה שינעמו לך בהמשך. שימי לב שבין הציפיות הגבוהות והנמוכות שיש מגברים בחברתנו
( כל הסקס או רובו ממוקד רק במה שמהנה אותה. _ ועד _לי יש בן זוג באמת קשוב ובאמת אוהב ובאמת נהדר ועדיין הוא לא מבין איך יכול להתרחש סקס שהוא לא סובב-זין.)
הפוסט שלך מזכיר יותר את הראשון מהשני (חוץ מהעובדה שבעצם אין לו מושג מה טוב לך בפועל).

לעומת זאת מהמשך הפוסט אנחנו למדים:

את חוששת לתת לו משוב אמיתי.
את לא נהנית מהתהליך.
הוא לא מודע ממש להעדפותיך.

יש כאן כמה הנחות סמויות שאני יכול רק לנחש:

את לא בראש של להכיר דברים חדשים כרגע, את עייפה מדי לזה.
את לא רוצה להגיד לו את זה, אולי את חושבת ש"התפקיד" שלו כיוזם במיניות שלכם יותר חשוב לו מהנאתך.
את חשבת שללכת לקראתו זה להענות, בלי קשר להנאה. רמז: לא.

כמה הצעות:

תעריכי את ההישג שלך! תפסת גבר שרוצה שתהני. עם תחזוקה בסיסית ותפעול סביר, סידרת לעצמך אספקה לחיים של הסם הבריא ביותר.
חקר נושאים מתקדמים בונים על בסיס של הנאה משותפת. את לא חייבת, לא כדאי לך והוא לא רוצה שתעשי מה שרע לך. כשאת עייפה כרונית זה לא זמן לניסויים, זה זמן לנצל את הטריקים שכבר למדתם והוכחו כעובדים. יכול להיות שזו הטעות שלו: הוא מבין את החוסר עניין כשעמום שלך (במקום עייפות) ומנסה לגוון. תגידי לו משהו בסגנון: אני אוהבת אותך ואתה עושה לי מצויין במיטה וכרגע אני צריכה בדיוק מה שעשית לי לפני שנתיים, אבל גם 6 שעות שינה קודם.
ללכת לקראתו זה אומר:

לוודא שהוא נהנה (כולל למצוא דרכים חדשות לאותה מטרה)
להיות ברורה כשכיף לך (אני כגבר מתעניין חושב שזיוף אורגזמה זה שימושי כמו בוץ במיקרוסקופ. לאשתי אמרתי מוקדם שאני מניח שאם יש קולות הנאה, זה אומר שהיא רוצה עוד מאותו דבר, היום ופעם הבאה. למזייפות ולמצפות לטלפתיה: איזה בזבוז... ולאור הנחותי: קולות הנאה מצד אשתי הם בין הדברים שהכי מספקים בחיי).
להפגין פתיחות וסבלנות לניסויים כשזה מתאים לך. וכשלא, משוב ברור! תחשבי מראש על איזה משוב ישיג לך את רצונך האמיתי (שכנראה אינו להעליב אותו). למשוך אותו פיזית בעדינות לכיוון הרצוי יכול להיות יותר יעיל באותו הרגע מדיבורים שאפשר להשלים אח"כ.

לגבי משוב וניסויים... אני מתרשם שעד עכשיו לא דיברתם הרבה על מין. אני ואשתי מדברים על מין (רצון, חוסר, תיאום...), אבל לא ככה אנחנו מגלים שמשהו טוב\לא טוב לנו. יכול להיות שזה גם המצב אצלכם. מה שחשוב להבין, זה שרק כי לא מתאים לכם לדבר, ורק כי הוא זה שיוזם, לא פוטר אותך מתפקידך לתת לו אינפורמציה ברורה (גם אם לא מילולית) לגבי מה טוב לך ומה לא.

ואם\כשיש לכם עניין בהרחבות אופקים, כדאי להבין שזה תהליך של פיתוי, כמו בדייט ראשון. לא כל דבר מהנה-בסופו-של-דבר יהיה אהבה במבט ראשון.

הרעיון (לדעתי) הכי מסוכן שעלה בשרשור הזה הוא הציפייה שכל הגברים מבינים (או לפחות היו אמורים להבין, אם רק היו מפותחים או אכפתיים מספיק) מה אישה רוצה ומתי היא מרוצה, והמסקנה שפעולה שלא לפי זה היא פעולה עוינת שתלטנית. על חוק מרפי שמענו? אתן גם לא כל כך צפויות\פשוטות\זהות כפי שאולי נדמה לחלקכן... אשתי עדיין מאמינה שהטלפתיה עובדת, אבל מסכימה שיש בעיות בשידור לפחות כמו בקליטה.

דרך אגב נעים להכיר, פוסט ראשון שלי. השרשור הזה תמיד עניין ולימד גם כשמקסים וגם כשרועש.

גברים, תגידו, אף אחד לא רוצה להתייחס לציטוט שהביאה אישה במסע לפני יום או יומיים?
לא נשמע ממכם איזה קמצוץ מוכנות להתייחס לסקס כאל מהנה ואמיתי גם אם הוא לא כולל את מושיקו בתוך אשתכם? משהו על חיזור? התכווננות לאירוע כמה ימים מראש?
לחילופין (או גם וגם)- משהו על תהליך למידה אישי שלכם את בת זוגכם? משהו שלא ידעתם עליה ולמדתם תוך התנסות, טעיה, שיחה? משהו שגיליתם שעובד ואתם מספרים לנו כדי שנלמד?
או שעדיין חשוב לכם רק שאנחנו, הנשים, נדע מה חשוב לכם?

עדייו לומד, ברוך הבא. ממליצה לא להבהל מהתוקפנות שתבוא, זה וירטואלי לגמרי.

תעריכי את ההישג שלך! תפסת גבר שרוצה שתהני. עם תחזוקה בסיסית ותפעול סביר, סידרת לעצמך אספקה לחיים של הסם הבריא ביותר.
בבקשה... מי אמר לי שאני ממורמרת שכותבת סטריאוטיפים? היישר מפי החמור. א)הנחת עבודה שהסקס הוא סם לכולם. ב)הנחה שהוא בריא. ג)תחזוקה בסיסית ותפעול הם מונחים מעולם הרכב ו/או מנקיון הבית והם משדרים שיגרת עבודה ידועה. ד)להעריך את ההישג אומר שזה נדיר- לרוב הגברים זה לא חשוב.

לוודא שהוא נהנה (כולל למצוא דרכים חדשות לאותה מטרה)
איך לוודא? לשאול אותו בסוף האקט "גמרת"? להכניס אצבע לנרתיק כדי לבדוק אם יש זרע? לשוחח איתו (לא, על זה אמרת אני ואשתי מדברים על מין (רצון, חוסר, תיאום...), אבל לא ככה אנחנו מגלים שמשהו טוב\לא טוב לנו ).

חקר נושאים מתקדמים בונים על בסיס של הנאה משותפת. את לא חייבת, לא כדאי לך והוא לא רוצה שתעשי מה שרע לך
הלו, אתה יודע מה מענג אישה? שמחמיאים לה, שמחזרים אחריה, ששמים לב מה עובר עליה, שדואגים לה, ששומרים עליה, שנותנים לה כתף תומכת ועזרה מעשית.
אתה מדבר על תנוחות במיטה (למעלה/למטה/אחורה/קדימה), אני מדברת על משהו שקורה הרבה לפני ואחרי המיטה.
יכול להיות שכאן נעוץ חלק מחוסר ההבנה בין אשה לבעלה. הוא חושב שלגרום לאשתו להגיע לאורגזמה זה שיא השיאים של המנחות שהוא יכול לתת לה. והוא חושב שאם היא מגיעה לאורגזמה אז הרצון לסקס ילך ויגדל . זאת פשוט טעות ענקית. הרבה נשים שמגיעות לאורגזמה עם בעליהן, לא ירצו סקס בתדירות גבוהה בכל זאת. זה פשוט לא קשור אחד לשני. ראשית, כי אשה יכולה להגיע לאורגזמה צ'יק צ'ק באוננות גם ללא מושיקו הקטן ושנית- סקס עם בן הזוג דורש תחושת אינטימיות, תשוקה ובטחון עצמי והתחושות האלו לא נוצרות בחמש דקות לפני השינה. כל מה שקורה ביומיום נכנס לחדר המיטות יחד אתכם. אם היא, או אתה, חיים ביחד ללא תקשורת ושיתוף ועזרה ושמחה וחושבים שזה יימחק בכניסה למיטה- זאת שגיאה.
אם היא לא סומכת עליך, אם היא מזלזלת בך, אם היא צריכה לתת הוראות (או לעשות לבד) כי אתה לא בתשומת לב - זה יגיע אתכם למיטה. אורגזמה לא מוחקת את זה.

הרעיון (לדעתי) הכי מסוכן שעלה בשרשור הזה הוא הציפייה שכל הגברים מבינים (או לפחות היו אמורים להבין, אם רק היו מפותחים או אכפתיים מספיק) מה אישה רוצה ומתי היא מרוצה, והמסקנה שפעולה שלא לפי זה היא פעולה עוינת שתלטנית.
בוא נגיד שאת הרעיון הזה אף אחד לא כתב. זה רק העיניים שלך שקראו מה שלא נכתב. ובוא נגיד שהרעיון הכי חשוב הוא שגבר יבין שהוא לא מבין. עכשיו שיתחיל לשים לב>לנסות>לבדוק> לתקן תוך כדי תנועה. במקום לספר מה האשה צריכה לעשות, תתחיל לבדוק מה אתה צריך לעשות. ואם אתה בוחר לא להתאמץ וכן לדרוש/להתחנן לסקס ואתה מקבל סקס כי לאשתך לא נעים- אז אולי זו לא פעולה עויינת אבל היא פעולה שתלטנית, נרקיסיסטית ובטח גם ללא מודעות (כי גם זה, אוי ווי, דורש מאמץ).

את חשבת שללכת לקראתו זה להענות, בלי קשר להנאה. רמז: לא.
תודה על זה ובכלל על כל הפוסט שלך, עדיין לומד. זה גם מה שבעלי אמר: הענות תמידית בלי חשק אמיתי/הנאה לא עושה לו את זה.

רוזמרין, קשה להתעלם מהתוקפנות. קשה לדבר ככה. חבל.

גברים , תקן ל גבר בבקשה
או פנה לאיבחון חשד להפרעת ריבוי-אישיות.
אלא אם כן מאחורי הניק יושבים ומקלידים מספר גברים.

בברכה

צוויל

שינוי קטן בחשיבה שינה לנו את חיי הסקס וגם ישנו שיפור בזוגיות.
זה הדבר המשמח ביותר שקראתי כאן! הרי בישביל זה פתחת את הדף.

רוזמרין, קשה להתעלם מהתוקפנות. קשה לדבר ככה. חבל.
אז הזהרתי מראש. ככה אני כותבת, בכל נושא כמעט, זה הסגנון שלי (אחרי שעבר לא מעט עידון) והאמת היא שזה נשמע הרבה יותר תוקפני ממה שאני בכלל מרגישה.
ומה שאני מרגישה הוא שאם לא יתחיל פה איזה גבר לכתוב על העבודה העצמית שלו, ואם יבוא עוד גבר שלא מוכן להרחיב את עולם המושגים שלו ויכלול רצון להבנה של האשה- אז לי חבל להמשיך את הדיאלוג. הרי זה הופך את השיחה להתנצחות.

אגב, כשגבר אומר (וחושב) שהוא מענג את אשתו, הוא מתכוון בדיוק לזה. לזמן שהם מקיימים סקס. אבל עונג הוא הגדרה להרבה תחומים. לבשל לה משהו שהיא אוהבת במיוחד, לקחת אותה למקום שהיא מרגישה בו נפלא, לפנות לה זמן ושקט לעצמה, לומר לה מילים מדליקות. לענג אישה אפשר ורצוי בכל-כך הרבה דרכים מגוונות שממש חבל על הגברים שמכירים רק את הלינק הזה.

וצוויל, תודה.

מה שאני מרגישה הוא שאם לא יתחיל פה איזה גבר לכתוב על העבודה העצמית שלו, ואם יבוא עוד גבר שלא מוכן להרחיב את עולם המושגים שלו ויכלול רצון להבנה של האשה- אז לי חבל להמשיך את הדיאלוג. הרי זה הופך את השיחה להתנצחות.
ויפה שעה אחת קודם.

_גברים , תקן ל גבר בבקשה
או פנה לאיבחון חשד להפרעת ריבוי-אישיות.
אלא אם כן מאחורי הניק יושבים ומקלידים מספר גברים.

בברכה

צוויל_
יש שתי בעיות בבקשתך - אחת אנחנו באמת מלא גברים שיושבים וכוססים צפורניים מודאגים שמא שוב נקבל הצלפות מרוזמרין. בררררר....
השניה - באיבחון של ריבוי האישיויות יצא שאין דבר כזה גבר סתם, יש או גבר מפותח או גבר לא מפותח.
אנחנו מהזן הניסיוני.

רוזמרין,
אזהרות מראש ו"ככה אני" הם תירוצים חסרי משקל. הטון הזה שלך מהווה את הקול "הגברי" (הגס, המתנא, הכוחני) יותר מכל קול גברי פה בדף.
התניית תנאים משל היית פה בתפקיד המורה מקומה לא כאן. את באותו קו עם כולם וכולן.
בחייך.

צוויל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני אישה במסע

די לדעות הקדומות? - תודה אם הייתי נכנסת לאינטרנט משבת עד היום הייתיחושדת שזו הודעה שאני כתבתי רק תחת ניק שונה, משום מה

צוויליך - בבקשה, אל תתקוף את רוזמרין. היא דורשת צדק, וזה עצוב שמבחינתך זו התקפה. היא דומה לעני שהעשיר גזל ממנו את כל רכושו, והוא דורש בחזרה רק חלק ממנו, ומכונה גנב ותוקפן ופושע.

היא דורשת שיוויון. נשים פה מבקשות שיוויון, בנימוס, מםחד שמא הגבר שלהן יסרב. והיא דורשת. היא לא מוכנה להיות מנומסת. לא מוכנה לחכות עד שהגברים יואילו בטובם להחזיר לה את הזכות הטבעית שלה.

הדרישה שלך נראית לי דומה לדרישה כלפי ניצול שואה לא לקלקל גרמנים.

הקול שלה לא נשמע לי גס, ובטח שלא מתנשא. אני רואה אותה מתגוננת. מתגוננת מול דף שלם שהנחת המוצא שלו היא שיש להכפיף את המיניות הנשית לגברית, ונשאלת השאלה עד כמה.

האומנם נראה לך שקורבן לפשע אמור לבקש צדק בנימוס, ומשלא ניתן לו להמשיך ולבקש בנימוס? שאין לו הזכות לדרוש צדק?

אישה במסע, ממחשב אחר.

אשה במסע,

בואי ניקח את חוק גודווין שקפץ לנו פה, איך לא. (מוויקיפדיה: "ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)."
אני הנאצי והצוויליכית ניצולת שואה? זו ההשוואה? או שאין דימויים מתאימים יותר? מנעד הדרמה קרס לתוך עצמו והתאיין בקול פקיעה רכה?
לא ניראה לי שכך הוא. ניראה לי שזה קל יותר לנסות לגבות כך את צורת ההתבטאות של רוזמרין.
יאללה אושוויץ:
בבקשה: מה מראה יותר על ההתכנסות למשבצת הקורבן, הניצול, השורד, על תליית כל הרע בגורם חיצוני?
אני המסכן האולטימטיבי שאין, פשוט אין לך מה לומר לו - המסכנות שלי טוטאלית ורגשית אני תמיד צודק.
אין קשר לדברים כמו אופי, התפתחות אישית, תקשורת בינאישית, רוחב לב, רגישות, לכל אלה אין חשיבות כמו להציג תעודת "אני ניצול שואה" ובזה את צודקת.
כתבת היא דורשת צדק , לכן היא לא מקשיבה למי שמדבר אליה, נמאס לה להקשיב, הגיע זמן הצדק, והיא יורה לעצמה ברגל צדק אחר צדק ולא הולכת לשומקום.

מצטער אם הזוגיות עבורך היא בין פושע לקורבן לפשע, לא אצלי.

צוויל

והמחאה שלה היא כנגד תיאור הדרך שלה שהביאה נשואה ותיקה. היא מתעקשת שכולם יחשבו כמוה, כי היא צודקת, וזאת ההתנשאות.
ומכיוון שזה נושא חשוב ועקרוני לה היא עולה על הבריקדות עם זילזול ותוקפנות. וזו הגסות.

צוויל

שליחה על ידי א* » 05 אוגוסט 2012, 20:59

אם אני מבקשת מבן זוגי להתחשב בי , או שהוא בוחר מרצונו הטוב להתחשב בי וברצונותי בתחומים שנים בחיים הוא מתכופף כנוע ומסכן?
אני מנסה להתגבר על הטראומה האישית שלי ולא לראות בו האדם שתקף אותי כשהייתי ילדה .
לראות בו את האדם שאוהב אותי ומוכן ללכת לקראתי במיליון ואחד תחומים ומרגיש אהוב ורצוי וטוב יותר כשאני הולכת לקראתו בתחומים מסוימים.
ודרך אגב, כמה שארחיק ללכת לקראתו במיטה , אין סיכוי שארחיק כמוהו.

אותי כאישה מבאס לקרוא את ההשתלחויות של רוזמרין, את ההגזמות הרטוריות (אז "סקס זה לא בריא" אלא הנחה שגויה? "לא נהנים מסקס"? ממה כן נהנים? מחביתה?). ואת ההשוואות הגודוויניות של א. הייתי שמחה להמשיך לקרוא עוד דברים מרחיבי דעת בדף הזה (מפי גברים או מפי נשים, אבל בלי שהאג'נדות יסתירו את המציאות. לא כל הנשים צריכות ארוחת ערב בשביל לה**יין וליהנות מזה).

אז הזהרתי מראש. ככה אני כותבת, בכל נושא כמעט, זה הסגנון שלי (אחרי שעבר לא מעט עידון) והאמת היא שזה נשמע הרבה יותר תוקפני ממה שאני בכלל מרגישה.
אז אולי תעבדי על הסגנון הזה קצת? אני באמת מציעה לך, ובלי סרקאזם. זה משמעותי, בייחוד אם מקוממת אותך גסות וחוסר עידון של מישהו אחר (גברים). והנה את באה, כותבת בסגנון המשתלח הזה, ועוד מצהירה ש"ככה את" (וזה אפילו לא משקף בנאמנות את תחושתך! זה סגנון שגבר על התוכן האמיתי).

והמחאה שלה היא כנגד תיאור הדרך שלה שהביאה נשואה ותיקה?. היא מתעקשת שכולם יחשבו כמוה, כי היא צודקת, וזאת ההתנשאות.
עצוב שזה מה שהבנת.
אם תשאל את נשואה ותיקה האם היא הרגישה כמוך לגבי אמירותי, אני אהיה מופתעת. בעיניי, מה שהיא תיארה הוא נפלא בשבילה. טוב להם, הם חברים הכי טובים, הם אוהבים והיא מרגישה נהדר בתוך הזוגיות הזו. בטוח שזו אופציה מצויינת לאנשים שזה מתאים להם באישיותם.
הטענה שלי היתה כלפי הגברים שמחאו לה כף במקום לבדוק אם זה מה שמתאים אצלם. לי זה נשמע כמו: אם אשתי היתה כמוה, הייתי מאושר. לא קראתי כאן גבר אחד שחושב האם זה יעשה את אשתו מאושרת. האם זה מתאים לה.

אתה יודע, יש כאן מלא דפים של נשים שמתייעצות איך ללכת לקראת (בן הזוג, הילדים, ההורים) ועוד לא פגשתי דף כזה של גבר. איך הוא הולך לקראת...
לא סתם הדף הזה התמלא במגיבים גברים. הרי בדרך כלל לא תשמע את קולם (כמעט) בדפי הנקיון, החינוך וההתלבטויות.
אבל זה דף מדליק בשביל גברים. הנה, מדברים כאן על ללכת לקראתכם. עדיף מדפים שכותבים על הציפיות ממכם, לא כך?

רוזמרין יקרה, אל נא ירפו ידייך. הדברים שלך מגיעים מהבטן ויש בהם אמת רבה וכואבת. , אין צורך ולא רצוי להיות מנומסים כל הזמן ובכל מצב ובכל מחיר. כל עוד אין כאן גידופים והעלבות אישיות ,הכל בסדר. תחי האותנטיות ,הלאה הפוליטיקלי קורקט!

התרשמתי, נכון שאני נשמעת תוקפנית וגם ציינתי שאני מנסה לעדן את זה.
אני בכלל לא מנסה לתת הנחיות לגברים ו/או לנשים איך ומה לעשות. כל אחד צריך למצוא את הדרך שמתאימה לו ולבן זוגו.
גם בעלי ואני נמצאים באותה סירה ומנסים ובודקים מה עובד ומה לא. וכשמשהו כבר לא עובד בשביל אחד מאיתנו אז שוב מנסים ובודקים. שום דבר שקשור ל"ככה זה" או "ככה אני".

ואם אנשים חושבים שהאמירות שלי על גברים שצריכים להתאמץ בשביל נשותיהם זה חוצפה והתנשאות אז צר לי, אני לא מסכימה עם זה. זה נראה לי ברור מאליו כמו שאשה תתאמץ בשביל בעלה.
ובפעם האלף אני מזכירה שעוד לא קראתי כאן גבר אחד שסיפר מה הוא עושה אלא רק מה היא צריכה לעשות, מה זה עושה לו כשהוא לא מקבל את מבוקשו ושרוזמרין היא פויה. (ביצ'ית-מרירה-שונאת גברים-תוקפנית).

חכי רוזמרין, עוד לא אבדה תקוותינו ,או עוד לא אבדה צוויליתינו ?

רוזמרין יקרה, אל נא ירפו ידייך. הדברים שלך מגיעים מהבטן ויש בהם אמת רבה וכואבת. , אין צורך ולא רצוי להיות מנומסים כל הזמן ובכל מצב ובכל מחיר. כל עוד אין כאן גידופים והעלבות אישיות ,הכל בסדר. תחי האותנטיות ,הלאה הפוליטיקלי קורקט!

לגמרי.

הטענה שלי היתה כלפי הגברים שמחאו לה כף במקום לבדוק אם זה מה שמתאים אצלם.

גם אותי זה נורא הרגיז. בעיקר הטענה של אחד מהם שאם את יוצאת נגד ההתאמה של הדרך הזו לכלל הנשים ובהן את, כנראה שאת צריכה לבדוק את עצמך, יש מצב שהמיניות שלך לא בריאה.
אררררררר... וזו תמצית ההתנשאות הגברית כולה: לדעת מה טוב ומה נכון לכלל הנשים באשר הן.

אררררררר... וזו תמצית ההתנשאות הגברית כולה: לדעת מה טוב ומה נכון לכלל הנשים באשר הן.
וזו תמצית ההתנשאות הנשית כולה: לדעת מה טוב ומה נכון לכלל הנשים באשר הן.

לכל מי שסקס ואהבה באים להם ברוח טובה
זה באמת לא בסדר! הוא אוהב ומכבד אותי אבל לא גורם לי לצרוח

רוזמרין, אני שמחה גם בסגנון שלך

(גם את של נשואה ותיקה אני אוהבת)- קל לי להבין, אני קולטת את הטון והכוונה וזה עוזר לי.
אני עדיין מופתעת שכשאישה כותבת ישיר ונחרץ היא ישר מואשמת בכעס ותוקפנות.
מבחינתי זה מעיד על הקוראים\שומעים.
אז תודה!

טענתי משהו על מה שטוב לכלל הנשים באשר הן?

אנא, תפנה אותי.

עתליה, מיכל, דלית- תודה.
מאד קשה להיות נתונה בהתקפה אישית,או בציטוט מויקיפדיה:
טיעון אַד הוֹמִינֶם (מלטינית, argumentum ad hominem - "טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר;

הטון הזה שלך מהווה את הקול "הגברי" (הגס, המתנשא, הכוחני) יותר מכל קול גברי פה בדף.
לגמרי!

אתה יודע, יש כאן מלא דפים של נשים שמתייעצות איך ללכת לקראת (בן הזוג, הילדים, ההורים) ועוד לא פגשתי דף כזה של גבר. איך הוא הולך לקראת...
אולי כי האתר הזה מלא בנשים מלכתחילה? כמה גברים יש פה על כל אשה שכותבת?
אולי כי נשים מגבשות תשובות לעצמן דרך דיונים אינסופיים באינטרנט, אבל גברים מוצאים את דרכם באמצעים שונים לחלוטין?
ואולי הם באמת לא עסוקים כל כך בדרמה של "אני מול בת-זוג: איך כמה ומתי" אלא רצים קדימה עם מה שעבד להם עד היום, וימשיכו ככה עד שבת-הזוג תכוון מחדש?

כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר
אבל במקרה הזה הדיון הוא על יחסים בין אישיים, והסגנון התוקפני והמזלזל משקף שזו לכאורה גישתך אל הצד הגברי.
אולי לא לזה התכוונת.
אבל בדיון על יחסים ועל גישה מכבדת קשה להפריד את הטיעונים מהסגנון.

התרשמתי, נכון שאני נשמעת תוקפנית וגם ציינתי שאני מנסה לעדן את זה.
את לא נשמעת תוקפנית.

יש כאן מלא דפים של נשים שמתייעצות איך ללכת לקראת (בן הזוג, הילדים, ההורים) ועוד לא פגשתי דף כזה של גבר
האשם תמיד
אבל זה דף מדליק בשביל גברים. הנה, מדברים כאן על ללכת לקראתכם
ואולי פשוט כי זה דף בנושא סקס?

הגבר שאינו מקשיב לקולה של אשתו אינו מעוניין לשוחח עם נשים אחרות על כך, ובמיוחד אינו מעוניין בכך שאשתו תשוחח עם נשים אחרות על כך. לכן, כל חברה היא מחרחרת ריב בפוטנציה, וכל הסטריאוטיפים הנשיים המכוערים נשלפים מיד - ממורמרת, תוקפנית, לעגנית, שונאת גברים. הכל כדי להשתיק את הקולות האלה, שאומרים לאישה - גם את בן אדם, לא פחות מהגבר שלצידך. אין לו חשיבות יותר מאשר לך. אין להנאתו חשיבות יותר מאשר להנאתך.

גבר שמצפים ממנו להיות אשם כי הוא גבר, דל הסיכוי שיקשיב לקולה של אשתו או בכלל; כך גם גבר שאשתו רוצה שישתדל להבין אותה ולהתחשב בה יותר - אבל מתייחסת אליו לא כאל בנזוגה אלא כאל "גבר", בא-כוח הנוגש הגברי.

ואולי פשוט כי זה דף בנושא סקס?
מצ'רה, האם השמש זורחת במזרח? האם ח"כ יצביע בעד העלאת שכרו? ודאי. (-:
נכון לנשים ולגברים.
אבל אולי ריבוי המגיבים הגברים פה (שעלה מ0.00023 ל0.00081) קשור לנפוצות ולנפיצות הכאבים האלה...

וכאן שוב, הצורך בשמירה על דיון מכבד, לא רק כי אוי-אוי-אוי מישהו יעלב ויאבד את הזיקפה (טון פוסט-פמיניסטי בדברי? אללי),
כולנו פה גברים מבוגרים, ילדותיים וקטנוניים ואין לנו בעיה לקלל חזרה. או להיעלב ולחזור לאתר הפורנו. או לשבור ריהוט.
הצורך הזה בא בעיקר כדי לאפשר לדיון הזה להיות רב-שיח שיתן אפשרות לפתוח את הראש.
האשה תקשיב לגבר, אולי היא לא באמת קשובה כמו שהיא חושבת?
הגבר יקשיב לאשה, אולי ילמד משהו חדש באוזניים חדשות?

והטון הזה של רוזמרין לא נשמע לי כמו תרומה כלשהי לדיון, אלא כמכשול.
ודאי יכלה לבטא יפה את מה שיש לה לומר בצורה אחרת.

צהובון: כאשר הכלי לא מכוון, כאשר צליליו צורמים, האוזן איננה פנויה אל הניגון

צוויל

גם אם הוא לא כולל את מושיקו בתוך אשתכם?
לא אכפת לי ממושיקו. העיקר שסלומוניקו ישאר שלם מחוץ לתמונה ולא בתוך אשתכם

איך לוודא? לשאול אותו בסוף האקט "גמרת"?
תודה! הצלחת גם להיות גסה במקומי, גם לתפוס אותי בטעות לוגית לכאורה, וגם להדגים את הנקודה הכי חשובה שלי. נכון, לאישה אין דרך ודאית ונעימה לדעת מה טוב לגבר (בדיוק כמו בכיוון ההפוך). אבל אם האישה תנסה לשמח אותו, אולי הוא ישים לב למעשים ולכוונה הטובה, ואם לא יטעה ויחשוב שהיא מנסה לכפות עליו משהו, אלא יתן לה משוב ברור ונעים (חיובי או שלילי לפי הצורך), יש סיכוי לא רע שייטב לשניהם, גם בלי שהיא תצטרך לנחש האם הוריאציה המסוימת שניסתה מסבה עונג בדיוק עכשיו או לא. החלפת התפקידים של אלך על זה ובעלה לא פוגעת בטיעון, הסימטריה כאן בין נשים לגברים די מושלמת לדעתי. הנחה בסיסית של ידידותיות יכולה להגיע רחוק, בזוגיות וגם בדיון.

הלו, אתה יודע...
אה, כן, פעם הבאה שאת רוצה לכתוב מגילה כללית שלא קשורה אלי, למסר שלי (או לנושא השרשור, לצורך העניין), בבקשה אל תרגישי מחויבת לצטט אותי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני אישה במסע

צוויל, איפה קראתי לך נאצי?
איפה?

איך אפשר לנהל דיון אם אני יודעת שכל חלק מההודעה שלי שאפשר לפרש בצורה תוקפנית יפורש כך?

לא, אתה לא נאצי. אתה סתם מישהו מגרמניה. מישהו בן הדור השלנו. שסבא שלו היה גרמני רגיל.שאין לו שום קשר לשואה. אבל באה ניצולת שואה ואומרת שצריך להחרים את גרמניה, כי בגלל גרמניה מתו כל הילדים שלה. וכף רגלה לא תדרוך בגרמניה אי פעם. ואתה בא ואומר לה, גברתי, מה אני אשם?

והרי אינך אשם בכלום. הרי אתה עוד לא נולדת כאשר נעשה העוול.

אבל מה אתה יכול לעשות אם היא באה מעם שאחרי רדפו ואת בנותיו ובניו רצחו במשך זמן כה רב?

האם תגיד לה, לא, אין לך זכות לדבר כנגד גרמניה, זה לא מנומס, זה פוגע בגרמנים שלא שמים בדבר, זה תוקפני, זה לא נעים?

צוויל. ואם הגרמני הזה, מתקופת השואה, היה לא סבא כי אם אבא, אהוב ויקר? ואם גם אתה, חס וחלילה, בילדותך, הלכת לתנועת הנוער הנאצית?

האומנם חף אתה מפשע, האומנם לא חלק אתה מתרבות פטריארכית שמדכאת נשים, ומעולם לא תרמת לדיכויין?
אני בטוחה שלא. ולו משום שהכחשת אי השיוויון שיש בחברה זה כבר דיכוי.

הטענה שלי היתה כלפי הגברים שמחאו לה כף במקום לבדוק אם זה מה שמתאים אצלם. לי זה נשמע כמו: אם אשתי היתה כמוה, הייתי מאושר. לא קראתי כאן גבר אחד שחושב האם זה יעשה את אשתו מאושרת. האם זה מתאים לה.

זה בדיוק זה!

רוזמרין אומרת את האמת. אמת לא נעימה. אמת שגברים לא רוצים לשמוע. מוכנים, כל עוד מכסים אותה, מסתירים אותה, מסויים את העוול המשווע באלפי הסתייגויות. אך ברגע שקמה היא ואומרת - נעשה לנו עוול! אנו, הנשים, חיות בחברה שדורשת מאיתנו לוותר על המיניות שלנו למען הגברים!, או אז, לא יכולים הגברים שלא להתגונן.

ומצטרפת אל דלית ב
רוזמרין, אני שמחה גם בסגנון שלך (גם את של נשואה ותיקה אני אוהבת)- קל לי להבין, אני קולטת את הטון והכוונה וזה עוזר לי.
אני עדיין מופתעת שכשאישה כותבת ישיר ונחרץ היא ישר מואשמת בכעס ותוקפנות.
מבחינתי זה מעיד על הקוראים\שומעים.
אז תודה!

בדיוק זה צוויל. לאישה אסור לכעוס, אסור לכתוב בצורה ישירה. אחרת היא תואשם בתוקפנות.

כי אני בכלל לא שומעת את רוזמרין תוקפנית. ואני לא היחידה. אז אולי אתה פשוט מפרש אותה לא נכון?

ואתה קורא בכלל את מה שאתה כותב? אנחנו הגברים ילדותיים ולא מתכוונים לשנות את זה, אז אתן, הנשים, צריכות להתאים את עצמכן אלינו, שוב.

שמת לב כמה נשים חושבות שרוזמרין תורמת לדיון?

רוזמרין, גם אני איתך.

כי זה לא הגיוני שכדי שאישה תקבל את מה ששיך לה בזכות היא צריכה לבקש בנימוס, אחרת יסרבו לה.

צוויל, אני ועוד כמה נשים מבינות את רוזמרין מצוין.

ואני חוזרת - זה פשוט לא הוגן להגיד למי שנעשה לה עוול, וכל אישה שנדרשת לוותר על מיניות למען הגבר שלה - נעשה לה עוול, לא לכעוס, לא לדבר בכעס.

זה ממש עצוב שדווקא כאן, באתר המקסים הזה, אני נתקלת בתבנית מוכרת כל כך - אישה אסרטיבית מואשמת באגרסיביות.

במסע יקרה,

רוב הדלתות אליהן כיוונת פתוחות.
ועם זה שאכן נפלא שאת ועוד נשים מבינות את רוזמרין מצוין, רק בעיה קלה עם הגבר הזה פה, אני.
אני מנחש שלאשה קל יותר מהיותה אשה להזדהות עם רוזמרין וטענותיה ולהבין אותה.
אבל איך שהיא נקלטת כאן, בראש הגברי הספציפי הזה על הר בדרום הארץ, כניראה שהמסר שלה ממוסך מדי, יותר מדי רעש לבן. הפרעות סטטיות של כעס.
צר לי שאת עצובה, אבל יש פה נשים אסרטיביות באתר, ורוזמרין הציגה חזית אגרסיבית, לא אסרטיבית.
ואפשר לזרוק "תבנית מוכרת של האשמה בתוקפנות" - גם את זכאית לדעתך ככולנו.

יש לי עוד אבל כרגע יש גורת חתולים זעירה לשבת איתה באמבטיה, אז רק זה כרגע (-:

צוויל

שמת לב כמה נשים חושבות שרוזמרין תורמת לדיון?
לצערי אני לא חושבת ככה. להרגשתי הדיון כאן הפך לא נעים ותוקפני, מלא כעס וחוסר הקשבה. קשה לי להבין את הכעס על גברים באשר הם. אין ספק שיש גברים שמתאימים בדיוק לתאור שרוזמרין נתנה בהתחלה, ואז גם הסכמתי איתה, אבל בהמשך הכל הפך לתוקפני וגס רוח.
זו הרגשתי.
ולכן גם איני שותפה יותר לדיון.
וזאת למרות שבאופן אישי חוויתי זוגיות עם גבר מאד בעייתי. אבל מכאן ועד להאשמה גורפת שכל, או כמעט כל, הגברים הם כאלו הדרך רחוקה.

מדהים, איך הדיון על עד כמה ללכת לקראתו במיטה הפך להיות דיון על עד כמה לרדת על רוזמרין ולתקוף את סגנון הכתיבה שלה, כשהיא מנסה להגן על זכותן של נשים לבחור את ההנאות שלהן בחיים. מה שנקרא - הכל פוליטיקה.

מזכיר לי את הסגנון של - מותק, רוצה לבוא לסיבוב? לא? זבל שכמותך, מי את חושבת שאת.

אגב, במסע,

משל ניצול השואה שלך, אם נמשיך איתו - אפילו שהיית צריכה להמר שרחוק לא תגיעי איתו, נכון? - מראה על בעייתיות מסוימת - אם ניצולת השואה שלך בוחרת לה לבנזוג גרמני ממשפחה עם שורשים בSS.
ודאי, מי יאשים אותה על תגובותיה האסרטיביות P-: לבנזוג הגרמני? אחרי כל מה שעברה?
רק שאולי אם לא היתה מתעקשת דווקא על גרמני... אה, אבל כולם גרמנים עם סבא בגסטפו, אשמים עד שיוכח אחרת . אז מה תעשה ניצולת השואה?
אולי תשנה משהו בעצמה?
זה אפשרי? או שרק הגברמנים - גרמנים - גברים צריכים להשתנות, ולהשתנות לפי המיפרט של ניצולת השואה?
או שאולי גבר ואשה אינם קלגס וניצולת שואה?
שם אני חיט.

צוויל

סליחה, אני לא חיט, לא יודע מעבר ללתפור כפתור.

שם אני חי.

צוויל

חבר'ה, אני פרשתי.
אפשר למחוק את דבריי המכעיסים, לערוך את מילותי האגרסיביות, לצנזר את גסותי ובכלל להמשיך להתעסק ברוזמרין . לילה טוב, צדיקים שלי.

לילה טוב, רוזמרין.

צוויל

ממליצה לא להבהל מהתוקפנות שתבוא
את זה רוזמרין כתבה. מכאן הכול התחיל. רק תזכורת.

תודה
אני עדיין מופתעת שכשאישה כותבת ישיר ונחרץ היא ישר מואשמת בכעס ותוקפנות.
זה ממש עצוב שדווקא כאן, באתר המקסים הזה, אני נתקלת בתבנית מוכרת כל כך - אישה אסרטיבית מואשמת באגרסיביות.
למה "מואשמת"? מה יכול להיות יותר תוקפנות, מאשר קריאה ישירה ומפורשת למלחמה? לגמרי מלחמה, מותק ועוד היא עצמה קראה לזה תוקפנות.

נישואים צריכים להיות מלחמה? לא מקימים משפחה? אם הילדים שלך מכעיסים אותך, תצאי למלחמה גם נגדם?
וכל זה בהזדהות מלאה עם מיכל בז (וכל מי שמרגישה כך)
אני לא מסוגלת, פיזית, לשכב עם בעלי כשאין לי חשק. לא כי אני כועסת עליו בצורה סמויה, לא כי "לא בא לי". אני לא מסוגלת.
באופן אישי, אם הייתי יכולה - הייתי נותנת! הכל הייתי נותנת, באמת באמת, אני נורא אוהבת את האיש שלי. נורא. אבל אני לא יכולה וכמו נשים רבות ואנשים רבים, אני מרגישה רע מאוד כשאני מונעת ממי שאני אוהבת משהו כל כך חיוני
אם את לא יכולה, אז את לא יכולה. ואם הוא לא מבין את זה, אז זו בעייה שצריך לטפל בה.
את מלחמת המינים אפשר אולי לנהל בדף אחר. כאן שאלת הדף היא עד כמה ללכת לקראתו במיטה?
רק אם את יכולה! אם את כמו נשואה ותיקה אז בסדר. רק אם את מסוגלת. אף אחד לא קורא לך להקריב את עצמך. אני, ונדמה שלי ששאר הגברים (והנשים) כאן, לא דורשים ממך לסבול. לחיות חיי סבל.
נשואה ותיקה, כשלא בא לה, היא לפחות נהנית מזה שהוא נהנה, ומהיחסים הטובים ביניהם. אבל להימנע ממין עם בעלך, לא בגלל ההרגשה הפרטית שלך, אלא כי את נקראת להתייצב בגדודי הנשים שצריכות להילחם בגברים, את זה אני לא מבין.

אבל להימנע ממין עם בעלך, לא בגלל ההרגשה הפרטית שלך, אלא כי את נקראת להתייצב בגדודי הנשים שצריכות להילחם בגברים, את זה אני לא מבין.

יש אשה שתעשה את זה?
מה, היא פראיירית?

איפה נקראו נשים לדגל? פיספסתי את נקודת האיסוף?

אני נורא מפחדת לדבר על נשים כעל קבוצה, אבל תסלחו לי, כי קשה לדבר על משהו בלי לעשות איזושהי הכללה.

נשים, כמו גברים, כמו כל בני האדם, רוצות ליהנות ממין ורוצות שלא יוותרו עליהן. שלא יוותרו על המיניות שלהן.
אני לא מבינה איך אפשר בכלל לדבר עם המיניות שלך כשהיא תמיד כפופה לרצונו של מישהו אחר. איפה המעיין הטבעי שממנו היא נובעת?

מה יכול להיות יותר תוקפנות, מאשר קריאה ישירה ומפורשת למלחמה?
לקחת מילים של אחרת, לפרש אותם בצורה מעוותת ולהשתמש בפרשנות ההזויה הזו כדי לתקוף אותה בצדקנות אנונימית.

הדיון היה נהדר עד ש
צוויל הוא זה שהסיט את הדיון
והוא גם האשים באגרסיביות.
בכלל צוויל, כדאי מאד לפעמים להתחבר לנשמתך ולכתוב דברים שבאמת מגיעים
מהלב ולא לכסות על דברים אמיתים בהומור . לפעמים זה מחסיר ופוגם
זה קרה כאן בדיון הזה. ככה אני חווה את מה שהרג את הדיון.

ציטוט מכתבה בהארץ- "נשים מסוגלות לזייף אורגמה, אבל גברים יכולים לזייף מערכת יחסים שלמה" (שרון סטון - שמעלה פה תובנה משמעותית על ההבדל בין המינים) ועולה השאלה - כאשר גבר מזייף מערכת יחסים (כאשר, אמרתי כאשר, לא אמרתי שכל גבר עושה את זה תמיד או בכלל), שווה לזייף עבורו אורגזמה?
ומי שרוצה לקרוא את כל הכתבה

_חבר'ה, אני פרשתי.
אפשר למחוק את דבריי המכעיסים, לערוך את מילותי האגרסיביות, לצנזר את גסותי ובכלל להמשיך להתעסק ברוזמרין . לילה טוב, צדיקים שלי._

עוררת בי רגשי אשם נוראיים (למרות שהשתדלתי לא לכתוב אלייך ישירות דבר), וגם בטח לא יהיו יחסי מין הערב ובחודש הקרוב. לפחות. אני מבקש סליחה.

נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו כאן מבחינתי לפחות, אבל רק אכתוב את דעתי כ"גבר" שמאוד חשוב לעשות הבחנה בין ויכוחים או אי הסכמות בחיים המשותפים ובין הנושא של יחסי מין.

כלומר גם אם יש ויכוח או אי הבנה או אי התחשבות לדעת הגבר או האישה (במטלות הבית, בענייני פרנסה, הוצאות, בטיפול בילדים וכו'), שני בני הזוג צרכים להשתדל מאוד לא להכניס את העניין למיטה כי יחסי מין הם עניין מאוד מקרב בין בני הזוג או אם בוחרים בכך מאוד מרחיק - וכאן לנשים יש נטייה מובהקת (רק מניסיוני) לקחת כל מתח ישירות למיטה וככה הורסים את הזוגיות בכלל.

אז תבינו שאם אתן עדיין אוהבות את בן הזוג שלכן, אבל יש בעיות, צריך לעשות עבודה פנימית נפשית ולהפריד את הדברים ככל שניתן. ואם אינכן יכולות ולא ניתן אז תהיינה בטוחות ששום דבר לא ייפר ככה והמתח וחילוקי הדעות יעלו מדרגה (עשר מדרגות).

לאישה אכן יש נטיה מובהקת לראות את הקשר כמכלול ולא להיות מסוגלת לחוש משיכה מינית לגבר שהפיל עליה באותו היום אחריות בלעדית על כל תחזוקת הבית והילדים (והצליח לא לראות עד כמה זה היה קשה), שלא לדבר על כך שבמצב כזה היא פשוט הרבה יותר עייפה פיזית ונפשית ממנו.
ההצעה "להשתדל לא לקחת את המתח הזה למיטה" היא בקשה מן האישה להאטם לתחושות ולמחשבות שלה, כדי להיות מסוגלת לתחזק גם את מיניות הגבר.

להרבה נשים, מה שהופך גבר למושך מינית הוא העזרה, ההקשבה, ההתייחסות לאישה כאל חברה לחיים ולא רק חברה למיטה. אחרי יום כזה, היא זו שיהיה קשה לעצור אותה במיטה

היתה לי איזו תובנה אתמול בעקבות שיחה על הדף הזה. הזמינות התמידית, בעצם יש בה איזה חוסר נוכחות. כי מי נמצאת שם מולך? היא עצובה? היא כועסת? היא עייפה? היא במחזור? היא לא מרגישה טוב? היא חושקת? היא יוזמת? היא מתלהבת? היא נהנית? מי היא? מה היא רוצה? עם מי אתה עושה סקס?
ולדעתי רק סוג של ניתוק מעצמך מאפשר לעשות סקס בכל מצב.
אני לא מדברת על להיענות גם אם לא ממש היית בכיוון, כי זה בן זוגך ואת אוהבת אותו ואת רוצה שיהיה טוב לשניכם ואת אומרת למה לא, נתחיל ונראה איך הולך, כשבפעמים אחרות את יוזמת והוא נענה ויש איזו הדדיות בעניין - אני מדברת על להיענות תמיד ובכל מצב.
אה, ואני גם מדברת על סקס שכולל דיאלוג, מילולי או לא מילולי, שבו שני הצדדים אומרים ומנסים להבין מה השני אוהב, מה הוא רוצה, מה עושה לו/לה טוב, מה נעים/לא נעים לה/לו, ומנסים להביא אותה/ו להנאה וסיפוק ורצון. אמיתיים. ואני לא רואה איך מין כזה יכול לקרות אם צד אחד לא ממש נמצא שם. לא מביא לשם את רצונותיו.

לגם נשואה ותיקה.

ההבדל בין המינים ידוע, לא מבקשים מהאישה להיאטם אלא להבין את המשמעויות ולהחליט אם היא רוצה להגיע לזה או לא. אם הוויכוח שווה את זה או לא.

קחי מצב שבת זוגי לא התחשבה בי או ברצונותיי - לעולם זה לא יגרום לכך שאדחה אותה במיטה, זה בכלל לא מתקשר אצלי אחד לשני, אז היא הרגיזה אותי אבל אנחנו עדיין זוג לא ? וכל זמן שאנחנו זוג יחסי מין הם חלק בלתי נפרד מזה. וזו דווקא הזדמנות טובה לשכוח מהכעסים שלי כלפיה וכן לאהוב אותה (זה נקרא גם מעשה האהבה, לא?) - ככה אני תופס את זה.

ואצל נשים בדרך כלל, כל אחת במינון / עצמה שונה, כמעט כל דבר יכול להוות סיבה לכך שהיא לא מרגישה קרובה, וכועסת וכו' ולכן לא רוצה/יכולה לקיים יחסי מין. והמסר שלי הוא לחשוב טוב טוב האם באמת הכעס שווה את זה או שאפשר, וכל אחת תחליט עם עצמה, להפריד בין הדברים כשהכעס נובע ממשהו שאינו עניין באמת מהותי בחיים או בקשר.

רוזמרין, חבלת שהחלטת לפרוש בדיוק כשכתבת משפט שאני לגמרי מזדהה איתו.
כמה גברים אתם מכירים שאומרים לעצמם: משה, יש כאן בעיה. אשתי לא משתוקקת כמו קודם (או כמוני). למה? מה יגרום לה להשתוקק? יאללה, משה, יש לנו בעיה לפצח
אתה יודע שלהרבה נשים לקיים יחסי מין ללא השתוקקות זה עניין דוחה? ולפעמים פוגע? ולפעמים מכאיב? היית מוכן לשכב ללא תשוקה? לעשות טובה באופן קבוע? לא עדיף לגרום לתשוקה?
הנה, כשאת מדברת בלי להקפיץ זעם על גברים לא מפותחים, גם אני מסכים איתך לגמרי. כמו שאני מבין גם את מה שמיכל בז כתבה בעניין.
גם לדעתי הגבר צריך לטרוח. אם התשוקה שלה דעכה, זו האחריות שלו להצית אותה. ואם היא
לא מסוגלת, פיזית, לשכב עם בעלי כשאין לי חשק. לא כי אני כועסת עליו בצורה סמויה, לא כי "לא בא לי". אני לא מסוגלת.
והגבר שלה לא מעורר בה חשק באותו זמן, אז זה מה שצריך לעשות. להמשיך לאהוב את אשתך, והפעם בלי מושיקו בתוכה.

לקחת מילים של אחרת, לפרש אותם בצורה מעוותת ולהשתמש בפרשנות ההזויה הזו כדי לתקוף אותה בצדקנות אנונימית.
איך את מסבירה אחרת את המילים המפורשות - לגמרי מלחמה, מותק
ואני לא תקפתי, אני התגוננתי.

הסקס הוא באוריינטציה גברית.
לי זה מאוד מובן. גם אצלנו ככה.
זה בכל העולם (המערבי. מה קורה בעולם השלישי/מזרחי אין לי מושג. כנראה יותר גרוע) ככה. כל העולם בנוי על תשתית פטריארכלית ששמה את הגבר וצרכיו במרכז, ובנויה על מנת לספק אותו. למה שבמין זה יהיה שונה?
מומלץ לקרוא את קרול טאבריס - "אמת המידה הנשית", כדי להבין עד כמה התבנית הזו כל כך מופנמת שאנחנו לגמרי לגמרי עוורים ועוורות לה.
אז ודאי שהמין סובב סביב הפין. כמו כל דבר בעולם.
רק שאין פלא שאז לא מתחשק לנו.

ההצעה "להשתדל לא לקחת את המתח הזה למיטה" היא בקשה מן האישה להאטם לתחושות ולמחשבות שלה, כדי להיות מסוגלת לתחזק גם את מיניות הגבר.
רוב הדף הזה הוא ככה.
הנשים שהעזו להגיד שהתמקדות במיניות של האישה, והתחשבות גברית במיניות הנשית תביא לבלוב זוגי, ושאולי כדאי לגברים ללכת לקראת נשותיהם ולא ההפך - הושתקו והואשמו באגרסיביות.
גברים יקרים שקוראים פה, נשים יקרות - רוצות ללכת לקראתו במיטה? שיילך לקראתכן. ההצלחה מובטחת.

ממני, אתה מבין שזה לא בחירה? לא באמת בחירה? אישה שכועסת על בן זוגה, שחשה שנעשה לה עוול כי הוא למשל, לא שותף שווה במשק הבית, כמו רובם המוחלט של הגברים, יכולה לבחור בין חאנוס את עצמה לבין לסרב לבן זוגה. אין לה אפשרות אחרת.

וכאן לנשים יש נטייה מובהקת (רק מניסיוני) לקחת כל מתח ישירות למיטה וככה הורסים את הזוגיות בכלל.

זה לא רק כאן. זה, למיטב ידיעתי, בכל מקום. זו תכונה נשית. חלק מהאישיות, אולי אגזים ואומר מהמהות הנשית. ויש להכיר בה ככזו ולא לנסות לשנות אותה.

אז תבינו שאם אתן עדיין אוהבות את בן הזוג שלכן, אבל יש בעיות, צריך לעשות עבודה פנימית נפשית ולהפריד את הדברים ככל שניתן. ואם אינכן יכולות ולא ניתן אז תהיינה בטוחות ששום דבר לא ייפתר ככה והמתח וחילוקי הדעות יעלו מדרגה (עשר מדרגות).

אולי הגבר הוא זה שצריך לעשות עבודה פנימית ולהבין שכדאי לראות דברים בצורה הוליסטית, שההפרדה היא מלאכותית, ושלנסות לחתוך דברים שקשורים זה לזה בצורה חזקה יכול בעיקר להרוס?

למה הגישה הגברית היא הנכונה ונשים צריכות להתאים את עצמן עליה? כי אתה גבר וככה החלטת?
אולי כדאי פעם אחת לנסות את ההפך?

צוויליך, אם אתה מתכוון אכן לשם שינוי לענות לטיעוני, שזה דבר חדש - עד אתה בעיקר התחמקת ממענה ישירץ

_אגב, במסע,
משל ניצול השואה שלך, אם נמשיך איתו - אפילו שהיית צריכה להמר שרחוק לא תגיעי איתו, נכון? - מראה על בעייתיות מסוימת - אם ניצולת השואה שלך בוחרת לה לבנזוג גרמני ממשפחה עם שורשים בSS.
ודאי, מי יאשים אותה על תגובותיה האסרטיביות לבנזוג הגרמני? אחרי כל מה שעברה?
רק שאולי אם לא היתה מתעקשת דווקא על גרמני... אה, אבל כולם גרמנים עם סבא בגסטפו, אשמים עד שיוכח אחרת . אז מה תעשה ניצולת השואה?
אולי תשנה משהו בעצמה?
זה אפשרי? או שרק הגברמנים - גרמנים - גברים צריכים להשתנות, ולהשתנות לפי המיפרט של ניצולת השואה?
או שאולי גבר ואשה אינם קלגס וניצולת שואה?
שם אני חיט._

אולי היא פשוט צריכה למצוא גרמני שמודה שהשואה היא רעה, שאומר שהוא מתבייש במה שסביו עשו, ולא מתגאה בכך?
אתה חושב שהיהודים הם אלו שצריכים להכיר בכך שהשואה לגיטימית, או שהגרמנים צריכים להתנצל ולהודות שהם טעו?

סבלנית, נראה לי את צודקת.

בואי נחזור חזרה לשיחה הנשית. זו שבה כמה נשים שנמצאות בעולם שמוגדר על ידי מיניות גברים מנסות להימנע מלהידרס.
זה חשוב.

זו לדעתי המהות של הדיון.

אישה במסע.

גברים יקרים שקוראים פה, נשים יקרות - רוצות ללכת לקראתו במיטה? שיילך לקראתכן. ההצלחה מובטחת.
הנה עוד משהו שאני מסכים.
אולי תיקון קטן - עד כמה ללכת לקראתו/ה ? אתה תלך לקראתה אפילו כל הדרך, ואת תלכי לקראתו כמה שאת יכולה. התחתנתם, לא?
ההצלחה מובטחת.

נשואה ותיקה, ככל שאני קוראת אותך יותר, אני מגיעה להבנה שאת למזלך אחת ממליון שלא חוותה מימיה כל סוג של ניצול,ההטרדה וסוג של איום או פחד מהמין השני? רק עם המסקנה הזאת אני מצליחה להבין את המקום המאד נקי ממשקעים כלפי המין הגברי..
האם יכול להיות שאני צודקת? ובכלל, באופן כללי,ישמח אותי לדעת שיש נשים שלא הוטרדו אף פעם.

הוסיף כאן משהו ממני, משהוא שגיליתי לאחרונה, ואני במסע בתוך זאת הלמידה,
לעשות אהבה עם הבן זוג, הבן זוג שבחרנו בחיים האילה, באהבה.
לעשות אהבה כשקשה וכואב ועצוב ולא נעים.
לא לוותר על הרגשות האילה שעולים במעשה האהבה, לא לזייף.
להגיד את האמת הכי קנה, הכי תמימה, להקשיב לגוף מתי הוא נפתח מתי הוא נסגר, לדבר, לכוון, לבכות לילל.
כל מה שעולה, אנו ביחד, גבר אישה, בני זוג, כדי לרפא את המקום הפגוע הזה.
לא לוותר על הריפוי, גם אם זה כואב ומפחיד.
כל חוויות העבר שנצורות בתוך הגוף רוצות להשתחרר אל האהבה הזאת, הטהורה.
אין צורך לכסות על שום דבר האמת היא ערומה ויפיפיה.

אז תגידי לו בוא אהובי, תיגע בי, ועולה כיווץ ואת מיתכווצת, ועולה כאב ואת כואבת, ועולה הנאה ואת נהנת, ומביטה בו ומביטה בך,
את יודעת, גם הוא כואב, גם הוא פגוע, גם הוא מתביש, וביחד בתמימות אפשר לגלות את כל הכייף והעונג שמסכת הפורנו מסתירה מפניינו.

אני אומרת עזבו אתכן ויכוחים.

תמצאו משהו שאתן נורא רוצות, צריכות, לא יכולות בלי.
נגיד - מסאג' מרגיע בשקט גמור כשאין שום ילד בסביבה 20 דקות שלוש פעמים בשבוע.
תאמינו ליש אחרי שתקבלומסג' על בסיס קבוע לא תוכלו בלי.
במיטה שלכן, עם דלת סגורה, כשאת שוכבת על הבטן והוא הבן זוג מפנק את הגב והשכמות והרקות ופרקי הידיים בכיף.
תגידו לאיש שאתן צריכות את זה בשביל הנשמה, בשביל השקט שלכן, בשביל הבריאות וכי ככה אתן מרגישות אהובות.

עכשיו תבקשו שיילך לקראתכן.
גם כשאין לו כח.
גם כשהעיניים נעצמות.
גם כשאין לו יכולת ורצון לתת מעצמו.
גם אחרי ריב.

למה לא? מה אכפת לכן? הידיים אותן ידיים, לא משנה שמחוברים אליהם עצבים.

אני בטוחה שאם הוא יעמוד בזה חודש, לא יותר, אני בטוחה שגם בלי שיבקש יתעורר הרצון לסקס וחיבה ואהבה לכל.
בטוחה ומי שניסה ולא הצליח שיבוא לספר - מבטיחה הצעה לייעול.
ולמה חודש?

ככה. כי ככה אנחנו בנויות.אנחנו רוצות וצריכות קביעות והתמדה ובנייה של חרמנות באותן תקופות קשות תרתי משמע לגברים רק כי אנחנו צמחה לנו דלעת של שיגעון על הראש ולא בא לנו בין הנקה לניקיון לכאבי ראש לעצבים עליך לעצבים עליך לעצבים עליך - לעשות סקס.

למרות שמה הסיכוי?
שבוע, אולי, יחזיק הגבר, במקרה ממש טוב.

ואל תשוו מסג' או סקס - להכנת קפה, בחייאת אבוקום, מה זה הקשקוש הזה?[כמות הנתינה והנגיעה בגוף ובנפש שנוצרת משני הראשונים לא עוברת גם בקפה הכי טוב ששתה בכל חייו. ולכן ההתגייסות המנטלית והרצון משמעותיים יותר מהכנת קפה.

וזה לא פוסט שמצנקן את אלו שזורמות וזמינות לסקס כל הזמן. לדעתי יש מקרים ביזארייםשל נשים וגברים שהקשר ביניהם נטול מתחים והתחשבוניות, משקעים וכעסים. זה קורה אחד לכמה אלפים ופה יש שתי דוגמאות. אשריכן ואשריכם. זה רק מצדיק את הגישה שאומרת - עשו סקס רק מרצון כי הן עושות סקס מרצון! לא חרמני! אבל מרצון ללטף ולאהוב וזה אותו הדבר אם יוצאים מהסטראוטיפ הגברי דווקא על סקס - סקס זה לא רק לגמור - זה להנות מהקירבה! אם את לא יכולה להוריד מבן זוגך את הידיים והוא מלטף אותך וגם רוצה להתחרמן אז את לא בקטע אבל את מאוד אוהבת את המגע ואת הקירבה, לכן אלו לא דוגמאות רלוונטיות לכלום ולא מבינה למה מתווכחים על זה בכלל. זה רק מחזק את הגישה של המתנגדים כי כשהן אומרות - אני תמיד זמינה לו הן אומרות אני תמיד מוכנה לנגיעות וחיבוקים וליטופים אני אוהבות אותו ומתרגשת ממנו אז מה אכפת לי שזה מיני ואני לא בראש של לגמור. והן צודקות .

תקחו את שתי הנשים שכותבות כאן שהן זמינות כל הזמן לסקס, שימו אותן עם בני זוג שנעלבים מדי פעם, כועסים מדי פעם, מאכזבים על בסיס יומי, שיש להם לפחות ויכוח אחד פעם ביומיים וריב אחד עסיסי פעם בשבוע , שהבני זוג עמעורבים בבית פחות מדי ונעדרים מהביתה רבה מדי, שהם הורים לא כל כך טובים בעיניהן, שהן סופגות ביקורת ממנון - והו אה תראו איך פתאום הזמינות משנה כיוון! במהירות האור רבותיי!

ולראייה - כתבה ננשואה ותיקה שבן זוגה נכנס לבית ומכין ארוחת ערב בלי לצפות לתשבוחות ומכין לה קפה בלי שתבקש כי הוא יודע מתי היא רוצה ומשתתף בעבודות הבית בזמן שהיא ישובה על המחשב בניחותא והם ישנים כל לילה מחובקים וצמודים, שהמתח האחרון שהיה ביניהם היה לפני 15 שנה באיזה מורת רוחש הביעה על משהו לגבי הסעות או לא זוכרת.. אז חאליק דנדיש - מה אתם נטפלים למקרה כזה כאילו שיש בו בעיה או מקום לביקורת בענייןה זמינות. אין כאן שום בעיה, הוא מייצג בדיוק את הדיעה הרווחת - שסקס/מגע אינטימי לא עושים בלי רצון לאהבה ולמגע. שם יש רצון ועוד איך! הרצון לא יושב בול בכל פעם לעשות סקס בגלל פורקן, בחצי מהזמן זה שם ובחצי האחר האשה אוהבת אותו, נהנית מהמגע, נהנית מהחום, האהבה, נהנית שהוא נהנה, היא לא שם נגד רצונה, היא דם בגלל שהיא רוצה, לעצמה!

לכן כל מה שצריך בזוגיות מלאה משקעים, כעסים, מתחים התחשבונויות, רצון להתגרש כל שבוע - בקיצור זוגיות ממוצעת - זה לבוא אחד לקראת השני. רק מרצון. איך? מאחר ואתה זה שרוצה ואני לא - עליך מוטלת האחריות לעורר אצלי את היצר או מה שלא תרצה. איך? נתחיל ממסג' כמה פעמים בשבוע. למשל. לא בכפייה, אתה הרי רוצה מגע ורוצה קירבה ורוצה פורקן, והדרך לשם אצלי בתקופה הזו עוברת במסג' ככה עובדת המכונה הזו אצלי. אצלך היא עובדת אחרת, מספיק שאתה מתעורר בבוקר ויש לך את זה, יופי לנו. לי אין. בתקופה הזו. אז לא צריך ויכוחים ולחשוב על המתחים בינינו, ובאמת לא צריך להתעסק עם מה אנחנו שמאירים מחוץ למיטה ומה אנחנו מכניסים למיטה, בוא אתה גם כשאתה עצבני, מרוגז, עייף מסמורטט ועשה לימסג', בשעות קבועות, אני לא אפתיע אותך ולא אפיל עליך, ככה שנהייה פיירי

ואז נראה מה יקרה.
רק טוב - או שהוא יצליח וזה יעורר אותך מסג' ענוג קרוב וטוב מפוגג הרבה ומרגיע ומקרב.
או שהוא לא יצליח לעמוד בזה, בלתת מעצמו כשהוא לא בפוקוס על הנתינה הזו מרצון מלא ושלם - אבל אז הנקודה תובהר.

בהצלחה.

ממני הצלחת להוציא אותי משלוותי, וזה לא קורה הרבה.

גם לי היה קשה הניסוח של רוזמרין וככל שראיתי את תגובות הגברים שהיו אטומות למסר המאוד ברור שהיא ניסתה להעביר הרגשתי יותר ויותר כמוה.

לא מבקשים מהאישה להיאטם אלא להבין את המשמעויות ולהחליט אם היא רוצה להגיע לזה או לא
והמסר שלי הוא לחשוב טוב טוב האם באמת הכעס שווה את זה...
זה עונש? אתה מעניש אותה? תקרא את עצמך, אתה נשמע כמו ילד מגודל שלא מוכן לקבל את העובדה שלא כל העולם מסתובב סביבו.
המסר שלי אליך-
האם אתה חשבת טוב טוב האם באמת סיפוק הצרכים שלך שווה את הדילוג על מה שהיא מרגישה, על החוויה הרגשית שלה בדרך???

והרי לך התשובה מפלוני להמשיך לאהוב את אשתך, והפעם בלי מושיקו בתוכה
ואולי, רק אולי, בפעם העשרים שתשמע זה יחדור את מעטפת ה"אני" שלך. ואולי, רק אולי, תצליח לראות שכשאתה עושה אהבה/ סקס/ מקיים יחסים עם האישה שלצידך לא מדובר בבובת סקס, מדובר באדם עם רגשות, רצונות, מחשבות ומכלול שלם של גוף-נפש-רוח, ואם אחד מהחלקים האלה שקיימים בה חווה את המרחק ביניכם- אז שאר החלקים שותפים לאותם ווריאציות, וכדי שזה ישתנה זה דורש ממך קצת יותר מאמץ. ולפעמים מאמץ - זה גם לקחת צעד אחד לאחור ולכבד את חוסר התשוקה שלה אליך באותו זמן. אתה לא ילד בן שלוש, שלוט בעצמך.

וכל זמן שאנחנו זוג יחסי מין הם חלק בלתי נפרד מזה לא שוללת את המשפט. רק מצרפת כמה תוספות: וכל זמן שאנחנו זוג רגישות, אכפתיות, כבוד הדדי, תקשורת מקרבת ועוד ועוד... ויחסי מין הם חלק בלתי נפרד מזה. לא מכירה הרבה דתות אבל מהמעט שאני מכירה- בטקסי החתונה ההתחייבות בזוגיות היא לא רק ליחסי מין, נכון? תקן אותי אם אני טועה.

וזו דווקא הזדמנות טובה לשכוח מהכעסים שלי כלפיה וכן לאהוב אותה או את עצמך?!
בטח שמעת את זה איפשהו- ביטויי אהבה לא קיימים רק בין הסדינים.
אהבה בין היתר היא גם להבין שזה שיחסי מין הם כדור הרגעה בשבילך- לא אומר שזה גם כדור ההרגעה של בת זוגתך.
לפחות על פי הסטטיסטיקה פה- אתה הוא זה שלא מבין שאתה צריך להרפות ולפגוש את הכאב והפגיעות והצער ולא לנסות לדחוף לה את הכדור שלך כל כך עוזר, במקום להבין שבשבילה כרגע יחסי מין הם הדבר האחרון שהיא רוצה-צריכה.

ממני, אתה מבין שזה לא בחירה? לא באמת בחירה? אישה שכועסת על בן זוגה, שחשה שנעשה לה עוול, יכולה לבחור בין לאנוס את עצמה לבין לסרב לבן זוגה. אין לה אפשרות אחרת.
יש גברים שהבינו את זה, לא סתם גברים, רבנים. אלה שבמסורת קוראים להם חז"ל. הם אמרו שעל הגבר לפייס את אשתו תחילה.

אהבה בין היתר היא גם להבין שזה שיחסי מין הם כדור הרגעה בשבילך- לא אומר שזה גם כדור ההרגעה של בת זוגתך.
יללה, כדור הרגעה. בלי שואה ובלי מלחמה. (כל אחד והכדור שלו/שלה)

לה לה לנד, כול מילה.
בדיוק מה שרציתי לומר אבל הכתיבה לא קלה לי, אז חסכת לי

והמרגיעון: מילים טובות מסלקות עננים שחורים.